Что такое — информация?
ЧТО ТАКОЕ — ИНФОРМАЦИЯ?
«То же самое касается и монополии на информацию. Кремль принципиально отказался от советского правила полной монополии на информацию, в принципе неосуществимого в век компьютеров и интернета.» — Юлия Латынина, либерал.
Так как любая деятельность представляет собой процесс сбора и переработки информации, «как отражение фактов материального мира», то есть, является взаимодействием человека и природы, то и истинность той или иной информации, может зависеть от качества процесса сбора и переработки той или иной информации. Иными словами, процесс сбора информации, а следом и её передача, могут соответствовать истине лишь в том случае, если правильно отражают материальный мир, то есть сам «процесс сбора» соответствует научному методу.
Таким образом, сама различность мнений, как бы этого не хотелось либералу Латыниной, вовсе не гарантирует их истинность, что также говорит о том, что при истинности мнений, их различность в качестве исчезает, то есть истинной информация может быть лишь в единственном экземпляре.
Буржуазия под своей «свободой слова» понимает свободу врать. Конкретность истины никак не стыкуется со множеством мнений и свободой их высказывания. Никогда правда не может быть равноправна с неправдой.
В 90-е годы, во времена контрреволюции, когда все носились с идеей «открытого общества», и, находясь в возрасте 16-ти летнего подростка, можно предаваться романтическим иллюзиям «открытого общества». Однако, получив почти тридцатилетнюю практику капиталистических отношений, дожив до преклонного возраста, нельзя оставаться столь же наивным, если только не проявлять такую принципиальность из корыстных соображений.
Вся кажущаяся наивность Латыниной обусловлена тем местом, которое она занимает в производственных отношениях капитализма. Рассказывая читателям о «высоких идеалах», на деле, она лишь отстаивает свое право побираться с буржуазного стола. Её вполне устраивает размер тех «крошек», которые ей от буржуазии перепадают. Именно за них она готова, образно говоря, лизать буржуазии зад, отстаивая её интересы.
Информация - это сведения, воспринимаемые человеком, как отражение фактов в процессе коммуникации с окружающим миром.
Закончив филологический институт им. Горького, являясь кандидатом филологических наук, Латынина обязана знать, что само содержание понятия «информация» опровергает тезис о «полной монополии на информацию» и зависит лишь от истинности того или иного отражения. Информация «в себе» - это не информация вовсе. С другой стороны, не может быть информации ради информации, её распространение всегда имеет определённую цель.
«Полнота» означает предельную концентрацию, что уже представляет собой любая монополия, уничтожившая или поглотившая конкурентов. Обусловливать «монополию в распространении информации» иными, кроме как экономическими предпосылками нельзя. Каким бы «открытым» общество не было, у каждого распространителя информации должен быть хозяин, что подтверждается практикой. Учитывая тот факт, что большинству населения, в капиталистических условиях, недоступно владение средствами распространения информации и все СМИ находятся в руках буржуазии, понятно, интересы какого класса они будут отстаивать. Формальное отсутствие монополии на распространение информации государством ничем не отличается от монополии на распространение информации классом буржуазии.
Трудно себе представить, чтобы хозяин любого из средств массовой информации, позволил наёмному рабочему, которым является любой корреспондент, распространять «свои» мысли, идущие в разрез с мыслями хозяина. При капиталистических отношениях, несмотря на экономическую конкуренцию в сфере распространения информации, качество информации, целиком и полностью, соответствует лишь интересам эксплуататорского меньшинства, а интересы трудящегося большинства игнорируются. Средства распространения информации, таким образом, становятся в руках эксплуататорского меньшинства средством «популяризации и распространения политических, философских, религиозных, научных, художественных или иных идей в обществе» - средством пропаганды. Поэтому, как бы ни старались буржуазные лакеи связать понятие «пропаганды» с тоталитарным обществом, а последнее - с коммунистической идеологией, но даже банальная реклама в капиталистическом обществе, навязывая продукты потребления, навязывает и соответствующий образ жизни, естественно, служащий делу обогащения именно эксплуататорского меньшинства. Холуйчики-либералы, защищающие через СМИ интересы капиталистов, измазывая грязью Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина, коммунистическую идеологию и СССР, пропагандируют капиталистический образ жизни, а значит - эксплуатацию человека человеком. Интересны, в этой связи, слова Латыниной, написанные ею в своей недавней статье о банкротстве Трансаэро:
«Я совершенно согласна, что правильный рынок предусматривает, что слабый - сдохнет...» - Вот так, интеллигентно выражаясь в адрес «правильного рынка», г-жа Латынина подразумевает общество, в котором этот «правильный рынок» существует и чьим законам подчинено развитие общества в целом и человека в частности. Но «правильный рынок», со слов Латыниной, подразумевает, что слабый неизбежно сдохнет. Нетрудно себе представить, чудовищную суть подобного мышления, когда слабым объективно является общественное большинство, живущее за чертой бедности - слабый неизбежно должен умереть - это и есть фашизм!
- igorkby
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
А сведения - это информация, воспринимаемые человеком? ....
Игорёк, надо попробовать самостоятельно мыслить, если это возможно, и посмотрите мои записи!
С большим приветом,
Митин В.М.
Митину ВМ:
С чего вы взяли, что сведения - это информация? Сведения - это происходящие в действительности процессы и явления, о чём и сказано в определении. Посему считаю, что ваши претензии о моей несамостоятельности необоснованы и надуманы.
Некоторые ваши записи я смотрел, спасибо.
Как по Вашему, информация содержится в рекламе, или реклама и есть информация?
То есть, информация к нам поступает из действительности. Реклама - часть действительности? В самой рекламе - говорится о действительности?
Извините, что ответил вопросами на вопрос, но уверен, вы поймёте.
То есть информация "живёт" в действительности, в той же рекламе! Именно про это я и спрашивал. Это принципиальный вопрос, потомучто следующий вопрос будет таким, откуда же информация берётся в действительности? По моему информация в действительности была и есть, но она может меняться, появляться и исчезать, а то, что на неё влияет и есть субъект. Но если копнуть глубже, то окажется, что субъект и есть информация. И вот тут меня переклинивает, а что же тогда "живёт" в действительности, в этой самой рекламе?
Я понимаю, со временем, находясь на этом сайте долгое время, становишься саркастичным, но всё же, когда человек изъясняется без приколов, легче вести дискуссию, именно, дискуссию.
Потому задам вопрос:
Что вы имеете ввиду? Разве я об этом писал? Реклама разве не в действительности "живёт", а в рекламе разве не о действительности идёт речь? В общем, я так и не понял, что именно вам не понятно.
По вопросу появления информации в действительности. Действительность вряд ли состоит из одного единственного события — это целый ряд событий и явлений, каждое из которых является для нас "сведением", которые собираясь воедино, образуют информацию о предмете или явлении.
Если вам скажут "синий" - это будет "информация" и "сведение", это явно не информация, но это уже сведение. Если сюда добавить такое сведение о предмете, что это "куб", то вы получите информацию о том, что это "синий куб".
Потому в действительности нет ни информации, ни сведений — там происходит то, что должно происходить, а мы уже это классифицируем для удобства понимания, как информация или сведение.
Не хотелось бы усложнять. Мне кажется всё элементарно просто. Имеем:
Отсюда мне совершенно понятно, что информация находится в действительности, а потом поступает ко мне. Не нужно пока заморачиваться как, каким образом, сколько и где событий, пока что в рассмотрении самые элементарные суждения. На мой взгляд существуют два противоположных подхода, первый это то, о чем я говорю в данном случае, и второй, это утверждение о том, что в действительности информации нет, информация появляется у меня в башке после сравнения (чего с чем?), и как только сравнение перестаёт сравнивать, информация исчезает. Если Вы с этим не согласны, то необходимо будет выяснять: что же такое действительность?
Нет никаких приколов, я вполне серьёзно пытаюсь изложить вопросы, которые меня в самом деле мучают. Если хотите, вопрос можно поставить по другому. Я утверждаю, что информация в действительности есть, была и будет, независимо от меня. Теперь интересно было бы знать, как такое утверждение позиционируется в философии? Кто я, материалист, идеалист, или ещё как то? Понимаете ещё в чем дело. Я уже устал "вариться в собственном соку", и глубоко убеждён в том, что сдвинуться с места можно только через диалоги, вот и тычусь куда попало со своим Информационным Полем, тем более что Вы открыли тему с таким интригующим названием.
Очень хорошо, что вам не до приколов, и мне без разницы, материалист вы или идеалист, я просто с вами дискутирую. Но вы можете сами для себя решить, кто вы, я к это не хочу иметь какое-либо отношение. Вы пишете:
То есть, вы хотите сказать, что информация существует в действительности сама по себе, как вещь, то есть, по вашему, существует, скажем, карандаш, кирпич, мыло и информация?
Как видите, с этим впервую очередь и необходимо разобраться, потому как не решив этот вопрос, дальнейший анализ приведёт к неверным результатам, только и всего.
Да, примерно так, и проявляется как элементарное взаимодействие в системе субъект-объект.
О системах говорить не стоит, давайте поговорим о реальности - действительности.
Кирпич, карандаш, мыло, как вещи, существуют в действительности безотносительно друг от друга. Именно поэтому можно определить отдельно кирпич, отдельно карандаш, отдельно мыло. Если определять информацию, как отдельную вещь, то не должно было бы быть тогда информации о карандаше, информации о кирпиче, информации о мыле.
Извините, что встрел, но ваши непонятки от неопределенности терминов. Это не ваша вина, а ваша беда. Беда в том, что очень многие общепринятые в науке и потому казалось бы истинные термины и категории на самом деле таковыми не являются. Часто это банальные тавтологии. Например, посмотрите в любой словарь: НРАВСТВЕННОСТЬ - это бла-бла ... мораль. Хорошо, посмотрим: МОРАЛЬ - это бла-бла ... нравственность. То же самое: ИНФОРМАЦИЯ - это бла-бла ... сведения. Но это же слова синонимы, т.е. как такового определения информации нет вовсе, а читателя пустили лохом по кругу тавтологии. Поэтому прежде чем взять на вооружение какой-либо термин, я пропускаю его через личный входной контроль. Советую делать это и вам. Так, вам должны быть известны выражения "докопаться до сути", "раскрыть суть" и т.д., что, несомненно, означает "познать информацию" о чем-то. Т.е. наблюдаемый объект имеет информационное содержание и задача познать его. Отсюда определение: СУТЬ, СУЩНОСТЬ - это собственное информационное содержание реального объекта. А СУЩЕСТВОВАТЬ - это находиться в среде других реальных объектов и в процессе силового взаимодействия обмениваться информацией, т.е. сутью. Так, что фраза "информация существует" нелепа, хотя бы потому, что это слова синонимы. Но что такое информация? Например, событие прошло или еще не наступило, а информация гуляет в головах в виде мысли. И в окружающем мире от нее происходят какие-то изменения, но чаще не происходит ничего. Отсюда надо думать, что это не телесная субстанция, не силовое поле и находится она не в реальном пространстве, но где-то рядом, поэтому при определенных условиях может проявляться в пространстве, изменять его, т.е реализовываться в нем. Определение: ИНФОРМАЦИЯ - это ирреальная субстанция природы. Вся ее совокупность - это Всеобщая программа Природы, единая иерархическая, в высшей степени гармоничная информационная структура, которая, реализуясь в пространстве, воплощается в взаимосвязанный реальный мир всего и вся. Да, менее гармоничный, это связано с законом реализации. Так, что, когда мы говорим об идеале, то неосознанно имеем ввиду программу, а информация - это и сведения, и знания, и мысли, и глюки и даже объективные законы природы. Если коротко, то приблизительно так.
Информация - это субстанция, то есть, "то, что существует само по себе". То есть все, что существует, что имеет форму, доступно восприятию и пониманию - это информационная субстанция? Более того, все, что самоорганизуется, строит само себя, живет, чувствует, мыслит - это тоже информационная субстанция? И таким образом все мыслящие разумные существа - это ОДНА и ТА ЖЕ информационная субстанция? Так?
И тогда, все, кто говорят про себя "я есть, я хочу, я думаю" - на самом деле просто индивидуальные субьекты ("клиенты") Единой Субстанции-Субьекта ("Сервера")?
Значит ли это, что "информация" - это не просто безличностные и безвольные "сведения, и знания, и мысли, и глюки и даже объективные законы природы", а Субьект со своим Разумом и Волей, подобными нашим по форме, но несоизмеримо более совершенными по содержанию?
Акцентирую, информация не может существовать. Существовать могут только реальные объекты и это проявляется в их силовом взаимодействия, в процессе которого они проявляют суть, свое информационное содержание. Но ирреальная информация всегда вне пространства, поэтому ни о какой взаимодействии не может быть речи. Не она проявляется, а ее проявляют, ей обмениваются. В этом коренное отличие между реальными и ирреальными (информационными, виртуальными) объектами. Именно поэтому мы оснащены органами чувств, которыми можем ощущать (пощупать, понюхать, посмотреть, послушать и т.д.) реальные объекты. А информацию мы можем только воспринимать, т.е. получать как заведомо имеющееся в природе. Как и чем? - пока неведомо. Известно только про три способа восприятия информации: 1)реактивный, 2)логический и 3)эвристический.
1)в процессе силового взаимодействия органами чувств с подачи действующей силы мы попадаем в информационное поле ВПП в район реализующейся подпрограммы, откуда и воспринимаем соответствующую инфу. Например, вас укололи иглой - вы почувствовали силу укола и с ее подачи, попав в соответствующую программу, восприняли информацию в виде образа иглы. Но с подачи это же силы вы можете попасть в подпрограмму комара и у вас возникнет ошибочный образ комара. Т.е. строго говоря, опыт - силовое взаимодействие - не может быть критерием истины. И об этом знают все, говоря "смотрит в книгу, а видит фигу".
2)если есть неполный набор дискретов информации и известна закономерность, то, разложив имеющиеся дискреты в логическую цепь, логическое древо или мозаику сложной логической картины, не трудно заполнить пустующие звенья вновь воспринятой информацией. Но здесь две трудности: а)надо иметь достаточный набор дискретов информации и об этом крылатое выражение "для принятия решения недостаточно информации. И б)соответствие набора информации и применяемой закономерности. Например, две логические цепи: Земля плоская, поэтому ничего не скатывается. Здесь, понятно, неправомерно применена закономерность стола, поэтому ошибочный образ. В отличие от "Сила тяжести направлена к центру сферы Земли, поэтому с ее круглой поверхности ничего не скатывается".
3)но мы можем воспринимать информацию без всякой связи с реальностью, и для этого непонятно почему, можно сказать, произвольно "посещаем" информационное поле. Такое восприятие мы называем озарением, эвристикой, экстрасенсорикой, гипнозом, сновидением и проч. Надо отметить, что все научные открытия были сделаны эвристическим способом, от Архимеда, который воскликнул "Эврика!", когда ему пришло озарение, Ньютона, которого осенило яблоком, Менделеева, которому приснилась ПТЭ, до современных креативных ученых. Но и здесь есть трудности. Поскольку ВПП стационарная, т.е неизменная, и нет процессов реализации, то здесь нет времени, а прошлое, настоящее и будущее равнозначные. Поэтому, попав, например, во сне в информационное поле, мы видим картину-сновидение, которая неизвестно, может быть уже была реализована, т.е. в реальном мире уже в прошлом, или будет реализована, т.е. в реальном мире это будущее событие. А поскольку сновидения не связаны с реальностью, то они быстро забываются. В общем тема не столько спорная, а сколько обширная. Но здесь хочу отметить один пункт. Вы должно быть знаете, что человеческий организм изучен вдоль и поперек. Но это только в части физиологии, а информационно-интеллектуальном плане практических достижений нет. И не будет хоть в каждом поселке откройте институты мозга. Потому что в науке господствует ошибочная научная парадигма. Поэтому чем и как мы воспринимаем информацию мы не знаем до сего дня. И в ближайшие десятилетия не узнаем, потому что в рамках господствующей парадигмы этот вопрос не может быть поставлен. Печально.
Надо однако признать, что то, что не может существовать, есть несуществующее, то есть, того просто нет. Другое тело, если "существовать" значит "быть материальным обьектом", принадлежать к тому, что называется "обьективная реальность, данная в ощущении". Но это не одно и то же.
Информация нематериальна, но реально существует. Надеюсь, в этим вы согласитесь?
Проявляет-ся, значит проявляет себя. По-вашему получается, что информация не сама себя проявляет, а зависит от тех обьектов, которые ее проявляют и обмениваются ею, как подчиненной. Это то, что вы утверждаете: что материя не обладает самостоятельным бытием, как субстанция?
Но ведь что бы ни нюхали, трогали видели - воспринимаем мы не предметы, а их электронно-биохимические "слепки". То есть, информация заключенная в предметах, кодируется в нейро-физиологические сигналы, а затем раскодируется в сознании в виде ментальных образов внешних предметов. То есть познание реальных обьектов - это познание информации об этих предметах.
Господа, напомню известную притчу. Троих слепых подвели к слону и попросили определить, что это такое. Один пощупал хвост и сказал: это висит веревка. Другой пощупал ноги: это столбы. Третий пощупал хобот и определил: это змея. Эта притча о том, что определение части невозможно без знания целого. Здесь, заметьте, весь разговор сводится к определению понятий и категорий. И как всегда из века в век у каждого свое. Каждый щупает хвост и хобот и настаивает на своем. Как определить истинность утверждения? Очень просто, попытайтесь из "своего" собрать слона - картину мироздания. Если получится складно и не противоречиво, то ваши определения верные и ими должно оперировать. Но если не получится, то их надо отбраковывать в корзину, чтобы не путались под ногами.
Термин СУЩЕСТВОВАТЬ происходит от СУЩНОСТЬ, СУТЬ, т.е. существовать - это не просто БЫТЬ, а еще и проявлять ИНФОРМАЦИОННОЕ СОДЕРЖАНИЕ. И это доказывает вся наука, когда вскрывает информационное содержание существующего объекта и превращает в знание.
Термин СУБСТАНЦИОНАЛЬНЫЙ означает СОСТАВЛЯЮЩИЙ, часть от целого. Объект - СТАНЦИЯ, а если заглянуть в СУБ-глубь, то там следующая СУБ-СТАНЦИЯ. И т.д. Строго говоря, в этом мире субстанционально все. Например, если скала - часть горы, то она субстанция, если электрон - элемент атома, то это тоже субстанция. Если из информации состоит программа, то информация субстанциональна. И такое объяснение видно во всем. Из атомов состоит молекула, из молекул - вещество, из вещества - планета, из планет - система, из систем - галактики, из галактик - вселенные и т.д. Единственным Несубстанциональным объектом может быть едино целая Природа, по определению единства. Так, что ищите слона.
Вообще-то, обьект (ob-ject) - это пред-лежащее (пред-мет), а субстанция (sub-stance) - это под-лежащее, основа, на которой все остальное стоит, из которой все происходит. Поэтому не субстанция - производное от предмета, а предмет - производное от субстанции.
Грубая аналогия: кружка, горшок и ваза - разные предметы из одной субстанции, глины. Скала и гора - разные предметы одной субстации - земной коры. Электрон и атом - тоже предметы материальной субстанции.
Но есть немного иное понимание субстанции. Это фундаментальная ткань всего существущего, субстанция всех субстанций так сказать. Я ниже дал линк на статью Ильенкова. Не поленитесь, не пожалеете.
Так вот, что является такой субстанцией: материя или дух-информация - пока окончательного ответа нет.
Если покопаться, то можно нарыть много интерпретаций. Бездумно принять их на веру себе дороже. Поэтому включайте входной контроль, попробуйте с применением каждой из них вывести идею мироздания. А поскольку окружающий нас мир, несомненно, есть ее воплощение, то оглянитесь вокруг. Я, например, нарисовал субстанциональную картину от достоверно известного атома до природы в целом. Если вы, сопоставляя ее с окружающим миров, нашли противоречие, то просто укажите на него. Будем разбираться, то ли я не прав, то ли не поняли. А доставать из корзины чужой хлам и размахивать им как знаменем, это не достойно чести ученого.
Интересно, что уже Сократу это было ведомо. Почитайте диалог Теэтет:
Я понимаю, что "наука доказала", что души нет :)) Но ведь, разум наука не отрицает, пока слава Богу. Именно разум, ум, сознание - это то, что раскодирует информацию, заложенную в предметах. Разум (психика) воспринимает информацию: 1) рефлекторно-инстинктивно; 2) разумно-логически; 3) интуитивно-эвристически.
Согласны с такими поправками, или уточните?
Отрицают и утверждают ученые, а не наука. Поэтому зрите в корень - на отношение данного ученого к науке. Почему-то вы не опираетесь на авторитет, например, великого (в свое время) ученого Лысенко. Вы лично можете дать достоверно непротиворечивое определение Бога, разума, души, сознания и т.д.? - Нет. Но если нет конкретики в терминах, то обсуждения не получится. И здесь не помогут даже самые великие авторитеты. Приведу пример. Как-то мне попалась работа ученого Шкловского - великого ученого, мирового корифея космологии, научная ценность которого лично для меня несомненна. Так вот, когда он столкнулся с феноменом точного исполнения в природе всемирных констант, то к моему изумлению ударился в рассуждения о всемирном разуме. Но от этого мое отношение к нему не изменилось ни на йоту - все мы человеки и ничто человеческое нам не чуждо. Но я включил входной контроль и отфильтровал "чуждое". В качестве подтверждения сравните Вассермана с Бялко (надеюсь, вам они известны). Вассерман - это эрудит, знает ну очень много, но без входного контроля, поэтому его знания - это бесполезная куча, где истина вперемешку с расхожими ложными стереотипами. Бялко, напротив, интеллектуал, который жестко фильтрует входящую информацию. И это видно по их рассуждениям.
Насчет парадигмы согласен. С тех пор как философы вслед за Марксом отказали идеальному (информационому) миру в субстанциональности, превратив все идеальное только в материальное, отраженное в мозгу субьекта, они закрыли ворота для познания информации, интеллекта, разума, духа и Бога.
Действительно, печально.
Андрееву:
Здравствуйте, Андрей. Заметил в ваших сообщениях следующее:
17.02.2017 в 05:57 вы писали:
Через пару сообщений вы пишете следующее:
Скажите, Андрей, "субстанциональность" разве не означает наличие субстанции, попросту - существование. Как тогда быть с вашим предыдущим утверждением об информации, где она не материальна, то есть несубстанциональна?
Марксисты не закрывали "ворота для познания информации, интеллекта, разума...", они это всё поставили на научные основы, не более. Марксисты, к примеру, как и вы говорят о нематериальности информации, только они следом не утверждают её "субстанциональность", чтобы непротиворечить себе.
Или же я неверно трактую ваш отказ марксистов "идеальному (информационному) миру в субстанциональности"?
Давайте разберемся. Субстанциональность означает бытие явления как субстанции. Субстанция - это то, что существует САМО ПО СЕБЕ, является не производным, а под-лежащим (суб-станция) и производящим. Например, картинка на экране видима и существует реально, но она производна, а значит, не субстанциональна. А вот ее информационная программа, в известнм смысле, субстанциональна.
Информация в марксизме не субстанциональна. Единственная субстанция в марксизме - это материя в единстве всех форм ее бытия-проявления-движения (неорганической, живой, разумной, социальной). Она сама порождает из себя и формы, и жизнь, и разум и мыслящего субьекта, и его производство, и государство, и право, и нравственность и прочую "информацию". Такая "материя" тогда ничем не отличается от понятия Бог по своему всемогуществу, но в марксизме она безлична, бессознательна и безвольна. Такая вот безжизненная, неразумная масса, беременная жизнью, разумом и свободной волей.
Информация в диамате - это сообщения разумных участников общения, или в крайнем случае биологические сигналы, запускающие рефлекторные процессы. Она вторична по отношению к органической жизни. Сначала материя, затем жизнь, а потом уже, как некая надстройка - информация.
Теперь, давайте проявим вашу логическую цепочку. Все субстанциональное должно быть материальным. Информация - нематериальна, значит - она несубстанциональна.
Видите ошибку? Тезис, что "единственная субстанция - это материя" - это не аксиома, это недоказанная диаматовская теорема, возведенная в догму. Чтобы это было истиной, надо показать как материя САМА ПО СЕБЕ, рождает жизнь из неорганики, эволюционирует, рождает в неразумных существах сознание и мышление.
Пока мы видим, что живое тело, оставаясь таким же материальным по своему количественному составу, после смерти распадается. Примеров эволюции видов не обнаружено. А сознание невозможно разбудить даже у тех, кто по рождению человек, но не получил вовремя развития разума (реальные "маугли").
Таким образом, в тех случаях, когда материя действительно подвергалась "самоорганизации", "эволюции" - видимо на нее действовала некая творческая ведУщая и вЕдающая сила. Информационная субстанция. Это и есть невидимая, нематериальная, но реально существующая субстанция - двигатель всех формообразующих "самоорганизующихся" процессов.
Без признания ее реальности и субстанциональности наша антропология, психология и социология обречены на умственное бесплодие и застой. Что мы и наблюдаем. Достаточно сравнить прогресс в науках о физической материи (автомобили, телефоны, самолеты, небоскребы, космические корабли) и наши знания о человеке: полный хаос в науке о сознании, плюрализм в психологии и социологии, социальная и политическая шизофрения, скатывание в магию и суеверия в религиозно-духовной сфере. Такова плата за отказ от субстанциональности информации.
Андрееву:
Говоря о "под-лежащим и производном", вы говорите о предмете и его свойствах, зачем все эти слова из лингвистики, не очень понимаю.
