Что такое электромагнитное излучение?

Аватар пользователя mitin_vm
Систематизация и связи
Натурфилософия

Это из серъёзных источников: - "Электромагнитное излучение переносится посредством фотонов √ частиц, которые являются минимальным количеством излучения."

Судя по содержанию этого утверждения, фотон есть "минимальное количество излучения". Это нвучная чушь, ошибка или скрыто незнание реальной сути "фотона".

Уважаемые физики, вы не смогли опытным путём распознать суть механизма излучения и самостоятельно мыслить, опираясь на имеющиеся знания, и всё время скрываетесь за результатами необоснованных (по цели) опытов.

Так что же есть "фотон"?

2.666665
Ваша оценка: Нет Средняя: 2.7 (3 голоса)

Комментарии

Аватар пользователя fidel

"Электромагнитное излучение переносится посредством фотонов √ частиц, которые являются минимальным количеством излучения."

точнее электромагнитная волна есть поток фотонов. Вас что то смущает в этом определении ?

Аватар пользователя mitin_vm

А фотон? По-моему, он в ж... .

Аватар пользователя bmp49

Поток и волна - это абсолютно разное. Кажется это даже пояснять не нужно.

Аватар пользователя fidel

совершенно понятно - электромагнитная волна представляет собой поток фотонов

Аватар пользователя bmp49

Это как? Поток по определению не содержит неоднородностей.  И не  может волна строить собственное подобие без среды, не из чего потому что. Волны – это симптоматическое проявление колебаний, волны – ландшафт. Колебания же, находящиеся за пределом наших восприятий, – это единообразно действующая  субстанция (например,вещество), физический процесс распространения импульса (разряжения в некотором смысле) без пространственного переноса вещества, а волны – не физический объект, а результат, произведённый  статистической индукцией сознания совокупности "подобных" колебаний в нашем сознании.

Аватар пользователя fidel

Это как? Поток по определению не содержит неоднородностей. 

 это потому что вы используете нерелевантные способы наблюдения потока

Скажем если поставим на пути волны фотопластинку и посмотрим на результат в микроскоп, то результирующая картинка будет дискретной

Что вы думаете об эффекте интерференции одиночных электронов на двух щелях ?

Аватар пользователя bmp49

Относительно микроскопа можно получить изображение вирусов и многое другое. Что-то вы тут за уши притягиваете.

 Никто и никогда таких экспериментов, как "двухщелевой"   не делал. Профессионалы указывают, что у  электрона дебройлевская длина волны маленькая: щелью для неё является зазор между атомными плоскостями. Прикиньте: как можно, для электронов, сделать экран всего с двумя щелями? Как можно перекрывать только одну из них?

Дэвиссон и Джермер делали совсем другое – вполне возможное. Они направляли
низковольтный пучок электронов ортогонально на полированный срез монокристалла
никеля (с никелем у них особенно здорово получилось), и исследовали угловое
распределение электронов, рассеиваемых кристаллом в обратную полусферу – за вычетом центрального створа, затенённого электронной пушкой. Детектор настраивался так, чтобы отсекались электроны с малой энергией и регистрировались только те, которые испытали упругое или почти-упругое рассеяние. Выводы о картинах рассеяния делались на основе величины тока с детектора в зависимости от трёх параметров: энергии падавших электронов и двух углов, определявших направления рассеяния.

Дальше надуманные интерпретации в пользу квантов. Всё тут имеет простое классическое объяснение.

Аватар пользователя fidel

bmp49, 3 Март, 2018 - 14:50, ссылка

Насчет микроскопа не понял сорри

 

Дальше надуманные интерпретации в пользу квантов. Всё тут имеет простое классическое объяснение.Djn 'njn

Вот это я имел ввидк

Двухщелевой эксперимент Мерли-Миссироли-Поцци по интерференции электронов 

Аватар пользователя bmp49

Чистой воды пиарастика. Враньё на вранье, изо всх щелей. Вся квантовая механика - это раздутый пузырь. С ней всё предельно ясно.

     Квантовая механика является попыткой систематизации экспериментальных данных по спектрам, и все такие попытки, будь то модели атома, матричная или волновая механика, основаны на комбинационном принципе Ритца, установившего (1908), что частоты излучения подчиняются определенным разностным отношениям. А все другие положения (понятие спина, принцип запрета Паули, магнетон Бора и т.д.) вводились впоследствии для того, чтобы наблюдаемые частоты подчинялись комбинационному принципу. Это открытая теория в том смысле, что возникающие в ней неадекватности реальности устраняются добавлением в гамильтониан подходящих операторов или элементов. В своё время так же совершенствовали геоцентрическую систему (математическую теорию), вводя новые положения: вводили эпициклы, потом эпициклы от эпициклов, дифференты и т.д. Геоцентрическая система, как в наше время квантовая механика, была олицетворением красоты, ее преподавали и ею пользовались и после появления гелиоцентрических представлений.

      Математический идеализм Птолемея (как идеология или алгоритм) продолжает жить в умах и направлениях «научного поиска» современных ученых. Квантовая механика пример тому, и не только она. 

Аватар пользователя fidel

Чистой воды пиарастика. Враньё на вранье, изо всх щелей. Вся квантовая механика - это раздутый пузырь. С ней всё предельно ясно.

вы забыли прибавить маленькое слово - ИМХО 

вы никак не опровергли квантовое объяснение результатов приведенного эксперимента

и не предоставили классического объяснения данного эффекта

Аватар пользователя bmp49

Бред не требует опровержения, а бред здесь очевиден, для любого, естественно грамотного человека, получающего знания не из жёлтой прессы.

Аватар пользователя fidel

Бред не требует опровержения, а бред здесь очевиден, для любого, естественно грамотного человека, получающего знания не из жёлтой прессы.

эта ваша тирада означает, что вы не смогли объяснить результаты эксперимента с позиции классических физики ?

Аватар пользователя bmp49

Это означает то, что оно означает: в реальности никакого эксперимента не было, но была сочинена путаная небылица об эксперименте, настолько путаная, что никак этот "эксперимент" повторить невозможно. Люди, имеющие техническое образованиее знают, "если у тебя есть только один измерительный прибор, то у тебя нет НИ ОДНОГО измерительного прибора". Забавно, как много попугаев, которые любят транслировать бред.

Аватар пользователя fidel

я вижу что вы жестоко уперлись рогом - приводить список эксперимент и технологий, которые основаны на принципах квантовой механики видимо бесполезно ?  

Аватар пользователя bmp49

Врать мне бесполезно. У меня несколько иные взгляды на электричество, подтверждены моей практической деятельностью. Примерно такие, как в этой вот статье 

http://technic.itizdat.ru/docs/bmp49/FIL14595310460N878933001/1

Аватар пользователя fidel

что мне делать  с вашей одной статьей и кучей экспериментов доказывающий дифракцию электронов ?

Аватар пользователя bmp49

Вы не можете понять элементарной вещи, все эти эксперименты ВРАНЬЁ. Вы ведь сами их не планировали и не проводили. Зачем вы распространяете шизофрению псевдофизиков? Или вам за это платят? 

Аватар пользователя fidel

а если вранье - статья по вашей ссылке 

Чисто из любопытства - вы считаете, что справедлива механика Ньютона ?

Аватар пользователя bmp49

Всё может быть, может быть и это не электричество. Но человек должен делать выбор полагаясь на факты каждодневной практики, а не мифы псевдоучОных.

Нет, не считаю. Механика Ньютона - это собрание предельно убогих инсинуаций.  Вот что я пишу в своей книге.

1-й закон понадобился Ньютону только для того, чтобы хоть как-то обосновать введение понятия абсолютного МАТЕМАТИЧЕСКОГО  времени в свою “натуральную философию. “Абсолютное, истинное, математическое время само по себе и по самой своей сущности, без всякого отношения к чему-либо внешнему, протекает равномерно и иначе называется длительностью”. А  первый закон Ньютона: “Всякое тело продолжает удерживаться в своём состоянии покоя или равномерного и прямолинейного движения, пока и поскольку оно не понуждается приложенными силами изменить это состояние”, но  это даже не гипотеза, а ничем физически не подкреплённый постулат. Этот постулат Ньютон, пожалуй, позаимствовал у Галилея, который первым изучал движение пробных тел у поверхности Земли и пришёл к заключению о существовании ускоренного и замедленного движений, а поэтому и постулировал в качестве переходного равномерное движение, которого и не наблюдал. В частности, переход брошенного вверх пробного тела у поверхности Земли от замедленного движения к движению ускоренному происходит в точке, а не на части траектории его движения. И, поэтому, абсолютное математическое время Ньютона, как параметр, применимо в полной мере только к абстрактному математическому равномерному движению, и, в какой-то мере, к движениям, линейно к нему сводящимся. И нелинейно развивающиеся  процессы по этой причине не имеют вразумительных математических моделей. Аранжировать их по времени – всё равно, что измерять линейкой расстояния на криволинейной поверхности. Из-за присутствия линейного времени в дифференциальных уравнениях движения, анализ вращения  простого волчка представляет одну из самых трудных задач всей механики. Даже с очень большим  математическим аппаратом достигают  лишь  приближенных решений.

Почему уравнения классической динамики только второго порядка? Дело в том, что  механика Ньютона – это механика материальных точек, и поэтому она останавливается на уровне равноускоренного движения. Движение с растущим ускорением предполагает растущую деформацию тела, а материальная точка принципиально не деформируема. В самом деле, если к телу прицепить пружинный динамометр и двигать тело, прикладывая к нему постоянную силу (следите за шкалой), то оно будет двигаться с постоянным ускорением. А если начнём увеличивать ускорение, то растяжение пружины (деформация) начнёт расти пропорционально росту ускорения. Ясно, что и деформация тела растёт, просто в отличие от пружины деформация тела мало заметна. Деформировать же материальные точки даже Эйнштейн, легко искривлявший пространство и сжимавший время, не смог.

Во взаимодействующей  системе из двух и более вещественных тел, и «материальных точек», не может быть равномерного и прямолинейного движения даже в том случае, если они расположены на одной прямой. Обычно остаётся «за кадром», что ускоряемое тело наращивает скорость движения и, следовательно, источнику силы для сохранения прикладываемого усилия приходится самому также ускоряться, то есть развивать всё большую мощность (F*V), догоняя (перегоняя) разгоняемое тело. Но, ведь, и разгоняющее тело как-то нужно разгонять! И т.д.

Ну а третий закон Ньютона – это вообще какое-то недоразумение, в статике он банален, а в динамике не имеет смысла, ибо только при неравенстве силы действия  и силы противодействия возможно ускоренное движение. 

Аватар пользователя fidel

уже проще - а свет как вы считаете - волна или частица ?

относительно опытов по интерференции электронов - вроде их сделана масса

Аватар пользователя bmp49

Свет - это свет, а частицы и волны - примитивные концепции ограниченного человеческого ума.

Аватар пользователя fidel

согласен, но я об описании через частицы и их волновые функции

Аватар пользователя bmp49

Описывайте, Птолемей описал движение тел по небосводу плоской земли, и этого математического описания хватило на 2000 лет всем, не колбаса чай, без которой трудно обойтись.

Аватар пользователя fidel

у вас кобаса в голове

Аватар пользователя Ин-сен

Электромагнитное излучение - это волновой перенос неоднородности в среде эфира. Ровно так же, как морской волны в воде и звуковой волны в воздухе или металлах. Поэтому скорость движения волны характеризует плотность среды: скорость звука в металле выше скорости звука в воде и куда выше скорости звука в воздухе. Исходя из скорости света 300т.км.сек., Н.Тесла характеризовал эфир как среду весьма высокой плотности. К слову сказать, эфиром заполнено пространство сугубо вселенных, а межвселенное пространство заполнено еще более элементарной субстанцией, эта среда, где тоже протекают волновые процессы, но которые много ниже нашего порога восприятия. Так, что свет может распространяться только в пределах нашей Вселенной, т.е. визуально мы можем наблюдать только в пределах Вселенной, о чем и говорят астрономы. А поскольку Вселенная имеет круговую структуру вращения, то скорость света всегда имеет угловую составляющую по вращению и является граничной к скорости выхода из Вселенной. Это ровно так же как 1-я, 2-я, 3-я и т.д. N = выше 300000 км.сек. космическая скорость. Именно с этой позиции надо рассматривать эффект инфракрасного смещения, а не выдумывать "разбегающуюся" Вселенную.

Что вы думаете об эффекте интерференции одиночных электронов на двух щелях ?

Насколько я знаю, до настоящего времени электрон является гипотетической категорией, единственной характеристикой которого признается электрический заряд. А все остальное - форма, размеры и даже местоположение в атоме не определяемо (вспомните принцип неопределенности). Тогда о каком эффекте вы заводите речь?

Аватар пользователя Александр Бонн

моё уважение, хоть один просвещенный человек нашелся, который знает о чем говорит.

Аватар пользователя Александр Бонн

.

Аватар пользователя Александр Бонн

.

Аватар пользователя Александр Бонн

.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ин-сен, 8 Март, 2018 - 00:23, ссылка

Электромагнитное излучение - это волновой перенос неоднородности в среде эфира.

Эфир - это философский нонсенс

Аватар пользователя mitin_vm

Спасибо, БМП! Уважаю Боевую Машину Пехоты - служил в ней, родимой.

И всё таки, ло сих пор, не мог понять физическую суть "волны". Теперь, если я Вас правильно понимаю, это одна из форм состояния корпускул - уплотнённых или разряженых из-за физических процессов.

Аватар пользователя Алла

Фотон - есть электромагнитная стоячая волна (1 шт). А свет - это поток фотонов.

Аватар пользователя Дилетант

Что такое электромагнитное излучение?

ЭМ излучение - это свет, волна в вакууме, скорость распространения которой наивысшая для всех сред, в которых распространяются известные волны. 

Так что же есть "фотон"?

Фото́н (от др.-греч. φῶς, род. пад. φωτός, «свет») — элементарная частица, квант электромагнитного излучения ...

В химии и оптической инженерии для фотонов часто используют обозначение hν, где h — постоянная Планка и ν (греческая буква ню) — частота фотонов. Произведение этих двух величин есть энергия фотона.

Постоянная Планка - это квант энергии, меньше которого нет, определяется отношением энергии кванта к его частоте, другими словами, энергии кванта, умноженной на длину его волны. По другому, энергия фотона равна постоянной Планка, делённой на длину волны фотона. 
Чем меньше длина волны (выше частота), тем больше энергия кванта (фотона).

А в чём проблема?

​В воде звук (механические колебания воды) распространяется тоже с постоянной скоростью. Но его скорость зависит от свойств воды. Так же и в воздухе. 

Аватар пользователя mosk_on

"волна в вакууме"... ну, теперь все встало на свои места... : )

Аватар пользователя Дилетант

Думаете, в вакууме не может быть волны? МКС в вакууме болтается, а волне запрещено?

Аватар пользователя fidel

сорри не понял поста

Аватар пользователя bmp49

В  термосе или дьюаровском сосуде излучение преодолеть несколько миллиметров не может.И это естественно, в вакууме никаких волн быть не может.

Аватар пользователя Дилетант

...вытекает, что вакуум — оптически более плотная среда, чем любое вещество (С).

Аватар пользователя bmp49

Вакуум - есть вакуум, никаких волн (волн ничего ни в чём) в нём быть не может. Вы наверно и в полёты в космос верите, и в систему Коперника? Ну-ну ...

Аватар пользователя Дилетант

Я верю в самофокусировку лазерного луча, в его малое затухание в стекловолокне, и его возврат от уголкового отражателя на Луне.
Вы же можете верить в то, что бессмертны и ваше тело вечно будет бродить по космосу.
Почему нет? О лучистом человечестве много написано. И у меня есть основания этому верить.

Кроме того, я верю, что Солнце греет, а огонь горит, и обжигает, и пожарники при мне тушили то, что осталось.

Короче, у меня нет оснований вам не верить. Более того, я верю, что искусственная гравитация по вашим экспериментам с бутылкой за счёт вращения "бублика" невозможна.

Аватар пользователя bmp49

У нас свобода совести, каждый может верить в то, во что он верит. Но нельзя навязывать свою веру другим. А школа навязывает самые дикие представления, от дарвинизма до чёрных дыр. Пора отделить науку от государства, как от государства отделена церковь.

Аватар пользователя Дилетант

bmp49, 5 Март, 2018 - 18:39, ссылка 

Совесть? 
Вера - это ещё не знание, а знания без веры нет. Знание без веры - это программа. 

Программа, приведённая в движение, всегда выполняет то, что в ней записано.

Школа программирует на выполнение программ. Это её основная задача. Но она должна программировать ещё и на свободу мышления, то есть, снимать программные ограничения.

Пора отделить науку от государства

Категорически нет. Государство это машина, которая должна иметь в своей основе науку, а иначе оно просто не будет работать, не будет способно управлять развитием общества в нужном направлении. 

Следующий этап развития государства - это одушевлённая машина государства. 

Сейчас же мы всё никак не можем создать госмашину, а топчемся на уровне веры в хорошего царя, который человек, а не бездушная машина добычи денег (прибыли рабсилы).

Церковь отделена от государства, но она так же нуждается в госмашине, потому что она состоит из таких же людей, телесных созданий.
Слепая вера и в высшее (Абсолют духа, Тео), и в низшее (Абсолют программ, Део) ни к чему хорошему не приведут. Только их взаимодействие приведут к пониманию а)существования жизни и б)цели жизни.

 

Аватар пользователя bmp49

Представляется мне, Вы вполне соответствуете своему нику. Жертва просвещения. 

Аватар пользователя Дилетант

Да. Спасибо. Вы, впрочем, тоже соответствуете. В данном формате можно хранить только однослойные растры.(С)))).

Но я жертва "данного в ощущениях". А Вы?

Аватар пользователя bmp49

Не смешите меня. Вы ведь с видом знатока готовы судить и  ни о чём и обо всём. Таких как Вы - много.

Аватар пользователя Дилетант

Вам в самом деле смешно, или это просто слова такие? Да, я сужу, но с точки зрения моей, имея мои основания, о которых я уже сказал. А фактов в интернете полно.
А Вы разве не судите? На каком основании? Не на основании же верчения бутылки с водой? 

Аватар пользователя bmp49

О, да! Интернет - источник знаний! Верчение бутылки, если наблюдать за ней с подключенной к телу работающей головой, даёт в миллиарды раз больше, чем пустая словесная трескотня или онанизирование с формулами.

«Не существует лучшей, более открытой двери к изучению физики, чем обсуждение физического феномена свечи». Майкл Фарадей  

 

Аватар пользователя Дилетант

bmp49, 6 Март, 2018 - 21:12, ссылка

О, да! Интернет - источник знаний! 
...«Не существует лучшей, более открытой двери к изучению физики, чем обсуждение физического феномена свечи». Майкл Фарадей 

Вы не различаете "факты" и "знания"?
Фарадей сказал хорошие слова. Эта формула годится и для философии человека: 
«Не существует лучшей, более открытой двери к изучению человека, чем обсуждение феномена свечи».
Поэтому я согласен с Вами и насчёт "верчения бутылочки", как и с "феноменом свечи".
Только "верчение бутылочки" больше подходит к "Фарадею-науке", чем к философии. А "свеча" в философии (гносеологии) очень даже наглядные вопросы "высвечивает".

Тут В.М.Митин в своей теме место предоставил для разных высказываний, поэтому я и пользуюсь, а если по заявленной теме, то мне тут не очень интересно - всё это есть в интернете.

Свет же (излучение) интересует с точки зрения его материальности/нематериальности и образования информации.
Кстати, как думаете, фотон массой обладает? Или только действием?
Говорят, что фотон обладает пространственными границами, размерами, как корпускула (тельце). 
Однако, если это волна как волна от камня в воде, то эта волна должна быть концентрической "корпускулой" во всём объёме пространства. Но если фотон - пучность, то должно быть минимум две волны с их суперпозицией.

Аватар пользователя bmp49

Я не стану давать какой-либо конкретный ответ о фотоне. Просто информация к размышлению.

Встречаются  с термины – «электромагнитные волны» и «электромагнитное излучение». Теоретики, вооружённые каноническими уравнениями Максвелла, «видят» в них одно и то же. Но так ли это за пределами данной теории? Ведь электромагнитные волны и электромагнитное излучение имеют существенные различия в физическом происхождении. Электромагнитные волны порождаются в результате простых колебаний масс заряженных частиц (например, электронов в проводнике), а электромагнитное излучение – имеет внутриатомное происхождение, оно результат сложных внутриатомных процессов, представляется фотонами, имеющими структуру (судя по спектру) соответствующую сложности указанных процессов. Образно  говоря,  посредством электромагнитного  излучения не человек с человеком, а «звезда с звездою говорит»; электромагнитные волны отличаются  от электромагнитного излучения так же, как механизмы, созданные человеком, отличаются от живых организмов, хотя те и другие   состоят из одних и тех же атомов.

Нельзя зарегистрировать один и тот же фотон дважды. А из однократной регистрации принципиально невозможно сформировать никакое утверждение о "распространении", ни сферического, ни трапециидального, ни загогулиной ... 

Длина когерентности фотона - 4 МЕТРА (метра, Карл!)

Скорость полета частиц-фотонов? - в любом случае относительно наблюдателя? Но если говорить о волновой природе электромагнитного излучения, в том числе и оптического диапазона (света), то здесь "скорость" читается именно как скорость распространения и считается по колебаниям именно среды, которая волнуется (волны). 

А теперь о философии, нельзя подходить с нашими понятиями и конструкциями  макромира (мира ощущений) к миру, который  далеко за пределами ощущений.

«Никогда я не могла хорошенько понять, какая разница между пушкою и единорогом», - говорила Екатерина одному из своих генералов. «Разница большая, - отвечал он, - сейчас доложу Вашему Величеству. Вот извольте видеть: пушка сама по себе, а единорог сам по себе». – «А…, - сказала императрица, - теперь понимаю».

Сначала шел тест для левого полушария. Читателю нужно было сравнить два снимка, подписанные:   «мужской половой член»   и   «огурец „мичуринский“»   (они изображали именно то, что обещали подписи). Предлагалось найти максимальное число  различий между изображениями, начисляя себе пять очков за каждое. На обороте страницы был комментарий:   «ваше левое полушарие работает нормально, если в сумме у вас получилось пять очков, так как отличие только одно – справа х~й, слева огурец».

Аватар пользователя Дилетант

bmp49, 6 Март, 2018 - 22:34, ссылка
Встречаются  с термины – «электромагнитные волны» и «электромагнитное излучение».

Волна - это состоявшееся излучение.
Излучение - процесс образования волны (экзо) в виде луча. Излучение можно трактовать как существенный элемент, часть "экзистенции" - существование тела "вовне себя".
Здесь может быть задействовано понятие субъект-объект: луч оказывается направленным на что-то, которое может быть названо объектом субъектности этого "луча".

Опираясь на факт ограничения концентричности распространения волн с помощью "рупора" в одном направлении, приходим к понятию "луча" и источника его "излучения".

