Что такое идея и ее место в гносеологии
Что такое идея и ее место в процессе познания. В европейской философии тут большая путаница еще со времен Платона. А вот в философии Санкхья, Патанджали все расставил по своим местам полторы тысячи лет назад.
Первое, чем идея отличается от понятия. В процессе познания некого познаваемого в нашем сознании формируется знание о нем , это знание получило название - понятие Здесь Важно понимать что причиной появления понятия выступает некое познаваемое. Другими словами познаваемое первично, а понятие о нем вторично. В идеализме, когда знание о механизме творения было уже потеряно, на вопрос как бог создал мир. Человек представлял бога по своему образу и подобию. Поэтому по человеческому мнению прежде чем что либо сотворить его нужно придумать иначе не понятно что творить. Вот этот первоначальный замысел чего либо и получил название - идея. Тут идея первична а сотворенный по ней объект вторичен.
Однако придумать объект из ничего не возможно так как мысль это и есть понятие отражающее нечто уже существующее.На эти детали никто не обращал внимания, главное человек может генерировать идеи, значит и бог может. Вот тут нужно разобраться что из себя представляют человеческие идеи. Патанджали делит их на три типа; истинные, заблуждения и ментальные конструкции. Истинные идеи, по сути это понятия возникающие в процессе познания, это просто новые знания о познаваемом, которые ошибочно называют идеями. Это же относится к заблуждениям они тоже вторичны и возникают при познании чего либо уже существующего.
А вот ментальные конструкции действительно представляют собой идеи ибо это выдумки о том чего нет. Как говорит Санкхья ментальные конструкции не относятся ни к истине ни к заблуждению поэтому их невозможно оспорить и невозможно доказать. Сама идея об идее есть вымысел ибо сама мысль есть результат процесса познания и помыслить из ничего невозможно ибо мысль всегда вторична и никакой первичной идеи из ничего даже у бога быть не может
- Виталий Андрияш
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Что-то у вас с основами не лады.
В сознании человека есть феномены, полученные посредством органов чувств.
Человек обладает умом, который позволяет ему создавать образы на основе ощущений и делать обобщения на основе полученных многочисленных образов. Вот эти обобщения мы и называем понятиями. Понятиям мы даем названия. Есть конкретный дом, мой дом. Есть дом соседа, не мой дом. Это представления, образы объектов. Все эти схожие объекты мы обобщаем и создаем понятие - "дом" вообще без привязки к каким-то образам. Понятия применяются не только к предметам - дом, мебель, дерево, но и к отдельным свойствам. "Зеленый" - понятие применяемое для массы ощущений, с которыми мы сталкиваемся в жизни.
Понятие может быть создано на основе других понятий. Понятие "цвет" создано на основе понятий всех цветов.
Идея - это вообще о другом. Идея - это мысль, которая состоит из отдельных понятий. Понятия - набор кирпичей, из которых строится мысль.
Мысль бывает в в виде слова и виде вспоминаемой формы. Слову сответствует понятие, а понятию соответствует познаваемый объект. Мышление это есть процесс познания общего и различий для группы познаваемых объектов. Все познается в сравнении, в этом суть мышления. Специфическое в объекте познается способностью сознания называемой различающее виденье, или на материальном плане мы называем это органы чувств. Специфическое мышлением не познается, так утверждает философия Санкхья.
Ментальное конструирование есть манипуляция фактами, их передергивание. Тут мысль подобно закрощику что то отрезает, что то пришивает. Но если мысль есть идея, другими словами это слова синонимы, то достаточно слова мысль слово идея можно выбросить что бы не путатся.
Интересно было бы узнать, что такое сознание и феномены, и каким образом сознание посредством носа, ушей, языка, тактильных чувств и зрения получает эти феномены.
Как ум, которым обладает человек, позволяет создавать образы на основе ощущений. Причем здесь сознание, феномены и органы чувств.
Что значит массы ощущений, и какое отношение имеет к массам ощущений чувство зеленного цвета?
Понятно чем Вы развлекаете первокурсниц - отлаженными основами.
Сознание - некое "пространство", или освещенное вниманием место, (в зависимости от способа говорить), в котором даны объекты, в том числе феномены.
Феномены в сознании мы получаем при участии органов чувств. У вас в этом есть сомнения? Можете закрыть глаза и попробовать получить то же самое без участия глаз.
Ум создает образы, пользуясь набором своих способностей. В частности умением делать догадки, умением сопоставлять и применять ассоциации, умением действовать интерактивно с помощью влияния на "реальность" и наблюдая изменения в сознании. Есть еще штук пять способов.
