Что такое диалектика (формальные основы диалектики)

Аватар пользователя kivankov
Систематизация и связи
Основания философии
Онтология
Диалектика
Логика
Философия науки и техники
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

ВВЕДЕНИЕ

Всем известно, что для того, чтобы получать правильные ответы, необходимо задавать правильные вопросы. Правильными же вопросы будут только в случае их постановки в рамках некоторой логики.

Мир устроен по физическим законам. Физические законы – отражение некоторой логики устройства мира. То, что какая-то логика должна отражать принципы устройства мира, его базовые, смысловые основы, находящие воплощение в физических законах, очевидно. Поэтому можно с достаточной степенью уверенности говорить о том, что мир устроен по законам некоторой логики (или логик).

В настоящее время существует немало различных логик. Самой известной и наиболее проработанной является формальная логика. Однако ни для кого не секрет, что формальная логика не исчерпывает собой все возможные явления. Что же касается диалектической логики, диалектики, то её мало кто считает логикой вообще. И для такого мнения есть веские причины.

Диалектика претендует на знание законов устройства мира. Более того, на то, что её законы – это и есть законы, по которым устроен мир. Но, несмотря на многовековую историю, диалектике так и не удалось ни ясно сформулировать свои законы, ни добиться сколько-нибудь значимых успехов, признанных научным сообществом. Даже работы Гегеля подвержены резкой критике. Хуже того, в прошлом веке диалектика была широко использована в качестве идеологической платформы социализма-коммунизма, что наложило негативный отпечаток на её восприятие во всём мире. Не добавляет ясности и то, что порой под этим термином скрываются самые  разные логико-подобные течения, в частности, искусство риторики. Самой же большой проблемой диалектики, по-видимому, является то, что за всю её историю никто из классиков диалектики не смог просто и ясно изложить её основы, показав, в чём она подобна формальной логике, а чем конкретно отличается. Невозможно доверять логике, которая сама не может чётко сформулировать свои понятия. Даже большинство философов не считают диалектику логикой.

...

Читать статью полностью: Что такое диалектика (формальные основы диалектики)

 

Комментарии

Аватар пользователя Palex

На эмоциях от Гегеля вывел график диалектической линии:

Sintez-Antitezis

Формула: f(t) = a * sin( b  *  t + c) + d  *  t + e

 

Позже нашел идею периодической таблицы развития
http://philosophystorm.org/periodicheskaya-tablitsa-razvitiya

Сейчас разбираю вариант с переходами между уровнями сложности по мере усложнения бытия: 
http://philosophystorm.org/rasshirenie-urovnei-slozhnosti

Интересна Ваша оценка соответствия существующим тенденциям

Аватар пользователя kivankov

Сорри, я занимаюсь только диалектикой одного. Той, которую развивал А.Ф.Лосев. Об остальном судить не берусь.

Аватар пользователя mp_gratchev

kivankov, 11 Август, 2015 - 23:38 ссылка

Всем известно, что для того, чтобы получать правильные ответы, необходимо задавать правильные вопросы. Правильными же вопросы будут только в случае их постановки в рамках некоторой логики.

Есть ли  в диалектике одного место для формализации вопроса как импульса движения мысли? Включены ли вопросы в конструируемую Вами диалектическую логику в качестве формализованных операторов?

--

Аватар пользователя kivankov

Формализацию диалектики, на мой взгляд, нельзя делать с потолка (с любого места, вводя свои определения и операторы). В диалектике одного Лосева происходит последовательный процесс получения информации об одном. Точно так же в формализации диалектики одного последовательно пройден путь только в пять первых начал.

Имею в виду не ту часть, о которой мы дискутируем, не вербальную, а символическую, изложенную в полной версии работы. Эти части не связаны.

Могу предположить, что чисто теоретически формализовать можно всё. Но для формализации большинства вещей не хватит ни математических способностей человечества, ни его вычислительных мощностей. Но стремиться надо.

Аватар пользователя mp_gratchev

Лосев противопоставляет диалектику и формальную логику. Не является ли формализация диалектики, при таком положении, в контексте учения Лосева о диалектике нонсенсом?

--

Аватар пользователя kivankov

Лосев лишь говорит о том, что формальная логика не может заменить собой диалектику. Но он не спорит с тем, что в своей области формальная логика работает, и работает успешно.

Вот что Лосев пишет конкретно:

"Да, диалектика абсолютна в области эйдоса так же, как и формальная логика в области логоса понятий и математика в области логоса чисел."

Но Лосев даже не пытался формализовать диалектику, даже не думал об этом, несмотря на то, что создал такие формулировки диалектических категорий, которые отличаются от формализации лишь на один шаг. Он сделал их очень формальными, это даже звучит как словами произнесённая формула.

Например: "Количество есть единичность подвижного покоя самотождественного различия, данная как своя собственная гипостазированная инаковость и рассмотренная как подвижной покой этой инаковости." И так - всё у него.

Глядя на эти вербальные формулы я понял, что формализация возможна.

В другом ответе Вам (только что) я уже написал, что формализовать диалектику средствами диалектики невозможно. Поскольку она сама ещё находится на вербальной стадии.

Всё, что формализуется, использует для формализации внешние формальные наработки. Та же математическая логика взяла за основу язык математической записи, но операции подчинила законам формальной логики, т.е. переложила вербальные законы логики на формальный язык, сходный с языком математики.

Поэтому, если формализация диалектики и возможна, то только средствами уже разработанных формальных механизмов. Что и было сделано.

Сделано, нужно сказать, в пока очень скромном объёме пяти первых начал (тетрактида A). Но зато на этом пути все полученные формальные выражения прекрасно согласуются и с диалектикой одного, и с логикой, и с математикой. И даже с физикой.

Аватар пользователя mp_gratchev

kivankov, 26 Август, 2015 - 23:30, ссылка

...создал такие формулировки диалектических категорий, которые отличаются от формализации лишь на один шаг. Он сделал их очень формальными, это даже звучит как словами произнесённая формула. Например: "Количество есть единичность подвижного покоя самотождественного различия, данная как своя собственная гипостазированная инаковость и рассмотренная как подвижной покой этой инаковости." И так - всё у него.

В чём, Константин Владимирович, усмотрели в приведенном Вами примере "один шаг от формализации"?

Скажем, "подвижный покой" - словосочетание двух взаимноисключающих понятий. Каков тут переход к формализации?

--

Аватар пользователя kivankov

Михаил Петрович, я о другом.

Лосев чётко выверенными словами даёт определения, точнее которых могут быть только формулы.

Например, вербальное описание додекаэдра звучит так: додекаэдр составлен из двенадцати правильных пятиугольников, являющихся его гранями, причём каждая вершина додекаэдра является вершиной трёх правильных пятиугольников.

Чувствуете, что все слова на местах, ничего лишнего. По этому описанию мы можем построить додекаэдр. Точнее этого описания додекаэдра только его математическое выражение.

Представим себе, что и понятия, используемые Лосевым, также привычны и понятны, как и геометрические и мы знаем, как "строить" то, что он называет теми или иными словами/понятиями.

Он даёт вербальную формулу, мы берём - и строим. Чётче этой вербальной формулы могут быть только математические формулы, как и в случае с додекаэдром.

Я, собственно, такую аналогию имел в виду. Именно аналогию. И ничто другое.

Аватар пользователя mp_gratchev

kivankov, 26 Август, 2015 - 23:30, ссылка

...создал такие формулировки диалектических категорий, которые отличаются от формализации лишь на один шаг

Хотелось бы услышать про "один шаг" от формализации нечто более предметное. Или у Лосева никакого одного шага не было?

--

Аватар пользователя kivankov

Нет, у Лосева такого шага не было. Это моя оценка близости его формулировок к формализации.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Palex, 12 Август, 2015 - 01:27, ссылка

Алексей Анатольевич! Формулы в диалектико-онтологическом моделировании не помощники. Формула - это всегда "вырезка из бытия"...

Попытайтесь с диалектическим подходом нарисовать развитие сознания за период с первого орудия труда до ядерной бомбы (по "стреле времени"). Здесь необходимо применить все знания, как научные - палеоантропология, генетика, этнология. эволюционная психология (см. сайт "Проблемы эволюции") так и традиционное.

Гегелю, кстати так и не удалось нарисовать с сущностным обоснованием свою "триаду" ...

Аватар пользователя Palex

Попытайтесь с диалектическим подходом нарисовать развитие сознания за период с первого орудия труда до ядерной бомбы (по "стреле времени").

Прошу проверить метод моделирования от пустоты и от абстрактной идеи к праксиологии в статье http://philosophystorm.org/article/aleksei-podorov-tunnelnoe-modelirovanie-09

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Алексей! Очень интересно. Но возможно ли применить это знание для моделирования процесса эволюции  со-знания от первого орудия до атомной бомбы? Какой путь прошло человечество? В какой "точке" мы находимся?

Аватар пользователя Palex

 В какой "точке" мы находимся?

Я в этом плане исхожу из гипотезы http://fan.lib.ru/z/zharow_a/2050buduschee.shtml

Но вопросы о моем мировоззрении лучше задавать мне :)

Аватар пользователя Palex

для моделирования процесса эволюции  со-знания от первого орудия до атомной бомбы?

если в начале человечество собирало еду, то потом начало собирать уран за еду.

Вы видите коренные перемены? Ну, может, кто-то научился отличать уран от неурана, а также понял, зачем можно сделать пирамиду из урана, а не камня.

Аватар пользователя Palex

Какой путь прошло человечество?

Можете объяснить, чем Дедал отличается от братьев Монгольфье, братьев Райт и Гагарина?

Аватар пользователя Victor_

smiley

Аватар пользователя Алла

Правильными же вопросы будут только в случае их постановки в рамках некоторой логики.

мир устроен по законам некоторой логики (или логик).

Во-первых, Логика одна - логика от Аристотеля, даже Гегель формализовал свою спекулятивную "логику" в рамках трех законов Аристотеля.

Во-вторых, вне Языка (человеческого) Логики НЕТ,

А то, что Вы называете "логиками" - есть ничто иное, как специфическое, а может и индивидуальное содержание основных слов, понятий и терминов Языка, в результате чего вполне реальны иные связи между понятиями одного и того же Языка, что производит поверхностное впечатление  о наличии различных "логик".

Так что, не нахожу надобности читать Ваше: "Что такое диалектика", т.к. предлагаемая Вами методология (система мер) исследования диалектики не имеет под собой никаких Ваших собственных оснований, акромя ссылок на тексты других.

И к тому же, заниматься изыском формальных основ диалектики надо не в текстах других, а в самом мозге в его способности производить и формализовывать (замораживать) результаты мышления.

И с моих позиций Диалектика - это связь между первой (представлениями) и второй (языком) сигнальными системами самого мозга.

Аватар пользователя kivankov

Во-первых, Логика одна - логика от Аристотеля, даже Гегель формализовал свою спекулятивную "логику" в рамках трех законов Аристотеля.

Во-первых, логика не одна. Читаем хотя бы Википедию. А до формализации даже формальная логика Аристотеля была не более, чем болтологией. То, чем ещё считается диалектика. Причём вся. Но я имею дело только с базовой диалектикой - диалектикой одного. Той, что развивали Платон и Лосев. Гегель - не моё.

 

Во-вторых, вне Языка (человеческого) Логики НЕТ

Кто сказал, что логика есть вне языка? Просто язык может быть формализованным. В частности формальная логика давно (но далеко не сразу!) была формализована и её законы были переведены на язык символов.

Скажу более, у меня есть работа, в которой выведены и законы диалектической логики. Но уже не в формально-символьном виде (например, логическая формула 1+1=1 - это не математическая формула), а на языке чистой математики. При этом законы формальной логики выводятся из законов диалектической как её частные решения (при x=0 и x=1). При этом законы формальной логики никто не выводил. Они были получены интуитивно. А мои законы выведены на основе диалектической логики. Так что это ещё одно доказательство, что она работает.

Но, Вам это, наверное, не интересно, иначе Вы взглянули бы хотя бы в самый конец статьи, где указаны научные семинары МГУ, на которые я был допущен и имел успех. Это при том, что там в принципе не бывает людей, которые не из научной среды. Я - первый.

 

И к тому же, заниматься изыском формальных основ диалектики надо не в текстах других, а в самом мозге в его способности производить и формализовывать (замораживать) результаты мышления.

По поводу ссылок на тексты других - это Вы хватили... Ссылка на Лосева - только чтобы показать, что я занимаюсь диалектикой одного, в канве его школы. На Поппера, - чтобы показать, что он не прав. В конце - это ссылки на мои работы. Всё, что сделано - абсолютно оригинально и не имеет аналогов, как говорят в этих случаях.

 

И с моих позиций Диалектика - это связь между первой (представлениями) и второй (языком) сигнальными системами самого мозга.

Никто и не спорит. Просто язык бывает не только вербальным. Математика, например. Та же символическая (математическая) логика (она же - формализованная формальная логика).

 

И к тому же, заниматься изыском формальных основ диалектики надо не в текстах других, а в самом мозге в его способности производить и формализовывать (замораживать) результаты мышления.

Ну, вот с каждым словом соглашусь! Действую именно по этому завету! :)

Боюсь, Вы были не в настроении :) 
Если Вы неспеша и вдумчиво прочтёте всю работу, у Вас будет гораздо меньше поводов для критики. А на все Ваши вопросы готов ответить.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Здравствуйте Константин Владимирович. Сколько мы копий сломали на эту тему. И вот Вы тот кто объяснит что такое диалектика. Пошел читать Вашу статью (на Ваш сайт я уже заходил). Просто я вот то же интересуюсь Диалектикой но в другом смысле в (в смысле Сократа и Аристотеля как искусство беседы - тактики). Но это так к слову.

Единственно прошу Вас дать мне разъяснение что значит Диалектика одного по Лосеву. Суть пожалуйста и какой ни будь пример для наглядности. А то у нас с примерами по Диалектики (не в смысле тактики диалога всегда возникали проблемы).

Похвально,похвально:

Но, Вам это, наверное, не интересно, иначе Вы взглянули бы хотя бы в самый конец статьи, где указаны научные семинары МГУ, на которые я был допущен и имел успех. Это при том, что там в принципе не бывает людей, которые не из научной среды. Я - первый.

 На Поппера, - чтобы показать, что он не прав. В конце - это ссылки на мои работы. Всё, что сделано - абсолютно оригинально и не имеет аналогов, как говорят в этих случаях.

 

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

kivankov, 12 Август, 2015 - 08:01, ссылка

Но я имею дело только с базовой диалектикой - диалектикой одного. Той, что развивали Платон и Лосев. Гегель - не моё.

Так ведь и диалектика Гегеля - это диалектика одного (монодиалектика, по характеристике Бахтина).

--

Аватар пользователя kivankov

Охотно верю, что это так. Мне совестно признаваться в обществе знатоков философии, но я немного знаю о реальных изысканиях Гегеля. Даже то, что знал некогда, уже забыл.