Однако, субстанциональность не может быть бытием такого явления как "субстанция", потому как субстанция не явление, а предмет, то есть субстанция является бытием субстанциональности. Значит, "субстанциональность" есть свойство "субстанции". Какое? О каком свойстве идёт речь?
Картинка на экране, для нас, не производна а непосредственна, производно может быть только наше видение этой картинки. Для передающего картинку предмета, она является движением (в физическом и философском смысле) определённого рода частиц, то есть, прибор всего-лишь преобразователь движения частиц. Точно такой же преобразователь и наш мозг — он преобразует полученное движение частиц в необходимую для себя форму - химические и электрические сигналы.
Информация - это понятие, существующее лишь в мозге, то есть идеально, но имеющее представление в действительности. Иными словами, для детей "маугли" понятия "информация" не существует, но именно как понятия.
Если же говорить о том, почему такие дети, прожив до определённого возраста вне сообщества людей, не могут после стать людьми... Во-первых, возможно были такие учителя, которые не смогли научить человека по форме быть человеком по сути. Тем не менее, именно факт того, что найденным детям было больше 9-12 лет говорит о том, что изменения в сознании не происходят мгновенно и на это необходимо огромное количество времени. Даже вы, уехав из России, вряд ли мгновенно привыкли к жизни на новой родине. Во-вторых, факт существования детей-маугли, их воспитание в среде, отличной от человеческой, лишь подтверждает марксистскую "догму" о формировании человеческого сознания исключительно в обществе себе подобных. Но и подобство людей необходимо понимать правильно — американец не равен немцу, а немец — австралийцу, впрочем, деже ростовчанин никак не равен вологодцу, то есть, у каждого из них своё общество себе подобных.
Марксизм говорит, что всякое понятие должно иметь материальное содержание в действительности, которое имеет и понятие "информация". Информация о предмете есть набор определённых его свойств, присущих исключительно ему, имея такую информацию мы и отделяем один предмет от другого, камень от пряника. Потому, информация в марксизме субстанциональна, но как свойство субстанции, то есть, как всякое понятие, являющееся неким набором свойств того или иного предмета. Например, дерево - это не конкретный предмет, его не существует в таком виде. Дерево - это набор свойств определённых предметов, их содержащих, или проще — деревянность, то есть, дерево - это информация о свойствах определённого рода предметов.
Простите, но ведь нельзя же так произвольно обращаться на философском форуме с философскими терминами! Я вам выше привел ссылку на отличную энциклопедическую статью "Субстанция" выдающегося современного философа Э. Ильенкова.
Прочтите, и вы поймете, что сказать, что информация "субстанциональна, как свойство предмета", все равно что сказать, лесной - это "существительное, как прилагательное" слова лес.
То, что не обладает самостоятельным существованием, а есть свойство или производное от другого предмета, субстанцией не может быть по определению. Ибо субстанция (см. ссылку) - это "вещь, которая существует так, что не нуждается для своего существования ни в чем, кроме самой себя".
Андрееву:
Я читал некоторые работы Ильенкова, но скажу честно, дальше определения, в данном случае, я не пойду. По той простой причине, что определение можно разобрать и самостоятельно, в конце концов, как мне казалось, это именно ФИЛОСОФСКИЙ "штурм", а не банальная отсебятина. И если уж мы здесь корчим из себя философов, то при чём тут лингвистика, с её существительными и прилагательными? И если бы вы чуть более добросовестно изучили написанное мной, то поняли бы, что "субстанция" и "субстанциональность", как понятия, относятся друг к другу так же, как соотносится предмет и его свойства, посему это:
... буду считать мелким недоразумением, до определённого момента.
Если говорить об этом:
Насколько мне известно, Ильенков изучал Гегеля, по крайней мере, он это сам утверждал. Но такая интерпретация понимания "субстанции" больше схожа с Кантом и его вещью-в-себе.
Дело ведь не в том, что кто-то чему-то дал определение и обозначил вещь в понятии, а в том, насколько понятие соответствует вещи. И только тогда, когда понятие соответствует вещи (предмету, явлению и так далее), оно становится истинным. Так вот. В природе нет и никогда не было вещи, способной существовать самостоятельно и независимо от реального мира (природы). Или вы можете привести пример? Я могу немного помочь — бог. Но какое это имеет отношение к философии?
Что касается ссылки. Вот из неё определение субстанции, оно чуть полнее, чем ваше:
У того, кто вывел это определение, есть действительность и объективная реальность, и существуют они порознь, именно поэтому у этого автора "объективная реальность" существует в "действительности". Это религиозное понимание этих определений, не научное.
Тем не менее, если быть по научному последовательным, а значит и до конца философом, "объективная реальность" и "действительность" — это обозначения одного и того же - материи, развивающейся бесконечно "в аспекте единства всех форм ее движения, всех возникающих и исчезающих в этом движении различии и противоположностей". Посмотрите на латинское значение слова — то, "что лежит в основе". В основе чего? Тел и форм. Понимаете? Тем не менее, то, что материя составляет тела и формы, вовсе не означает, что кто-то из них "живёт" в действительности, а кто-то — в объективной реальности.
Потому я ещё раз утверждаю, что информация субстанциональна в том смысле, что является свойством предмета (субстанции). Информация не является субстанцией, но она субстанциональна (материальна) в том смысле, что является свойством предмета и отдельно от предмета не существует. Просто необходимо понимать и что такое свойства предмета. К примеру, электрический ток, как некоторое свойство генератора, настолько же материален, как и сам генератор, хоть и является свойством "субстанции". Или вы считаете ток нематериальной субстанцией?
То есть, если я правильно вас понимаю: в материальном мире ничто не может существовать независимо от материи. Так? Но ведь есть нечто, что движет этот мир материи, делает его не диффузно-неопределенным, а способным к образованию ОПРЕДЕЛЕННЫХ ФОРМ. Можно конечно, сказать, что эта способность есть одна из сторон материальной субстанции, взятой "в аспекте единства всех форм ее движения, всех возникающих и исчезающих в этом движении различий и противоположностей", добавлю от себя: всех законов и форм.
Короче, материальная природа сама собой управляет, сама порождает законы, сама им подчиняется, сама самоорганизуется, эволюционирует, развивается до появления жизни, затем психики, затем разумных существ, и затем, продолжает развиваться в виде орудий труда и производственных отношений, порождая общество, семью, государство и право. Так? Тогда и вы - не самостоятельная личность, а форма ее движения, слепой поток движения из ниоткуда в никуда, которому снится, что он читает пост на ФШ.
Но ведь, если бы вам кто-то сказал, что автомобиль движется потому что это - авто-мобиль ("само-ход"): "Это самодвижущийся предмет и этим все обьясняется. Незачем разделять то, что едино изначально. Какой там двигатель? Причем бензин? Какая энергия? Вы еще скажите, что это придумал и создал НЕКТО! :))))"
Согласитесь, что вы бы такого мудреца подняли на смех. У всякого движения должна быть причина, движущая сила и энергия. А целесообразное и формообразующее движение, наверняка, должно иметь разумную инфромационную программу.
Значит, не называйте эту управляющую природу Богом, назовите ее "natura natirans", как Спиноза, или "res cogitas" - мыслящая субстанция, как Декарт, или Абсолютный Дух, как Гегель, или на худой конец, как Гераклит, - "Логос". Но давайте постараемся отделить мух от котлет, субстанцию от субстрата, движущее и творящее начало от движимого материала.
"Но можно всего этого не делать. Если вас не интересует результат" - как сказал Жванецкий.
Андрееву:
Да, Андрей, вы меня правильно понимаете. Нет в материальном мире, что могло бы существовать отдельно от материи, включая "ничто", которое является гегелевским понятием, а понятие - отражение реального(действительного, существующего) мира.
Но ведь есть нечто, что движет этот мир материи, делает его не диффузно-неопределенным, а способным к образованию ОПРЕДЕЛЕННЫХ ФОРМ. Можно конечно, сказать, что эта способность есть одна из сторон материальной субстанции, взятой "в аспекте единства всех форм ее движения, всех возникающих и исчезающих в этом движении различий и противоположностей", добавлю от себя: всех законов и форм.
Конечно, потому я и не выделяю себя из мира материи, я её часть, определённая её форма. Только я не форма движения, наподобие химического, механического, биологического или социального движения. Я именно форма материи, в которой происходит её движение.
Движение передаётся исключительно при помощи толчка, а толчок может произвести только форма - это и есть движущая сила. Никак иначе в материальном мире движение не передаётся. Именно поэтому развитие человека начинается с совмещения сперматозоида и яйцеклетки - частей материи, совершенно не похожих на человека, дальнейшее развитие и есть движение сперматозоида и яйцеклетки. После смерти, человек разлагается на отдельные формы и частицы материи — то есть, составные частицы продолжили движение. Затем, часть частиц попала в воздух, часть сожрали звери, часть опарыши — и здесь материя продолжила движение, но уже в других формах.
Материи, передающей движение от толчка, от тела к телу, незачем Абсолютный дух или Логос для осуществления своего существования.
Абсолютный дух и Логос - это закон, по которому осуществляется движение. Если вспоминать Гераклита, то сформулирован у него он как: Всё течёт, всё меняется". Могу привести в пример не очень приятную песню, но с верными словами — "Я сегодня не такой, как вчера". Или гегелевские отрицание и отрицание отрицания. Жизнь человека, с момента его рождения, есть его отрицание самого себя, смерть - отрицание отрицания. Всё просто.
Иными словами, состояние всякой формы материи в каждый момент времени не равно своему предыдущему состоянию, именно поэтому человек стареет.
Природе незачем выдумывать себе лишнее, хотя бы потому, что у неё нет разума.
Я, кстати, только и занят тем, что регулярно, то на ФШ, то ещё где отделяю мух от котлет.
igorkby: ну я бы не стал однозначно утверждать, что у природы нет разума. Он есть у людей и которые есть одной из её форм - по крайней мере на Земле в виде высших представителей живой природы. А через наличие у них таких способностей как сознание, память и воображение природа по сути и познает самую себя. Другой вопрос, что эти же способности людей позволяют им формировать то, о чем психологи нынче однозначно утверждают такое: "Сознание людей может не только отражать реальный мир, но и создавать идеальные конструкции и представления, которым нет аналогов и прообразов в реальном мире. Человек способен, отвлекаясь от реального восприятия окружающей его действительности, рисовать в своем воображении то, что в данный момент не существует (но может существовать, в том числе и как результат будущей целенаправленной деятельности самих людей - моё уточнение), или даже то, что никогда не существовало и не будет существовать. Таково содержание религий, социальных утопий, а также некоторых гипотез, претендующих на статус научных".
Vik-Lug:
Понятно, что разум есть у человека, как части природы, формы материи, однако, это не значит, что он есть у природы или материи в целом. Материя себя познаёт через человека, и даже не через его разум отдельно, а именно через связь человека и природы. Тогда уж так.
igorkby: но если люди это часть природы в виде соответствующей формы материи, то разве это не означает, что у природы все же есть разум - формируемый через эту самую часть природы?
Vik-Lug:
Важна последовательность. Разум не может существовать нигде, кроме мозга - это свойство мозга. Если бы у природы в целом был разум, то можно было бы говорить о её разумности, однако разум имеют лишь некоторые конкретные формы. Вот прэтому. Природа - общее по отношению к человеку и его разуму.
igorkby: дык и я о последовательности - ведь люди и способности их мозга исторически развивались как результат тех процессов, которые происходили в природе, а не вне её (типа того, что людей создал Бог). И можно сказать, что люди есть дети матушки природы, через способности которых она и познает себя.
Андрееву: эка как у Вас все просто - заявить что информация в марксизме не субстациональна и ладушки. А то как и почему именно так Маркс определил результаты всеобщего труда и их последующее действие в процессах развития условий бытия людей на Земле - как с этим быть? А ведь эти результаты существуют сами по себе, но вот их действие реализуется только через соответствующее их использование людьми. Все же не мешает Вам как следует поразмышлять над тем, чего Гегель отразил в Предисловии к его "Философии права" - как развитие метода спекулятивного мышления в познании того, что истинной мыслью не есть мнение о предмете, а понятие предмета (в том числе и такой метафизической сущности как право).
Андрееву: увы уважаемый, ибо до тех пор пока Вы должно не "врубитесь" в суть того, о чем Маркс, например, отразил так: "Право никогда не может быть выше чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества", так как он хорошо понимал суть действие этой метафизической сущности (в смысле, права) - на основе того, как её раскрыл Гегель в "Философии права" (в отличии от нынешних философов), то Вы так и дальше будете утверждать, что теория марксизма базируется лишь на неком "превращении идеального только в материальное". А этого маловато будет для должного познания сути марксистской теории. Однако.
Причем здесь Маркс, проблема гносеологии возникла много раньше и состоит в другом. Согласитесь, познание человеком всего, что имеет место в окружающем мире заключается в ответах на вопросы: ЧТО это такое? КАК это возникает\происходит? и ПОЧЕМУ именно так, а не иначе? Древние ученые, которые вплоть до Ньютона назывались философами, искали ответы именно на эти вопросы. Но поскольку в силу довлевшей в те времена религии разделились на теософов и философов, то соответственно разделилась и задача познания. С тех пор наука ищет ответы на вопросы ЧТО? и КАК?, а вопрос ПОЧЕМУ? отдали на откуп попам. И, судя по современному урбанизированному миру, первые весьма преуспели, а в остальном конь не валялся, потому что вторые элементарно отморозились: Все от Бога! А чтобы не задавали неудобных вопросов, отрубили: Он не познаваемый. Но любой ученый-философ, определяя ЧТО и КАК, упирается в ПОЧЕМУ, а там полная неопределенность. И в этом проблема гносеологии - науки о познании. И она не может быть решена на десятилетия вперед, потому что наукой заложено ложное основание - информатика. Более того, ситуация ухудшается. Считая затраты на определение КАК непроизводительными, сегодня в образовании стали акцентировать сугубо ЧТО - повсеместно вводится система тестирования (ЕГЭ, ЕНТ и проч.): ЧТО это? - элементарно ткнул пальцем: Вот это! А ведь вырастет интеллектуально оскопленное поколение, которое пойдет в т.ч. в науку. И тогда науке полный копец. Так, что берегите лес, человечество вернется на деревья.
Ин-сен-у: ну не все так уж и печально в российской науке, о чем вчера и рассказал М.Ковальчук (руководитель Курчатовского научного центра) на канале ТВЦ в передаче Д. Куликова "Право знать". И даже обосновал это на соответствующих примерах результатов междисциплинарного подхода в современных научных исследованиях российских ученых.
Извините, что вмешался.
Для того, чтобы попасть в "информационное поле", надо вначале определиться с "информацией".
Идея верная. Если удалить лишние слова, то получится: неопределённость различения "силы укола" не позволяет точно (определённо) выбрать образ укола.
Другими словами, информация расплывчата, неопределённа. Но я своим усилием (субъективно) определяю, либо мой организм его усилием (объективно) определяет выбор того или иного образа (иглы или комара).
Ин-сену:
Информация не равна сведениям. Сведения - это то, что мы получаем из действительности в виде каких-либо действий. Информация - это обдуманные и систематизированные сведения. Например, набор сведений о том или ином человеке есть информация о нём. Но отдельное сведение не может быть информацией о нём, вернее, это будет не полной информацией о человеке. Понимаете разницу?
Например, "синий" - это сведение, но оно никак не является информацией.
С вашей логикой что-то не так. Найдите в своем топике отличие между отдельным сведением и отдельной информацией, не полной информацией и не полными сведениями. По вашему получается, если вас ударить в глаз, то фингал, причем, синий - это сведения, а кто, как и зачем ударил - это информация. Ну и ну.
Ин-сену:
Это из моего топика:
Хрен с ней, с моей логикой, у вас, как видно, кроме логики, ещё и совести нет, или читать не умеете — одно из двух. Хотя мне кажется, что у вас нет ни совести, ни логики, ни желания думать.
Чем идиотничать, лучше бы вам осознать, что синий - это всего-лишь некое сведение, и если вам даже разобьют башку в мясо, синий не перестанет быть сведением, потому как ничего беольше не несёт. А вот синий куб... А дальше — задачка для думающих, вы можете расслабиться.
У вас в одном месте "Информация не равна сведениям", надо понимать, информация - не сведение. В другом "Информация - это сведение..." Вы разберитесь, сведение или не сведение. А получать информацию-сведение можно разными способами, и кулаком действующей реальности, и мечтаниями, и под гипнозом, и телепатией.
У вас в одном месте "Информация не равна сведениям", надо понимать, информация - не сведение. В другом "Информация - это сведение..." Вы разберитесь, сведение или не сведение. А получать информацию-сведение можно разными способами, и кулаком действующей реальности, и мечтаниями, и под гипнозом, и телепатией. И причем здесь моя совесть? Лучше покажите отличие между отдельной информацией и отдельными сведениями. Просветите убогого.
Ин-сену:
Вы хотите сказать, что информация равна сведению? Иными словами, по вашему без разницы как называть то или иное действие - информацией или сведением?
Информация не равна сведению не потому, что она не сведение, а потому что информация — это сведения, и так далее... Перечитайте повнимательнее топик, как вы его называете.
Понимаете? Информация состоит из сведений, и никак иначе.
Ин-сену:
Что же вы так себя не любите - убогого...
Я уже писал и не раз, и, по моему, вам — синий - это всего-лишь сведение; круг - это тоже сведение; а синий круг - это информация о круге. Кстати, потому самой по себе информации не существует, и она всегда относится к чему-либо.
она не относится к чему-либо - она о чем либо. Синий - это о цвете.
Ин-сену:
Что о цвете? Информация? То есть, по вашему, достаточно произнести слово "синий", как все сразу поймут, что речь идёт о цвете. Попробуйте постоять в толпе и повыкривыкивать: "синий, синий!", и ничего больше. Интересно, много человек вас поймёт, что вы говорите именно о цвете, а не цвете автомобиля или носового платка???
Если толпа, да еще толпа базарная для вас критерий истины, то с вами все понятно. У меня другие критерии, поэтому прошу больше не беспокоить.
Ин-сену:
Что вы выдумываете на ходу? Где я писал о критерии истины? Что вы увиливаете от вопроса? Не можете ответить?
Напомню. Речь шла об информации, но судя по вашей реакции, для вас это сложная тема.
И ещё. Если вы желаете, чтобы я вас не беспокоил — не пачкайте мои темы своими грязными мыслями, и всё будет хорошо.
Все. Теперь понятно.
Всё же, не стоило вырывать из контекста, потому как перед этим было вполне исчерпывающее объяснение:
Что такое факты - объяснить?
Да, конечно же.
Процессы, явления, вещи происходящие и изменяющиеся в действительности и то, как всё это связано.
Факты (процессы, явления и проч.) невозможно связать вне их интерпретации. - Сначала надо навешать этим фактам качественные характеристики. А это дело Субъекта, т.е чисто субъективное. Т.е. качественные характеристики напрямую связаны с этическими взглядами субъекта.
Евгений Петрович
Если факты интерпретированы, то уже не факты, а информация. Факты - они есть, просто существует и всё, в виде процесса, явления, вещи, именно поэтому они не зависят от интерпретации и никак с ней не связаны. Молния - она просто существует, интерпретируем мы её или нет. Другое дело, что интерпретация зависит от добросовестности, то есть научности мышления, а следом и мировоззрения субъекта. Потому качественные характеристики объекта и явления не зависят от этических взглядов субъекта, а вот, интерпретация качественных характеристик, да, как вы выразились "напрямую связаны с этическими взглядами субъекта".
И об этом было написано в теме...
Вы ошибаетесь, факт - это синоним объективного реального события, явления, безотносительно наблюдателя. Например, "настало утро" - факт, событие, явление без учета мнения наблюдателя. Утро просто настало, без субъективных оценок - хмурое, веселое, синее или кисло-сладкое.
Ин-сену:
Похоже, что вы не умеете читать и думать. Вот, что было написано мной:
Вот то, что на это ответили вы:
Вы соображаете, что вы делаете?
А вы соображаете, что это одно и то же? У вас "факты не зависят от интерпретации", т.е. игнорируется наблюдатель, у вас человек-интерпретатор. У меня "безотносительно наблюдателя", т.е. наблюдатель тоже игнорируется. Что в лоб, что по лбу.
Ин-сену:
Не стоит пороть чушь. У меня факты не зависят от интерпретатора, то есть, существуют БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО наблюдателя. В чём я ошибался? Вы ведь в одном из сообщений именно об этом писали.
Долго ещё дурака включать будете?
Если не возражаете, я для удобства сведу две ветки в одну.
Что то меня в этом настораживает, по моему таким образом можно вывалиться из действительности. То есть, как я уже говорил выше, придётся всё-таки определиться с этой самой действительностью. Хотя бы для того, что бы навести ясность в этом:
То есть что значит существуют? Я думаю так. Окружающую меня действительность я воспринимаю через ощущения, через взаимодействия с этой действительностью. Поскольку я могу разделить ощущения, то действительность в моём сознании предстаёт как пространство, то есть ощущения включены, но пока нет взаимодействия, можно сказать, что действительность ощущается как пустое пространство. Предметы существуют в действительности, когда я их ощущаю непосредственно через взаимодействия. Существуют ли они, когда я их не ощущаю? Прежде чем отвечать на этот вопрос, необходимо уяснить простую вещь, этот вопрос даже не возник бы, если бы у меня не было памяти, а вот что хранится в памяти? Вещи? Чем оперирует моё сознание, не предметами же? Раз уж добрались до памяти, то и существование необходимо немного уточнить с учетом времени, то есть с появлением памяти появляется особое пространство время, и о существовании уже можно говорить как о существовании в действительности, существовании в памяти, существовании в прошлом, настоящем, будущем. Видите сколько нужно всего уточнять, прежде чем говорить о кирпичах. Но до элементарного взаимодействия слава богу добрались. Вот из этого элементарного взаимодействия по моему разумению всё и строится.
Вы говорите, что факты это:
Как теперь это можно увязать с существованием? Можно ли сказать, что всё что происходит, происходило в действительности есть факт, а всё, что я об этом думаю фактом назвать уже нельзя? В общем то не понятно, для чего Вам пондобилось притягивать в рассуждение факт.
Виктор Борисович,
Нет, не добрались. Это вы таким образом объяснили процессы, происходящие в мозге, очевидно, человека, который впервые столкнулся с действительностью. Но это ваше мнение, потому - не добрались.
Мне кажется, что правильнее было бы говорить, в этом случае, о том, что за различные ощущения (зрение, слух, к примеру) отвечают различные участки мозга. Только это не "я" делю ощущения. Насколько я понимаю работу мозга, то разделить ощущения, не нарушив восприятия действительности, невозможно.
Нет конечно, оно оперирует отражением предметов, зафиксированном в понятиях. Потому предметы и вещи могут, и существуют независимо от нашей памяти. Именно поэтому, "Предметы существуют в действительности.." не тогда, "когда я их ощущаю непосредственно через взаимодействия", а не зависимо от того, осуществляю я с ними взаимодействие или нет. А вот в памяти, да, они фиксируются только в том случае, если я с ними контактировал, как непосредственно, так и опосредованно.
В пространстве мозга возникает существование самой памяти, как работа определённого участка мозга, где и фиксируются все моменты, происходившие с субъектом.
Вы правы, когда говорите, что всё, что происходит, и происходило в действительности есть факт, а вот то, что я думаю о действительности, НЕ ВСЕГДА, можно назвать верно интерпретированной информацией. Именно по этой причине факт отделён от того, что я о нём думаю.
Но это не значит, что факты нельзя интерпретировать верно. Очевидно, как и в криминалистике, в любой другой науке должен быть метод, при помощи которого мышление становится верным или соответствующим действительности, и происходящим в ней фактам.
Факт не притянут, он взаимосвязан со всем остальным, потому полноценный анализ без него всего остального здесь невозможен.
Вот я и уточняю о "кирпичиках"
Кажется я понял, точнее давно догадывался, но не было повода "завернуть" мысли в слова. Я не философ, по этому в отличии от некоторых мне можно нести всякий бред. Начинать нужно отсюда.
Кстати элементарное взаимодействие (начало нашего диалога) произошло ещё перед этим сообщением. Мысль такая. Фактически во втором абзаце Вы предложили свою модель, при этом уверенно ввели как само собой разумеющееся "действительность". То есть дело то даже не в "действительности", а в модели. По этому я Вам предложил вот это:
Как мне кажется, отказавшись от модели "субъект"-"взаимодействие"-"объект" потеряется в первую очередь "субъект". А ведь определившись изначально с моделью выскочить из неё в процессе рассуждений уже не получится. То есть таким образом в "философской системе", которую мы пытаемся здесь развернуть (локальная так сказать, потому и в кавычках) потеряется человек. А человека хотелось бы оставить в центре. Можно ли за такую "модель" принять мировоззрение? Или меня понесло не в ту степь? Почему меня посетили такие мысли? Потому что после того как Вы сказали "не стоит говорить о системах", потерялся всякий смысл продолжать диалог, так и не добравшись до кирпичей/карандашей/мыла.
Признаюсь вам честно, я как и вы, тоже не философ. Так, читаю книжки, изучаю всяких авторов, что-то запоминается...
Ну как мы можем развернуть философскую систему, мы же не философы.
Честно говоря, я не предлагал никакой модели, это было обобщение тех знаний, что были получены при изучении книжек и действительности. Если говорить о действительности, то Ваш "объект" и есть действительность, "взаимодействие" с ней у "субъекта" происходит через нервную систему, сигналы от которой поступают в мозг, где формирутся образы. Это если по-простому, можете назвать это моделью.