электромагнитное излучение – имеет внутриатомное происхождение, оно результат сложных внутриатомных процессов, представляется фотонами, 

Фотон, при его излучении, уже обладает "рупорностью". Складывается "очевидность", что рупором выступает уже то самое место, откуда фотон был излучён. 

нельзя подходить с нашими понятиями и конструкциями  макромира (мира ощущений) к миру, который  далеко за пределами ощущений

Принцип подобия пока ещё не отменён, о чём Вы рассказали далее. Так же как принцип отношения к подобным, но разным предметам. 

Аватар пользователя bmp49

Ваши рассуждения забавны, а суждения абсолютно бездоказательны, слова слова ... без смысла без фильтрации. Поток (точнее, понос сознания).

Аватар пользователя Дилетант

bmp49, 7 Март, 2018 - 15:27, ссылка

Ваши рассуждения забавны, а суждения абсолютно бездоказательны

Славно. А как насчёт 

bmp49, 6 Март, 2018 - 22:34, ссылка
Я не стану давать какой-либо конкретный ответ о фотоне. Просто информация к размышлению. ...«Разница большая, - отвечал он, - сейчас доложу Вашему Величеству. Вот извольте видеть: пушка сама по себе, а единорог сам по себе»?

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

bmp49, 6 Март, 2018 - 22:34, ссылка

Встречаются  с термины – «электромагнитные волны» и «электромагнитное излучение». Теоретики, вооружённые каноническими уравнениями Максвелла, «видят» в них одно и то же.

​С профессиональными теоретиками от физики вы точно не общались.

Аватар пользователя mosk_on

СТО/ОТО -- это не наука. Так можно выплеснуть вместе с водой и ребенка, уважаемый

Аватар пользователя bmp49

А что такое наука? По поводу СТО Мах сказал, что это "аптекарская физика". Значит есть и наука лавочников.  Всё по немецкой пословице - "jedem das seine".

Аватар пользователя mosk_on

Наука -- это деятельность по созданию практически ценных систем эмпирически проверяемых и логически непротиворечивых знаний ( http://philosophystorm.org/chto-takoe-nauka )

Аватар пользователя Дилетант

mosk_on, 8 Март, 2018 - 15:05, ссылка

Наука -- это деятельность

Точно. В книгах науки нет. 

по созданию практически ценных систем эмпирически проверяемых

повторяемости, воспроизводимости. 

логически непротиворечивых

Верно. Если будет противоречивость, то не будет воспроизводства. Будет поиск разрешения противоречия. 

знаний

Угу. Как раз наука, производя логически непротиворечивое, программируемое, и гробит собственно "знание", которое имеет элемент веры, превращая знание человека в программу робота. 

Аватар пользователя mosk_on

Вера -- это со свечками и в молельный дом. Вопрос веры в науке не стоит.

Аватар пользователя Дилетант

Программа - это с электрическими свечками и в 7-Д кино. Вопрос программ в науке не стоит.

Аватар пользователя mosk_on

каждый дилетант имеет право иметь свое собственное мнение

Аватар пользователя Дилетант

каждый человек имеет право иметь свое собственное мнение

Более того, каждый, имеющий шевеление мыслей, имеет право иметь свое собственное мнение

Только вот высказать это мнение не каждый может так, чтобы его поняли остальные.

Отсюда заключение - каждый человек - дилетант, и каждый дилетант - человек.

А вот с заключением "каждое растение - человек", будут проблемы. В уровнях понимания.

Аватар пользователя Спартак

bmp49, 4 Март, 2018 - 23:03, ссылка

в вакууме никаких волн быть не может.

С чего такой уверенный вывод?

Могут быть волны неизвестной пока нам природы или такую возможность надо напрочь отбросить?

Может правильнее будет сказать: " Все известные нам на сегодняшний день  виды волн в вакууме не распространяются".
 

Аватар пользователя mosk_on

С чего такой уверенный вывод?

с того, что волна -- это колебания некой среды. 

Аватар пользователя Спартак

mosk_on, 13 Май, 2018 - 18:29, ссылка

Это понятно,и что?

Уверенность в том, что вакуум не среда откуда? 
 

Аватар пользователя mosk_on

Наука о знаниях, с верой -- идите в другое место.

Вопрос идет о кризисе в современной физике. Современная физика базируется на шизофренической теории корпускулярно-волнового дуализма, согласно которой вакуум -- это пустота, в которой якобы распространяются волны. 

Аватар пользователя Спартак

mosk_on, 14 Май, 2018 - 04:37, ссылка

Наука о знаниях, с верой -- идите в другое место.

 Вы утверждаете. что вакуум не среда  и обвиняете меня в вере?

 Я же , наоборот, НЕ ЗНАЮ, что етсь вакуум и предполагаю. что возможно он  "или среда" или "не среда".

 Вы же ВЕРИТЕ  вто, что вакуум однозначно не среда.

 И я верующий, а вы знающий?

 Смешно.

 Наука использует предположения при отсутствии знания.

 Что я и озвучил испросив вас " на каком основании ...?"

Получил ответ : "На основании моей (вашей то есть) веры!".

Констатирую это.

Современная физика базируется на шизофренической теории корпускулярно-волнового дуализма, согласно которой вакуум -- это пустота, в которой якобы распространяются волны. 
 

Физика столкнулась не с этим. это следствие, а причина в том, что физика столкнулась с невозможностью описать используемым ранее понятийным языком(аппаратом) наблюдаемое.  Т.е. назрело время менять некоторые базовые понятия на другие. Предложений нет или мало и невнятные (я не физик и здесь могу ошибаться). Поэтому физики продолжают использовать устаревший понятийный аппарат.

Изменение базовых понятий потянет изменение представлений и т.д.

 Загвоздка в том, что современные физики настолько уже узкоспециализированы, что базовый понятийный аппарат им не по зубам. и здесь должно быть взаимодействие с философами. Т.е. философы и физики должны решить эту ОБЩУЮ задачу.

Аватар пользователя mosk_on

Вы утверждаете. что вакуум не среда  и обвиняете меня в вере?

Я не утверждаю, а констатирую, что согласно современным воззрениям физики, которая находится в кризисе, глубина которого не описывается нормативной лексикой), вакуум не является средой. Это просто пустота. В пустоте волны не могут существовать, однако, с другой стороны эти же физики заявляют, что свет имеет волновую природу. Всё.

Это мои знания.

Загвоздка в том, что современные физики настолько уже узкоспециализированы, что базовый понятийный аппарат им не по зубам. и здесь должно быть взаимодействие с философами. Т.е. философы и физики должны решить эту ОБЩУЮ задачу.

Физика -- это наука, в исходном смысле этого слова. Наука -- это всегда философия. Ваши "узкоспециализированные физики" -- это не физики. И зря надеетесь, что придет философ и все разрешит. Выход тут один -- должен появиться настоящий физик, который философски разрешит проблему.

  

Аватар пользователя Спартак

mosk_on, 14 Май, 2018 - 18:45, ссылка

Я не утверждаю, а констатирую, что согласно современным воззрениям физики, которая находится в кризисе, глубина которого не описывается нормативной лексикой), вакуум не является средой. Это просто пустота. В пустоте волны не могут существовать, однако, с другой стороны эти же физики заявляют, что свет имеет волновую природу. Всё.

Это мои знания.

Ну-у, так это и мои знания.  Поэтому одно из возможных предположений : вакуум есть среда? Ну раз фотоны через него ... .

Иное воззрение : не среда, но тогда фотоны не волна и .... .

Или или. Я на это и намекал. Спрашивая, откуда известно, что ... . Думал, а вдруг я что-то пропустил. Не пропустил. Не знаем. а раз не знаем, то можем предполагать , и так, и этак.

Выход тут один -- должен появиться настоящий физик, который философски разрешит проблему.
 

Или философ, разбирающийся в физике.   Дело в том, что ежели он эту проблему разрешит, то он точно будет философом.

Физики и философы должны обмениваться знаниями.

 Желательно вообще межотраслевые семинары по достижениям.

Ведь знают же люди множество языков. должны и учёные знать философию.

Другое дело, что в стране, где девять из десяти "овладели"  "диалектической логикой" вместо формальной логики и считают это достижением ... .

Аватар пользователя mosk_on

Или философ, разбирающийся в физике.   Дело в том, что ежели он эту проблему разрешит, то он точно будет философом.

физик по определению должен быть философом, как и любой ученый. Иначе он не физик и не ученый. Как и чистых философов не бывает. Частное и общее, конкретное и абстрактное находятся в связке. Кстати, кандидатский минимум предполагает экзамен по философии.

А диалектической логикой владеет очень мало людей. В основном формальную используют. А большинство и вообще, на рефлексах живут, чему СМИ способствуют чрезвычайно

Аватар пользователя Спартак

mosk_on, 15 Май, 2018 - 12:06, ссылка

физик по определению должен быть философом, как и любой ученый.

Должен то он должен да ... .  Немного их.

Кстати, кандидатский минимум предполагает экзамен по философии.

Ага. С упором на диалектическую логику.

А диалектической логикой владеет очень мало людей. 
 

Да нет никакой проблемы  в овладевании этим.

Бреши , противопоставляя,  и все дела. 

А на то, что главный признак логичности  (получение верного умозаключения) не обнаруживается в полученном результате, не обращай никакого внимания. Объясни, что это враги (евреи, американцы, велосипедисты и т.д.) виноваты.

Даже марксистом уже необязательно при этом быть.

Аватар пользователя mosk_on

Бреши , противопоставляя,  и все дела.

да ни черта это не ясно... Вот сегодня попалось:

"Только противоречие стимулирует развитие науки. Его надо подчёркивать, а не замазывать."  Пётр Леонидович Капица, (1894–1984), инженер, физик, академик Академии наук СССР, лауреат Нобелевской премии по физике 1978 г.

Простая же мысль. диалектическая. А это разве очевидно?! Что в квантовую механику глянуть, что в СТО/ОТО... дурак на дураке сидит и противоречия замазывает. И сто лет уже сидят в болоте. 

Аватар пользователя Спартак

mosk_on, 15 Май, 2018 - 17:38, ссылка

"Только противоречие стимулирует развитие науки. Его надо подчёркивать, а не замазывать."

Ну и где здесь про логику? приём " от противного" известен и используется. Но это не логический приём. Это общий мыслительный приём.

Ряд логических приемов известен: сравнение, анализ, синтез, абстрагирование, обобщение. Где в нём противопоставление?

Простая же мысль. диалектическая.

И в чём же её диалектичность? Не обнаруживаю.

Речь ведь идёт о том, что ежели что-то не вписывается в теорию, то теорию надо шлифовать или заменять со временем.

В цитате же не идёт речь о том, что приемлемо одновременно опираться на две противоречивые теории.

 Попробуйте что-нибудь сконструировать таким образом.

А давайте на пальцах :

 Есть два противоречивых постулата.

 1. кошки в комнате нет.

 2. Кошка в комнате есть

 Вопрос : какое верное умозаключение, связанное с кошкой, можно получить, логически используя эти два постулата одновременно?

Аватар пользователя Вернер

Кошка вошла?

При этом ход ваших мыслей интересен и правилен.

Аватар пользователя Спартак

Вернер, 15 Май, 2018 - 18:46, ссылка

никаких дополнительных данных нет. laugh

В принципе, если кто-то посчитает, озвученное мною недостаточными условиями, или ему просто понравятся ИНЫЕ два противоречия, то я готов принять любые ЕГО два противоречия и обсудить ЛОГИЧЕСКИЙ вывод сделанный им на их основе.

А то все объявляют себя диалектическими логиками,  а я ни разу не встречал примера.
 

Аватар пользователя mosk_on

Ну и где здесь про логику?

Это диалектическая логика. Движение мысли обусловлено противоречием. 

В двух противоречивых утверждениях, скажем, ваших "постулатах о кошке", потенциально содержится движение мысли. Но смысл тут не в умозаключении (событии), разрешении противоречия и остановке мышления, а в самом процессе мышления. Вот так-то. : )

Аватар пользователя Спартак

mosk_on, 15 Май, 2018 - 19:31, ссылка

Не-не-не, погодите. Движение мысли это понятно. Логика это закономерности позволяющие сделать верное умозаключение. И хотя это тоже движение мысли, но это специфическое движение мысли с предопределённым, если позволите так сказать, результатом. и результат  применения логики - верное умозаключение.

 Ежели есть диалектическая логика,(далее ДЛ)  она всё-равно логика, т.е. результатом должно так же быть верное умозаключение.

Ну-у, какой самый простой способ доказать существование этой самой диалектической логики?

 очевидно же. что привести цепочку . причинно-следственную с верным умозаключением в конце.

 А в начале цепочки должно стоять противоречивое ... .

Ну, ежели вы её , ДЛ , понимаете и применяете, то приведите ЛЮБОЙ пример.

И всё! Уверую сразу! Прилюдно покаюсь в невежестве и отрекусь от вышесказанного.
 

Аватар пользователя mosk_on

логика -- это наука о культуре мышления, и логика не гарантирует получение истинного  умозаключения (и чего вы все веру какую-то тащите в рассуждения? "верное рассуждение", "уверую сразу"  и прочее... проблемы какие-то? :)

А критерий истинности -- это практика.

Диалектическая логика говорит, что любое движение мысли обусловлено противоречием. Наш диалог свидетельствует об истинности этого диалектического утверждения. Любую ветку на форуме откройте, да проанализируйте, что в ней творится...  

Аватар пользователя Спартак

mosk_on, 15 Май, 2018 - 22:12, ссылка

и логика не гарантирует получение истинного умозаключения

Послушайте, ну нельзя же так подменять слова. Я не утверждал ничего об истинных утверждениях. Я даже слово "истина" ни в каком приложении не использовал. Я говорил о ВЕРНЫХ утверждениях. Логика их получение  ГАРАНТИРУЕТ, если нет ошибки. Просто откройте словарь и освежите память  по слову "логика".

А критерий истинности -- это практика.
 

Верно. Но вы же в курсе, что верный ответ полученный в ходе решения задачи не подтверждение тому, что был использован верный алгоритм этого решения, не так ли?

А ещё можно угадать.

Так зачем же вы про  упоминаете про критерий истинности?

Ну-у , да ладно. Качество ваших доводов понятно и разнообразие тоже.

 Что скажете про пример? приведёте пример получения верного умозаключения  посредством ДС ?

Ну что, неужели трудно передать знания жаждущему? Научите, пожалуйста.

Или это тайные знания?

Аватар пользователя Вернер

Засчитываю слив mosk_onа.

Обмануть хотел, дурилка картонная. 

Аватар пользователя mosk_on

Послушайте, ну нельзя же так подменять слова.

можно и нужно. Ваши "верные умозаключения" никому не интересны, тем более если они ложны. Науку интересует только истина, истинные знания. И логика изучает методы достижения истины в процессе познания. Она не самодостаточна, требуется еще и эмпирика, но логика именно о достижении истины.

приведёте пример получения верного умозаключения  посредством ДС?

Логика занимается методами достижения истины. Открывайте "Науку логики", там полно примеров: определенность, качество, определение, количество, мера и т. д. 

Аватар пользователя ZVS

mosk_on, 15 Май, 2018 - 22:12, ссылка

..движение мысли обусловлено противоречием

 Диалектика,это не про слова(высказывания). А про предметы. О которых слова(высказывания). Противоречие сопутствует движению мысли, так точнее. 

P.S. Кошка, кстати, могла сидеть на пороге. Хвост в комнате, усы на улице. Где находится кошка? Это если  высказывание о кошке, а не о высказываниях. Иначе утверждения типа, Слоны летают и слоны ползают под землёй, даже диалектика не разрешит..

 

Аватар пользователя Спартак

ZVS, 16 Май, 2018 - 02:25, ссылка

Диалектика,это не про слова(высказывания). А про предметы.

Т.е. это не логика, верно? Ибо логике по-барабану о чём речь.

Ведь главное условие получение верного результата в логике лишь одно - соблюдение логических законов. И о чём идёт рещь . при этом, совершенно не важно, не так ли?

Следовательно, мы никак диалектику не можем назвать логикой, если не заблуждаемся.

Или я что-то неверно истолковал?

Аватар пользователя ZVS

мы никак диалектику не можем назвать логикой, если не заблуждаемся.

 Так же как хвост нельзя назвать собакой. Он есть, но он хвост, а не собака..

Медвежья услуга диалектике от недоучек "марксистов"..

Логика(как таковая) также не сводится к формальной, как собака не редуцируется к хвосту..wink

 

Аватар пользователя mosk_on

логике по-барабану о чём речь.

это формальной логике "по барабану", поскольку формализация сводит рассуждения на уровень синтаксиса, а диалектическая логика -- это рассуждение на уровне семантики, это движение понятий, это возможность создания альтернативных формальных логик: каузальной, темпоральной, математической, навья-ньяя и т. д.

Аватар пользователя Спартак

mosk_on, 16 Май, 2018 - 14:16, ссылка

И что с того? Это та же формальная логика только с разными наполнениями. (не знаю, правильно ли я выразился) . Они отметают законы формальной логики?

Аватар пользователя mosk_on

А то с того, что логики разные. Одни занимаются переливанием из пустого в порожнее по неким правилам, а другие -- созданием правил. Диалектика -- это наука о движении понятий, организации понятий в систему и создании новых понятий. А в формальной логике понятийный аппарат зафиксирован, залит эпоксидкой. 

Аватар пользователя Спартак

mosk_on, 16 Май, 2018 - 14:47, ссылка

Вы снова не ответили на простой вопрос.

 Эти логики используют противоречие как постулат или нет?

Ясен пень, что нет.

 Тогда о какой диалектической логике может идти речь?

О диалектике речь идти может, но это НЕ ЛОГИКА!

Брехуны подтянули за уши Гегеля в свои бредовые теории классовой борьбы , обозвав диалектику логикой и сделав дураками сотни миллионов людей.

Диале́ктика (др.-греч. διαλεκτική — искусство спорить, вести рассуждение) — метод аргументации в философии, а также форма и способ рефлексивного теоретического мышления, исследующего противоречия, обнаруживаемые в мыслимом содержании этого мышления.
 

Аватар пользователя mosk_on

Эти логики используют противоречие как постулат или нет? 

хорош умничать, "постулат-мармелад"... читайте толковые словари и всё образуется: 

dialectic

(daɪəlektɪk  )

Word forms: plural dialectics 1. countable noun

People refer to the dialectic or dialectics of a situation when they are referring to the way in which two very different forces or factors work together, and the way in which their differences are resolved.

[technical, formal]

...the intricate dialectic of these two contrasting concepts.

...the dialectics of class struggle and of socio-economic change.

2. uncountable noun

In philosophydialectics is a method of reasoning and reachingconclusions by considering theories and ideas together with ones that contradict them.

Насчет ваших цитат "Диале́ктика (др.-греч. διαλεκτική — искусство спорить, вести рассуждение) — метод аргументации в философии, а также форма и способ рефлексивного теоретического мышления, исследующего противоречия, обнаруживаемые в мыслимом содержании этого мышления."

Уже неплохо, но этимология слова такая: 

dialectics происходит от dia (two, apart) + legein (to talk), то есть "противо" + "речие".

Word origin of 'logic'

ME logike < OFr logique < L logica < Gr logikē (technē), logical (art) < logikos, of speaking or reasoning < logos, a word, reckoning, thought < legein, to speak, choose, read < IE base *le57456-, to gather > L legere, to collect, OE læceleech1 

И нечего тут фантазировать. 

Вы просто не врубаетесь, что противоречие -- это двигатель научного познания мира, первопричина движения мысли, понятий, и вся наука стоит на противоречии и ею же движется.

Марксизм -- это одна из демонстраций научного мышления через вскрытие противоречий, в частности, противоречия между общественным характером производства и частным характером присвоения. 

Аватар пользователя Спартак

mosk_on, 16 Май, 2018 - 18:50, ссылка

Раздражены. Оно и понятно. Но вы сами влезли в "диалектическую логику".

А на русском слабо написать?

Или мне?

"Люди ссылаются на диалектику или диалектику ситуации, когда они ссылаются на то, как две очень разные силы или факторы работают вместе, и на то, как разрешаются их разногласия."

"В философии диалектика-это метод рассуждения и достижения выводов, рассматривая теории и идеи вместе с противоречащими им."

 

И где написано,  что это такая логика?

Как не крутитесь ., но это лишь попытки отвертеться от темы.

 а тема проста:  одна идея не содержит противоречия и одно теория не содержит противоречия. только в этом случае она возможно логична.

 Дргуая идея или теория с прямо противоположным посылом ТОЖЕ НЕ СОДЕРЖИТ противоречия!

 Эти идеи и теории можно и нужно рассматривать при познании.

Но где здесь ЛОГИКА? В куче идей и теорий? не-а, в каждой ОТДЕЛЬНОЙ идее или теории. ОТДЕЛЬНОЙ! И в ней нет и не может быть, если теория логична, противоречия.

 

 Вы снова без примера . Зажали?

 Вы озвучивали, что есть диалектика ("Диалектика -- это наука о движении понятий, организации понятий в систему и создании новых понятий")., вы озвучивали диалектические утверждения, вы озвучивали что етсь движущая сила мысли и пр. и пр.

 Но никакого примера рассуждения в рамках "диалектической логики" вы так и не привели.

Это факт!

И не делайте вид, что сравнение разных идей есть логика. Нет. Это приём мышления. Но не логика.

 Всё ещё настаиваете на своём (коммунист вы что ли? они отличаются особой упёртостью) ? Я только приветствую это , но тогда, пожалуйста, приведите пример идеи или теории содержащей в себе потиворечие.

 Вы ж вроде преподаватель, не так ли? объясняете студентам-ученикам про диалектическую логику? На каких примерах ( идею или теорию какую используете)?

Ну перепишите один пример сюда в ветку.

Дайте мне, неучу, знание.

Спасибо.

Аватар пользователя mosk_on

 на русском слабо написать?

к сожалению, должен вас огорчить, слово "диалектика" имеет греческие корни, и означает "противоречие", а не "искусство спора", как написано в вашей любимой книжке, поэтому на русском, ну, никак. 

И где написано,  что это такая логика?

 много где. Диалектическая логика -- это логика противоречий, в которой, как вы верно перевели, но, к сожалению, не поняли, две противоположные силы или фактора или утверждения не отрицают друг-друга, а работают вместе, приводя к синтезу (новым понятиям). 

приведите пример идеи или теории содержащей в себе потиворечие

например, геометрия Евклида, противоречивость которой привела к созданию геометрий Римана и Лобачевского 

Аватар пользователя Спартак

mosk_on, 16 Май, 2018 - 20:01, ссылка

Укажите на конкретное противоречие в геометрии Эвклида.
 

Аватар пользователя mosk_on

пятый постулат

Аватар пользователя Спартак

mosk_on, 16 Май, 2018 - 20:25, ссылка

И где в нём противоречие?

 

Аватар пользователя mosk_on

в том, что это не аксиома, как хотелось бы Евклиду

Аватар пользователя Спартак

mosk_on, 16 Май, 2018 - 20:58, ссылка

Ну, не аксиома и чё? Я не испрашивал аксиома ли он.