Под фразой "не моё" имел в виду, что язык Гегеля мне настолько чужд, что его работы в своё время я просто исключил из области своего внимания. Для моих вполне конкретных целей оказалось достаточно диалектики в изложении Лосева. Подкупали его даже не формулировки, а вербальные формулы, в которые он облачал диалектические категории.

Именно у Лосева я увидел и впервые поверил, что диалектика не только может, но и должна быть формализована.

Кстати, несколько мыслей возникли в связи с этим.

Текст ниже - мысли вслух. Не настаиваю на изложенном. Хочу лишь обменяться мнениями.
Мысли сформулированы грубо, в перовом приближении. Прошу на это сделать скидку.
Поправки будут восприняты с благодарностью.

Р. Пенроуз как-то сказал: "Я по-прежнему недоумеваю, почему математические законы непременно должны описывать физический мир с такой феноменальной точностью". Эти мысли - как бы ответ Пенроузу.
----------------
Берём Эйдос. Анализируем его с помощью логики. Получаем Логос Эйдоса - диалектику.
Аналогично, если мы хотим анализировать диалектику, мы будем делать это с помощью логики, т.е. получим Логос Логоса Эйдоса.

Логос, логический анализ - это выявление структуры, придание формы, формализация.
Первый уровень формализации Эйдоса даёт диалектику. Диалектика выражает Эйдос на вербальном уровне. Второй уровень формализации Эйдоса (Логос Логоса) - это формализация диалектики.

При этом по Лосеву Логос Логоса Эйдоса - это математика.
Т.е. формализованная диалектика - это математика.

Т.о. логический анализ диалектики, её формализация - тот путь, который должен привести нас к математике. И, следовательно, математические законы потому описывают физический мир с такой феноменальной точностью, потому что математика устроена по диалектическим законам, как и сам мир. Или его восприятие. Пусть каждый выберет своё.

Таким образом, логический анализ диалектики - законный инструмент философа. Работа в этом направлении должна привести к формализации диалектики и тем самым к обоснованию математики как инструмента описания физического мира.
----------------

Аватар пользователя bravoseven

/|\

Аватар пользователя mp_gratchev

kivankov, 17 Август, 2015 - 22:45, ссылка

Таким образом, логический анализ диалектики - законный инструмент философа. Работа в этом направлении должна привести к формализации диалектики и тем самым к обоснованию математики как инструмента описания физического мира.

Вообще-то, задача формализации диалектики была решена ещё в Антчности. Первым мыслителем, который формализовал диалектику, был Аристотель. Свой проект формализации диалектики он назвал "аналитикой", или современное название: "формальная логика".

--

Аватар пользователя bravoseven

Свой проект формализации диалектики он назвал "аналитикой"

Свой проект формализации диалектики он назвал "топикой".

Аватар пользователя mp_gratchev

bravoseven, 20 Август, 2015 - 11:37, ссылка

[Свой проект формализации диалектики он назвал "аналитикой"]. Свой проект формализации диалектики он назвал "топикой".

В Топике нет никакой формализации. Топика ближе к современной Informal Logic (разбор общих мест, вопросно-ответных отношений участников совместного рассуждения  и логических ошибок).

--

Аватар пользователя bravoseven

В Топике нет никакой формализации.

Аристотель. Первая Аналитика. Кн. 1. Гл. 30:

Итак, о том, каким способом следует выбирать посылки, об этом в общих чертах уже сказано. Подробно это нами рассмотрено в сочинении о диалектике [2].
________________
[2] В «Топике», составляющей часть «Органона». 

Думаю, автор лучше нас с вами знает где что писал.

Аватар пользователя mp_gratchev

bravoseven, 20 Август, 2015 - 23:56, ссылка

[В Топике нет никакой формализации]. Аристотель. Первая Аналитика. Кн. 1. Гл. 30:

"Итак, о том, каким способом следует выбирать посылки, об этом в общих чертах уже сказано. Подробно это нами рассмотрено в сочинении о диалектике [2].
________________
[2] В «Топике», составляющей часть «Органона»". 

Думаю, автор лучше нас с вами знает где что писал.

Аристотель в Первой Аналитике (формализация логики, со всеми оговорками) ссылается на Топику (изложение диалектики), а не наоборот.

--

Аватар пользователя bravoseven

Можно и наоборот.

Аристотель. Топика. Кн. 1. Гл. 1:

Топика, или диалектика, и ее предмет. Виды силлогизмов

 Разделение Аристотелем логики на аналитику и диалектику (топику) - общепризнанный факт. Не станете же вы пить море или станете?

Аватар пользователя kivankov

Первым мыслителем, который формализовал диалектику, был Аристотель. Свой проект формализации диалектики он назвал "аналитикой", или современное название: "формальная логика".

Увы, Аристотель сделал нечто иное. Формальная логика (по Лосеву) - это Логос Логоса. Вы же согласны с тем, что результат формализации, полученный Аристотелем, диалектикой не является?

Формализованная диалектика должна оставаться диалектикой.
Только её язык должен стать символическим.

Формализация, во всяком случае то, что я под этим подразумеваю, это замена прекрасного, многоцветного дизайнерского проекта его чертежом. Не так красиво и наглядно, зато проект становится технологичным, понятным языку машин и таким образом реализуемым с их помощью.

Проект невозможно перевести на язык чертежей без того, чтобы не упростить использованные для построения чертежа элементы. Чем проще эти элементы, и чем меньше их типов, тем лучше формализация, тем меньше разночтений будет при чтении проекта различными инженерами, тем надёжнее будет воплощена мысль дизайнера, независимо от приглашённого для её реализации инженера.

Довольно, а то меня понесло :)

Аватар пользователя mp_gratchev

    kivankov, 20 Август, 2015 - 23:17, ссылка

    [Грачев. Первым мыслителем, который формализовал диалектику, был Аристотель. Свой проект формализации диалектики он назвал "аналитикой", или современное название: "формальная логика"].

    Увы, Аристотель сделал нечто иное. Формальная логика (по Лосеву) - это Логос Логоса. Вы же согласны с тем, что результат формализации, полученный Аристотелем, диалектикой не является?

Согласен, что результат формализации, полученный Аристотелем, диалектикой не является. Равным образом анатомия человека  не является человеком.

Встречный вопрос: Ваша формализованная диалектика, по-вашему - она точно осталась диалектикой ("Формализованная диалектика должна оставаться диалектикой")? И на составленных Вами "чертежах" представлена именно диалектика?

--

Аватар пользователя kivankov

Справедливый вопрос! 
Я и сам, честно говоря, уже не уверен, что именно я использовал в качестве метода. Имею в виду вербальную часть. При этом отличию её от реальной формализации, которая осуществлена в символическом виде и которая полностью совпадает с диалектикой одного Лосева.

Сначала я сделал символическую формализацию. Но затем, проанализировав логическое противоречие, увидел возможность вместо стандартного диалектического вывода использовать некоторый тоже вербальный, но более формальный механизм разрешения противоречий и синтеза.

И вот в связи с этим у меня к Вам, как к несравнимо более искушённому в философии и диалектике человеку, вопрос: какой метод анализа я применил при вербальном анализе одного? Что это - вид диалектики (какой?) или иной вид логики (какой?)?

Допустим, это не диалектика. Во всяком случае не один из видов известных Вам диалектических методов. Тогда что это? Ведь результат оказался тем же, что и при диалектике одного.

Использованный метод, на мой взгляд, прост, логичен, результативен. Но что он такое?

Аватар пользователя mp_gratchev

Лосев в работе "Античный космос и современная наука" по своему разумению рекоструирует платоническую систему философских категорий. В связи с чем Вами предпринята попытка формализовать эту работу Лосева.

Вы пишете:

kivankov, 24 Август, 2015 - 22:30, ссылка

"Использованный метод, на мой взгляд, прост, логичен, результативен. Но что он такое?"

По-вашему,  метод "прост, логичен, результативен". Пожалуй, он претендует на статус "диалектической логики". Правда, настолько ли он логичен и результативен? В чём именно (с авторской точки зрения)  Вы усматриваете эту "логичность" и "результативность"?

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Вызывает сомнение следующее. Вы пишете:

kivankov, 20 Август, 2015 - 23:17, ссылка

Формализованная диалектика должна оставаться диалектикой. Только её язык должен стать символическим. Формализация, во всяком случае то, что я под этим подразумеваю, это замена прекрасного, многоцветного дизайнерского проекта его чертежом.

Почему проект? Разве диалектика - это проект? Разве диалектика - это не уже действующий на практике способ естественного рассуждения? Я склоняюсь к тому: что скорее второе, чем первое.

Задача состоит в адекватном теоретическом описании практического рассуждения (мышления): индивидуального и совместного.

--

Аватар пользователя kivankov

Согласен, аналогия была неточной. Вернее было бы говорить не о проекте, а о готовом здании, на основе принципов построения которого мы хотели бы строить и другие здания. В данном случае формализация диалектики - это перевод здания в чертежи и спецификации.

Аватар пользователя Горгипп

можно с достаточной степенью уверенности говорить о том, что мир устроен по законам некоторой логики (или логик).

Хорошо, мир устроен по законам некоторой логики. Однако,

В самой же природе нет логических противоречий, в ней вся информация уже есть и таким образом все вещи в мире сами в себе и во взаимоотношениях со своим окружением согласованны. Логические противоречия возможны только в процессе осмысления вещей или явлений, при недостатке информации.

 Хорошо, нет логических противоречий в природе. Как случилось так, что в ней всё со всем согласовано? А человек стал исключением из правил?)))

Ваше определение противоречия завело не туда куда надо: логика природы и человека не совпадают. 

 

 

 

 

Аватар пользователя kivankov

 Хорошо, нет логических противоречий в природе. Как случилось так, что в ней всё со всем согласовано? А человек стал исключением из правил?)))

Вы отнесли человека к природе, а в природе нет противоречий. Следовательно, автор гонит! :)  Признаюсь, Вы меня подловили! :)

А если серьёзно: формально, Вы как бы правы. Но только очень формально. Это, скорее, софистика.

Когда я сказал о природе, имел в виду всё, что является предметом нашего познания. При этом разделяя то, что познаётся с самим механизмом познания. При этом противоречие существует только как часть речи, т.е. познания, которое происходит в речи, т.е. в языке.

Это не обязательно человек. Просто до уровня познания природы на таком уровне из известных нам представителей природы поднялся только человек. Поэтому, человек - не исключение. Исключений вообще здесь нет. Есть разделение предмета познания и метода познания.

Возьмём пример со шкафами (из статьи). Дома стоят два шкафа (в разных комнатах) и один выброшен на свалку. Есть ли здесь какое-то противоречие? Это просто факт бытия.

А если я, глядя на один из них, скажу вслух: этот шкаф большой. А моя супруга: этот шкаф маленький. Это будет противоречием. Но и то, только в том случае, если кто-то попытается это понять.

Рядом, скажем, стоит ребёнок одного года от роду. Есть ли для него в тех звуках, которые он услышал от нас, противоречие? И - для нас с супругой в этом нет никакого противоречия. Потому что и она, и я знаем, с каким шкафом (стоящим в соседней комнате или выброшенным на свалку) каждый из нас сравнивает этот новый шкаф.

А вот соседка, оказавшаяся рядом, увидит в этом противоречие и спросит: а чего это вы брякнули? Почему не спорите, ведь вы высказали суждения несовместимые?

А когда мы ей растолкуем, противоречие будет снято. Т.е., как я и сказал, противоречия возможны только в процессе осмысления вещей или явлений, при недостатке информации.

Устраняются растолковавынием соседке что к чему :)

Аватар пользователя Доген

один и тот же шкаф может быть одновременно и большим и маленьким ибо в океане, который называется Относительность, противоречий нет.

Аватар пользователя Горгипп

Вы так и не ответили: как так случилось, что в природе всё со всем согласовано?

Также не приняли во внимание, что определение противоречия может быть и не таким, как Ваше. Тогда ход рассуждения будет другим, отличным от Вашего. Например, как у Гегеля. 

Следовательно, автор гонит! 

Гонит. 

"Этот шкаф большой. Этот шкаф маленький." Это контрарные, а не контрадикторные суждения.

 

Аватар пользователя kivankov

Вы так и не ответили: как так случилось, что в природе всё со всем согласовано?

Даже не знаю, что сказать... :)
Наверное, потому, что это следует из определения противоречия - того, что бывает только в речи. Природа безмолвна. Потому и самосогласована. Противоречия появляются только в мышлении, в процессе познания (разговора вслух с самим собой), при недостатке информации. Всё.

 

определение противоречия может быть и не таким, как Ваше. Тогда ход рассуждения будет другим, отличным от Вашего. Например, как у Гегеля.

Не может быть иным определение противоречия. Или оно ошибочно. Попер, казалось бы, какой уж авторитет, однако в диалектике оказался профан профаном.

Что касается определения противоречия Гегеля, то вы будете смеяться, но я его не знаю. Приведите его здесь и мы обсудим.

А Вы согласны с данным мной определением противоречия или у Вас есть иное понимание?

 

Это контрарные, а не контрадикторные суждения.

И не то, и не другое.
Контрарные суждения могут оказаться оба ложными.
Из двух контрадикторных суждений одно обязательно истинно, другое - ложно.

Это всё мимо, это - не диалектика, это не противоречия.
Контрадикторные суждения - основа формальной логики.
Я в другом комментарии писал:

Т.е. если A существует, то существует и иное A. Не другое A, а нечто такое, которое является иным по отношению к конкретно этому взятому A. Т.е. у каждого A, если оно существует, есть своё иное A. Не B, и не C, как в формальной логике. А нечто иное своему A.

Это означает, что противоречия в применении к диалектике можно назвать скорее контрфильными :)

Лучше прочесть всю работу "Формальные основы диалектики". Там этот момент выведен на уровне формул. Не очень сложно. Любой, кто знаком с математической логикой и диалектикой, поймёт.

Аватар пользователя Горгипп

Даже не знаю, что сказать... :)

Заметно. 

Что касается определения противоречия Гегеля, то вы будете смеяться, но я его не знаю. Приведите его здесь и мы обсудим.

Вы будете смеяться, противоречие у Гегеля суть общее место, о чём можно не упоминать. У него мышление  тождественно бытию, в том числе противоречия первого и второго. Человек мыслит о предметах, когда действует с ними. Ваш же человек мыслит независимо от предметов. Нонсенс.

 

 

Аватар пользователя kivankov

противоречие у Гегеля суть общее место, о чём можно не упоминать.

Давайте будем конструктивны. Нужно упоминать!

Я действительно не знаю об определении противоречия от Гегеля. Ваше пояснение мне ничего не дало. Тем более непонятно, что означает "противоречия первого и второго". Чего первого и второго?

Дайте примеры того, что Гегель называет противоречиями. Тогда и обсудим.

