Что такое "информация"?-2

Аватар пользователя Леонид Кондратьев
Систематизация и связи
Натурфилософия

Связанные материалы Тип
Что такое "информация"?-3 Леонид Кондратьев Запись

Комментарии

Аватар пользователя Корнак7

Андреев, 17 Июль, 2019 - 05:24, ссылка

Это наше идеальное, которым мы делимся. 

Только наше? Только человеческое? А у животных есть информация - значение знаков, запускающих процессы в системе? А у насекомых есть знаки, запускающие реакции? А у кибернетических систем есть "реакции" - процессы, которые запускаются определенными сигналами-знаками?

Я склонен причислять информацию только к живым существам, начиная с бактерии. У растений пограничное положение между животным миром и неживой материей, к которой относятся компьютеры.

Машины имитируют работу с информацией, делая это порой успешней человека. Как фотоаппарат имитирует художника.

Аватар пользователя Андреев

Я склонен причислять информацию только к живым существам, начиная с бактерии. 

А сигналы, закодированные в геноме вирусов, с помощью которой они включают в наших организмах мощнейшие процессы - это не информация? 

А все компьютерные системы работают с чем? Не с информацией?

Аватар пользователя Корнак7

Андреев, 17 Июль, 2019 - 06:37, ссылка

Я склонен причислять информацию только к живым существам, начиная с бактерии. 

А сигналы, закодированные в геноме вирусов, с помощью которой они включают в наших организмах мощнейшие процессы - это не информация? 

А все компьютерные системы работают с чем? Не с информацией?

Вирусы следует причислять к несамостоятельной части клеток. Они способны жить только как составная часть. 

Компьютеры работают с данными.

Аватар пользователя boldachev

Корнак7, 17 Июль, 2019 - 00:09, ссылка

Нет, не знаки. Это наше идеальное, которым мы делимся.

Тогда у вас просто описка во фразе  "абсолютно всё может быть превращено в информацию". Надо читать, как может быть принято, как информация. В соответствие с моим последним определением:

Информация - это передаваемые посредством знаков или получаемые, как значение знаков понятия.

Оно совпадает с вашим при условии, что "идеальное" сводится к понятию.

Тут вам надо решить для себя: когда мы словами/знаками сообщаем о своих чувствах, эмоциях, болях, эти слова/знаки обозначают (1) понятия  "такое-то чувство", "такая-то эмоция, "боль в коленке" или (2) непосредственно чувства, эмоции, боли. Если вы выберет второе, тогда надо будет разобраться с тем, почему слово "стол" обозначает понятие "стол" (не сам стол), а слово "любовь" не понятие "любовь", а само чувство любви. 

Аватар пользователя Андреев

То есть информация - это  знаки? 

Информация - это значение знаков. Но может ли быть значение без знаков? 

Аватар пользователя boldachev

Андреев, 17 Июль, 2019 - 05:13, ссылка

Но может ли быть значение без знаков? 

А что же вы тогда обозначаете знаком, когда его (знак) придумываете в первый раз? 

Речь идет о подборе знака к существующему понятию, после "утверждения" знака это понятие можно называть значением знака.

Аватар пользователя Чифу

Мышление в слова вы переводите, но вот речь - это кодирование слов в звук (аналоговая величина) и декодирование звука в слова.

Аватар пользователя Корнак7

Чифу, 17 Июль, 2019 - 06:36, ссылка

Мышление в слова вы переводите, но вот речь - это кодирование слов в звук (аналоговая величина) и декодирование звука в слова.

Вместе мы победим Болдачева в этом вопросе. Уфимцы, объединяйтесь!

Аватар пользователя Чифу

Зрительная информация это полная картина, полученная в направлении зрения. Можно сказать, что 90% информации вы получаете через зрение. В примере с дождем, человек выглянувший в окно получает больше информации, чем услышав, что идет дождь.

Аватар пользователя Корнак7

Чифу, 16 Июль, 2019 - 22:13, ссылка

Зрительная информация это полная картина, полученная в направлении зрения

Я даже спорить с вами не буду. Имею печальный многолетний опыт общения с верующими в информацию, передаваемую им дождем, ветром и прочими природными катаклизмами. Общайтесь с ними.

Аватар пользователя Чифу

Если вы не верите в науку, то сами уподобляетесь им.

Аватар пользователя Корнак7

Чифу, 17 Июль, 2019 - 06:30, ссылка

Если вы не верите в науку, то сами уподобляетесь им.

Во-во. Знакомо до боли. Именно этот аргумент мне и приводили верующие в информацию, получаемую от общения с уличными столбами, например.

Информация передается. Напрямую от человека к человеку, или через посредников в виде различных устройств. А осадки ничего вам не передают. Если только вы не разговариваете с Зевсом.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Давайте с другого конца зайдем: какую информацию вы получаете? Зрительную информацию мы получаем как раз о поверхности предметов. Благодаря чему? Благодаря тому что белый рассеянный свет освещает поверхности предметов и отражаясь от них изменяет свой спектр и попадает в наши глаза. На основе этого спектра мы можем оперативно получать информацию о поверхности предметов. Для простого представления о зрении достаточно. Более подробно о взаимодействии фотонов с поверхностью тел смотрите книги о зрении и физике твердого тела. Нам нужна информация о предметах в направлении нашего взгляда - благодаря нашему зрению мы ее получаем, предметы обладают этой информацией, надо их только осветить. Тут без физики не обойтись, но именно здесь смысл информации.

Мы обладаем памятью, сознанием, мышлением, языком. Допустим нам надо рассказать о том, что мы видели. Мы преобразуем наши образы и понятия в слова, предложения, сообщения. Чтобы другой нас понял, он должен понимать значение слов, т.е. знать язык. Язык формируется по законам логики и полноты информации, он должен обладать описательной силой. Изучение других языков показало как разные структуры языка поддерживают полноту информации. Изучение языка барабанов африканского племени показало, зачем нужна информационная избыточность языка - чтобы при плохой слышимости информация извлекалась из дублирующих информацию структур языка однозначно. Колебания звуковых связок, положение языка, объемы полости рта, положение зубов и губ - служат той же функции - обеспечению полноты и избыточности информации. Тут раскрывается роль информации в языке. Физика тут встроена в конструкцию наших тел. Здесь на уровне языка можно обойтись только информацией.

В технологиях опять нельзя обойтись без физики, но на пользовательском уровне вполне без нее обходятся. Более подробно не могу сейчас сказать.

Вы меня немного не так поняли.Вы когда употребляете термин "информация",Вы заменяете(упрощаете) этим термином объяснение процессов о которых говорите. Каждое употребление слова "информация",можно заменить словами действия естественных процессов.Понимаете о чём я?

Аватар пользователя Корнак7

Чифу, 16 Июль, 2019 - 17:30, ссылка

Я хочу обратить внимание, 

Пипа:

-   В какой-то мере понятие "информация" может быть растяжимым, поскольку порой имеет место нечеткость отнесения материальных объектов либо к роду участников событий, либо к роду носителей информации, т.к. бывают случаи, когда обе эти роли совмещаются. В самом общем случае участники взаимодействия почти всегда несут на себе "шрамы", по которым можно судить об их партнере. А потому, если эти "шрамы" досконально изучить, то можно получить информацию об их партнере. В этом случае изучаемый объект можно было бы считать носителем информации, которым он невольно стал.
     Однако при столь широкой трактовке информации буквально все объекты окажутся ее носителями, а канал ее передачи, как понятие, деградирует. При этом в значительной степени деградировало бы и само понятие информации, поскольку не имело бы антитезы. Поэтому есть резон ограничить широту понятия информации, чтобы оно имело более четкие границы, позволяя разделять сигналы на информативные и неинформативные.
     Приведу наглядную аналогию, чтобы моя мысль стала понятнее. Скажем, летописец, написавший "Слово о полку игореве", формально является сенсором событий, происшедших в далеком прошлом. При этом здесь является определяющим то, что он эту летопись написал, преобразовав события своего времени в "в форму, пригодную для дальнейшей передачи". При этом неважно, был ли он сам участником тех боевых действий, сторонним ли наблюдателем, или же услышал о тех событиях в пересказе. Почему так? - А потому, что если бы летописи он в информационный канал не отправил, то мы бы ничего о тех событиях не узнали. Скажем, Санджая вообще на поле Куру никогда не бывал, но Бхагавад-гиту написал :), он тоже сенсор. Короче говоря, кто первым закодировал информацию, тот и сенсор. А до этого момента были события взаимодействия каких-то объектов между собой, которые мы к информации не относим. Т.е. здесь момент кодирования удобен тем, что он четко определяется, т.к. находится на границе раздела двух фаз: фазы реальных событий, разворачивающихся во времени, и фазы трансляции информации, в ходе которого она новыми подробностями уже не обрастает. Попытки провести границу между событием и информацией о нем в каком-то другом месте способно породить неопределенность толкования понятия информации, что не пойдет ему на пользу. Вот и "днем рождения" информации тоже удобно считать тот же самый момент. Тем паче, что и у человека он так же определятся - по моменту появления на свет, хотя в виде эмбриона или зародыша существовал прежде.
    Например, если бы тот фотон, отразившийся от поверхности наблюдаемого тела попал бы не в глаз, а в задницу :), которая об этом событии куда надо не сообщила, то и не был бы тогда этот фотон носителем информации, поскольку он ее до получателя не донес и по эстафете не передал. По той же причине мы не можем считать источником информации 2-ой том "Мертвых душ", который Гоголь собственноручно сжег в печке. В нашем случае, имеет смысл считать тот фотон участником событий (взаимодействие света с поверхностью тела), но не включать его в состав информационного канала. И такое право мы имеем, т.к. информация - не реальный объект, а понятие, границы которого допустимо в каких-то границах изменять.

Аватар пользователя Андреев

И такое право мы имеем, т.к. информация - не реальный объект, а понятие, границы которого допустимо в каких-то границах изменять.

Понятие, границы которого изменяемы, не имеет определенных границ. То, что не имеет определенных границ, не может быть определением. ЕРГО: это отсутствие понятия :)))

Информация - это значение знаков. Знаки - элементы "информационного канала", как фотоны частицы светового потока. Но знаки, несущие информацию - это не сама информация. Они станут информацией, когда принимающая система изменит свое поведение ОПРЕДЕЛЕННЫМ образом после их приема.

Таким образом, для того чтобы говорить о ИН-формации, нужно иметь как минимум внутреннюю форму способную изменяться определенным образом в ответ на получение сигнала-знака. 

Аватар пользователя Tatyana Tovey

Информация - это значение знаков. Знаки - элементы "информационного канала", как фотоны частицы светового потока. Но знаки, несущие информацию - это не сама информация. Они станут информацией, когда принимающая система изменит свое поведение ОПРЕДЕЛЕННЫМ образом после их приема.yes

 "что такое информация?" - и началась перестрелка... я не за белых, я не за красных... о какой информации говорить будем?

"Информация" это всегда Предметное явление - там есть форма и содержание по поводу и в отношении Определенного Феномена.

Джеймс Мартин предпринял попытку выделить и сформулировать основные характеристики информационного общества по следующим критериям. 

Технологический: ключевой фактор — информационные технологии, которые широко применяются в производстве, учреждениях, системе образования и в быту. 

Социальный: информация выступает в качестве важного стимулятора изменения качества жизни, формируется и утверждается «информационное сознание» при широком доступе к информации. 

Экономический: информация составляет ключевой фактор в экономике в качестве ресурса, услуг, товара, источника добавленной стоимости и занятости. 

Политический: свобода информации, ведущая к политическому процессу, который характеризуется растущим участием и консенсусом между различными классами и социальными слоями населения. 

Культурный: признание культурной ценности информации посредством содействия утверждению информационных ценностей в интересах развития отдельного индивида и общества в целом.

Кроме того еще существует Информационное поле - там, где информация обитает. Spatial - networks along which information flows. Information networks have profound effects on the organisation of time and space, as well as on other relations, allowing real-time communication on a planetary scale.

и нашa любимaя -  "Tеоретическая" информация/ее обзывают "3нания" - она базируется в абстрактах, обобщениях и закодирована вo всяких разных текстах от сказок до законов, рецептов и инструкций... 
Где начнем танцевать?

Аватар пользователя Корнак7

о какой информации говорить будем?

Тема не о классификации, а о сути информации.

 

Аватар пользователя эфромсо

... я не за белых, я не за красных...

Информация есть всё то, на что организм  субъекта реагирует действиями

(физическими -  двигая  телом, его частями или производя незаметные снаружи  изменения в работе  внутренних органов,  либо ментальными - изменяя ход мыслей)

Всё прочее, как-либо им воспринятое - можно называть несущественными "данными", по-украински выражаясь:

"щось неістотне" (в моей трактовке - "не имеющее отношения к истинному")...

Аватар пользователя Чифу

Антитеза информации - энтропия, "тепловая смерть" - отсутствие каких либо событий. А вот как только события появляются, появляется и информация.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Так что такое "информация"?

Во-первых- информация синоним данных.

Во-вторых- информация абстрактное понятие,естественно человеческое.

Рассмотрим на любимом всеми примере ПДД.

Светофор и человек знающий ПДД находятся в одной информационной системе(назовём её так),система искусственно созданная человеком для регулирования безопасного движения объектов по дороге.Эта информационная система(ИС),не может рассматриваться просто как реакция водителя на красный сигнал светофора,потому-что система включает в себя не просто водителя и светофор,а водителя обученного ПДД, а так же знаки и сигналы расположенные на дороге.Когда водитель видит красный сигнал светофора-мы говорим что он получает информацию,-на самом деле он воспринимает красный цвет(упустим подробности) и интерпретирует исходя из своих знаний ПДД его как запрещающий движение.Красный сигнал в системе означает” стоп” и водитель как элемент системы подчиняется этой команде.Всё то же самое происходит в системе с каким-либо автоматом,автомат получил сигнал и исходя из своей программы на этот сигнал отреагировал.Отличие только в том,что человек не является только элементом информационной системы ПДД,он может исходя из каких-то своих решений красный сигнал светофора проигнорировать и проехать, у него есть степени свободы относительно данной системы ПДД.
Поэтому этот пример с водителем и светофором можно рассматривать только исходя из полной картины,которая полностью материальна и может быть объяснена без привлечения "информации".Здесь "информация" является абстрактным понятием,не имеющим никакого объективного смысла.Есть система,в которой все знаки и сигналы должны интерпретироваться только в рамках этой системы,-которая и была для этого создана, - и не надо никакой” информации”.
Так же,на примере системы:муха-паутина-паук,или на примере системы:охотник-следы -добыча.Все эти случаи и процессы происходящие в этих ситуациях,можно объяснить без привлечения абстрактного понятия-"информация".Все процессы естественны,и происходят исходя из естественно сложившихся свойств элементов этих систем.