А в центре чего необходимо оставить человека?
Человека нужно оставить в центре философской системы, я так думаю. Хотя по видимому можно и Абсолют, и Реальность. То есть я хотел сказать, что нужно договариваться "на берегу". Только получается замкнутый круг, приходится изначально вводить аксиомы, которые в процессе рассуждений необходимо доказать. Может быть пойти от противного, сначала обобщить до предела всё что я знаю, а потом идти в обратном направлении, постепенно отбрасывая ненужную шелуху? И так по циклу, пока не останется нечто, типа она, Истина! Но что мне уже шибко хочется откинуть, так это "нервную систему", я в ней ничего не понимаю. То есть необходимо выбрать некий уровень абстрагирования, но при этом не упустить самое важное. Так же и с отображениями. Если Вы заметили в течении дискуссии наговорено столько слов, а ничего из предметов не появилось (и не исчезло!), даже задрипанного карандаша. Есть ещё такое предложение, начать с модели субъект-текст-субъект. Ведь действительно же передо мной монитор с текстом, а что там за ним, всякие пиксели, компьютеры, интернет, можно опустить? То есть можно смело считать, что за текстом сразу же другой субъект, даже если это компьютер, то субъект всё-равно программист. Мне кажется так станет понятнее что такое информационный контейнер. Это письмо, ну там конверт, лист, текст, предложения со словами, чернила (те же пиксели), затем подключается память и понеслось, появляются понятия, смыслы... А если в письме схемы с рисунками и текстом? Так и карандаш может появиться. А началось всё с чего? С элементарного взаимодействия!
Виктор Борисович.
Пока мало понятно, что в итоге вы хотите. Отбросить "шелуху" и максимально абстрагироваться, без всяких там нервных систем и прочего? Запросто. Договориться о понятиях?
Вы "началом взаимодействия" что, в итоге, хотите сказать? Вы словно хотите что-то сказать, но ходите вокруг да около, и толком не говорите ничего. Если у вас есть с чего начать - начинайте, или я всё не правильно понимаю?
Смотрите ответ ниже Владимиру (Дилетант) ссылка . Информационное пространство в моём понимании представляет из себя иерархию из элементарных взаимодействий. Проблема заключается во времени, что такое время? Если принять физическое время как длительность, то в отношении памяти появляется три времени: реальное время (календарное), время записи, и время воспроизведения. А это уже тянет на то, что информация может быть тождественна времени, и согласно бритвы Оккама одна из координат (B-информация или T-время) лишняя.
Может, Вам более понятна такая картинка, чем мне?
Если понятна, то как она с "Информизмом" согласуется?
Информация несёт на себе выбор из нескольких направлений, то есть, векторов.
Пока автор на ФШ:))).
Если в данном случае ТО это теория относительности, то я в ней не силён. Что касается картинки, то я бы использовал не сложение векторов, а умножение, как известно из векторной алгебры, умножение векторов даёт перпендикулярный вектор, соответственно их два, в зависимости от правила буравчика (правый или левый). По смыслу это может означать следующее. Замкнутый двунаправленный информационный поток это нечто похожее на революционную ситуацию, из которой два выхода, либо будем воевать (революция), либо будем договариваться, и то и другое ведёт к ломке/надстройке/перестройке структуры информационного пространства, типа будем сносить нафиг старую хрущёвку, либо переделаем её и будем эксплуатировать дальше. Если ещё немного усугубить :) , то в рамках Информизма это будет звучать как появление нового Информационного Поля (элементарного взаимодействия, решили ломать хрущёвку, так и будем дальше трудиться в этом направлении, будем вызывать бригаду минёров, а не сапёров), или можно сказать появление новой силовой линии Информационного Поля в информационном пространстве. Кстати энергию можно заменить временем, это из мощности потока. А если теперь добавить пространственную координату L, что будет означать перенос в действительность, то картинка превратится в LBT-континуум.
Без согласия автора прикрепляю его файл.
можно удалять...
Немного понял, речь идёт о Техническом Объекте. В очень обобщённом представлении можно согласиться, что потоки складываются скалярно-арифметически, собственно в дискуссиях с Вами я не раз предлагал отказаться от сравнения, и рассмотривать суммирование информации, как и где то здесь уже предлагал смешивать вещества. Но если опуститься до уровня взаимодействий, то придётся применять векторное умножение. То есть в первом комментарии векторное умножение остаётся в силе. Грубо говоря, если оставить векторное сложение, то не получится эволюции/деградации технического объекта, а без этого никак, либо строим-перестраиваем, либо разрушаем и всё начинаем с нуля. Кстати, благодаря векторному умножению получается система-ниппель, разучить тому, чему научили нельзя, можно только разрушить/уничтожить, так как векторного деления не существует, то есть деградация отпадает (или я ошибаюсь?).
vlopuhin, 23 Январь, 2017 - 09:19, ссылка
Н-да!
Неужто Вы ищите пути формализации понятия "эмерджентность"? (Например: Неожиданность свойств воды при взаимодействии водорода и кислорода.)
Давайте так.
Всякие знания бывают элементарными (не разложимыми), блочными и системными.
Далее. Из всякого конечного набора элементарных знаний вполне однозначно существует конечный набор блоков из них, каждый из которых являет себя собственными эмерджентными свойствами, ну и рекурсивно из них следует система.
-----------------------------
так это или не так?
Не совсем так. Что такое по Вашему система? Субъект-взаимодействие-объект?
В самом деле, знания это ведь не мусорная свалка, даже с мусором порядок бывает иногда, всякие там полигоны ТБО и прочее. Мене видится это примерно так (процитирую себя :) ):
Надо только уточнить с "эмерджентностью", что значит формализовать? Я так и говорю: элементарное взаимодействие, то есть поле, и внутри, и снаружи, можно даже сказать суперпозиция (сумма) полей, или интерференция полей на веществе. Грубо говоря, химическая связь (взаимодействие) молекул водорода и кислорода обуславливает воду. Если эту связь разорвать, вещество будет иметь другие свойства. Блоки знаний переставить местами, и они перестанут быть прежним знанием, так как изменится взаимодействие между ними.
Но всё равно не понял,
Энергию измеряют джоулями. Информацию - битами.
Пусть бит - квант информации.
И сколько это джоулей ?
Иначе график - туфта.
Если не ошибаюсь, инфоэн измеряется битоджоулями. Точнее бит+джоуль, если складывать векторы, по этому я и предложил умножение векторов, тогда и получится джоулебит.
=============
Понятно:
химера какая-то.
В том смысле, что носитель информации - энергия , то есть, - джоули.
А чтобы с достаточной вероятностью (достоверностью) передать ( воспринять) хотя бы бит той информации, нужна энергия не меньше тепловой kT .
Иначе сообщение не отличить на фоне теплового шума .
А если с другой стороны посмотреть? То есть информация обладает энергией, другими словами материальна?
Не знаю.
Но сомневаюсь.
Ибо информация - свойство.
А свойства материи вряд ли - сама материя.
vlopuhin, 18 Январь, 2017 - 08:21, ссылка
Только не "информация", а сведения, или явления из внешнего окружения есть в действительности и не зависимо от нас с Вами. А вот информацией для нас станут только те и только в том случае, если нам удалась их интерпретация.
А в общем, качество сведениям из внешнего окружения мы навешиваем им сами, что и делает их информацией, т.е. тем, что позволяет нам ими манипулировать и использовать, в дальнейшем, в своих суждениях. И если нам нам не удалась процедура "навешивания" качества на это сведение, то оно недоступно для нашего восприятия.
Евгений Петрович, не могу я пока понять/разделить сведения и информацию. Мне кажется, если я на сведения "навешаю" качества, то от этого они не перестанут быть сведениями. Это уже следует из того, что, как я говорил выше, я из второго лагеря, у меня информация не появляется/исчезает из сравнения. По этому то, что Вы называете сведениями, я называю информацией, только из нижнего яруса "стека протоколов обмена".
Виктор Борисович, вы бы не могли мне прояснить несколько вопросов, чтобы и я мог составить себе представление, чем является информация, а за одно и уточнить, как она является?
Музыкальное произведение, например, фуга Баха, это информация или нет?
Являются ли запахи информацией?
Возможна ли прием или передача информации вне языка?
Чем является информация и как она является для меня большой секрет. Об этом говорит хотя бы то, что мне не удаётся дать окончательно-однозначно определение информации. Одно время мне представлялось, что синонимом информации будет жизнь. Но кое-какими соображениями по этому поводу поделюсь.
- Музыкальное произведение в моей действительности является только в записи, и очень редко, ну очень-очень до невозможности редко в реальном времени. Мне не доступны творческие мучения художника, вещь сугубо индивидуальная, что я и назвал временем записи. Тем не менее будь то нотная запись (для меня тёмный лес), либо виниловая пластинка, по моему эти вещи содержат информацию, содержат самого автора. Для обнаружения этой информации потребуется воспроизведение во времени. Более того любое произведение гораздо гениальнее своего автора по тому что воспринятая мной информация (музыкальное произведение) это экземпляр-копия, при чем искаженная мной и средой при передаче. Вот пример, всем известные строки из песенки: "Будь или не будь, сделай мне что-нибудь..." После искажения:"Ебуть или не..."
- Запахи ни чем не лучше и не хуже любой другой информации, только запахи имеют однозначную ассоциацию, в отличии от визуального образа и звуков.
- Приёмо-передача информации от языка вообще не зависит. Язык в стеке протоколов приёмо-передачи находится где то очень-очень высоко.
При всём моём таком понимании всё же не стоит забывать о памяти. Передаётся всё-таки сжатый текст, тот же алфавит и сам язык, которым я мыслю, живёт во мне.
Понятно.., но возникают некоторые вопросы.
Разговорный язык или языки программирования не являются необходимым условием для приема-передачи информации? Ведь я сейчас пишу вам сообщение, а стало быть информирую вас относительно полученного мной ответа. Каким образом вы меня сможете проинформировать без обращения к языку? Сам по себе, текст, не является информацией, но информацией является то, что я узнаю из текста. То есть, буковки я облекаю в слова и при помощи синтаксиса, законов построения предложения получаю информацию (знания облеченные в узнаваемую для меня форму). Так?
Здесь и проблема. То, что я мыслю, мне нужно завернуть в информационный "колобок", фотон, который во-первых, имеет завершенную формосодержание, во-вторых, заточен под свой атом-получатель/поглощатель, для кого то этот колобок прозрачен, но мне представляется и обратная сторона, многие "атомы" для этого колобка прозрачны.
То есть канал связи со всеми языками программирования, компьютерами и прочими серверами интернета для нас с Вами прозрачны. Именно по этому я пишу "стек протоколов обмена" в кавычках, компьютеры здесь ни при чем, имеется в виду мышление/сознание.
Если говорить о смыслах, то может оказаться что и язык для нас прозрачен. Но здесь я не уверен, если говорить об образном восприятии, то может быть, но когда я мыслю языком и воспринимаю текст, то ...? Вот на этом месте мне пришла в голову мысль о том, информация и есть сам субъект, или субъект и есть информация.
vlopuhin, 20 Январь, 2017 - 19:08, ссылка
Это хорошо, что обозначилась проблема. Мы проблемы страсть как любим. То, что вы мыслите, а это скорее всего предложения, вы запаковываете, допустим в текст сообщения, и я как носитель одного с вами великого и могучего, получая его, распаковываю, то есть узнаю и ... наделяю смыслом. Из чего можно вывести, что информация это то, что содержит в себе, пусть потенциально, некий смысл.
Похожий диспут у меня с год назад уже был с Болдачевым, и мы не пришли с ним к консенсусу. Речь шла о значении и смысле. Кратко вопрос можно рассмотреть здесь: http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_new_philosophy/1095/СМЫСЛ Немного углубившись можно отследить, что прием-передача информации происходит из сознания в сознание, то есть, обойти восприятие (внимание) в решении проблемы нам не удастся и без феноменологического рассмотрения этого, как мы уже выяснили, волевого акта, найти решение, на мой взгляд, не представляется возможным. Напрашивается один, весьма существенный вывод, а именно, всякая прием-передача какой-либо информации имеет под собой интенциальную подоплеку, как необходимое условие для обмена информацией между субъектами. Направленность (устремленность) и намерение воспринимать, есть составные части информационного обмена. Вы согласны со мной?
Зы. Вопрос участия воли в процессе приема-передачи информации, я пока умышленно оставляю за скобками, чтобы не усложнять и без того непростую задачу, которая стоит перед нами.
Прошу прощения, отвечаю не по порядку.
Прочитал, для меня лингвистика тёмный лес.
Это хорошо, что Вы упомянули Александра Болдачева. Я бы ещё упомянул Антона Ивановича (Антон Совет) с его ёжиком взаимий, и Элементарную Философию, включающую Новую Теорию Систем, Евения Михайловича Волкова. Темпоральность и Событийная Онтология Александра Болдачева дают безграничный простор для размышлений, но по признаниям самого Александра в его философии нет места таким понятиям как информация, взаимодействие, вещество, память. У него есть скорее сего соответствующие синонимы этим терминам, позволяющие не засорять суть, либо такие термины вообще лишние. Но опять же это всё лишь моё понимание.
В моём понимании такой невозможности нет. Вещество, оно же и память, представимо на этом основании (вещество оно же и память) как то, что сохраняет информацию, и как то что оно сохраняет, то есть эти строки, набранные мной на клавиатуре, вещественны до последнего пикселя на Вашем экране, и они однозначно определяют тот смысл, который я в них завернул, но после того, как вы их прочитаете (воспроизведёте во времени), смысл их возможно будет другой, и это вполне естественно, в Вашем понимании эти строки всего лишь экземпляр того, что я в них завернул. И вполне естественно, что Ваш волевой акт здесь сбоку припёка (хотя не исключено что хотели то и поняли?) Отсюда золотые слова:
То есть все восприятия строятся на взаимодействии. Собственно всё информационное пространство соткано из взаимодействий. Возьмём химию. В стакане раствор, добавляем капельку фенолфталеина (можете прокомментировать чем это элементарное действие отличается от восприятия?), и раствор стал розовым. По ошибочным представлениям химиков произошла химическая реакция, всё устаканилось, и получили то, что получили. В моём понимании в одно вещество добавили другое, появилось новое взаимодействие веществ, новая система по Евгению Волкову, по этому раствор останется розовым пока это взаимодействие не разрушится.
Таким образом модель субъект-текст-субъект можно преобразовать в память-информация-память. На обоих концах физически происходит суммирование объёмов, но "химически" взаимодействие нужно интерпретировать умножением векторов, как я и говорил в комментарии Владимиру(Дилетант). Кстати пока ещё не изучил книгу, любезно предоставленную Владимиром...
Владимир Зорин, 20 Январь, 2017 - 20:10, ссылка
_Мы проблемы страсть как любим._
_информация это то, что содержит в себе, пусть потенциально, некий смысл._
_всякая прием-передача какой-либо информации имеет под собой интенциальную подоплеку, как необходимое условие для обмена информацией между субъектами. Направленность (устремленность) и намерение воспринимать, есть составные части информационного обмена. Вы согласны со мной?_
Полагаю, что тут просто нельзя не согласиться!
Проиллюстрирую на практическом примере.
На одном из бизнес-семинаров с темой типа "Эффективность информационных потоков в бизнесе" также зашёл вопрос об этом.
Предыдущий лектор долго "научно" объяснял, что есть "информация". В результате из примерно 40 участников почти все общались между собой, а не слушали лектора в таком "ключевом" вопросе, несколько человек откровенно "похрапывали".
Своё выступление я начал с наглого заверения, что "прямо сейчас безо всяких слов моментально объясню - что такое информация". И... сильно хлопнул ладонью по боковине трибуны. Все эту информацию восприняли должным образом, включая всех "похрапывающих"...
Потом "расшифровал" слово "ин-форма-ция", которое само себя объясняет: ин - входящее, форма - внутренний порядок, в который нечто входит, ция - означает процесс... изменения "формы"...
А далее пошло обсуждение того, что реально "наболело-накипело" и "вопило" о необходимой информации, чтобы изменить внутреннее состояние собравшихся...
Понятие "информация" всегда нужно рассматривать лишь в отношении конкретных "форм" ("сознаний" и всех прочих систем), которые должны измениться под воздействием извне.
Безотносительно воспринимающих систем информации не может быть.
Книга, которую никто не читает, не несёт информацию.
Информацию можно "замерить" по силе её воздействия (изменения внутреннего состояния), по её характеру ("положительно" или "отрицательно") и т.п.
Михаил ПП, 25 Январь, 2017 - 15:37, ссылка
Давайте попробуем. Прослушайте пожалуйста музыкальное произведение Джона Кейджа - 4`33`` и постарайтесь поделится со мной информацией о нём.
https://www.youtube.com/watch?v=fOBitKLkTDM
Владимир Зорин, 25 Январь, 2017 - 16:01, ссылка
Поделиться "впечатлением"?
Если кратко "по текущему моменту": "А не послать ли знаменитость куда-нибудь далеко за то, что отвлек меня от моей тишины своей имитацией оной, и вместо сущности Тишины показал свою авангардистскую сучность!"
Михаил ПП, 25 Январь, 2017 - 20:17, ссылка
Владимир Зорин, 25 Январь, 2017 - 16:01, ссылка
Поделиться "впечатлением"?
А причем здесь знаменитость? Вас же не просили давать оценку, а лишь ясно указать, какую информацию донес до вас через свое произведение Д.Кейдж. Шевелите мозгами, а не увиливайте от ответа. Если вам такие вопросы не по зубам, то вас нужно лишить кафедры, чтобы вы не ели чужой хлеб, и не развращали себя.
Владимир Зорин, 25 Январь, 2017 - 16:01, ссылка
Я и сказал о том, какую информацию он донёс, а Вы еще и добавляете. Для меня это было полностью вне интереса, и следовательно не являлось информацией. Тут каждому своё: каждая "форма" реагирует на свой "ин"...
_Шевелите мозгами, а не увиливайте от ответа._
Зачем вообще нужно тут "шевелить мозгами", "извлекать смыслы" там, где их нет. Но, ведь, извлекают!
Не раз проводился эксперимент: хвост осла окунали в краску и ставили задом к полотну - он "рисовал/писал". После чего искусствоведов просили "шевелить мозгами" по поводу "произведения", намекая, что его создал именитый художник. И они "шевелили": "Автор полотна - несомненно творческая личность, по шедевру сразу видна свободная натура - какая экспрессия, какие игра оттенков и прочая". После таких высказываний "авторитетов" широкая публика видела ещё больше...
_Если вам такие вопросы не по зубам, то вас нужно лишить кафедры, чтобы вы не ели чужой хлеб, и не развращали себя. _
Только развратные натуры свой изврат будут ставить в качестве критерия. Вряд ли "номер 101" должен диктовать условия!
Представьте себе, что Вы вечером зимой идёте из одной деревни в другую и вдруг слышите волчий вой. Для Вас это будет значением, информацией, смыслом или глюками субъекта?
Согласно эволюции память-вещество хранит всё самое важное от сотворения Мира. Где то там в геноме есть волчий вой. Получив звуковое воспроизведение память автоматом вытащит из подсознания ассоциацию. По этому при отсутствии соответствующих знаний о таком звуковом событии субъект либо обкакается, либо спокойно продолжит свой путь. А вообще то волчий вой есть информация, только субъект своеобразный, этот субъект имеет свое место в моём информационном пространстве, так как я деревенский парень, городской крендель скорее всего не обратит на этот звук никакого внимания, стёрлась память.
В.Лопухину
В геноме, надо полагать, человека содержится волчий вой. Иными словами, вы считаете, что информация в мозге человека появляется до того, как он рождается на свет?
Не знаю... Существуют байки от охотников, собака, дворняшка в нашем понимании, никогда не станет есть мясо медведя, даже если его сварить, а окультуренные собочачии особи жрут за милую душу.
В.Лопухину.
Ну, и вместо того, чтобы понять это процесс, лучше сузить это до генов? Но даже если гены влияют на диких собак, и они потому не едят мясо медведя, одомашненные собаки отличаются лишь воспитанием. Может быть такое, что из-за соответствующего воспитания одни собаки едят мясо медведя, а другие - нет?
По моему нужно расширить понятие вещество. Например, это могло бы выглядеть так. Нейтронная звезда, атом этого вещества элементарная частица. Химическое вещество, атом молекула, в простейшем случае атом в понимании физики. Молекулярная биология, атом молекула углеводорода, органические соединения. Биология, атом клетка. Затем многоклеточные и организмы. Социум, атом индивидуальное сознание, человек. И так далее, до общества и государства. Что в этом случае будет информацией? В обществе это будет фотон-колобок, свежая газета, например... Ещё раз обращаю внимание, дело не в процессе, а в элементарном взаимодействии. Например, процесс выращивания картофеля меня мало интересует, а пюре с салом мне как раз по нутру. То есть процесс выращивания картофеля в таком случае для меня замкнутый информационный поток, что там внутри не важно, лишь бы был, а иногда и это в моей памяти стирается. Если честно признаться, то где какие органы в моём организме я не знаю. Правда до поры, чур меня...
В. Лопухину.
В данном случае, это будет информация:
Потому как, поставленный вами вопрос обобщил предыдущее перечисление, облегчающее мне понимание, к примеру. Попробуйте убрать собственный вопрос и перечитать написанное. Как думаете, смысл в этой информации остался прежним?
Вы говорите, что дело не в процессе, а в элементарном взаимодействии. Но разве взаимодействие подразумевает отсутствие процесса? Ну, это так, к слову.
Вы имеете ввиду, говоря о взаимодействии, что информация уже содержится где-то, вне нас, а наш мозг лишь её улавливает каким-то волшебным образом, так?
Допустим Ваш радиоприёмник Вега-412 включен, а антенна отвалилась. И что? Он перестал быть радиоприёмником? По моему да, это кусок никчемного железа. Так же и мой мозг, как и почки с печенью. Возникает щекотливый вопрос, а существует ли что то там, "за антенной"?:
Смысл остался прежним, вопрос никчемный, согласен. Так где же всё-таки информация? В окружающей среде? Когда я говорю о замкнутом информационном потоке, информация вроде бы как есть, что то же передаётся по проводу и даже без проводов от одного субъекта к другому. Но как только поток разомкнулся, оборвали провода, пришел дядя с топором и тюкнул по оптоволокну, кирдыкнулся интернет на всю округу, информация исчезла? Или всё-таки осталась внутри меня невысказанной?
Другими словами, меня давно терзает вопрос, может ли существовать информация без носителя, так сказать стерильно? Моё воспитание в духе материализма такого стерпеть не может, а логика подсказывает совсем другое.
А в общем то заблудился Витя, не судите строго...
В.Лопухину
Возникает щекотливый вопрос, а существует ли что то там, "за антенной"?
Поломка радиоприёмника никак не влияет на то, что до поломки приёмник был рабочим — это и есть информация. После того, как приёмник сломался — это уже другая информация, хоть и о том же предмете — потому как сам предмет теперь имеет иное качество — он сломан. Как с этим связаны ваши мозг, печень, почки — не очень понял.
Говоря об информации, передаваемой по радиолинии — это не одно и то же, что информация об объекте передачи этой информации, хоть и несёт в себе информацию об объектах.
Не знаю, почему ваш материализм вступает в противоречие с логикой, и какой. Но информация является свойством, потому как без того о чём идёт речь, она бессмысленна. Так же как "форма", "объект" не существуют без движения, в то же самое время, и движения без формы не существует. Движение — это как раз информация об объекте, о том, что он за определённое время прошёл определённый путь развития. Потому и не может быть отдельно информации, отдельно объекта.
Если же говорить об информации, передаваемой по радиоволнам, то и она без носителя не передаётся, а значит, не имеет место быть сама по себе.
Понятно, что мы в состоянии поймать в толпе взгляд того, кто на нас смотрит, почувствовать так сказать, но это нельзя объяснять наличием информации вне носителя — на нас смотрит носитель взгляда.
Наверное я был не точен, но приёмник не сломан, это как градусник в вакууме, измеряет температуру сам себе. То же и почки с печенью, выполняют команды сверху, а если команды нет работают в "штатном режиме".
Изначально я задавал вопрос о рекламе, можете себе представить рекламу лаптей? Даже валенки ушли в прошлое, вот я и говорю, что информационный контейнер может быть пуст, если в нём нет смысла.
Информация не может быть свойством уже по тому, что она субъект в системах управления согласно ТАУ (теории автоматического управления). Тот же самый процесс выращивания картофеля управляется не пинками под задницу, хотя бывает и так, а сигналами, в том числе и звуковыми, доступными исполнительным механизмам. Но это уже из области воления, о которой говорит Владимир Зорин. Может показаться некоторая ирония в моих словах, это так и есть, поскольку все разговоры вокруг да около, не касающиеся сути информации. По видимому прав был Павел из Братска (rpa), пока не вынуть из кармана на свет божий меру информации, дело с места не сдвинуть, может быть действительно нужно присмотреться к инфоэну? Или вернуться к инфовремени, о чем и говорили с Ким Сен Гуком в теме про эспитай?
Смотрите какая штуковина получается, в каналах связи происходит многократное преобразование сигналов вплоть до разложения в прах с последующим воскрешением. На уровне сигналов всё понятно, но как при этом удаётся избежать искажения смыслов? Очевидно информация привязана к носителю. Но тогда почему меня принимают в штыки, когда я пытаюсь заявить, что и сам носитель может быть информацией? Конфетка это к тому же и фантик, и не факт, что покупатель купил бы конфетку без фантика. А из этого следует то, что в фантик можно завернуть всё что угодно, вплоть до ничего. Как в случае с бумажными деньгами.