 

У него мышление  тождественно бытию. ... Человек мыслит о предметах, когда действует с ними. Ваш же человек мыслит независимо от предметов.

Вообще не вижу противоречия с Гегелем по этому моменту.
Я мыслю о предмете. Выясняю его свойства. Это и есть моё с ним взаимодействие. Что не так?

Если этот процесс можно максимально формализовать, заменив человека методом, то разве это проблема? И роботы, и программы тоже не есть природой данные вещи. Однако, мы их применяем вместо человека. И именно в этом основное направление прогресса - в формализации различных логик. И через это получение нового уровня жизни. Разве нет?

Аватар пользователя Palex

Однако, мы их применяем вместо человека.

Применяем для конкретных проявлений бытия, которые приборы обнаруживают и записывают лучше и точнее нас.

Но приборы не ответят на вопрос "что еще можно измерит и записать?"

Аватар пользователя kivankov

Правильно. И у меня хоть и максимально формализованный подход, но на стадии формализации, т.е. выработки методики, без человека - никак.

Но это только на стадии самой формализации. Далее полагаю, что в некоторых случаях можно будет использовать формальные наработки для конкретных приложений, работающих в полуавтоматическом или автоматическом режиме.

Но это уже очень далёкое будущее :)

Аватар пользователя Palex

нарисую фигвам :)

На жизнь влияют геологические процессы, мировой океан, Солнечная активность.

Автоматика (как программист заявляю) обеспечит упрощение жизнедеятельности в усложняющемся мире.

Но каждый человек, каждое домашнее животное, каждое животное Красной Книги, каждый искусственный интеллект, каждый сегмент Интернета будут порождать индивидуальности для увеличения разнообразия в природе!

Или Вы мечтаете встретится с Мистерами Смитами, которые не будут отличатся от Вас?

Вспомните "все" из "Матрицы" - никто ни от кого не отличается, сплошная каша.

Аватар пользователя kivankov

Честно говоря, и близко не то имел в виду :)

Дело в том, что формализация диалектики, на мой личный взгляд, может приблизить нас к пониманию законов устройства мира. Полученные результаты в физических направлениях очень обнадёживают.

Через физику - к моделированию химических связей и химических элементов. Ещё дальше - к моделированию веществ с заранее заданными свойствами.

Матрица и потеря индивидуальности не при чём. Я имею в виду лишь технологические возможности, которые могут быть получены через использование в том числе диалектики в её, разумеется, формализованном виде.

Только и всего.

Аватар пользователя Алла

kivankov

И у меня хоть и максимально формализованный подход, но на стадии формализации, т.е. выработки методики

Интересно! Можно ли, используя Ваш максимально формализованный подход, вывести свойства воды исходя из свойств водорода и кислорода?

И интересно! В чем состоит тождество водорода и кислорода? и, попутно: в чем состоит Ваше иное для водорода, кислорода и воды?. (О различии не надо. Я о них и без Вас знаю.)

 

Аватар пользователя kivankov

Можно ли, используя Ваш максимально формализованный подход, вывести свойства воды исходя из свойств водорода и кислорода?

Можно. Но не ранее, чем будет выведена диалектическая формула водорода и кислорода. Я так полагаю, на это могут уйти столетия. Без шуток.

 

В чем состоит тождество водорода и кислорода? и, попутно: в чем состоит Ваше иное для водорода, кислорода и воды?

Не скрываю, что варился в собственном соку, и делал это до поры специально, чтобы мысли мэтров философии не мешали прорасти собственным представлениям. В связи с этим моё понимание того, что можно и что нельзя брать в качестве вещей для анализа, похоже, радикально расходится с тем, к чему привыкло философское общество.

Я взял Одно. И прошёл пять шагов формализации. Т.е. формализовал только первую тертактиду A (по Лосеву), включая Имя. Всё. Я ещё ко второй тетрактиде не приступал, а Вы (и Victor) хотите, чтобы я ответил на вопросы, ответов на которые ещё нет в принципе.

Я даже не берусь рассуждать о вещах, которые не получены в рамках тех шагов, которые мной проделаны. Мир для анализа наиболее прост, потому что он - именно то одно, под которое адаптирована диалектика одного. Физика тоже уже много знает о мире. Поэтому идя с двух сторон, кое-что удалось накопать о свойствах мира на уровне физики.

И даже там нельзя взять что-то с потолка и начать его анализировать. Всё вытекает одно из другого, по нескольким направлениям. И только идя по этим направлениям, пошагово, можно прийти в том числе к решению тех вопросов, о которых Вы упомянули.

Так что я понятия не имею, что есть иное для водорода, кислорода и далее по списку.
До этого ещё как до Луны пешком.

На данном этапе получены диалектические (они же математические) выражения для тетрактиды:

А  – Первое начало. Сверхсущее одно.

Аà ≡  1  – Второе начало. Существуют одно и его иное.

А  1; à 1  – Третье начало. Становление. Одно и его иное постоянно становятся.

А1,2 ≡ Ã1,2 ≡ ± i  – Четвёртое начало. Ставший смысл. Результат становления одного сущего.

А1 ≡ Ã2 ≡ –i  – Пятое начало. Имя вещи. Информационный аспект одного сущего: A.

Здесь 1,2 - это индексы.

Всё. Пока на этом уровне не будут получены формулы для конкретных атомов, я ничего не могу сказать о том, что есть их иное.

Оффтопик: Никто, случаем, не владеет комплексными логарифмами?
Есть интересная задача.

Аватар пользователя Palex

kivankov, 13 Август, 2015 - 07:56, ссылка

А ∙ Ã  ≡  1  – Второе начало. Существуют одно и его иное.

Но ведь эта единичка постоянно растет в соответствии с ростом знаний мире.

Соответственно, увеличивается и количество иного.

Например, к мебели из дерева добавилась мебель из пластмассы, и иного у шкафа стало больше.

Но в целом направление может совпадать с направлением поиска
Лаборатории Интегралики http://integral-project.ru/интегралика 
и Интегрального Сообщества http://integral-project.ru/

Аватар пользователя Дилетант

Palex, 13 Август, 2015 - 12:51, ссылка

kivankov, 13 Август, 2015 - 07:56, ссылка

А ∙ Ã  ≡  1  – Второе начало. Существуют одно и его иное.

Но ведь эта единичка постоянно растет в соответствии с ростом знаний мире. 

В форме записи тождества единицы двум противоположностям нет развития. Нет ди-а-лектики. А есть ди-лектика - формальная логика "одного". Именно "существует" одно и его инверсия. Но это в интерпретации автора (kivankov). 
Но если смотреть чуть "над", то этим "одним" будет именно 1 (единица), олицетворяющая собою "вещь" в "одном экземпляре". А тождество этой вещи самой себе обеспечивается в непрерывном движении А к его инверсии Ã

Именно благодаря движению "А" внутри вещи нам и дано "ощущать" вещь как вещь, которая "сама" даётся нам в наших ощущениях

Константин Владимирович неявным образом "подменяет" инверсию А на "иное", что вовсе не простая инверсия, а содержит инвертированное А как частный случай. 
à как инверсия А - частный случай Иного А

Замена инверсии А на "иное А" необходима для появления "а" в слове "ди-а-лектика". 
Только в этом случае "вещь" 1 (единица) будет "иной". 
Для этого вместо Ã надо сделать подстановку, например: Ã1 = Ã + дельтаÃ.
Но такая подстановка нарушит логику формулы вещи 1 (единицы). Вещь станет НЕ логичной, "вырастет" или "убавится" под внешним влиянием дельтаÃ

Об этом и замечает: 

Геннадий Макеев, 13 Август, 2015 - 11:44, ссылка 
Иначе разрешение противоречия ничем не отличается от противоречия, т.е. будет бессмысленно говорить о каком-либо разрешении противоречия.

А вот откуда в программе появляется "рост единицы"? Мне интересен Ваш ответ, Алексей.
"Вещь"-то в форме программы всяко растёт или убавляется. А иначе зачем все эти программы, как не для изменения формы вещи? 

Аватар пользователя Palex

Возможно, понимаю формулы не так, как их автор, но у меня появились ассоциации со статьей А.С. Нариньяни Между Знанием и Незнанием – Наивная Топография
http://philosophystorm.org/article/narinyani-aleksandr-semenovich-mezhdu-znaniem-i-neznaniem-naivnaya-topografiya

А именно -

1. оппозиция Знания и Незнания

2. Утверждение А1Существуют иные, неизвестные нам Системы Знаний

3. Утверждение А2Познаваемость Мира ограничена

4. Утверждение А3: Процесс расширения Картины Мира (Системы Знаний) потенциально бесконечен

Что при постоянном одном вызывает рост иного вместе с универсумом 1

Аватар пользователя kivankov

Я, наверное, зря не выложил полный вариант статьи. Тогда бы вопросы по поводу того, что есть единица не возникали бы. Могу заменить этот вариант полным. Что скажете?

А если кратко, то первый шаг диалектики в символическом виде выводится так:
 

Рассмотрим (положим) некоторый объект А. Для любого А можно установить тождество:

А А. (1)

Диалектика доказывает, что для любого А имеет место и «иное А» (второе начало). Т.е. если существует А, то существует и Ã. Возникает вопрос: какое формальное выражение соответствует диалектическому взаимоотношению А и Ã? Т.е. как Ã выражается через А?

Запишем выражение, увязывающее воедино А и Ã и соответствующее в диалектике второму началу, в вербальной форме:

Существуют А и Ã. (2)

Понятию «ИСТИНА» алгебры логики в диалектике соответствует понятие «СУЩЕСТВУЕТ». Языковой конструкции «И» соответствует логическое умножение. Тогда, с учётом указанных соответствий, вербальную формулу (2) можно записать в виде выражения:

АÃ 1, (3)

Выражение (3) полностью соответствует вербальной формуле (2). И действительно, левая часть выражения только тогда будет истинной (равной логической единице), когда истинны, т.е. существуют, и А, и Ã.

С точки зрения алгебры логики выражение (3) (с учётом замены Ã на Ā) – это логическое выражение. С точки зрения математики – уравнение, которое может быть решено по математическим законам как в отношении А, так и в отношении Ã:

à 1/А (4)

А  1/Ã (5)

В математической трактовке А и Ã могут быть какими угодно числами, удовлетворяющими выражению (3). Этой формулой они взаимно определяются. Таким образом, синтез диалектики, алгебры логики и математики поставил в соответствие диалектическому понятию «иное А», обозначенному Ã, выражение 1/А.

Аватар пользователя Palex

Я, наверное, зря не выложил полный вариант статьи.

Нет, легче понимать  идеи по кусочкам с участием автора :)

Понятию «ИСТИНА» алгебры логики в диалектике соответствует понятие «СУЩЕСТВУЕТ». Языковой конструкции «И» соответствует логическое умножение. Тогда, с учётом указанных соответствий, вербальную формулу (2) можно записать в виде выражения:

А ∙ Ã ≡ 1, (3)

В классической логике есть аксиома  A ∧ ¬A = 0 - Закон противоречия

Как Вы обходите это противоречие?

я единственным отличием диалектики от формальной логики предполагаю наличие фактора времени.
Возможно, в диалектику стоит ввести познающего субъекта?

Аватар пользователя kivankov

Тогда продолжим, раз есть интерес. Следующий этап - собственно, формализация диалектики. Легко не будет, но постараюсь ответить на все вопросы.

Выражение (3) может быть получено и непосредственно из (1) путём тождественных преобразований (по математическим законам). При этом нам пришлось бы выполнить операцию, в некотором роде обратную по отношению к произведённой: вместо вывода диалектического выражения (3) из вербального выражения (2), нам нужно было бы в выражении (1) сначала увидеть, а затем выразить вербальную формулировку (2) в виде выражения (3):

А А (1)

А  1/А  1

АÃ 1, (3)

где à1/Аиное А.

Таким образом, в полном согласии с диалектикой, из полагания объекта А (выражение (1)) следует существование как самого объекта А, так и его иного (Ã) (выражение (3)). При этом мы получили и формулы взаимоотношения иных друг по отношению к другу объектов А и Ã: (4)-(5).

Выражение (1) соответствует полаганию одного, т.е. первому началу диалектики, так как, во-первых, (1) не содержит иного (Ã), а, во-вторых, мы ничего не можем сказать об одном (А) – существует оно или нет. Также у выражения (1) – бесконечное количество корней. Не в том смысле, что любой отрезок содержит бесконечное количество значений, а в том, что в принципе нет никаких ограничений, накладываемых на значения. С точки зрения диалектики это означает отсутствие границ, определённости и формы, и соответствует полаганию абсолютного одного, т.е. первому началу.

В выражении (3) ситуация меняется. Одно и иноесуществуют. И существование одного и иного накладывает и на одно, и на иное ограничения: ни А, ни Ã не могут принимать значения  и   – иначе не будет выполняться тождество (3). Также как не будет выполняться запрет деления на ноль в (4) и (5).

В случае, когда А и à принимают значения  и  , тождество (3) будет нарушено ещё и в области смысла. Потому что и А, и í, поскольку они существуют (т.е. явлены), должны быть некоторыми конкретными числами. А, в частности, бесконечность – не конкретное число. Спрашивается, почему ни ноль, ни бесконечность не могут быть сущими? Потому что ноль есть отсутствие чего бы то ни было конкретного, его выражение не является тем, что можно воспринять. А бесконечность не может быть воплощена в полной мере, поскольку при этом она должна занять собою всё. Заняв же собою всё, бесконечность становится абсолютным одним, которое, как мы уже выяснили ранее, не может быть воплощённым.

Таким образом, выражение (3) соответствует уже второму началу диалектики, когда одно и его иное определяют друг друга и благодаря этому становятся сущими. При этом выражение (3), имеющее ограничения на значения А и Ã и в логической структуре которого зафиксировано существование и А, и Ã, тождественно выражению (1) (первое начало), в котором никаких ограничений нет. К объяснению того, что это означает, мы вернёмся позднее. /напомните, если забуду/

Применим к (3) тождественное логическое преобразование. Любое логическое выражение остаётся истинным, если и к левой, и к правой его части применить унарную операцию «НЕ». Верно это и для диалектики. Применим это правило к (3). Далее, применяя закон алгебры логики, согласно которому отрицание произведения равно сумме отрицаний, получаем выражение (6), тождественное выражению (3):

АÃ 1 (3)

à+ А  0. (6)

По математическим законам из (6) следует:

А  Ã

А  1/А (7)

А^2  1. (8)

Корни выражения (8) представляют собой точки, лежащие на мнимой оси:

Ã1,2 ≡ ± i. (9)

Тогда из (5) следует, что корни А совпадают с корнями Ã:

А1,2 Ã1,2 ≡ ± i. (10)

Как следует из определения тождественности в диалектике, два выражения тождественны, когда они имеют хотя бы один общий корень. Общие корни выражений (3) и (6) могут быть найдены как решение системы уравнений, составленных из этих выражений. В нашем случае решением выражений (3) и (6) будут корни (10). Следовательно, и выражения (3) и (6) тождественны.