Что касается передачи данных.

Текст или формулы написанные в книге авторами существуют объективно и воспринимаются читателем в таком же виде в котором они были написаны,естественно если читатель является элементом этих систем,то есть,знает русский язык(в случае если книга была написана по-русски), или знает язык математики.Читатель понимает текст,именно текст(символы,знаки) без интерпретаций,-то есть точно,-интерпретации возникают не в структуре символов-а в смысле который они могут нести(не в случае конечно с математикой) ,а это уже зависит от индивидуального нейросостояния и не относится к этой информационной системе.
Два человека пишушие на компьютере друг другу сообщения, являются элементами информационной системы, которая позволяет точно передать те знаки и символы языка которые они друг другу пересылают. Их же интерпретации, их смысл который они вкладывают в этот текст зависит от их состояний, но к информационной системе это уже отношения не имеет.
То есть, существуют системы, которые создали люди, и которые можно называть “информационные”, потому-что они существуют для точной передачи информации(данных) от источника к приёмнику, в которых может использоваться несколько “языков” для реализации в конкретных технических условиях, - но при этом на точность передачи, - эти “переводы”из одной знаковой системы в другую, - не влияют.
Так же мы можем определить систему:муха-паутина-паук, или хищник - след-добыча, как” информационную”, но в этом нет смысла, это будет наше абстрактное понятие, в этой системе всё происходит исходя из свойств биологических форм и законов природы и в никакой “информации “эта система не нуждается.
Так что такое” информация”?
Объективно-ничего.
Информация- это абстрактное понятие, принятое у людей для упрощения объяснения процессов восприятия объектов окружающей среды.
Так же, информация-это термин, которым называют какую-либо структуру передаваемую от источника к приёмнику.

Аватар пользователя Kirsanow

Прошу прощения, позабыл внести свои пять копеек в тему.

Отталкиваясь от мысли Лейбница о сущности предметов ("Новые опыты о человеческом разуме"), можно согласиться с ним в том, что сущностью предметов является не их ограниченная протяженность, а их связь с другими предметами, которая по существу бесконечна в пространстве. Посредством данной связи любой предмет может быть обнаружен в любой точке пространства , а по характеру связи можно определить качественные и количественные характеристики предмета. Иными словами в любой точке пространства находится информация обо всех предметах.

 Отсюда и определение понятия информации: информация – это неотъемлемая и противоположная часть материи.

И как всякие противоположности, тяготеющие к своим абсолютам, но не являющие ими, имеют между собою различные переходные формы от одной противоположности к другой. Это не что иное, как всевозможные энергетические проявления.

Аватар пользователя boldachev

Отсюда и определение понятия информации: информация – это неотъемлемая и противоположная часть материи.

Дайте любому человеку прочитать "Х – это неотъемлемая и противоположная часть материи", и спросите у него, а что тут определено? Что нам надо подставить вместо Х?

Вы наверное догадываетесь, что определение, на то оно и определение, что должно хоть как-то определять определяемое, указывать на то, чем оно отличается от другого?

Аватар пользователя Kirsanow

 

boldachev, 16 Июль, 2019 - 16:45

Вы наверное догадываетесь, что определение, на то оно и определение, что должно хоть как-то определять определяемое, указывать на то, чем оно отличается от другого?

Т.е. когда Вы говорите, что информация – это абстрактное понятие, то все вокруг захлопали в ладоши и приняли сие как данное, но когда я начинаю утверждать, что информация противостоит материи, то все вокруг стали дубами и не понимают смысла сказанного? Давайте поясним народу наши высказывания.

Объясните утилитарность Ваших определений информации (надеюсь Вы при памяти и помните все свои толкования инфы), а я в свою очередь, обозначу пользу своего определения.

Аватар пользователя boldachev

когда Вы говорите, что информация – это абстрактное понятие...

Я вообще не использую термин "абстрактный". Читаем на этой странице:

boldachev, 12 Июль, 2019 - 13:55, ссылка

Я не используя термин "абстракция" в философии (в живописи - пожалуйста).  Мышление оперирует понятиями. Этого достаточно для философии. А что такое "абстрактное понятие", как его отличить от "конкретного" не знаю, вернее, никогда не сталкивался с необходимостью проводить это различение. Никогда. Поэтому ничего сказать не могу. 

Давайте поясним народу наши высказывания. 

Какие? Где цитаты? 

P.S. Первый повод для прекращения общения с  человеком, это его неспособность и неготовность подтвердить приписывание некоторых выводов цитатами.

Аватар пользователя boldachev

Во-первых- информация синоним данных.

Если так, то и обсуждать нечего. Принципы хранения, кодирования, шифрования, архивации данных  и передачи их по каналам связи вообще не тема для обсуждения, тем более, на ФШ. 

Для проверки понимания темы надо ответить на простой вопрос: можно ли 100 гигов данных записанных на винче, состоящих из случайных знаков, назвать информацией? Можно ли сказать, что у нас есть 100 гигов информации?

Аватар пользователя For

Для проверки понимания темы надо ответить на простой вопрос: можно ли 100 гигов данных записанных на винче, состоящих из случайных знаков, назвать информацией? Можно ли сказать, что у нас есть 100 гигов информации?

Это скорее для проверки понимания вашей голой схемы. Ну что ж, давайте проверим. верно ли я понимаю именно ее.

1. Поскольку в вашем тексте присутствуют слова "случайных знаков", то речь таки о знаках. А случайные они или нет "выходит за пределы обсуждения". Главное что это знаки, значит у каждого из них есть значение в соответствии с вашей схемой. Значит (простите это не о значении знака) в соответствии с вашей схемой информация имеется.

2. По поводу объема ничего сказать нельзя, поскольку значения знаков у вас в байтах не выражается.

Все верно? 

 

Аватар пользователя boldachev

Хорошо. Тут я дал лазейку для ухода от ответа на вполне банальный вопрос. Виноват. Давайте изменим условия: не 100 гигов случайных знаков, а 100 гигов дискового пространства, заполненных одним знаком "0". Налицо 100 гигов данных на носителе. Можно ли сказать, что у нас есть 100 гигов информации?

Аватар пользователя For

Я разве не дал ответ?

Если отвечать на ваш вопрос "Можно ли сказать, что у нас есть 100 гигов информации?" то хоть в предыдущем примере, хоть в этом ответ был дан в п.2

Не измеряется у вас информация в байтах, поэтому ответ - нет, нельзя.

А если речь не о количестве а о наличии, то опять же поскольку написано "заполненных одним знаком "0"." Значит хотя бы один знак имеется, значит имеется и значение знака->   информация.

Если посмотреть шире, наличие информации будет зависеть от системы и заложенных в ней "обработчиках".  Например, можно запрограммировать так, что если пространство занято симолами "0", то оно считается свободным и система может использовать его для своих нужд. Тогда проверка на наличие этих символов,может быть для нее информационной ситуацией.

Можно встречный вопрос?

Аватар пользователя boldachev

Не измеряется у вас информация в байтах, поэтому ответ - нет, нельзя.

Извините, я не себе задавал этот вопрос, и даже не вам, а конкретно  Леониду Кондратьеву, который написал: "информация синоним данных" (ссылка), из чего следует, что для него 100 гигов данных на носителе == 100 гигов информации. Это вопрос для него, и пусть он на него отвечает.

Вы в данной ситуации могли бы (1) либо отметить, что данные и информация для вас не синонимы, а значит мой вопрос для вас бессмысленен и он не имеет ответа, (2) либо, поддержать Леонида и объяснить, как получается из одного размноженного знака "0" такое количество информации. То есть вопрос был не про количество информации, а про соотношение понятий "данные" и "информация". (Хотя я думаю, что вы прекрасно это поняли).

(3) Либо просто  задать свой вопрос.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Для проверки понимания темы надо ответить на простой вопрос: можно ли 100 гигов данных записанных на винче, состоящих из случайных знаков, назвать информацией? Можно ли сказать, что у нас есть 100 гигов информации?

 А почему случайных?Как Вы собираетесь считывать эти данные с диска,если они у Вас находятся в состоянии случайных знаков?

Аватар пользователя boldachev

Случайных, значит полученным с помощью генератора случайных чисел. Считывать будут так же как и текст "Войны и мир".

Но лучше ответьте на модифицированный вопрос: имеем 100 гигов, заполненных одним знаком "0". Налицо 100 гигов данных на носителе. Можно ли сказать, что у нас есть 100 гигов информации? Судя по вашему определению (данные == информация) у нас есть 100 гигов информации))

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Но лучше ответьте на модифицированный вопрос: имеем 100 гигов, заполненных одним знаком "0". Налицо 100 гигов данных на носителе. Можно ли сказать, что у нас есть 100 гигов информации? Судя по вашему определению (данные == информация) у нас есть 100 гигов информации))

Попадает ли Ваш случай с  заполнением 100 гигов знаком"0" под эти определения.

Данные — поддающееся многократной интерпретации представление информации в формализованном виде, пригодном для передачисвязи, или обработки.

 Данные-совокупность сведений, информация

 

Случайных, значит полученным с помощью генератора случайных чисел. Считывать будут так же как и текст "Войны и мир".

А что получится на выходе из случайных знаков полученных с помощью генератора случайных чисел? 

 

А главное я хочу понять,существует  ли та неуловимая сущность называемая "информация" в действительности.Я считаю что нет,но мне кажется что иногда в обсуждениях именно о таком её чудесном явлении здесь и говорят.

Аватар пользователя boldachev

Начну с конца:

главное я хочу понять, существует  ли та неуловимая сущность называемая "информация" в действительности.

Во-первых, не очень понятно, что вы называете словом "действительность"? Возможно два варианта: (1) существует в виде неких феноменов-вещей, расположенных где-то в пространстве, которыми мы можем обмениваться и пр., (2)  существует в пространстве нашего мышления и чем мы можем оперировать в мыслительной деятельности.

Очевидно, что таких вещей (1), которые мы могли бы поименовать словом "информация" не существует. Столы существуют. Слова существуют. Знаки "0" и "1" существуют. Данные, составленные из слов или знаков "0" и "1", существуют. А такой вещи, как информация не существует (именно пространственно определенной вещи).

Остался только вариант (2) - если информация и существует, то только у нас в голове.

Попадает ли Ваш случай с  заполнением 100 гигов знаком"0" под эти определения

Да, конечно подпадает. Этот 100 гиговый файл с данными, представленными размноженным знаком "0", мы можем многократно (и однозначно) интерпретировать в формализованном виде,  пригодном для передачи, связи, или обработки. Эти данные представлены в форме, приемлемой для общения, интерпретации, или обработки человеком или с помощью автоматических средств, и представляют собой совокупность сведений. (Все это так, если исключить совершенно неприемлемое определение данных, через информацию, а то и отождествление данных с информацией).

А что получится на выходе из случайных знаков полученных с помощью генератора случайных чисел? 

На выходе получается набор случайных знаков. Даже как-то неудобно это объяснять. Давайте продемонстрирую: хь8нетмгнт зй5ихйьъ ьс й хфйх9н ей8р ущпр хен13ен3 н75=1-ит17 еиуиз 847ет мьхй98 1итйс ьфчхх8н6ит75 меисхеьх8н з754н6тьх5 тскх т х47втен х7ек 7епкз1втхсе мйен1тхен хнес х рхнетнесх рй ерхтм8нрехь8нн хмкушгпфцщ еквтчз йьенцмхе тйен и7ениз7тцус пзк нйзе емпкргс йхе снт9етн ер йснртхен х

Как по вашему это данные? А можно эти данные назвать информацией? И самый важный вопрос: может ли быть так, что эти данные имеют значение, то есть могут для какой-то системы "сообщить" информацию?

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Болдачёв

Если информация и существует, то только у нас в голове.

Получается, что голова есть носитель информации. Тогда почему не может быть носителя информации помимо головы?

 

Аватар пользователя boldachev

Получается, что голова есть носитель информации. Тогда почему не может быть носителя информации помимо головы?

Потому же, что вы не можете положить свое чувство любви в коробочку или замести боль под ковер. Ноумены (понятия, эмоции, чувства) существуют только, условно так сказем, в "голове".

Если вы считаете, что винчестер это носитель информации, а не данных, что данные и информация синонимы, тогда ответьте на вопрос, заданный Леониду выше про 100 гиговый файл с размноженным одним символом "0": на винче 100 гигов данных или 100 гигов информации? чем данные отличаются от информации?

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Очевидно, что таких вещей (1), которые мы могли бы поименовать словом "информация" не существует. Столы существуют. Слова существуют. Знаки "0" и "1" существуют. Данные, составленные из слов или знаков "0" и "1", существуют. А такой вещи, как информация не существует (именно пространственно определенной вещи).

Остался только вариант (2) - если информация и существует, то только у нас в голове.

Ну если информация существует в голове,то в какой форме,или в каком виде?И правильно ли я понимаю что информация существует и в  голове хищника смотрящего на след добычи?

На выходе получается набор случайных знаков. Даже как-то неудобно это объяснять. Давайте продемонстрирую: хь8нетмгнт зй5ихйьъ ьс й хфйх9н ей8р ущпр хен13ен3 н75=1-ит17 еиуиз 847ет мьхй98 1итйс ьфчхх8н6ит75 меисхеьх8н з754н6тьх5 тскх т х47втен х7ек 7епкз1втхсе мйен1тхен хнес х рхнетнесх рй ерхтм8нрехь8нн хмкушгпфцщ еквтчз йьенцмхе тйен и7ениз7тцус пзк нйзе емпкргс йхе снт9етн ер йснртхен х

Я конечно может чего не понимаю,но чем отличаются на выходе случайные знаки и 100 гигов заполненных знаком"0"?Чем одна бессмыслица будет отличаться от другой?