Противоречие в нём где?

В нём НЕТ противоречия!

Вы снова не о том.

 Пятый постулат не противоречив. Он просто не постулат. Оттого и система вся стала противоречивой.

 Ну так он изначально вызвал споры и разногласия. Это раз.

 И два, система Евклида со всеми постулатами и не считается непротиворечивой.

И три, каким боком ошибка в определении чего-то (теоремы) постулатом доказывает существование "диалектической логики"?

Наоборот, пятый постулат сразу вызвал недоверие геометров!

Поэтому и не прекращались попытки доказать ... .

Кстати, геометрия Эвклида описывает пространство. Идеальное:).

Аватар пользователя Ин-сен

ЭМ излучение - это свет, волна в вакууме,

Это как в кармане пусто, но что-то там шелестит. Надо думать, это денешка. Вакуум - это идеализация абсолютной пустоты. А поскольку Природа не терпит пустоты, то в реальной действительности вакуума быть не может - пространство Природы всегда чем-то заполнено.

Аватар пользователя Дилетант

Ин-сен, 8 Март, 2018 - 00:32, ссылка

ЭМ излучение - это свет, волна в вакууме,

Это как в кармане пусто, но что-то там шелестит. Надо думать, это денешка.

Что-то в этом роде. Но если там что и шелестит, то это недостаточный вакуум. В вакууме все "вещи" откачаны и абсорбированы. Там нечему шелестеть. Однако свет там распространяется, и попадая на ВЕЩЬ вызывает "шелест". 

Вакуум - это идеализация абсолютной пустоты.

Это для физиков. А в философии идеализация абсолютной пустоты - это отсутствие вакуума тоже. А для физиков вакуум - реализованная пустота. 

А поскольку Природа не терпит пустоты, то в реальной действительности вакуума быть не может

А поскольку Природа не терпит пустоты, то в реальной действительности ПУСТОТЫ быть не может. Пустота - это Абсолют.
здесь важное наблюдение: Природа не терпит Абсолюта.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Дилетант, 8 Март, 2018 - 09:57, ссылка

Пустота - это Абсолют.

С чего вдруг? 

Абсолют - это ВСЕ, а пустота - отсутствие ВСЕГО.

Природа не терпит Абсолюта.

​Поскольку Абсолют - это ВСЕ, то в это ВСЕ входит и природа.

Аватар пользователя Дилетант

Vladimirphizik, 8 Март, 2018 - 15:22, ссылка

Дилетант, 8 Март, 2018 - 09:57, ссылка

Пустота - это Абсолют.

С чего вдруг? 

Абсолют - это ВСЕ

С чего вдруг?))) 

"Всё" - это не предмет, это процесс. Так получается. Процесс, обозначаемый формой под названием "всё".

ВложениеРазмер
refleksiya_vsyo-1.gif 4.28 КБ
Аватар пользователя Vladimirphizik

"Всё" - это не предмет, это процесс.

​ВСЕ - это и не предмет, и не процесс. ВСЕ - это некий список/архив/каталог и т.д. сущностей, существующих в сущем вместе с видами существования и сущими (ВСЕ так всеsmiley). 

Об Абсолюте. В природе нет Абсолюта. По той причине, что природа сама входит в понятие "Абсолют". А понятиями, как известно, оперирует человек. Человек все, что видит, слышит и т.д., отображает в пространстве своего разума. Имеем объект и его отображение (изображение). Человек видит сущий мир, как единый целый объект. Что ему мешает как-то назвать этот объект? Ничто. Вот этот объект вместе с пространством, в котором он находится, плюс все виды движения в сущем мире составляют ВСЕ. Больше этого ВСЕГО ничего нет. В это ВСЕ входит буквально все. Даже пустота. Это и есть Абсолют, как объект изучения человеком. Предел бесконечного множества сущностей, сущих и видов существования. Поэтому Абсолют еще является и абсолютным понятием. Другого ничего больше нет.

Аватар пользователя Дилетант

Vladimirphizik, 9 Март, 2018 - 13:46, ссылка

"Всё" - это не предмет, это процесс.

​ВСЕ - это и не предмет, и не процесс. ВСЕ - это некий список/архив/каталог и т.д. сущностей, ...

Так ведь и получается, что "всё" (а не ВСЁ) оказывается состоящим из движения "что" (движения субстанции в рефлексии) и его отражении в формах. 
Нельзя сказать, что вещь это движение, или движение субстанции, или движение субстанции в рефлексии, или отражение в формах, но всё это целиком, когда в результате сравнения двух движений субстанции в рефлексии (монад) получается результат, производящий дальнейшее действие и фиксируемый в форме.

Но вовсе не список/архив/каталог, который хранится на некой "бумаге" (субстрате). Иначе мы опять придём только к формам, надетым на субстрат, то есть - вещам самим-по-себе, без их взаимодействия.

Что же касается ВСЕГО, то это в том числе и "список", и всё остальное, которое приводит к созданию этого списка, что и отображено на рисунке. 
На рисунке изображён субъект, поглощающий "всё остальное" и самого себя. Затем эту схему можно развернуть, потому что субъект (уроборос) от поглощения "всего остального" неизбежно должен либо вырасти, либо лопнуть, либо спокойно и равномерно выдавать некий продукт, который вливается во "всё остальное". 

Вместо уробороса, при определении ВСЕГО, человек задействует "самого себя", прибавляя к имеющемуся "всё" ещё и "всё остальное", которое только может вообразить.
ВСЁ сотоит из имеющегося "всего" и "всего остального". 

Абсолют ли это? Возможно.
Абсолют - это недостижимое, к которому стремится достигаемое. Пустота - это такой же Абсолют, как и Полнота (ВСЁ). 
Абсолют вовсе не один-единственный.
Субстанция - такой же Абсолют со своей спецификой недостижимости.
Математическая точка так же недостижима, хотя известно, что в пределе она равна нулю.
Геометрическая точка недостижима в Абсолюте своей Точности (бесконечного её уточнения).

Аватар пользователя Vladimirphizik

Как все запущено...

Как все закручено...

Похоже, Вы, Владимир, не различаете понятия "цвет" и "цветное". Сужу по тому, что Вы не отличаете "Абсолют" от "абсолютного". "Абсолютное" - это предел какого-то локального ряда элементов. Например, есть относительная пустота (пустая комната, пустое пространство между планетами Солнечной системы и т.д.) и есть абсолютная пустота, как предел присутствия чего-либо. Но, кроме абсолютной пустоты, есть бесконечное множество других абсолютных понятий. "Абсолют", на первом уровне своего "устройства", составлен из всех этих абсолютных понятий. Следующие уровни - абсолютные понятия элементов всех этих рядов. И, как Вы догадались, таких уровней - тоже бесконечное множество. Так что по этой причине пустота не тянет на роль Абсолюта. Как и точка и прочие абсолютные понятия. По той причине, что абсолютных понятий - бесконечное множество, а вот Абсолют - он всего лишь один. Хотя бы потому, что он "Абсолют". Ах нет, вру. Абсолютов два: Абсолют в смысле ИМЯ и Абсолют в смысле ВСЕ. Объект и его изображение. 

Зачем-то упомянули уроборос. Уроборос - это картинка для начинающих изучать философию. Имеет такой же вес, как и картинка в букваре, сопровождающая фразу для прочтения "Маша мыла раму". По той причине, что за уроборосом скрывается такая философская проблема, как "сам в себе", "сам себя" и т.д. Эта проблема появляется при рассмотрении соседних матрешек сущностно-сущего разложения, вложенных одна в другую. Производится перевод сущего из меньшей матрешки в сущность для большей матрешки. Например, сущее "брадобрей" меньшей матрешки переводится в сущность "брадобрейство" большей матрешки в одноименном парадоксе. К понятию "Абсолют" это не относится.

Но Вам же это не интересно, поскольку не замечал особой активности в своих темах. Так что прошу прощения, что встрял со своим комментарием. 

Аватар пользователя Дилетант

Vladimirphizik, 10 Март, 2018 - 16:35, ссылка
Уроборос - это картинка для начинающих изучать философию. Имеет такой же вес, как и картинка в букваре, сопровождающая фразу для прочтения "Маша мыла раму".

"Оказывается, "классическое" предложение МАМА МЫЛА РАМУ было только в букваре 1960-х годов!!"(С).

Именно, что имеет вес. Именно для начала философии. На первых картинках Уробороса - змеи, глотающей свой хвост, у змеи были ноги. 

Аватар пользователя Дилетант

Vladimirphizik, 10 Март, 2018 - 16:35, ссылка
Похоже, Вы, Владимир, не различаете понятия "цвет" и "цветное". Сужу по тому, что Вы не отличаете "Абсолют" от "абсолютного"

Надо думать, что Вы различаете понятия "цвет" и "цветное".
Я различаю "Абсолют" и "абсолютное", но не сильно, потому что мне пока этого не сильно надо.
Кстати, куда Вы отнесёте понятие "надо": к Абсолюту, абсолютному, или к НЕ-абсолютному? 

"Абсолютное" - это предел какого-то локального ряда элементов. Например, есть относительная пустота (пустая комната, пустое пространство между планетами Солнечной системы и т.д.) и есть абсолютная пустота, как предел присутствия чего-либо.

Спасибо. Но если говорить об абсолютной пустоте, как пределе, то это недостижимый предел отсутствия чего-либо. 
Потому как недостижимый предел присутствия чего-либо будет "полнота". А в "сумме" это и будет отображаться процессом их объединения во "всё".
(Уроборос и всё остальное. Уроборос может быть состоящим как из "связанных пустот", так и из связанных полнот". Пустота в полнОтах Уробороса вызывает "нужду". Полнота в полнОтах Уробороса вызывает "щедроту").

а вот Абсолют - он всего лишь один. Хотя бы потому, что он "Абсолют". Ах нет, вру. Абсолютов два: Абсолют в смысле ИМЯ и Абсолют в смысле ВСЕ. Объект и его изображение.

Пусть будет так, как говорите. 

Но Вам же это не интересно, поскольку не замечал особой активности в своих темах.

Взаимно. 

Vladimirphizik, 9 Март, 2018 - 13:46, ссылка
Об Абсолюте. В природе нет Абсолюта.

А чем это отличается от "Природа не терпит Абсолюта"?  

Аватар пользователя mitin_vm

Поздравляю, "Дилетант"! Вы хоть читаете, что сами написали?

"Произведение этих двух величин есть энергия фотона.?"

А я не только читал, но и чуть голову не сломал! Как "произведение" стало вдруг "энергией"???

Аватар пользователя Дилетант

mitin_vm, 25 Май, 2018 - 07:11, ссылка

Поздравляю, "Дилетант"! Вы хоть читаете, что сами написали?

"Произведение этих двух величин есть энергия фотона.?"

А я не только читал, но и чуть голову не сломал! Как "произведение" стало вдруг "энергией"???

Как-как, как-как... Неужели думаете, что это я сам придумал? У меня умв не хватит.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Фотон Кстати, тут разговор об энергии фотона, Вы же начали говорить об энергии.

А что говорит Ваша новая философия?
Можете дать определение понятию "длина"?

Аватар пользователя Фристайл

Вот занятно всё же! Форум якобы философский. Не физический, не метафизический, не математический,... И даже вопреки правде не объявлялся форумом актива пациентов психиатрических лечебниц.

Это я не к тому, что тема, поднятая автором не интересна. Если философия - ни разу не наука, а значит для философствования никаких специальных знаний по определению не требуется, что и демонстрирует дилетанский контингент форумчан, то физика - совершенно точно наука, и всерьёз обсуждать физическую тематику могут только высокие профессионалы. Причём сама по себе физика имеет множество разделов, и уж точно всерьез что-то могут обсуждать физики, специализирующиеся именно в этом разделе. На ФШ нет ни одного действующего физика. Есть болельщики, есть примитивные любители погарцевать.

И с кем конкретно автор темы решил выяснить, что ж такое электромагнитное излучение? На уровне школы или технического вуза ответ наверняка можно найти в интернете. А вот уровень переднего края науки требует крайне серьёзной подготовки. И тогда дискуссия на эту тему будет на ФШ никому не понятна.

Получается, что данное начинание - для любителей пива, когда просто хочется безответственно потрындеть, в процессе заполнения организма этим напитком.

Аватар пользователя bmp49

Самое забавное, что передний край науки остался в 19-м веке.

Аватар пользователя Фристайл

Хм. Это ваше мнение. Но ведь опять бля-бля под пивко.

Аватар пользователя bmp49

Это не мнение, это у вас самомнение профана, а факты говорят о том, что все базовые открытия и технологии порождение 18 и 19 века.

Аватар пользователя mosk_on

Верно. Физика осталась в 19 веке. 20-й век -- это век падения физики в сортир, превращение ее в псевдонауку. Мозговой метеоризм на тему черных дыр, близнецов-шизофреников, искривления пространства, гравитационных волн, неуловимых нейтрино, квантовых компьютеров и прочей сепарации химических элементов в атмосферах CP-звезд под действием эффекта светоиндуцированного дрейфа... 

Аватар пользователя Ин-сен

Вот занятно всё же! Форум якобы философский. Не физический, не метафизический, не математический,... И даже вопреки правде не объявлялся форумом актива пациентов психиатрических лечебниц.

Фристайл, вы полагаете, что ваш пост стоит золотой червонец? Но если даже слегка почистить от вашего воинствующего незнания, то это всего лишь пол-гроша.

Философия - это наука о мироустройстве. А мир - это все: и общество, и политика, и экономика, и вселенные, и вещество, и эл.магнитое излучение. Автор темы, его воля, ткнул пальцем в последнее - это раздел философии: физика. Вы уверены, что высокие физики знают все о своем предмете? А вы спросите любого из них элементарное, что такое СИЛА? Откуда и почему она возникает и куда исчезает вопреки закону сохранения? И почему в результате действия силы получается именно то, что получается? Или, что есть движение? Неужто перенос объекта из одного места пространства в другое? Тогда почему нет скатерти-самобранки, на которую в мухосранске можно перенести суши из ресторана Токио? Ведь это просто, вырвать из пространства ресторана и без промежуточных последовательностей вклинить в пространство скатерти. Никто из физиков не ответит, но ответят философы.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вы уверены, что высокие физики знают все о своем предмете? А вы спросите любого из них элементарное, что такое СИЛА? Откуда и почему она возникает и куда исчезает вопреки закону сохранения? И почему в результате действия силы получается именно то, что получается?

Выдержка из книги Макса Борна «Эйнштейновская теория относительности»

Исторически механика берет свое начало из принципа равравновесия, или статики; построение ее из этого исходного пункта
наиболее естественно также и с точки зрения логики.
Основное понятие статики — это понятие силы. Оно происте-
проистекает из субъективного чувства напряжения, которое мы испыты-
испытываем, когда наше тело выполняет какую-либо работу. Мы гово-
говорим, что из двух людей сильнее тот, который может поднять
более тяжелый камень или растянуть более тугой лук. Эта мера
силы, с помощью которой Улисс (Одиссей) завоевал свое право
среди соперников и которая, несомненно, играет большую роль
в историях о древних героях, сама .уже содержит зерно объек-
объективизации субъективного понятия усилия. Следующим шагом
был выбор единицы силы и измерение всех сил в терминах их
отношений к этой единице, т. е. релятивизация понятия силы.
Вес, будучи наиболее очевидным проявлением силы и вынуждая
все тела тяготеть вниз, представлял единицу силы в удобной
форме:' кусок металла, утвержденный как единица силы каким-
либо указом государства или церкви. В наши дни единицы
утверждает международный конгресс. Технически единица веса
в наши дни — это вес определенного куска платины, храняще-
хранящегося в Париже. Эта единица, называемая килограммом (кГ), и
будет использоваться в наших рассуждениях, пока не будет особо
оговорено иное. Инструмент, применяемый для сравнения весов
различных тел, — весы.

Аватар пользователя bmp49

Возьмите свой любимый с детства букварь  для коррекционных школ, и цитируйте, цитируйте,   ... 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Кому-кому, но вам, действительно, букварь азов физики не помешал бы. А еще букварь по правилам поведения в социуме. Да и букварь по психиатрии, чтобы найти простейшие советы по укреплению нервов. Успехов!

Аватар пользователя bmp49

Всё-таки претенциозным дебилам, таким как Vladimirphizik,  присуще озлоблённость, свою дебильность он готов защищать ко конца, ибо это всё, что у него есть, безграмотность их безгранична.

Аватар пользователя mosk_on

ну всё, всё... у вас с Владимиром выделилось уже достаточное количество адреналина, можно приступать к конструктивному обсуждению темы : )

Аватар пользователя Vladimirphizik

bmp49, 8 Март, 2018 - 18:58, ссылка

Всё-таки претенциозным дебилам, таким как Vladimirphizik,

Ну и ладненько.

smileysmileysmiley

Аватар пользователя Ин-сен

Основное понятие статики — это понятие силы.

Я писал об ОПРЕДЕЛЕНИИ СИЛЫ, а вы заводите разговор о понятиях. По-видимому, вы не отличаете определение от понятия. Сравните, 1)ТАБУРЕТКА - это простейший предмет мебели, предназначенный для единицы седалища и 2)ЛЮБОВЬ - это чувство, когда хочется хорошо.

1)Свое седалище вы можете разметить и на пеньке, но пенек вовсе не предмет мебели. Стол - это тоже предмет мебели, но он не для седалища. Диван - это тоже предмет мебели и тоже для седалища, но это достаточно сложная конструкция. Скамейка - это тоже простейший предмет мебели, но для двух и более седалищ. Но если ее сократить до одного, то она станет табуреткой. Иначе говоря, 1) - это определение, формула, отличающаяся конкретикой, что не допускает разных и противоречивых толкований. Но чтобы каждый не приводить определение, всю формулу в целом мы называем термином. Поэтому не случайно при непонятном термине мы просим дать определение. Более того, термин предполагает систему категорий (ошибочно называем "системой понятий") в данной области познания, что тоже не позволяет разнотолков. Например, если об аэродинамике вы станете рассуждать в системе категории кулинарии, то никогда не спроектируете самолет.

2)Чувство - это суть человека, а сколько людей - столько чувств. Одному хорошо, когда целует женщина, другому - когда ласкает мать, третьему - вкусно покушать и т.д. Поэтому ЛЮБОВЬ каждый понимает по-своему - это понятие без всякой конкретики. Поэтому, пользуясь понятиями, можно рассуждать обо всем и одновременно не о чем, что и происходит вокруг и около. Ладно, если бы только в литературе и искусстве, но понятийной и потому импотентной стала наука. Например, сегодня весьма модно выражение "энерго-информационный". Но что это может означать? Есть исходное определение: ЭНЕРГИЯ - это мера количества движения, импульса. А поскольку все меры выдумываем мы, люди, то в реальной действительности энергии нет - это научная выдумка. Но все почему-то забыли про это определение и энергию стали толковать всяк по своему, т.е. термин превратили в понятие. А определения ИНФОРМАЦИИ вообще нет и не было, а есть весьма широкое понятие типа ИНФОРМАЦИЯ - это сведения, знания и т.д. Т.е. вместо формулы нам предлагают широкий набор синонимов информации. Поэтому не случайно под "энерго-информационным" понимают и индуистскую ауру, и христианскую духовность, и некую программу и прочую чушь, т.е. рассуждения как бы обо всем, но на самом деле не о чем. Это не наука, а болтология, которая не способна родить даже мышь - одни только тараканы в головах.

Аватар пользователя эфромсо

yes

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ин-сен

Я писал об ОПРЕДЕЛЕНИИ СИЛЫ, а вы заводите разговор о понятиях.

Во-первых, это цитата из книги.

Во-вторых, любое рассуждение начинается с понятия, а затем только следует определение этого понятия. Доказательство? Да ради Бога: вы вначале упомянули табурет в разных вариациях, а только потом дали определение этому понятию. Первичным является понятие. Если есть четкое о нем представление, то дать определение понятию - это дело техники : сконцентрированно и филологически правильно его описать. Так что прекращаем катать вату.

Аватар пользователя Ин-сен

Во-вторых, любое рассуждение начинается с понятия,

Вы - яркий пример порочности понятийного мышления, которое чревато демагогией. Я просил дать определение - вы увели разговор в сторону понятия. Я просил отличать определение от понятия - вы уводите в сторону возникновения. Это известный демагогический прием: размазать конкретику и увести в неопределенность.  Кто бы спорил, всякое суждение начинается с понятия. На дилетантском уровне, когда недостаточно знаний и тема суждения расплывчатая, оперируют чем ни попадя т.е. понятиями.  Но если человек становится серьезным ученым, то довлея к конкретике и приученный терминологической дисциплине, понятия формулирует в определения, а затем оперирует сугубо терминами, которыми строго очерчивает конкретику, не отвлекаясь в стороны. Этим отличается научное мышление от демагогии.

Далее, вы привели, понятно, цитату, но, думаю, не не в силу своего оскопленного интеллекта, не способного выдать свое собственное суждение. Но налицо факт: вы спрятались за спину авторитетного корифея и его цитату привели в качестве щита, мол, если что, то пеняйте корифея, а я не я и лошадь не моя. Лично я, если привожу цитату, то это означает, что я согласен с автором и разделяю с ним ответственность за суждение. Это моя честь.    

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вот с этого все началось:

Ин-сен

Вы уверены, что высокие физики знают все о своем предмете? А вы спросите любого из них элементарное, что такое СИЛА? Откуда и почему она возникает и куда исчезает вопреки закону сохранения? И почему в результате действия силы получается именно то, что получается?

Где там был разговор об определении?

​Я вам привел цитату о СИЛЕ из книги "высокого физика". В ней все изложено предельно просто (откуда и почему она возникает, куда исчезает вопреки закону сохранения и почему в результате действия силы получается именно то, что получается). А теперь Вы захотели ознакомиться с определением СИЛЫ? Вступили в дискуссию с применением тяжелой артиллерии ("Вы - яркий пример порочности понятийного мышления"). Похоже на каприз обиженного ребенка. Только вот есть один нюанс:  определения даются в контексте с рассматриваемым вопросом. В одних случаях, в определении силы будет звучать слово "векторная величина", в других "воздействие", в третьих - еще что-то. И каков контекст вашего вопроса? Какова конкретика? Без конкретики (в общем случае) получите общее определение. А оно есть и в вике, и в книгах. Поэтому я и попросил вас не катать вату, поскольку вы не правы и могли бы тихо-молча проглотить пилюлю, а не лезть на рожон. Но, если считаете себя правым и хотите сатисфакции, то можем поговорить и по-серьезному. В этом случае будет тщательно проанализирована вся ветка нашего диалога. Хотите этого? Если честно, то лично я не получаю удовлетворения в таких разборках. Поэтому успехов!  

Аватар пользователя Ин-сен

В ней все изложено предельно просто (откуда и почему она возникает, куда исчезает вопреки закону сохранения и почему в результате действия силы получается именно то, что получается).