По логическим же законам выражение (6) только тогда равно нулю, когда равны нулю и А, и  Ã. Откуда, уже по логическим законам, следует, что они тождественны.

А  Ã. (11)

Поскольку выражение А ≡ Ã было получено из выражения А  А с помощью тождественных преобразований, это также даёт нам право заключить, что и выражения А  А и А  Ã тождественны. Откуда следует, что все онтологические задачи имеют общее решение (10). /имеется в виду, что всего таких задач восемь: А  А, А  Ã, А  А, А  Ã, à Ã, à А, à Ã и à А , но все они сводятся к двум вышеуказанным/

Выражение (6), а, следовательно, и (8), и (11) может быть получено с применением другого логического закона, который звучит как принцип двойственности, суть которого в том, что любая теорема булевой алгебры остается истинной, если в ее формулировке заменить все связки «И» на «ИЛИ», «ИЛИ» на «И», все «ИСТИНА» на «ЛОЖЬ» и все «ЛОЖЬ» на «ИСТИНА», т.е. если произведена полная инверсия логических операндов и понятий. В нашем случае применительно к (4) получим выражение (11), тождественное (6) с точностью до перестановки порядка высказываний:

А + Ã  0, (12)

откуда имеем те же следствия.

Более того, для того, чтобы понять, что А  Ã, можно было не делать никаких преобразований, так как с точки зрения логики в выражении (3) правая часть тогда и только тогда равна единице, если существуют, т.е. равны единице, а, следовательно, и тождественны между собой и А, и Ã. Однако ранее мы имели абсолютное несуществующее одно, записанное выражением, в принципе не имеющим ограниченного количества корней.

После проделанных выше преобразований, соответствующих диалектическому отрицанию (взаимному погружению одного в иное, а иного в одно), одно и иное стали ограничивать друг друга собою тем самым став раздельными, т.е. проявленными на фоне друг друга, существующими. На формальном уровне это выразилось в ограничении, накладываемом на корни выражений (6) и (12). Таким образом, все произведённые выше преобразования выражения (1) адекватно отражают диалектику одного в развитии.

Тождественность выражений А  А и А  Ã имеет место и на математическом уровне. Подставляя значения Ã1,2 ≡ ± i в (5), имеем: А1,2 ≡ ± i, что также приводит нас к диалектическому тождеству выражений А  А и А  Ã на основании тождественности их корней. При этом обращает на себя внимание следующее: корни Ã1,2 и А1,2 получаются тождественными, но не одновременно. /Включается фактор времени, о котором Вы упомянули!/

А и Ã различны. Но диалектика утверждает также и то, что они же – тождественны. Диалектика требует такой формы существования А и Ã, в которой это противоречие было бы снято. Увязка этого противоречия становится возможной только при использовании понятия последовательности. Посмотрим под этим углом зрения на выражения (4) и (5):

à 1/А (4)

А  1/Ã (5)

Здесь очень чётко видно, как диалектический смысл реализуется в указанных выражениях, как возникает такая форма существования объекта, которая естественным образом преодолевает имеющееся противоречие. В данном случае возникает необходимость в определении порядка сравнения корней. Порядок этот – есть смысловой прообраз времени.

Будучи сравниваемыми в их «неподвижном» виде, как перечень, корни А и à тождественны: А1,2  Ã1,2 ≡ ± i. Время, определяемое здесь как раздельность, последовательность операций получения корней, позволяет им стать различными. В то время, когда А  i, àстановится тождественно равным –i. И наоборот, в то время когда А ≡ – i, àстановится тождественно равным +i. Это не противоречит выводам о тождественности А и Ã, но приоткрывает завесу смыслового, геометрического, и в перспективе – физического проявления А и Ã.

На диалектическом уровне вышеуказанная форма проявления А и àсоответствует третьему началустановлению. При этом одно и его иное отождествляются, но остаются различными благодаря различению во времени.

Но если форма существования (проявления) А и àсоответствует третьему началу, то её результат – сами корни – четвёртому началу. Четвёртое началоиное по отношению к третьему началу. Действительно, корни любого выражения отличаются от переменных этого выражения тем, что корни – это некий результат, конкретность, фиксированность, носитель (тело) смысла, заложенного в выражении (конкретное значение как иное переменной). Таким образом, четвёртое начало в анализе одного выражается как:

А1,2  Ã1,2 ≡ ± i. (17)

Пятое начало – имя. Имя вещи есть смысловая соотнесенность смысла вещи с его иным. Имя вещи или сущности есть сама вещь, сущность, хотя и отлично от нее [7].

Математическое выражение имени оказывается на удивление простым. Четвёртое начало – это некий факт, вещь, ставший смысл, равный ± i. При этом видно, что ставший смысл не есть нечто одно. Он состоит из пары фактов: +i и –i.

+i означает само тело ставшего смысла, саму вещь. –i – есть имя вещи. Имя вещи – это та же самая вещь, но только в смысловой области, а не в области вещности.

Теперь, когда мы знаем, в каком взаимоотношении состоят вещь и её имя на математическом уровне, вся сложнейшая диалектика имени [7] становится проста и понятна. В дополнение к пониманию того, что есть имя в диалектике и как оно соотносится с четвёртым началом, мы пришли к тому, что область отрицательных чисел является смысловой по отношению к области положительных чисел, их выражением (именованием). Вывод о смысле отрицательных чисел при этом полностью совпадает с выводом, к которому пришёл А.Ф.Лосев [8]. /в книге "Хаос и структура"/

С учётом нашего знания о смысле имени (именования) в диалектике, можно по-новому взглянуть на формулу (7):

А^2  1 (7)

 А (А)  ≡ 1. (18)

Формула (18), как и формула (3), означает, что существует не только одно, но и его иное. Имя вещи – есть иное по отношению к вещи, поэтому формулы (3) и (18) выражают собой одну и ту же диалектическую истину, но в разных отношениях. Если в формуле (3) «иное А» математически одного знака с А, т.е. единосущно с ним, то в (18) мы видим, что «иное А» есть имя одного сущего. При этом они не единосущны (разного знака).

/Лосев также указывает существование двух типов иного, что мне поначалу было непонятно/

В (18) одно сущее предстаёт перед нами как синтез двух своих аспектов: одного и его имени. При этом одно, в согласии с четвёртым и пятым началами, проявляет себя как вещность, смысловой аспект материального, а его иное, имя – как смысл вещности, смысловой аспект идеального.

Уточним, что говоря о материальном, мы говорим о смысловой категории материального, о вещи как о вещности, поскольку вся сфера, которую мы рассматриваем – есть область смыслов, поскольку в любой отдельно взятой области всегда найдётся своя сфера материального и идеального. Материальная и идеальная сферы здесь – суть лишь смысловые прообразы вещей и идей, а не сами вещи и идеи.

На современном языке сфера идей есть информационная сфера и в ней нет ничего мистического. И имя вещи можно понимать как информацию вещи. Имя вещи – не просто некоторая информация о вещи, а вся информация, информация, полностью выражающая вещь; не как сумма сторонних знаний о вещи, а как сущностная информация, информация, которую вещь знает о себе сама.

Резюмируем:

АПервое начало. Сверхсущее одно.

АÃ 1Второе начало. Существуют одно и его иное.

А  1/Ã; à 1/АТретье начало. Становление. Одно и его иное постоянно становятся.

А1,2  Ã1,2 ≡ ± iЧетвёртое начало. Ставший смысл. Результат становления одного сущего.

А1  Ã2 ≡ –iПятое начало. Имя вещи. Информационный аспект одного сущего.

 

Как Вы обходите это противоречие

Этот момент в эту часть не вошёл, будет в следующей.

Далее остаётся анализ результатов формализации диалектики одного и заключение.
Это - в следующий раз. Жду вопросов по этой части.

Аватар пользователя Palex

Не погружаюсь в проверку правильности формул (надеюсь на автоматизированные средства :)

Пока - методологические вопросы:

1. По некоторым признакам, Вы ввели замену: 1 = ложь, 0  = истина

2. Вы ввели преобразование на диапазон -1 ... 1

т.е. верно = +1, не верно = -1, непонятно = 0

3. Вы ввели комплексную истинность, что может порождаться не формальной логикой, а нечеткой логикой, а также порождает периодичность, зависящую от параметра

Правильно ли я понимаю Ваши предпосылки?

Аватар пользователя kivankov

Нет, совсем не так. Попробую по порядку.

1. Единица = Существование (аналог Истины в формальной логике).
Ноль (автоматом) - НЕ-Существование.

2. Главное, я ничего не ввожу. Вообще. Кроме обозначений, которые понятны, но описание которых всё равно есть в полной версии. Здесь не привёл ввиду очевидности.

Я лишь перевёл диалектическое выражение Существуют А и Ã на формальный язык и подверг двойному анализу / преобразованию: логическому и математическому. Т.е. лишь допустил и математические, и логические операции применительно к одному выражению. Но не смешивая их в одном действии, а рассматривая их параллельно: то как математические, то как логические.

И в том и в другом случае получаются непротиворечивые выражения и их следствия, которые, на мой взгляд, очень хорошо и ложатся на диалектику, и объясняют её. Уже с точки зрения формализмов, отбросив свойственное философии глубокомыслие. Это - не от неуважения. Просто таково требование формализации.

При этом диапазон принимаемых значений А и à рождался сам.
Минус единицы, вообще говоря, у меня нет. Есть формула, в которой она есть. Но это - временная форма, не более. С точки зрения смысла, минус должен быть переставлен к переменной или к её значению. Что во всех результатах и сделано.

Рассматривая формулы диалектического анализа и даже анализируя их как логические формулы, нужно иметь в виду, что это не формально-логические выражения, это не математическая логика с присущими ей терминами, это - диалектические понятия, одновременно подчиняющиеся и формально-логическим, и математическим законам (в части преобразований).

3. Поэтому комплексной получилась не истинность, а то, чем являются А и àна уровне ставшего смысла. Т.е. ± i - это ставший смысл. Как он дальше будет эволюционировать, какие формы принимать, я пока не знаю. За это отвечает вторая тетрактида (тетрактида B по Лосеву), к формализации которой я ещё даже не приступал.

О периодичности на этом уровне говорить ещё рано (хотя в физической части именно взаимная смена А и àдаёт фундаментальное поле). Формула с периодом, кратным ПИ ещё не получена. Пока только ясно, что есть триада (становление) на формальном языке.

Аватар пользователя Дилетант

Palex, 13 Август, 2015 - 14:11, ссылка
Возможно, понимаю формулы не так, как их автор,

Возможно. Об этом и речь - ди-а-лог. 

но у меня появились ассоциации со статьей 

В этом и "прелесть Кольца" диалога. 

3. Утверждение А2Познаваемость Мира ограничена 

Познаваемость, понимаемая как перевод непрерывности мира в "состояния" с последующим прогнозом будущих состояний, ограничена "теоремой Котельникова". 

4. Утверждение А3: Процесс расширения Картины Мира (Системы Знаний) потенциально бесконечен 

Известная нам "непрерывность" Мира ограничена, грубо говоря, "скоростью света". С переходом на другие "уровни непрерывности", соответственно будет сдвигаться и "ограниченность познаваемости Мира" как в сторону увеличения, так и в сторону уменьшения. 
Пример. "Познание" фильма ограничено скоростью 25 кадров в секунду. Съёмка со скоростью 25 000 кадров в секунду в 1000 раз расширяет "границы познания". Мы можем видеть неких "сущих", которые не даны нам в обычных скоростях передвижения и осмотра окружающего. 

Посему: 

2. Утверждение А1Существуют иные, неизвестные нам Системы Знаний 

вытекает из п.п.3 и 4.

Что при постоянном одном вызывает рост иного вместе с универсумом 1 

Не понимаю. УНИВЕРСУМ (от лат. Universum, summa rerum) единая Вселенная; «Мир как целое». Сумма всех частей (Мира). 
Если просуммировать все части мира, то их сумма будет неизменной.  Но тут как нечто из бутылки влезает инверсия Универсума, которую должно приплюсовать к бывшему Универсуму. 

Есть диалог внутри некоего малого "универсума" - сферы мышления, а есть диалог, вынесенный за границы сферы мышления - в физическую среду, в другой, бОльший "универсум". 

Я же Вас спрашиваю про "машинный универсум" - ваши программы, алгоритмы: если "машинный универсум" мышления расширяется, увеличивается, то за счёт чего? В конечном итоге, что-то где-то должно поломаться от избытка расширения. 

Аватар пользователя Palex

Я же Вас спрашиваю про "машинный универсум" - ваши программы, алгоритмы: если "машинный универсум" мышления расширяется, увеличивается, то за счёт чего? 

из области экономики, например:

изменяющееся налоговое законодательство, изменение формулы расчета пенсии, воздействие изменений международного законодательства и договоров, санкции и т.п.

В конечном итоге, что-то где-то должно поломаться от избытка расширения. 

существует, например, ru.wikipedia.org/wiki/Проклятие размерности :)

Но в целом возможности техники опережают фактические потребности, хотя алгоритмы (или возможность их использования на конкретных устройствах) иногда отстают.

Задачи распознавания речи, например, вышли из лабораторий очень недавно

Аватар пользователя Дилетант

Palex, 13 Август, 2015 - 15:48, ссылка 
Но в целом возможности техники опережают фактические потребности,

В кастрюльку ёмкостью 3 литра пока не удавалось налить 3,5 литра воды. 

алгоритмы (или возможность их использования на конкретных устройствах) иногда отстают. 

До сих пор я понимал под алгоритмом первичное описание процесса создания проектируемого предмета в простейших операциях логики И, ИЛИ, НЕ, больше, меньше. В этом смысле "алгоритмы отстают" означает элементарную неграмотность проектировщиков по реализации задуманного посредством "киберсилы". 

Аватар пользователя Palex

первичное описание процесса создания проектируемого предмета в простейших операциях

добавьте "можно"/"нельзя" для разрешения выполнения операций :)

на этом форуме - право входа, право изменения/удаления собщения

Аватар пользователя Дилетант

Palex, 13 Август, 2015 - 16:40, ссылка 
добавьте "можно"/"нельзя" для разрешения выполнения операций :)

Это не нужно. Потому что изначально "льзя". А иначе весь процесс созидания будет подвержен дискретизации, непрерывность исчезнет, и жизнь остановится.  

Аватар пользователя Palex

Потому что изначально "льзя"

И тут на Ваш компьютер начинают подсаживать вирусы/трояны, а Ваши сообщения правят все, кому не попадя ...

А иначе весь процесс созидания будет подвержен дискретизации, непрерывность исчезнет, и жизнь остановится. 