А главное:

Где там формализованный вид?

Формализа́ция — представление какой-либо содержательной области (рассуждений, доказательств, процедур классификации, поиска информации, научных теорий) в виде формальной системы или исчисления.

Что в этом случае передаётся и обрабатывается?И как такие данные могут быть пригодны для связи?

И как они могут представлять факты,понятия и инструкции в форме,приемлемой для общения и интерпретаций?

Как по вашему это данные? А можно эти данные назвать информацией? И самый важный вопрос: может ли быть так, что эти данные имеют значение, то есть могут для какой-то системы "сообщить" информацию?

Вот это у Вас я и хочу спросить: какие это данные?Я то думаю что это к данным отношения не имеет,не попадает под определения.

Аватар пользователя boldachev

Ну если информация существует в голове, то в какой форме, или в каком виде? И правильно ли я понимаю что информация существует и в  голове хищника смотрящего на след добычи?

Информация существует в форме понятий. Если вы хотите мне нечто сообщить, передать некоторую информацию, например, чтобы я остановился, то эта информация исходно существует в вашей "голове" (в пространстве мышления) в виде поняти "стоп". Далее вы подбираете знак (один из многих), который обозначает это понятие: слово "стоп", останавливающий жест рукой, надпись на табличке "Stop", красный сигнал светофора и транслируете/передаете  мне это знак (например, указываете пальцем на светофор). Транслируете/передаете не понятие, не информацию, а знак, который обозначает понятие, существующее в вашей "голове". Если в моей голове понятие "стоп" связано (до того уже) с принятым мной знаком, указанном мне знаком, то оно (понятие "стоп") всплывает на поверхность, то есть я понимаю, что вы мне хотели транслировать. 

Особо обращаю внимание самые важные моменты:

  1. понятия существуют только в индивидуальных мышлениях ("головах") и нигде больше, мы не можем взять свое понятие в руку и передать другому.
  2. передаются только феномены, пространственно определенные объекты, вещи;
  3. среди этих вещей есть особые, которые мы называем знаками, их особенность заключается в том в том, что они используются для обозначения понятий; и если есть конвенция, договоренность об однозначности обозначения знаками понятий, то мы можем использовать знаки для указания на понятия.
  4. но понятия сами по себе (просто как понятия индивидуального мышления) не являются информацией, таковой они становятся только в информационной ситуации генерации и приема знаков; информация - это значения знаков.

Информация - это передаваемые посредством знаков или получаемые, как значение знаков понятия.

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 17 Июль, 2019 - 14:00, ссылка

Информация существует в форме понятий.

Пожалуй, да. Я не подумал, когда сказал, что можно передать другому человеку свои ощущения и эмоции. Они должны облечь форму понятий.

Аватар пользователя boldachev

Вроде как-то и срастается)

Аватар пользователя boldachev

Леонид Кондратьев, 17 Июль, 2019 - 08:16, ссылка

И правильно ли я понимаю что информация существует и в  голове хищника смотрящего на след добычи?

Многие со мной не соглашаются, но я сторонник мысли, что у животных есть понятия (но только у высших мышление). И если животные связывают понятия со знаками (сигналом "опасность"), то конечно же они участвуют в информационных ситуациях, то есть их понятия могут интерпретироваться как информация (при продуцировании и восприятии знаков).

Я конечно может чего не понимаю,но чем отличаются на выходе случайные знаки и 100 гигов заполненных знаком"0"? Чем одна бессмыслица будет отличаться от другой?

Для нашего обсуждения - понимания отличия данных от информации - ничем. Просто тут многие не способны оторвать свое мышление от частных примеров, вот и пришлось изголяться)) 

Где там формализованный вид?

Формализованный вид - это прежде всего однозначно воспроизводимый. Данные всегда формальны (хоть регулярные, хоть случайные), то есть передаются без потерь и искажений (если исключить сбои канала связи, которые всегда можно выловить хешированием данных).

Для нашего уровня обсуждения достаточно понимания, что данные - это набор знаков (любой набор).

Я то думаю что это к данным отношения не имеет, не попадает под определения.

Есть два значения слова "данные": (1) узкое - сведения о чем-то (мои персональные данные), (2) широкое - множество знаков (данные в канале связи). Так вот, когда мы говорим о каналах связи, о носителях данных, хранилищах данных и пр. айтишеых штуках, то слово данные используется во втором широком значении. Каналу данных и венчу плевать, чем забит сто гиговый файл - для них это просто данные, которые надо передать или сохранить без искажения знаков и нарушения их последовательности. 

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 17 Июль, 2019 - 14:24, ссылка

Доброго дня, Александр.

Многие со мной не соглашаются, но я сторонник мысли, что у животных есть понятия (но только у высших мышление)
 

Многие над этим просто особо не заморачиваются поразмышлять и используют привычные клише.

Можно "плясать" от регулирующего органа - мозга, а можно от реакций на внешние воздействия.

Если есть мышление, то  понятия есть однозначно.

Однозначно нет понятий у тех живых организмов у который "однообразное" реагирование.

При "разнообразном" реагировании  и наличии того, что можно назвать мозгом , вероятность наличия понятий (как и сознания) очень велико, если не 100%.

И нечего бояться это признать.

 Бытует мнение, что у животных не понятийное а образное (или какое там по названию) мышление. Бред! По одной простой причине. При образном мышлении образ должен быть одинаковым. А такового (одинаковых объектов) в природе особо не наблюдается. Ежели в управляющем органе идёт "выделение" общего у схожих объектов, с последующим обращением (оперированием оным) к нему в процессе жизнедеятельности, то это и есть понятие. Да, оно более примитивное, нежели у человека и ему подобных, но это понятие.

 В противном случае каждый новый встреченный на пути предмет должен фиксироваться как новый и как на него реагировать животное не знало бы , ведь кроме врождённых условных реакций у него ничего не было бы. И при каждой встрече с новым, например,  зайцем, например,  волк не знал бы что это съедобное.

 

Короче, я уверен, что у всех позвоночных есть понятия. Просто у них мозг практически как у нас и поведение их схоже с нашим.  Осьминог вам в помощь с остальными. Насекомые и пресмыкающиеся с земноводными  в эту же корзину. И так далее по классификации.

Правда, надо учитывать, что классификация идёт по разным признакам и может что-то "затесаться" и "безмозглое" и безпонятийное.

Аватар пользователя Корнак7

Мне кажется, вопрос по использованию информации должен обсуждаться не в связи с размерами и устройством мозга, а с наличием-отсутствием информационного канала связи. И тогда мы должны причислить к существам, использующим информацию по крайней мере насекомых, тех же пчел.

Я интересовался этой темой, научными исследованиями. Все достаточно убедительно.

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 17 Июль, 2019 - 19:49, ссылка

И тогда мы должны причислить к существам, использующим информацию по крайней мере насекомых, тех же пчел.

Обязаны. :)

 Различение чего-то с выбором реакции на оное уже есть прямое указание на наличие мышления. А иначе как? 
 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

В википедии есть такое пояснение:

Хотя информация должна обрести некоторую форму представления (то есть превратиться в данные), чтобы ей можно было обмениваться, информация есть в первую очередь интерпретация (смысл) такого представления . Поэтому в строгом смысле информация отличается от данных, хотя в неформальном контексте эти два термина очень часто используют как синонимы.

Вот и получается,что исходя из этого пояснения:данные это информация в некоторой форме для передачи.Но нельзя не согласится и в том,что бессмысленный набор знаков то же является чем то что занимает место на диске и естественно называется - данные,-а как это ещё называть?В общем с определениями тёмный лес.

Но я не могу согласиться что информация переформатированная в данные теряет свой "облик" и обретает его опять только лишь при восприятии.

Это одна сторона.

Теперь вторая:

Многие со мной не соглашаются, но я сторонник мысли, что у животных есть понятия (но только у высших мышление). И если животные связывают понятия со знаками (сигналом "опасность"), то конечно же они участвуют в информационных ситуациях, то есть их понятия могут интерпретироваться как информация (при продуцировании и восприятии знаков).

 

Вам необходимо будет провести черту,у каких биологических форм существуют понятия-а у каких нет,-и Вы этого не сможете сделать.Наверное Вы согласитесь,что у насекомых понятий нет,значит они не участвуют в информационных ситуациях? 

Информация существует в форме понятий. Если вы хотите мне нечто сообщить, передать некоторую информацию, например, чтобы я остановился, то эта информация исходно существует в вашей "голове" (в пространстве мышления) в виде поняти "стоп". Далее вы подбираете знак (один из многих), который обозначает это понятие: слово "стоп", останавливающий жест рукой, надпись на табличке "Stop", красный сигнал светофора и транслируете/передаете  мне это знак (например, указываете пальцем на светофор). Транслируете/передаете не понятие, не информацию, а знак, который обозначает понятие, существующее в вашей "голове". Если в моей голове понятие "стоп" связано (до того уже) с принятым мной знаком, указанном мне знаком, то оно (понятие "стоп") всплывает на поверхность, то есть я понимаю, что вы мне хотели транслировать. 

 

Особо обращаю внимание самые важные моменты:

  1. понятия существуют только в индивидуальных мышлениях ("головах") и нигде больше, мы не можем взять свое понятие в руку и передать другому.
  2. передаются только феномены, пространственно определенные объекты, вещи;
  3. среди этих вещей есть особые, которые мы называем знаками, их особенность заключается в том в том, что они используются для обозначения понятий; и если есть конвенция, договоренность об однозначности обозначения знаками понятий, то мы можем использовать знаки для указания на понятия.
  4. но понятия сами по себе (просто как понятия индивидуального мышления) не являются информацией, таковой они становятся только в информационной ситуации генерации и приема знаков; информация - это значения знаков.

Информация - это передаваемые посредством знаков или получаемые, как значение знаков понятия.

Да,это всё примерно так и работает,с оговорками которые я описал выше,но,я хотел бы сделать акцент на другом:"информация" сама является понятием.Мы создаём и передаём понятия разными методами(информационными системами) и называем это передачей информации или информационным процессом.Передаём понятия-и объясняем это понятием,что в случае с человеком логично.

 

Информация - это передаваемые посредством знаков или получаемые, как значение знаков понятия.

 

А можно так:передаваемые или получаемые посредством знаков значения(понятия),-мы называем информацией.Что по сути: мы  генерируем понятия и в созданных нами  системах(информационных) передаём их друг другу.

Если понимать,что всё что мы  называем "информация",суть естественные процессы,то не возникает никаких проблем с переходом на любой уровень,будь то:

светофор-человек знающий ПДД

волк-следы-заяц

муха-паутина-паук 

процессы у общественных насекомых

два тела в гравитационном поле.

То есть,в итоге "информация" именно абстрактное понятие. 

 

 

 

Аватар пользователя boldachev

Наверное Вы согласитесь,что у насекомых понятий нет, значит они не участвуют в информационных ситуациях? 

Все живые организмы участвуют в информационных ситуациях, у всех есть понятия. Я лишь написал, что мышление есть только у высших. 

я хотел бы сделать акцент на другом:"информация" сама является понятием.

Не понял на чем "другом"? Вы просто повторили мое определение ("Информация - это передаваемые посредством знаков или получаемые, как значение знаков понятия"). Что вы другого хотели сказать. 

Мы создаём и передаём понятия разными методами(информационными системами) 

Мы не создаем понятия информационными системами. И даже некорректно говорить, что мы передаем понятия. В моем определении  слова "передаем" и "получаем" надо брать в кавычки - понятия не покидают нашей головы. Передаются только знаки.

мы  генерируем понятия

Еще раз, мы не генерируем понятия (введение нового понятия это редкие событие в творческом процессе или в новационной деятельности).

Если понимать, что всё что мы  называем "информация", суть естественные процессы

 Кто ж так понимает? Откуда взялись процессы? Информация - это значение знака (понятие). Процессы - это когда знаки передаются по каналам связи. Информация никуда не перетекает, не участвует ни в каких процессах. Она фиксируется только в событиях фиксации значения знака. 

Конечно, можно сказать, что мышление - это оперирование понятиями, процесс. Но вне передачи знаков этот процесс, на мой взгляд, не следует называть информационным.

То есть, в итоге "информация" именно абстрактное понятие. 

Почему в итоге? Всем и всегда понятно, что есть такое понятие "информация", как есть понятия "стол", "дом",  "форма", "эмоция". Если есть слово, то значит и есть понятие, которое оно обозначает. Что вы называете "абстрактным" я не понятию. Вы наверное, хотели отметить, что под понятие "информация" подпадают объекты-ноумены, а не феномены. Так вроде это очевидно - мы не можем ткнуть пальцем в пространственную вещь (феномен) и сказать - это информация. И это не итог, а самое начало. Итог получается когда мы связываем понятие "информация" с понятиями "понятие", "знак", "значение знака".

Кажется я тут все повторил уже раза по три. Четвертый круг уже никому не поможет. И особенно мне.

Спасибо

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 Все живые организмы участвуют в информационных ситуациях, у всех есть понятия. Я лишь написал, что мышление есть только у высших.

  Вы встаете на скользкий путь, Вы же не хотите сказать что у насекомых или растений есть понятия? Когда же я говорю:”информация “-это абстрактное понятие, я говорю о человеческом понятии,- сформулированном, принятом людьми. Мы лишь применяем это понятие-”информация”-к процессам в живой и не живой природе,никаких на самом деле информационных ситуаций не существует. Есть естественно-природные процессы и процессы по передаче знаков - а мы их называем - “информационные”. 

Не понял на чем "другом"? Вы просто повторили мое определение ("Информация - это передаваемые посредством знаков или получаемые, как значение знаков понятия"). Что вы другого хотели сказать.

Я хотел сказать, что” информация” сама является понятием( в ед. числе). Нет информации, есть понятие-” информация “, которым Вы называете: “передаваемые посредством знаков или получаемые, как значение знаков понятия. 

Мы не создаем понятия информационными системами. И даже некорректно говорить, что мы передаем понятия. В моем определении слова "передаем" и "получаем" надо брать в кавычки - понятия не покидают нашей головы. Передаются только знаки. 