Ну и в каких словах цитаты "изложено предельно просто"? Изложите хоть словами Борна, хоть своими словами куда исчезает? Кстати, не определения, а понятия требуют контекста именно в силу их разнотолков. А определения конкретны, поэтому нет нужды в контексте. Например, определение ПРЯМАЯ - это умозрительная линия, имеющая только одно измерение - длину, и нулевую кривизну на всем протяжении. И это определение без всяких контекстов  верно и в математике, и физике, и кулинарии. А в части разборок не заморачивайтесь, у вас это не получится, потому что любой анализ это мышление, чему вы не способны, вам это не дано. Просто беда с этими тупицами, нет бы по-тихому жевал в тряпочку, но нет парит мозг. Но я-то что,  сплюнул и отвернулся, а президенту Путину вовсе край, он вынужден работать с такими. Сколько бы он ни уговаривал западных коллег оперировать политическими терминами, те знают только понятия, которые толкуют в разных контекстах. Для них самоопределении нации одно для Югославии и совсем другое для Крыма. Назвать это брехней, значит, назвать их мошенниками - как-то не по статусу, поэтому Путин дипломатично называет это "двойными стандартами".  В этом плане мне проще, поэтому не нарывайтесь, а подберите себе подходящий "контекст" типа беременности Дж.Псаки и тихо сваливайте.

Автору темы. Извините, что поддался демагогу и ушел от темы. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Изложите хоть словами Борна, хоть своими словами куда исчезает?

​Встречный вопрос: куда исчезает напряжение мышц поднимающей камень руки после того, как камень будет брошен? Или: куда исчезает напряжение пружины, когда от нее отцепить грузик? Боюсь, что эти вопросы вызовут у вас другое "напряжение", поэтому отвечу: напряжение мышц руки и пружины спадет посредством того, что они (пружина и мышцы) вернутся в "нерастянутое" состояние. Это состояние в физике называется состоянием равновесия. Все это описано в законах Ньютона. Книг таких - множество.

А определения конкретны, поэтому нет нужды в контексте. Например, определение ПРЯМАЯ - это умозрительная линия, имеющая только одно измерение - длину, и нулевую кривизну на всем протяжении.

 

 Неужели?

Вот вам контр-пример: за плоскость Лобачевского принимается внутренность круга, прямыми считаются дуги окружностей, перпендикулярных окружности данного круга, и его диаметры - преобразованиями, получаемыми комбинациями инверсий относительно окружностей, дуги которых служат прямыми.

А в части разборок не заморачивайтесь, у вас это не получится, потому что любой анализ это мышление, чему вы не способны, вам это не дано. Просто беда с этими тупицами, нет бы по-тихому жевал в тряпочку, но нет парит мозг.

​Только позавчера проводил знакомого карагандинца домой. Надо бы позвонить ему: пусть договорится с вами обучить одного тупицу...

Аватар пользователя mosk_on

"за плоскость Лобачевского принимается внутренность круга, прямыми считаются дуги окружностей,"

По Лобачевскому даю справку: "принимается" и "считается" -- не значит "является" и т. д. <опущены долгие и нудные рассуждения об отличиях модели и моделируемого объекта>.

Так что, критикуемое вами определение ближе к истинному понятию прямой. Хотя я бы лично принял за отправную точку в разговоре о прямой -- утверждение о кратчайшем расстоянии (вместо "нулевой кривизны"). Поскольку кратчайшее расстояние -- более простая вещь, чем нулевая кривизна.   

Аватар пользователя Ин-сен

"принимается" и "считается" -- не значит "является" 

Вы правы, можно выдумать и "принять", а "является" - это констатация от слова явление, т.е. реальной действительности. Но поскольку ваш визави не отличает понятие от термина, то для него субъективное "принимается" = объективному "является". И ему объяснять это бесполезно. Впрочем, если копать глубже, то и в этом вопросе возникают сомнения.

Во-первых, мое определение "ПРЯМАЯ - это умозрительная линия, имеющая только одно измерение - длину, и нулевую кривизну на всем протяжении" отличается от определения Евклида. Потому что в те времена 1)не отличали субъективное от объективного, умозрительную выдумку от реальности. 2)Не было понятия "кривизна" и 3)цифру ноль в Европу завезли из Китая через Индию и М.Азию аж 12-м веке. Поэтому у Евклида определение: Прямая линия есть та, которая равно  расположена по отношению к точкам на ней, где линия - длина без ширины. А поскольку здесь не оговаривается кривизна, то он вынужден был дополнить аксиому о параллельных. Но две параллельные спирали тоже не пересекаются. Так, что оговаривать нулевую кривизну линии обязательно. Это самое слабое место в аксиоматике Евклида, в которое более 2-х тыс лет долбили математики. И, наконец, "выдолбили" с корнем и получились отличные др. от др. нелинейные геометрии Гаусса, Бояи, Римана и Лобачевского, общая суть которых не пересекающиеся параллельные спирали. Это яркий пример, когда математики определение подменили понятием, каждый своим. В результате получились субъективные теории, не имеющие ничего общего в с реальностью. А поскольку так, то в них слово "является" не корректно.

А в части "кратчайшего расстояния", то это весьма спорно. Ведь прямая не только отрезок, соединяющий т. А и Б, но и луч. Кстати, строго говоря, выражение "измерить расстояние от т.А до т.Б" ошибочно. Поскольку пространство - это идеализация пустоты, где нет ничего в т.ч. наблюдателя, то к.г. на нет и суда нет - некому и нечего измерять. Но если в этой пустоте мы установили т.А и т.Б и их объединили в единую систему, то на самом деле мы измеряем не расстояние, а протяженность объекта АБ.  

Аватар пользователя mosk_on

Вы правы, заговорив о кривизне. Это тонкий вопрос. Единственно, вы не даете определения кривизне, и поэтому ваше определение выглядит как тавтология: прямая -- это некривая линия. 

Однако, вопрос о кривизне сложный, поэтому отмечу только первые бросившиеся в глаза неточности: 

1. Пространство -- это набор некоторых геометрических правил, определяющих результаты измерительных процедур при манипуляции с физическими объектами (евклидово пространство, пространство Римана, пространство Лобачевского и т. д.).

2. У Евклида не было аксиомы о параллельных, у Евклида был постулат о параллельных (то есть, принятая в качестве базового утверждения недостойная хреновина, которая, как считал Евклид, в будущем будет сведена к аксиомам)

3. Спирали -- это кривые, поскольку не кратчайшие

Короче, вся наша путаница с восприятием пространства происходит в силу путаницы между моделью и моделируемым объектом (просто тезис, лень раскрывать. На эту тему есть топик на форуме, только один чел понял суть). 

Аватар пользователя Ин-сен

Короче, вся наша путаница с восприятием пространства происходит в силу путаницы между моделью и моделируемым объектом

Вот то место, где зарыта собака. Но, судя по полемике, вы оба обсуждаете пространства разных моделей с претензией на пространство объекта. В силу вашего спора нельзя утверждать, что модель/модели достоверна объекту, тогда остается одно: вы просто не видите  моделируемого объекта. И ваш тезис становится голословным. Получается так, математики высосали из пальца свои модели, а вы хотите определить, какая из них лучше. Но что значит лучше? по какому критерию? Логично было бы определять достоверность модели из сравнения с моделируемым объектом, но как раз его-то у вас нет, объект вы подменили аксиоматикой. Из этого ничего путного не получится, как тысячелетия назад, так и на тысячелетия вперед - это пустопорожняя болтология. Но, если следовать вашему тезису, где первичным признается объект и вторичной модель, то давайте перво-наперво определимся с объектом: что такое реальное пространство? Не математическое и не физическое, а именно реальное. И тогда его можно сравнивать с моделями, отсеивать ошибочные и конструировать новую. Это будет плодотворно, потому что не из пальца, а  от реальности. Да, по-большому счету эта тема необъятно безграничная, хотя бы потому, что Природа - это взаимосвязанное неделимое единство всего и вся, которое невозможно познавать частями. Было дело, мы поделили натуральную философию на физику, биологию, социологию и т.д. - и цивилизация скособочилась, потому что без руля и ветрил. И в цене черные прорицатели и ясновидцы. А ведь в этом мире нет, ничего случайного, все закономерно преднамеренно задано. Куда мы живем, какую функцию выполняем и т.д. - вопросов множество и ни одного толкового ответа. Но если у вас будет достоверная модель мироздания, то ответы находятся легко и непринужденно. Я мог бы поделиться здесь своими изысканиями, но в данной теме это будет считаться флудом. Возможно, надо открыть новую тему. Подумаю.  

Аватар пользователя mosk_on

вы, увы, заблуждаетесь... Владимир говорит о физической модели (стереометрии), в которой вместо прямых используются кривые (пересечения сферы и плоскости, проходящей через центр сферы), а я вот об этом: 

При этом Владимир, да и многие присутствующие -- просто не врубаются, что если пересекаемая сферу плоскость не включает центр сферы (получаются так называемые параллели), то в римановом пространстве это не модели прямых, а "обычные" окружности (у которых, правда, отношение длины окружности к радиусу меньше Пи).
Так что лучше, действительно, откройте свою очередную эзотерическую тему в параллельной ветке.

 

А что такое пространство, было определено ровно в сообщении на которое вы реагируете. Если не по глазам, повторяю:

Пространство -- это набор некоторых геометрических правил, определяющих результаты измерительных процедур при манипуляции с физическими объектами (евклидово пространство, пространство Римана, пространство Лобачевского и т. д.).

В качестве комментариев могу добавить, что в каком виде этот набор правил (для евклидового пространства) присутствует в сознании конкретного человека (вас, к примеру) -- особо не интересно.

Аватар пользователя Ин-сен

Пространство -- это набор некоторых геометрических правил, определяющих результаты измерительных процедур при манипуляции с физическими объектами

Давайте рассуждать. Надеюсь вы не против того, что все реальные объекты существуют в пространстве. Но по вашему определению получается, что эти объекты существуют в "наборе геометрических правил". Согласитесь, это нелепица и ахинея. Ваше определение основано на убеждении незыблемости того, что придумал кто-то, не более того. Вы уверены в том, что этот КТО-ТО - всезнающий бог? И где у вас моделируемый объект?

Математиков было много, и каждый со своими тараканами придумывал свой набор правил. Поэтому выяснять, кто из них прав/не прав не хватит жизни, да и задача у нас не историографическая - кто прав или не прав, а что такое пространство? Поэтому давайте оставим историю историкам и обратим свой взор на окружающий нас реальный мир - объект. Когда мы исследуем находящиеся в пространстве предметы, события или явления, мы познаем их суть - свойства, характеристики, способность и т.д., т.е. вскрываем информационное содержание объекта. Но, если говорить о пространстве, как пустоте, вакууме, то это означает, что мы абстрагируем все реальные объекты, т.е. игнорируем все то, что имеет суть, информационное содержание. Но такое пространство абсолютно не информативно, поэтому о нем невозможно сказать что-либо, даже то, что есть оно или нет в действительности. Но зная о том, что все реальные объекты существуют в пространстве вполне уместно определение: ПРОСТРАНСТВО - это область существования объективной реальности. И все. Но если рассматривать конкретный объект, например, кусочек сахара, то, понятно, что пространство ограничивается этим кусочком и характеризуется им же - это линейные размеры, белизна, сладость, кислотность, зернистость и т.д. т.е. измерений ровно столько, сколько нужно наблюдателю. Но проблема в том, что вокруг кусочка тоже пространство - пространство чего? Ткните пальцем в любое место вокруг - это будет пространство Земли. Вне Земли - пространство Солнечной системы, или нашей галактики, или Вселенной и т.д. Т.е. мировое пространство, как матрешка, включает в себя последовательность множества мелких пространств. В части геометрии пространства следует исходить из закона Всемирного тяготения: сила взаимодействия двух масс ...и т.д. Но это двух масс, а если их множество? Представьте, есть туманность, как множество взаимодействующих объектов. Разумеется, она не однородная, в этом множестве обязательно есть пассионарная масса - объект, вокруг которого образуется будущая структура. Тогда его следует рассматривать, как центр множества сфер взаимодействия, а расстояние, как радиус взаимодействия. Поэтому форма всех свободно формирующихся объектов (космических) неизбежно получается сферической. Но если бы было только так, то вся Природа скомковалась бы в единую массу со всеми вытекающими. А на деле мы видим относительно стабильное многообразие. Это, несомненно, обусловлено законом реакции: всякому действию должно быть противодействие, т.е. если есть центростремительная сила, то обязательно должна быть противная сила - в природе это центробежная сила вращения, что соответствует форме сферы. Поэтому в свободном космосе все вращается и имеет форму сферы. В этом плане я отличаю статическое пространство от пространства динамического. Статическое пространство - это пространство предметов, тел, в котором реализуется закон золотой пропорции. Динамическое пространство - это пространство взаимодействия, в котором реализуется закон гармонического колебательного движения. Поэтому вовсе не случайно все тела и предметы построены по золотой пропорции, а динамика всякого процесса периодичная.

Таким образом, в Природе есть только и только сферическая форма и круговое движение. А куб и прямая - это сугубо человеческий субъективизм, не имеющий ничего общего с реальной Природой. И подтверждением тому число Пи - коэффициент перевода квадрата в окружность. И бесконечность этой дроби обусловлена тем, что квадрат ни в какой бесконечно малой мере не соответствует окружности.

Вкратце приблизительно так. Тема, конечно, очень интересная, но и бесконечно необъятная. Но более всего она должна быть полезной. Поэтому я всегда ратую за прикладную, практическую философию. И на дух не переношу пустопорожнее философствование.   

Аватар пользователя эфромсо

Тема, конечно, очень интересная, но и бесконечно необъятная.

 

Пространство в представлениях сапиенсов  - результат функцирнирования чувств...

За пределами чувствительности глаз человек ничего не различает и не может сказать - есть там что-то или нет, и только сконструировав аппараты со сверхчеловеческой чувствительностью - определяет местоположение неразличаемых своим организмом объектов, расстояния между ними и признаки их взаимодействия...

Аватар пользователя Ин-сен

Пространство в представлениях сапиенсов  - результат функцирнирования чувств...

Должно быть понятно, что речь идет о модели мироздания, а не чьих-то представлениях. А представьте, что вы стали таукитянином со своими тараканами, сл-но, с соответствующим представлением  мира, которое, разумеется, отличается от вашего представления землянина. Два представления в одной голове об одном и том же мире - вы же сойдете с ума от раздвоения личности. Ровно так же сойдет с ума мир, если у него будет две модели. 

Аватар пользователя эфромсо

сойдет с ума мир, если у него будет две модели.

 Всего-то делов - родите единицу измерения пространства, и всему найдётся его  единственное непререкаемое  место...

Аватар пользователя mosk_on

 

Давайте рассуждать.

Обожаю это делать

Надеюсь вы не против того, что все реальные объекты существуют в пространстве.

Увы, против. Пространство -- это симулякр, квалиа, идея, абстрагируемая в глубочайшем детстве, как и время. Объекты взаимодействуют друг с другом и в этом взаимодействии проявляют свои свойства. В том числе и свойства, называемые "евклидовым пространством".

Но по вашему определению получается, что эти объекты существуют в "наборе геометрических правил".

Объекты просто существуют. Даже муха в банке просто существует. Ибо с ее точки зрения это вы существуете в банке.

Картинки по запросу муха в банке

Согласитесь, это нелепица и ахинея. Ваше определение основано на убеждении незыблемости того, что придумал кто-то, не более того. Вы уверены в том, что этот КТО-ТО - всезнающий бог? И где у вас моделируемый объект?

Всё, что мы наблюдаем это свойства материальных тел. Зачем вы сюда эзотерику тянете? Наблюдайте за свойствами, описывайте их в виде формул, даже законами это называйте, или правилами, или пространствами... но только помните, что это просто свойства тел.

Математиков было много, и каждый со своими тараканами придумывал свой набор правил. Поэтому выяснять, кто из них прав/не прав не хватит жизни, да и задача у нас не историографическая - кто прав или не прав, а что такое пространство?

А я вам уже сказал, что это такое. Это отражение идеализированных свойств взаимодействующих материальных тел. В виде набора формул.

Поэтому давайте оставим историю историкам и обратим свой взор на окружающий нас реальный мир - объект. Когда мы исследуем находящиеся в пространстве предметы, события или явления, мы познаем их суть - свойства, характеристики, способность и т.д., т.е. вскрываем информационное содержание объекта.

ну, ясен пень.

Но, если говорить о пространстве, как пустоте, вакууме, то это означает, что мы абстрагируем все реальные объекты, т.е. игнорируем все то, что имеет суть, информационное содержание.

Да нет никакой пустоты. Это чистейшей воды психизм.

Но такое пространство абсолютно не информативно, поэтому о нем невозможно сказать что-либо, даже то, что есть оно или нет в действительности.

Если подумаете, то поймете -- нет его.

Но зная о том, что все реальные объекты существуют в пространстве вполне уместно определение: ПРОСТРАНСТВО - это область существования объективной реальности.

Психизм это, а не "область". 

И все. Но если рассматривать конкретный объект, например, кусочек сахара, то, понятно, что пространство ограничивается этим кусочком и характеризуется им же - это линейные размеры, белизна, сладость, кислотность, зернистость и т.д. т.е. измерений ровно столько, сколько нужно наблюдателю. Но проблема в том, что вокруг кусочка тоже пространство - пространство чего? Ткните пальцем в любое место вокруг - это будет пространство Земли. Вне Земли - пространство Солнечной системы, или нашей галактики, или Вселенной и т.д. Т.е. мировое пространство, как матрешка, включает в себя последовательность множества мелких пространств.

Это все ваши фантазии. 

В части геометрии пространства следует исходить из закона Всемирного тяготения: сила взаимодействия двух масс ...и т.д.

Да нет никаких законов, есть только свойства материальных тел, которые исторически некий эзотерик по скудоумию назвал законом. Законы -- они в УК прописаны.

Но это двух масс, а если их множество? Представьте, есть туманность, как множество взаимодействующих объектов. Разумеется, она не однородная, в этом множестве обязательно есть пассионарная масса - объект, вокруг которого образуется будущая структура. Тогда его следует рассматривать, как центр множества сфер взаимодействия, а расстояние, как радиус взаимодействия. Поэтому форма всех свободно формирующихся объектов (космических) неизбежно получается сферической.

Угу, особенно на форме галактик эта сферичность видна... : )

Но если бы было только так, то вся Природа скомковалась бы в единую массу со всеми вытекающими. А на деле мы видим относительно стабильное многообразие. Это, несомненно, обусловлено законом реакции: всякому действию должно быть противодействие, т.е. если есть центростремительная сила, то обязательно должна быть противная сила - в природе это центробежная сила вращения, что соответствует форме сферы. Поэтому в свободном космосе все вращается и имеет форму сферы.

Да неужели?! 

В этом плане я отличаю статическое пространство от пространства динамического. Статическое пространство - это пространство предметов, тел, в котором реализуется закон золотой пропорции. Динамическое пространство - это пространство взаимодействия, в котором реализуется закон гармонического колебательного движения. Поэтому вовсе не случайно все тела и предметы построены по золотой пропорции, а динамика всякого процесса периодичная.

Ну, конечно, если вы видите сферу в галактике 

Картинки по запросу галактика

то обнаружить тут золотое сечение вообще дело уже плевое...

Таким образом, в Природе есть только и только сферическая форма и круговое движение. А куб и прямая - это сугубо человеческий субъективизм, не имеющий ничего общего с реальной Природой.

да что вы говорите... а о кристаллизации вы чего-нибудь слышали?

Картинки по запросу прямые в природе

И подтверждением тому число Пи - коэффициент перевода квадрата в окружность. И бесконечность этой дроби обусловлена тем, что квадрат ни в какой бесконечно малой мере не соответствует окружности.

Да и диагональ квадрата не соответствует его стороне, то есть квадрат не соответствует самому себе... 

Вкратце приблизительно так. Тема, конечно, очень интересная, но и бесконечно необъятная. Но более всего она должна быть полезной. Поэтому я всегда ратую за прикладную, практическую философию. И на дух не переношу пустопорожнее философствование.   

Да я-то завсегда готов поговорить с умным человеком, обращайтесь еще. 

Красота-то какая:

Аватар пользователя Ин-сен

Давайте рассуждать.

Обожаю это делать

Рассуждать и обожать - разные вещи. К сожалению, рассуждать вы не умеете. Печально, а я надеялся, что встретился думающий визави.

Аватар пользователя mosk_on

А до рассуждений мы пока не дошли... Мы говорили о фактах, об их констатации.

И что выяснилось? А выяснилось, что вам везде видятся сферы и золотые сечения... и вы категорически отказываетесь видеть квадраты, кубы и прямые линии в природе... ну, такой у вас избирательный взгляд. Чтобы вам помочь избавиться от ваших иллюзий, я вам привел фото с галактиками, кубами и банальные факты из области кристаллографии.

По прежнему не видите ничего, кроме шаров?  А кроме шаров в мире есть еще много интересного... и перед тем, как рисовать свои идеалистические картины, разберитесь с фактами.

Аватар пользователя Ин-сен

По прежнему не видите ничего, кроме шаров?

У вас взгляд категорического пацана: если есть кристаллы, то везде кубы, в т.ч. во вращающейся галактике. Поймите, в природе нет черного и белого, ее многообразие многоцветно. Поэтому реальная действительность не идеальная. Я же, описывая сферичность и круговое движение, описывал идеальные категории, которые в науке являются отправным пунктом к многообразию. Судите сами, как можно рассматривать многообразие кубических структур, а это разного рода параллелепипеды и ромбы, если нет исходного идеала - правильного куба? В реальной природе нет ничего идеального, нет абсолютной сферы и окружности, потому что в одной локальности одновременно действуют множество искажающих сил. Поэтому Земля не идеальная сфера, а орбиты - не идеальные окружности, а вытянутые эллипсы. Именно поэтому я акцентировал СВОБОДНЫЙ КОСМОС, т.е. пространство, где реализуются только закон тяготения и закон реакции. Но в реальной природе такое невозможно в принципе. Поэтому все имеет патологии и потому обречено на смерть. Взять, к примеру вас, Вы родились милейшим красивым ребенком. Но КРАСОТА - это человеческое представление об идеале, гармонии. На самом деле вы уже не идеал, потому что внешние факторы через мать исказили вашу гармонию уже внутриутробный период. Тем не менее еще можно считать, что вы идеал. Далее вы живете в агрессивном мире множества сил, которые так или иначе отражаются патологиями: поранили коленку, переболели гриппом, обидели друзья и т.д. - коленка зажила, грипп прошел, обиды простили, но патологии остаются и накапливаются. И к концу жизни вы искореженный старик - сплошная патология, т.е. пространство, в котором невозможно реализовать вновь нечто гармоничное, - вы функциональная пустота. А поскольку природа не терпит пустоты, она от нее избавляется - вы обязаны умереть. В этом великий смысл смерти: Природа избавляется от патологий, очищая площадку реализации гармонии. И так во всем, любой реальный объект, будь то атом или дерево, организм или общество, Солнце или галактика - все смертно, имеет конец. Короче, вам в науку еще рано, у вас не кругозор, а точка зрения. А точка она и есть точка. 