В.Лопухину
Тем не менее, вы владеете информацией о том, что когда-то люди носили лапти, и если бы это происходило и по сей день, то информационный канал о лаптях и по сей день не оставался бы пустым. Однако, даже "информационный канал" в виде лаптей в вашей голове существует, и вы в состоянии представить, в крайнем случае, заглянув в интернет, о том, что из себя эти лапти представляют в действительности. Разве нет?
Но как вы можете говорить о том, что информация материальна сама по себе, лишь приводя в доказательство наличие некоей теории, утверждающей это. А что если, эта теория ошибается, при том в основах?
Потому что информация - это не сам объект, а всего-навсего, сведения о нём, такие как, например, его форма и состав. Например, футбольный мяч — где "футбольный" есть свойство, а "мяч" - форма предмета. Но и то и другое — сведения об определённом, существующем предмете, составляющими в итоге единую информацию.
Я не зря привёл в пример движение и форму. Так всё в природе устроено и ей незачем выдумывать себе сложности, наоборот, из опыта мы знаем, что она всегда стремится к простоте. Так вот, невозможно себе представить в природе такого, чтобы форма одновременно являлась и движением. Потому и невозможно представить информацию в виде носителя, но можно представить информацию О носителе.
Вы здесь приводите пример, всего-навсего, искажения информации, то есть то, когда преподносят информацию в неистинном виде.
Что такое информационный канал? Может быть канал связи, но про информационный канал ничего сказать не могу. Узнать что то про то, чего уже нет конечно же труда не составит, тем более при наличии интернета и музеев. Здесь удивительно не это, а само представление о времени. Как я уже приводил где то пример с письмом комсомольцев 80-х комсомольцам 2000-х, замурованном в кирпичной стене школы. А письмена древних греков? Текст записан века назад, можно воспроизвести здесь и сейчас, ну как тут можно утверждать, что в этом тексте информации нет?
А что же такое свет? Даже свет оптического диапазона можно представить как спектр, то есть голое число.
Добавлено 23.01.2017. Язык, которым я мыслю, это что? Не станет же Вы утверждать, что это буквы (алфавит)? Допустим я носитель этого языка, но я не могу утверждать, что я его создатель. То есть невозможно ткнуть пальцем в носитель языка, это распределённая в пространстве и времени сложность, нужно пожить в России какое то время, что бы понять эту сложность, даже нет никакой возможности воспроизвести как компакт-диск в проигрывателе.
Это один из нескольких взглядов на проблему информации, атрибутивный подход. Существует ещё вероятностный, так согласно теории вероятности органические соединения при абсолютной случайности никогда не соберутся в клетку, то есть существует внешнее воздействие, именно физическое воздействие, благодаря которому вероятность собирания органики в клетку не носит характер абсолютной случайности. И что же это за воздействие, если не Информационное Поле?
Добавлено 23.01.2017. Отсюда и понимание информации как что то вроде остаточной намагниченности, или даже вирусной инфекции. Элементарные частицы нестабильны в свободном состоянии, а вот в составе атома у них время жизни не ограничено, взаимодействия внутри атома стабильны.
Мне кажется я не единственный, кто уверен в том, то приведённая мной информация абсолютно достоверна. Можете порыться где-нибудь на чердаке в старых вещах, в них обязательно найдётся какой-нибудь четвертак из прошлого века. Интересно сколько в нём содержится реальной стоимости кроме бумаги и краски? Тем не менее и это контейнер, поскольку на четвертаке есть буквы и цифры, наверняка сохранился номер купюры и 25 крупным шрифтом, но свои функции этот четвертак утерял, то есть контейнер пуст, но как артефакт ещё может на что то сгодится. С действующими деньгами скорее всего дело не лучше, часть может быть чем то и обеспечена, но не все. Возьмите такой факт. В оборот было выброшено очень много фальшивых долларовых купюр очень высокого качества, настолько высокого, что их решили не изымать и оставили в обращении. И чем эти бумажки обеспечены? Чьими обязательствами?
В.Лопухину
Ответ на первоначальное.
По вашему получается, что до того как органические соединения, в результате внешнего воздействия, соберутся в клетку, они существуют в хаосе, то есть существуют вне внешнего воздействия. Разве такое есть в природе?
Нет никаких случайностей. В природе всё упорядочено, и любая случайность, кажущаяся нам таковой - это банальная необходимость, которой и было подчинено развитие случайности. Случайность — это отсутствие верной информации у анализирующего процесс, когда есть все исходные данные, конечная информация говорит вовсе о не случайности произошедшего.
Органические соединения уже существуют в каких-то условиях, потому как это соединения, следовательно, они составные, значит, соединённые под внешним воздействием. Точно так же и с клеткой - она возникает потому, что для существования органики в прежнем виде больше нет условий, они изменились и стали соответствовать условиям существования клетки. Но это не возникновение из случайности или хаоса. Если говорить об "Информационном Поле", то "воздействием" в этом случае, является закон, по которому возможно существование органики, существование клетки, и закона перехода из органики в клетку. Зная закон природы, вы легко сможете понять, как смастерить себе необходимый рычаг.
Поле - это не нечто, существующее в виде поля. Всякое поле, как понятие, взято физиками от земледельцев, непременно содержит в себе материальную часть, потому таких полей, какими их представляет современная физика, не существует. Тем не менее, даже эта материальная составляющая поля, в данном случае, информационного, это не что-то содержащееся вне объекта, а именно информация об материальной составляющей поля.
Органические соединения взаимодействуют, мне так понятнее. А что Вы называете в таком случае "внешним воздействием? Если Мир это огромная микроволновка со встроенным внутри генератором мыльных пузырей (облаков физического вакуума), то из единственного незамкнутого потока микроволн (элементарно взаимодействие, Информационное Поле) ничего кроме облака физического вакуума не получится, необходимо чтобы в самом облаке ещё что то было, вот это что то я и называю веществом.
Простейшую необходимость и можно назвать взаимодействием. Или нет? Но если предположить, что все существующие в мире необходимости где то существуют отдельно от самого мира, то о какой свободе выбора можно будет говорить? В таком случае всё будет детерминировано. Совсем другая картина получится, если необходимости появляются вместе с новым веществом. Вместе с новым веществом появляется и новое взаимодействие. При этом старое вещество не исчезает. Лишь в таком представлении может появится свобода выбора. "И можно свернуть, Обрыв обогнуть, Но мы выбираем трудный путь!..."
До того как клетка появилась как клетка, в виде пространственной сложности, она была "размазана во времени" имела темпоральную сложность. Лучше Александра Болдачева мне не объяснить...
Свет можно представить в виде чего угодно, пусть даже и математического числа. Совсем другое дело, что свет в природе — это не математические цифры и формулы, очень даже не математические. Более того, прежде чем вывести цифры, учёные предварительно были вынуждены разложить его на спектр, а до это очень долго размышлять — "Что же такое – свет?"
Я хорошо понимаю, что такое язык и более менее понимаю, как он возник. Это не тайна, но и не алфавит. Алфавит есть своего рода математическое выражение языка.
А в носителя языка ткнуть пальцем можно.
Да, это соответствует моему представлению. И если это так, то это явление можно представить как "выпадение света в осадок". То есть всё, что наворотили физико-математики, это эманация света в твёрдую фазу, эманация согласно той же темпоральности по Болдачеву. Грубо говоря природный свет, осмысленный учёными (пропустили свет через мозги), превратился в твёрдые цифры и прочие формулы. Кстати это можно назвать мгновенным срезом действительности, рентгеновский снимок, или чуть сложнее (при помощи химии) это будет фотография. То же самое происходит и в творчестве художника. Принципиальной разницы нет, кроме времени записи, с помощью кисти и красок на холсте "замерзают" мысли художника, то, что он видит. А вот с языком всё сложнее, он сам развивается, по этому у него конкретного носителя нет, он размазан в пространстве и во времени. Эманируют в Мир тексты, книги, библиотеки, а сам язык нет. По моему как то так.
Я согласен, что математические формулы, как "снимок", необходимо применять для описания, как в данном случае, света. Тем не менее, снимок не может показать того, как происходит развитие снятого, то есть, математика не может объяснить причину возникновения света. Это делается при помощи размышлений, которые потом подтверждают математически.
Всё же, те "снимки", что имеет современная наука о природе света, не могут объяснить развитие процесса возникновения и течения света. Математические модели современных учёных сбиваются с толку, свет - это волна или частица, но они исправно городят на своё непонимание кучу математических формул. Размышления о свете ещё даже толком не начинались, а математическая модель уже есть. Странно всё это.
У языка есть конкретный носитель, иначе бы он не существовал. А вот с поиском "создателя" придётся очень долго трудится, как и с поиском того, кто первым научился рисовать.
Известно, что все единицы измерения можно выразить через метр, то есть метр это универсальная мера. Что касается рентгеновских снимков, а так же разрезов Земной коры, полученных сейсморазведкой, то там всё крутится вокруг времени, то есть объект исследований длительность, например задержка между подпрыгиваниями сейсмодатчиков. По большому счету язык и музыка это то же самое. То есть секунда это так же универсальная единица, соответственно через время можно описать окружающую действительность с таким же успехом. Так в чем проблема? Может быть в логике? Вероятно есть вещи, которые с помощью математического языка описать невозможно, и тогда логично предположить, что язык может предоставить более гибкую логику, более подходящую для описания действительности? А теперь взглянем на логику языка. Высказанное здесь предположение подразумевает увеличение количества логических конструкций, усложнение логики, но фактически супер-пупер верх пилотажа в том же искусстве представляют шедевры, логика которых недоступнонепонятна, либо вовсе отсутствует, например, театр абсурда. То есть, на мой взгляд, энтропийный подход так же не годится.
Итого, описать действительность можно пространством, мера метр, можно временем, мера секунда, но через логику, мера энтропия. По моему не хватает взаимодействия!? Чем его измерять?! Может быть квантами (не битами же!)? Или понятиями, связывающими действительность с сознанием? Если вспомнить иерархичискую структуру универсума, то элементарному взаимодействию будет соответствовать один ярус, или один хоп. В интернете так и поступают, количество хопов соответствует количеству узлов между двумя компьютерами. Грубо говоря, количество хопов это то же самое, что и количество лохов между двумя умниками. Шутка...
А если серьёзно, то по моему следует обратить особое внимание на Событийную Онтологию А.Болдачева, Регионы С.Борчикова и Новую Теорию Систем Е.Волкова, а так же Универсум В.Масликова, Техноген Д.Мотовилова, Эйдосы В.Сахно и Масштабы Владирафизика, здесь на ФШ, как говорится не отходя от кассы...
Да, действительно странно. Никто толком не может сказать что такое информация, но физики уже придумали закон её сохранения (можете прогуглить, что бы убедиться).
Если в фантик заворачивают "ничего" и пытаются это продать под видом конфеты, то это продажа с использованием заведомо ложной информации. Об этом я и написал, но не о том, что вы привели неверную информацию.
Здесь ещё нужно подумать. Получается ложную информацию продать нельзя. Даже если я купил фантики, а внутри не то, что я ожидал, то в любом случае я покупал то правильную информацию. То есть что хотел, то и купил. Обман, искажение информации нужно искать в другом месте. То есть похоже что информация в моей башке имеет статус абсолютной истины, а как там всё на самом деле это уже другой разговор.
Но и абсолютная истина это всего-лишь понятие, то есть фиксация в сознании предметов и явлений, выраженная словом. Иными словами, абсолютная истина - это понятие, отражающее предметы и явления в действительности. Таким образом, понятие может быть проверено на истинность соответствием тому, что представлено в действительности.
Мне кажется, что ложную информацию продать легко, втюхивают же людям, что человеческое общество без торговли не может, и ведутся...
По моему получается замкнутый круг. Вы изначально приняли такую модель Мироздания (мировоззрения), из которой теперь пытаетесь "выпрыгнуть". Грубо говоря, приняли за действительность физический мир, и теперь не можете найти в нём то, что соответствует понятию "информация". И это не удивительно, так как изначально было принято, что информация это свойство, атрибут предметов. Но теперь понятие информации вроде бы как есть, а того, что соответствует этому понятию в действительности нет. Предлагаю "подправить" модель Мироздания! Иначе из замкнутого круга не вырваться, с такими убеждениями:
как говорится, далеко не уедешь... Если торговля веками была двигателем прогресса, то куда же без неё? Собственно как и без денег. Другое дело, когда деньги превратились в главную ценность в системе ценностей. Но как инструмент в механизме обмена деньги вполне функциональны, я так думаю.
Не была торговля двигателем прогресса, наоборот, прогресс при торговле становится условным. А без денег люди жили значительно дольше, чем с ними. Значительно дольше! В ценность деньги превратились ровно тогда, когда появились и не секундой позже.
Я, кстати, не принимал физический мир за действительность, так уж вышло, что другой действительности попросту нет. Почему вы считаете, что я не могу понять, что является информацией в действительности? Я об этом написал вам огромное число сообщений.
У меня было не понять, а найти. По Вашему красного в действительности нет. Или всё-таки есть? Фотоаппарат различает цвета, или диапазон спектра? Улыбка Моны Лизы "живёт" в полотне художника, или она улыбается только мне? И в конце концов, есть ли информация в рекламе?
В.Лопухину
Тем не менее, найти без понимания того, что ищете невозможно.
Красного и в самом деле не существует. То, что человек называет "красным" — это всего-лишь движение определённых честиц, образующих волну, которая попадая в око человека, образует волну движущихся частиц по нервным окончаниям мозга, что и образует те образы, что мы называем визуальными. Природа существует не потому, что она похожа на фотоаппарат, это фотоаппарат является приближением некоторых природных процессов. Поэтому фотоаппарат ничего не различает, у него такая структура, схожая со строением человеческого глаза, потому фотоаппаратом можно фиксировать отражение действительности в виде снятых кадров.
Улыбка Моны Лизы — это определённым образом сложенные определённые частицы материи, или, это определённым образом расположенная краска на холсте, или, это определённым образом смешанная краска, или, это рисунок, выражающий определённое видение мастером той женщины, её улыбки, или, она улыбается только вам. Но это не отменяет того факта, что это рисунок определённого автора в виде портрета улыбающейся женщины. Здесь не очень ясно, что вы хотите сказать этим примером? Хотите сказать, что качество информации зависит от принимающего?
Я не очень понял про рекламу. Разве я отрицал наличие информации в рекламе? Я несколько раз написал одно и то же, в самом начале нашей дискуссии.
Вот именно, информация это контейнер. Или вот ещё к теме: ссылка .
Не знаю на счёт контейнера, а в данном случае, информация - это свойства определённого предмета, видимого нами в виде картины. Там не только улыбка, но это ещё и тряпка, натянутая на деревяшки.
Можно конечно же и так, то есть ни тряпка с деревяшками, ни то, где и на какой стене они висят, никакого отношения к конкртретной вещи не имеют. Но мне кажется, что всё это как то не по фэншую :) .
Нет. Просто это разного рода информация об одном и том же предмете. Свойства вещи, в данном случае, картины.
В таком случае у Вас вероятно есть критерии, по которым информация дифференцируется по родам? Например, у Виктора Сахно есть такое деление: свойство это то, что приобретено во время жизни предмета, а атрибут это то, что прёт из его нутра, то есть нечто врождённое. Иначе получается путаница, информацией можно назвать всё что угодно. Что такое математика? Можно сказать, что это предмет, который изучают в школе. А можно бухнуть на стол шесть томов Фихтенгольца, на усвоение которых потребуется года три, не меньше. Однако в каждом случае, как видно даже из этого коротенького комментария, информация неразрывно связана с временем.
В. Лопухину
Сложно сказать, что хотел сказать Сахно. Не ясно, что прёт из его нутра, если предмет, чтобы началась его жизнь, должен быть составлен из иных по качеству предметов. То есть его нутро ему не принадлежит, так как изначально является чем-то внешним по отношению к нему, существующему.
По поводу деления по родам. Сведения об определённом предмете есть информация, таким образом, всякое сведение - это тоже информация, но не о предмете в целом, а лишь о его составной части, и так далее.
Даже не знаю, как это можно прокомментировать. Допустим у меня родинка на правой ягодице. Вроде бы ягодица моя, но её вместе с родинкой и вместе со мной можно включить в множество правоягодичнородинковых со всеми вытекающими последствиями. Налицо искусственная связь в множестве, исключающая системность бытия. С другой стороны правоягодичнородинковость может оказаться генетической наследственностью, и попробуйте доказать, что это не так. Кому/чему верить? А между тем выход до невозможности прост: послать и тех и других к чертовой матери. Но как говорит Павел из Братска (rpa), этого не достаточно, необходимо заменить глупость как минимум другой глупостью. А между тем Виктор Сахно (Viktor) предложил можно сказать революционную вещь, дырочки на яблоке прогрызли гусеницы, они то к вкусовым свойствам плода уж точно не имеют никакого отношения, хотя испортить плод несомненно могут.
Речь как раз о том, по каким критериям Вы судите о том, что предмет есть в целом, а что есть его часть? Хорошо если это кирпич, и то, пока его не разломаешь, то и говорить о его частях нет смысла, а когда кирпич разломлен, то кому нафиг нужно выяснять принадлежали ли обломки одному целому? Разве что истинному философу, или следователю. А если это общество?
В. Лопухину
Я не говорил о первоягодицах и прочая. Я говорил о том, что человек, как и любая форма во вселенной — составное тело. Тотесть, когда я говорил о нутре, ему не принадлежащем, я имел ввиду лишь это, что тело человека состоит из частиц, из которых состоит всё в этой вселенной.
По каким критериям можно судить, что тело является телом, то есть, чем-то цельным? По его границам. Человек - это определённая своими границами формами, является информацией в целом, составленной из определённых сведений. И дело не в том, есть кому-то дело до исследования частей кирпича или нет.
В. Лопухину
Если учесть, что время — это мыслимая категория, отражающая объективное движение материи (материи в философском, научно-философском понимании), очевидно, что информация говорит о свойствах предмета, меняющиеся в процессе его развития, то есть, информация - это сведения о предмете.
Время могло бы быть мыслимой категорией и не более того, ели бы не приехали бурильщики, не проковыряли дырку в земле, и от туда не появилась нефть. А поскольку здесь на лицо железный критерий истинности, то для того, что бы отрицать физическое время в виде длительности, потребуются веские основания, "свойств предмета, меняющихся в процессе его развития" явно не достаточно. О каком развитии в таком понимании можно говорить кроме старения? Откуда оно это самое развитие берётся? По всем понятиям истмата должна проявиться деградация, но "почему эти птицы на Север летят" таким образом объяснить невозможно, поскольку "птицам положено только на юг". По видимому информация в виде сведений о предмете это всё-равно что ни о чем, царапины на бампере любимого автомобиля могут вызвать бурю эмоций, а вот с пониманием напряг...
В. Лопухину.
Не помню такого, чтобы в истмате говорилось о деградации. Всё развивается, физики говорят движется. Нефть потому и появилась сейчас, что однажды это были микроорганизмы, прошедшие длительное развитие. Ещё раз. Время отражает объективное движение/развитие. Если говорить о длительности - длительность чего? Так длительность развития/движения и есть. Вся физичность времени состоит в непрерывности движения/развития. Только движение само по себе не существует, а принадлежит, как свойство, формам. Время - это человеческое понимание непрерывности развития во вселенной. Я уже не в первый раз это пишу. По кругу...
Вы про напряг у себя в голове говорите? Так я здесь при чём? Если птицы летят на север и только весной, то это информация. Почему они это делают? Для этого недостаточно тех сведений, что есть для осознания факта перелёта птиц. Для этого необходимы иные сведения, потому как это другая информация, хоть и об одном и том же предмете.
Истмат верен потому что вечен!? Всё остальное течет и изменяется...
Колонка сузилась, пора перемещаться в другое место. Истмат не против? :)
В. Лопухину.
Фиг знает, вечен он или нет, но истмат - это раздел марксизма. Истмат - это раздел науки, потому, как и общее (марксизм), истмат базируется на методе философского анализа, под названием диалектический материализм. Это в диалектическом материализме — всё течёт, всё меняется, или, проще, "я сегодня не такой, как вчера" - помните Газманова? Именно диалектический материализм 2500 лет назад Лао Цзы назвал Дао.
.
Не хотите ли Вы сказать, что это подобно той самой стереокартинке с бубликом из баксов? То есть текст - это пестрота, а содержание (значение, которое "завёрнуто" в текст) и есть "бублик"? Тогда смыслом будет то, что я понял? Что же тогда будет критерием истинности? Ведь это не дерево растущее за углом, не каждый так вот просто может сбегать за угол и убедиться: да точно там растёт дерево. Вот я и говорю, для такого информационного колобка множество мзгов могут оказаться прозрачными, как для меня филология или нотная грамота, я могу что то запомнить и пересказать, но смысл пересказанного мне не доступен.
Подобное определение информации было приемлемым до середины ХХ века.
Но сегодня, в век "сплошной компьютеризации" такого понимания недостаточно.
Разве вы ничего не слышали о количественном измерении информации, о битах, байтах и прочем?
Существует масса современных определений информации, в том числе и как "вещи", уменьшающей энтропию системы...
Филозану:
Я же с вами не по аналоговому телефону времён начала ХХ века разговариваю, а переписываюсь при помощи интернета и компьютера. С чего вы взяли, что я не осведомлён о такой ерунде, как биты или байты? Тем не менее, вы можете измерить эту информацию только потому, что она содержится в компьютере - не живом предмете. Попробуйте измерить количество байт, поступивших ваш могз, или хотя бы мозг животного, в течении секунды, а часа, а дня... Учитывая, что её количество меняется быстрее, чем происходят операции в компьютере.
Информация — вещь, уменьшающая энтропию... Энтропию какой системы? И почему у неё происходит энтропия?
Кратко - для несведущих, не знакомых с моей работой "Информация". Кратко.
Собственная, первичная информация предмета, представителя флоры, фауны и людей (человека).
Вторичная, сенсорная информация животных О ПЕРВИЧНОЙ - первый уровень абстракции (удалённости от действительной первичной информации.
Третичная, словесная (устная или письменная) информация человека ОБ ОЕРУЖАЮЩЕМ мире - второй уровень абстракции (удалённости от первичной).
Первичная (реальная, собственная) информация есть постоянно фиксируемый результат мгноаенного изменения физического, химического и ядерного состояния.
ОДНА, НО БОЛЬШАЯ ПРОСЬБА! Не спешите отвергать! Разберитесь самостоятельно и ВЫ поймёте и убедитесь, что мы все живём в прошлдм, отставая от ЖИЗНИ на одну 24-ую секунды (время получения и осознания первичной информации, которая, как я уже сказал, меняется мгновенно.
И всё-таки, всякие изменения в потоке информации происходят по законам, а, следовательно, мы можем верифицировать как прошлое так и будущее.
Евгений Петрович, это вы мне? Или нет.
Нет. - Митину.
Вячеслав,
Это и так должно быть понятно, только отстаёт не наше тело, потому как внутренние процессы в нём не останавливаются ни на миг, а наше восприятие отстаёт от тех процессов, что происходят в действительности ровно настолько, сколько необходимо информации быть полученной и обработанной мозгом. Но, думаю, что время настолько мало, насколько волне света необходимо для попадания в око, отразившись от поверхности.
Хорошая постановка вопроса.
Мы живы тем, что восстанавливаем (вспоминаем) своим внутренним движением из неподвижных, хранящихся форм, предметы, якобы окружающей (окружавшей) нас, действительности.
Но, однако, мы же "видим" и непосредственное "будущее", аппроксимируя поведение наблюдаемых (восстанавливаемых) предметов. А поэтому мы живы движением не только прошлым, но и будущим.
В большинстве случаев "проектируемое" движение совпадает с движением действительного предмета, совпадает с движением "реальности". Потому мы и живы до сих пор.
Поскольку мы живём и будущим и прошлым сразу, в одном цикле, то оказываемся в Ereignis - в событии настоящего, в Dasein, в тут-бытии.
Отвечаю "Дилетанту"!
Попробуйте (для себя) понять и сформулировать для общественности ФШ - что такое "жизнь". И всё будет ясно - или Вы не владеете вопросом или ... ?
Пожалуйста.
Жизнь - это одухотворённая рефлексия сравнения. Или, способ существования (
белковых) тел - здесь слово "белковые" лишнее, потому что существование уже вмещает в себя понятие "жизни". Здесь можно немного поспорить "кто кого вмещает". Но понятие "существование" появляется после понятия "жизнь".Жизнь - это один из способов рефлексии сравнения, а именно - снабжённый ощущением.
ЧТО ТАКОЕ — ИНФОРМАЦИЯ?
=================
Ответ на поставленный вопрос в слове
- деятельность - целевое управление потоками вещества, энергии, энтропии.
Иными словами,
в Природе информации нет:
не нужна, если у Природы нет цели ( во всяком случае, пока не установлена).
Зато у людей* цель есть - выжить самим достаточное время, чтобы :
- дать жизнь потомству,
- своему виду-роду,
- биоценозу,
- биосфере.
В этом смысле проповедь Латыниной , если она о свободе либеральной дезы и демократного вранья ради набивки своего брюха - преступление не только против людства.
-------------------
* а также всего живого , да и создаваемых нами автоматов.
Тогда надо отказаться от ЭВОЛЮЦИИ, ЛОГИКИ Бытия, генетических кодов и всего остального, что демонстрируют вполне детерминированные взаимодействия, обеспечивающие сохранность галактики, солнечной системы, планеты Земля на протяжении миллиардов лет, что создало и обеспечивает сохранность фито-био-сферы планеты, людей и их способность мыслить.