Для меня конечно это не столь важно, но если Вы говорите :”понятия не покидают нашей головы”то тогда нельзя сказать, что мы всё время не генерируем понятия, потому-что понятия об одном и том же в разных головах могут отличаться. 

Кто ж так понимает? Откуда взялись процессы? Информация - это значение знака (понятие). Процессы - это когда знаки передаются по каналам связи. Информация никуда не перетекает, не участвует ни в каких процессах. Она фиксируется только в событиях фиксации значения знака. Конечно, можно сказать, что мышление - это оперирование понятиями, процесс. Но вне передачи знаков этот процесс, на мой взгляд, не следует называть информационным. 

Я говорю о том, что объективно происходят только процессы, которые мы объясняем своим понятием-”информация “. 

почему в итоге? Всем и всегда понятно, что есть такое понятие "информация", как есть понятия "стол", "дом", "форма", "эмоция". Если есть слово, то значит и есть понятие, которое оно обозначает. Что вы называете "абстрактным" я не понятию. Вы наверное, хотели отметить, что под понятие "информация" подпадают объекты-ноумены, а не феномены. Так вроде это очевидно - мы не можем ткнуть пальцем в пространственную вещь (феномен) и сказать - это информация. И это не итог, а самое начало. Итог получается когда мы связываем понятие "информация" с понятиями "понятие", "знак", "значение знака". 

не” под понятие ” информация” попадают объекты - ноумены” , а сама” информация” - абстрактное понятие. Любые происходящие процессы, мы можем объяснить без привлечения понятия “информация

Аватар пользователя m45

boldachev, 16 Июль, 2019 - 23:28, ссылка

Данные, составленные из слов или знаков "0" и "1", существуют. А такой вещи, как информация не существует (именно пространственно определенной вещи).

Ваши ,знания ,как потенциальная информация ,существуют в определённой точке про-ва в виде психических образах,которые в свою очередь представлены вполне реальными цепочками нейронов...

Как по вашему это данные? А можно эти данные назвать информацией? И самый важный вопрос: может ли быть так, что эти данные имеют значение, то есть могут для какой-то системы "сообщить" информацию?

Эти данные можно использовать для чего угодно...например генерировать пароли или же получать случайные числа и т.д.

диск забитый нулями тоже может быть вполне информативным.Если рассматривать его как некую структуру.Например каждый байт соотнести с чем либо ,та же анкета.!)Есть ли у вас семья. да(0).2)Есть ли у вас машина.Да(0) и тд.

Аватар пользователя vlopuhin

Будете смеяться, но ни на диске, ни в компьютере, включая монитор, вообще нет нолей и единиц. Можете взять лобзик и убедиться. Бит сам по себе абсолютно бессмысленен, и это сделано вполне умышленно для того, что бы там размещать любые смыслы. Но реализовать то же самое на бананах и яблоках не получится (обессмыслить яблоки с бананами невозможно), только на электрических сигналах (разность потенциалов изначально бессмысленна).

Аватар пользователя m45

vlopuhin, 17 Июль, 2019 - 11:39, ссылка

Будете смеяться, но ни на диске, ни в компьютере, включая монитор, вообще нет нолей и единиц. Можете взять лобзик и убедиться. Бит сам по себе абсолютно бессмысленен, и это сделано вполне умышленно для того, что бы там размещать любые смыслы. Но реализовать то же самое на бананах и яблоках не получится (обессмыслить яблоки с бананами невозможно), только на электрических сигналах (разность потенциалов изначально бессмысленна).

Вы ошибаетесь смысл есть.И это просто да/нет.И неважно бананы или яблоки или биты.Есть банан нет банана,есть яблоко нет яблока есть бит нет бита...

Аватар пользователя vlopuhin

Элементарный смысл это "да" и "нет". У бита смысла нет, он призван вмещать элементарные смыслы в том числе двоичные числа 0 и 1. Уже отсюда становится понятно, что такое информация, и что такое не-информация. Именно в таком понимании я согласен с Александром Болдачевым, когда он говорит про знак и его значение, где знак не может быть информацией, он всего лишь носитель информации. Если же говорить за жизнь вообще, то представителем такой не-информации является инобытие, другими словами это знакоместо.

Аватар пользователя m45

vlopuhin, 17 Июль, 2019 - 12:08, ссылка

Элементарный смысл это "да" и "нет". У бита смысла нет, он призван вмещать элементарные смыслы в том числе двоичные числа 0 и 1.

У бита есть смысл,он заключается таки в том ,что некая форма(бит) ,может принимать только два  значения.

Уже отсюда становится понятно, что такое информация, и что такое не-информация.

С эти согласен...да действительно,поскольку два значения ,которые принимаются битом,различны,то с этим можно что-то связать.

 

Аватар пользователя vlopuhin

У бита есть смысл,он заключается таки в том ,что некая форма(бит) ,может принимать только два  значения.

Как по Вашему будет правильнее, обесформить бит, или обесбитить форму? Грубо говоря Вам так хочется пристроить куда нибудь форму? А можно не надо?

Аватар пользователя m45

vlopuhin, 17 Июль, 2019 - 12:27, ссылка

Как по Вашему будет правильнее, обесформить бит, или обесбитить форму? Грубо говоря Вам так хочется пристроить куда нибудь форму? А можно не надо?

Можно и не надо...только ведь от этого не поменяется смысл бита.По сути бит это форма,которая конкретизируется только двумя возможными значениями.По-крайней мере, я так это понимаю...

Аватар пользователя vlopuhin

Нету в компьютере битов с нолями, единицами и прочими да/нет, есть электрические токи, разности потенциалов и прочие полупроводники. Да и эта белиберда "живёт" в теоретических основах электротехники. Всё остальное это смыслы и логика, одним словом информация, и живёт она в мышлении, больше негде.

Аватар пользователя m45

vlopuhin, 17 Июль, 2019 - 12:42, ссылка

Нету в компьютере битов с нолями, единицами и прочими да/нет, есть электрические токи, разности потенциалов и прочие полупроводники. Да и эта белиберда "живёт" в теоретических основах электротехники.

В общем это правильно,но только отчасти.Компьютер ,это многоуровневая система.Каждый уровень представляет возможность существования другому уровню,таким образом реализуется его логическая структура.Вы сказали за самый низкий уровень,уровень физический..это чисто электрические сигналы.Далее идёт уровень транзисторов из которых собираются триггеры.Вот этот уровень реализует форму бита.Триггер может иметь только два значения...относительно высокое/низкое напряжение... 

Аватар пользователя vlopuhin

Я ставил перед собой несколько другую задачу. Я абсолютно убеждён в том, что избыточность хороша только при передаче информации на расстояние для того, что бы избежать информационные потери. Теорию же необходимо беспощадным образом очищать от избыточности, дабы не засирать мозги ни себе, ни людям, чем и занимается метафизика вообще, плодовитая на идеи и сущности, и философская категория форма в частности.

Аватар пользователя m45

Теорию же необходимо беспощадным образом очищать от избыточности, дабы не засирать мозги ни себе, ни людям, чем и занимается метафизика вообще, плодовитая на идеи и сущности, и философская категория форма в частности.

От категории форма,избавиться не удастся.Она связано с разграничением сущего на идеальное и материальное.

Аватар пользователя boldachev

m45, 17 Июль, 2019 - 11:20, ссылка

которые в свою очередь представлены вполне реальными цепочками нейронов...

На этом - нейрофизиологическом - не возьмусь ничего обсуждать, тем более проблемы другого порядка общности. 

Аватар пользователя Чифу

В случае с заполнением 0 сжатый файл мало места займет (это к определению необходимого количества информации), а случае со случайными числами у вас будет информация о случайных числах (в свое время были таблицы случайных чисел), или о результате работы алгоритма. А вот случайные числа (независимо от их представления) плохо сожмутся, почему?

Информационные технологии дают вам возможность заполнить большой объем информацией, какой информацией вы его заполните и сколько там будет информации зависит от вас. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Чифу-
______________________________________
Вот и получается:
Или в случайных знаках мы всё-таки имеем какую-то информацию-и тогда можем называть их данными, или не имеем, и тогда данными назвать их сложно.

Аватар пользователя Чифу

Чисто случайные числа - это достаточно сложная математическая проблема. Чем длиннее последовательность случайных, тем больше в ней информации. В частности такая последовательность может быть ключом шифра.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

И задам опять несколько вопросов всем обсуждающим.
В этих темах уже не раз задавался вопрос:
Если в голове человека существует информация, значит в голове волка существует информация? А в голове клеща существует, или в растении существует? А если нет, то почему?
И если отойти от терминологии - "данные" ли, или "информация", то можно ли во всех случаях заменить эти слова на менее абстрактные, чёткие объяснения что? - где? происходит?

Аватар пользователя эфромсо

  ...можно ли во всех случаях заменить эти слова на менее абстрактные, чёткие объяснения что? - где? происходит?

Полагаю, что можно - перейдя из "субъектной" онтологии в "объектную".

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Вот и я об этом. Информация-абстрактное понятие, упрощающее объяснение происходящих процессов.

Аватар пользователя эфромсо

упрощающее объяснение

Шутник Вы, однако...

шой-то я не примечаю в море высказываний об информации, плещущемся в Ваших темах - чего-то действительно вразумительного...

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Так Вы не теряйтесь в субъективизме и не ищете в моём определении объяснения понимания информации другими.
И напомните мне, Вы давали определение информации? Вы несомненно дадите вразумительное определение.

Аватар пользователя эфромсо

Субъективизьм и вразумительность (выделение предмета из всего прочего в достаточной мере) - несовместны:

откудова взяться достоверности в словах того, кто не знает

  почему ему что-то одно -  кажется и представляется, а что-то другое - нет?

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

откудова взяться достоверности в словах того, кто не знает

  почему ему что-то одно -  кажется и представляется, а что-то другое - нет?

А как Вы переходите от субъектной онтологии к объектной?

Аватар пользователя эфромсо

Я имел в виду переход не "от", а "из":

выйдя из одной онтологии -

  в другой  определяться с самого начала, буквально - из ничего...

http://philosophystorm.org/nevozmozhnost-preodoleniya-obektivizma#commen...

https://www.proza.ru/2019/04/03/1837

 

Вот Вам   набросок из  "объектной" онтологии:

Субстанция есть энергия

Все феномены происходят как взаимодействия энергообразований

Сущность (совокупность движущих сил) любой  живности есть комплекс электромагнитных полей, индуктивно влияющих на функционирование нервной системы организма

При длительной эволюции организмам приходится становиться разумными - выделять из всего чуйствуемого существенное для их  жизнедеятельности, вследствие чего в сущности формируются структуры, генерирующие образы "реальности" и "внутреннего мира" индивида

В организмах, для выживания которых определяющим фактором оказывается эффективность совместных действий, формируется сознание - навыки использования элементов реальности для коммуникации с себеподобными, при этом бОльшая часть сущности продолжает "работать" бессознательно, обеспечивая непосредственное восприятие организмом факторов действительности в процессе его жизнедеятельности

Информация - образ определённости

(толкования о "реалиях" погони Ахиллеса за черепахой - рассудочные данные,

"полученные" без участия бессознательной части сущности организма

данные, действительно полученные в опыте гонки - информация)

Аватар пользователя vlopuhin

Сущность (совокупность движущих сил) любой  живности есть комплекс электромагнитных полей, индуктивно влияющих на функционирование нервной системы организма.

Зачем Вам сотовый телефон? Индуцируйте мысли прямо в подкорку собеседника, я буду сильно думать , что я радиоприёмник ровно через пять минут в течении часа на радиоволне Маяк.

Информация - образ определённости

(толкования о "реалиях" погони Ахиллеса за черепахой - рассудочные данные,

"полученные" без участия бессознательной части сущности организма

данные, действительно полученные в опыте гонки - информация)

Вообще то данные, полученные опытным путём, называются фактами. Не факт что они станут достоверной информацией, как говорит Пипа, сенсор может внести в "канал связи" неисправимые нелинейные искажения, короче с таким представлением люди никогда бы не смогли договорится (понять друг друга), не говоря уже о том, что бы забить мамонта.

Аватар пользователя эфромсо

я буду сильно думать

"Думать" и "быть"  - не одно и то же...

" Декарту для того, чтобы удостовериться в своей способности отображать то, что есть на самом деле - необходимо было усомниться в своих представлениях, а пчеле - отображающей в своём "танце" маршрут к гречишному полю - не приходится это делать потому, что пчела при этом не только что-то изображает, но и производит то, что адресаты её послания могут непосредственно чувствовать - а именно: запахи и радиоволны, оказывающиеся гораздо более информативными потому что они действительно есть и вследствие их восприятия в психике других пчёл формируется 3D картинка, сверяясь с которой они безошибочно находят искомый объект на расстоянии нескольких километров - тогда как сапиенс в своём сознании оперирует только искусственными условностями..."

http://philosophystorm.org/filosofiya-i-zhizn

Аватар пользователя эфромсо

сенсор может внести в "канал связи" неисправимые нелинейные искажения, короче с таким представлением люди никогда бы не смогли договорится (понять друг друга), не говоря уже о том, что бы забить мамонта

Как я понимаю - чтобы забить мамонта, нашим предкам нужно было не только договариваться между собой, но и пытаясь "думать как мамонт" уметь его дезинформировать...

Аватар пользователя vlopuhin

"Думать" и "быть"  - не одно и то же...

Но ведь у сапиенсов есть и то и другое, что же они тупее пчел? Тогда можно утверждать, что Декарт погорячился.
 

Как я понимаю - чтобы забить мамонта, нашим предкам нужно было не только договариваться между собой, но и пытаясь "думать как мамонт" уметь его дезинформировать...

С тех пор, как мамонты вымерли, приходится дезинформировать друг друга, надо же как то использовать дар природы  :) 

Аватар пользователя эфромсо

Аватар пользователя vlopuhin

Ну вот и откопался смысл со знаком минус (не-смысл)! Как и следовало ожидать, растождествление произошло на следующем уровне абстракции. Абстрагирование от смыслов даёт {информацию >I< дезинформацию}. Для этого достаточно добавить обмен (передачу туда сюда :) ) смыслами. Что там у нас этажом выше? То есть откуда вылезла необходимость обмануть ближнего своего? Жратвы и прочего барахла завались, разделение труда позволяет. Опять Фрейд шалит? :) 

Аватар пользователя эфромсо

откуда вылезла необходимость обмануть ближнего своего?