"Масса ощущений" - здесь имелось в виду многочисленные оттенки зеленого, весь набор которых мы называем понятием "зеленый"
Сознание - некое "пространство", или освещенное вниманием место, (в зависимости от способа говорить), в котором даны объекты, в том числе феномены.
Где то я уже встречал нечто подобное - захламленный всяким барахлом чердак, то есть объектами и феноменами. Выходит, что сознание это пространство или место.
Феномены в сознании мы получаем при участии органов чувств. У вас в этом есть сомнения?
Во первых, Вы не ответили на вопрос, что такое феномены. Во вторых, где находятся ваши феномены, - в сознании или вне нас? Если, как Вы пишите - в сознании, то причем здесь органы чувств. Ели вне нас, то снова тот же вопрос, что это такое, и как органы чувств, чувствуют этот феномен. Затем, как этот феномен вне нас посредством органов чувств оказывается в освещенном вниманием месте или некоем "пространстве"?
Ум создает образы, пользуясь набором своих способностей. В частности умением делать догадки, умением сопоставлять и применять ассоциации, умением действовать интерактивно с помощью влияния на "реальность" и наблюдая изменения в сознании. Есть еще штук пять способов.
Комментировать это не буду. Просто прочтите то, что написали - Ум создает образы, пользуясь набором своих способностей... Есть ум сам по себе, у него есть набор своих способностей, используя которые он создает образы. И т.д.
"Масса ощущений" - здесь имелось в виду многочисленные оттенки зеленого, весь набор которых мы называем понятием "зеленый"
Так оттенки того, что мы называем зеленным, мы чувствуем или ощущаем? Соответственно, напрашиваются следующие вопросы - что значит чувствовать зеленый цвет, и что значить ощущать.
У Вас был хороший пример с кубом. Вы та и не задались вопросом, почему мы "видим" куб, созерцая нечто искаженное. Может мы "видим" не глазами? Следовательно, может мы пытаемся "увидеть" то, чего нет? Допустим сознание, ум или феномен?
Надеялся услышать вопрос, как мы конструируем идеи или придумываем то чего нет. Рассмотрим два ппимера: идея об идее. Получив новое понятие в процессе познания, мы отбрасываем весь процесс в результате которого мы пришли к новому знанию, а оставляем только сам результат. Но делаем это не сознательно и процесс получения и новое знание хранится в памяти . Мы споминаем только результат, оставляя забытым процесс его получения, таким образом знание теряет причинно следственную связь с процессом познания. Кажущееся нам безпричинное знание мы объявляем идеей или продуктом рожденным сознанием бе причины.
Второй пример - избушка на курих ножках. Тут мы одно понятие, избушка прилипили к другому понятию, курьи ножки. Получилось то чего нет ментальная конструкция или идея. Но тут очевиден факт что мы материал для этой конструкции взяли из предыдущего процесса познания.
Вы слишком далеко ушли вперед с конструированием. Для начала, на мой взгляд, необходимо понять, как мы воспринимаем то, что вне нас. Изначально процесс основан на чувствах. Он не линеен и не тождественен тому, что вне нас, но непосредственен и адекватен. Затем он становится опосредованным и не адекватным. Если процесс основан на чувствах, то и причину, что приводит к опосредованности и не адекватности, надо искать в чувствах - развитии одного из чувств.
На ваш вопрос нужно расказать половину науки о сознании, называемой эзотерика. Пока забудьте об органах чувств, факт один, все что мы осознаем мы осознаем в сознании. Как оно туда попадает? Из самого же сознания, для этого сознание должно быть двух уровневым, один уровень создает формы другой их рассматривает и постигает. В действительности сознание трехуровневое, но для вас это темный лес.
Что бы знать и понимать физику ее нужно учить 10 лет 5 в школе и 5 в институте. Эзотерику нужно учить 20 лет. А за 10 минут никто вам не объяснит ни физику ни эзотерику.
Эзотерический туман меня не интересует - там ничего нет.
Изучение своих ощущений, как и прочих объектов в сознании - и есть эзотерика, от которой вы отмежевываетесь.
А философия только теоретически оформляет это изучение, но сама ничего не изучает.
Я писал о чувствах, а не о ощущениях.
В сознании нет никаких объектов, поскольку нет самого сознания (объект - субъект - освещенное вместилище).
Философия беспомощно выявляет результаты способа восприятия, а не сам процесс восприятия. Универсален способ восприятие действительности, основанный на одних и тех же чувствах, а не сама действительность. Всеобщность вытекает не из универсальности действительности, а из универсальности способа восприятия этой действительности.