разрешите комарам и вирусам гриппа Вас кушать, а нас не втягивайте :-)

Аватар пользователя Дилетант

Palex, 13 Август, 2015 - 17:43, ссылка 
И тут на Ваш компьютер начинают подсаживать вирусы/трояны,

Для этого есть И. Когда образ вируса в априорной базе данных совпадает (сравнение) с пришедшим (И), ТО "дырочка закрывается" - меняется (выбор) направление потока данных. Практическое применение понятия информации как результата сравнения. 
Что-то мне не встретилось практических применений других понятий информации, типа "информация - это смысл, бог, негэнтропия"...

Аватар пользователя Palex

главное свойство информации - она не убывает, когда ею делятся :)

Аватар пользователя Дилетант

Palex, 13 Август, 2015 - 20:44, ссылка 
главное свойство информации - она не убывает, когда ею делятся

Как же она убудет, когда делятся не информацией, а формами, а информация каждый раз возникает из сравнения этих форм. А сравниваем ежемоментно.
"Поделиться информацией" в прямом смысле - это дать другому в лоб, чтобы начал чего-то делать, а не трепать языком, производя словесные формы под действием возникающей собственной информации. 

Аватар пользователя Palex

Ну, дал я Вам в лоб ...

От меня что, убыло?

Нет, поделился информацией :)

Аватар пользователя Дилетант

Убыло воздействие, импульс, посыл в нужном направлении. Далее ждём результата прохождения посыла по кольцу рефлексии, в виде текста на экране - форм-слов.
Затем по результату сравнения понятия, восстановленного из пришедших слов, с желаемым понятием, образуется новый посыл с подкорректированным вектором.
И так до тех пор, пока понятия не уравняются. 
Сложность в том, что результат сравнения вырабатывается у обоих, и векторы посылов (восстановленный и возникающий) могут быть направлены (сложиться) так, что вместо уравнивания (ООС) понятий, возникнет ПОС, приводящая к поляризации понятий.
Это в лучшем случае, а в худшем - меняется тема понятий, переходя на личности. А прежняя тема остаётся в стороне. 
Но информационное воздействие от слов возникает у каждого, а не предаётся. Передаются только формы слов. Поэтому на одни и те же слова у разных людей возникает разное "информационное воздействие". Зависит от "резонанса отношений" "я" к этим словам. 

Аватар пользователя Palex

Я для восстановления переесть могу :)

А проповедь агностицизма с анархией непосредственно к положительному, вроде, не приводила. Разве что опосредованно :)

Кстати, в мозгу есть специализированный центр обработки ошибок

Аватар пользователя kivankov

В форме записи тождества единицы двум противоположностям нет развития.

Всё правильно. См. развитие в ответе Palex только что. С этого места:

http://philosophystorm.org/chto-takoe-dialektika-formalnye-osnovy-dialektiki#comment-148071

Аватар пользователя kivankov

Вы очень правильно сказали, что Ã как инверсия А - частный случай Иного А

В процессе формализации диалектики одного выяснилось, что в диалектике нет однозначного символического определения понятия "иное", так как на разных этапах диалектики одного в качестве инаковости выступают различные принципы. Т.е. инаковость в диалектике многолика: это и обратная величина, и математическое отрицание, и противопоставление корней выражения переменным самого выражения - то, что Лосев называл гипостазированной инаковостью эйдоса.

Инверсия - только самое первое иное, внутрисущностное.
Здесь я изложил подробно как раскрывается смысл одного: http://philosophystorm.org/chto-takoe-dialektika-formalnye-osnovy-dialektiki#comment-148071

При этом единица не меняется и меняться не может. Единица - лишь факт существования Одного, в любой момент состоящего из одного и своего иного.

Все изменения происходят в процессе получения доп. информации об этом Одном за счёт усложнения формулы, выражающей одно и его иное. В структуре этой формулы всё и находится, весь мир в ней.

A и Ã - эйдос. Структура формулы - Логос.
Эйдос как бы неизменен. Его значения - те же самые +i и -i.
Меняется (усложняется) только Логос. И - только в процессе познания, т.е. принудительного раскрытия его всё более сложной структуры/формулы. 

При этом каждая последующая формула, более полно выражающая Эйдос, тождественна самой первой формуле, где ничего нет, кроме инверсной пары одного и иного.

Аватар пользователя Дилетант

kivankov, 18 Август, 2015 - 08:35, ссылка 
При этом единица не меняется и меняться не может. Единица - лишь факт существования Одного, в любой момент состоящего из одного и своего иного.

Все изменения происходят в процессе получения доп. информации об этом Одном за счётусложнения формулы, выражающей одно и его иноеВ структуре этой формулы всё и находится, весь мир в ней.

Если взять ячейку, имеющую два устойчивых состояния, то откуда взяться третьему? Вот эта ячейка и будет одно, объединяющее два.
Если придать движение из одного состояния в другое, то получим тоже одно, но в своём внутреннем движении. 

Сколько бы ни гоняли из одного в другое состояние, никаких новых состояний не получить. Это одно детерминировано до тех пор, пока не закончится либо: 1) понуждающее воздействие; либо: 2) внешняя сила, компенсирующая расходы на излучение (энтропию). 

Если расходы на "тепло" будут отсутствовать, то "понуждающее воздействие" консервируется внутри этого "одного", вызывая абсолютный детерминизм внутреннего движения. 
Но мы (я, он) не сможем наблюдать абсолютного детерминизма. Потому что для наблюдения надо нарушить "отсутствие расходов на тепло" - восстановить влияние "монады" (одного). 

Для того, чтобы произошло усложнение одного, надо добавить ещё одно состояние к имеющимся двум состояниям, которые будут находиться не иначе, чем в другой конструкции - "иной единице". 

Такой универсальной конструкцией "нами" "сделано" устройство хранения множества состояний. В просторечии - "память".
А "формула" - лишь следствие, описывающее "обращение в хранилище".
Собственно "память", как и "информация", как и "знания", возникают только в результате (после) обращения к месту хранения за очередной "порцией" хранящегося ("мороженого").
Ни память, ни информация, ни знания - НЕ хранятся, не являются конструкциями, но являются нам в процессе создания отношений с тем, что может находиться в устойчивом состоянии.

Аватар пользователя kivankov

Диалектика у Лосева имеет по меньшей мере два, скажем, раздела.
Первый - тетрактида A. Это внутрисущностное устройство Одного, мира, мира в целостности. При этом она максимально полна и включает в себя всё.

Тетрактида B - следующая степень познания одного. За счёт уменьшения тетрактиды A.

Т.е. все последующие элементы мира - части мира. И чем дальше мы будем его анализировать, тем более подробно мы его узнаем. Но тем самым мы дробим мир на всё более мелкие части.

Та часть мира, которую вы описываете, уже достаточно мала, получена по нисходящей и да, в том смысле, о котором Вы говорите, наверное, может и не содержать никакого третьего. Во всяком случае, это вполне в логике диалектики. Или, скажем так, я так понял диалектику Лосева.

Аватар пользователя bravoseven

Константин Владимирович,

Не могли бы вы как-то объяснить противоречие этого вашего утверждения:

Мир для анализа наиболее прост, потому что он - именно то одно, под которое адаптирована диалектика одного

с этим вашим утверждением:

Первое начало описывает одно (монаду) и показывает, что абсолютное одно не может существовать.

То есть, мир не может существовать. Это так задумано или что?

Аватар пользователя kivankov

Во фразе "Первое начало описывает одно (монаду) и показывает, что абсолютное одно не может существовать" ключевое слово: абсолютное.

Абсолютное одно не может существовать. Потому что оно не может иметь ни формы (форма - это граница от иного), ни частей (части - это отдельные элементы целого), не может ни двигаться (относительно чего?), ни покоиться (тоже - относительно чего?), ни меняться, т.е. быть во времени (потому что метяться можно только по отношению к чему-то исходному, иному по отношению к тому, что было), и. т.д.

Откуда и делается вывод, что если одно и существует, то только не как абсолютное одно. Но, если не как абсолютное, то как какое одно одно может существовать? Как относительное. Подсказка содержится уже на этапе анализа абсолютного одного. Там везде всплывает слово "относительно".

То же и с миром. Мир как абсолютное одно - вечность. В таком виде он есть как абсолютное одно, но не существует, т.е. не проявляется. А проявляется, существует, только как относительное одно, т.е. такое одно, которое диалектика в дальнейшем и раскрывает в космос.

Если эта тема интересна, в работе "Диалектическая модель мира" есть часть, в которой как раз описывается геометрия мира, который "одновременно" и существует и не-существует :)

http://kivankov.ru/articles/dmm.pdf
Стр. 106-108

Аватар пользователя bravoseven

Константин Владимирович,

Стр. 106-108

 Посмотрел. Там точно такие же аргументы, что и здесь.

ключевое слово: абсолютное

 А-а, понял. Первое начало диалектической татрактиды А доказывает существование антимира. Спасибо. У Гегеля действительно немного посложнее.

Аватар пользователя kivankov

Там точно такие же аргументы, что и здесь.

Собственно, я не называю это аргументами. Просто при этом находит разрешение сразу ряд проблем:
- Геометрическая сумма «Мир + Антимир» в любой момент времени есть нуль. Т.е. ответ на вопрос, что есть граница Вечности, закрывается, не открывшись, поскольку Вечности как объекта нет. Геометрически Вечность есть этот же самый нуль.
- Мир и Антимир абсолютно CPT-симметричны (зарядовая симметрия вторична).
- Все античастицы принадлежат Антимиру. В нашем Мире они «гости», т.е. появляются только при высокоэнергетических взаимодействиях, на небольшое время. Именно поэтому их так мало. В антимире же практически все частицы - геометрически античастицы нашим частицам. А наши частицы для того мира - античастицы.

Аватар пользователя bravoseven

Константин Владимирович,

В антимире же практически все частицы - геометрически античастицы

 Не готов поддержать разговор. В отличие от вас я не был в антимире и какие там частицы не знаю. Ваши утверждения мне представляются, мягко говоря, недостаточно обоснованными.

 Спасибо за пояснения, я понял вашу концепцию.

Аватар пользователя kivankov

В отличие от вас я не был в антимире и какие там частицы не знаю. Ваши утверждения мне представляются, мягко говоря, недостаточно обоснованными.

Не спорю, это не доказательства. Это просто решение, логично вытекающее из диалектической модели мира.

На данный момент это наиболее простое объяснение отсутствия античастиц в мире. Отсутствие античастиц - есть признак устройства мира в виде пары мир + антимир. На данном этапе моих, например, знаний, этот факт недоказуем.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

 

kivankov, 1 Сентябрь, 2015 - 08:31, ссылка

"Это просто решение, логично вытекающее из диалектической модели мира".

Что есть "диалектическая" модель мира? Это модель уже с поправками после критики на ФШ Ваших представлений о диалектике или прежняя (не откорректированная)?

--

Аватар пользователя kivankov

Это название другой работы, на которую я сослался. Пока всё без изменений.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Иванков 1.

"Исторически диалектика породила немало течений. Но всё, что Вы сможете найти о диалектике в Интернет - совсем не та диалектика, которая применена здесь. Более того, такой диалектики ещё не было. Это новая, формализованная смысловая логика - сплав диалектики, формальной логики и математики - эйдологика. По форме - логика, по сути - диалектика". http://kivankov.ru/

Иванков 2.

kivankov, 1 Сентябрь, 2015 - 21:56, ссылка

Это название другой работы, на которую я сослался. Пока всё без изменений.

Да и нужно ли изменять? Ведь, хотя и диалектика, но совсем не та!

Остается лишь вопрос, что дает основание называть Ваш продукт диалектикой?

--

Аватар пользователя kivankov

Остается лишь вопрос, что дает основание называть Ваш продукт диалектикой?

Я думаю над этим.

Аватар пользователя Горгипп

«Нет предмета, в котором нельзя было бы найти противоречия, то есть противоположных определений, так как не противоречащий себе предмет есть чистое отвлечение рассудка, насильственно удерживающего одну из двух определенностей и старающегося затемнить и устранить сознание другой определенности, содержащейся в первой».

Спасибо.

Аватар пользователя Вольтер

Гражданин. Всегда учитывайте, что вся логика Аристотеля, да почти много чего имеет корнем просто РИТОРИКУ.. За это обучение РИТОРИКЕ Платону в его Академии и Аристотелю в Ликее богатенькие античные "буратино" платили...На этом эти учреждения кормились..А не жили в бочке..

Аватар пользователя bravoseven

 Константин Владимирович,

В логике по меньшей мере семнадцать законовМожет добавите к этому списку ещё какой, был бы признателен. Интересно, сколько из них вам пригодилось. Все ли?

Аватар пользователя kivankov

Логика логике - рознь, но товарищ и брат :)
Признаюсь честно, о многих из приведённых Вами законов ничего не знаю - я изначально шёл другим путём.

Но можно сказать уверенно, что практически все эти законы вторичны, т.е. являются производными. Это как если бы мы помимо физических законов, на которых построен мир, признавали бы в качестве фундаментальных и законы химии, и законы биологии, и законы, например, движения воздушных масс.

И законы химии, и законы движения воздушных масс существуют. И без тех и без других уже не обойтись. Но значит ли это, что все законы природы, которые мы наблюдаем, нужно причислять к фундаментальным?

Для каждой отдельной науки (и - логики) - свои фундаментальные законы. Но есть такие, из которых всё можно вывести. Это и есть основа, фундамент. И таких законов я знаю всего один :)

Да, пока напрямую законы химии и движения воздушных масс невозможно вывести из фундаментальных физических формул или констант. Но это - не более, чем дело времени (поколений человечества).

Мне же интересны самые фундаментальные законы. Законы, на которых стоит мир. Точнее сказать, не на которых стоит, а с помощью которых познаётся.

Диалектика одного - фундамент (даю как субъективный вывод, не навязываю). В ней, если я чего не забыл, всего один закон, да и тот выводится: если нечто существует, то существует и нечто иное. Другими словами, ничто не существует без своего иного. Ключевое слово: "своего".

Т.е. если A существует, то существует и иное A. Не другое A, а нечто такое, которое является иным по отношению к конкретно этому взятому A. Т.е. у каждого A, если оно существует, есть своё иное A. Не B, и не C, как в формальной логике. А нечто иное своему A.

Это я специально расписал для тех, кто думает, что диалектика - не логика. Просто это другая логика. Но со своей нерушимой смысловой основой: вот этим самым законом. Можно назвать его законом существования.

И вот на этом простеньком законе основана вся диалектика одного. Вывод есть у Платона. Прочесть можно у Лосева. Например, в части, которая есть на моём старом сайте (со слов "Берем эйдос одного", глава II. ДИАЛЕКТИКА ТЕТРАКТИДЫ A): http://kivankov.narod.ru/filosofia/losev/antichn_kosmos.pdf

Закон отрицания отрицания в диалектике Гегеля - это как раз и есть этот самый закон существования, применённый последовательно два раза :)

Ещё в качестве закона можно (а, может быть, и нужно) принять, что всё, что ни рассматривается, это - нечто одно. Т.е. в мысли мы всегда можем объединить любую совокупность чего бы то ни было в некую единичность, которую можем рассмотреть как таковую. Она и будет этим одним.