 

по всей видимости - обстоятельства сложились так, что это была единственная возможность выжить - вот и пришлося  беззаботным тварям  наперегонки совершенствовать коммуникацию  и изощряться в умении перемудрить врагов, а  по сути - себя самих же...

http://philosophystorm.org/zachem-chelovek-nauchilsya-razgovarivat#comme...

http://philosophystorm.org/zachem-chelovek-nauchilsya-razgovarivat#comme...

Аватар пользователя vlopuhin

Скорее не возможность выжить, а избыточность и запрет кушать себе подобных. В общем из этических соображений, так сказать обход закона джунглей для самосохранения в мировом масштабе.

Аватар пользователя эфромсо

обход закона джунглей для самосохранения в мировом масштабе

Заморочки из "внутреннего мира" субъектов - в "объектной" онтологии не принимаются к  рассмотрению потому как не содержат в себе информацию...

http://philosophystorm.org/chto-takoe-informatsiya-2#comment-376629

Аватар пользователя vlopuhin

Что за зверь такой ""объектная" онтология"? Кто её придумал? Нет я конечно же представляю, что все сапиенсы находятся в некой стеклянной комнате, как в презервативе, и выхода наружу нет и не предвидится, но всё же считаю это "изобретением" самих сапиенсов, на самом деле никто никого не держит за хвостик, если шибко хочется, встань и выйди. Опять же упираемся в этику, и даже в уголовный кодекс, так как за распространение таких мыслей грозит наказание.

Аватар пользователя эфромсо

"объектная" онтология"? Кто её придумал?

Ну, я учредил шоназываецца "на свой страх и риск", потому как  "данности" субъектной онтологии - не внушают мне доверия...

http://philosophystorm.org/nevozmozhnost-preodoleniya-obektivizma#commen...

 

Аватар пользователя vlopuhin

Я пас... Оно может быть и так, но в компании оно всяко разно будет веселее. Иначе даже послать некого.

Аватар пользователя boldachev

Ну, я учредил шоназываецца "на свой страх и риск",

Зачем же так рисковать?)) Надо просто спросить у гугла "объектная онтология" ("object ontology") или яндекса "объектная онтология".

Аватар пользователя эфромсо

Зачем же так рисковать?

Вот меня - не устраивает общеизвестное  определение:

СИСТЕМАсовокупность элементов, находящихся в отношениях и связях между собой и образующих определенную целостность, единство.

смею  утверждать, что эффективно действующая совокупность -

не обязательно система, каковой в моём представлении - следует называть только то, что спроектировано как цельность  (могущая взаимодействовать с чем-то  подобным себе)

природные совокупности  - взаимодействуют "как придётся", и эффективность их действий  по одиночке и совместно - происходит не от единства "всеобщего" замысла, а является следствием естественного отбора вариантов реагирования на  ту или иную

"ин-формацию" - изменение совокупности, причина которого - внешнее воздействие

 - вот и приходится мне

в одиночку  ориентироваться в бессистемных событиях, потому что по всей видимости 

  кроме Гераклита - это никому не интересно...

Аватар пользователя m45

Леонид Кондратьев, 17 Июль, 2019 - 09:28, ссылка

И если отойти от терминологии - "данные" ли, или "информация", то можно ли во всех случаях заменить эти слова на менее абстрактные, чёткие объяснения что? - где? происходит?

Можно.Для этого необходимо перенести  взгляд  на уровень взаимодействия физических объектов. Каким образом два объекта "знают" о существовании друг-друга?Вот в этой точке и появляется понимание информации,как фундаментального сво-ва материи.Всё остальное это детали...

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Можно.Для этого необходимо перенести  взгляд  на уровень взаимодействия физических объектов. Каким образом два объекта "знают" о существовании друг-друга?Вот в этой точке и появляется понимание информации,как фундаментального сво-ва материи.Всё остальное это детали...

Вот именно.Только "информация" не фундаментальное св-во материи,а  фундаментальные св-ва материи мы объясняем понятием информации. 

Аватар пользователя m45

Леонид Кондратьев, 17 Июль, 2019 - 12:03, ссылка

Вот именно.Только "информация" не фундаментальное св-во материи,а  фундаментальные св-ва материи мы объясняем понятием информации. 

Давайте возьмём одно из ф.св-в материи,например "движение".Как мы можем объяснить ,это св-во понятием "информация".Наблюдатель имеет возможность фиксировать разновременные моменты("стоп-кадр").При этом он может различать  на соответствие/не соответствие эти "кадры".Есть изменение ,значит произошло движение.Изменение произошло в природе и именно это изменение информативно,т.е.позволило нашей логике сделать вывод,что произошло движение.Вроде и правы,но что-то мешает полностью согласиться.Не пойму что...

Аватар пользователя Чифу

Так работает зрение, но движение наверное выделяется по спрайтам, перемещающимся или изменяющим свои размеры в поле зрения.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Давайте возьмём одно из ф.св-в материи,например "движение".Как мы можем объяснить ,это св-во понятием "информация".Наблюдатель имеет возможность фиксировать разновременные моменты("стоп-кадр").При этом он может различать  на соответствие/не соответствие эти "кадры".Есть изменение ,значит произошло движение.Изменение произошло в природе и именно это изменение информативно,т.е.позволило нашей логике сделать вывод,что произошло движение.Вроде и правы,но что-то мешает полностью согласиться.Не пойму что...

Я могу сказать:мозг получает информацию из внешнего мира,но мы то знаем что такое на самом деле:зрение,слух,осязание,обоняние,вкус и т. д.И немножко понимаем принципы изменения биологических форм(эволюцию).

Аватар пользователя Kirsanow

boldachev, 16 Июль, 2019 - 16:45

Извините, на семинаре я оговорился, правильно: информация - это значение данных для воспринимающей системы.

Kirsanow

Отсюда и определение понятия информации: информация – это неотъемлемая и противоположная часть материи.

boldachev

Дайте любому человеку прочитать "Х – это неотъемлемая и противоположная часть материи", и спросите у него, а что тут определено? Что нам надо подставить вместо Х?

Вы наверное догадываетесь, что определение, на то оно и определение, что должно хоть как-то определять определяемое, указывать на то, чем оно отличается от другого?

 

Философия всегда стремится к поиску наиболее общих законов, принципов природы. Почему Вас ставит в ступор мое определение информации? Если прозвучало слово информация, то на противоположной ее стороне окажется материя – вся материя, до единого кусочка и живая, и минеральная и инопланетная итд – вся. Это есть основание информации, на чем она стоит.  Ежели Вы определяете ее какую-либо часть (а это так и есть, коль прозвучало слово "значение", что приемлемо только для субъектов, отметающих всё, на его взгляд, несущественное для оного бытия) и данная часть априори еще не может быть определена, то какая же это дефиниция?  

Кладите на одну  чашу весов важный Вам кусок материи, а на другую – всю инфу о нем, которую способны накопать, все нематериальное - данные, свойства, признаки, атрибуты итд, в конце концов - вся доступная полнота формы и содержания.. А заморачиваться о том, значимая или нет для субъекта - не есть признак информации. Для кого то она значимая, а кому-то по-барабану. Умер дядя. Если это наш дядя, - это информация, а ежели не наш, то это не информация? Надо ж такое придумать?! Но пикантно, еще раз спасибо!

Если существует конгломерат материи и ее классификация, то несомненно существует и все разнообразие информации о ней. Информацию возможно разделять также, как и материю на минеральную составляющую, на живую, субъектную, машинную, для ИИ итд.

 

Аватар пользователя Корнак7

Кирсанов:

- Кладите на одну  чашу весов важный Вам кусок материи, а на другую – всю инфу о нем

Замените "инфу" на "знания" и ваше высказывание только выиграет. 

Аватар пользователя Kirsanow

Корнак7, 20 Июль, 2019 - 13:48

Замените "инфу" на "знания" и ваше высказывание только выиграет.

Знание для человека – есть самое ценное в информации. И хотя академик Ю.Журавлев говорит, что добытые на это время знания – это лишь тоненькая пленочка на океане непознанного, игнорировать этим нельзя. Упустил сей важный момент, спасибо, подrлючайтесь вплотную – каково Ваше мнение?

Аватар пользователя boldachev

Почему Вас ставит в ступор мое определение информации?

Вам что, действительно, не понятно, что ваше определение вовсе не является определением. Давайте напишем: энергия – это неотъемлемая и противоположная часть материи, протяженность – это неотъемлемая и противоположная часть материи, разум – это неотъемлемая и противоположная часть материи... Вы понимаете, что это просто ни о чем?

Давайте определим стол, как неотъемлемую часть мебели. Является ли это определением стола? Сможем ли мы используя это определение отличить стол от стула? Нет. 

Так если беретесь давать определение какому-то понятию, то задумайтесь прежде всего о том, чтобы это определение давало возможность отличить определяемое понятие от других понятий. 

Аватар пользователя Kirsanow

boldachev, 20 Июль, 2019-21:59

 

 

Вам что, действительно, не понятно, что ваше определение вовсе не является определением. Давайте напишем: энергия – это неотъемлемая и противоположная часть материи, протяженность – это неотъемлемая и противоположная часть материи, разум – это неотъемлемая и противоположная часть материи... Вы понимаете, что это просто ни о чем?

Давайте определим стол, как неотъемлемую часть мебели. Является ли это определением стола? Сможем ли мы используя это определение отличить стол от стула? Нет. 

Так если беретесь давать определение какому-то понятию, то задумайтесь прежде всего о том, чтобы это определение давало возможность отличить определяемое понятие от других понятий.

Вы подняли вопрос даже не Вселенского, а межвселенского масштаба.

Ежели желать дать дефиницию информации в целом, а не в какой-либо ее части, то немудрено понять – противопоставить ей мы ничего не можем, кроме материи. Потому и такое определение. Возможно в других Вселенных есть нечто другое, и Вам это известно, так немедленно предъявите это! Другое дело, когда в нашей родной Вселенной есть движение материи и это движение является ее существованием. А как обстоит дело с движением информации? Вы думали об этом? Куда вообще стремится материя? 

 

 

Аватар пользователя boldachev

Вы подняли вопрос даже не Вселенского, а межвселенского масштаба.

Да ну что вы)))  Я лишь констатировал общее место: главный принцип построения определений в любой теории (или вцелом в предметной области) - это указание достаточных оснований для различения определяемого понятия от других используемых понятий.

Если вы хотите дать определение креслу, табурету и стулу, должны указать в каких отношениях эти понятия  находятся с понятиями  "спинка" и "подлокотник": с подлокотниками и спинкой - это кресло, без спинки - табурет, со спинкой и без подлокотников - стул. Это обычная прагматическая задача.

И с информацией все точно также: в обсуждаемой предметной области есть понятия "знак", "данные", "информация", "значение", "код", "сигнал" и надо всего лишь указать, чем они отличаются друг от друга, в каких отношениях находятся, да так, чтобы их невозможно было перепутать, чтобы невозможно было произнести фразу "100 гигов информации".

И нет в этой предметной области таких понятий как "материя" (которого вообще в науке нет), вселенная, стремление и пр.

Аватар пользователя Kirsanow

boldachev, 22 Июль, 2019 - 23:12, ссылка

Да ну что вы)))  Я лишь констатировал общее место: главный принцип построения определений в любой теории (или вцелом в предметной области) - это указание достаточных оснований для различения определяемого понятия от других используемых понятий.

Если вы хотите дать определение креслу, табурету и стулу, должны указать в каких отношениях эти понятия находятся с понятиями "спинка" и "подлокотник": с подлокотниками и спинкой - это кресло, без спинки - табурет, со спинкой и без подлокотников - стул. Это обычная прагматическая задача.

И с информацией все точно также: в обсуждаемой предметной области есть понятия "знак", "данные", "информация", "значение", "код", "сигнал" и надо всего лишь указать, чем они отличаются друг от друга, в каких отношениях находятся, да так, чтобы их невозможно было перепутать, чтобы невозможно было произнести фразу "100 гигов информации".

И нет в этой предметной области таких понятий как "материя" (которого вообще в науке нет), вселенная, стремление и пр.

Кроме мысли, заключенной в скобки, согласиться с данными положениями можно. Но вопросы остаются и нарастают.

информация - это значение данных для воспринимающей системы.

Почему из этого "общего" определения выпадают субъекты, которым какая-либо информация не значима?

И еще – из этого определения выпадают также и те субъекты, для которых в настоящее время данная информация не значима, но спустя определенное время, становится значимой?

Аватар пользователя boldachev

Кроме мысли, заключенной в скобки, согласиться с данными положениями можно.

Так что ж вы все согласиться/не согласиться. Опровергайте. Приводите формулы, в которых, фигурирует материя, давайте ссылки на эксперименты, в которых выявляется эта самая материя. А то складывается впечатление, что дальше веры во что-то у вас как-то не двигается)

Почему из этого "общего" определения выпадают субъекты, которым какая-либо информация не значима?

Прежде всего, не "информация  не значима", а "данные не имеют значение" (скажем, смысл).

Вот смотрит китаец новости на китайском по китайскому телевидению, в друг вскакивает и бежит куда-то, услышав что-то, то есть получив информацию - уловив значение каких-то слов. А вы как сидели так и сидите - для вас никакой информации нет, потому, что вы не распознаете значение китайских слов, для вас тут нет никакой информации.

для которых в настоящее время данная информация не значима, но спустя определенное время, становится значимой?

Прежде всего, не "информация  не значима", а "данные не имеют значение" (скажем, смысл).

Чтобы не возникало таких вопросов надо предельно внимательно читать, ну и следовательно правильно думать. Перепишите свой вопрос:

для которых в настоящее время данные не имеют значения [не информативны], но спустя определенное время, данные приобретают значение [то есть становятся информативны]?

Надеюсь, правильная формулировка уже не вызывает вопросов? 