ВФКГ, 20 Январь, 2017 - 15:38, ссылка
==============
1. Не понял .
У эволюции (живого) есть цель. И там - как раз затребована категория информации.
2. А Логике бытия информация и не нужна , если у него нет цели.
3. У кодов - цель и они сами - есть её запись.
4. У природы нет детерминированных взаимодействий, ВФКГ. С чего Вы это взяли ?
5. Да хоть триллиарды тех лет.
Кто Вам сказал , что галактики и Солнечная система именно сохраняются , а не распадаются или, напротив , ещё только становятся ?
Самое неблагодарное - доказывать очевидное. Вам проще назвать хоть одно недерминированное взаимодействие. Надеюсь, что напечатанное мной строго детерминированно и неизменно высветится на Вашем и любом мониторе.
ВФКГ, 20 Январь, 2017 - 17:27, ссылка
1. Да без проблем: в мире нет ничего детерминированного.
2. И уж, тем паче, "строго" .
У Вас что, никогда связь не прерывалась, компьютер не глючил, нет повисал, монитор не выходил из строя ...
Вот уж позвольте не поверить.
Это к тому , ВФКГ, что любое сообщение может быть
а) передано,
б) без ошибок,
в) в заданный срок
лишь с некоторой вероятностью < 1.
Вот и вся Ваша "детерминированность"
И у каждой малейшей вероятности тоже есть свои ПРИЧИНЫ. Говорят, что "смех бывает без причины", но и у этого есть причина.
ВФКГ, 20 Январь, 2017 - 17:52, ссылка
================
И с какой-такой сырости ? Почему Вы так решили ?
В истмате про деградацию возможно ничего и не говорится, но как объясняется развитие? Что такое развитие согласно истмата?
Если говорить о длительности, то я так же уже несколько раз заявлял: это время записи и время воспроизведения. А между ними что? Надо полагать пропасть, туннель из прошлого в настоящее. При чем информацию (например файл в формате mp3, и тогда если файл - это информация, то спорить с тем, что он может быть пустым бессмысленно) можно за секунду скопировать, а вот что бы воспроизвести необходимо синхронизировать. Синхронизировать с чем? Обратите внимание на CD-диски, там объём указан и в байтах и в минутах. Кстати об объёме, что бы получить 3D изображение, потребуется два излучателя, либо задержка во времени (линию задержки в телевизоре помните?), задержка по времени может означать инерцию, а там уже и до массы не далеко. При чем такая ситуация верна для макрообъектов, например, можно встретить такое выражение: до Байкала день пути. То есть метр, секунда, взаимодействие, вот те самые три кита, на которых держится Мир, что в Информизме и есть LBT-континуум. Куда здесь пристроить материю? Знать бы ещё что это такое...
Напряг действительно у меня в голове, я этого и не скрывал в надежде на Вашу помощь. Нескладушки получаются и с временем, и с информацией, понятия об этих вещах есть, а в действительности их нет! У меня на этот счет два предположения, либо с логикой что то не так, либо с мировоззрением (модель Мироздания подпизживает, прошу прощения, точнее не скажешь).
В. Лопухину
Развитие подразумевает движение, не вульгарное перемещение, а именно вечное, то есть бесконечное, движение. Оно может идти как по пути прогресса, так и по пути регресса, деградации. Развитие при капитализме даёт в итоге прогресс и в науке, и в технике. Но капиталистический прогресс слишком уж медленный прогресс, потому он скорее выглядит как регресс, нежели прогресс.
Подвирает, всё же, не мироздание, а именно модель, то есть наше его понимание. В природе всё очень просто. Сложности возникают, когда стараешься воссоздать в башке цельную картину мирозданья, то, как всё между собой связано. Но и это, как оказалось понять можно. Лао Цзы (ни в коем случае не смешивать его труды с Даосами - это сектанты) это сделал 2500 лет назад, Ломоносов - 250 лет назад.
Говоря о всяких СД, метре и прочем вы упускаете, что это всё дело человеческих оук. В природе нет ни СД, ни метра, ни километра. В природе есть только бесконечное перерождение конечных форм в бесконечном пространстве - когда мы умираем, тело наше разлагается, переходя в иное для себя состояние — делится на молекулы, вещества и частицы, возвращаясь почти к первоначальному состоянию, но уже в другом виде.
Задержка во времени если и создаёт инерцию, то эта инерция для нас - это мы так говорим, что произошла задержка, остановка, тем не менее, в этом мире ничто не находится в абсолютном покое. Если тело остановилось и не перемещается, то его внутренние процессы не останавливаются ни на секунду. Всё же, природные процессы лучше понимать по природным явлениям, а не потому, что человеком изобретено. Здесь логика такова — поняв, как на самом деле всё движется/развивается в природе, можно понять и объяснить правильно те процессы, что протекают в приборах, изготовленных человеком. На самом деле, современная наука, увы, практически все явления и процессы объясняет не правильно, не так, как они протекают в природе, выдумывая понятия и всякие несуществующие положения.
Если вы искренни в своём "напряге" по пониманию, то вам лучше откинуть на время всё, что вы знаете, только в этом случае и возможно дальнейшее понимание. Поняв, что движение не передаётся в пустоте, вы легко определите, что между воспроизведением и записью нет остановок и промежуточной пустоты.
Думаю, что всё-таки не масса - результат инерции, а наоборот — инерция возможна, потому что у тела есть масса.
Это уже однажды случилось в мой день рождения, повторить вряд ли удастся. Хотя случалось изменить мировоззрение, очень болезненный процесс (это я про развал СССР).
Масса это количество инерции, так же как импульс количество движения.
Движение абсолютно. В смысле если автомобиль действительно остановить, то с места его не сдвинуть, потребуется бесконечное количество энергии. По этому можно быть уверенным, в Природе всё движется. При чем можно сопоставить с временем: ... секунда, минута, час, сутки, год, Глактический год, Вселенский год ... Я уже это где то писал, Луна здесь, как с боку бантик (это про месячные циклы, ПМС в общем :) ). Но в принципе всё сходится, а отсюда следует простая вещь, человеку не нужно прикладывать особые усилия, всё и так движется, нужно лишь чуточку "подправить" это движение, для этого огромной энергии не требуется.
Отсюда и мой вывод. Все информационные потоки двунаправлены и замкнуты. Существует единственный незамкнутый поток. Воля - это силовая линия Информационного Поля в информационном пространстве. Вдоль этой силовой линии информационное пространство заполняется веществом.
По моему деление на первичную и вторичную Природу излишнее, душа это продолжение тела, так же и человечество продолжает усложнять вещество, по моему это созвучно Вашему: "Развитие подразумевает движение, не вульгарное перемещение, а именно вечное, то есть бесконечное, движение."
То есть истмат в топку?
И какая же модель Мироздания теперь "в моде"? Всё течет всё меняется? Или может быть абсолютный релятивизм? Или вот ещё такое предложение: Мир есть пространственная граница системы.
Возвращаясь к теме, я продолжаю утверждать, что информация это завершенный контейнер, вещество плюс Информационное Поле (ИП). Например, рекламный ролик это завершенный актуальный контейнер, нацеленный на своего поглощателя, в который заложено всё необходимое: вещество (краска, чернила, бумага...), звук в виде звукозаписи, мысль/смысл. Актуальный в смысле ко времени, завтра этот контейнер может оказаться пустым, то есть наполнение определяет не изготовитель рекламы, а её поглощатель, при чем не важно есть ли у него сознание, поглощение может происходить и не осознанно, так сказать на подсознательном уровне, вещество оно и есть вещество. Так оно или нет вопрос десятый, но двадцать пятый кадр в рекламе на всякий случай запретили, это уже на уровне сознания.
В. Лопухину
А количество инерции — это процесс набора инерции, то есть, чем больше инерция, тем больше масса. То есть, по вашему должно выходить, что чем инертнее тело, тем оно массивнее. Но вот вопрос: а каким образом отделить, выяснить, какое тело инертнее другого, чтобы понять, у какого из них больше масса?
Если принять во внимание, что инерция - это состояние покоя тела, то у вас получится, что более массивное тело не может двигаться быстрее менее массивного. В природе всё наоборот. Попробуйте зарядить в пушку мелкую и крупную дробину, как думаете, какая полетит дальше?
Для этого необходимо создать систему, другими словами тела должны провзаимодействовать, там и определится, кто из них субъект, а кто объект, то есть кто на кого действует. Кто дальше отскочит от места столкновения (взаимодействия, типа крутильных весов), тот и объект. Масса же замкнутой (изолированной) системы ноль. Но это исключительно в случае механических систем. Есть предложение от Е.Волкова делить системы на рода, естественные, механические и договорные. Если продолжить аналогию с механическими системами, то согласно регрессионному анализу можно ввести весовые коэффициенты, у кого больше вес, тот и субъект. Например, если мы с Вами договоримся, то хрен кто нас победит :) .
Не понятно при чем здесь кто быстрее (то есть скорость). Можно вспомнить про "долго запрягать, и быстро ездить". Грубо говоря инерция это способность пробивать стены и разрушать связи. Если мелкая и крупная дробины вылетают из ствола с одинаковой скоростью, то крупная просто обязана собственной инерции пролететь дальше, пробивая насквозь окружающую среду.
Если же по честному сказать, то про дробины и их массу лучше спросить у физиков. У них хоть и кризис, но в космос летать научились.
Чешется внутри, нет мочи, по этому добавлю ещё чуток про такую модель:"Не стоит прогибаться под изменчивый Мир, пусть лучше он прогнётся под нас!" Афигенно шедеврально! Это у меня теперь конёк такой, при всяком удобном случае спрашиваю собеседников, мол про что это здесь? Никто вразумительно ответить не может. Спрашиваю, может быть есть какой то скрытый смысл? Окуенные знатоки говорят - нет, понимай как есть! Так кто под кого прогибается? Позор блин моей седине, так и сдохну в неведении...
Ответ здесь ссылка
Многие пытались переделать Природу, но пока ни у кого не получилось. Поломать - да.
Это девиз "строителей". Был тут у нас такой, "прораб".
Теперь надежда на самовоспроизводящихся роботов: уж они-то точно "знают", что "делать".
Там безвременье. Однако только до тех пор, пока не обратились к "носителю". В носителе обнаруживается множество циклов. Следовательно, и времени.
Сергей Борчиков уже поднимал эту тему (что такое Вечность). По моему всё-таки там не безвременье, а абсолютное время, оно же вечность. Обратиться к носителю значит прочитать, то есть синхронизироваться с временем контейнера. В носителе могут обнаружиться не только циклы (завершенные контейнеры, или другими словами потоки), но и "обрывки" от других информационных потоков, внешних этому носителю. Например, я могу одновременно прибывать в нескольких логических системах, могу рулить, переваривая утреннюю котлету, и слушать радио, а ещё ведь я не просто так еду, а по делу, вдоль силовой линии ИП, заполняя её своей задницей. (Если не ошибаюсь, у Даниила Гранина было что то подобное про троллейбус.)
Если есть отсчёты (1,2,3,4...), то может появиться и время, а не просто отсчёты. Каждый отсчёт - это новая форма, простейшая заметка, число. Из этих заметок (чисел) составляем величину чисел, равную количеству этих заметок, количеству чисел.
Можно говорить о времени объективном, не зависящем от субъекта, а можно говорить о времени субъективном, где отсчёты выбираются произвольно. Например, источник импульсов в компьютере объективен для программы, создавая объективное время, а начало и конец записи, начало воспроизведения зависят от программы, создавая субъективные, изменчивые точки отсчёта, а потому и время по этим отсчётам будет субъективным.
Таким образом, можно говорить о времени, где отсчёты следуют с наименьшими и наибольшими промежутками.
Мне думается, что случай с наименьшими промежутками между отсчётами будет совершенно объективным. Для "нашего" физического мира.
Появление отсчёта - это признак материи. В противном случае материя необнаружима, находится как бы в отсутствии, в потенции, в возможности своего обнаружения.
PS
Причём здесь информация?
Когда я (или машина) подсчитываю количество отсчётов между двумя мгновениями (интересующими меня отсчётами, а для машины - заложенными априорно в программе), то после получения их количества (величины числа, величины формы), я выбираю какое-то действие (в машине это действие предопределено программой).
Я же, в отличие от машины, навешиваю на количество времени моего события какой-то смысл, какую-то картину, и выбор действия у меня может быть практически непредсказуем даже мне.
Однако, в любом случае, "глянув на время", я совершу какое-либо действие, или бездействие. Во втором случае можно говорить о "неинформативной информации".
Но даже в этом случае, я могу запомнить ситуацию и поместить её в "хранилище", чтобы в последствие ею воспользоваться.
Заметьте, не "количество отсчётов" я помещаю на хранение, а всю ситуацию, приведшую к получению "количества отсчётов". Потому что, если я помещу количество отсчётов, то при их извлечении они мне ничего не дадут полезного, так как будут оторваны от "ситуации".
Точно так же и в машине: необходимо хранить не только "решение", но и "условия задачи". Затем, при их извлечении, машина прокручивает не "ответ", а всю задачу, "оживляя её".
Только в этом случае "информация" вновь возникнет из места хранения, как решение именно этой задачи.
В этом смысле, информация не "хранится", а каждый раз возникает как очередное решение очередной задачи, приводя к выбору действия.
По моему гонка за гигагерцами это тупиковый путь в кмпостроении, ничего принципиально нового ждать от этой гонки не следует, хотя само понимание тупика напоминает замкнутый информационный поток (революционная ситуация), выхода опять же два, но я думаю будет один, "резать к чертовой матери не дожидаясь перитонитов!" и реанимировать аналоговое компостроение.
Честно признаюсь, я не программист, хотя писал кое что на С, даже работало какое то время, пользу народу приносило. Но дело не в этом, ещё уже на закате компьютеров, занимавших целый этаж солидного здания, было плохим тоном в среде программистов писать что то вроде IF(X) GOTO M, это всё равно что в музее ругаться матом (это про таймеры). Если говорить о хранении, то совершенно верно, не нужно держать в памяти все таблицы Брадиса, достаточно поместить в память последовательность решения, и тогда легко можно получить синус пи пополам за доли секунды. То есть, к чему я постоянно и призываю, логика в каждом ярусе информационного пространства своя, она там живёт, хотя может быть такой же, как и в других. Могу ошибаться, но по моему у Вас логика и информация одно и то же?
Вероятно речь о генераторе тактовых импульсов. Вот это интересная тема, вот тут собака и зарыта, это и есть источник информации для цифровой железяки, фонарик, просвечивающий компонутро, в других местах этого компонутра смысл ни появиться, ни исказиться не может. Так вот этот самый генератор работает на парадоксе лжеца, похоже это единственное место, где можно извлечь пользу из дурной бесконечности.
Тупик - это граница. Вопрос не в том, есть путь или нет, а в том, есть ли эта граница. Потому как если есть граница, то её обычно можно перейти отношением.
Работает ли правило перехода границы в этом случае?
Именно так. Но иногда бывает выгоднее хранить заранее рассчитанные значения синуса.
Нет. Информация - это результат "вычислений", приводящий к выбору того или иного действия.
Это источник активности, понуждающий к выполнению "арифметических действий" и получения результата. Без этого "стимула" информация (результат) не появится.
Это простейший субъект мышления! Я рад, и Вы пришли к такому же мнению. Вы говорили про датчики чуть выше, так вот в компьютере источник тактовых импульсов и есть такой датчик, контактирующий с реальностью. Что происходит в компе дальше хоть и довольно сложновато, но вполне объяснимо, ещё бы, это же творение рук человеческих, заточено под нужды человека.
Не понял. С какой реальностью? В чём суть его "контакта"?
Представьте себе компьютер, мирно стоящий в углу комнаты. Кому он нужен со своим решением? Чего там может "надиалектить" его нутро, если генератор тактовых импульсов остановится? Если даже генератор исправно работает, то и в этом случае необходим интерфейс, дисплей с кнопками, или как минимум сеть. Так вот всё, что содержит нутро компьютера по моему и есть логика, а то, что в него впихивается и выпихивается, - информация. В таком представлении генератор тактовых импульсов является источником информации, предельно простой, но тем не менее. Информации откуда? Я могу ошибаться, но по моему из реальности. Источник энергии здесь как бы ни при чем, он конечно важен, но вся "диалектика" из розетки нежелательна и тщательно отфильтровывается. Хотя... Источник энергии в таком представлении вполне себе тоже информационный поток, только ещё проще, чем генератор тактовых импульсов. Основной же информационный поток между людьми, информационные потоки замыкаются на субъекте, для таких потоков компьютер прозрачен как канал связи. Если же говорить об облачных решениях, то это программно-аппаратные комплексы, а программы пишут люди, то есть любое облако как информационный поток в любом случае замкнётся на субъекте. То есть техноген по своей информационной насыщенности и контакте с реальностью ни в какое сравнение не идёт с ДНК, по этому для того, чтобы говорить о восстании машин, необходимо иметь очень богатое воображение.
Добавлено.
Зацепил меня генератор тактовых импульсов :)
Идея такая. Берём компьютер. Вместо ячеек памяти запихиваем генераторы импульсов. То есть каждый битик из терабайтов памяти будет в условнонеопределённом состоянии, то ли ноль, то ли единица никто не может сказать. Что будет на экране монитора? Ничего, правильно, потому что процессор зависнет. Тогда затолкаем генераторы импульсов в каждый пиксель монитора, заставим их моргать абсолютно случайным образом, независящим ни от компьютера, ни от друг друга. Можно предположить, что экран станет серым. Оставим компьютер с таким монитором в изолированной комнате. И тут неожиданно вхожу я и смотрю в монитор, ну прямо пялюсь носом, что я там увижу? Если тория Информационного Поля верна, то я увижу свои мозги изнутри :) ... И тут вспомнил теперь уже давнишние эксперименты (не помню откуда, то ли в интернете читал, то ли из зомбоящика) с замораживанием воды под музыку, ещё и легенды с заговариванием воды, потом ещё лампочки взрываются..., всё-таки что то в этом есть, какой то эффект присутствия...
Трудно сказать. Видимо, то, что проявится от скрытой гармонии. Можно посмотреть, как С.Э.Шноль работал с шумами и с чем они оказались коррелированы. Файл "Береговая линия" прилагаю.
Спасибо, посмотрю.
Не успел вставить продолжение:
Что будет самым трудным в этом эксперименте? По моему невозможно будет реализовать абсолютную случайность моргания пикселей, абсолютно рассинхронизировать генераторы не получится, даже если они будут настроены на разные частоты, то есть монитор никогда не станет серым, и опять по той же причине, по причине ИП, выскочить за пределы которого не получится, хотя нужно пробовать.
Ещё бы знать, что такое "абсолютная случайность"...
Насколько я помню из теории вероятности, это распределение Стьюдента. То есть если заставить пиксели моргать с разной частотой, то свечение двух пикселей одновременно будет некоторой случайной величиной. Если генераторы вспышек управляются одним процессором, то есть одним генератором тактовых импульсов, случайность будет вовсе даже не случайной. Если же к каждому пикселю подцепить отдельный генератор, то можно было бы реализовать поле случайно мигающих пикселей. Но это возможно, если генераторы включать и выключать, если же генераторы включены, то на определённом отрезке времени случайная величина опять таки неслучайна. Таким образом я могу повлиять всего лишь на одну единственную случайность - моё появление в комнате! :)
Кстати, прочитал предложенный Вами текст, там подтверждается то же самое, что я и предположил выше (где то вставлял строку, теперь её не могу найти).
В. Лопухину
А насколько ваше появление в комнате будет случайным для вас, не для генераторов и пикселей, а для вас лично? Неужели вы можете в комнате появиться неожиданно для себя, находясь в рассудке, в сознании?
Для меня в каком виде? То есть для тела, или сознания? С недавних пор я научился даже просыпаться в заранее задуманное время, даже будильник не требуется. В данном же случае моё появление в комнате для меня буде настолько же случайным, как и для монитора, именно эту случайность я могу воспроизвести, а вот монитор воспроизвести случайность не в состоянии.
В Лопухину
Ну неужели вы меня не поняли? Неужели вы в комнату входите, совершенно не понимая, что вы делаете и для чего пришли?
Муха бляхина...
Блин, ну если просыпание продумано заранее, как оно может быть случайным? Даже просыпаясь без будильника, вы просыпаетесь оттого, что выспались, что организму больше не требуется отдых. Как это может быть случайным, я не понимаю...
Так всё-таки просыпаюсь от того, что выспался, или от того, что продумано заранее? Я ведь могу проснуться и в 03:00 и в 08:00. Вот тут и муха бляцкая, в смысле что мы понимаем под случайностью? У меня такое понимание. Допустим Вы сидите в комнате с кнопкой в руках, от нажатия на которую запускается секундомер и лампочка над дверью, по загоранию которой я должен войти в комнату. После того, как я захлопну за собой дверь, Вы повторно нажимаете на кнопку. Собственно Вас можно из измерительной системы исключить, за вас справится концевик, закреплённый на двери плюс таймер. Теперь рассмотрим показания секундомера, они будут абсолютно случайными. На картинке можно изобразить распределение событий, оно будет соответствовать распределению Стьюдента, что говорит об абсолютной случайности. Реализовать нечто подобное на мониторе не получится принципиально (разрешающую способность измерительной системы пока оставим в стороне). Если же распределение не по Стьюденту будет искажено (вот тут уместно вспомнить Бориса(kto) с его деформацией информационного пространства), то необходимо искать внешнее воздействие на систему. Именно в таком понимании я и предлагаю рассмотреть моё ИП, как нечто влияющее на случайность событий, другими словами источник неслучайности.
Что меня здесь не удовлетворяет, так это то, что фактически здесь речь идёт о случайности некоторой математической переменной, косьвенно связанной с некоторым физическим воздействием, но ни как не об информации в чистом виде.
Добавлено.
А если взглянуть чуточку шире? Да я понимаю и представляю, но это моё понимание и представление всего лишь соответствует интерполяции и экстраполяции по Лагранжу, то есть это моя интерпретация, проявление информации, но ни как не сама информация. То есть нужно искать некий момент "фазового перехода", и здесь у меня есть такое предположение: информация это то, что способно пересечь все границы, все ярусы информационных контейнеров, для информации всё, весь Мир, прозрачен. Мистика? Возможно, а как Вы хотели? Кто будет изгонять бесов? Придётся как то объяснять/привлекать к ответственности всяких домовых и леших :) ...
в результате правления коммунистов началась экономическая и духовная стагнация и это вполне естественный результат диктатуры чья бы она не была
Как раз при коммунистах люди лишились сколько нибудь объективной информации И сейчас есть прокоммунистические средства информации - изучайте кто вам мешает - там все как вы любите
Мне казалось только при коммунистах появилось всеобщее образование, и даже обязательное среднее к тому же бесплатное, я уже молчу про бесплатновысшее плюсом к которому шла стипендия и место в общежитии. А как там у проклятых, честное слово интересно, не бывал я в тех краях?
Что то тема незаслуженно ушла с передовицы. Немного подновлю.
Насколько мне известно, пацаны ещё не договорились о происхождении нефти, поэтому биологическая версия может рассматриваться всего лишь как версия. В случае геологического происхождения нефтяные запасы не только неиссякаемы, но и самовозобновляемы. То есть всякие зелёные страшилки скорее нужно рассматривать с точки зрения информационных потоков, в том числе баблопотоков, чем с точки зрения экологии. Хотя про экологию так же не следует забывать. А ведь с точи зрения экологии российские технологии гораздо привлекательнее технологии добычи сланцевого газа. Засерут же континент проклятые, кирдыкнется Великий Каньон с Великими Озёрами и Силиконовыми Долинами...
В.Лопухину
)))) Хотите поговорить об экологии и заработках всевозможных "зелёных"... Можно и об этом.
Пацаны, насколько мне известно, очень любят решать вопросы скондочка, частенько не особо задумываясь — они же, пацаны!
Если же говорить серьёзно, то думаю, да, нефть, как и многое другое - ресурс возрбновляемый. Единственное, что на восполнение того или иного ресурса может понадобиться не один миллион лет, а может, и нет. С другой стороны, рядом с Землёй, сравнительно недалеко, находится один из примеров самовосполняемого процесса - Солнце.
К сожалению, не могу согласиться с тем, что российские технологии более экологичны американских, китайских или европейских. Я ещё согласился бы на озабоченность экологией в СССР, где не стояло цели погони за прибылью, но в РФ... Везде, где есть погоня за прибылью, там нет ни науки, ни экологии, ни нормального, цивилизованного человеческого общества.
Капитал с 1648 года регулярно выкачивает прибыль как из людей, так и из планеты, в последнюю очередь заботясь об экологии.
Пусть это будет несколько наивным, но на Марс илон маск не зря так стремится попасть — видимо, о чём-то таком знает.))
В. Лопухину
Вот такая информация куда более интересна - https://lenta.ru/news/2017/01/31/minfinrubl/
Вот и я про это, про незамкнутые информационные потоки, точнее замкнутые, а вот где и как, - вопрос. Баблоприбыль мне кажется здесь ковырнадцатая в очереди, отголоски прошлого, срежессированый неуправляемый хаос, если говорить о капитале, то на первом плане скорее всего конкуренция. Конкуренция в чем? Во взаимном уничтожении? Или всё же освоении космоса? Но наивно было бы полагать что с Марса можно/нужно гнать эшелоны руды...