Мир - как раз и есть такое Одно. Именно для познания устройства мира мне и потребовалась диалектика одного. И она себя проявила как нельзя лучше.

Т.е. здесь я излагаю не некий полёт фантазии, не голую, оторванную от действительности  теорию, но проверенный на практике, работающий Метод.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Как обещал прочитал всю статью. Что то понял и согласен. Что то не понял. Давайте сделаем так : вот Вы указываете то что мне по душе и понятно :

Т.е. здесь я излагаю не некий полёт фантазии, не голую, оторванную от действительности  теорию, но проверенный на практике, работающий Метод.

Вот и давайте конкретный пример. Наглядный (не как у Вас разбор Одно и Иное, нет это сложновато для меня) а например на Шкафах про которые Вы уже упоминали. Ведь  метод как Вы пишите проверен на практике и работает. Вот и попробуем сделать его для меня понятным на понятном примере.

Произведите разбор метода который для Вас ясно как работает на Шкафах. Я Вас Константин Владимирович внимательно слушаю. 

Аватар пользователя kivankov

Мне очень жаль, но с примером для Вас у меня большие сложности.
Дело в том, что диалектика мне была нужна в применении к физике. И именно в физике у меня основные результаты. Именно там я использовал диалектику. Более - нигде.

Самое простое, что могу Вам посоветовать, - это прочесть выводы об устройстве мира, к которым приводит формализованная диалектика. Их довольно много, и они интересны.

Там есть хоть и простые, но формулы. Поэтому сюда писать не буду, лучше прочесть по ссылке: http://kivankov.ru/articles/svoystva_mira.pdf

Я понимаю, что это Вас вряд ли удовлетворит.
Но иначе - только сами работы. Которые, да, не просты.

Хотя, можно ещё поступить так: задайте мне вопрос, о который Вы с коллегами ломали копья. Кто знает, может что дельное скажу :)

Аватар пользователя Palex

• Мир как вечность – вне изменений. Энтропия мира как вечности равна нулю.

Могу предложить для взаимной критики вариант космогонии и гравитации с  началом, но без конца ("вечный двигатель" на "занятой" энергии, улетающей в бесконечность :-)

http://philosophystorm.org/palex/3185

Аватар пользователя Иван Иваныч

Спасибо за честный ответ. Про копья : именно все и ломалось при просьбе человека, который понимает диалектику, привести реальный пример и разобрать его. Ведь теория в этом вопросе в основном всегда довольно сложна  . Я вот первые 4 листа,  до ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ТЕТРАКТИДА понял, о чем Вы и обрадовался когда Вы пишите в работе :  

Приступая к демонстрации диалектической методологии...

А дальше увидел такое :

Берём одно. Нас интересует существование одного. Поэтому, предположим, что одно существует. Получаем тезис:

(a) одно существует.

 и честно скажу расстроился. Ибо опять приводят пример через то на чем философски обосновывали сам метод (ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ТЕТРАКТИДА , Первое и второе начало, третье ). Т.е. получается теория (или даже гипотеза, и по моему скорее второе) работает только в самой теории. Что согласитесь как то странно. Ведь еще раз Ваше  :

Т.е. здесь я излагаю не некий полёт фантазии, не голую, оторванную от действительности  теорию, но проверенный на практике, работающий Метод.

Ведь для того и примеры чтоб увидеть (подтвердить) на практике работоспособность ее (теории) в данном случае действительность вашего Метода, что он не просто очередное измышление которое на деле не годиться.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Хотя, можно ещё поступить так: задайте мне вопрос, о который Вы с коллегами ломали копья. Кто знает, может что дельное скажу :)

Хорошо Вот вопрос по Вашей статье:

В диалектике же для того, чтобы два объекта (или выражения) были тождественны друг другу, необходимо и достаточно, чтобы они имели по крайней мере один тождественный момент. В математической интерпретации – значение, в геометрической – точку. Таким образом, тождественность в диалектике означает тождественность хотя бы в некотором одном смыслеВ теории множеств это соответствует наличию непустого пересечения множеств, или непустому произведению множеств. 

Это мне понятно. Далее:

 Как следствие, различие (инаковость) в диалектике также не абсолютноИное объекта может отличаться от рассматриваемого объекта только одним моментом. В математической интерпретации – значением, в геометрической – точкой. В теории множеств это соответствует непустому дополнению или непустой разности множеств.

С учётом данных выше определений тождества и различия легко показать, что две любые вещи действительно тождественны друг другу.  Каждая вещь – это нечто одноОдно (или нечто) – наиболее общее понятие (множество). Любая вещь принадлежит этому множеству. И этим моментом все вещи отождествляются.

то же понятно.

А вот это не понятно :

Точно так же просто показать, что даже одна и та же вещь различна сама с собой (является иной по отношению к самой себе). Если любая вещь, как показано выше, тождественна с любой другой (иной) вещью, значит, она тождественна с тем, что от неё отлично. Тем самым это означает, что вещь сама с собой различна.

Давайте это последнее и разберем (сделаем для меня ясным). Смотрите до этого Вы не разбирали вопроса о самой вещи. Вы сравнивали ее тождественность (различие) с другими вещами и это я понимал). Теперь же Вы сразу утверждаете что просто показать что она различна сама с собой и рассуждаете так :

Раз вещь может быть тождественна с другой (иной) вещью (это понятно почему получается ) то она тождественна с тем что от  нее отлично. Но ведь при этом понимается что просто есть что то одно общее между ДВУМЯ вещами.

Как же Вам при этом удается сделать следующий вывод: Тем самым это означает , что вещь сама с собой различна?  

До этого Вы рассуждали о двух вещах (их соотношении), а добавили то что получилось для двух вещей к одной. Ведь Вы сами дальше такое соотношение называете абсурдом.

Пожалуйста объясните мне что здесь да как. Спасибо.

Аватар пользователя kivankov

Вопрос справедливый. И - тонкий. Более того, именно по причине не очень большой прозрачности этого момента я даже не хотел оставлять это рассуждение в работе.

У Лосева этим вещам посвящены многие страницы. Мне же хотелось выразить всё минимальными средствами. Привести, скорее, как резюме, чем как доказательный вывод.
Отсюда и ваш вопрос.

Попробую пояснить мысль.
Имеем две различные вещи. Как показано выше, они могут быть тождественны (каждая принадлежит множеству "Одно"). Но при этом это две различные вещи.

Т.е. одна из этих вещей (любая) тождественна с чем-то (с другой вещью), что содержит в себе различие с ней же. Различие в том, что это две вещи, а не одна.

Т.е. если только вещь тождественна с другой вещью, она тем же самым утверждением различна сама с собой, поскольку вынуждена содержать в себе и различие, которое есть тождественность с другой вещью.

И ещё одно немаловажное пояснение. Дело в том, что диалектическая логика не статична. Она развивается в действии, пошагово, порождая новые знания о вещи.

Если рассматривать это явление в статике, то выходит ерунда. Если же смотреть на вещь, как на вещь, находящуюся перед нами в процессе её познания, то это означает, что вещь с каждой новой смысловой итерацией приобретает всё новые свойства. Тем самым мы познаём вещь.

При этом в мысли, т.е. в восприятии, вещь как бы меняется, поскольку у неё появляются всё новые и новые свойства. И это различие вещи самой с собой есть не более, чем переход на новый уровень знания о вещи, появление того, чего мы в вещи ещё не знали, того что отличает наше новое знание об этой вещи от прежнего знания.

Это очень хорошо видно в работе "Диалектическая модель мира", где из этого самого Одного удаётся вывести очень много интересного. Жаль, что это сложно это оценить ввиду специфики работы.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Здравствуйте Константин Владимирович. Вот Вы поясняете так:   

Т.е. одна из этих вещей (любая) тождественна с чем-то (с другой вещью), что содержит в себе различие с ней же. Различие в том, что это две вещи, а не одна.

Т.е. если только вещь тождественна с другой вещью, она тем же самым утверждением различна сама с собой, поскольку вынуждена содержать в себе и различие, которое есть тождественность с другой вещью.

получается так: Вещь с другой имеет тождество и различие и не только в том что это две вещи, а не одна есть и другие различия (Вы об этом дальше рассуждаете).

вещь различна сама с собой в следующем смысле:  по отношению к другой вещи в ней есть и схожее и различие. и это одновременно в ней присутствует (но в разных ее частях). Получается так. Вроде логически здесь не будет ее противоречия.

и по мне так дальше Вы уже развиваете эту же мысль по аналогии в части движения (в разные моменты (в данном случае в разные моменты знания о ней) она другая) :

Если рассматривать это явление в статике, то выходит ерунда. Если же смотреть на вещь, как на вещь, находящуюся перед нами в процессе её познания, то это означает, что вещь с каждой новой смысловой итерацией приобретает всё новые свойства. Тем самым мы познаём вещь.

При этом в мысли, т.е. в восприятии, вещь как бы меняется, поскольку у неё появляются всё новые и новые свойства. И это различие вещи самой с собой есть не более, чем переход на новый уровень знания о вещи, появление того, чего мы в вещи ещё не знали, того что отличает наше новое знание об этой вещи от прежнего знания.

Так примерно или в принципе я не так Вас понимаю?

 

Аватар пользователя kivankov

Примерно - да. Единственное, что на вскидку меня смущает, это "(но в разных ее частях)".

Про то, где именно содержатся различия, я как-то не думал. Боюсь сказать глупость :)

Аватар пользователя Palex

Но можно сказать уверенно, что практически все эти законы вторичны, т.е. являются производными. 

Более того, предполагаю что физические законы являются статистическими (например, закон Всемирного тяготения применяется к Броуновскому движению частиц атмосферы Солнца или планеты Юпитер).

Для логики предположил гистерезис -

И -логическая истина
Си - среднее положение, направленное от Л к И
Сл - среднее положение, направленное от И к Л
Л - логическая ложь

Т.е. стабильными являются крайние положения (И, Л), а для вывода из стабильного состояния нужно затратить "квант энергии "

Аватар пользователя bravoseven

 Константин Владимирович,

Диалектика одного - фундамент (даю как субъективный вывод, не навязываю). В ней, если я чего не забыл, всего один закон, да и тот выводится: если нечто существует, то существует и нечто иное.

 Это закон мышления под номером шесть - разнообразия однородного. В трансцендентальной диалектике Канта "разум подготовля́ет рассудку его область" как раз в соответствии с ним в числе прочих. Правда там, в отличие от вашей диалектики одного, этот закон отнюдь не "всего один".

 Закон отрицания отрицания в диалектике Гегеля - это как раз и есть этот самый закон существования, применённый последовательно два раза :)

 Интересная трактовка. У Гегеля первое отрицание отрицания это отрицание небытия, а ваша формулировка начинается с уже существующего. Нет ли тут у вас некоторой притянутости за уши?

Ещё в качестве закона можно (а, может быть, и нужно) принять, что всё, что ни рассматривается, это - нечто одно.

  Это закон мышления под номером пять - однородности. В упомянутой диалектике Канта им тоже "разум подготовля́ет рассудку его область".

Именно для познания устройства мира мне и потребовалась диалектика одного. И она себя проявила как нельзя лучше.

 А можно полюбопытствовать, чем именно лучше Фихте? Про Гегеля не спрашиваю, потому что вы уже сказали, что "Гегель - не моё".

Аватар пользователя kivankov

Боюсь спросить: а кто такой Фихте? :)))

Я не читал работы Фихте. Только фамилию слышал, порой. Изучал только Лосева. И только "Бытие. Имя. Космос". Для моих целей этого оказалось достаточно.

Не хвалюсь, констатирую :)

 

разум подготовля́ет рассудку его область

Вот именно за такого рода формулировки я и не люблю ни Гегеля, ни ему подобных философов. И это ещё вполне себе понятная и формулировка, и термины.

Гегель и другие, как я понимаю, рассматривают сам процесс мышления. Я эту тему терпеть не могу. На мой взгляд в этом можно копаться до бесконечности, спорить до хрипоты и никогда не найти достаточных точек соприкосновения с оппонентами :)

Моя тема - понять и формализовать, как существует Одно. Это диалектика вещей, я бы сказал. И даже не вещей, а всего лишь одной вещи - Одного, которое есть Мир.

Насколько это строго в рамках той или иной философии - вопрос открытый. Прежде всего, для меня самого. Потому что я не настолько в теме, чтобы квалифицированно сравнивать.

 

ваша формулировка начинается с уже существующего

Не совсем так.

Вначале я даю такую формулировку:

1. Первое начало описывает одно (монаду) и показывает, что абсолютное одно не
может существовать
. Под существованием подразумевается некоторое
проявление одного, дающее возможность отличить это одно от всего иного.
2. Второе начало показывает двойственность одного сущего. Оказывается, что для
того, чтобы быть сущим (т.е. существовать), одному необходимо
саморазделиться на два, т.е. стать диалектической диадой: одним и его иным.

Но потом, когда я перехожу к демонстрации, то да, начало как буд-то бы с существующего одного.

Здесь должно признать, что я не везде следовал заветам диалектики и породил, если так можно выразиться, гибрид диалектики и формальной логики. Это формальная логика с элементами диалектики, где от диалектики требовалось умение работать с противоречиями. Я даже рискнул дать название этой логике: эйдологика (смысловая логика).

Аватар пользователя bravoseven

Я не читал работы Фихте.

 Ну и правильно. Кант, Фихте, Гегель не годятся и на подмётки нашему дорогому Алексею Фёдоровичу. Та́к держать!

Аватар пользователя kivankov

Насчёт подмёток - это Ваши домыслы.

Я лишь не скрываю свою некомпетентность в тех или иных вопросах. А Лосева уважаю за то, что его язык оказался намного ближе, и понятней для меня, чем у его коллег. И анализировал он то, что было мне нужно.

У меня не было цели получить всеобъемлющее философское самообразование. Мне нужен был метод для анализа мира с перспективой выхода на физику. Я его нашёл у Лосева.

И, кстати, что Вы имеете против Лосева?

Аватар пользователя bravoseven

И, кстати, что Вы имеете против Лосева?

  1. Монизм
  2. Пифагорейство
  3. Интуитивизм
  4. Диалектика как единство пяти планов
Аватар пользователя Иван Иваныч

Здравствуйте bravoseven, Иван Иваныч беспокоит. Вы много в(о) философии знаете. По мне так Очень много. Многие о себе все пишут (информация про Ник). У Вас же сказано "Нет и не предвидеться". Может я (а скорее так и есть ) задаю не корректный вопрос но изменений в " Нет и не предвидеться " не ожидается? (можно в личку).