Аватар пользователя Kirsanow

boldachev, 25 Июль, 2019 - 10:20

Так что ж вы все согласиться/не согласиться. Опровергайте. Приводите формулы, в которых, фигурирует материя, давайте ссылки на эксперименты, в которых выявляется эта самая материя. А то складывается впечатление, что дальше веры во что-то у вас как-то не двигается)

 

Легко. Но только после Вас, маэстро. Вы первым бросили "перчатку" общепринятым понятиям, заявив, что никакой информации не существует, а есть только "данные." Докажите, давайте вываливайте сюда все явки, пароли несостоявшегося термина "информация" и вновь значимым  "данным." Формулы и эксперименты, ссылки на них также обязательны.

Аватар пользователя boldachev

заявив, что никакой информации не существует

Ссылку на это заявление приведите. 

Аватар пользователя Kirsanow

boldachev, 28 Июль, 2019 - 11:27

Ссылку на это заявление приведите.

 Прослушайте самого себя в первом посте всех трех топиков и Вы услышите, что никакой информации не существует, а есть только данные (при отсутствии сознания).

Вот и докажите это положение.

Аватар пользователя boldachev

Приведите хоть одну цитату.

Аватар пользователя Kirsanow

boldachev, 28 Июль, 2019 - 13:11, ссылка

Приведите хоть одну цитату.

Да, хоть две. Боюсь - это Вас не спасет. Сейчас начнется.... это все вырвано из контекста итд. А Вы говорите так, чтобы невозможно было вырвать... но главное - вывод я сделал только после прослушивания всей лекции, а вся ее соль находится во второй ее половине.

14мин15сек  - "она (информация) абсолютно заменяется (...) значением события";

30мин32сек  - "и нет информации никакой"

Если нет никакой информации, тогда докажите, что есть "данные" и сформулируйте дефиницию этим данным.

Аватар пользователя boldachev

14мин15сек  - "она (информация) абсолютно заменяется (...) значением события";

Полный текст: "Теперь понятно, почему я не использовал термин "информация", понятие "информация" в философии  - потому, что  она  абсолютно заменяется  понятиями/терминами "знак/слово", "значение". То есть достаточно в философии оперировать [терминами] "знак/слово" и "значение" (которое обозначает понятие). То есть информационная ситуация там получается всегда, каждый раз, когда мы говорим о значении, и незачем при этом упоминать, что это информация".

30мин32сек  - "и нет информации никакой"

Полный текст: "Нет информационной ситуации при восприятии этих данных и нет информации никакой".

И это цитаты, подтверждающие тезис:

Kirsanow, 28 Июль, 2019 - 10:17, ссылка

Вы первым бросили "перчатку" общепринятым понятиям, заявив, что никакой информации не существует, а есть только "данные." 

Я думаю, что меня поймут, если в дальнейшем я вас буду просто игнорировать. Вы просто непорядочный человек (не в житейском, а интеллектуальном плане). Успехов

Аватар пользователя Kirsanow

Никто Вас не поймет – ведь чтобы сложить пару простеньких силлогизмов из Вашей лекции, большой интеллект не требуется. Если информационная ситуация возникает при значимых данных, что априори возможно только при наличии субъекта, то в его отсутствии никакой информационной ситуации не возникает. Есть сознание – есть информационная ситуация, а значит и информация. Нет сознания – нет и данной ситуации и информации. Но Вы в своих философских перлах идете еще дальше: Вы не считаете информацией даже те моменты, когда субъект не может дать оценку каким-либо данным.

Я ведь указывал условие - (при отсутствии сознания), что было Вами проигнорировано. И кто здесь из нас интеллектуально непорядочный?

Аватар пользователя Андреев

Kirsanow, 28 Июль, 2019 - 17:52, ссылка

Никто Вас не поймет 

"Никто Вас не поймет"... из тех, у кого проблемы с пониманием :)) 

Все совершенно понятно. Информация возникает при превращении сигнала (физического элемента, знака) в определенную ответную реакцию (значение знака) - неважно, это реакция сознающего человека, бессознательного животного, примитивной амебы или механического "самоуправляемого" обьекта - то есть кибернетической системы, будь то человек, компьютер или ракета.

Это превращение нейтральных обьектов в значимые знаки - сущность информационной ситуации - и есть необходимое условие превращения данных (сигналов, знаков) в информацию (значение). Вне информационной ситуации есть только ничего не значащие физические обьекты - будь то гены, биохимические медиаторы, возбужденные нейроны, буквы или последовательности "битов" в компьютере.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Все совершенно понятно. Информация возникает при превращении сигнала (физического элемента, знака) в определенную ответную реакцию (значение знака) - неважно, это реакция сознающего человека, бессознательного животного, примитивной амебы или механического "самоуправляемого" обьекта - то есть кибернетической системы, будь то человек, компьютер или ракета.

Это превращение нейтральных обьектов в значимые знаки - сущность информационной ситуации- и есть необходимое условие превращения данных (сигналов, знаков) в информацию (значение). Вне информационной ситуации есть только ничего не значащие физические обьекты - будь то гены, биохимические медиаторы, возбужденные нейроны, буквы или последовательности "битов" в компьютере

А Вы не чувствуете что от Вашего определения "пахнет"антропоморфизмом?Информация существует вне понятий человека? 

Аватар пользователя Андреев

Информация существует вне понятий человека? 

Информация имеет отношение не к человеку, а к кибернетическим системам. Там, где воздействия превращаются в триггеры, пусковые сигналы мощных целенаправленных реакций. А у кого возникает эта реакция - у человека, амебы или "самоуправляемой" ракеты - совершенно неважно.

Аватар пользователя Чифу

Андрееву: 

... из тех, у кого проблемы с пониманием :)

А может не с пониманием, а с принятием этого пути?

Информация возникает при превращении сигнала (физического элемента, знака) в определенную ответную реакцию (значение знака) ...

Как вы это себе представляете? Вот есть сигнал, и вдруг бац - в зависимости от чьей-то реакции он превратился в информацию, пропала реакция - опять это сигнал, и т.д. А может сигнал и есть информация, просто на нее иногда нет ответной реакции?

Вот в теории управления есть следящие системы: пока нет отклонений, нет коррекции. Тут информация это или сигнал зависит от наличия отклонений? Или же есть постоянное поступление информации от датчиков, функционирующий в системе контур информации об отклонениях?

Это превращение нейтральных обьектов в значимые знаки - сущность информационной ситуации ...

Если воспринимать буквально, то это бред: что за фокусники превращают нейтральные объекты в значимые знаки? А если не буквально, то сильно субъективно и опять же перманентно, от чего-то зависит. Не информация главное, а "информационная ситуация".

В аналоговом усилителе небольшой входной ток управляет во много раз большим выходным током - это усилитель знаки принимает? Тем не менее операционные усилители (в датчиках) могут выполнять операции над информацией (обрабатывать сигналы).

Вне информационной ситуации есть только ничего не значащие физические обьекты ...

Да, некоторые элементы систем вне систем могут ничего не значить, а самое главное - не функционировать. Может более продуктивно рассматривать элементы систем в их "родной среде" в системах?

Опять же нет понимания обработки, преобразования информации, нет понимания работы информации, роли информации в усложнении объектов, в эволюции. В том что для нормального функционирования систем она должна получать информацию от внешней среды о внешней среде, а живые системы не только получают, но и накапливают информацию, а сознательные ещё и адаптивно реагируют, активно воздействуют на внешнюю среду, изменяют её, предсказывают ее проявления.

Аватар пользователя Kirsanow

Андреев, 30 Июль, 2019 - 06:44

  • Все совершенно понятно. Информация возникает при превращении сигнала (физического элемента, знака) в определенную ответную реакцию (значение знака) - неважно, это реакция сознающего человека, бессознательного животного, примитивной амебы или механического "самоуправляемого" обьекта - то есть кибернетической системы, будь то человек, компьютер или Ракета

 

Чтобы стало непонятно нужно просто систематизировать объекты в их развитии сверху - донизу: человек – животные – многоклеточные – одноклеточные – внеклеточные – первичный бульон, как полуживое вещество и наконец, отсутствие всякого живого и полуживого вещества. Скажите, что менялось с природой, когда происходило развитие живого вещества? Если принять Вашу позицию, то - это именно она по нарастающей изменялась таким образом, что меняла живое вещество  - не чушь ли это? Наоборот, само живое вещество в своем развитии, все более глубже постигало природу. Природа – есть стабильное основание, на котором стало возможным развитие живого вещества. И она всегда до появления живого вещества, в период его развития, при появлении человека и в будущем всегда будет стабильно предоставлять одни и те же сведения (по латыни - информацию) субъектам о себе. На каком основании Вы приписываете дефиницию информации только при условии ее значимости каким-либо субъектам и полусубъектам? Информация, как сведения о материи всегда была, есть и будет полной, неотъемлемой и противной стороной самой материи в независимости от наличия всяких частностей, которые во множестве могут поставлять обществу такие субъекты, как Болдачев.    

Аватар пользователя Андреев

Скажите, что менялось с природой, когда происходило развитие живого вещества?

Нарастала сложность и многослойность сигнальных систем. Помните у Павлова была первая и вторая сигнальная система? На самом деле первая - это уже по сравнению с клеточной системой саморегуляции уже двадцать первая, а "вторая" - сто двадцать первая. Представьте себе эти системы как этажи. То что на первом этаже выглядит как город, на втором этаже как конгломерат таких городов, а на третьем уже эти конгломераты превращаются в элементарные блоки. Вот это и есть суть, движущая сила и магистральая ось эволюции.

Природа – есть стабильное основание, на котором стало возможным развитие живого вещества.... Информация, как сведения о материи всегда была, есть и будет полной, неотъемлемой и противной стороной самой материи в независимости от наличия всяких частностей, которые во множестве могут поставлять обществу такие субъекты, как Болдачев. 

Информация - как некий код целостной вселенной, обеспечивающий ее единство и саморазвитие - несомненно есть. Но в материальных обьектах она превращается просто в физические явления и свойства. Вновь она становится информацией только с появлением саморегулирующихся кибернетических ("сигнальных", информационных) систем.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Информация - как некий код целостной вселенной, обеспечивающий ее единство и саморазвитие - несомненно есть. Но в материальных обьектах она превращается просто в физические явления и свойства. Вновь она становится информацией только с появлением саморегулирующихся кибернетических ("сигнальных", информационных) систем.

 Если информация-это некий код целостной вселенной превращающийся в материальных объектах в  физические свойства и явления,он существует до этого момента?-

 

при превращении сигнала (физического элемента, знака) в определенную ответную реакцию (значение знака) - неважно, это реакция сознающего человека, бессознательного животного, примитивной амебы или механического "самоуправляемого" обьекта - то есть кибернетической системы, будь то человек, компьютер или ракета.

Где он "отдыхает" всё это время?

Поэтому информация в этом случае существует всегда.Действительно, странно было бы говорить об информации-как об неком коде целостной вселенной,который появляется только в определённый момент превращения сигнала.Если есть такой метафизический код,он естественно должен описывать всё,а значит информация существует всегда и везде.

 

Информация имеет отношение не к человеку, а к кибернетическим системам. Там, где воздействия превращаются в триггеры, пусковые сигналы мощных целенаправленных реакций. А у кого возникает эта реакция - у человека, амебы или "самоуправляемой" ракеты - совершенно неважно.

Кто или что получает информацию в случае взгляда человека на знак?

Колбочки?нейроны?нейросеть?мозг?субъект?

В какой момент информация есть,а в какой момент ещё нет?

Что будет если Вы просто откажетесь от своих определений в "информационном событии",таких как:кибернетические системы,триггеры,пусковые сигналы и т.д.?

Клетка справится сама  без всех этих определений?

Аватар пользователя Толя

...что за фокусники превращают нейтральные объекты в значимые знаки?

"Фокусники" - ум.

Аватар пользователя Андреев

Как вы это себе представляете? Вот есть сигнал, и вдруг бац - в зависимости от чьей-то реакции он превратился в информацию, пропала реакция - опять это сигнал, и т.д. А может сигнал и есть информация, просто на нее иногда нет ответной реакции?

"Сигнал" становится сигналом при наличии на него ответной реакции. Красный свет светофора остановит и человека, и самоуправляемый автомобиль. Для обоих систем - это сигнал. А для подорожника у дороги - это поток фотонов определенной длины волны и ничего больше. 

что за фокусники превращают нейтральные объекты в значимые знаки? 

Эти фокусники называются кибернетические системы, способные к переходам от одного определенного состояния к другому в зависимости от наличия сигнала. См. выше про красный свет.

Аватар пользователя Чифу

"Сигнал" становится сигналом при наличии на него ответной реакции.

А может сигнал (изменение физической величины) становится сигналом когда есть соглашение, что это сигнал?

Подорожники реагируют на поток фотонов согласно генетической информации подорожника. Т.е. вы перескочили от организации дорожного движения к растению, которое не относится к участникам дорожного движения, но тоже реагирует на свет по своему.

Эти фокусники называются кибернетические системы ...

Каким образом объекты (и процессы) превращаются в знаки?

Или приведите авторов (цитаты, библиографию), где информация понимается именно так.

Аватар пользователя Андреев

Подорожники реагируют на поток фотонов согласно генетической информации подорожника. 

Но красный свет светофора не вызывает у них ответной реакции "стоп" - верно? Значит, не сам по себе красный свет - сигнал, а только в тех "информационных ситуациях", где на него возникает целесообразная ответная реакция. Ч.Т.Д.

Каким образом объекты (и процессы) превращаются в знаки?

Красный свет становится знаком, когда в ответ на его присутствие останавливаются транспортные средства. Поток электрических импульсов в мозгу становится знаком, когда тело совершает определнные "запрограммированные" реакции.

 

Аватар пользователя For

"Сигнал" становится сигналом при наличии на него ответной реакции. Красный свет светофора остановит и человека, и самоуправляемый автомобиль. Для обоих систем - это сигнал. А для подорожника у дороги - это поток фотонов определенной длины волны и ничего больше. 

При такой формулировке и удар по мячу можно назвать сигналом, поскольку имеет место ответная реакция. Он сжимается и летит. И у подорожника этот поток фотонов может вызывать какие то реакции.