Аватар пользователя mosk_on

Поймите, в природе нет черного и белого, ее многообразие многоцветно. Поэтому реальная действительность не идеальная. Я же, описывая сферичность и круговое движение, описывал идеальные категории, которые в науке являются отправным пунктом к многообразию.

Вы идеалист. Поэтому видите идеальное. А идеальное -- это всегда упрощение, модель. Строительство из идеальных кирпичиков -- это континентальный рационализм (Декарт, Лейбниц и др.). Штука хорошая, но недостаточная.

Судите сами, как можно рассматривать многообразие кубических структур, а это разного рода параллелепипеды и ромбы, если нет исходного идеала - правильного куба? В реальной природе нет ничего идеального, нет абсолютной сферы и окружности, потому что в одной локальности одновременно действуют множество искажающих сил. Поэтому Земля не идеальная сфера, а орбиты - не идеальные окружности, а вытянутые эллипсы.

Увы, все гораздо хуже... орбиты GPS спутников совсем не эллипсы... вы не забывайте, что Земля это не просто геоид, а супер-пупер фрактальный геоид. : )

Более того, неидеальностью формы планет можно легко объяснить даже объяснить прецессию орбиты Меркурия вокруг Солнца.

Именно поэтому я акцентировал СВОБОДНЫЙ КОСМОС, т.е. пространство, где реализуются только закон тяготения и закон реакции. Но в реальной природе такое невозможно в принципе. Поэтому все имеет патологии и потому обречено на смерть. Взять, к примеру вас, Вы родились милейшим красивым ребенком. Но КРАСОТА - это человеческое представление об идеале, гармонии. На самом деле вы уже не идеал, потому что внешние факторы через мать исказили вашу гармонию уже внутриутробный период. Тем не менее еще можно считать, что вы идеал. Далее вы живете в агрессивном мире множества сил, которые так или иначе отражаются патологиями: поранили коленку, переболели гриппом, обидели друзья и т.д. - коленка зажила, грипп прошел, обиды простили, но патологии остаются и накапливаются. И к концу жизни вы искореженный старик - сплошная патология, т.е. пространство, в котором невозможно реализовать вновь нечто гармоничное, - вы функциональная пустота. А поскольку природа не терпит пустоты, она от нее избавляется - вы обязаны умереть.

Я сейчас заплачу от жалости к себе...

В этом великий смысл смерти: Природа избавляется от патологий, очищая площадку реализации гармонии. И так во всем, любой реальный объект, будь то атом или дерево, организм или общество, Солнце или галактика - все смертно, имеет конец. Короче, вам в науку еще рано, у вас не кругозор, а точка зрения. А точка она и есть точка. 

Оооо! Побежал посыпать голову пеплом.  : ) 

Вы же вроде с текстами Гегеля знакомы. Так вот. Гегель про идеалистов, типа вас, писал: "Избегая конкретного, вы навсегда застреваете в абстрактном, никогда не достигаете действительности, и бесследно истлеваете в себе".

Смотрите сюда. Это треугольник в римановом пространстве:

а вот это -- кривая:

Картинки по запросу окружность

Аватар пользователя Ин-сен

Я сейчас заплачу от жалости к себе...

Судя по вашей интеллектуальной патологии, Природе пора очистить пространство для новой гармонии. Без жалости. )))

Аватар пользователя mosk_on

Успокойтесь и продолжайте наблюдать сферы и золотые сечения : ) Лампадку ароматическую зажгите для успокоения нервов. А на орбиты спутников даже не смотрите, сильно расстроитесь.. ни шар, ни эллипс, а вообще "не-пойми-что"... с точки зрения музыки сфер -- полнейшее разочарование. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

mosk_on, 10 Март, 2018 - 19:59, ссылка

Хотя я бы лично принял за отправную точку в разговоре о прямой -- утверждение о кратчайшем расстоянии (вместо "нулевой кривизны"). Поскольку кратчайшее расстояние -- более простая вещь, чем нулевая кривизна.

​Понятия евклидовой геометрии нельзя применять к геометрии Лобачевского. Начните с того, что есть геометрия Лобачевского и нет никакой геометрии Евклида. Тогда Вы будете рассуждать только в рамках этой геометрии. Вы же, говоря о геометрии Лобачевского, постоянно апеллируете к геометрии Евклида. Это все равно, что, говоря о комплексных числах, их нужно постоянно сравнивать с действительными числами.  

Аватар пользователя mosk_on

Вы просто поймите, что объекты (прямые, плоскости, точки, окружности) и в геометрии Евклида и в геометрии Лобачевского ОДНИ И ТЕ ЖЕ. Но различаются результаты измерительных процедур: в геометрии Лобачевского, к примеру, сумма углов треугольника меньше 180 градусов. А в геометрии Римана -- больше. При этом стороны треугольника, -- ПРЯМЫЕ, а не кривые и не спирали, как предполагает ваш оппонент.

Я понимаю, представить это сложно, поскольку реального опыта проживания в римановом пространстве у вас нет. Но это так. И до осознания этого можно (и нужно) доходить только головой. Философически... : ) Ну, можно еще компьютерную модель построить с визуализацией. Может сделаю, если руки дойдут.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вы живете на поверхности шара и все те линии, которые проводите на его поверхности, э-приори являются прямыми не-евклидова пространства.

Аватар пользователя mosk_on

Собачье дерьмо, которое жрут отошники и кормят окружающих. Зачем им уподобляться? Эти линии, несомненно, криволинейны. Это просто доказывается экспериментально.

Причина вашего непонимания понятия пространства -- отсутствие  опыта (практического и теоретического) манипуляций с предметами в неевклидовых пространствах.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Причина вашего непонимания понятия пространства -- отсутствие  опыта (практического и теоретического) манипуляций с предметами в неевклидовых пространствах.

Я не путаю "Пространство" с "геометрическим пространством" ( https://www.proza.ru/avtor/vladimirphizik&book=8#8 ). Но Вы, похоже, путаете. 

Аватар пользователя mosk_on

путаете модели и моделируемые объекты. Если вы считаете, что меридиан -- это прямая, то вы просто психически ненормальны.

Простой тест на адекватность:
Подозреваю, вы считаете, что и все параллели  "прямые". Так? : )))  

Аватар пользователя Vladimirphizik

Геометрические пространства основываются на своих аксиомах. И этим все сказано. Спасибо за диалог. 

Аватар пользователя mosk_on

Вы в качестве задачки на развитие возьмите две параллели из вашего "риманова пространства" (нулевую параллель и любую другую) и попробуйте ответить на вопрос, с чего вы взяли, что одна из них прямая, а другая нет... : )))

Вас отошники загнали в бочку с идеалистическим дерьмом, а вы из нее даже высунуться боитесь... : )))

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вас отошники загнали

С уляли вдруг? 

Еще раз: аксиомы определяют теории. Прямая на шарике есть? Есть. Кривизну этой прямой Вы можете определить в рамках евклидовой геометрии. В рамках геометрии Римана никакой кривизны нет, поскольку это оговорено в аксиоме. Поэтому напоминаю еще раз: не стоит критиковать одну геометрию при помощи другой. Критиковать геометрию можно только в рамках самой теории. Либо опровергнуть аксиоматику, как ложную.

Аватар пользователя mosk_on

На шарике нет прямых, там обычные кривые, и у Римана (и Лобачевского) шариков/седловин нет. Вы просто не догоняете, что такое риманово пространство. А если бы догнали, поняли, что отклонение луча света от прямой (а также отклонение траектории камня от прямой) -- это искривление луча (траектории камня), а не пространства. А вам ОТОшники голову задурили, вы и плутаете в трех соснах, не зная как быть с гравитационным линзированием, чувствуете -- дурят, а где - не ясно... : )

Да ничем гравитационное линзирование не отличается от обычной линзы -- то же самое искривление света... : ))) Вы еще про гравитационную радугу поразмыслите... смехота же. Все на поверхности лежит. Нет, упорствуете. : )

 

Это ЗАМКНУТАЯ КРИВАЯ:

Картинки по запросу окружность

которая может быть использована в качестве АНАЛОГА прямой при МОДЕЛИРОВАНИИ 2D-риманова пространства на сфере, да и то при одном условии. И я подозреваю, что это условие вы сформулировать пока не можете. Так? : )

Аватар пользователя Vladimirphizik

Посмотрите теперь на окружность "с ребра". Так получается прямая или нет?smiley

Простите, но диалог не имеет смысла (Вы не слушаете оппонента. Например, ссылка ). Все, о чем Вы говорите, напоминает мне мое детство (тогда рассуждал так же). Спасибо за диалог. Успехов!

Аватар пользователя mosk_on

проекция окружности "с ребра" -- два отрезка, а проекция отрезка "с торца" -- точка. : )

Как и у вас не получается, понять, что такое пространство, и что неевклидовы пространства могут в наших условиях быть смоделированы, с помощью кучи ухищрений, одно из которых -- моделировать прямые окружностями.

Вы даже не понимаете, что параллель, отличная от нулевой, это не модель прямой, а модель окружности. 

Картинки по запросу параллели 

 

Что касается понимания: вынужден вас огорчить -- это вы не понимаете, что в неевклидовых геометриях, прямая -- такая же прямая, как и в евклидовой, только вот свойства у нее другие. И вы говорите не о неевклидовой геометрии, а о стереометрии. 

Надеюсь, рано или поздно у вас возникнет понимание этих незамысловатых вещей. Пока.

Аватар пользователя mosk_on

вот так выглядит треугольник в неевклидовом пространстве, если вашего мозга хватит, чтобы это всосать:

а кривизну пространства можно определить только измерив длину сторон.

Аватар пользователя Ин-сен

Согласно Всеобщему закону подобия (в каждой капле воды отражается Вселенная) в реальном мире все имеет множество аналогий. В нашем случае по аналогии с волновым электро-магнитным излучением можно понять суть механического движения. Сегодня повсеместно считается, что механическое движение - это механический перенос реального объекта из одной области пространства в другой. Иначе говоря, речь идет о пространстве, в котором находится пространство объекта. И суть механического движения видится в том, чтобы вырвать часть пространства в одном месте, перенести и вклинить его в другое. Но такое представление о дискретной Природе не выдерживает элементарной критики. Согласно всеобщим законам Единства и  Сохранения Природа существует непрерывным единством, которое невозможно ни убавить, ни прибавить. Иначе говоря, всякая реальность, существуя во взаимодействии со средой, находится в непрерывной взаимосвязи со всем так, что ее невозможно локализовать, т.е. определить начало и конец. Тогда такое представление о механическом движении означает,"вырвать" часть от целого, нарушив гармонию взаимосвязанного единства в данном месте, перенести и вклинить в новое место уже в качестве инородности, снова нарушив взаимосвязанное единство. Но если можно вырвать часть от целого, то что мешает растащить Природу по кусочкам на нет? Мир существует в едино целом виде именно в силу Всеобщего закона Единства - Природа вовсе не дискретная, а непрерывная реальность. Так вот, имея это ввиду, нальем в тазик воды и подумаем над аналогией. Поверхность воды - это локальное плоское непрерывное однородное пространство, ограниченное тазиком. Положим на поверхность малюсенький листик бумаги, по которому можно судить о том, что это пространство стационарно - листик плавает на одном месте, значит, в пространстве нет движения. А потом бросим камушек. Несомненно, возникнут волны, которые будут распространяться от места падения до краев тазика. Иначе говоря, под действием силы в однородном пространстве возникло локальное искажение, неоднородность-волна, которая в силу динамического закона стала перемещаться к краям тазика. Но само пространство как было так и осталось непрерывным и стационарным - листик качается, но плавает на том же месте. А теперь вместо тазика представим Вселенную, наполненную эфиром. И будем считать, что эфир (каждая эфиринка) - это первокирпичик всякой реальности. Действительно, если разлагать вещество, то в пределе получим молекулу, если разлагать молекулу - получим атом, атом - субатомную частицу, частицу - кварки. А дальше? А дальше только экстраполяция данного ряда в бесконечную неопределенность, потому что логика познания говорит о том, что нам не дано познать ни первооснову Природы, ни ее в целом - истина не постижима. Согласно нашему статусу в иерархии Природы мы способны познать ее лишь в весьма узком диапазоне - в пространстве своего существования. Поэтому застопоримся на эфире, считая его первокирпичиком, если не Природы, то хотя бы Вселенной. Тогда по аналогии с тазиком механическое движение реального (физического) объекта - это процесс последовательного структурирования эфира в лобовой части и возвращение в исходное в тыловой. И ровно как и в тазике пространство эфира остается непрерывным и стационарным, а Вселенная - единой и неделимой. Из такого миропредставления вытекает суть инерции. Поскольку механическое движение - это процесс, то обрубить его невозможно - последовательность возникает возрастанием и останавливается затуханием и. Это видно везде и во всем. Т.е. инерция тела - это возрастание процесса структурирования от состояния покоя и затухание при остановке движения. Но это в том случае, когда объект является органической частью эфирного пространства. Но если объект раскрутить достаточно сильно, то центробежная сила, разбрасывая в стороны эфир, как бы изолирует объект, он становится в какой-то мере обособленным. В физике это известно, как гироскопический эффект. Инерция такого объекта может быть весьма небольшой. Поэтому, когда говорят об безинерционном НЛО, что ж, это вполне возможно.

Кстати, в Природе есть два вида движения: механическое движение и движение состояния. При механическом движении суть объекта изменяется относительно внешнего наблюдателя. И действительно, если бросить, например, яблоко, то относительно себя оно останется яблоком, но относительно наблюдателя изменило местоположение. Движение состояния - это развитие, когда суть изменяется относительно себя, но остается неизменной относительно наблюдателя. Так, яблоко сгнило, но осталось на месте.

Вообщем, философия - это очень интересная наука. По-моему.         

Аватар пользователя Дилетант

Ин-сен, 18 Март, 2018 - 21:02, ссылка
Вообщем, философия - это очень интересная наука. По-моему. 

Философия - странная штука
Где фантазия, а где и наука.
Но и ночью и днём клаву в руки
тянут буквы  экрана от скуки. 

Аватар пользователя Ин-сен

Но и ночью и днём клаву в руки
тянут буквы  экрана от скуки. 

От скуки коты и им подобные лижут яйцы. А природное предназначение человека - это познавать мир. Так, что коты не люди, но некоторые люди - коты.

Аватар пользователя mosk_on

если вы научитесь разбивать свой текст на абзацы, его смогут прочесть большее число людей.

"в реальном мире все имеет множество аналогий"...

почитайте, что слово "апофения" значит

Аватар пользователя Ин-сен

если вы научитесь разбивать свой текст на абзацы, его смогут прочесть большее число людей.

Вам бы еще большим буквами, а лучше цветными картинками в виде комиксов. Детский сад и только. И беда, потому что на ФШ.

Аватар пользователя mitin_vm

"Философия - это наука о мироустройстве." - пишет "Ин-сен"

"Современная" философия - позор человеческому, сегодяшнему разуму. Представьте себе, они даже слово "философия" перевели и опубликовали во всех словарях, включая философские, как "ЛЮБОМУДРИЕ".

Аватар пользователя Владимир К

Если не непонятно, что такое электромагнитное поле, то не может быть понятно и что такое электромагнитное излучение. Вот об электромагнитном поле -

Электромагнитное поле (определение из БСЭ) — это особая форма материи, посредством которой осуществляется взаимодействие между электрически заряженными частицами. Исходя из этого определения не понятно, что является первичным – существование заряженных частиц или же наличие поля. Быть может только благодаря наличию электромагнитного поля частицы могут получать заряд. Также как и в истории с курицей и яйцом. Суть в том, что заряженные частицы и электромагнитное поле неотделимы друг от друга и друг без друга существовать не могут. Поэтому определение не даёт нам с вами возможности понять суть явления электромагнитного поля и единственное, что следует запомнить, что это особая форма материи!

http://www.avdspb.ru/electromagnitnie-polya-opredelenie.html

Даже вряд ли электромагнитное поле когда-нибудь будет понято. Поскольку всё наше тело состоит из живых клеток. А в основе функционирования живой клетки не могут не быть два вне атомных фундаментальных взаимодействия, электромагнитное и гравитационное. Поэтому понимать, что такое электромагнитное поле, в конечном счете, мы может только посредством электромагнитного поля. Получается ситуация поднятия себя за волосы. Что невозможно.

Аватар пользователя эфромсо

ситуация поднятия себя за волосы

http://philosophystorm.org/prizrak-materializma#comment-261671

Аватар пользователя Владимир К

Могу еще добавить. По отношению к другому фундаментальному взаимодействию, гравитации, это тоже справедливо.

Аватар пользователя Ин-сен

Электромагнитное поле (определение из БСЭ) — это особая форма материи

Это вам яркий пример наукообразного понятийного мышления.

Особая форма материи - допустим. Но материя - это объективная реальность, данная нам в ощущениях. Кому НАМ? - Людям. Но мы, люди, своими органами чувств можем ощущать только силы: осязанием - реактивные, зрением - эл.магнитные, обонянием и вкусом - химические, слухом - звуковые, вестибулярным аппаратом - гравитационные. А может статься есть особые люди, которые ощущают некие поля? По этому определению, выходит, есть - это материалисты. Только их "особость" в другом. Когда они не могут дать четкое определение, как формулу, то определением объявляют свое понятие. Неважно, что нелепица, важно, что их понятие ОСОБОЕ, не постижимое для лохов, которые МЫ. Поэтому все неопределенное - это особая материя: сознание, энергия, гравитация, поле и т.д. С таким же успехом дам еще одно определение: ПОНЯТИЕ, БЛЕФ - это особая форма материи, посредством которой вешают лапшу на уши лохам. А лохи - они и есть лохи, с восторгом размахивая этой лапшой, пытаются найти первоматерию - кванты, бозоны, гравитоны и прочую чушь.

Аватар пользователя Ин-сен

Кое-кто из лохов здесь против аналогий, тем не менее без них не обойтись. Представьте, в пространстве вашей комнаты "гуляет" некто атом углерода. Углерод 4-х валентный, сл-но, в пространство направлены 4 химические силы, которые в совокупности образуют динамическое пространство взаимодействия - поле. По закону тяготения величина силы прямо пропорциональна квадрату радиуса взаимодействия, т.е. чем дальше от атома, тем сила слабее, сл-но, динамическое пространство ограничено. Более того, эти силы избирательны, поэтому углерод не взаимодействует в кем и чем попало. А вокруг гуляет множество других атомов. Вот вдалеке фланирует атом кислорода, но он вне поля взаимодействия, поэтому гуляй мимо. А другой атом оказался поближе - их силы сцепились и началось взаимодействие, они стали сближаться, но на строго определенное расстояние связи. Когда их силы окончательно замкнутся в связи, образуется СО. Но О - атом 2-х валентный, поэтому у углерода реализованы только 2 силы, а 2 остаются свободными. Поэтому С остается активным и ищет еще один О. Наконец, нашел и замкнул все силы - и все, получилась стабильная молекула СО2 без динамического пространства взаимодействия. С электро-магнитным полем то же самое. Когда в среде эфира появляется неоднородность, то обязательно возникает сила. А поскольку эта сила есть проявление закона гармонического колебания, то действует соответственно - неоднородность-волна распространяется в форме гармонического колебательного движения. Другое дело, многофакторность процесса, когда одновременно действуют множество разнонаправленных сил, искажающих гармонию колебательного движения. Например, реальный звук не гармонический, а обертональный, тембровый, потому что искажен множеством высших гармоник. Белый свет - это тоже целый спектр цветовых гармоник. Т.е. вообщем, в динамическом пространстве реализуется только закон колебательного движения, но поскольку реальные процессы мультидинамические, то часто в них трудно видеть эту закономерность. Исходя из этого, мной был разработан метод технического анализа мультидинамических процессов - метод тенденциальной планиметрии, с помощью которого можно на годы вперед прогнозировать, например, климатическую температуру в данной местности только лишь на основании температурного графика. А представляя рынок динамическим пространством, а это совершенно другая опера, этот метод я применил в форексе и биржевой торговле. И получаются весьма достоверные прогнозы будущего ценообразования. Согласен, трудно поверить на слово, но прогуглируйте три слова: метод тенденциальной планиметрии и почитайте восторженные отзывы тех, кто хоть как-то освоил этот метод. Это довод к тому, что философия должна быть прикладной, практической, а не пустопорожним философствованием, апофенией.     

Аватар пользователя Владимир К

Ин-сен, 20 Март, 2018 - 13:43, ссылка

...Исходя из этого, мной был разработан метод технического анализа мультидинамических процессов - метод тенденциальной планиметрии, с помощью которого можно на годы вперед прогнозировать, например, климатическую температуру в данной местности только лишь на основании температурного графика. А представляя рынок динамическим пространством, а это совершенно другая опера, этот метод я применил в форексе и биржевой торговле. И получаются весьма достоверные прогнозы будущего ценообразования. Согласен, трудно поверить на слово, но прогуглируйте три слова: метод тенденциальной планиметрии и почитайте восторженные отзывы тех, кто хоть как-то освоил этот метод.

"Восторженные отзывы тех", но не научного сообщества.

То есть, научного признания ваш метод не имеет. И может, даже, вы на это не претендуете. И поэтому ваш метод можно отнести к псевдонауке или лженауке.

Аватар пользователя Ин-сен

То есть, научного признания ваш метод не имеет. И может, даже, вы на это не претендуете. И поэтому ваш метод можно отнести к псевдонауке или лженауке.

Да, я вполне самодостаточный, чтобы не претендовать на чье-то признание. И назовите мой метод хоть горшком, главное, он имеет практический выход, дает вполне достоверный прогноз будущих состояний рынка. Так, год назад я прогнозировал повышение цены нефти бренд до 73 долл., а потом сильное падение. И сегодня рынок подходит к этому экстремуму. Но на этом росте много горе-аналитиков предвещают рост аж до 250 долл. Не трудно догадаться, какие события они притянут за уши, чтобы объяснить падение цены нефти. Или другое, ЦБ РФ большую часть ЗВР конвертировала в евро с надеждой на рост. А она наоборот сильно подешевела, убытки 250 млрдов руб. А если бы пользовались МТП то вместо убытка получили бы прибыль. Лежа на боку. Пока это единственный метод анализа мультидинамических процессов.

Аватар пользователя mitin_vm

Ещё раз спасибо, Ин-сен! Современная философия - невероятная чушь, которой приходится гордиться "современным" т.н. "философам".

Вы философ? Непременно!

Философия, в формате неоклассической, - основа науки познания окружающего мира. Она будет очень полезна для осознания величия и беспомощности человека на Земле.

Аватар пользователя Владимир К

Ин-сен, 20 Март, 2018 - 11:38, ссылка

...По этому определению, выходит, есть - это материалисты. Только их "особость" в другом. Когда они не могут дать четкое определение, как формулу, то определением объявляют свое понятие.

Есть физические тела и есть вакуум. Объединить их можно словом "материя". Но физические тела отличаются от вакуума. Тогда вакуум можно назвать "особой формой" материи. А ваше "чёткое определение" что, решит вопрос с познанием природы вакуума?