Сразу скажу я отношусь к Вам с большим уважением. Вы основательны и говорите по существу. Мне просто стало интересно.

С Уважением Иван Иваныч.

Аватар пользователя bravoseven

Дмитрий,

Не думаю, что моя личность чем-то интересна, но готов ответить на любой вопрос. Спрашивайте.

Аватар пользователя mp_gratchev

bravoseven, 12 Август, 2015 - 08:57, ссылка

 Константин Владимирович, В логике по меньшей мере семнадцать законов. Может добавите к этому списку ещё какой, был бы признателен.

bravoseven, 9 Июль, 2015 - 02:39, ссылка

Кант относит. Но я согласен с вами, что эти его необязательные законы свободы - чудо в перьях. Однако, и без них в логике больше четырёх законов:
    1.Тождества
    2.Противоречия

В Вашем списке заинтересовал пункт 2. Любопытно, что закон противоречия можно представить как родовое название для двух видов этого закона:

- Закон запрещенного противоречия (в традиционной формальной логике);

- Закон разрешенного противоречия (в элементарной диалектической логике).

--

Аватар пользователя bravoseven

smiley

Аватар пользователя Дилетант

Всем известно, что для того, чтобы получать правильные ответы, необходимо задавать правильные вопросы.

Расхожее мнение. Осталось выяснить, что такое "вопрос", что такое "ответ", и что такое "правильность". Про "все" - это хорошо. Только вот "всем" сразу трудно будет отвечать на "один" вопрос. В каждом отдельном случае каждый "один" отвечает на "один" вопрос. Свой собственный.

Правильными же вопросы будут только в случае их постановки в рамках некоторой логики.

Здесь появился "некто", который "ставит" вопросы. Вопрос возникает в неких рамках. А откуда он там берётся - в этих рамках? 

Мир устроен по физическим законам. Физические законы – отражение некоторой логики устройства мира. То, что какая-то логика должна отражать принципы устройства мира,... 

Не понятно, кто кого отражает: то ли физические законы отражают логику устройства мира, то ли логика отражает принципы устройства мира. 

можно с достаточной степенью уверенности говорить о том, что мир устроен по законам некоторой логики ...

 Получается так, что если я логически что-то помыслю, то непременно такое в мире и устроено. 

Из дальнейшего могу уверенно отметить, что нет ничего тождественного - не существует двух отдельных тождественных ни сущих, ни их сущностей. Но есть стремление к тождеству сущего и его сущности, или напротив (наоборот) - стремление сущности к тождеству с её будущим сущим. Это стремление и лежит в основе ответа на вопрос, который и возникает в неких "рамках". В частности, в рамках логики.

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: а вот психологи (в отличии от нынешних философов) уже определили диалектику того "инструмента" людей, который принято определять их сознанием и так о ней отразили: "Сознание людей может не только отражать реальный мир, но и создавать идеальные конструкции и представления, которым нет аналогов, прообразов в реальном мире". Так что делайте соответствующие выводы - кто и какие вопросы задает и пытается найти на них ответ на основе соответствующей логики.

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 12 Август, 2015 - 11:00, ссылка 
кто и какие вопросы задает и пытается найти на них ответ на основе соответствующей логики.

Так и я о том же: у кого чего не хватает, тот то и ищет. Но не хватает внутри, а ищет снаружи - теория и практика. А если хватает (внутри), то голая теория - тут практика не нужна: зачем искать, если всё есть. Матрица, однако. Зеркальная рефлексия. Никаких вопросов. 

PS. 
А по поводу появления фантастических сущностей, то это тоже причуды отражения. 
Пример. У меня есть 1 (единица). Я задаю вопрос - а что это такое - 1 (единица)? И получаю тут же ответ - НЕ ЗНАЮ.
А что такое - НЕ знаю? Это ответ на первый вопрос или НЕ ответ?
То, что это не-ответ на конкретный вопрос - это очевидно.
Но то, что НЕ ЗНАЮ - это ОТВЕТ, то это хоть и НЕ очевидно, но ответ-то есть! 

А далее сравнение начинает проделывать разные фокусы. Я могу инвертировать 1 в -1. Затем инвертировать -1 в 1. Сколько будет 1 (единиц)? По "логике" - 1 (одна). 
Но в "реале" мышления уже 2 (единицы)! Одна, которая была, а вторая, полученная из инверсии -1. 
Я могу сложить обе единицы и получить 2 - новое число. Новизна его потому, что его (числа 2) НЕ было. Далее я беру и инвертирую уже число 2, но делаю не -2, а другой вид инверсии: 1/2=0,5. Затем подаю на сравнение с исходной единицей: 1 - (0,5)= 0,5. Результат сравнения меньше исходной единицы. Маловато получилось. Регресс, однако. 
Поэтому произвожу инверсию 0,5, получаю -0,5. Делаю вновь сравнение: 1 - (-0,5)= 1,5. Результат сравнения больше исходной единицы. Нормально получилось - прибыль 50 процентов. Прогресс, однако. 

Вот и образовалась "диалектика" в смысле "развития". И всё "внутри", не выходя на "улицу". Это кибер-диалектика машин. Если соответственно кибер-диалектике произвести реализацию раб-силой в "металле", то и получим действующую "развивающуюся" машину.

Аватар пользователя kivankov

Вы несколько скучили: субъективное мнение и диалектическую логику.
Диалектика одного, как я писал в работе, не предусматривает диалога. Этот диалог (вопрос - ответ) - внутренний. И у него нет другого вывода, кроме правильного. Всё остальное - нарушение метода. Диалектика одного строга как математика. Потому и формализуема. Хотя и делает только первые шаги в этом направлении.

 

Не понятно, кто кого отражает: то ли физические законы отражают логику устройства мира, то ли логика отражает принципы устройства мира.

Вопрос не в бровь а в глаз :)
Очень, очень интересный вопрос!

Я на него изначально давал себе такой ответ: мир устроен по законам диалектики.
Далее, детально разобравшись с противоречиями, понял, что и противоречия, и методы познания - не есть законы мира, но зато мир познаваем именно по этим законам.

Поскольку же мир для нас, как для тех, кто использует его законы, устроен по этим самым законам, то, наверное, можно сказать сказать, что нет разницы, мир ли устроен по законам диалектики, или диалектика точно отражает законы мироздания. Эти факты в сознании неотличимы.

Ещё можно сказать, что законы мироздания универсальны. И потому и устроен мир по диалектическим законам, и познаётся тоже благодаря им же.

Аватар пользователя Дилетант

kivankov, 12 Август, 2015 - 11:21, ссылка 
Вы несколько скучили: субъективное мнение и диалектическую логику.

Ну, мне-то кажется, что, наоборот, "раскучиваю". Поскольку мне "диалектическая логика" пока недоступна ввиду непонятности механизма её образования. А вот "субъективное мнение" проясняется по мере углубления в понятие о механизме мышления. 

Диалектика одного, как я писал в работе, не предусматривает диалога. Этот диалог (вопрос - ответ) - внутренний. 

Если бы Вы помедленнее думали, то не написали бы такого. Мне понятен (различаю) "внутренний диалог" и диалог "внешний". 

Ди-а-лог сам по себе уже предусматривает а-логичность. А иначе он не нужен (ди-лог). Зачем непрерывно говорить "день-ночь", если предмет "сутки" неизменен? 

диалог (вопрос - ответ) - внутренний. И у него нет другого вывода, кроме правильного. 

Совершенно согласен. В любом случае концы сойдутся, если "исключить третье" - появление ещё одного "логического переменного" там, где их изначально только два. 

противоречия, и методы познания - не есть законы мира, но зато мир познаваем именно по этим законам. 

По каким "этим"? 

нет разницы, мир ли устроен по законам диалектики, или диалектика точно отражает законы мироздания. 

Если точно отражает, то и нет разницы. А кто сравнивал? Насколько точно? Что с чем сравнивать? Каков механизм сравнения, его погрешность?  

Аватар пользователя VIK-Lug

Иванкову К.В.: ну это Вы зря заявляете, что мол сегодня мало кто понимает в сути диалектики и в её логике. Например, М.П. Грачев здесь, на ФШ, весьма толково об этом размышляет с соответствующими диалектическими выводами. Можете в этом убедиться сам. 

Аватар пользователя kivankov

Спасибо за подсказку, обязательно ознакомлюсь.

P.S. Это я зарегистрировался на сайте два с половиной года назад, а зашёл лишь второй раз :)

P.P.S. Первый раз заходил за ответами. Видимо, не нашёл. Теперь предлагаю уже свои.

Аватар пользователя Лебедев плюс

Лебедев Владимир

Диалектическое, логическое не диалектическое противоречия (новая классификация, междисциплинарный подход)http://www.proza.ru/2014/06/08/321

Объективные законы природы есть всегда основа, в том числе,  для философских выводов и обобщений, что наглядно видно из рассмотрения следующего:
1 -- система диалектических противоположностей ( полюсной пары) с диалектическим противоречием между ними есть источник саморазвития этой материальной системы в материальном мире --- это есть утверждение философии ,   при этом  указанный источник  саморазвития, по условию   действует  в  материалистической объективной реальности материального мира  - в природе, обеспечивает преобразование энергии с совершением необходимой работы, без наличии которой материальная система в материальном мире- в природе,  не саморазвивается  , а прекращает свое существование ---"умирает".

2 -  для  преобразования энергии, с совершением соответствующей работы, система должна иметь разность потенциальных энергий - РП между ее "входом" и "выходом" - это  есть утверждение  физики,

3 -- из п.1 и п.2  однозначно следует ,что в философии диалектические противоположности (полюсной пары) в системе  соответствуют ( и  есть) "входу" и "выходу" этой же системы в физике, а диалектическое противоречие между диалектическими противоположностями (полюсной пары) в философии есть разность   потенциальных энергий - РП (РП, которое измеряется как разница накоплений  в единицах, например, в джоулях , в  денежных единица, в байтах  итд ) в физике между "входом" и "выходом" этой же системы,
то есть только при наличии РП ( как параметра в физике, для материальной системы) как диалектического противоречия (как понятие, категории  в философии для материальной системы) имеется источник саморазвития системы в результате чего  происходит материальный процесс в этой системе.

Примечание.
1. Источник саморазвития и развития системы это рассматриваемая полюсная пара противоположностей с противоречием(ями) между ними, которые, соответственно, есть "вход" и  "выход"  системы с  РП между ними.

2. Понятие "саморазвитие", "развитие" соответствуют работе созидания в системе.

3. Понятие "несаморазвитие", "неразвитие" соответствуют работе разрушения в системе.

4. Понятие "стагнация" соответствует равенству указанных работ : работы созидания и работы разрушения.

5. Противоречие ---это то что "находится" между противоположностями. 

6. Без противоречий и противоположностей не возможно протекание процессов в системе.

Противоречие  рассматривается для общего случая куда входят все многообразие возможных (даже из числа кажущихся гипотетическими) частных случаев  (что позволит выявить  взаимосвязь частного с общим и частные случаи между собой, выявит объективный критерий отличия ЛП  от ДП )  противоречия , определяемого как диалектическое или логическое, соответственно, рассматриваемые различия диалектического и логического противоречия (и их возможных, взаимодействий и взаимосвязей)  правильно считать следующими :

  1 Диалектическое противоречие (ДП) есть разность потенциалов (РП>0) как разность потенциальных энергий противоположностей в паре противоположностей, имеющих это диалектическое противоречие, при этом  ДП и РП  действуют  в  материалистической объективной реальности материального мира  - в природе ( в неживой и живой )  ;

 2 Логическое противоречие (ЛП) не имеет разности потенциалов (РП=0) как разности потенциальных энергий противоположностей в паре  противоположностей, имеющих это логическое противоречие,  при этом ЛП  действуют в  мышлении ;

 3 Противоположности с  диалектическим противоречием, образуют источник саморазвития и развития системы при наличии указанной разности потенциалов  РП>0, так как способны к преобразованию энергии  при РП>0, а  противоположности с логическим противоречием, не образуют источник саморазвития и развития системы при наличии указанной разности потенциалов  РП=0, так как не способны к преобразованию энергии при РП=0 ;

 4 Если противоречие между противоположностями  принимается неправильно понимаемым ( например, ныне ) как логическое, но при этом оно фактически приводит к наличию источника саморазвития и развития системы, то есть фактически обеспечивает РП>0 , то такое противоречие является диалектическим ( и не является  логическим, потому что, в данном случае, отрицающие друг друга высказывания имеют объяснения и доказательства, то есть потому, что  в данном случае, имеется  РП>0 и присутствует совместный диалог, а не наличие только встречных и отрицающих друг друга монологов-высказываний, определяющих по условию - ЛП ), например, это относится к процессу мышления, то есть процессу познания, который соответствует диалектическому противоречию мышления  - ДПМ, являющемуся, в этом случае, разновидностью  диалектического противоречия - ДП ( и не являющемуся  разновидностью ЛП, имеющему РП=0 ), то есть  ДПМ  является причиной  развитие мысли в мышлении, причиной, обеспечивающей необходимый поток информации ( в совместном  рассуждении и диалоге, то есть при  РП>0 ) между соответствующими ДПМ противоположностями.

Незнание есть , то что объективно принуждает человечество искать, с помощью  науки, ответы на вопросы, формулируемые в его сознании, обусловленные  имеющемся незнанием, как противоположности имеющемуся знанию, что  определяет  поток  в мышлении с разностью потенциалов в паре противоположностей в сознании "знание -незнание " с  РП>0

Примечание.
  Ныне обычная теоретическая классификация деления логических противоречий следующая :
"Диалектико-логическое противоречие (1) - это вид логического противоречия наряду с формально-логическим (2). Обычная теоретическая классификация деления логических противоречий. Оба вида (1) и (2)"

http://philosophystorm.org/dialekticheskoe-i-logicheskoe-protivorechie-n...