Изучать надо не столько свои ощущения, сколько то, что такое ощущения. Без этого не понять "своих ощущений". Очевидно, что Вы не в теме. Желаю и далее развлекать первокурсниц тайными знаниями.
Слушайте, почитайте школьные учебники, а потом встревайте в разговоры. Вы в простейшем разобраться не можете.
Вот именно. Нечего было встревать в чужие разговоры со своими нормами языка, да еще и поучать.
Вы спрашиваете - как мы воспринимаем то что вне нас? Все что мы видим мы видим в сознании, но тут вы в своем вопросе утверждаете что есть что то вне нас. Какие основания у вас это утверждать? Так говорят нам органы чувств, которые мы хотим понять. То может быть правильно задать вопрос так - почему то что находится в нашем сознании мы воспринипаем как находящееся за его пределами.
Все что мы видим мы видим в сознании...
Все что мы видим, мы осознаем. Самого сознания, как токового, не существует. Ваше предложение имеет смысл в том, что видим мы не в бессознательном состоянии.
Вопрос не в том, что мы видим, а как мы воспринимаем то , что вне нас, и, если хотите, то что в "нас".
... вы утверждаете что есть что то вне нас. Какие основания у вас это утверждать?
Никаких! Как я могу утверждать, что человек, искренне считающий себя Наполеоном, таковым не является это, - всего лишь "видимость в сознании", не более того, в котором видим и Виталий Андрияш.
Когда то был мультфильм - а баба яга против. Вы тоже только все отрицаете, критиковать любой может. А что вы предлагаете, как вы видите решение проблемы.
Вы не внимательны. Я не отрицал вашего взгляда. Просто, для начала, попытался обратить внимание на то, что до конструирования чего либо нашей головой, необходимо понять из чего и что мы конструируем, и почему.
... что вы предлагаете, как вы видите решение проблемы.
Все, что я предложу, или предложат другие, не будет вами воспринято, а наоборот, встретит сопротивление, поскольку у Вас уже сложились "конструкции". Если Вас эти "конструкции" не удовлетворяют, а похоже, что дело обстоит именно так, то единственный выход, - попытаться изменить или заменить эти "конструкции". Сделать это можете только Вы, было бы желания.
Доверяйте своим чувствам, они Вас не обманут. В основе идеи находятся чувства в виде ощущений.
Чу́вство — эмоциональный процесс человека, отражающий субъективное оценочное отношение к реальным или абстрактным объектам.
Чувства - это эмоции. Восприятие не может быть основано на эмоциях. Эмоции - это оценки воспринятого, а не само восприятие.
Если вы понимаете под чувствами звуки и краски, то это ощущения, которые происходят от органов чувств, но чувствами не являются.
На ощущениях - да, восприятие основано.
Давно я тут букварь не цитировал.
Так кто из нас встревает в чужие разговоры?
Чувства - это чувства. Основаны на рецепторах, посылающих сигнал в центральную нервную систему от воздействия на них. Никаких эмоций.
Эмоции - это эмоции. Оценка организмом в целом воспринятых сигналов, что сопровождается выбросом того или иного гормона, приводящего организм в то или иное состояние.
Между чувствами и эмоциями - процесс восприятия.
Ощущения - выделенные чувства в процессе восприятия.
Не стоит лезть в википедию за ответом.
Вот что действительно не стоит, так это навязывать свою самопальщину.
Любой, кто хоть сколько-то интересуется этим вопросом, знает, что органы чувств дают нам ощущения, а не чувства. А чувства - синоним эмоций, имеющий некоторые особенности. Вы ни русским языком не владеете, ни элементарными знаниями физиологии. Зато прекрасно усвоили у кого-то уроки наглого поведения.
Корнак вы не правы, чувствами называют и ощущения и эмоции. Их конечно следует разделять, тут я с вами согласен, но язык штука интересная и не обращает внимания на логическую аргументацию. Он есть каков есть, а сводить спор к значению слов это несерьезно. Важно что вы поняли что он имел в виду и нечего придиратся к словам.
В том-то и дело, что он ахинею несет по сути, а не в терминах.
Сознания у него, видите ли нет, но он всё осознает.
Если бы он просто использовал вместо слова "ощущение" слово "чувство", то я бы слова не сказал. Но у него какие-то чувства, которые не есть ощущения
Отсюда и мой вопрос возник. Что это за чувства, которые не ощущения? На этот вопрос я смог найти только один ответ. Его чувства могут быть только эмоциями.