В. Лопухину
Конкуренция за прибыль, за получение постоянно увеличивающегося её количества. Вовсе не ковырнадцатая. Это первое, что заставляет ту или иную предприимчивую личность идти на всё, включая убийства и войны.
Прибыль ради прибыли? Как то не убедительно. Ведь если не руда, то что? Остаётся идея! Нам ведь только идею подкинь, мы и в лаптях в космос улетим. Самое интересное, у проклятых похоже ничем не лучше.
В. Лопухину
Неубедительно, потому как не существует прибыли ради прибыли. Всякая прибыль есть то или иное, определённое количество денег. Прибыль лишь инструмент, позволяющий некоторым осуществлять процесс своей жизнедеятельности за счёт эксплуатации себе подобных. Только и всего.
Говоря про "проклятых", очевидно вы имели ввиду янки. Так у них всё так по той простой причине, что капитализм накрылся, и это не очередной кризис перепроизводства, это схлопывание капитализма — обратный процесс росту прибыли.
Конечно же, это про развитый капитализм. Очевидный факт кризиса. Перепроизводство/внеочерёдность или нет дело десятое, главное поиск идеи. Это как в программировании, метод есть, а идеи нет.
В. Лопухину
Думаете, капитализму для продолжения своего существования достаточно идеи?
Судя по тому, что военная доктрина Америки зависла на поиске врага, да.
В. Лопухину
Это видимость - поиск врага. Всё глубже, падение потребления вызвало падение промышленного производства, оттого и все эти шаги и разговоры. Всякие военные расходы можно увеличить лишь через снижение социальных обязательств, которые снижать до бесконечности не получится. Тогда и придётся разрешить сие противоречие, как однажды в 1914 или 1939 году. В общем, сейчас не получится провернуть то, что удалось в начале 1980-х при Рейгане. Так что, идея не может выпрыгнуть за действительность.
Хорошо, пусть идея не может прыгнуть выше действительности. Тогда чем конституция отличается от хорошей идеи? Почему у кого то это святое, а кто то кроит да перекраивает?
В. Лопухину
Тем, что идея находится исключительно в голове, при том одного человека, когда масса людей объединена вокруг одной идеи, появляется идеология. Но конституция здесь не при чём — это не идея. Конституция - это свод правил поведения людей в определённом социуме, государстве. Однако, всегда следует понимать, что такое государство и в чьих интересах осуществляется в нём власть. Оно не возникло само по себе, а появилось вместе с разделением людей на аристократов и простолюдинов, что спустя тысячелетия было определено более подходящим словом — эксплуатация. То есть, государство есть инструмент эксплуатации в руках некоторой части общества, страстно желающей существовать за счёт труда окружающих людей. Потому и конституция в таком государстве всегда будет защищать интересы эксплуататоров, следовательно, ими переписываться тогда, когда это необходимо именно им, а не челяди.
Общество должно прийти однажды к тому, что оно способно самоорганизоваться и без конституции и государства, очевидно, что для этого каждый член общества должен иметь соответствующее мышление и мировоззрение. То есть такое мышление, которое позволит каждому члену общества, при помощи собственного ума, решать все необходимые задачи по организации и взаимодействию с себе подобными. Это не трудно. Правда, не в капиталистическом государстве.
Вы думаете возможно построить нечто в отдельно взятом государстве?
В. Лопухину
Всё и сложнее и проще одновременно.
Коммунизм можно построить в отдельно взятом государстве, если вы об этом. Другое дело, что окружающие государства, со временем, неизбежно перейдут к строительству коммунизма, до полной его победы во всём мире — добавлю пафоса.))) Это наука, и против неё не устоят хотелки даже самого богатого человека в мире. Коммунизм неизбежен. Другое дело, если общество и дальше будет продолжать верить тем, кто его эксплуатирует, то неизбежна война всех против всех, похлеще, чем вторая мировая.
В общем будем договариваться! ссылка :)
Хотите с бандитами договориться? Думаете, получится?
До сих пор получалось ведь как то... Типа закона джунглей.
В. Лопухину
Вы думаете? Не назвал бы эксплуатацию — согласием. Разве что, в том смысле, что очень многие согласились быть эксплуатируемыми.
vlopuhin-y: ну предположим СССР и был таким отдельно взятым государством, социалистическую основу которого и заложил Ленин. И жаль, что судьба отвела ему мало времени жизни, а то бы эта основа стала бы действительными и действенными социалистическими отношениями у советских людей (а затем и коммунистическими) - в должном соответствии с тем, что отражено в теории марксизма.
Да, где то так, по моему человечество ещё не прочувствовало богатый опыт СССР.
vlopuhin-y: ну почему же другие государства не прочувствовали опыт СССР, еще и как прочувствовали и даже многое взяли из этого опыта. Другой вопрос, что в самом СССР "нарвались" на тот кризис, о возникновении которого предупреждал Маркс в "Капитале" - возникновение дисбаланса между материальным развитием производства и его общественной формой и ничего не сделали для его ликвидации еще в зародыше.
Если знали, то почему ничего не сделали? Либо знали, да не то, либо знали, да не хотели, либо хотели, да не могли. Четвёртый вариант - Маркс накосячил. Вы за какой интернационал?
vlopuhin-y: дык в том проблема что не знали, но хуже того - и знать не хотели. Ибо кому хотелось признавать, что экономическая жизнь в СССР развивается "не в ту степь". А Маркс ничего не накосячил, ибо то что любая экономическая организация обеспечения жизни людей подвержена периодическим кризисам, он однозначно на это и указал в его определении диалектики (см. Послесловие ко второму изданию "Капитала", а в нем самом определил причины их возникновения).
Метод последовательных приближений как нельзя лучше описан в Теории Автоматического Управления (ТАУ). Отрицать эту банальную истину всё равно что ссать против ветра. Но там (в ТАУ) есть всё про Отрицательную Обратную Связь (ООС), но нет ничего про Положительную, для свистка паровоза ТАУ прозрачна как я супротив Лебединого Озера. Вот где опера порылась, хотя это был балет...
vlopuhin-y: а то что законы физики, химии или кибернетики (и про которые говорят, что они и в Африке законы и на основе которых и создаются различные САУ), как то отличаются от законов экономической жизни, действующих в том или ином сообществе людей в определенном историческом периоде их бытия и на что указал Ленин в работе "про друзей народа", то как с этим быть?
Применять! Как это делают капиталисты. Говорить можно до бесконечности, но ТАУ это не книжка с полки библиотеки, а то, что встроено в мой унитаз. А информация это субъект: ссылка .
vlopuhin-y: ну вообще то информация о действии законов экономической жизни требует своего постоянного обновления. Ибо как показали научные исследования классиков марксизма по этому поводу, действие этих законов не есть одинаковым и весьма изменчиво как во времени, так и в пространстве. А точная информация об этом их действии может указывать как на достаточно успешное развитие того или иного сообщества людей (типа государства), так и на деградацию и даже на саморазрушение соответствующего сообщества. И опыт нашего бытия в СССР лишь подтверждает это.
В первую очередь захватываются средства массовой информации, ну там почта, телефон, телеграф. Это закон!
vlopuhin-y: а чего по Вашему не хватает вот в этих размышлениях: "Информационная теория стоимости" на http://kommunika.ru/?p=17775 ?
Необычное применение формулы Шеннона, информация в канале есть, пока по нему гуляют битики с байтиками, информации нет, когда канал стоит. Но как это можно совместить с трудовой теорией стоимости? Там время, и оно вроде бы не исчезает... Возможно что то и получится... "Втыкаться" нужно с нуля, вроде бы как перспективное направление...
Грубо говоря, с таким представлением об информации можно прикинуть оптимальную скорость движения конвейера, если поставить в зависимость от этой скорости количество брака на выходе. Как это прикрутить к экономике? В общем, надо думать...
Можно ещё так, печатаем деньги и пускаем в оборот, при этом контролируем уровень инфляции. Таким образом можно отрегулировать поток пускаемых в оборот денег. Но саму суть инфляции таким образом изучить вряд ли получится. Короче, такое представление об информации не даёт "прощупать" природу изучаемого явления, так как интерпретация результатов полностью ложится на совесть исследователя. Вот там, в башке исследователя, и нужно искать информацию, про которую я пытаюсь здесь толковать. Хотя могу и ошибаться...
Добавлено.
Поразмышлял, пока ехал с работы, да, похоже это оно! Замкнутые информационные потоки. Насчет формул нужно разбираться, да и по поводу исследователя тоже, информационные потоки замыкаются на субъекте, то есть на человеке.
А я считаю, что в этих размышлениях об информации о стоимости отсутствует определение тех условий, в которых формируется эта информация. Ибо для капиталистических условий обеспечения жизни людей, Маркс однозначно указал на такое: "Капитал, как самовозрастающая стоимость, заключает в себе не только классовые отношения, не только определенный характер общества, покоящийся на том, что труд существует как наемный труд. Капитал есть движение, процесс кругооборота, проходящий различные стадии, процесс, который, в свою очередь, заключает в себе три различные формы кругооборота (как базовые: производственный, финансовый и торговый, плюс еще их обеспечивающие - транспортный, информационно-телекоммуникационный, рекламный и т.д. - моё дополнение). Поэтому капитал можно понять как движение, а не как вещь, пребывающую в покое" (см. Гл.4 в Т.2 "Капитала", например, на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital2/kapital2-04.html ).
Именно по этому я и предложил разобраться с формулами, ведь автор в векторы "закопал" прибавочную стоимость по Марксу. Мне видится это так, внутренние потоки от внешнего скрыты, да и субъекту, печатающему деньги они по барабану, у него другой круг прав в виде обязанностей/ответственности. И если цена на товар формируется рынком, то кроме труда рынок просто обязан включить в цену прочие информационные потоки. Меня в этом круговороте в первую очередь интересует то, что информация не может появиться/исчезнуть в производстве/рынке здесь и сейчас, здесь и сейчас информация генерируется/уничтожается/искажается субъектом, и только при естественном старении/рассеивании. Иначе говоря, деньги, пущенные в оборот, либо изнашиваются, либо оседают в карманах, оборот может содержать в себе строго ограниченное количество денег, вот именно эти деньги участвуют в прогрессе воспроизводства, именно этот оборот следует исследовать в плане эволюции/деградации.
vlopuhin-y: в принципе в Гл.1 в Т.3 "Капитала" (см. на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-01.html ) Маркс отразил те формулы, с помощью которых можно получить соответствующую информацию, объясняющую его такой вывод: "То чего товар стоит капиталистам, измеряется затратами капитала, то, чего товар действительно стоит - затратой труда". А по поводу оборота денег, то нынешние финансисты-инноваторы умудрились его оторвать от двух других базовых оборотов (производственного и торгового) и на основе соответствующих финансовых механизмов спекулятивного характера (типа деривативов), стали делать деньги (прибыль) на деньгах и что собственно и привело к мировому финансово-экономическому кризису, начавшемуся в США в 2008 году.
Я имел ввиду вот это:
Если Вам в этих каракулях что то понятно, то для меня тёмный лес. Но если речь идёт о векторах и взаимодействии информационных потоков, то вместо сложения должно было быть векторное произведение. Именно взаимодействие должно присутствовать. Например, когда на вход подаются деньги, а на выходе контролируется инфляция, то взаимодействие просто обязано быть, иначе сколько денег не вбрасывай, цены вверх не полезут. Кстати америкосы печатают баксов немеряно, а инфляция у них вверх не ползёт, почему? И по большому счету плевать они хотели на всякие фантазии на тему госдолга. Это максимум, что я могу сказать про каракули.
То, что Маркс отразил в своих формулах, мы уже с Вами обсуждали, в цену товара включена прибавочная стоимость, то есть человекочас. Но этого маловато будет, детский лепет на вроде того, что прибавочная стоимость есть только при условии полезности товара, меня, например, не устраивает, она либо есть, когда труд действительно вкладывался, либо её не было, когда человек на работе место просиживал. Именно на рынке происходит взаимодействие между информационными потоками, вот там и формируется истинная цена, которая может оказаться нулём, и даже уйти в минус, и товар отправится на свалку, а может и пойти на дно моря-окияна без ценника на боку.
То же самое можно сказать и про финансовые механизмы спекулятивного характера. Если посмотреть "в профиль", то может оказаться, что это чистой воды информационные потоки, а из спекуляций торчат уши конкуренции. "Исследователя" нужно исследовать, там замыкаются информационные потоки, рождаются, умирают и искажаются! Капитал, например в виде токарного станка, исказить информацию не может, ну не может он вместо болтов и гаек печь пироги, хоть тресни. Хотя заржаветь может, и без моего на то согласия. А вот если к этому станку пристроить мозги с золотыми руками, то...
vlopuhin-y: дык по Марксу если к станку пристроить мозги с золотыми руками, то это и есть производственный капитал - как основной в общей структуре общественного капитала (всей совокупности различных форм капитала в рамках соответствующей национальной экономики) - см. Гл.4 в Т.2 "Капитала". А без взаимодействия соответствующих информационных потоков в этой общей структуре общественного капитала, его обращения не может быть аж никак. Ну а те формулы, на которые указал Маркс в этой главе (см. например, на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital2/kapital2-04.html ) и позволяют определить не только результаты взаимодействия оборотов различных форм капитала (производственного, финансового, торгового и т.д.), но и как результаты взаимодействия вышеуказанных информационных потоков за определенный период времени и без существования которых, понятное дело, вышеуказанные обороты капитала никогда бы не только не смогли бы взаимодействовать между собой, но и вообще сформироваться в качестве индивидуальных их концентраций (индивидуальных капиталов по Марксу). А те формулы, которые предложены в обсуждаемой работе и на которые Вы указали, отнюдь не отражают эти экономические процессы и их взаимодействие в капиталистических условиях обеспечения жизни людей. А по поводу стоимости, то у Маркс есть и такое её определение: "При определении стоимости речь идет об общественном рабочем времени вообще, о количестве труда, которым вообще может располагать общество и долей поглащения которого различными продуктами труда соответственно определяется их общественный удельный вес"
Почему Вы так решили? Я не могу так утверждать, потомучто нужно время и силы, для того, что бы разобраться. Но ведь автор утверждает, что:
и мне, в отличии от Вас, придётся поверить ему на слово.
Если говорить в общем, то я уже своё отношение высказал, источником информации в системе могут быть только люди. А они Маркса не читали, по этому про вот это:
ничего не знают и знать не хотят, цену назначают, прикинув кончик к носу, то есть по максимуму. А в ряде случаев на дешевое дерьмо и покупатель не купится.
vlopuhin-y: но Маркс еще указывает и на пропорциональную динамику изменения стоимости товаров следующим образом: "Стоимость товаров прямо пропорциональна рабочему времени, затраченному на их производство, и обратно пропорциональна производительной силе затраченного труда" (см. его доклад "Заработная плата, цена и прибыль). А в основе развития этой самой производительной силы труда он указывает на прогрессирующее совершенствование общественных сил труда и которое однозначно не может происходить без образования соответствующих информационных потоков, на что он и указывает в определении этого совершенствования.
Вот крестьянин копал землю под картошку лопатой, а потом стал копать трактором, и быстрее и больше. Цена на картошку должна была упасть до плинтуса, а она выросла. Ну и где Ваш Маркс, почему допустил такой бардак?
Мне это видится так. Вы рассказываете мне про Маркса. Я в общем то согласен и с Вами и с Марксом, но говорю, что это в идеальном представлении было бы так, как говорите Вы с Марксом, а на самом деле всё трошки не так. Тогда Вы начинаете настаивать на том, что мол по тому всё и по другому, что никто не хочет ни читать Маркса, ни делать так, как он указывал. И что Вы мне прикажете? Через нехочу продвигать никчемную идею? Может быть всё-таки теорию подправить под нужды общества, а не наоборот?
vlopuhin-y: ну предположим стоимость производства товара и его цена на рынке это вещи различные и о чем у Маркса в том же "Капитале" отражено более чем. И не Маркс этим занимался (или его теория должна заниматься) при капиталистических условиях обеспечения жизни людей, а те самые частные собственники индивидуальных концентрациий капитала. А Маркс, исследуя эти условия, однозначно указал на такое: "Вообще капиталистическое производство, несмотря на всё своё скопидомство, несомненно расточительно в обращении с человеческим материалом; точно так же как, с другой стороны, оно, благодаря методу распределения своих продуктов при помощи торговли и свойственному ему способу конкуренции, оказывается также весьма расточительным в расходовании материальных средств, причем для общества теряется то, что выигрывают отдельные капиталисты" (см. Гл.5 в Т.3 "Капитала").
vlopuhin-y: ну в принципе автор статьи об информации о стоимости, перед ней разместил и статью с названием "Закон стоимости" с соответствующими ссылками на ТТС Маркса, см. на http://kommunika.ru/?p=17754 . Но в которой опять же не отражено то, о чем у Маркса так отражено: "То, чего товар стоит капиталистам, измеряется затратой капитала, то, чего товар действительно стоит, - затратой труда". А почему?
По тому что нет такой науки экономика. Все теории стоимости основываются на статистике, а это голая математика. Не возможно найти универсальную формулу, на подобии законов Ньютона, о чем я и говорил выше. Если автор именно так понимал "информационную теорию стоимости", то ТТС Маркса в данном случае всего лишь для "овеществления" расчетов, на такую роль годится всё что угодно, любая другая теория стоимости. Так вот предположение такое, если создать некоторую информационную модель, типа примера выше с денежной массой и инфляцией, то вывод будет однозначным при использовании любой теории стоимости, хоть ТТС, хоть рыночной, то есть при искусственном увеличении денежной массы в обороте цены на товары должны увеличиться при любой принятой теории, и если это не так, то налицо внешнее по отношению к модели вмешательство, грубо говоря что то не учли, либо наоборот предприняли определённые шаги, прежде чем включать печатный станок (смогли бы например американцы сдержать инфляцию без экспорта долларов?). Но это лишь моё видение. В общем я Вам про Информизм, а Вы мне про Марксизм. Ничего страшного, обязательно договоримся! Как Вам такое предложение, плюнуть на прибыль в денежном выражении, и принять в качестве основания численность населения, то есть прибыль считать в приросте численности людей? При таком подходе деньги превратятся в то, чем они и должны быть - инструмент взаиморасчетов и при обмене. В таком случае учитываются и деньги, ведь если меня не устраивает зарплата, то я уеду на заработки на Украину, например...
vlopuhih-y: ну я не считаю, что нет такой универсальной формулы, которая бы не отражала суть экономических процессов, по крайней мере в капиталистических условиях. Ибо не формула (формулы) стоимости есть их основой, а формула обращения совокупного капитала в рамках соответствующей национальной экономики (общественного по Марксу) и я уже Вам указывал на эту формулу в Гл.4 в Т.2 "Капитала" по соответствующей ссылке, состоящую из трех её частей, отражающих взаимосвязанные обороты производственного, финансового и торгового капиталов. А почему Вы её суть обходите своим вниманием - для меня это не совсем ясно.
Вот я Вам про картошку выше говорил, и ведь я подставил все исходные данные, цена на картошку должна, просто обязана, понизится согласно Вашим с Марксом формулам. А она растёт! Что будем делать с Вашими формулами? В какой карман брюк их отправить?... Или будем искать фурий?... Понимаете какая хрень, нет у нас в стране других людей, придётся договариваться, либо "убивать дракона".
Хотя Вы вызываете у меня искреннее уважение. Мой дед до конца своих дней оставался убеждённым коммунистом. Вероятно так и надо, ведь теория в корне верна. И когда она верна, то кто мне поверит, если я и сам буду сомневаться.
vlopuhin-y: дык "прогоните" по предложенной Марксом формуле обращения общественного капитала весь процесс производства и потребления картошки и будет Вам счастье в должном понимании "чего и как" и "чё почём".
Это будет выглядеть подгонкой ответа под теорию. Хотя могу и ошибаться, не силён в Марксизме, и лучше бы "прогонку" делать Вам.
Иначе говоря, то что Вы здесь предлагаете мне представляется как большая бухгалтерия масштаба целой страны. Если в эту бухгалтерию/экономику заложена единственная цель прибыль в деньгах, то "выпрыгнуть" из такой экономики вряд ли получится как какому-нибудь отдельно взятому колхозу, так и всей стране. Принцип "откат и распил", заложенный в любой бухгалтерии, будет единственным возможным способом функционирования любого учреждения, любой структуры. Именно по этому единственный выход из такого положения "в позе бобра" революция. Или я ошибаюсь, и М-Л это о другом? Информационный подход, как мне кажется, не отрицая ни одну из теорий стоимости, в том числе ТТС по Марксу, даёт некоторую гибкость/динамику в принятии решения, по крайней мере это уход от жесткого каркаса (опять же напомню про законы Ньютона).
vlopuhin-y: см. ответ ниже.
Не хватает определения информации. Подход сделан со стороны "количества" информации. Но ведь количество вещей не есть сама единичная, оригинальная вещь. Так же можно приравнять количество вещей/денег к количеству информации/изменениям, к количеству единиц/мест хранения. Одно место багажа не есть сам багаж.
Вот "классическая" фраза: "В физике известно, что информация, содержащаяся в открытых системах, может не только уменьшаться, но также оставаться неизменной и возрастать".
Насколько мне известно, в физике информацию не "проходят". Там и слова такого нет.
Однако, мысли об информации в денежном отношении довольно "соответственны". В сущности денег есть место сущности информации.
Но как можно говорить: Из второго закона термодинамики следует тенденция к абсолютной потере информации? Для этого, как минимум, надо иметь понятие об информации.
"Существуют несколько эквивалентных формулировок второго закона термодинамики:
Другими словами, при остывании тела, его энергия постепенно рассеивается, но не возвращается обратно к телу. Это эмпирический закон.
Хотя теоретически, может быть и наоборот: теория управляемого хаоса, например. Да и рассеянную энергию от Солнца можно сконцентрировать на теле и нагреть его, а если этими "зеркалами" направить рассеиваемую энергию обратно к Солнцу, то мало не покажется.
Действительно, определения не хватает, как в анекдоте, "мы движемся к коммунизму семимильными шагами, скотина за нами не поспевает". Если у носильщика две руки, то он может унести два чемодана, и как Вы будете меня переубеждать, что количество рук не соответствуют двум чемоданам? То есть почему одно багажаместо не сам багаж? Нет, понятное дело, бессмысленно порожняком туда-сюда бегать, но ведь стул заточен под среднестатистическую задницу, и говоря стул, имеется в виду задница. Мы говорим Ленин, подразумеваем партия и т.д. ... А вот приравнивать ничего не нужно, просто нужно брать столько, сколько можешь унести.
Формула Шеннона сама по себе ни о чем, пустой контейнер, в отличии от тех же законов Ньютона, смысл появляется только после применения, после загрузки контейнера веществом.
vlopuhin-y: ну в принципе, в работе "Метамеметика" (на которую я Вам уже указывал на http://kommunika.ru/?p=11529 ) есть определение информации в качестве семантической информации. А также смысловой характер её различных форм и видов и их накопление и распространение.
В работе, вокруг которой крутится дискуссия, идёт прямая ссылка на формулу Шеннона.
vlopuhin-y: ну в "Метамеметике" тоже есть ссылки на математическую теорию связи К.Шеннона и даже на принцип Тьюринга и чё?
Ещё раз напомню, проблема не в названиях, а в применении. Если с законами Ньютона всё просто, измеряй, подставляй в формулу и на тебе результат, то тут так не получится.
vlopuhin-y: дык информация разная важна и информация разная нужна - о чем собственно и идет речь в "Метамеметике". А что конкретно об информации о том как формируется стоимость, то без обозначения условий (тех же капиталистических, например, и которые исследовал Маркс) в которых эта самая стоимость образуется, то это "до ветру против ветру". На что я и указал в самом начале нашей дискуссии.
Ответ ниже ссылка
Количество рук (2) соответствует количеству чемоданов (2), но оно же соответствует и количеству яблок (2).
Когда я сравниваю по "количеству рук", то получаю результат сравнения - совпадение или несовпадение - 1 единицу информации. И с "чемоданами" и с "яблоками" эта "единица информации" - одно и то же количество (1).
Но когда я поднимаю чемоданы, то появляется результат другого сравнения: унесу/не унесу на 100 метров, тоже одна единица информации.
В первом случае я принимаю решение о "поднятии чемоданов", а во втором случае - о "несении чемоданов". То есть, делаю выбор, итого - два выбора. Но в каждом случае, это одна единица информации, но каждая своего уровня.
Аналогичная история с "двумя яблоками".
Однако же я не бросаю чемоданы из-за того, что яблоки могу унести, а чемоданы не могу.
Каждая "информация" работает в "своей системе", в системе производства своего, определённого продукта. Причём на "своём месте". Если я, информацию о сравнении "двух рук" с "двумя чемоданами", применю к "нести", то рискую получить смещение позвонков.
С деньгами и информацией тоже другая история. Здесь явно видно, что количество денег никак не совпадает с количеством информации по переносу двух яблок и двух чемоданов на 100 метров. Перенос яблок на 100 метров возможен вообще "бесплатно". Впрочем, как и перенос двух чемоданов. Но затраты усилий (рабсила) и точки их приложения (киберсила) будут разными.
Интересно, что затраты киберсилы на план переноски хоть яблок, хоть чемоданов, на 100 метров, будут примерно одинаковыми, количество информации и затрат времени будут соизмеримыми. Больше времени (информации) уйдёт на сравнение этих двух планов. И, если я задумаю оплачивать затраты киберсилы деньгами, то в обоих случаях количество денег получится примерно одинаковым.
Почему так? Потому что количество перемещаемых, сравниваемых форм примерно одинаково, и скорость их перемещения, сравнения тоже примерно одинакова.