Аватар пользователя mosk_on

вакуум в современной физике -- это не материя. Материя (вещество) -- это объекты имеющие физические параметры, это вещество и поля (поле, в отличие от вещества, не имеет внутренних пустот, обладает абсолютной плотностью). 

Как-то так 

Аватар пользователя Владимир К

mosk_on, 24 Май, 2018 - 13:53, ссылка

вакуум в современной физике -- это не материя. Материя (вещество) -- это объекты имеющие физические параметры, это вещество и поля (поле, в отличие от вещества, не имеет внутренних пустот, обладает абсолютной плотностью). 

Как-то так 

На Эйнштейна вы извергаете своё недовольство, я читал. А вакуум, оказывается, у вас только эйнштейновский -

Эйнште́йновский ва́куум — иногда встречающееся название для решений уравнений Эйнштейна в общей теории относительности для пустого, без материи, пространства-времени. Синоним — пространство Эйнштейна.

Тогда как -

...Под физическим вакуумом в квантовой физике понимают низшее (основное) энергетическое состояние квантованного поля, обладающее нулевыми импульсом, моментом импульса и другими квантовыми числами. При этом такое состояние вовсе не обязательно соответствует пустоте: поле в низшем состоянии может быть, например, полем квазичастиц в твёрдом теле или даже в ядре атома, где плотность чрезвычайно высока.

Аватар пользователя mosk_on

ну да, изливал, физика фрагментарна, бессистемна, то есть не является наукой, просто знахарство.

одна фраза "вовсе не обязательно соответствует пустоте" чего стоит... или словосочетание "поле квазичастиц"... это же безумие! 

Аватар пользователя Владимир К

mosk_on, 24 Май, 2018 - 20:21, ссылка

ну да, изливал, физика фрагментарна, бессистемна, то есть не является наукой, просто знахарство.

Можно еще добавить. А поскольку физика основа естественных наук, то для вас и все естественные науки не являются науками. И сам вы не учёный. И даже не можете быть таковым, потому как естественные науки для вас отсутствуют. И поскольку сам вы не учёный, и естественные науки для вас напрочь отсутствуют, то что-нибудь изречь вы способны только на уровне знахарства. Не свыше.

Аватар пользователя mosk_on

я говорю о современной физике -- квантовой механике, теории относительности... и они никакой научной базой не являются, чисто база данных эмпирических и неэмпирических ("мысленно-экспериментальных") постулатов. А механика, термодинамика, гидродинамике, электродинамика и т. д. системны 

Аватар пользователя Владимир К

mosk_on, 25 Май, 2018 - 05:55, ссылка

я говорю о современной физике -- квантовой механике, теории относительности... и они никакой научной базой не являются, чисто база данных эмпирических и неэмпирических ("мысленно-экспериментальных") постулатов. А механика, термодинамика, гидродинамике, электродинамика и т. д. системны 

Да что вы? Теория относительности имела даже философское значение. В ньютоновской парадигме пространство это некий ящик, в котором находятся материальные тела, время - некая стрела времени. И кто сейчас так понимает? Никто. Все понимают в эйнштейновской парадигме, в которой материя обладает тремя атрибутами - движением, пространством и временем. В континууме ТО.  То есть, ТО изменила даже парадигму в философии.

А в квантовой теории выработан только вычислительный аппарат - "Заткнись и вычисляй", - и наличествует около десяти научно обоснованных интерпретаций.

Аватар пользователя mosk_on

Теория относительности имела даже философское значение.

Теория относительности построена на "мысленных экспериментах". Вы вдумайтесь в это словосочетание. Я понимаю, что "философия" эту ахинею проглотила и не заметила. Но это лишь свидетельствует об уровне мышления "философов".

Что касается "парадигм", то большинство ученых использует именно ньютоновскую физику. Релятивизм используется исключительно оторванными от практики маргиналами (за редким исключением, когда ОТО-поправки вводят из политических соображений).

И совершенно верно, принцип "Заткнись и вычисляй" широко распространен. Вы только подумайте, что он означает на самом деле... А означает он то, что базовые противоречия физики замазываются авторитарными методами. Это уже не наука.

Аватар пользователя Владимир К

Ваше возражение не по существу. Я написал о понимании пространства и времени, о понимании материи. Сами вы как это понимаете?

mosk_on, 25 Май, 2018 - 12:46, ссылка

...И совершенно верно, принцип "Заткнись и вычисляй" широко распространен. Вы только подумайте, что он означает на самом деле... А означает он то, что базовые противоречия физики замазываются авторитарными методами. Это уже не наука.

По-моему, этой неопределенностью, десятком интерпретаций, они выражаются.

Аватар пользователя mosk_on

Я написал о понимании пространства и времени, о понимании материи. Сами вы как это понимаете?

Я это понимаю так: есть материальные (объективно существующие, независимые от воли субъекта) объекты, которые мы познаем через их свойства (свойства, проявляющиеся при взаимодействии материальных тел друг с другом). Человеку очень полезно знать свойства окружающих его тел. Это способствует его выживанию. Но информации очень много, а мозгов мало. Поэтому требуется сжатие информации. Сжатие информации производится через моделирование, главным образом, через отбрасывание несущественных деталей, через иерархии, структуры, а также это делается через метафоры, в том числе искусственные, то есть через всякую хрень, типа, пространство/время/законы/... 

то есть понятия "пространство", "время", "материя" -- это искусственные метафоры, используемые для описания свойств материальных объектов

По-моему, этой неопределенностью, десятком интерпретаций, они выражаются.

Эти интерпретации противоречат друг другу, и используются в зависимости от случая, то есть знания фрагментарны, а значит, бессистемны, а значит, физика -- это не наука : )

Аватар пользователя Владимир К

mosk_on, 25 Май, 2018 - 15:43, ссылка

...то есть понятия "пространство", "время", "материя" -- это искусственные метафоры, используемые для описания свойств материальных объектов

Не "по-научному" выражаетесь. Такого деления метафор не может быть, на искусственные и неискусственные -

Мета́фора (др.-греч. μεταφορά «перенос; переносное значение», от μετά «над» + φορός «несущий») — слово или выражение, употребляемое в переносном значении, в основе которого лежит сравнение неназванного предмета или явления с каким-либо другим на основании их общего признака.

 

Эти интерпретации противоречат друг другу, и используются в зависимости от случая, то есть знания фрагментарны, а значит, бессистемны, а значит, физика -- это не наука : )

Интерпретация на уровне гипотезы. А гипотеза какое знание?

Интерпрета́ции ква́нтовой меха́ники — различные философские воззрения на сущность квантовой механики как физической теории, описывающей материальный мир. Они решают такие философские проблемы, как вопрос о природе физической реальности и способе её познания, о характере детерминизма и причинности, о сущности и месте статистики в квантовой механике. Квантовая механика считается «наиболее проверенной и наиболее успешной теорией в истории науки»[1], но консенсуса в понимании «её глубинного смысла» всё ещё нет.

Аватар пользователя mosk_on

Не "по-научному" выражаетесь. Такого деления метафор не может быть, на искусственные и неискусственные

Вы очень правильно в словарь заглянули. Метафора -- это просто перенос (значения), есть метафоры в филологии, а есть в психологии. Это не обязательно слова. Могут быть и понятия. Пространство -- возникло от слова пространыи (широкий, просторный), время -- от вертмен (вертеться по круг, смена дня и ночи). Искусственные в том смысле, что тут даже общих признаков нет. Ассоциации одни.

 

А гипотеза какое знание?

Никакого знания. Просто предположение. И консенсуса нет, поскольку физики науку презирают. О философии и слышать не хотят. А посему проблемы под ковер заметают, вместо того, чтобы вытаскивать наружу и решать диалектически. Диалектика -- это единственный научный метод. А физики -- сплошь мракобесы. Не самый худший вариант, но в ту сторону все движется.

Аватар пользователя Владимир К

mosk_on, 25 Май, 2018 - 19:24, ссылка

...Диалектика -- это единственный научный метод. А физики -- сплошь мракобесы. Не самый худший вариант, но в ту сторону все движется.

Вам-то что не даёт разрешить сей вопрос методом диалектики? Ведь ничего не надо, никакого оборудования. И описания опытов давно опубликованы.

Или сами в диалектике ни бум-бум? А с какой высокой колокольни тогда критику наводите?

Аватар пользователя mosk_on

И описания опытов давно опубликованы.

Где, например, описание опытов по прямому измерению релятивистских масс частиц?

Аватар пользователя Владимир К

mosk_on, 26 Май, 2018 - 05:58, ссылка

Где, например, описание опытов по прямому измерению релятивистских масс частиц?

Во-первых, речь о квантовой механике. И я имел в виду опыты в квантовой механике. Во-вторых, научные знания могут быть эмпирическими и теоретическими.

Научные знания могут быть

  • эмпирическими (на основе опыта или наблюдения)
  • теоретическими (на основе анализа абстрактных моделей).

Научные знания в любом случае должны быть обоснованными на эмпирической или теоретической доказательной основе.

К теоретическому знанию такого подхода, как у вас, разумеется, быть не может. Но для вас это не разумеется. Ну так я уже определился относительно вас. А что мне остаётся - превозмочь в вас ваше "знахарство" я не в состоянии.

Кстати, отвечая вопросом на вопрос, сказать , выходит, вам нечего. Никаких личных достижений по части применения диалектики, как "единственного научного метода", у вас нет.

Аватар пользователя mosk_on

Во-первых, речь о квантовой механике. И я имел в виду опыты в квантовой механике.

Вообще-то речь идет о бессистемности физики, что-то вы мысль потеряли. 

Во-вторых, научные знания могут быть эмпирическими и теоретическими.

 научные знания И эмпирические, И теоретические одновременно. Эмпирические бывают только факты. Отвязанные от фактов логические выводы -- это схоластика. Более того, научные знания это еще и практически полезные знания. 

Садитесь, вам "неуд" по методологии науки. Не знаете, что такое наука.

Аватар пользователя Владимир К

mosk_on, 26 Май, 2018 - 17:11, ссылка

Садитесь, вам "неуд" по методологии науки. Не знаете, что такое наука.

Да, спорить с учителем - дело безнадёжное.

Аватар пользователя mosk_on

я добрый преподаватель, только строжусь, в зачетки неуды не ставлю. Открою секрет, если не знаете, преподы любят ставить в зачетки "отл."

Аватар пользователя mitin_vm

Спасибо, Владимир! Редко можно встретить думаюшего человека!

Аватар пользователя Ин-сен

Под физическим вакуумом... Эйнштейновский ваккум...

Вынужден возвратиться к разговору о понятиях и терминах. В стародавние времена, когда философы обсуждали вопросы мироустройства, они опирались на ВСЕ, что существует в этом мире. А поскольку по понятным причинам под ВСЕМ имели ввиду ощущаемые сугубо телесные объекты, то между ними явно видели пустоту. И чтобы эту пустоту возвести в мировоззренческую категорию, выдумали идеализацию пустоту-вакуум. Отсюда определение: Вакуум - это идеализация НИЧТО как антитеза ВСЕМУ. Но в реальной взаимосвязанной во едино и потому непрерывной природе пустых мест быть не может, иначе она дискретно-лоскутная и не взаимосвязанная - это не конструкция и не система. Впрочем, многие ученые до сего дня полагают, что между элементарными частицами есть пустое пространство. Но поскольку в этой пустоте что-то происходит, то вакуум объявляют материей каждый по своему, т.е. вовсю оперируют понятиями и выводят очередную чушь. Так вот, чтобы не было криво- и разно- толков, дайте непротиворечивое определение, чтобы потом оперировать конкретным термином. 

Аватар пользователя Ин-сен

Под физическим вакуумом... Эйнштейновский ваккум...

Вынужден возвратиться к разговору о понятиях и терминах. В стародавние времена, когда философы обсуждали вопросы мироустройства, они опирались на ВСЕ, что существует в этом мире. А поскольку по понятным причинам под ВСЕМ имели ввиду ощущаемые сугубо телесные объекты, то между ними явно видели пустоту. И чтобы эту пустоту возвести в мировоззренческую категорию, выдумали идеализацию пустоту-вакуум. Отсюда определение: Вакуум - это идеализация НИЧТО как антитеза ВСЕМУ. Но в реальной взаимосвязанной во едино и потому непрерывной природе пустых мест быть не может, иначе она дискретно-лоскутная и не взаимосвязанная - это не конструкция и не система. Впрочем, многие ученые до сего дня полагают, что между элементарными частицами есть пустое пространство. Но поскольку в этой пустоте что-то происходит, то вакуум объявляют материей каждый по своему, т.е. вовсю оперируют понятиями и выводят очередную чушь. Так вот, чтобы не было криво- и разно- толков, дайте непротиворечивое определение, чтобы потом оперировать конкретным термином. 

Аватар пользователя Ин-сен

Под физическим вакуумом... Эйнштейновский ваккум...

Вынужден возвратиться к разговору о понятиях и терминах. В стародавние времена, когда философы обсуждали вопросы мироустройства, они опирались на ВСЕ, что существует в этом мире. А поскольку по понятным причинам под ВСЕМ имели ввиду ощущаемые сугубо телесные объекты, то между ними явно видели пустоту. И чтобы эту пустоту возвести в мировоззренческую категорию, выдумали идеализацию пустоту-вакуум. Отсюда определение: Вакуум - это идеализация НИЧТО как антитеза ВСЕМУ. Но в реальной взаимосвязанной во едино и потому непрерывной природе пустых мест быть не может, иначе она дискретно-лоскутная и не взаимосвязанная - это не конструкция и не система. Впрочем, многие ученые до сего дня полагают, что между элементарными частицами есть пустое пространство. Но поскольку в этой пустоте что-то происходит, то вакуум объявляют материей каждый по своему, т.е. вовсю оперируют понятиями и выводят очередную чушь. Так вот, чтобы не было криво- и разно- толков, дайте непротиворечивое определение, чтобы потом оперировать конкретным термином. 

Аватар пользователя Владимир К

Ин-сен, 26 Май, 2018 - 02:42, ссылка

...Но в реальной взаимосвязанной во едино и потому непрерывной природе пустых мест быть не может, иначе она дискретно-лоскутная и не взаимосвязанная - это не конструкция и не система. Впрочем, многие ученые до сего дня полагают, что между элементарными частицами есть пустое пространство. Но поскольку в этой пустоте что-то происходит, то вакуум объявляют материей каждый по своему, т.е. вовсю оперируют понятиями и выводят очередную чушь. Так вот, чтобы не было криво- и разно- толков, дайте непротиворечивое определение, чтобы потом оперировать конкретным термином. 

В теорию явление, какое оно есть, не перенесёшь. Каждая теория подходит даже к одному и тому же явлению со своей стороны. Со стороны теории и даются определения, соответственно, имеющие значимость в пределах данной теории. А если "сталкивать" определения из разных теорий, то противоречия неизбежны. Это очевидно.

Вот определение материальной точки:

Материа́льная то́чка (частица) — простейшая физическая модель в механике — обладающее массой тело, размерами, формой, вращением и внутренней структурой которого можно пренебречь в условиях исследуемой задачи.

Вокруг неё, надо полагать, пустота. Можете иронизировать, если вам так хочется, что ни то, ни другое невозможно, что это "чушь".

Аватар пользователя Ин-сен

Вокруг неё, надо полагать, пустота.

Это кто так полагает, бабанюра с гормолзавода? Так для нее пустота и в холодильнике, если в нем нет продуктов. Да, всякая теория - это идеализированная модель реального явления, описывающая его в какой-то одной части. Но если реальное явление описываются теориями в разных частях, то между последними не может быть противоречий, это просто недопустимо. И если противоречие обнаруживается, то это само собой утверждает несостоятельность как минимум одной, а то и всех теорий.

 

Аватар пользователя Владимир К

Ин-сен, 26 Май, 2018 - 16:50, ссылка

...И если противоречие обнаруживается...

И как оно может обнаружиться, если природа вакуума, электромагнитного поля до сих пор не понята?

Аватар пользователя Ин-сен

И как оно может обнаружиться, если природа вакуума, электромагнитного поля до сих пор не понята?

Потому и непонятна, что каждый лепит свое понятие вакуума. Но если не выдумывать, а исходить из определения вакуума древних философов: ВАКУУМ - это идеализация НИЧТО как антитеза ВСЕ, то глупо рассуждать о природе выдумки-идеализации. То же самое об электромагнитном поле. Что понимают под полем? Все что угодно: это и некая система чего-то, и чуть ли не неведомая субстанция, а в общем непонятно что, поэтому для видимости ясности вакуум возводят в материю. Но на самом деле в реальном мире полей как таковых не существует. Полем мы называем пространство взаимодействия, и здесь на первое место встает вопрос: Чем заполнено это пространство? Потому что от этого зависит вид взаимодействия. Если заполнено водой, то гидравлическое взаимодействие, если воздухом, то аэродинамическое. Но если в этом пространстве распространяются эл.магнитные волны, то это говорит о том, что оно заполнено эфиром. Ведь что такое волна? - это перемещение неоднородности среды по колебательному закону, без разницы, то ли это звук в воде/воздухе или свет в эфире. Повторяю, надо оперировать конкретными терминами, а не понятиями. 

Аватар пользователя Владимир К

Ин-сен, 26 Май, 2018 - 23:01, ссылка

И как оно может обнаружиться, если природа вакуума, электромагнитного поля до сих пор не понята?

Потому и непонятна, что каждый лепит свое понятие вакуума. Но если не выдумывать, а исходить из определения вакуума древних философов: ВАКУУМ - это идеализация НИЧТО как антитеза ВСЕ, то глупо рассуждать о природе выдумки-идеализации. То же самое об электромагнитном поле...

Первостепенными, главенствующими в естественнонаучном познании являются свойства явления, а не определение этого явления, данное кем-то.

Аватар пользователя Спартак

Ин-сен, 26 Май, 2018 - 02:42, ссылка

Но поскольку в этой пустоте что-то происходит, то вакуум объявляют материей каждый по своему, т.е. вовсю оперируют понятиями и выводят очередную чушь.

Что значит объявляют?

Ведь это же вы написали чуть выше, что " ...но в реальной взаимосвязанной во едино и потому непрерывной природе пустых мест быть не может, иначе она дискретно-лоскутная и не взаимосвязанная - это не конструкция и не система".

Либо ваккуум материя, которая не со всем взаимодействует  (как, впрочем и всякая иная материя), либо есть ещё и нематерия, которая и заполняет пустоту между материей.

Нематерий может быть много. Но это уже не важно.

 Или или. 
 

Аватар пользователя mosk_on

Что значит объявляют?

А то и значит, что физика перестала быть наукой. У них там полная шизофрения: вакуум и нематерия, и одновременно материя. Это классический Гегелевский тезис и антитезис. А поскольку физики тупые (философски безграмотные), то они вместо того, чтобы разрешать противоречие в соответствии с диалектическим мышлением, мышление остановили и всеми силами заметают проблему под ковер. 

Они тупые. 

Аватар пользователя Спартак

mosk_on, 26 Май, 2018 - 19:09, ссылка

Думаю, что вы сгущаете краски.

Занятие научной деятельностью не делает человека, ни  нравственно-моральным человеком, ни разносторонне развитым человеком, ни честным , ни трудолюбивым, ни ... .

 Перечислять можно долго.

Иными словами , учёные тоже люди.

Разные люди.

 Если пришедший в квартиру сантехник имеет низкую квалификацию, нагл и туп, то это не означает, что все сантехники таковы и эта отрасль в упадке.

Будут факты взаимодействия и этот вопрос будет разрешён .

То есть ,  да, шизофрения, но не полная. Частичная. Как везде.

Аватар пользователя Ин-сен

Либо ваккуум материя, которая не со всем взаимодействует  (как, впрочем и всякая иная материя), либо есть ещё и нематерия, которая и заполняет пустоту между материей.

Нематерий может быть много. Но это уже не важно.

 Или или. 

Во-первых, давайте исходить от классического определения: МАТЕРИЯ - это объективная реальность, данная нам в ощущениях. Если без критики, то материя - это то, что мы ощущаем органами чувств через взаимодействие. Кто МЫ? - это я, вы, индеец прерии, араб из Тибета и т.д. и даже некто из Тау Кита, в общем НАБЛЮДАТЕЛЬ. Но если наблюдатель не ощущает предмет разговора, потому что взаимодействие с ним невозможно, то это не материя. Тогда что это именно? И здесь ключевыми словами являются "взаимодействие невозможно", под которыми надо понимать "не существует в реальной действительности". СУЩЕСТВОВАТЬ - это находиться с наблюдаемым объектом в одном пространстве в одно время и посредством силового взаимодействия воспринимать его информационное содержание, суть. Например, перед вами нечто. Вы его пощупали, понюхали, рассмотрели, попробовали на вкус и определили его суть - это яблоко. Но если вы не можете ни пощупать, ни понюхать и т.д., то о какой сути может идти речь? И если какой-то лапшегон вас будет убеждать, что оно реально перед вами, то, уверен, вы его просто пошлете куда подальше - для вас оно не существует, нематерия -это пустая выдумка каких, да, много.

Аватар пользователя Спартак

Ин-сен, 26 Май, 2018 - 23:33, ссылка

МАТЕРИЯ - это объективная реальность, данная нам в ощущениях.
 

Вы ощущаете азот? Это не материя?

И здесь ключевыми словами являются "взаимодействие невозможно", под которыми надо понимать "не существует в реальной действительности"

Вода не взаимодействует с полиэтиленом. Они не существуют в действительности?

Аватар пользователя эфромсо

yes

Наконец-то!

Я знал, что сделаете это  именно Вы - станете высказывать собственно  логику, а не соображения о её виртуальных свойствах...

Аватар пользователя Ин-сен

Вы ощущаете азот? Это не материя?

А вы удалите из воздуха азот и подышите им. Каково ощущение? 

Вода не взаимодействует с полиэтиленом.

Как это не взаимодействует? Бросьте в воду кусок полиэтилена - он вытеснит часть воды, плавает, смачивается и т.д. Наблюдатель - категория относительная, это одна из сторон взаимодействия. А поскольку взаимодействуют обе стороны,то наблюдателями являются обе стороны относительно друг друга, т.е. они существуют относительно друг друга. Поэтому когда у вас в руке, например, кусок угля, то вы познаете его суть (тяжелый, твердый, шероховатый, черный и т.д.) и эдекватно его держите. Но и уголь познает вас в части руки (непроницаемый, поддатливый, теплый и т.д.) и адекватно лежит на ладони, но вовсе не проваливается сквозь и не загорается, как в костре. т.е. вы и кусок угля существуете относительно друг друга - находитесь в одной области пространства в одно время и, взаимодействуя, познаете суть, информационное содержание друг друга, разумеется, каждый в меру своих возможностей. И это выражается в адекватности сторон, т.е. соответствии окружающей среде. Но если "дождь идет, а мы на лыжах шпарим", то такая неадекватность говорит о том, что по каким-то причинам воспринята ложная информация о несуществующем снеге.