Вы излишне эмоциональны, а эмоции подавляют рассудочную деятельность.
Сознание - имя существительное, то что существует. То, что существует, вполне поддается определению. Попробуйте дать определение сознанию.
Сознание, нечто присущее человеку. Как нечто самостоятельное не существует, и не поддается, как нечто самостоятельное, определению.
В предложении - "Все что мы видим, мы осознаем. Самого сознания, как токового, не существует." - нет противоречий. Противоречия возникают у Вас, поскольку читать внимательно Вы не можете, видимо в детстве букварь, на который ссылаетесь, плохо освоили. До Вас так и не дошло, что сознания, как токового не существует, но это вовсе не означает, что мы, а не сознание, не осознаем действительности.
Для Вас действительно нет разницы между чувствами и ощущениями и эмоциями. Но этот забавный факт вовсе не означает что чувства, ощущения и эмоции, суть одно и тоже. Загляните в свою любимую википедию, там Вы найдете органы чувств, но не обнаружите органов ощущений. Ощущения, интерпретированные в процессе восприятия чувства.
Между определенной длинной волны отраженного света, что воздействует на колбочки сетчатки глаз, электрическим импульсом, попадающим в определенные отделы мозга, что является чувством, и ощущением цвета, как интерпретации этого импульса, есть разница.
Не смею больше заставлять вас оставаться в заблуждении. Это уже будет выглядеть как приставание.
Корнак7
Ваше приставание, меня не чуть не напрягает. Если я в чем то заблуждаюсь, то попытайтесь объяснить, в чем. Ваши доводы, типа - соблюдайте нормы языка, пример для развлечения первокурсниц, не встревайте в чужие разговоры, полная чушь, прочитайте школьные учебники, Вы в простейшем разобраться не можете, давно я букварь не цитировал и т. п., не являются аргументами, способными объяснить заблуждения, если таковые и есть.
Если Вам не доступны отличия между чувствами, ощущениями и эмоциями, то это факт вовсе не означает, что таких отличий нет, просто Вам эти отличия не доступны, не более.
Возможно таких отличий действительно не существует, и я, и В. Анрияш, заблуждаемся. Чувства, ощущения и эмоции, суть одно и то же. Тогда объясните:
Мы приходим к врачу сдать кровь для анализов. Вам, как правило, протыкают кончик безымянного пальца. В какой момент Вы чувствуете укол. В какой момент Вы чувствуете боль. В какой момент Вы ощущаете укол, а в какой боль. Как Вы свяжите укол и эмоции, если эмоции суть, то же, что и чувства - укол - эмоция, боль - эмоция.
Если палец прокалывают не Вам, но Вы видите как прокалывают палец кому то, то Вы: почувствуете прокол; почувствуете боль; ощутите прокол, или ощутите боль. Как в таком случае увяжутся эмоции с проколом или болью.
В любом из четырех случаев, эмоции у Вас не подменяют чувства и ощущения.
Объясняю еще раз.
В русском языке принято говорить об органах чувств. Это такое названия у зрения, слуха и прочих рецептурных устройствах.
Принято также говорить, что человек чувствует боль, холод, свист.
Но всё, что человек чувствует, называется не чувствами, а ощущениями. Это вот такой дурацкий язык.
А чувствами в русском языке принято называть эмоции. Я испытываю, например, к вам некоторые чувства. Не очень хорошие)). Они же ощущения. Тонкость между чувствами и эмоциями заключается в продолжительности. Если я кого-то знаю давно и у меня к к этому человеку создалось определенное отношение, то говорят о чувстве. Чувстве ненависти, чувстве зависти, чувстве любви. И к этому же человеку я могу испытывать временные эмоции - благодарность за то, что уступил место, раздражение за то, что он меня не понял.
Ощущения - это про феномены, про органы чувств.
Чувства - это про эмоции, но основательные.
Вот такая квантовая запутанность))
Только спорить не начинайте. Я этот вопрос знаю досконально.
С вами я не спорю. Как только Вы изложили свою позицию, она стала мне боле менее понятна. Если Вас устраивает квантовая запутанность, и Вы эту запутанность знаете досконально, то ничего против не имею.
На равных правах я излагаю свою позицию, и если, в следствии ли дурости языка, квантовой запутанности или чего другого, я задаю вопросы, разумеется основываясь, естественно, на своих позициях (других у меня нет), то надеюсь получить ответ, а не отсылку к какому не будь букварю или первокурснице.