Но ситуация меняется, когда требуется дополнительное "творчество". Например, вместо яблок надо перенести две горсти малины, не просыпав и не раздавив. Затраты киберсилы потребуются больше. Разумеется, если эта работа не была проделана ранее, и уже есть "стандартное" решение - конструктив.
Если я носильщик, и у меня есть две руки, то я могу унести два чемодана. Всё. То, что Вы наговорили выше и ниже на Вашей совести, и никакого отношения к багажаместу не имеет. Если теперь сюда приплести формулу Шеннона, то есть всю эту модель загрузить в контейнер, то получится интересная картина: кому нахрен нужен такой носильщик при стоянке поезда пять минут, надо бы к этому носильщику приделать тележку с моторчиком. Вот и весь "конструктив"... Хотя нет, информация следующего уровня будет не менее интересна, да пофиг мне, где начальник вокзала изыщет средства на новенькую тележку, а не изыщет, так и будет бегать с чемоданами впереди меня вместе со всей семьёй, пока не сдохнет жаба, и он не купит тележку на свои кровные. Почему? По тому что Путин!
Именно так. У меня своя информация для переноски моих чемоданов. А у него - своя информация о новенькой тележке. А кроме того, ещё и информация о задержке поезда из-за повреждения стрелки, по которой писать акт то ли на путейцев, то ли на сцб-истов.
...
И оба сошли где-то под Таганрогом
Среди бескрайних полей
И каждый пошел своею дорогой
А поезд пошел своей
А.Макаревич
Или вот ещё, на мой взгляд точнее:
Один и тот же сон мне повторяться стал:
Мне снится, будто я от поезда отстал.
Один, в пути, зимой, на станцию ушёл,
А скорый поезд мой пошёл, пошёл, пошёл,
И я хочу бежать за ним — и не могу,
И чувствую сквозь сон, что всё-таки бегу.
...
ЮЛевитанский
Прежде всего, нахожу полезным для всех, искренне пытающихся прояснить для себя сущность информации, проникнуться (а не токмо лишь "проинформироваться" - как это ныне стало "исчерпывающей" традицией) болью отца "Теории информации", проявившейся в приведённом ниже его "вопле" (и по сей день практически никем не услышанном):
Сегодня практически (99,99999999 +/- 0,00000001)% так или иначе проявляющего себя народа являются жертвами терминологического глюка, состоявшегося вследствие неверного употребления термина в этой столь востребованной сегодня теории. Шеннон, достаточно верно [интуитивно] понимавший суть информации, прекрасно видел (и честно предостерегал) уже в самом начале триумфального шествия своей Теории все последующие гримасы данного казуса... ... отчётливо видные и в данном текущем рассмотрении этого вопроса здесь.... ... всецело состоящего (рассмотрения) исключительно из них...
Всё было бы намного менее драматичным, а скорее всего и вовсе всё шло бы штатно (незаметно, без трений), будь Теория корректно названа "Теорией сообщений", и не используй она это понятие "информация" (что может считаться корректным лишь в этой частной узкой области), а всюду на месте соответствующего термина корректно употребляя термин "данные" (что исключило бы нынешнее состояние "тень на плетень").
Не пускаясь в пространные "объяснения", для тех, кто действительно хочет прояснить для себя действительное понятие "информация", предлагаю для начала (после исходно предложенного сочувственного вслушивания в назидание Шеннона) рассмотреть пример-аналогию и вглядеться в суть следующего вопроса, попытавшись честно ответить себе на него:
Корректно ли воспринимать адекватным того, кто мысленно и/или практически оперирует только баррелями (получает, складывает, умножает, накапливает, транспортирует, ... их) и понятия никакого не имеющего и иметь не желающего ни о каких [ароматических] углеводородах (/органической химии, валентностях, катализе, полимерах, мономерах, крекинге, ...), заявляющего о том, что он де - тем самым - "занимается обработкой нефти"?
А вот столь бравурно правящая сегодня бал индустрия "информационных технологий" именно так извращённо и само-названная, со всех своих амвонов на чистом глазу проповедует о том, что де - "занимается обработкой информации"...
И - ничего... - "пипл - хавает"... причём - "на ура!!!"
Отмеченный вопиющий казус, всё более и более укореняющий свои метастазы в культуре за счёт паразитирования на явных и неоспоримых достижениях в связной и вычислительной областях, является принципиальной и неодолимой преградой на путях создания Искусственного Интеллекта, исповедующих отмеченную глупость, наиболее здесь (в этом вопросе) вредоносную...
Лишь единицы из паствы робко-смутно догадываются о бессмысленности и пагубности этого пути:
И это честное: "... мы не заметим, что это настоящий искусственный интеллект" как раз-таки = свидетельство-предупреждение о тяжком следствии утраты способности понимания, прежде всего - понимания информации, влекущей (утраты) и повлекшей-таки - в свою очередь - утрату способности к мышлению... Актуальный сегодня тренд: считать (вместо мыслить). Именно поэтому утрата интеллекта и - соответственно - невосприимчивость к нему, закономерно не позволит заметить - помимо естественного, утраченного - и интеллект искусственный... не говоря уже о том, чтобы его создать...
Информация - понятие НЕ количественное, как и нефть, где баррель столь же присущ нефти, как и информации - бит.
А ещё бывают дожди и снегопады! Если за свалившуюся на голову человечества информацию нашли кому отвечать, насколько я Вас понял, виноваты учёные (и то не все, насколько я понял, существует некоторое количество "правильных" ученых, типа Шеннона), то кому будем жаловаться на погоду? Допустим удастся собрать стерильный бэндвагон, гондолу, в которую будут загружены все "правильные" (без всякой игры в слова, к чему нам откровенные глупости), но кому он нужен, для кого все эти старания? Вам не хватает идеи мирового правительства и золотого миллиарда? Поскольку я отношу себя к неравнодушным, то могу поделиться одним важным выводом, если человек говорит что в рекламе информации нет, то можно смело утверждать, что то, что он называет информацией, таковой не является.
Информация - вездесуща....
Мы здесь на форуме уже как-то обнаружили, что даже "невозможно привести (даже - "измыслить") пример отсутствия информации" - во как! Так что, Ваш важный вывод для меня вовсе не требует никакого выведения...
... а ещё бывают - воскресенья )))
Браину
А не могли бы вы привести пример наличия информации в природе.
igorkby: а что, разве люди не есть составной частью этой самой природы и как это принято определять - высшими представителями живой природы?
не-а...
... и "примера наличия времени", "примера наличия пространства" - от меня - не дождётесь ...
В каком виде? Вы собственно какое определение информации использовали при таком мудрировании? Если по Шеннону, то информация не только появляется, но и исчезает, то есть Вы решили поговорить про ничто? По Вашему НИЧТО требует выведения? Может быть всё-таки информация по Шеннону это нечто про внешнюю среду, то есть голая физика?
Я бы согласился, что свойство "вездесущего" информации "присущно". Сущее проявляет себя только в движении. Так же и информация проявляется только в движении. Без движения информация отсутствует.
То есть мой опель (можно сказать трофейный) стоя в гараже не существует? Да я Вам руки поотрываю, что бы клавиатуру не тревожили :) ...
Откуда знаете, что проснувшись наутро, увидите там свой "опель"? А не в виде расплава металла. А вот когда увидите своими глазами, тогда и будет существовать то, что увидите. Вашим внутренним движением. А если не увидите, то как узнаете о существовании чего-либо?
Информационный контейнер живёт во мне, я его носитель. Даже не так, я погружен в информационный контейнер, как шпион играет роль самого себя, и тем не менее где то в глубине души помнит своё задание, так и я просыпаясь по утрам прусь на работу, что бы с зарплаты отстегнуть кровные на гашение кредита за ту самую тележку с моторчиком, чудо автомобиль, который даже когда стоит, сосёт с меня деньги на свою стоянку и бензин. А ещё в нем есть седулка под мою задницу, с подогревом, который способен греть не только мою задницу, но и душу. По этому я недосыпаю и недоедаю, не расставаясь со своей игрушкой, а Вы говорите не существует...
Моё мировоззрение по сути ничем не отличается от моей игрушки. Вопрос только в том, во-первых, как эти контейнеры между собой взаимодействуют, во-вторых, если один контейнер удалить, то на его место нужно впиндюрить другой, иначе получится вакуум. Так вот про взаимодействие информационных потоков. По моему существуют совместимые потоки и несовместимые в принципе, полевой эффект, как магнитики отталкиваются, пока их не развернёшь, а так же пофигистские, ну то есть лояльные друг другу. Но существуют также комплементарные, которые друг без друга, как Чип без Дейла, они то как раз и являются естественными. Похоже так устроена память, но скорее всего сами потоки взаимодействуют между собой. Для того, чтобы не получилось раздвояияния личности, необходимо блюсти соответствие, например, не следует хищников кормить сеном, как и либерастов патриотизмом. Недавно по радио передачка была про то, как хозяева кормят своих собак, если хозяин/хозяйка сидит на диете, или хуже того вегетарианец, то бедному животному так же приходится питаться травкой. По этому питомцы таких хозяев как правило до своей собачьей старости не доживают, если им не удастся вовремя свалить за бугор.
Это уже ближе. Каждая вещь/тело в своих границах и есть "информационный контейнер".
Автомобиль с работающим мотором в своих границах имеет информацию уровня работающего мотора.
Автомобиль с неработающим мотором в своих границах имеет информацию уровня взаимосвязей элементов конструкта автомобиля, но не имеет информации уровня работающего мотора.
Капля дождя, попадающая на крышу гаража, в результате взаимодействия силы движения капли и противодействия крыши, получает направление согласно результата взаимодействия. Создаётся моментальный контейнер, моментальная вещь всплеска, которая трансформируется в вещь течения капли воды.
Не очень понял, при чем здесь работающий или нет двигатель? Самый яркий пример информационного контейнера это русский язык. Можно сказать, что я носитель русского языка, но правильнее будет сказать я погружен в русский язык. Как я могу быть носителем того, что не создавал и знаю весьма ограниченно? Помните есть такой метод изучения языков, называется методом погружения. Или вот ещё пример контейнера: откат и распил - движущая сила капитализма! Я имею представление что это такое, но это не то, а само то это когда в бухгалтерии моей конторы числится такой сотрудник, и ему два раза в месяц нужно отстёгивать зарплату. То есть я погружен в реальный контейнер, а не придуманный, вот в таком виде нужно понимать информационные контейнеры.
Может быть. Надо выявить отличие контейнера от носителя.
Да, проблем много. Например, что такое информационное пространство, что такое вещество? Что касается носителя, то это понятие как бы должно вписаться в общую схему, то есть как бы само собой должно быть понятным, и особый смысл на нём останавливаться отпадёт сам собой. Если вещество определить как память, то вещество и можно будет понимать как носитель. Но главная проблема даже не в этом, нужно в корне менять способ мышления (см. выше комментарий от Brain о бандвагоне Шеннона).
Ну, замахнулись. Это равно сказать, что надо менять способ работы операционного усилителя.
Способ существования, равно способ мышления - это способ рефлексии сравнения приведения (стремления) к тождеству сравниваемых форм, вещей, действий...
Почему нет? Человек ведь способен изменить образ жизни и даже мировоззрение. Начинать нужно с образования, ведь очевидный показатель тому сколько выпускников вузов остаются в специальности, которой учились. В общем бизнессубкультура на уши повисла конкретно.
Образ жизни изменить можно. Человек этим только и занимается, что меняет образы (формы) жизни. Одна генетика чего стоит.
Видите ли, Владимир, Гегель был огромным гением, и это ни сколько не мешает отнести его к такого же масштаба проходимцам. Тому подтверждение метафизические заморочки, а именно, отрицанием "я" (субъект) в Вашей замудренной теории должно быть МЫ, по крайней мере ВЫ, но никак не объект.
Видимо, да. Написал много о философии. Но причём здесь Гегель?
У меня есть какая-то теория? У меня есть понятие о кольце рефлексии сравнения (операционном усилителе, триггере).
Отрицанием "я" является НЕ-я. А этим НЕ-я может быть что угодно, только не "я". Например, моё же тело, или другое "я". Можно противопоставить "мы" и "вы", крокодила и пр.
Отрицанием выпуклости шара является "мне" "впуклость" его отпечатка. Отрицанием субъекта является объект, а роль отрицания выполняет активность субъекта.
Более того, отрицанием "я" может быть моё же "я", но вынесенное за пределы моего же "я". Я ведь могу рассматривать себя же, который рассматривает "что-то".
Не выдумывайте, Владимир, отрицанием субъекта может быть только объект. Это и есть логика, но метафизика вне логики, в общем гуляй-нехочу. Отрицанием личности будет общество, Вы же пытаетесь противопоставить личности Природу, а то и всё, что под руку попадётся.
Ну, да. Или по-вашему, я - дерево? Я-НЕ-дерево. А дырочке на перфоленте что противостоит? А внутри ЭВМ дырочек нету уже... Всё дело в "отрицании" - откуда оно берётся.
Я там немного ошибся, речь идёт не о Природе, а о природе. Попробую пояснить, о чем я хотел сказать. Когда речь идёт о субъекте и объекте, то это не вообще обо всём на свете, а о субъекте, действующем на объект, то есть объект - это объект сопротивления, как сказал бы Дмитрий Косой. То есть должно быть взаимодействие. Если я нахожусь на лесоповале, то дерево можно противопоставить моему телу с лобзиком. А вот когда в моей голове зреет план побега, то моему я будет противостоять нечто другое, а дерево будет моим другом, даже мной самим, когда за дерево можно будет спрятаться.
Отсюда вопрос, есть ли информация на перфокарте с дырочками? Есть! Только её нужно прочитать, а прочитать её поможет "Киножурнал хочу всё знать!" (шутка :) ). Дело в том, что дырочка не может ни с чем взаимодействовать, свет от светодиодика действует либо на перфокарту, либо на светоприёмник, вот здесь чудеса и происходят. Конечно же можно дырочками на холсте изобразить парусник, но карандашом гораздо удобнее.
Ответ ниже ссылка
Спасибо за прекрасный пост!
Информация - как мера обьема данных - это одно. Информация - как обьем полезного знания, заключенного в данных, это другое.
Но! Информация как универсальная мера снижения общей неопределённости и энтропии любой системы - это нечто совершенно иное.
Первые определения имеют дело только с разумными (естественными или искусственными) системами, способными к обмену информационными сигналами и сообщениями ("барелями"). Последнее определение - со всеми органическими и даже многими неорганическими, и информация в этом смысле понятие не столько количественное, сколько качественное.
Например, говорить об информации заключенной в снежинке, с точки зрения первых определений - абсурд. А с точки зрения последнего определения - вполне допустимо: так уровень определенности снежинки гораздо выше, чем тот же уровень капли аморфного тающего льда. Значит ее информационная насыщенность - выше?
Любая неравовесная система тоже имеет более высокий уровень информации, чем система достигшая развновесия.
Как вам кажется?
Если Вы знакомы с равновесными системами, то Вам по колено переход из количества в качество и наоборот. А это стоит поколений мышления.
Например, что необходимо для победы в конкурсе евровидения? Спеть две песни на разных языках, или отрастить бороду певице?
И Вам - спасибо!
Соглашусь с Вами, что проекции информации на сферы а) "голой информатики" и б) синергетики - различаются. Я далёк от интенции закапываться в синергетику (ещё одна "модница", состязающаяся с "информатикой") и в сфере влияния её постулатов пытаться "выкристаллизовывать" собственно "самоё информацию".
Во-первых, мне этого не требуется, информацию я понимаю "и - так"; во-вторых, нахожу, что в частных "инструментальных" сферах она так и пребудет заложницей соответствующих парадигм, будучи не в состоянии явить себя "как есть"... - т.е. как именно информация, а не синтетический аргумент каких-то там внутренних связок-неувязок придуманных "систем".
Кстати, автор сайта, на который адресуются приведённые мной выше ссылки на Шеннона, как раз-таки копает в сфере синергетики, творит свою "СИНЕРГЕТИЧЕСКУЮ ТЕОРИЮ ИНФОРМАЦИИ". Как говорится, бог в помощь! Но по мне, так всё это "инструменталистика" (ремесло, прагматика), по-любому так или иначе в конечном итоге устремлённая к числу (количество), изолированная от Мира своей собственной парадигмой и вовсе им не интересующаяся, да и не способная даже никак его (как Мир) воспринимать (нечем). Любая - самая моднявая и т.п. [парадигмальная] зашоренность - из любого философа неизбежно сотворяет ремесленника... Шеннон - как я чувствую его слова - про это и "намекал":
Всяк ремесленник "узкоспециализирует" то или иное понятие под свои задачи, вовсе не заботясь о том исходном "инструменте", который ему достался. Колоть орехи микроскопом - милое дело! Порубить информацию на байты - да что может быть выгоднее!!! А журналюги (журфак МГУ), так и вовсе - не моргнув глазом: "Сегодня мы получили три новые информации"...
Так что... хотите - в байтах, хотите - сразу - в рублях... )))
Вот видите... выше/ниже... - уже пошли счёты... Синергетика - как не крути - своим "генофондом" тяготеет по преимуществу к энергии, как своей "фаворитке", исходно стерилизуя информацию - как "подручную" - до понятий система, сложность, .... Если уж создавать некое подобное ремесло, "посвящённое" информации, то - по шаблону синергетики, его следовало бы, наверное, обозвать - "Синформатика"... Как-то так... ))) Впрочем, что с "с", что - без... - "общим знаменателем" всё равно станет "всеобщий эквивалент", а не Истина ;)
Если я вас понимаю правильно, вы увязываете правильное понимание информации и правильное понимание мышления-интеллекта, и как следствие этой утраты понимания, получаем неспособность ни понять сущность интеллекта естественного, ни создать искуственный. Верно?
Здесь есть тонкость, которую разные люди трактуют по-разному. Для одних информация - это пассивный набор данных, доступных для обработки, передачи и при определенных условиях способных действовать как программа деятельности. Для других информация - синоним упорядоченности, антиэнтропийности, разумности.
Как бы вы оценили такой текст:
Именно - так. Если некто, глядя на картину, способен "понять" исключительно лишь только наличие на полотне разнообразия из красок и/или линий/пятен, оцифровывая на лету это своё "понимание", то ни о каком понимании картины как картины, ни о какой-то возможности создания чего-то ей подобного - говорить не приходится. Речь - в этом случае - может вестись только о возможности гримас "на заданную тему", но уж никак не о живописи. Именно такое положение "дел" в нынешнем "ИИ-строительстве"... Делают то, не зная - ЧТО, не владея этим ЧТО, [потому и] не имея и возможности видеть это ЧТО вовне.
Одно только замечание: говорить о "правильном понимании" - пустое; нет и быть не может никаких соответствующих правил. А именно на отыскание этих правил=алгоритмов и расходуются по сей день "триллиарды всеобщих эквивалентов"; заведомо впустую [относительно ЦЕЛИ] расходуются...
Извините, НО вместо "тонкости" усматриваю "бревно" в таком "противопоставлении"...
Во-первых, здесь вновь навязчиво торчат уши ремесленничества, для которого - это понятно - критерием разумности является всё, споспешествующее успеху этого ремесла. В данном случае, предъявленный "другой ремесленник" горд своим умением упорядочивать и подсчитывать ("... пассивный набор данных, доступных для ... ") энтропию...
Во-вторых, исходя из "во-первых", заявленная "тонкость" (различие) - по отношению к информации - нулевая; различны только ремёсла, а самоё же информацию и тот и другой ремесленник "видят" ("понимают") совершенно тождественно (без какой-либо "дельты") - в качестве всё тех же "битов/баррелей" ... т.е. - в упор её не видят. Спросите у "первого ремесленника", он тоже Вам, не моргнув глазом, тут же, без запинки, сообщит, что "этот алгоритм = чистейшее воплощение разума, настоящий ИИ!!!, сама разумность!!!" .... и лишь понимающий - печально пожмёт плечами, слушая эти его "откровения"...
В существенном - что касается информации, мышления - моя оценка уже содержится в предыдущем абзаце. Могу лишь только всё более и более жирно её прорисовывать... недоумевая, как это у Вас получается, исходно приняв "на ура" качественную суть информации, в дальнейшем обращаться с ней, как с чем-то количественным... (".. обладанию максимумом информации и максимальному умножению информации..." и т.п.....).....
И ещё... не могу пройти мимо... Очевидна Ваша очарованность энтропией...
Наряду с приведёнными назиданиями Шеннона, следует внимать и назиданиям из энциклопедической статьи:
Эх! какой я нехороший-дидактичный... аж самому - противно...
Это ничего. Главное, разговор по делу :)
Ну энтропия, как и информация существует в понимании в двух видах: одна - это мера необратимого рассеивания энергии, а другая - это мера неупорядоченности, неопределености, аморфности. Любая форма (оформленность, определенность, разделенность и различие) ведет к снижению энтропии.
А информация - это с одной стороны, данные, сведения, сообщения (1), а с другой стороны, я бы внес поправку: это стремление к упорядоченности, оформленности - к снижению локальной энтропии (2).
Например, газовое облако вселенной после взрыва начинает расслаиваться на галлактики, на звездные системы, на планеты. Процесс этой "самоорганизации" - это процесс снижения энтропии. Он же процесс "воплощения" информации. Она с одной стороны несет в себе "программу"-форму, матрицу, в которую "закатывается", "заливается" материя, а с другоой, она сама есть движущая сила этого упорядочивания и оформления.
Поэтому процессы "самоорганизации", ведущие к росту упорядоченности и усложнению систем (увеличению количества взаимосвязанных элементов и числа неслучайных связей между ними) - это процессы умножения "информации" в физическом мире.
Этот алгоритм есть информация в ее понимании как данных (1), но для того, чтобы быть интеллектом или разумом, она должна иметь внутри себя самой СТРЕМЛЕНИЕ к упорядочиванию среды, внешней и внутренней. Таким образом информация алгоритма - это не информация в смысле определения ее как "стремления", "движущей силы", "субстанции" в философском понимании.
Ну ведь и жизнь - штука качественная, но в здоровом теле ее количество значительно больше чем в больном и умирающем. Не говоря уже о разуме человека, который или есть или нет (с одной стороны), но как сильно он различается по своей количественной характеристике у разных особей!
Так что и информация, хотя и вещь качественная ("стремление"), но и количество ей не чуждо. ИМХО.
Уже, ведь, соглашался с Вами с самого начала, что проекции могут иметь место в невообразимом множестве. С одной, с другой, ...., со 129-й стороны.... Я же - всюду - толкую о производящей сущности, избегая впадений в то или иное частное ремесло, в ту или иную "парадигмальную плоскость проекции"...
Вы тяготеете к "занятиям синергетикой". Ну, и - флаг Вам - в руки! В сфере обозначенных занятий НИКТО - даже я ;)) - НЕ ПОСМЕЕТ указывать Вам, как обращаться с информацией. Главным для Вас будет - не нарушать Конституцию (сиречь - парадигму) избранного поприща. Вылезете - не дай бог - за границы, окажетесь в сфере действия других условностей, где тут же найдётся тот, кто так или иначе начнёт демонстрировать собственную "нетолерантность" к Вашему "уставу", с которым Вы - в "чужой монастырь". Так, ведь? ;) Но это ("монастыри") ещё - сущая ерунда по сравнению с тем, если (вдруг?) попадаете на TERRA INCOGNITA... .... ..... ....
Если некий Иммануил лихо колет орехи микроскопом, лучше всех прочих колет, то - кто же ему станет возражать на его утверждения, что "микроскоп, это - молоток!"? В парадигме "Мир = цех для колки орехов" иного "определения" микроскопу и быть не может! Понятно? Микроскоп определён "ореховой" парадигмой. Однозначно определён.
А ГДЕ нам всё верно про микроскоп (как собственно - микроскоп) могут сообщить? Не там ли, где его используют в качестве пресс-папье? Нет? А - может - там, где он традиционно употребляется как подпорка двери (чтобы сквозняком её не захлопывало)? Тоже - нет??? А - ПОЧЕМУ???
Вот я и толкую, что истинно про микроскоп как собственно микроскоп можно знать лишь из источника, где он необходимо был сотворён. Понять что-то можно - лишь самостоятельно "родив" это что-то. Если "родил" нечто как 1) молоток, то - ... так тому и быть...
Теперь, возможно, [и] Вам будет заметнее, что "это стремление к упорядоченности, оформленности - к снижению локальной энтропии" = попытка "родить" некий инструмент для каких-то там целей. Причём, - как мне отсюда видно, - в этот "инструмент" конструктивно интегрированы: сознание, воля, разум, ....
Вот - кручу-верчу ... эту штуку, в фас/профиль, ... сверху/снизу смотрю... - то Ницше мерцает, то - Пригожин..., то - ...., ..., даже - Гитлер! - чёрт бы его побрал с его ordnung'ом..., ...., причём - собственной персоной!!! Прям - испарина пробирает... Не информация, а - сплошной кошмар наяву.... Уж простите.... Схожу умоюсь...
ВОТ!!! Вот здесь, и - в других местах - по этому же алгоритму, Вы скатываетесь в эклектику....
ПРИ ЧЁМ ЗДЕСЬ "здоровое/нездоровое тело"???? Разговор о бытии ВДРУГ (!!!) отождествляется с разговором "о больничных листах"... !!!! Речь - если мы её ведём о жизни/смерти и не позволяем себе скатываться в тот или иной "цех" - никак не сможет обрести необходимость "включать калькулятор" (биты/баррели). ... а спектр этих цехов - напомню - может и краёв не иметь. Один скажет: "... в здоровом теле ее количество.. ", другой - "... и прожить её нужно так, чтобы не было мучительно больно ....", третий - ....