Я думаю воздействие на систему приобретает сигнальный характер, то есть его можно назвать сигналом, если именно это воздействие вызывает в системе реакцию (цепочку реакций) которая  отлична от обычной, физической своей направленностью на некий "полезный для системы" результат. Например позволяет предупредить заранее некое негативное воздействие на нее. То есть упредающую по времени.

Аватар пользователя Андреев

При такой формулировке и удар по мячу можно назвать сигналом, поскольку имеет место ответная реакция.

Это не ответная реакция, а продолжение действия той же самой физической энергии. А вот если бы на легкое прикосновение к боку мяча он пулей летел бы в определенный угол ворот, огибая при этом встречные ноги и тела игроков - вот это можно было бы назвать "ответной реакцией", а удар - информационным сигналом. Улавливаете разницу?

Красный свет своей энергией способен остановить автомобиль? 

его можно назвать сигналом, если именно это воздействие вызывает в системе реакцию (цепочку реакций) которая  отлична от обычной, физической своей направленностью на некий "полезный для системы

А если бесполезный, и даже вредный - то это не сигнальная реакция, не информационная ситуация? Предположим, что человек в ответ на громкий звук реагирует слишком эмоционально и ударяется головой - это ПОЛЕЗНАЯ реакция, или звук - не сигнал, провоцирующий реакцию?

Аватар пользователя For

Это не ответная реакция, а продолжение действия той же самой физической энергии.

В каком смысле "продолжение"? Если бы результат энергетического воздействия не зависел от объекта, возможно еще можно было бы так сказать. Но если при том же воздействии вместо мяча оказалось бы чугунное ядро, то результат был бы совсем другой. Так что это именно реакция объекта на энергетическое воздействие. 

Ну а в неком "переносном смысле" и все процессы в вашем организме можно назвать "продолжением" действия энергии Солнца.

Если вы о количественной характеристике энергии, как говорил здесь Болдачев, дескать при информационной ситуации величина энергии воздействия меньше, чем возникающей в результате реакции системы, так это тоже не проходит. Бросьте спичку в бензобак и разница будет весьма ощутимой, Или удар молнии в дерево и получившийся в результате огромный лесной пожар.

А вот если бы на легкое прикосновение к боку мяча он пулей летел бы в определенный угол ворот, огибая при этом встречные ноги и тела игроков - вот это можно было бы назвать "ответной реакцией", а удар - информационным сигналом. Улавливаете разницу?

То есть если такого мяча, как вы описываете, не существует, то нет и "ответных реакций " и "информационных сигналов"? По логике так получается. Я конечно могу "улавливать" или не улавливать,  но мое замечание было именно к вашей формулировке. В том виде, как она там написана, никак не отражает разницы в ваших примерах.

 Красный свет своей энергией способен остановить автомобиль? 

Если это к вопросу количества энергии, то уже сказал выше.

Ну и в принципе конечно может, смотря какой. Свет можно сфокусировать,  а авто начинать взрывчаткой)

 А если бесполезный, и даже вредный - то это не сигнальная реакция, не информационная ситуация? Предположим, что человек в ответ на громкий звук реагирует слишком эмоционально и ударяется головой - это ПОЛЕЗНАЯ реакция, или звук - не сигнал, провоцирующий реакцию?     

Тут вы правы, мне стоило уточнить "прогнозируемый как полезный". А по факту всяко может быть, потому как это только прогноз. И заяц убегая от волка может не заметить и сигануть в пропасть. А водитель перепутать педали и вместо тормоза нажать на газ. Автопилот сломаться и т.д.

 

Аватар пользователя ZVS

For, 1 Август, 2019 - 14:49, ссылка

Бросьте спичку в бензобак и разница будет весьма ощутимой..Или удар молнии в дерево и получившийся в результате огромный лесной пожар.

Хорощий пример.

Воздействие привело к  цепной реакции, а информации не содержало, очевидно. К процессам(взаимодействию) в неживой природе(косной материи), понятие информации неприменимо! И всё.Отсюда необходимость оговаривать идеальность информации и субъектность адресата(воспринимающего её), технические(кибернетические) системы лишь опосредуют субъектность своего создателя.

Аватар пользователя m45

ZVS, 1 Август, 2019 - 17:37, ссылка

К процессам(взаимодействию) в неживой природе(косной материи), понятие информации неприменимо!

Рассмотрите ,процесс вымывания почвы(образование оврагов).Предыдущие потоки воды,оставляют "информационный след".Последующие потоки ,обязательно зависимы от этих следов,т.е эти следы формируют последующие потоки.Чем этот процесс(косной материи) отличается от процесса прочтения письма, человеком?

1)Первый (предыдущий поток) ,оставил след на почве,т.е была ровная поверхность,а в результате взаимодействия  изменилась,появилась кривая борозда.Крутизна изгибов этой борозды ,зависит  от твёрдости почвы.

Один человек пишет другому сообщение.Был чистый лист бумаги,появилась цепочка изменяющихся знаков.Отмечаем :в первом случае это борозда ,во втором это строка текста.Каждому изгибу борозды,соответствует физический закон.Каждой букве соответствует какое-то значение.

2)Второй поток(последующий) "читает" все изгибы первой борозды,поскольку "договорился" через физический закон с первым потоком и в результате этого, меняет свои характеристики.Человек читает сообщение ,понимает,поскольку предварительно договорился об обозначении букв,слов и т.д. и в результате получает какие-то знания.

В обоих случаях один и тот же принцип.Взаимодействие ->изменение.Изменение - информативно!.То есть суть информации ,как каких-то сведений ,не изменяется.Сведения ,оставленные первым потоком ,запросто воспринимаются вторым.

 

Аватар пользователя For

К процессам(взаимодействию) в неживой природе(косной материи), понятие информации неприменимо! И всё.Отсюда необходимость оговаривать идеальность информации и субъектность адресата(воспринимающего её), технические(кибернетические) системы лишь опосредуют субъектность своего создателя.

Не соглашусь. Пример лишь показывает, что физическое взаимодействие не определяется только количеством энергии воздействия. И количественная разница энергии  "на входе и выходе" не может быть критерием наличия информации.

Кибернетические системы конечно "опосредуют" создателя, но сам факт возможности их функционирования как раз доказывает принципиальную возможность работы информационных систем "из неживого", той самой "косной материи", если она определенным образом организована (структурирована).  "авторство" здесь только в этом ее "структурировании", а не каком то "изменении сущности". Соответственно вопрос лишь в возможности "замены" этого авторства эволюционными процессами. И наличие тех же, как вы говорите "цепных реакций", автокаталитических процессов в неживом только в плюс положительному решению этого вопроса. 

 

Аватар пользователя ZVS

Не соглашусь. Пример лишь показывает, что физическое взаимодействие не определяется только количеством энергии воздействия. И количественная разница энергии  "на входе и выходе" не может быть критерием наличия информации.

И с чем несогласны? Вы это подтвердили примером и я ничуть не возражал. Разница энергий,  это необходимое условие.

Если не согласны с идеальностью информации и(или) субъектностью, воспринимающего её, что будет уже дополнением необходимого до достаточного условия, то жду ваши дополнительные аргументы.

 Кибернетические системы конечно "опосредуют" создателя, но сам факт возможности их функционирования как раз доказывает принципиальную возможность работы информационных систем "из неживого", той самой "косной материи", если она определенным образом организована (структурирована).

Организация определённым образом - ключевая фраза. Можете указать на информационные процессы в(и между) организованны(х)ми, но не живых, и не  искусственных кибернетических объектах?

Аватар пользователя For

И с чем несогласны? Вы это подтвердили примером и я ничуть не возражал. Разница энергий,  это необходимое условие.

 Я думаю и на "необходимое" это не тянет. Можно получить весьма "энергетичный" удар дубинкой и при этом энергия на информационную реакцию будет значительно меньше.

Если не согласны с идеальностью информации и(или) субъектностью, воспринимающего её

Да, я об этом вашем выводе. Хотя конечно смотря что понимать под "идеальностю". Если только как некое "свойство", возникающее при определенной структурной организации материи, то может быть и так можно так сказать. А "субъектность" в том смысле, что реакции (информация) возникают только в системе(живой).  Хотя насчет кибернетических систем это вопрос.

Организация определённым образом - ключевая фраза. Можете указать на информационные процессы в(и между) организованны(х)ми, но не живых, и не  искусственных кибернетических объектах?

Вопрос у вас странный или не корректный.  Если есть организация "определенным образом" и не "искуственная", то это и есть живое.  А если посредством живого попытаться моделировать эту организацию из не живого, то получится "искусственное".  

Как ваши требования к примеру и невозможность такого примера этому противоречат? Не исключено конечно, что где то во вселенной есть некие системы организованные иначе, но это ничего не меняет.

Аватар пользователя ZVS

Можно получить весьма "энергетичный" удар дубинкой и при этом энергия на информационную реакцию будет значительно меньше.

Этого я не понял. Ударили, потерял сознание?  При чём тут информация?

Вопрос у вас странный или не корректный.  Если есть организация "определенным образом" и не "искуственная", то это и есть живое..

Как ваши требования к примеру и невозможность такого примера этому противоречат?

Вот и я о том же. Если невозможно указать на пример информационного процесса между неживыми объектами (кроме искусственных), то я прав.  ЧТД. И тогда, повторюсь:

Информация - идеальное,  меняющее состояние субъекта, воспринимающего его(идеальное), больше чем возможно изменить сопутствующим  ему(идеальному) материальным воздействием.

 

Аватар пользователя For

Вот и я о том же. Если невозможно указать на пример информационного процесса между неживыми объектами (кроме искусственных), то я прав.  ЧТД. И тогда, повторюсь:

Информация - идеальное,  меняющее состояние субъекта, воспринимающего его(идеальное), больше чем возможно изменить сопутствующим  ему(идеальному) материальным воздействием.

Вы о том же, а я о другом) Если живое возникает из неживого при возникновении именно этой организации этого неживого, то есть и возникновении "информационного процесса" то понятно, что пример чтобы это структура возникла, но при этом оно осталось неживым противоречит исходной посылке.

Ну вот я говорю вам, если длина волны зеленого света увеличится и станет такой то, то он будет красным. А вы типа возражаете, нет, вы приведите пример, чтобы длина волны стала такой, а свет бы остался зеленым.  А если не можете, то ЧТД

 

Аватар пользователя ZVS

перенёс ответ сюда chto-takoe-informatsiya-3#comment

искать неудобно стало..

Аватар пользователя Толя

Андреев, 30 Июль, 2019 - 06:44, ссылка

Информация возникает при превращении сигнала...

Главный здесь вопрос - что представляет собой ТО, ЧТО "возникает".

 

Аватар пользователя Андреев

Информация возникает при превращении сигнала...

что представляет собой ТО, ЧТО "возникает".

Смысл, значение - проявляющиеся как целесообразная реакция.

Аватар пользователя Толя

Андреев, 31 Июль, 2019 - 05:22, ссылка

Информация возникает при превращении сигнала...

Главный здесь вопрос - что представляет собой ТО, ЧТО "возникает".

Смысл, значение - проявляющийся как целесообразная реакция.

Как "возникают" "смысл, значение"?

Аватар пользователя Андреев

Как "возникают" "смысл, значение"?

Они возникают, когда внутри бытия (физического мира) возникает автономное бытие (внутренний мир саморегулирующейся системы или любой кибернетической системы с набором запрограммированных реакций). Это "автономное бытие" начинает взаимодействовать с бытием мира не только физически (энергетически), но и сигнально-информационно. 

Смысл, значение - это ответная реакция на внешнее воздействие, не пропорциональное энергиии воздействия, но сообразное внутренним целям и программам системы.

Аватар пользователя Толя

Андреев, 31 Июль, 2019 - 17:29, ссылка

Как "возникают" "смысл, значение"?

Они возникают, когда внутри бытия...

Вопрос был "как", но не "когда".

Смысл, значение - ...

Они "возникают" только в уме и нигде больше.

Аватар пользователя Андреев

Они "возникают" только в уме и нигде больше.

Это ответ на вопрос "где", а вы спрашивали "как". 

Так как смысл возникает в уме по-вашему?

Аватар пользователя Толя

Андреев, 1 Август, 2019 - 00:19, ссылка

Они "возникают" только в уме и нигде больше.

Это ответ на вопрос "где", а вы спрашивали "как". 

"Где" - утверждение. Такой вопрос не был задан.

"Как" - ответ за Вами. ))

Так как смысл возникает в уме по-вашему?

"Возникает" означает, что ум придает чему-то смысл и считает, что так оно и есть. 

Такова "природа" "возникновения" смысла.

Аватар пользователя эфромсо

"Возникает" означает, что ум придает чему-то смысл и считает, что так оно и есть.

Замечательно!

Получается, что каким-то умам в этом  "чём-то" - грезится и кажется одно, другим умам - другое, одним "кажется" много чего, другим - поменьше... итд, а философия состоит в том, чтобы то, что действительно есть - отличить от всего только кажущегося, а  это  весьма непросто:

информация есть то, что действует на субъекта, а субъект, объективно отличающий то, что действует на него объективно - от того, что действует субъективно - это уже не субъект, а сверхсущность какая-то...

Аватар пользователя Толя

эфромсо, 1 Август, 2019 - 07:49, ссылка

"Возникает" означает, что ум придает чему-то смысл и считает, что так оно и есть.

Получается, что каким-то умам в этом  "чём-то" - грезится и кажется одно, другим умам - другое, одним "кажется" много чего, другим - поменьше...

Вы о чем?

Речь об ином.

информация есть то, что действует на субъекта...

Что на что действует?