Читать, конечно же, "они же эмоции"
Я вполне понимаю, что Вы ко мне испытываете некоторые чувства, не очень хорошие. Нет нужды повторяться, - я с должным вниманием читаю ваши комментарии, иначе, не выставлял бы Вам, ваши же ляпы. Я лишь обращаю на них ваше внимание. На самом деле Вас раздражает, ваша несостоятельность. Не стоит ее прикрывать дуростью языка и прочими фиговыми листочками. Необходимы доводы, аргументы, а не детские капризы взрослого человека - "только по моему и не иначе".
Читать, конечно же, "они же эмоции" - это не аргумент, это Ваш личный каприз.
Согласен, нам с трудом дается понимание текстов друг у друга и вряд ли дальнейшее общение этому поможет.
Ну вот, Вы успокоились, и сразу здраво оценили сложившуюся между нами (и, надеюсь не только между нами) ситуацию.
Понимаем мы собственный опыт. К сожалению, опыт не передается. Он накапливается, точнее мы его набираем. Пока мы его набираем, у нас, в общении, практически не возникают проблемы друг с другом, то есть с пониманием друг друга. По мере накопления опыта мы отдаляемся друг от друга, и все меньше начинаем понимать друг друга. В определенном возрасте мы становимся одинокими, то есть, перестаем понимать кого либо.
Наш опыт, постепенно оформляется в слова, слова, в свою очередь, в понятия. В понятиях опыт костенеет, словно кость скелета, и перестает расти, словом накапливаться.
То, что нам с трудом дается понимание... друг... друга, вселяет некоторую надежду. Значить, мы не впали в стадию полной деменции. Но, с другой стороны, вызывает и сожаление, что мы, миновали стадию приобретения опыта.
Наш опыт, постепенно превратился в "понятия" - условные рефлексы, которые мы пытаемся всучить друг другу, а поскольку это физиологически невозможно, то этот, зачастую не доходящий до сознания факт, вызывает, иногда мягко говоря, раздражение.
Ваше определения чувства, как эмоции, мне вполне понятно. В быту мы опираемся на результат, который для нас имеет значение. Любые чувства эмоциональны, и в этом смысле, нет никакой разницы между чувствами и эмоциями. Но если следовать вашему сложившемуся опыту, то не должно быть разницы между вещью в себе, вещью для нас, и бытовой вещью, типа сапога или молотка.
С наступающим! Всего хорошего. Главное, на данный момент, понимания.
Нематериалист, я рад что вы понимаете что сигналы от рецепторов передаются в центральную нервную систему в виде электирических импульсов. А теперь ликбез, на вопрос какую информацию может нести абстрактный электирический импульс, любой айтишник вам скажет, что любую, все определяется программой которая его будет считывать. Поэтому наше восприятие того что мы ощущаем определяется не рецепторами, а программой в нашем сознании каторая и рисует нам картинки мира. Поэтому наука изучающая закономерности в этих картинках поступает не разумно. Изучать нужно саму программу, этим и занимается эзотерика.
Я бы все-таки выбрал другое слово. "Программу" можно использовать в разговоре о социальном воспитании. Тут же другое. В случае с рецепторами и ощущениями мы имеем дело с некоторого рода резонаторами, индикаторами происходящего вне нас. Интерпретаций тут быть не может. Если что-то определенное воздействует на нас, то индикатор любого человека будет воспринимать это одинаково без вариантов. А вот дальше могут идти интерпретации воспринятого.
Все так. Но между электрическим импульсом от рецепторов и эмоциями расположена система восприятия. Можете считать ее программой, суть дела не меняет. Интерес представляет не то, что она есть, а что она из себя представляет. И, действительно нужно изучать саму программу, с этим я с вами полностью согласен. Каким образом она преобразует электрические импульсы в картину мира, то есть создает из нечто реального в виде импульсов в нечто идеальное, что вызывает эмоции. Занимается этим делом эзотерика или что либо другое - вопрос вкуса - названия предприятия.
Вопрос в самой идеи - что это такое, раз есть некая программа.
Ну слава богу с постановкой задачи отределились, а что далее?
Далее, попытаться понять, что такое идея, в тех рамках, которых мы определились, то есть на основе того, что нам дают органы чувств.
Если Вы согласны, и если Вам интересно, то я готов поделится своими наблюдениями.
Вы путаете идею и понятие и упрямо не хотите увидить различия между ними. Тут я поделать ничего не могу.
Я ссылаюсь на Ваш заголовок - "Что такое идея..."
Если Вас не устраивает словосочетание - понять, что такое идея, оставьте просто - что такое идея...
Можем двигаться дальше?
Пишите почитаем.