Вот так и "айболиты" - жизнь - то в градусах, то в у.е., то - попросту - штуками меряют...., а то и - тыщами.... Брррр...
Главное, что здесь, в связи с пониманием, пониманием вообще, а не токмо лишь "пониманием информации" я хотел бы подчеркнуть, это то, что "цеховые разговоры" ведутся на базисе ПРЕДСТАВЛЕНИЙ (=проекций, коим несть числа...- по к-ву цехов), в отличии от ПОНИМАНИЯ, необходимого в философии, в жизни .... столь отличной от любой её схемы.
Представления не требуют вовлечения - как в процесс своего построения, так и в любые процессы по их употреблению - ни Разума, ни Мышления, ни Информации, ни Понимания (= суть, семантика), довольствуясь - Данными, Алгоритмами, Логикой (= шелуха, синтаксис).
Глубокая и полезная (для текущего разговора, и - вообще...) аксиома:
И, что касается:
- не соглашусь. Здесь Вами вновь задействована эклектика... "Дурак" - не философская категория. На "краниометры" (/IQ-метры) здесь полагаются безумцы; не слушайте их....
У вас хорошо получаеся критиковать чужие аргументы. Но мне хотелось бы понять вашу "семантику". Что вы вкладываете в понятие "информация"? Чтобы не утруждать вас написанием длинных витиеватых метафор, давайте я тезисно суммирую ваши отрывочные косвенные определения и предложу вытекающие из них выводы, а вы согласитесь или поправите. Идет?
Информация - это не количество битов, кодов, символов, знаков. Это качественное смысловое понятие. Она измеряется не битами, а качественным изменением той среды, в которой она проявляется.
Каждый предмет - это информация, каждый атом и даже элементарная частица - это информация. То, что не информация - то не существует или находится за пределами восприятия и познания.
Информация не изолирована от мира, она вовлечена в мир, составляет его "сущностную подкладку", она формирует мир и движет миром.
Информация - это не подчиненное, бездушное "прилагательное", а она самое что ни на есть "существительное", осуществляющее все сущее, сама сущая Истина.
Информация - понятие, не редуцируемое до одномерного суждения, представления, "предмета". Она требует философского Понимания разумным (целостным) мышлением, всей жизнью познающего.
Информация - это не синтаксис (набор знаков, битов, алгоритмов), а семантика (смысл, понимание, суть).
Андрееву: то что информация это смысловые понятия, формируемые людьми - эт точно. Но при этом предметы не есть информацией (как указали Вы), ибо информацией есть семантические смысловые понятия, сформированные людьми о конкретных предметах с определенной их направленностью и разделением - типа Богу богово, кесарю кесарево, а слесарю слесарево и т.д.
vlopuhin-y: ну предположим чтобы "выпрыгнуть" из той экономики, на которую Вы указали, то Маркс с Энгельсом в Манифесте и указали на такое: "Капитал - это коллективный продукт (понятное дело в той его форме, которую Маркс определил общественным капиталом) и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - не личная, а общественная сила. Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер". А Ленин в "Государство и революция" к этому добавил и то, что все члены общества не только должны владеть этой коллективной собственностью, но и научиться самостоятельно эффективно управлять и должно её развивать. И что без должного понимания той самой формулы обращения общественного капитала (см. Гл.4 в Т.2 "Капитала") эффективно владеть и управлять условиями общественного производства, тем более и без должного познания действия права коллективной собственности так, как на это указал Гегель в его "Философии права" - то это однозначно будет "до ветру против ветру". Чем мы собственно и занимались во времена СССР с соответствующими последствиями как для него, так и для его социального организма (советского народа). Ну и нынче мы "запрыгнули" назад в условия той же самой экономики - с приоритетным действием в ней права частной собственности и со всеми её негораздами, на которые Вы указали.
Не помню, чего я там накуралесил насчет частной собственности ... Не силён в юриспруденции,могу даже сказать более, шибко недолюбливаю эту братию...
Но как там насчет цены на картошку? По моему Вы не владеете ситуацией. По этому попробую прямым текстом. Мне по барабану Ваш Маркс в виде трёх томов Капитала, разве что попользовать и в макулатуру. Мы с моим другом Шенноном обстругаем Трудовую Теорию Стоимости как Папа Карло полено, и от неё останется один человекочас.
vlopuhin-y: дык и я о том же. Ибо одно дело картошку себе на своем огороде растить и потом зимой лопать. А другое - вагонами на продажу выращивать, да еще и разные там чипсы из неё клепать или сухой в армию поставлять. Диалектика однако, вот про неё у Маркса и отражено.
Нет, не увиливайте, в одиночку картошку лопать не получится. Мой организм теперь не мой, а общественная фабрика по поглощению рекламы и переработке кредитов. Моё пищеварение уже давно не моё, этим казалось бы индивидуальным событием уже давно занимается даже не Елена Малышева, а ЦРУ, да госдепу оно покоя не даёт...
vlopuhin-y: а чего мне увиливать, если у Маркса есть определение такой диалектики в процессах общественного развития людей в рамках соответствующих их сообществ, но которую Вы в упор не желаете воспринимать: "Поскольку процесс труда (и без которого "и ни туды, и ни сюды" - моё уточнение) есть лишь процесс между человеком и природой, - его простые элементы остаются одинаковыми для всех общественных форм развития. Но каждая определенная историческая форма этого процесса развивает далее материальные основания и общественные его формы. Достигнув определенной ступени зрелости, данная историческая форма сбрасывается и освобождает место для более высокой формы.... Тогда разражается конфликт между материальным развитием производства и его общественной формой" и собственно чего мы и "проморгали" в СССР. А в нынешних капиталистических условиях обеспечения нашей жизни цены на картошку (и не только) как росли, так и будут расти, ибо крайними в этих условиях всегда будут те, кто её покупает, а не производит и продает в качестве частных собственников. И чего у Маркса отражено по полной программе.
Разве не бывает так, что материальное основание развивает отношения, а затем они меняются местами, и отношения начинают развивать материальные основания? По моему сплошь и рядом. Была в Братске торговая фирма, множество киосков, магазинов, складов, транспорт, примерно полсотни сотрудников. Вели бухгалтерию абы как, максимум карандаш, счеты и бумага. Закупили компьютеры, ПО (я им ставил и запускал ПО, что то вроде бухгалтерию/склад/кадры Парус). После того, как автоматизировали это дело, вылезли наружу кучи недоработок (мягко говоря) в плане того, что Вы называете материальными основаниями. И машины стали работать лучше, по тому как на виду и вовремя смазываются, и персонал перевоспитался. Теперь "железо" ушло вперёд, настала пора менять ПО, и т.д., это нормальная ситуация, всё как говорится работает в штатном режиме. Вот и Евгений Волков Вам говорит, надо права вышибать, глядишь, там и заживём лучше всех.
vlopuhin-y: а где Вы сегодня видите должное познание в России (да и не только) такой метафизической сущность как право в различных его вариантах и действия именно так, как на это указал Гегель в его "Философии права" и в частности : "Мысль о праве не есть нечто такое, чем каждый обладает непосредственно, лишь правильное мышление есть есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным". И у Е.Волкова о должном знании философской сути права "как до Шанхая рачки".
Здесь мне кажется вот что важно. Гегель это или нет, но нечто подобное должно "расти" изнутри, некая коллективная потребность в том, что называется правом, ведь даже криминальный мир нельзя назвать хаосом. Искусственное насаждение чревато катастрофой. И откуда взяться такой потребности если не из взаимодействия/договора? Что легче/лучше, устраивать революцию, или править информационный контейнер? Хотя разницу уловить тоже не просто.
vlopuhin-y: дык Ленин все и делал, чтобы диктатура пролетариата и создала условия для такого "роста изнутри" у всех членов советского общества (см. "Государство и революция"). И если бы не гражданская война, а потом и его ранняя смерть, то так бы и было. Ну увы, все потом пошло "наперекосяк" и в организации жизни советского общества стал все больше использоваться принцип "я начальник - ты дурак", чему еще и ВОВ способствовала. А в "итого" мы сегодня и имеем то что имеем.
В. Лопухину.
Приветствую, и прошу прощения за вмешательство, но всё же...
Думаете, если просить уступок, или подачек, то положение наше сильно изменится? То есть, как в примере с установкой вами ПО в некой фирме. Тем не менее, установив ПО, вы всего-навсего систематизировали процесс получения прибыли этой фирмой, что слабо связано с улучшением положения рабочего персонала. "Персонал перевоспитался" не для того, чтобы тем самым улучшить свою жизнь, а с целью повышения прибыли владельцами предприятия, только и всего. Потому и уступки от владельцев — это как мёртвому припарки.
Понятно, что увеличив прибыль, владелец фирмы может позволить себе несколько поднять з/п, только увеличение прибыли всегда в разы больше увеличения з/п, сопровождающееся нередко увольнениями, обзываемые сокращениями или оптимизацией прибыли. Это — оптимизация на "костях". Последние пару лет, кстати, многие питерские конторы усиленно занялись "оптимизацией" своего бизнеса, возможно, для улучшения положения трудового народа.
Да, я с Вами согласен, оптимизацию бизнеса проходил на собственной шкуре, но "...если просить уступок, или подачек,..." нужно понимать иначе: договариваться! Пока что на моей стороне только Путин, даже профсоюз похерен, вступить в какую-нибудь партию что ли? То есть почти так но ещё круче: не на полусогнутых попрошайничать, а требовать гордо расправив плечи. Вам такие бомжи не встречались? :) Буддийские монахи среди знакомых не водятся?
В. Лопухину
Ну и как, удалось при помощи Путина за 17 лет договориться? Или необходимо бодьше времени? Тогда сколько? Сколько нужно времени, чтобы наконец-то договориться? Сорок- пятьдесят-сто лет???
Например, закон об увольнениях, закон о принятии на работу, о своевременной выплате зарплаты, помните? Понятное дело, что это не функция президента, с другой стороны а чья?... А шахтёров с касками на жд путях, зарплату пуховиками или даже эмалерованными тазиками, помните?
В. Лопухину
Помню, и закон и каски помню. Вижу, так же, что закон нифига не исполняется, а отсутствие касок на мостах - это не заслуга закона, а работа карательных органов, не дозволяющих каскам выйти за пределы собственного предприятия. Почитайте о ростовских шахтёрах, или рабочих на Восточном. Ах, ну да, президент тут не при чём, ему мешают враги. Значит, хреново работает, если есть те, кто мешает работе.
В общем, Брезидент Прежнев...
Странное у Вас понимание о "карательных органах". Это Вы так называете Беркутовцев на киевском евромайдане? А про бандюков на трассе Москва-Владивосток никогда не слышали, ну там стрелки всякие в лихие девяностые? Кто и как их прекратил? Или кто там в Сирии вашу задницу бережет? Забыли вероятно, если теперь этих "смелых парней, которым и беда не беда, путеводная им помогает звезда", называете карателями. А вот "Прежеву" не то чтобы враги мешают, скорее друзья не помогают, ждут пинка под жопу. А Горбачева не забыли? Ну типа "перестройку нужно начинать с себя"... В общем даёшь скафандр вместо контейнера! (это я уже лозунги оттачиваю в духе Информизма :) )
В. Лопухину
Ну почему же, я как раз всё помню очень хорошо, потому и выводы делаю верные, а не заигрываюсь в патриотизм. Вы когда-нибудь в армии служили, не слышали про то, что бойца необходимо сначала опустить, тогда ему даже маленькое послабление покажется раем - это к вопросу о бандитах и о том, как их "остановили". Мне куда более странным кажется ваше непонимание того, что, к примеру, президентом узаконенное коллекторство — есть узаконенное бандитство, я уже не говорю про обещания стабильности и НЕ повышения цен.
Про Сирию мне тут плести не надо, сказки эти я и по ТВ могу посмотреть, но меня удручает ваше непонимание истинности этой ситуации. Впрочем, патриотизм и черносотенцам ещё помогал.
По поводу Беркутовцев. Я не говорил о майдане, почему вы сюда приплели то, о чём не было речи? Зачем вы уподобляетесь либералам? Я говорил о ростовских шахтёрах и строителях с Восточного, или для вас это не Россия? Что же вы об этом не думаете — об Украине патриотичнее?
Кстати, государство - это не кружок по интересам, потому если "друзья не помогают", их нахрен увольняют или сажают в тюрьму. Если же кивать на народ, как это любят делать либералы, мол, всё дело в нём, то всё же не стоит людей, не принимающих телодвижения органов власти считать непатриотичными уродами. По мне больший непатриотичный урод тот, кто разрешает повышать цены на бензин, пшеницу, рис, гречу, молоко, газ и многое другое при том, что всё это умудряются миллионами тонн продавать за границу, искусственно создавая дефицит внутри страны — вот именно в такие моменты я больше всего и вспоминаю о Горбачёве... Странно, что вы этого не понимаете.
Странно, что Вы не понимаете то, что я вполне допускаю то, что я чего то не понимаю, более того не знаю и не могу знать, по этому в подобные дискуссии стараюсь не соваться, только уже когда совсем достанут. Так в чем говорите истинность ситуации? :) Нужно распустить армию и полицию? Да и МЧС туда же. Ну это что бы сотрудники заводов и фабрик свободно могли хлынуть на улицы городов и деревень, что бы разгулявшись побить злосчастных коллекторов. По Вашему только так снижается цена на бензин? Мне кажется после таких катаклизмов не то что бы цена не понизится, но и бензин кончится.
В. Лопухину
Самое смешное, что я не предлагал распускать армию и полицию с мчс, это предложили вы. Я бы пошёл другим путём, более разумным. Странно, что не понимая чего-то вы, тем не менее, продолжаете что-то утверждать, меня это всегда поражало в людях.
Меня смутило вот это:
Прошу прощения, если я Вас понял не так. Распускать армию и полицию я не мог предлагать, там был вопрос.
В. Лопухину
Ну почему же люди с касками должны непременно ломануться убивать и калечить коллекторов? Сами коллекторы - это продолжение существующей власти, как полиция, мчс, армия и т д. Иными словами, в капиталистическом обществе невозможно избавиться от бедности, неравенства, несправедливости, эксплуатации и подъёма цен — капитализм живёт с этой "помощью".
Могу ошибаться, но по моему проглядывается некоторая путаница. Вы говорите о власти (исполнительная и представительная!), государстве, капитализме и обществе. Так в каком "лагере" Путин? Коллекторы это чьё изобретение? По моему даже не капиталистов, а микромелкокредитных проходимцев, а узаконить и тех и других могли только депутаты Госдумы, но никак не президент.
В. Лопухину.
Иными словами, вам представляется следующая картина:
Депутаты вводят идиотские законы, а президент, как исполнительная власть, вынужден их воплощать в жизнь.
Так у Прежнева же карманный парламент, вот уже как 17 лет. Да и губернаторы под ним - вон он их сейчас меняет, как перчатки.
Вы считаете, что государство может существовать отдельно от общества и капиталистов, капиталисты - отдельно от общества и государства, а общество — отдельно от государства и капиталистов? С последним я, пожалуй, соглашусь, но как с перспективой...
Последнее я не стал добавлять, как не составляющее предмет разногласий. А по поводу приведённого есть ещё одно понятие страна, которое не следует путать с государством. Надо бы разобраться, в чем различие? Тогда мне кажется всё встанет на свои места.
Собственно и я про перспективу. В том числе и Путину отвести своё место, как представительной власти. Здесь я согласен с Евгением Волковым, не зачем президенту соваться без особой надобности во внутренние разборки.
В. Лопухину
Ну, если бы вы разъяснили оба понятия, и государство и страны, можно было бы прояснить их различие и ответить на ваш вопрос. Заодно выяснилось бы, стоит президенту соваться в разборки, или же его хата с краю.
Я бы разъяснил, и оба понятия и всё что угодно, кабы самому было абсолютно ясно. Но что хотелось бы отметить, так это то, что всё обсуждаемое есть информационные контейнеры, то есть смотреть нужно со стороны человека, заодно может проясниться не только место президента в этой запутанной картине, но многое другое. Например, если я выбрал службу в армии, то на кой хрен мне проблемы с посевной сахарной свёклы. С другой стороны, картошка с салом и лучком меня очень даже интересует, да и образование сына мне не безразлично. Но стоило мне заикнуться как и почему здесь и сейчас Путин на моей стороне, как тут же волна негодования.
vlopuhin-y: а то что все те "информационные контейнеры" на которые Вы указали, входят в один большой "контейнер", в котором они взаимодействуют и развиваются и этот "контейнер" философ, проф. Г.Щедровицкий определил Универсумом социальной человеческой деятельности, суть которого, например, отражена в той самой "Метамеметике" на http://kommunika.ru/?p=11529, ссылку на которую я уже указывал Вам, то как с этим быть? Ибо иное есть не чем иным - когда несколько слепых пытались определить каким есть слон, щупая только отдельные части его тела.
Самый контейнерный контейнер это Жизнь!
vlopuhin-y: ну предположим жизнь людей и остальных животных возникает одинаково - при участии двух особей разного пола. А вот потом реализуется по разному. А почему?
Загрузился вопросом. Сами понимаете, на помощь призвал мощнейшую теорию под названием Информизм :) , и вот что получилось. Начинаем от человека, от себя любимого, другого под рукой нет, а он сам обитает в пределах тела. Значит судить этого кренделя следует по поступкам. Отсюда вывод такой, всё, что касается внешней среды здесь и сейчас, относится к государству, всё, что не влезает в эти рамки, то есть смело можно отнести к везде и всегда, относится к стране. В переводе на разговорный, это будет звучать так: все мои мысли о моей среде обитания направлены на понятие страна, все мои действия обращаются либо во благо, либо во вред государству. Примеры:
- "...над Канадой небо синее, меж берёз лучи косые, Хоть похоже на Россию, только всё же не Россия.", то есть в данном случае сейчас, но не здесь, значит речь идёт о стране;
- исследование моей родословной закончилось на предках из Забайкалья, тот самый случай, когда можно говорить о здесь, но не сейчас, то есть здесь необходимо опять таки говорить о стране;
- на днях мой сын получил повестку в военкомат, прямо здесь и сейчас, и никаких сомнений не может быть в том, что речь идёт о государстве.
Вот пример на мой взгляд правильно выстроенного суждения, даже двух: я живу в государстве Россия, и буду жить в этой стране долго и счастливо!
Виктор Борисович! Прочтите выдержку их "Элементарной философии" о различии понятий общество, страна, государство.
Закон системности бытия дает четкое понимание отличия понятий общество, страна и государство, которые многие ученые и философы путают, неверно истолковывают, понимая их как тождественные явления. В действительности у этих трех явлениях разные родовые системные корни и тождественными они не могут быть по определению.
Понятие общество, как и понятия: страна, государство, имеют множество толкований, множество противоречащих друг другу определений. Почему так происходит, почему люди ни как не договорятся, что подразумевать под этими названиями? Автор полагает причиной является незнание учеными и философами родовой классификации систем. Потому системы разных родовых корней считают тождественными и равнозначными.
Автор предлагает взглянуть на эти понятия, применяя формулу системы и ее родовую классификацию.
Общество может состоять исключительно из людей, из множества живых систем под названием Homo sapiens. Это известно и понимается всеми как аксиома. Мы тоже будет от нее отталкиваться и не будем отвлекаться на немногочисленные общества по интересам, имеющие свои специфические особенности, которые интересны лишь научным исследованиям в области социологии.
Чтобы какую-то группу людей можно было назвать обществом необходимо главное условие возникновения общества. Общество должно быть организовано. В доисторические времена люди организовывались в общество исключительно из окружающих их природных условий. Люди стекались в наиболее благоприятные места на Земле с точки зрения возможности общения, климата, условий питания, возможности совместной защиты от внешних воздействий природы.
Такая естественная организация общества показывает, что возникшие системы в виде организованного общества относятся к роду естественных систем, так как создавались под влиянием природных условий, включая желание людей защитить себя и своих детей.
Исходя из этого, справедливо считать организованное общество естественной системой, возникшей из организованной совокупности людей. Таким образом,
общество есть организованная совокупность людей, относящаяся к роду естественных систем.
Облюбовав ту или иную территорию и укоренившись на ней, люди своими совместными действиями создали механическую систему в виде «человек – ограниченная территория Земли», где человек есть субъект такой системы, а территория, населенная людьми является объектом этой системы. Такой объект получил свое название страна.
Страна – ограниченная территория, населенная организованной совокупностью людей, относящаяся по своему статусу к объекту механической системы, а субъектом возникшей системы является организованное общество.
С возникновением организованного общества и страны проживания, люди стали развивать организацию совместного существования. Организация совместного существования людей от своей естественной организации претерпела множество видоизменений, возникающих уже по иным причинам. В первую очередь по причинам внутренним, по причинам постоянного взаимодействий между собой организовавшихся людей, постоянного развития механических систем, позволявших и позволяющих улучшать и облегчать быт людей, но влекущих такие последствия, как усложнение отношений между людьми. Так возникли племена людей, впоследствии видоизменившиеся в новую организацию совместного общежития – государство.
Исходя из подобного понимания развития отношений между людьми, государство необходимо отнести к новому роду систем – договорным системам.
С каких бы позиций мы не рассматривали государство оно всегда предстанет перед нами как договорная система, имеющая лишь две пространственные границы: право и рабочая сила. Разнообразие взаимодействий объясняется лишь тем, что в процесс вовлечены четыре класса, выделенные в обществе и составляющие все общество, с особенностями участия в общественных отношениях каждого класса различными уровнями прав и различным уровнем участия рабочей силы во всех трех сферах государства.
Спасибо, Евгений Михайлович. Я полностью с Вами согласен, мне кажется Информизм немного дополняет Вашу Элементарную Философию. Расхождения могут проявиться в том, что я делаю упор на взаимодействия, что как мне кажется, будет соответствовать Вашему пониманию пространственной границы системы.
И что дальше? Например какое дело ООН до того, какая договорная система в конкретном государстве?
Виктор Борисович, я уже писал, любая система всегда имеет два вида взаимодействий:
внутреннее и внешнее. Тоже и государство как любая другая система. Если во внутреннем взаимодействии участвуют институты государства и граждане, то во внешнем взаимодействии государство взаимодействует с другими государствами специально созданными институтами (президент, МИД, и т.д.) здесь уже гражданин без наделенных полномочий, что делает его институтом отношений, не участвует. Но все эти отношения базируются исключительно на праве и совокупной рабочей силе. Другого не дано, потому что это государство – договорная система. Так и ООН.
Где то в соседних ветках есть рассуждения А.Болдачева созвучные с тем, о чем Вы говорите. Смысл такой, если конкретный человек мыслит понятиями, то всё зависит от уровня развития этого человека, именно уровнем развития будет определяться то, что считать внутренним взаимодействием, а что внешним. Но
То есть этот уровень ещё и определяется "стеклянной крышей", уровнем прав, которые может ограничить общество, стеклянная, по тому что конкретный крендель об этих ограничениях может даже не догадываться, пока не столкнётся.
Вот именно, Вы упорно ограничиваете разнообразие жизни рабсилой и её управлением. Кто может запретить мне мечтать? Как уже отмечал не раз зарплата меня интересует только в том объёме, чтобы о ней не вспоминать, не в деньгах смысл жизни.
В. Лопухину
То есть, страна - это то, что мы мыслим, тогда как государство - это то, что есть, что существует сейчас.
Тогда получается, что сегодня мы живём в государстве, а вчера жили в стране? Или как?
Примерно так, я пытался представить проблему в виде информационных потоков, получается поток страна вложен в поток государство, то есть государство сегодня одно, а завтра другое, но страна та же. Страна никуда не девается, при смене государств, грубо говоря, меняет пиджаки. Но должны существовать более ёмкие потоки, такие как цивизационные центры, хартленды. И менее ёмкие, например, СНГ. Информационное пространство заполняется веществом вдоль силовых линий Информационного Поля, так в поток БРИКС входят страны, территориально не граничащие.
В. Лопухину
Но если страна вложена в государство, почему одно из них мыслимое, а другое - реальное? Разве мыслимое можно "вложить" в реальное так, как это сказано у вас? Более того, если уж что и вкладывается во что-то, так это скорее реальность в пониятия, чем наоборот. У вас наверняка спрашивали собоседники: Что вы вкладываете в это понятие? Никогда не обдумывали, что?
Есть такое понятие Родина, обозначающее принадлежность человека к тому месту, где он родился, она нередко отличается от страны, в которой человек может проживать впоследствии. Приводя примеры, вы говорите о родине.
В сегодняшнем своём сообщении Евгений Волков писал:
Отличие понятий государство и страна у Евгения основано на их неверном толковании учёными, тем не менее, изучая иностранные языки, никто не оспаривает значение того или иного понятия. Все их тупо заучивают, сопоставляя с реальностью.
"Страна", как и "государство" - это мыслимые понятия, отражения в мозге реальных событий в действительности. Потому, страна - это территория, имеющая конкретные границы, на которой проживает одно или несколько сообществ людей. Государство - это страна + власть, осуществляемая в пределах границ этой территории. То есть, государство и страна тождественны и неотделимы друг от друга, вопреки мнению Евгения. Чтобы убедиться в этом, попробуйте найти на планете Земля страну без государственной власти, или государство без страны.
Так что, вложенность их заключается в их тождественности.
Что такое по Вашему реальность? Их у Вас сколько?
В. Лопухину.
Реальность - это действительность, объективность, это то, что меня окружает каждое мгновение моей жизни, и из которой выбраться я смогу лишь по смерти.