Аватар пользователя эфромсо

Как это не взаимодействует? Бросьте в воду кусок полиэтилена

Опомнитесь, дяденька!

Вода и полиэтилен присутствуют в реальности и не более того...

Вот если "кусок полиэтилена" сбросит какого-то  противного старикана в речку - тогда придётся рассуждать о его(старикана) взаимодействии с водой , а от присутствия полиэтилена в воде или воды в полиэтилене - взаимодействия между этими веществами не возникают...

Аватар пользователя Ин-сен

вы полагаете, взаимодействие может быть только химическим? - Узко мыслите.

Аватар пользователя эфромсо

А што - уж не побрезгуйте, просветите - шо там за шуры-муры Вы имеете в виду...

Аватар пользователя Ин-сен

шо там за шуры-муры Вы имеете в виду...

Вы точно знаете, что полиэтилен имеет вес, цвет, твердость, без вкуса, объем и т.д. Откуда у вас такая инфа? Вы восприняли всю эту информацию через взаимодействие в с полиэтиленом своими органами чувств посредством сил: осязанием, зрением и вкусом. Вода, да, с полиэтиленом химически не взаимодействует, но взаимодействует силами, в связи с которыми тоже получает информацию: имеет объем, непроницаемый, твердый и т.д. Скажете, это мои выдумки. А вы бросьте кусок полиэтилена в стакан с водой и, как минимум, уровень воды адекватно повысился. Это вам вода "говорит" информацию об этом куске полиэтилена. Надо всего лишь понимать ее язык. Но если для вас это только шуры-муры, то, надо понимать, интеллектом вы ниже ее, воды. 

 

Аватар пользователя эфромсо

надо понимать, интеллектом вы ниже ее, воды

Об интеллекте воды судить не беруся, а об инфе, добытой при посредстве  чуйствий  - могу доложить вот што:

если моему организьму  придётся проглотить небольшую  полиэтиленовую капсулу с водой - скорее всего она выйдет из него вместе с дерьмом целой и  невредимой... и вода внутри неё будет та же самая - без примесей,  а вот если на меня с какой-то высоты сбрасывать тонну полиэтилена и тонну воды(порознь или совместно), то результат инцидента будет зависеть от многих факторов, однако об интеллекте воды или полиэтилена - говорить так и не придётся...

Аватар пользователя Спартак

Ин-сен, 27 Май, 2018 - 09:55, ссылка

А вы удалите из воздуха азот и подышите им. Каково ощущение?

А чем, в описанном вами случае, будет вызвано ощущение удушья : присутствием азота или отсутствием кислорода?

 Определение материи, приведённое вами, неточно.

Бросьте в воду кусок полиэтилена - он вытеснит часть воды, плавает, смачивается и т.д.
 

А ежели не бросать?  Взаимодействие наблюдаем?

Это я к тому, что любое взаимодействие обусловлено в том числе условиями в которых оно осуществляется. Нет условий - нет взаимодействия. Т.е. материя в разных формах есть, а взаимодействия между ней нет.

  Собственно говоря, я уже где-то на ФШ писал ( понимания не обнаружилось), что какое бы определение материи мы не взяли,  всё (вообще всё) материя.

Ну так мы, люди, определили. И мы изучаем материю.

Разумно предположить , что возможна и нематерия. Но толку? ведь мы этого никогда не узнаем. 

 Т.о. вакуум - материя . Просто по определению.

Аватар пользователя Ин-сен

А чем, в описанном вами случае, будет вызвано ощущение удушья : присутствием азота или отсутствием кислорода?

Почему обязательно удушья? В кислородной подушке у врачей азота почти нет и это улучшает дыхание больных. А если увеличить давление воздуха, в котором как обычно 78% азота, как водолазам, то почувствуете наркотическое опьянение. Именно поэтому водолазам-глубоководникам азот заменяют гелием, причем, много больше 78%. Потому что, если оставить содержание кислорода 21%, как в обычном воздухе, то парциальное давление приведет к кислородному отравлению, т.е. к смерти.  

Определение материи, приведённое вами, неточно.

Эти претензии предъявляйте не мне, а Марксу. У вас через слово материя-материя, а классического определения материи не знаете. Прыгаете по вершкам - о чем с вами говорить! 

Аватар пользователя Спартак

Ин-сен, 27 Май, 2018 - 17:39, ссылка

А если увеличить давление воздуха, в котором как обычно 78% азота, как водолазам, то почувствуете наркотическое опьянение.

Зачем вы настаиваете там, где следовало бы давно согласиться?

при увеличении давление мы не начинаем ощущать азот, а, опять же,  ощущаем ОТСУТСТВИЕ кислорода, т.е. отсутствие взаимодействия с достаточным , для данных условий, количеством кислородом! При чём здесь азот?

Эти претензии предъявляйте не мне, а Марксу. У вас через слово материя-материя, а классического определения материи не знаете. Прыгаете по вершкам - о чем с вами говорить!

О ба..., тьфу, о женщинах? :)

Я так понимаю, что вы классическое определение знаете? Озвучите? И сразу напишите, а какое отношение оно имеет к действительности , т.е. по шкале, например, 100 баллов сколько балов вы ему дадите за соответствие действительности?

Есть ли у вас веские основания быть уверенным в том, что я не дам (своего или чужого) более точного определения?:)

В одном вы совершенно правы: предпочитаю прыгать по вершкам, нежели по  горшкам.

Аватар пользователя Ин-сен

Я так понимаю, что вы классическое определение знаете? Озвучите? И сразу напишите, а какое отношение оно имеет к действительности , т.е. по шкале, например, 100 баллов сколько балов вы ему дадите за соответствие действительности?

К сведению, философией я начал интересоваться со школьной скамьи, и определение материи помню с уроков обществоведения (в мое время была такая школьная дисциплина): МАТЕРИЯ - это объективная реальность, данная нам в ощущениях. Но заглянув с вашей подачи в словарь, обнаружил несколько иную трактовку: МАТЕРИЯ - это объективная реальность, существующая независимо от человеческого сознания и отражаемая им. Чем они отличаются и что следует из этого? Во-первых, тавтологичностью второго: слово "объективная" имеет два значения: 1)существующая единым объектом, 2) независимая. В данном случае употреблено во втором значении, но если реальность объективная, то она заведомо независимая. Тогда "объективная реальность, существующая независимо..." - это тавтология, не делающая чести автору. Во-вторых, в первом определении явно утверждение, что отображение реальности происходит посредством ощущений, надо думать, органами чувств. Но автор второй трактовки, по-видимому, решил откреститься от животных, которые тоже ощущают органами, и делает упор на сознание, которое по определению марксистов есть продукт деятельности высшей материи, мозга. Можно подумать, если  из мозгов коровы они делают рагу, то от этого ее мозг просто мясо. Но здесь важно то, что есть, как минимум, две трактовки материи, а с вашей три. А в ходу множество трактовок. Иначе говоря, как такового определения материи нет, а есть множество понятий, у каждого на свой лад. Т.е. материя - это даже не термин, поэтому в серьезных рассуждениях неприменимо. Действительно, к чему могут привести рассуждения, если каждый имеет ввиду свое? - Ни к чему. А если, как вы предлагаете, оценивать отношение материи к реальной действительности, то я поставил бы оценку 0, потому что она высосана из пальца. Действительно, если всякая реальность есть материя, то зачем ее называть дополнительно материей? Тем паче из самого слова РЕАЛЬНОСТЬ следует, что она есть  результат РЕАЛИЗАЦИИ в пространстве информации, чего не скажешь о материи. Но более всего поражает кретинизм, когда свои сугубо субъективные ощущения возводят в ранг критерия объективности. Представьте, вы субъективно ощущаете в колбасе мясо, а объективно в ней сплошная бумага с ароматизаторами. Что, по-вашему, является объективной реальностью - мясо или бумага? Если бы наши ощущения действительно были бы критерием объективности, то и наука была бы не нужна: поощущал - и все, вот она объективная реальность, истина. И не было бы врунов и мошенников, и никто никогда бы не ошибался. Можно было бы продолжать, но, думаю, этот ликбез вам не впрок.

Аватар пользователя Спартак

Ин-сен, 28 Май, 2018 - 01:26, ссылка

Я так и не понял:

1. С азотом разобрались и согласны, что опростоволосились?

2. Так что же, по-вашему, материя? Настаиваете на первоначальном варианте определения(как вы писали) или изменили позицию? ежели изменили, тогда озвучьте на какую ?

А так, вы много чего написали, но конкретики в контексте разговора там нет.

Мы ведь так не продвинемся никуда.

 

Аватар пользователя Ин-сен

А так, вы много чего написали, но конкретики в контексте разговора там нет.

Как в воду глядел, этот ликбез вам не впрок.

Аватар пользователя Спартак

Ин-сен, 28 Май, 2018 - 22:35, ссылка

Как в воду глядел, этот ликбез вам не впрок.

Вы читаете, что вам пишут? К чему тогда пространный ликбез совсем об ином там, где всего=то нужно два ответа?

Ответы дадите?
 

Аватар пользователя KVP1248

Все довольно просто. Наблюдатель порождает пространство-время, и физические свойства элементарных частиц. В бесконечных эверетто-подобных ветвях реальности достаточно двух постулатов, чтобы построить модель, адекватно отображающую все физические явления и позволяющую строить современные приборы и механизмы. Первый постулат: все материальные объекты имеют генетическое родство, т.е. общность по происхождению. Второй: любые эволюционные изменения и отличия друг от друга материальных объектов, доступные Наблюдателю подчиняются только случаю. Важную роль в моделировании сложных объектов играет явление квантовой запутанности. Квантовая запутанность моделируется классическими объектами довольно просто при условии, что мы должны принять одно условие, которое выходит за рамки классики. Предположим, что имеем две перчатки, высылаемые по почте. В пункте приема Наблюдатель открывает посылку и регистрирует, что ему досталась, скажем, левая перчатка. Значит, мгновенно вся система эволюционирует дальше в ту ветвь реальности, где есть объединяющая ее объекты информация, что в пункте отправления локализована правая перчатка. Отличие от классики здесь то, что перчатки не существуют реально до того момента, пока Наблюдатель не откроет посылку. Фактически имеем аналог двух своеобразно запутанных квантовых 3d принтеров, которые печатают одномоментно с измерением Наблюдателя две перчатки в пункте назначения и пункте отправления, тем самым материализуя одну из бесконечного числа ветвей реальности. Выше я высказал достаточно много непривычных для далекого от современной физики человека и подозреваю, что переход до модели электромагнитного излучения с его характерными перпендикулярными к направлению движения физическими характеристиками, вызовет уныние в читателя. Поэтому дальнейшее повествование продолжу только при наличии пожелания хоть у одного участника этого форума. 

Аватар пользователя mosk_on

Все довольно просто. Наблюдатель порождает пространство-время, и физические свойства элементарных частиц.

это А-ХИ-НЕ-Я. Мантры. Что касается физики, в частности, квантовой, то она уже сотню лет находится в глубочайшем кризисе, потеряна системность, и эти бессистемные знания уже не могут называться наукой. Это просто знахарство. Сборник рецептов бабушки Агафьи. 

В физике отсутствует понимание того, что такое фотон. Не говоря уже о фантасмагориях типа нейтрино... 

Аватар пользователя Спартак

mosk_on, 13 Май, 2018 - 18:28, ссылка

В физике отсутствует понимание того, что такое фотон

В физике отсутствует понимание того, что есть движение. А фотон уже вторичен.

И философы могли бы попробовать помочь физикам в этом.
 

Аватар пользователя эфромсо

В физике отсутствует понимание того, что есть движение. А фотон уже вторичен.

И философы могли бы попробовать помочь физикам в этом.

Ну, от философов, какие они у нас есть - я бы помощи не ждал, а как хвелосав - честно  дкладаю што  есть на самом деле:

Вот если полагать субстанцией - энергию, то движение - окажется ничем иным , как формой существования этой самой субстанции-энергии, и если все известные взаимосвязи физических объектов и величин описать исходя из этого - неразбериха прекратится... 

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 13 Май, 2018 - 20:56, ссылка

М-м-м, ну замените вы смысл слов друг на друга. Что изменится?

По-мне, так энергия , как абстракция, весьма неплоха. Правда, я не знаю вашего описания и потому судить о ни чём таком не могу.

Аватар пользователя эфромсо

ну замените вы смысл слов друг на друга

Менять нада не смысл слов, а расчёты,  и представления о конкретных "трудностях бытия" субстанции, без которой в мироздании не обходится ни одно событие...

Аватар пользователя mosk_on

В физике отсутствует понимание того, что есть движение. А фотон уже вторичен.

И философы могли бы попробовать помочь физикам в этом.

передний край науки -- это всегда философия. Однако прогрессирующая шизофрения современной физики на дух не переносит философию. Можете взять случайного физика и поинтересоваться его мнением о философии. Согласен, философия -- это единственно действенное лекарство. Но больные сопротивляются лечению. 

Аватар пользователя mitin_vm

"В физике отсутствует понимание того, что есть движение." Разрешите я помогу, но не "физикам", а думающим людям.

Суть существования материального объекта есть его взаимодейсвие с окружающим миром.

Взаимодействие - изменение физического, химического и ядерного взаимодействия ОДНОВРЕМЕННО. Только не спишите это опровергнуть.

Движение - изменение положения объекта в пространстве по отношению к наблюдателю.

Энергия - условный термин "физиков", которые не могут дать понимание, что это такое.

Короче. "Энергии" нет, а есть изменение состояния объекта: - падающая вода "останавливается", заставляя вращаться колесо мельницы; взрыв бака бензина - мгновенное превращение (через окисление) в молекулярные и атомные корпускулы (мелкие частицы материи), атомный взрыв - и т.д.

Аватар пользователя Спартак

mitin_vm, 25 Май, 2018 - 07:53, ссылка

Спасибо. Искреннее.

 Только я так тоже могу.

Например:

"Материя не равномерна.

Распределение неравномерностей относительно дург друга есть местоположение.

Движение- смена местоположения.

Изменение - результат движения.

Пространство - количественная мера (показатель) материи или  Показатель(мера) неравномерности.

Энергия- (количественный) показатель (мера) движения".

И вопросов  кучу набросать:

 есть ли абсолютное время? есть ли абсолютное пространство?

 а что есть без измерения? и пр.

 

Не помогает.:)

 

Аватар пользователя Ин-сен

Все довольно просто. Наблюдатель порождает пространство-время, и физические свойства элементарных частиц. 

Здесь вы переплюнули даже попов, у которых "сначала была тьма" т.е. пространство. Т.е. даже Бог не мог порождать пространство. Ладно попы, а где, по-вашему, находился наблюдатель до того, как он "породил" пространство-время? Впрочем, зачем я комментирую чушь, которая позорит сапиенс! Возвращайтесь на деревья.

Аватар пользователя Владимир К

KVP1248, 3 Май, 2018 - 00:58, ссылка

Все довольно просто. Наблюдатель порождает пространство-время, и физические свойства элементарных частиц...

Если наблюдатель способен такое порождать, обладает такой способностью, то никакой науки, никакой физики не надо, вообще ничего не надо. Даже заботы о пропитании. Породил себе котлету с макаронами на завтрак, и кушай.

Аватар пользователя KVP1248

Материя не зависима от сознания Наблюдателя. Главная ошибка заключается в том, что обычный человек представляет бесконечные эвереттовские ветви реальности локализованными в пространстве. Явление ветвления локализовано в доинфляционную эпоху. Тогда пространства-времени, запаха, вкуса… еще не было. Пространство, время, сила, поле… – не более чем модели, удобные для оперирования окружающими нас материальными явлениями. Наблюдатель может существовать только в малой части бесконечного числа дерева ветвей реальности, в своеобразной экологической нише. Только для этой части ветвей и работают эти механические категории. Вселенная в целом не характеризуется пространством-временем. Характерной особенностью этой модели является наличие корня ветвления. Корень необходим для того, чтобы все материальные объекты имели одинаковые свойства из-за общности по происхождению. Прекрасной интерпретацией выше сказанного могут служить клеточные автоматы Дж. Конуэйя, где поле простейших клеток с одинаковыми свойствами создает иллюзию множества вариантов силы взаимодействия, движения, скорости света. https://www.youtube.com/watch?v=hrMxTFuVMks

 https://www.youtube.com/watch?v=GsNA0edVtUc

Клеточные автоматы Вольфрама: https://www.youtube.com/watch?v=oiSIk2Z9JEQ

Рекомендую лекции профессионалов, объясняющих фундаментальные свойства окружающего мира: Многомировая интерпретация квантовой физики: https://www.youtube.com/watch?v=toryl7BkNM0&t=439s

Рубаков. Космология: https://www.youtube.com/watch?v=zpEsIsQgADs

Клеточные автоматы – пример совершенно не связанных между собой одинаковых объектов с предельно простыми свойствами, которые порождают иллюзию дальнодействия, порождают иллюзию динамики, моделируют предел скорости света (жнейка движется с максимально возможной скоростью в одну клетку за цикл), порождают сложнейшие строения. В реальной жизни элементарные частицы, из которых мы состоим, тоже неотличимы друг от друга. Проще всего это достичь репликацией в корне бесконечного числа ветвей реальности. Отсюда и общность по происхождению. В живой природе из одного маленького семени вырастают миллиарды копий. Но наивно думать, что это свойство характерно только для живой природы, этот закон умножения свойств по экспоненте при копировании элементарных материальных объектов работает всюду. Атомы человеческого тела и расположенного рядом камня были в одной точке около десяти миллиардов лет назад в центре большой звезды. Академик Рубаков заглянул еще дальше, оказывается, мы являемся результатом флуктуаций нулевой энергии вакуума в эпоху инфляции при так называемом Большом Взрыве, т.е. в корне ветвления. Физический вакуум коренным образом отличается от гипотетического не существующего эфира в своем главном свойстве. Эфир – среда для передачи взаимодействий между удаленными материальными объектами. Физический вакуум – способен только на близкодействие. Дальнодействие – иллюзия, являющаяся своеобразным симбиозом бесконечности и репликацией одинаковых колебаний нулевой энергии вакуума. 

Аватар пользователя Владимир К

KVP1248, 24 Май, 2018 - 18:16, ссылка

Материя не зависима от сознания Наблюдателя. Главная ошибка заключается в том, что обычный человек представляет бесконечные эвереттовские ветви реальности локализованными в пространстве...

Это еще вопрос: у кого главная ошибка? У Эверетта или у обычных людей, и других физиков, не разделяющих многомировую интерпретацию квантовой механики.

Вообще-то вы противоречите сами себе. Сначала вы утверждаете:

KVP1248, 3 Май, 2018 - 00:58, ссылка

Все довольно просто. Наблюдатель порождает пространство-время, и физические свойства элементарных частиц...

А затем вы утверждаете:

Материя не зависима от сознания Наблюдателя.

У вас всё это чудненько сообразуется. И надо полагать, не без каких-то положений, которые вы принимаете без доказательства, на веру. А у других, у меня в частности, в эти положения веры нет. И отношение между вами и другими, мной, в частности, характеризуется противостоянием вер. На основе разума это противостояние не разрешается в принципе. Чья вера сильней, тот и окажется прав. А сильней вера тогда, когда вера соответствует жизни как таковой. Следовательно, этот вопрос может разрешится только тем, что вымрут те или другие, кто разделяет многомировую интерпретацию или кто её не разделяет.

Аватар пользователя KVP1248

Все дело в том, как простая модель объясняет свойства изучаемых явлений. Модель, построенная на основе развития идей Еверетта, тривиально и естественно объясняет факт инвариантности в ИСО скорости электромагнитной волны в вакууме. Это видно даже на примере близкодействующих клеточных автоматов. Обычные люди, не имея аналогии в окружающем макромире, вынуждены вводить неоправданно усложненные схемы, связанные с эфиром. Это автоматически отбрасывает их на сотню лет назад.

Аватар пользователя Владимир К

KVP1248, 24 Май, 2018 - 21:38, ссылка

Все дело в том, как простая модель объясняет свойства изучаемых явлений. Модель, построенная на основе развития идей Еверетта, тривиально и естественно объясняет факт инвариантности в ИСО скорости электромагнитной волны в вакууме.

ИСО в реальном пространстве быть не может. Потому, что обязательным компонентом системы отсчета является тело отсчета. А тела, имеющего прямолинейное равномерное движение, в реальном пространстве быть не может. Поэтому не может быть и ИСО. А какое-то объяснение условного пространства, создаваемого теориями физики, это не объяснение реального пространства.

Аватар пользователя KVP1248

Ваше самосознание является генератором-причиной существования Вашей личности и Вашего мозга – носителя сознания. Никакого солипсизма, сознание принципиально не может существовать в большей части бесконечных ветвей реальности. В этом и заключается проклятье бесконечности. Из этой бесконечности выбирается мизерная часть множества ветвей, где есть возможность для существования мозга живых существ – потенциального носителя сознания, и это еще не все, из этих ветвей выбирается мизерная часть множества ветвей, в которых достаточно сложная структура мозга позволяет вспыхнуть искре сознания.

Но, свято место пусто не бывает, в эту мизерную нишу и попадает Ваш «сосед». Простая тривиально понятная и доступная логика. Какие еще необходимы доказательства?

Так, как Бесконечность лежит в основе строения Вселенной, то возникает множество парадоксов-сюрпризов связанных со свойствами бесконечных множеств. Для нас главным сюрпризом является вопрос о первичности, что первично: самосознание, или мозг человека? Тривиальным ответом бесконечно ветвящегося мира будет то, что первично сознание. Среди множества ветвей Наблюдатель-Сознание, выбирает только то множество, где есть адекватные носители сознания. Если бы первичным был Наблюдатель-Человек с его мозгом, то рядом с нами было бы множество «соседей» инвалидов, лишенных разума.

Достаточно действовать в нужном направлении. Посмотрите на «соседа» внимательно, увидите различия. На рыбалке у него клюет, а у Вас нет, сосед ворует и живет богато, Вы попробовали – сразу попались, но, когда самолет, в котором Вы путешествуете с соседом, терпит катастрофу, то сосед погибает, а Вы только калечитесь. Если Вы помните детский садик, то должны помнить поистине Вселенскую радость, которую Вам приносила какая-то игрушка. Сейчас, в зрелом возрасте, эта игрушка воспринимается достаточно равнодушно. Когда Вам исполнится сотня лет, то жизнь заставит познать истину, которая заключается в том, что деньги, власть, признание, даже здоровье – не более чем кратковременная игра в «пасочки» на песочнице в далеком детском садике. Несмотря на, далекое от юношеского, здоровье, в этом возрасте человек осознает, что может даже лучше, чем, будучи юношей, выполнять главную свою миссию разума – быть связующим звеном между бесконечным числом собственных копий-двойников локализованных в параллельных ветвях. Ведь среди бесконечного числа Ваших двойников есть и гении, но они, несмотря на свои почти божественные возможности не могут взаимодействовать между собой иначе, как через Вас, локализованного в корне репликации ветвей реальности.