Аватар пользователя Юрий Кузин

Сумбурно и вяловато))) Пример информационного события в форме вывески, в которую автор уткнулся лбом - неудобоварим и маловразумителен. Передатчик, приёмник, канал связи - всё это малоубедительный пересказ информационно-кодовой модели Шеннона и Уивера 40-х годов, от которой давно отказалась и лингвистика и семиотика)) Чтобы выйти на подлинно философское осмысление данной темы, следует вычесать блох из стаи цепных псов, в которых, увы, превратились профессора логики и информатики, поголовно бреющие щёки в соответствии с нобелевским дресс-кодом, что, однако, не гарантирует заветного миллиона)))
/
Итак: произнося слова, мы роем себе могилу...​
/
Затевая разговор об информации, Александру не стоило выплёскивать с грязной водой субъект, который только и решает - что отсеивать, как "шум", давая от ворот поворот всем суб-доминантам, атакующим мозг, что придерживать в "прихожей", обласкивая интенциональной заботой, а кого встречать хлебом-солью, согнувшись в три погибели))) Такой субъект, чья деятельность не оговорена, не прогнозируема и не обусловлена психо-физиологическими, социальными и ментальными детерминантами, я называю [не-конвенциональным]. Прагматика не-конвенционального субъекта иная, чем в концепциях дискурса, основанного на договорённостях. Если признать, что в языкознании господствуют модели с высокой степенью вариативности и креативности, то, казалось, для неконвенциональной речевой личности должно найтись место. Но этого не произошло. За долгий путь, прошедший лингвистикой, конвенциональность субъекта никогда не ставилась под сомнение, если только речь не заходила о «неконвенциональных» (недоговороспособных) маргиналах, девиантном поведении, психическом отклонении. Наука конвенциональна, а генезис направлений и школ оборачивается чередой парадигм. Одни конвенции заключаются, другие расторгаются, и даже в отказе от «устаревших», казалось, точек зрения, лежит конвенция – развод без дележа имущества, грохота каблуков судебных приставов, явившихся описывать столовое серебро. Яркий пример «договороспособности» – научный дискурс, разрабатывая который языкознание облекает в форму все свои интуиции, начиная от информационно-кодовой модели Шеннона и Уивера (1), где говорящий («отправитель») и слушающий («получатель») обладали языковыми (де) кодирующими устройствами, а ум уподоблялся «процессору» по переработке и хранению информации (2), и заканчивая коммуникативным языкознанием, в котором преобладает схема: дискурс = речь + текст. (sentence vs. utterance). Никто из филологов/философов даже не задавался вопросом: возможен ли не-конвенциональный субъект, и если да, то при каких обстоятельствах? Это тем более странно, что, заключив все мыслимые и немыслимые конвенции, коммуникативная теория могла бы и развязать себе руки, отряхнуть пыль с догматов, «пуститься во все тяжкие». Пройдя школу Брентано/Гуссерля, совершив «дискурсивный переворот» (discursive turn) (3), став новой онтологией (4), речевая коммуникативная парадигма, казалось, восторжествовала, а число её направлений перевалило за сотню (5). Но, перечисляя родовые функции коммуникации, все эти школы упускают из вида главное – цель, которую преследует речь, когда вверяет себя коммуникантам. Ответы, которые мы слышим, по большей части узко прагматические, редко экзистенциальные, и никогда не онтологические. Но именно онтология, онтологическая проблематика обуславливает речепорождение и смыслопорождение. Поэтому, озаботившись смыслом коммуникактивного акта (сознательным/бессознательным), мы пришли к выводу, что цель любой коммуникации - достижение бессмертия языковой личности.
/
И в самом деле, если в кодовой модели Клауда Элвуда Шеннона и Уоррена Уивера (Шеннона/Уивера) говорящие обмениваются «мыслями», кодируя и декодируя их; в инференционной модели Герберта Пола Грайса важны не пропозиции, репрезентирующие сообщения о положении дел, а эмоции, истолкование интенций, инференции, выводящие (имплицирующие) знания, все возможные разъяснения того, что, говоря, коммуниканты «имеют в виду» (nonnatural meaning) (6); в интеракционной модели Эрвина Гоффмана (7) и Деборы Шифрин (8), где роль слушателя-интерпретатора важнее роли говорящего, информация делится на ту, что сообщена «преднамеренно» (information given) и на ту, что сообщена «непреднамеренно» (information given-off), а смыслы, лежащие на поверхности, специально не опосредуются словами, позами, жестами, эмоциями говорящих, что делает поведение (и не только речевое) свободным от распознавания и интерпретации, - так вот, в отличие от всех этих доктрин, наша - назовём её онтологической, - сводит коммуникацию к поиску способов экзистенциального присутствия в Другом. Иначе говоря, изготовившись к произнесению слова, окинув взглядом собеседника, взмахнув рукой, или даже просто набрав в лёгкие воздух с определённым усилием, настроением, внутренним чувством, мы желаем только одного - бессмертия своей «языковой личности». Субъект бытийствует. Для него нет ничего тривиального. Даже вопрос «который час?», брошенный в толпу, носит подтекст «Я брат Ваш» (Гоголь, «Шинель»). И, спотыкаясь о слова, «рожая» смыслы в потоке междометий, мы то и дело засеиваем собой будущее. Мы надеемся, что, попав в унавоженную почву, наши «охи» и «вздохи» взойдут, заколосятся, что далёкий коммуникант, преломив хлеб диалога, услышит в каждом "своём" и "чужом" слове наш онтологический вопль. Речь – дом, в котором мы живём, и который унаследуют потомки: обжитым, уютным, или разворошённым, как после кражи.
/
Примечания:
/
1. Shannon C., Weaver W. The Mathematical Theory of Communication.- Urbana, 1949.
2. Кибрик А.Е. Лингвистические предпосылки моделирования языковой деятельности//Моделирование языковой деятельности в интеллектуальных системах. – М., 1987. – С.33-52
3. Harre R., Stearns P. (eds.) Discursive Psychology in Practice. – London, 1995.
4. Harre R., Gillett G.The Discursive Mind. – London, 1994. P.29-30.
5. Марков М.Л. Основы теории дискурса.– М., Гнозис.2003. – С.90-96.
6. Grice H.P. Meaning //Readings in the Philosophy of Language/ - Englewood Cliffs, 1971. - P.436-444.
7. Goffman E. The Presentation of Self in Everyday Life. – New York, 1959
8. Schiffrin D. Approaches to Discourse. – Oxford; Cambridge, MA, 1994. - P.398.

Cм.: Юрий КУЗИН на ФШ http://philosophystorm.org/yurii-kuzin-pro-et-contra-fsh-2018-2019#comme...

Аватар пользователя boldachev

Затевая разговор об информации, Александру не стоило выплёскивать с грязной водой субъект

Вот скажите, как, вернее, чем вы читали-слушали, чтобы сделать такое заключение? Можете привести конкретный текст, который вам навеял мысль про выплескивание?

А вообще это вы тут, типа, писали про информацию? Слово по тексту вроде пару раз попадалось. Но никаких вопросов к вам не появилось. Спасибо

Аватар пользователя Victor

Для сведения...

Вышла книга: Ciza T. (ed.) Ontology in Information Science, New York: ITExLi, 2018. — 300 p.   на российском ресурсе: https://www.twirpx.com/file/2894198/

 Онтология здесь понимается в неком "техническом", программном смысле (но близко к моему), и тем не менее для себя я нашел много интересного, например; стр. 105, "E‐Service Composition Ontology"

Аннотация:
//Недавно в литературе была придумана концепция жизненного события, чтобы описать событие в жизни гражданина, которое потребовало бы, по крайней мере, одного или в некоторых случаях набора государственных услуг с точки зрения состава службы электронного правительства. Система, обеспечивающая необходимый интеллект, который сможет составлять базовые электронные услуги для создания составного сервиса, в последнее время стала предметом дискуссий со многими предлагаемыми решениями. В этом исследовании, основанном на предыдущих публикациях, делается попытка представить и предоставить новые технические рекомендации для новой онтологии, расширяющей язык веб-онтологий для служб (OWL-S) в качестве базы знаний и интеллектуального актора для создания составных служб для создания жизненного события. В этой главе предлагается онтология событий жизни, которая является логическим расширением OWL-S для реализации платформы моделирования интеграции электронных услуг, предложенной в предыдущих публикациях.//

Меня, конечно же, интересует насколько интеллектуальные технологии приближаются к эйдетическим. Так вот в этой статье онтология задается следующим образом Выделено мной):

//An ontology is a five-tuple as
O :: (C, R,H, rel, A)                        (1)
where C is a set of classes (concepts) and R is a set of relations.
Therefore, H⊆(C х C) is called taxonomy,
H (c1, c2) means c1 ‘is-a’ c2;
rel : R → C х C is a function defined for other relations;
And, A is a logical language.// (индексы убраны по тех.причинам отражения)

Онтология задана эйдетическим (кумулятивным) способом. Но что интересно (в системном и субстанциональном плане), сущность ("элемент") здесь  - как отношение R , а структура (эйдетическая) "rel" - это отношения между отношениями... 
Как по мне, это именно "информационный" подход (как в мозгу) где "физика" входа и выхода теряется, но зато появляется некий "каркас" специфических отношений удерживающий конструкцию в динамике событий... Любое понятие в таком исполнении оно индивидуально, и сочетаемо с другими индивидами через язык, что здесь учтено... 

Интересна и попытка авторов статьи построить показатели и эволюцию жизненных событий...

ИМХО!!!

Аватар пользователя boldachev

Могу лишь отметить, что OWL (и весь формализм, построенный на RDF) годен только для описания статических предметных областей.

Меня, конечно же, интересует насколько интеллектуальные технологии приближаются к эйдетическим.

IT онтологии не имеют никакого отношения к интеллекту - обеспечивают обычное формальное  описание предметных областей с возможностью вывода недостающих фактов с использованием логики предикатов первого порядка.

Аватар пользователя Kirsanow

Андреев, 31 Июль, 2019 - 02:11

Помните у Павлова была первая и вторая сигнальная система? 

 

Но в материальных обьектах она превращается просто в физические явления и свойства. Вновь она становится информацией только с появлением саморегулирующихся кибернетических…

 

Лично у меня не хватает не только слов, но и букв. Вы действительно не видите разницы между информацией, которая дана нам субъектам, природой и теми ноуменами, симулякрами и даже оксюморонами, возникающими в нашей черепной (и более нигде!) коробке? Почему Вы решили, что именно здесь, в черепе человека,  рождается вся информация?

Рождение информации  возможно только в двух случаях – во Вселенной  и в тех субъектах, которые ее (Вселенную) могут определить.

Первое – есть информация, которую излучают все предметы Вселенной – звезды, планеты, туманности итд (это инфа в виде света, тепла, притяжения итд).

Второе – есть информация, которую поставляют все предметы нашей планеты Земля – камни, почва, вода, растения, животные, человек.

Третье – есть такое животное, как человек, которое способно воспроизводить информацию о Вселенной, о планете Земля, о ее геологии, растениях, животных и о самом себе посредством материальных знаков и обмениваться этой инфой меж собою. Но у человека – это может быть и не правдивая информация, не точные ноумены, а просто набросок на правду, а порою и чистая ложь, так почему Вы сии догадки и фейки человеческого черепа  преподносите нам, как информацию единственно возможного определения? Докажите сие Вы. Болдачев отказался от аргументации своего определения информации и просто его долдонит.  

Аватар пользователя Андреев

Лично у меня не хватает не только слов, но и букв. Вы действительно не видите разницы между информацией, которая дана нам субъектам, природой... Первое – есть информация, которую излучают все предметы Вселенной – звезды, планеты, туманности итд (это инфа в виде света, тепла, притяжения итд).

Лично мне на ум тоже не приходит ничего кроме цитаты: "Вы интэресная чудачка, но дело, видите ли в том, что..." Если у вас информацию излучают все предметы Вселенной в виде света, тепла, притяжения итд, то нам и слова не помогут. Вы просто вне темы. Ну вообще - ВНЕ темы. 

Болдачев отказался от аргументации своего определения информации и просто его долдонит.  

Вы уверены, что он отказался? Я этого не вижу. Он дал четкое определение. Информация - это значение знака. Значение появляется только при наличии знаковой ситуации, когда некие физические обьекты, превращаются в знаки, сигналы, данные. Условие этой информационной ситуации - наличие принимающей неравновесной системы, отвечающей на сигнал определенной целесообразной реакцией. Взрыв, или отскок мяча - это не целесообразные реакции. А появление на экране компьютера определенного изображения в ответ на определенную комбинацию клавиатуы - это информационная ситуация. 

Свет звезд превращается в информацию, только если его принимает и интерпретирует ум астрофизика. Сам по себе свет не является информацией, как и тепло, и гравитация, и величина волн в океане. Но если вы этого не способны понять, то не жалуйтесь на недостаток слов, возмжно недостаток в чен-то другом wink

Аватар пользователя m45

Андреев, 3 Август, 2019 - 08:20, ссылка

Свет звезд превращается в информацию, только если его принимает и интерпретирует ум астрофизика. Сам по себе свет не является информацией, как и тепло, и гравитация, и величина волн в океане. Но если вы этого не способны понять, то не жалуйтесь на недостаток слов, возмжно недостаток в чен-то д

Свет,это носитель информации.Все объекты ,способные снять (декодировать) информацию,так или иначе участвуют в информационном процессе и это не обязательно ум астрофизика.Необходимо понимать,что сама информация,очень сильно зависит от уровня организации ,воспринимающей стороны.Чем примитивнее организация,тем больше сдвиг в сторону простого энергетического обмена,т.е. для того же камня,это просто "есть" или "нет" свет,и в зависимости  от наличности,соответственное внутреннее энергетическое состояние.Растение же,может закрыть лепестки,подсолнух будет крутиться за солнцем и т.д.Но сам принцип, энерго-информационного обмена един для всего сущего!

Аватар пользователя Kirsanow

Андреев, 3 Август, 2019 - 08:20

Свет звезд превращается в информацию, только если его принимает и интерпретирует ум астрофизика. Сам по себе свет не является информацией, как и тепло, и гравитация,

На мой взгляд, убожество солипсизма заключается и проявляется именно в крайних его формах.

Уважаемый, начинающий солипсистик! Я ни в коем случае не пытаюсь извлечь Вас из норки Вашей матрицы. Просто сочувствую и бдю – не приведи Господь и Вы перепутаете красные и синие таблетки и выпадите в реальность, как раствор в осадок!  

Аватар пользователя Андреев

Ваша забота умиляет мое сердце :)

Дай и вам Господь не путать таблетки красные с синими, равно как и информацию с материей, и вообще физическое с идеальным.