Аватар пользователя Владимир К

И какое это отношение может иметь к вопросу об ИСО? Или вы согласны со мной, но у вас есть другой довод, этот -

KVP1248, 24 Май, 2018 - 22:20, ссылка

Ваше самосознание является генератором-причиной существования Вашей личности и Вашего мозга – носителя сознания. Никакого солипсизма, сознание принципиально не может существовать в большей части бесконечных ветвей реальности. В этом и заключается проклятье бесконечности. Из этой бесконечности выбирается мизерная часть множества ветвей, где есть возможность для существования мозга живых существ – потенциального носителя сознания, и это еще не все, из этих ветвей выбирается мизерная часть множества ветвей, в которых достаточно сложная структура мозга позволяет вспыхнуть искре сознания.

Но, свято место пусто не бывает, в эту мизерную нишу и попадает Ваш «сосед». Простая тривиально понятная и доступная логика. Какие еще необходимы доказательства?

И вы эту "доступную логику" считаете доказательствами? Для меня это только безапелляционные утверждения.

Аватар пользователя KVP1248

Суть не в ИСО, а в попытке объяснить инвариантность. Для подтверждения факта, что скорость света – инвариант, за сто лет проведено достаточно лабораторных экспериментов в СО не обязательно абсолютно приближенных к ИСО. Здесь предлагается модель, которая на основе близкодействия, связанного со свойствами физического вакуума тривиально объясняет это свойство электромагнитного излучения.

Аватар пользователя mosk_on

прежде чем приступать к инвариантности, следовало бы разобраться с тем, что такое свет. Понятие света несогласовано, содержит явное и не разрешенное противоречие. То это "волна", то это "корпускула". Это же тянет за собой ком несуразностей в виде редукции волнового пакета, то нейтрино, которые не поймаешь, призрачных чёрных дыр и т. п.

Проблемы решают в месте их возникновения.

Аватар пользователя Владимир К

KVP1248, 25 Май, 2018 - 00:33, ссылка

...Здесь предлагается модель...

И вы решили уподоблять себя модели. И других к этому призываете. По-моему, это не разумно.

Этот мальчик смотрит на модель, но его вдохновляет настоящий самолёт, как идеал. Разве в этом может быть сомнение?

Аватар пользователя Корнак7

KVP1248, 25 Май, 2018 - 00:33, ссылка

Суть не в ИСО, а в попытке объяснить инвариантность. Для подтверждения факта, что скорость света – инвариант

Скорость света вовсе не инвариант. Она различна в различных средах.

Если скорость света достигает своего предела (в вакууме), то попадает в другое измерение, не видное нашему сознанию. Поэтому мы не можем наблюдать скорости выше световой.

 

Аватар пользователя А.Саган

Если скорость света достигает своего предела (в вакууме), то попадает в другое измерение, не видное нашему сознанию. Поэтому мы не можем наблюдать скорости выше световой.

Наблюдать не можем, зато точно знаем? 

Как на счёт цитат из научных статей доказывающих подобное?

Или главное сказать, а там попробуй докажи, мол мнение моё такое?

Аватар пользователя Корнак7

Наблюдать не можем, зато точно знаем? 

Научитесь спорить. Ваше неумение это делать, изначально обрекает вас на поражение. Где у меня про "точно знаем"? 

Приведите хоть одну теорию, кроме представленной мной, которая могла бы объяснить невозможность превышения скорости света.

Аватар пользователя А.Саган

Уход от ответа и увод внимания собеседника к встречным вопросам, не есть хорошо, для конструктивных дискуссий.

Отсутствие ответа, позволяет предположить, что автор слегка сболтнул, высказав уверенность в том, что то ли свет, то ли его скорость уходят в другое измерение.

Аватар пользователя KVP1248

Начинать следует с построения модели реальности, которая объясняет природу заряда. Ведь виртуальные фотоны с их дуализмом «материализуются» только как переносчики взаимодействия между зарядами. Для этого приходится погружаться в еще большую бездну проклятья бесконечности – построить модель силы, как причины изменения динамических характеристик материальных объектов. Все опять упирается в близкодействие репликации бесконечного числа эвереттовских ветвей при флуктуации физического вакуума. Тут уже прослеживается тривиальная связь Постоянной Планка с минимальным значением заряда.

Аватар пользователя mitin_vm

Начинать надо только хорошенько "подумавши", а вот этого не хватает ДАЖЕ МНЕ!

Подумайте, уважаемый, - почему?

Аватар пользователя Корнак7

KVP1248, 25 Май, 2018 - 07:44, ссылка

Начинать следует с построения модели реальности, которая объясняет природу заряда. Ведь виртуальные фотоны с их дуализмом «материализуются» только как переносчики взаимодействия между зарядами. Для этого приходится погружаться в еще большую бездну проклятья бесконечности – построить модель силы, как причины изменения динамических характеристик материальных объектов

Сколь бы моделей вы не построили, вам не разрешить вопросы подобного рода. Причину вы указали сами

"На мой взгляд, проблемы возникают из-за неадекватной модели самосознания человека. Самосознание не одиночный «шарик», а бесконечное множество объектов, локализованных возле узла  с вершиной в «настоящем» и с бесконечным числом ветвей направленных как в «будущее» так и в «прошлое». Кавычки здесь потому, что сами ветви не локализованы в пространстве-времени, а само пространство-время являются следствием «функционирования» Наблюдателя (порождается им). Уникальность Я – иллюзия"

Всё, нами наблюдаемое, есть иллюзия по причине "одновременного" существования прошлого и будущего. 

Представьте себе человека с двумя руками и двумя руками. Наука ищет причину существования двух рук и высказывает догадку, что их две, потому две ноги. Открывает законы, по которым существует две руки.  Но причин нет никаких. Человек просто есть с двумя руками и ногами, но без причин. Не очень удачный пример, но лень придумывать лучше.

На линии времени есть прошлое и будущее. Если причины и необходимы, то только для того, чтобы покинуть данную линию и перейти на другую. Но тогда это будет не просто сознание, а сознание пробужденное.

Аватар пользователя tory

Не там фотон ищете.

В фотоэффекте он. Летит волна, летит себе... Вдруг видит поверхность металла, по которой гуляет свободный электрон. Волна возмутилась и окаменела, т.е. часть ее превратилась в кирпич. Этот кирпич (фотон - его название) с силой лупит по беспризорному электрону.

Тот, визжа и подпрыгивая, со свистом преодолевает работу выхода и оказывается в свободном пространстве. Теперь он может отдохнуть. А волна расслабилась и упорхнула дальше...

Вот и сказке конец. Неужели на примитивном нарушении логики можно строить научную теорию? Процессы гораздо сложнее.

 

 

Аватар пользователя mosk_on

Летит волна, летит себе... 

вопрос 1. Волна в чем?

Вдруг видит поверхность металла

вопрос 2. Какого цвета глаза волны?

Аватар пользователя tory

Все в руках нашего воображения. Если нам безразлична формальная логика и мы готовы мириться с нарушениями логики (корпускулярно-волновой дуализм), то наука превращается в фантастику или религию, держащуюся на вере. Здесь возможны любые сумасшедшие идеи и фантазии.

Аватар пользователя Дилетант

tory, 1 Июнь, 2018 - 21:30, ссылка
Если нам безразлична формальная логика и мы готовы мириться с нарушениями логики (корпускулярно-волновой дуализм), то наука превращается в фантастику или религию, держащуюся на вере.

Мне понравилась Ваша волна-кирпич. 
Вы головастика видели? "Это" волна или корпускула?

Аватар пользователя tory

Мне понравилась Ваша волна-кирпич. 
Вы головастика видели? "Это" волна или корпускула?

 Головастиков видел и волны, которые они в болоте разводят!

Почти как в КЭД

Аватар пользователя Дилетант

tory, 2 Июнь, 2018 - 08:01, ссылка
Головастиков видел и волны, которые они в болоте разводят!

То есть, Вы видели головастиков отдельно, и волны отдельно? А вместе никак не получается? Головастик отдельно от волны - уже не головастик, а что? 

Аватар пользователя tory

Дилетант, 2 Июнь, 2018 - 11:43, ссылка

То есть, Вы видели головастиков отдельно, и волны отдельно? А вместе никак не получается? Головастик отдельно от волны - уже не головастик, а что? 

Так же как и волна отдельно от головастика.

ДУАЛИЗМ, однако!

Аватар пользователя ZVS

tory, 1 Июнь, 2018 - 21:30, ссылка

Если нам безразлична формальная логика и мы готовы мириться с нарушениями логики (корпускулярно-волновой дуализм)..

Логика(никакая) никогда не была и не будет источником новых знаний, увы.  Описание и классификация(научная, в частности) дело  важное, но надо иметь(понимать) ещё и предмет(описания и классификации) Если  предмет меняется(движется) и в разных условиях являет себя  разным образом, то формально-логически его определить(описать и классифицировать) нельзя! Неприменима ФЛ к движению! Наука сегодня формализована до предела и именно потому не в состоянии извлекать из  Природы новые знания.Как и систематизировать без противоречий накопленное. Новое есть продукт творчества, интуиции и озарения. А творчество неформализуемо. По определению.frownВот о чём надо писать..

Аватар пользователя tory

Об этом написано в недавней теме: Критерии объективной истины

и на сайте:

МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКАЯ ТЕОРИЯ ПОЗНАНИЯ НАУЧНОЙ ИСТИНЫ       (учебник для физиков)

http://www.trinitas.ru/rus/doc/0001/005c/00012135.htm

Отсылаю к первоисточнику

Аватар пользователя ZVS

Первоисточник:

К сожалению, мы не нашли ни слова о том, как отделить истину от заблуждения, как найти гносеологическую ошибку. Везде, как в популярной песенке: «…вода, вода; кругом вода…».

Далее:

критерии должны быть

: 1) общими и универсальными для конкретной области познания и, в то же время, конкретными,

2) устойчивыми по отношению к развивающейся науке и, в то же время, динамичными, чтобы впитывать в себя все достижения человеческой практики,

3) помимо этого они должны включать в себя признаки необходимости и достаточности.

Ну а то. Всё нужно делать правильно(С). Тоже отличный критерий.wink

Система основополагающих мировоззренческих принципов.

Первая группа мировоззренческих принципов отражает наиболее

общие свойства материального мира.

Это его своеобразная модель:

1) материальность мира;

2) единство материального мира;

3) взаимная связь и взаимная обусловленность явлений материального мира;

4) самодвижение

материи;

5)неуничтожимость и несотворимость материи и форм ее движения;

6) многообразие и неисчерпаемость явлений материального мира;

и другие.

И другие. Естественно. Тут есть "маленькая" проблема. Критерии можно применить к чему либо уже существующему. Например, гипотезе.   Нет гипотезы, критерии -ненужный хлам.  Дальше можно не обсуждать. Получить подтверждаемую (опытно) гипотезу(обобщение, абстрагирование  эмпирики) никакие критерии и(или) философские категории, не помогут. Вот в чём проблема. Возвращаемся на исходную.

 

Аватар пользователя tory

ZVS, 2 Июнь, 2018 - 10:11, ...

.......Тут есть "маленькая" проблема. Критерии можно применить к чему либо уже существующему. Например, гипотезе.   Нет гипотезы, критерии -ненужный хлам.  Дальше можно не обсуждать. Получить подтверждаемую (опытно) гипотезу(обобщение, абстрагирование  эмпирики) никакие критерии и(или) философские категории, не помогут. Вот в чём проблема. Возвращаемся на исходную.

Спешите! 

Написали: "Критерии можно применить к чему либо уже существующему. Например, гипотезе."

Написали. Добавлю: в физике много теорий. Они не бесспорны и требуют проверки "на вшивость". Почему теоретики боятся (!) вступать в спор с противниками СТО или противниками "корпускулярно-волнового дуализма" (альтернативная наука)? Слаба позиция.  Почему критика отвергается всеми журналами? Административный запрет работает надежнее - это ДОГМАТИЗМ!

Теорию Птолемея сколько столетий "не проверяли" (запрещали критиковать)? Спешка хороша в 2-х случаях.

Аватар пользователя ZVS

tory, 2 Июнь, 2018 - 10:39, ссылка

Добавлю: в физике много теорий. Они не бесспорны и требуют проверки "на вшивость".

Вы смешиваете две разных проблемы. Всё как у физиков. Повторю, проверять можно только то что уже имеет место быть.  Начнём с этой цитаты:

Но вернемся к полям и токам смещения. Максвелл, видимо, не увидел принципиального различия между кулоновскими электрическими полями и фарадеевскими индукционными полями.

"Кризис физики: вчера, сегодня, завтра"

Вот не увидел, да. Не повезло? Или же можете привести методологический приём(правило) придерживаясь которого, он бы "всё сделал правильно"? Критерий в студию!

Аватар пользователя tory

ZVS, 2 Июнь, 2018 - 12:30, ссылка

.......

Вот не увидел, да. Не повезло? Или же можете привести методологический приём(правило) придерживаясь которого, он бы "всё сделал правильно"? Критерий в студию!

"Есть такая Партия!" Дам ссылочку: В.А. Кулигин, М.В. Корнева, Г.А. Кулигина

"Электромагнитная масса заряда"

http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001f/00163508.htm

Вот так "выуживаются" ошибки классиков! Прием не методологический, а критериальный: сопоставление с результатами классической теории потенциала.

Надеюсь, вам математика "по зубам"?

 

Аватар пользователя ZVS

tory, 2 Июнь, 2018 - 12:46, ссылка

Прием не методологический, а критериальный: сопоставление с результатами классической теории потенциала.

Надеюсь, вам математика "по зубам"?

До мат.аппарата электродинамики еще дойти надо.

Вот читаю:

В механике есть понятие массы

частицы m и импульса p=mv.Мы можем рассматривать потенциал, как аналог массы.

И так далее. Критерий этого "можем рассматривать" каков? Самоочевидно?

P.S. А вообще основные определения(заряд, поле заряда, напряженность и пр.) электродинамики можно только запомнить(принять на веру) Понять их невозможно..большинство давно даже и не пытается..

Аватар пользователя tory

ZVS, 2 Июнь, 2018 -

.. А вообще основные определения(заряд, поле заряда, напряженность и пр.) электродинамики можно только запомнить(принять на веру) Понять их невозможно..большинство давно даже и не пытается..

Вы либо не читали, либо читали по диагонали. Не ссылайтесь на "большинство". В науке нет "демократии". Объективная истина не зависит ни от человека, ни от человечества.

Поясню кратко. Вы даете определение поля. заряда. Вы перечисляете некоторые признаки, отличающие этот физический термин от других, выделяя особенности определяемого понятия. Но вы никогда не дадите строгого и точного определения, поскольку вам неизвестны все без исключения признаки, определяющие данное понятие. Абсолютная истина не про нас.

Таким образом, образуется "вакуум", неопределенность, порождающая неоднозначность определения. Но есть выход. "понятийный вакуум" заполняет в физическом определении философская категория, отражающая суть: сущность, качество, явление, свойство и т.д. Категория сохраняется при любых условиях. Этого в своем понимании не постигли большинство физиков и философов. У некоторых свойство превращается в материальный объект: "... берем силу и действуем ей на тело." Сила это свойство, а не материальный объект.

Или, например, Сжатие масштаба есть "сущность пространства в СТО". Глупость. "Сжатие масштаба" есть оптическое явление и т.д. Отсюда парадоксы СТО.

Пока хватит.

Аватар пользователя ZVS

Пока хватит.

Согласен. Вы так и не привели ни одного критерия для выбора(получения) "правильной" гипотезы.  Даже для собственных рассуждений. Можем, рассмотрим, применим и пр. Очень основательно подошли, сразу видно, что именно так и надо.А не как неудачник Максвелл с компанией.

P.S Заряд и поле.

Согласно Фарадею, от каждого заряда исходит электрическое поле, пронизывающее все пространство. Когда к одному заряду подносят другой, он испытывает действие силы, которая обусловлена электрическим полем первого заряда. Электрическое поле в точке, где находится второй заряд, влияет непосредственно на этот заряд, создавая действующую на него силу. Следует подчеркнуть, что поле не является некой разновидностью вещества; правильнее сказать, это - чрезвычайно полезная концепция.Д. Джанколи. "Физика в двух томах" 1984 г. Том 2.

..особый вид материи, существующий вокруг тел или частиц, обладающих электрическим зарядом dic.academic.ru

 Вреда всё же больше, близкодействие такое близкодействие. Я только не понимаю почему гравитационное поле не возвели в ранг самостоятельной сущности.Которое  действует на тела..как особый вид материи. Вобщем менять надо всю систему, однако..

Аватар пользователя tory

ZVS, 2 Июнь, 2018 - 15:55, ссылка

Вреда всё же больше, близкодействие такое близкодействие. Я только не понимаю почему гравитационное поле не возвели в ранг самостоятельной сущности.Которое  действует на тела..как особый вид материи. Вобщем менять надо всю систему, однако..

 Наши знания строятся на аналогиях с бытовой реальностью. Мы создаем модель, которая качественно повторяет бытовую реальность. 

Вы знаете, я во много с вами согласен.

Например, сметя дальнодействие, физика лишилась основ классической механики. Но теперь опять стыдливо начинает их использовать. Что касается тяготения, то здесь ... фантастика за гранью реальности. Мне иногда кажется, что закон всемирного тяготения это квадратичная форма закона Кулона, когда первый член суммы пропорционален  произведению зарядов (Кулон), а второй - произведению квадратов зарядов (Ньютон). И все это обратно пропорционально квадрату расстояния.

 

Что касается выбора критерия, то примеры в работе.

 

Аватар пользователя ZVS

tory, 2 Июнь, 2018 - 16:44, ссылка

Наши знания строятся на аналогиях с бытовой реальностью.

 Наконец-то! Вот именно аналогия и есть  основной закон моделирования  предметов, недоступных наблюдению непосредственно. Что вверху-то и внизу(С). Это правило не должно нарушаться ни при каких обстоятельствах. Невозможно(никому кроме физиков-теоретиков) представить  аналог предмета в физическом мире, описание которого противоречиво. Нет таких предметов, хоть тресни. Есть движущиеся, меняющиеся, но никак ни круглоквадратные,  к примеру..

Аватар пользователя tory

ZVS, 2 Июнь, 2018 - 18:16, ссылка

+++!

 

Аватар пользователя Дилетант

ZVS, 2 Июнь, 2018 - 18:16, ссылка

Невозможно(никому кроме физиков-теоретиков) представить  аналог предмета в физическом мире, описание которого противоречиво. Нет таких предметов, хоть тресни. Есть движущиеся, меняющиеся, но никак ни круглоквадратные,

"Теоретики" описывают круглое квадратным. Почему-то так оказывается понятнее. Видимо, в круглом нет противоположностей. Зацепиться не за что.

Круглое непрерывно, квадратное дискретно. Основа мышления - дискретна?

Аватар пользователя ZVS

ZVS, 2 Июнь, 2018 - 18:16, ссылка

аналогия и есть  основной закон моделирования  предметов, недоступных наблюдению непосредственно.

Поиск аналогий  есть  творческий процесс. Он неформализуем. Как аналогия, попробуйте формализовать процесс поиска сундука с сокровищами, который  на известном острове зарыл капитан Флинт со товарищи. При отсутствии карты, путь один, перекопать весь остров. Ничего не напоминает? Ага, "метод" проб и ошибок.. ценность его стремится к нулю с увеличением сложность(неопределённости) проблемы. Пилите Шура, пилите(С)..

Аватар пользователя mosk_on

аналогия и есть  основной закон моделирования  предметов, недоступных наблюдению непосредственно.

это называется метафора, и это не закон, а основной подход, обеспечивающий повторное использование паттернов, которые уже сформированы в памяти человека. А еще есть закон Миллера (предел способности человека обрабатывать информацию, известный как магическое число семь плюс-минус два). И много чего интересного. Иерархии, разбиение на ракурсы, абстрагирование (исключение несущественного)... а еще есть такая штука как апофения.

Как аналогия, попробуйте формализовать процесс поиска сундука с сокровищами, который  на известном острове зарыл капитан Флинт со товарищи. При отсутствии карты, путь один, перекопать весь остров. 

Еще есть один путь -- металлоискатель, протонный, квантовый и т. д. Это проще. 

Аватар пользователя ZVS

mosk_on, 5 Июнь, 2018 - 20:24, ссылка

это называется метафора

Что это меняет? Игра словами.  По существу,  знающих что такое метафора  огромное множество, а гениальных поэтов способных её использовать, единицы. 

Еще есть один путь -- металлоискатель

Да,да, мы не будем перекапывать, мы будем обходить. Но в перспективе весь остров.. Повезёт, методом научного тыка найдем  раньше.  Впрочем, как только покажете искатель для поисков, например, аналогов(метафор) атома,эл.частиц и прочих квантов, ваш точка зрения станет основанием  научного поискаwink.

Аватар пользователя mosk_on

Что это меняет? Игра словами.

Это означает использование более точных понятий и, соответственно, переход от игры словами к движению мысли.

По существу,  знающих что такое метафора  огромное множество, а гениальных поэтов способных её использовать, единицы. 

Вот и оставьте метафоры поэтам, минимизируйте их использование, глядишь, произойдет переход от лирики к физике.

Физика в плену обскурантизма и нуждается в очищении от груза клерикализма, этих метафор, которые вошли в терминологию физики еще во времена межевания с теологией, во времена Декарта и Бэкона. "Закон", "теория", "теорема", "идеальное" эти метафоры настолько загаживает сознание, что уже нет возможности двигаться вперед. 

Аватар пользователя ZVS

mosk_on, 6 Июнь, 2018 - 13:46, ссылка

 "Закон", "теория", "теорема", "идеальное" эти метафоры настолько загаживает сознание, что уже нет возможности двигаться вперед.

Выхода нет..Декарт и Бэкон сгубили физику.

Аватар пользователя mosk_on

Недиалектично. Закон отрицания отрицания. Декарт и Бэкон создали физику (науку). А завели ее в тупик другие люди.

Аватар пользователя Спартак

ZVS, 2 Июнь, 2018 - 18:16, ссылка

Невозможно(никому кроме физиков-теоретиков) представить аналог предмета в физическом мире, описание которого противоречиво.

Оно не противоречиво, оно разно. Разнится.

Описание точное , целиком , невозможно в принципе.

Описание всегда фрагментарно и разносторонне(с разных сторон).

Отсюда видимость противоречия.

Это кажущееся противоречие. Ложное.

Опишите форму  конуса , глядя на него сбоку и сверху. Противоречиво ?

Так и с физикой.

Аватар пользователя ZVS

Спартак, 8 Июнь, 2018 - 08:09, ссылка

Опишите форму  конуса , глядя на него сбоку и сверху. Противоречиво ?

Так и с физикой.

 Не так, мягко говоря. Конус, как впрочем столь любимые в обсуждении местной публикой  деревянные предметы обстановки, типа стола или табуретки, не требует поиска аналогий, он доступен для наблюдения и соответственно описания непосредственно. И справа и слева и сверху и в полёте.Много можно чего сказать про конус или табуретку..успехов.