  5 Логическое противоречие - ЛП ( по условию определяемое как только отрицающие друг друга высказывания  , как  встречных и отрицающих друг друга монологов-высказываний), в отличие от ДПМ ( которое имеет помимо условия, определяемое как  отрицающие друг друга высказывания, имеет также условие необходимости  иметь  обоснования отрицанию и, соответственно совместный диалог), есть причина отсутствия потока информации между соответствующими ЛП противоположностями, так как между ними отсутствует РП или РП=0, в результате чего при наличии ЛП отсутствует развитие мысли нет процесса мышления и, соответственно, процесса познания  ;

  6 Критерием определения какое имеется противоречие ДП или ЛП есть поведение системы (для всех возможных  случаев, даже из числа кажущихся гипотетическими):

     6.1 Случай наличия одного противоречия - либо ЛП, либо ДП ( и переходящие друг в друга, для случая ДПМ, что возможно, в принципе, при измерении каждого противоречия одной размерной единицей), между парой противоположностей:
       а. если система саморазвивается при наличии  противоречия, значит противоречие соответствует случаю РП>0 (между противоположностями  с этим противоречием), то есть противоречие есть - ДП (формально ДП это ЛП при РП>0, как множество точек преобразования ЛП в ДП)
       б. если система не саморазвивается при наличии противоречия, значит противоречие соответствует случаю РП=0 (между противоположностями с этим противоречием), то есть противоречие  есть - ЛП (формально ЛП это ДП при РП=0, как точка преобразования ДП в ЛП),
    в.  ДП это ЛП при РП>0  (ЛП стало ДП при ставшим РП>0), а ЛП это ДП при РП=0 (ДП стало ЛП при ставшим РП=0), эти формальные соотношения определяют точку перехода  одного вида противоречий в другой и наоборот;

      6.2 Случай наличия  двух, не переходящих друг в друга, противоречий -ЛП и ДП  между парой противоположностей:
         6.2.1. система саморазвивается, тогда возможны следующие сочетания противоречий
               а. - ЛП есть + ДП есть,                           
               б. - ЛП нет + ДП есть;
         6.2.2. система не саморазвивается,тогда возможны следующие сочетания противоречий
                а. - ЛП есть + ДП нет,
                б. - ЛП нет + ДП нет.

  7. Логическое противоречие- ЛП соответствует случаю отсутствия РП ( или случаю  при  РП=0, эти случаи формально эквивалентны  ) это определяет  что ЛП совместно  с ее- ЛП противоположностями  не может образовывать источник саморазвития системы, то есть не является причиной развития мысли в мышлении, то есть не является причиной, определяющей  процесс мышления и, соответственно, процесс познания .

Только " голое " отрицание, соответствующее случаю ЛП, имеющего РП=0 ( не имеющее  опровергающих аргументированных, объясняющих и доказывающих доводов и причин ) никакой инициализации процесса мышления привести не может, так как каждый считает свое высказывание правильным и у каждого нет причин считать свое высказывание неправильным.

   Учитывая вышеприведенное :
     1. - диалектическое противоречие - ДП, имеющее  РП>0, соответствует  ДПП (ДПприроды, исключая мышление) , а также   ДПМ ( ДПмышления);
     2. - логическое противоречия - ЛП, имеющее РП=0, это  противоречие  двух высказываний-утверждений, из которых одно является отрицанием другого, при отсутствии обоснования отрицания (ныне определяемое как формально- логическое противоречие-- ФЛП).

В соответствии с приведенным, характерны следующие  примеры.
1.- Случай рассмотрения концов палки  :

   1.1.. Диалектическое противоречие (ДП) между концами палки, как противоположностями, является разность потенциальных энергий (РП) этих концов, например, в гравитационном поле, эта разность потенциалов - РП есть функция от положения палки в гравитационном поле, то есть РП лежит в диапазоне -  0<РП<=(РПмаксмум >0).
Процессы между концами палки при этом могут быть разные, например ( как можно предположить ), скорость  окисления- гниения (для дерева), которая есть и функция от положения палки в гравитационном поле, не важно при этом , что изменение этой скорости, от изменения положения палки, близко к нулю, важно, что при наличии РП>0 между концами палки, обязательно имеется протекание неких процессов в палке, как системе, определяемых наличием РП>0.

    1.2.  Логическое противоречие (ЛП), соответствующее для концов палки, если концы разные или одинаковые, является противоречие  двух высказываний-утверждений, из которых одно является отрицанием другого, например : "концы палки одинаковы" и "концы палки разные"--- очевидно, что в этом случае разность потенциальных энергий у противоположных высказываний о концах палок отсутствует и это отсутствие (формально РП=0) постоянно действующее и не зависящее от любых других причин.

2 - Случай противоречий  в высказываниях, соответствующий - ЛП.
 Логическое противоречие - ЛП в высказываниях, это когда одно высказывание отрицает другое при этом  эти высказывания не имеют  обоснования , этот случай можно проиллюстрировать рассмотрением следующих высказываний двух людей, в совместном  диалоге  как  встречном монологе, то есть как  встречных и отрицающих друг друга монологов-высказываний :

Человек по имени Коля  утверждает его высказывание --- " Параллельные прямые в геометрии Евклида пересекаются."

Человек по имени Миша утверждает его высказывание --  "Неверно, что " Параллельные прямые в геометрии Евклида пересекаются " ---

эти  противоречивые высказывания, отрицающие друг друга, которые не приводят к развитию мысли, так как
высказывание каждого направлено против высказывания другого, одинаково отрицающих друг друга  в высказываниях, не имеющих  объективной обоснованности , в следствии чего отсутствует поток информации, что эквивалентно  случаю отсутствия разности потенциальных энергий или РП=0, между противоположностями этого логического противоречия;

3 - Случай противоречий в мышлении, соответствующий - ДПМ .
Диалектическое противоречие мышления - ДПМ  в высказываниях это  когда одно высказывание отрицает другое, но при этом : 

   3.1 Человек по имени Коля - Ученик  утверждает его высказывание --- " Параллельные прямые в геометрии Евклида пересекаются.",

   3.2 Человек по имени Миша - Учитель  утверждает его высказывание --   "Неверно, что " Параллельные прямые в геометрии Евклида пересекаются " при этом приводится доказательства и пояснения объективно обосновывающие правоту Учителя   ------

эти  противоречивые высказывания, отрицающие друг друга, но которые ( в отличие от случая - ЛП )  приводят к развитию мысли, так как имеется  поток информации и, соответственно, имеется  процесс познания, что соответствует  наличию разности потенциальных энергий -  РП>0, между противоположностями с противоречием -ДПМ .
Наличие потока информации, в этом случае, объясняется тем, что информация учителя заведомо больше той которую знает и понимает ученик в момент начала обучения, за время обучения ученик получает и воспринимает информацию, то есть есть поток информации от учителя к ученику, то есть происходит процесс познания, в данном случае,  у ученика.

В общем случае,  ДПМ имеется во всех нижеизложенных вариантах :

1. Случай, когда в одном  высказывании из двух ,  имеется  не объективное обоснование отрицания другого высказывания, не имеющее  обоснования, этот случай соответствует  случаю отсутствия развития мысли или  отрицательному эффекту в ее развитии.

2. Случай, когда в одном  высказывании из двух ,  имеется   объективное обоснование отрицания другого высказывания, не имеющее  обоснования, этот случай соответствует  случаю наличия развития мысли и положительного эффекта в ее развитии.

3. Случай, когда  в обоих высказываниях,  имеются обоснования отрицания другого высказывания, соответствует : 
      а. - случаю отсутствия развития мысли или  отрицательному эффекту в ее развитии, если оба обоснования не объективны; 
      б. - случаю наличия развития мысли, если одно из обоснований  объективно.

В  ныне существующей классификации нет четкой формализации отличия ДП от ЛП, а также  ФЛП(формально логического противоречия) от ДЛП (диалектического логического противоречия),  нет формализованной границы между ними,  в отличии от классификации, приведенной в настоящей работе,   в которой  обоснован и приведен критерий - РП > 0, как формализованная граница между диалектическим и логическим противоречием (а в общем случае между Диалектическим и Не Диалектическим противоречием).

Формально -логическое противоречие - ФЛП, соответствующее РП=0, это противоречие (из состава ЛП для существующей классификации противоречий) между двух  утверждений, отрицающих друг друга высказываний во встречных и отрицающих друг друга монологов-высказываний, не имеющих объяснений и доказательств, то есть при отсутствии потока информации между этими  высказываниями,  поэтому это противоречие  и определено как формальное , между этими формально высказанными утверждениями- высказываниями. Люди высказали формально свои позиции, отрицающие друг друга без рассуждений, пояснений и доказательств и без диалога, завершив на этом этапе свое общение и не сообщив оппоненту-собеседнику  смысловое  обоснование своего возражения - высказывания.
Формально логическое противоречие по определению не может иметь потока информации, иначе оно вырождается в диалектическое противоречие мышления, характеризуемое потоком информации и, соответственно, процессом познания. 

Примечание.  В настоящей работе , классификации логическое противоречие- ЛП соответствует только ФЛП (в существующей классификации), как имеющее РП=0,  ФЛП при этом исключено из новой классификации, как и ДЛП (в существующей классификации) - диалектическое логическое противоречие, замененное на ДПМ как противоречие мышления, имеющее РП>0.

Некоторые примеры противоположностей и противоречия.

1. Примеры Диалектических противоположностей и диалектических противоречий ( Диалектические противоречия - ДП имеют РП>0 и образуют совместно с диалектическими противоположностями  источник саморазвития системы ):

1.1. собственники средств производства - не собственники средств с РП >0 между ними,

1.2. поток воды в начале водопада --- поток воды в конце водопада с РП >0 между ними,

1.3. поток информации в сознании от получаемого знания к имеющемуся незнанию с  РП >0 между ними,

1.4. поток тепла между холодным и более горячем с РП >0 между ними,

1.5. поток фотонов от "энергии света" к " энергии - тьмы" с РП >0 между ними,

1.6  пара противоположностей системы - корова есть "ее вход" - "ее выход" с РП>0, где на входе поступление потенциальной энергии (еда, семя, полезные инъекции, итп), а  на выходе отходы потенциальной энергии, при этом разница потенциальных энергий "входа"- "выхода" есть работа, совершенная коровой, расходующая разницу потенциала между "входом"- "выходом".
Примечание.
а. Раздвоение системы на полюсные противоположности проходит по всем местам взаимодействия, в которых происходит преобразование энергии с выработкой работы (для коровы ее вымя определяет слагаемое работы коровы),
б. Саморазвитие, например, системы - аккумулятор есть преобразование в нем накопленной знергии в работу и переход в другое состояние --  ожидание новой зарядки, либо переход к стагнации и процессу присоединения к распаду и использованию  природой элементов, составляющих распадающуюся систему для построения новых систем.

2.  Примеры Логических противоположностей и логических противоречий ( логическое противоречия - ЛП, имеющее РП=0, это противоречие двух высказываний-утверждений  (противоположностей), из которых одно является отрицанием другого, при отсутствии обоснования отрицания, логическое противоречие есть  в формальной констатации двух отрицающих друг друга высказываний, имеющие РП=0 и не образующие с логическими противоположностями  источник развития системы ):

2.1 чайник на плите -- действие чайника на плиту равно действию плиты (без ее нагрева) на чайник (действие равно противодействию ) с РП >0 между ними,

2.2 логическое противоречие (ЛП), соответствующее для концов палки, если концы разные или одинаковые, является противоречие двух высказываний-утверждений, из которых одно является отрицанием другого, например : "концы палки одинаковы" и "концы палки разные"--- очевидно, что в этом случае разность потенциальных энергий у противоположных высказываний о концах палок отсутствует и это отсутствие (формально РП=0), постоянно действующее и не зависящее от любых других причин;

2.3  пара противоположностей "корова" -- "нечто не корова " между которыми РП=0, есть логические противоположности с логическим противоречием, являющимся формальной констатации двух отрицающих друг друга высказываний.
 

На этапе формулировки тезиса и антитезиса (см. выше пример высказываний  " Человека по имени Коля" и "Человека по имени Миша"), есть только отрицание высказываний, поэтому этот этап есть  с  ЛП  ( ФЛП в существующей классификации), логическое противоречие есть  в формальной констатации двух отрицающих друг друга высказываниях,  два отрицающих друг друга высказывания не инициируют движение мысли, так как нет информации, которая есть причина для движения мысли, нет объяснения, диалога и доказательств, при этом в случае наличия объяснений, диалога, доказательств будет иметься диалектическое противоречие --ДПМ, характеризующее процесс мышления и познания.

Следующий этап, после формулировки тезиса и антитезиса, есть этап обсуждений, то есть  наличие процесса передачи информации , то есть при этом задействован процесс мышления, то есть процесс познания, поэтому это есть этап наличия диалектического противоречия мышления--ДПМ, завершающегося синтезом.

Эти два этапа есть принципиально различны , поэтому они должны быть принципиально разграничены , что и реализовано отнесением первого этапа  к логическому противоречию - ЛП при отсутствии РП или РП=0 и отнесением второго этапа к диалектическому противоречию - ДПМ с РП>0 ,  при этом на втором этапе достигается одинаковое понимание вопроса обеими сторонами,  поэтому второй этап  это этап мышления и познания и это заведомо не этап логического противоречия, соответствующего первому этапу.

При этом эти два этапа соответствуют двум случаям :
1.  Наличие на первом этапе  двух отрицающих друг друга  высказываний, при этом одно высказывание  сделано одним , а второе высказывание сделано другим человеком, после чего на втором этапе в результате объяснений, диалога, доказательств, имеющееся ДПМ разрешается при взаимном согласии обеих сторон ;
2,  Наличие  на первом этапе  двух отрицающих друг друга мыслей у человека, после чего на втором этапе в результате новой информации, найденной или полученной из вне, или созданной самим  человеком в результате его мышления, имеющееся ДПМ на этом втором этапе разрешается, в результате признания человеком ложности одной из мыслей на первом этапе .

Если процесс познания идет дискретно, последовательными частями, каждая из которых состоит из этапов 1 и 2, соответствующих этой части, то имеется последовательность этих частей, причем в конце 2 этапа каждой части, кроме последней, формулируются два новых взаимно-отрицающих друг друга высказывания (если начальное ЛП в результате процесса познания преобразовалось в новое- ЛП на втором этапе), соответствующих логическому противоречию- ЛП для этапа 1 новой части, для последней части на ее 2 этапе достигается согласие обеих сторон.

Таким образом при наличии указанных этапов --- имеется разрешение противоречия как ЛП , так и ДПМ.

Рассмотренная здесь новая классификация противоречий (логических и диалектических)  следующая :
1. Логические противоречия - ЛП ( логическое противоречие есть  в формальной констатации двух отрицающих друг друга высказываниях), имеющие РП=0 ;
2.  Диалектические противоречия - ДП, которые соответствует двум типам : диалектическое противоречие в природе - ДПП (за исключением противоречия в мышлении), а также диалектическое противоречие в мышлении - ДПМ.  Диалектические противоречия - ДП имеют РП>0.

Примечание.
1. ДПМ имеет РП>0  и относится к группе диалектических противоречий, логическое противоречие -ЛП(как формальное- ФЛП) имеет РП=0 и не входит в группу диалектических противоречий.
2. Диалектические противоречия в обществе (ДПО) отнесены к противоречиям в природе, так как  все процессы материалистические возможны и требуют  для их протекания разности потенциалов ---разности потенциальных энергий противоположностей системы.

При РП=0 есть область, определяющая  ЛП, а
при РП>0 есть область, определяющая  ДП,
при этом внутри этих областей принципиально закономерности могут быть как одинаковыми, так и разными.
Итак :
1 --  существует  логика с ее логическим противоречием РП=0
2  -- существует диалектика с ее диалектическими противоречиями РП>0 (в том числе с диалектическим противоречием мышления). 
То есть  природой создана гамма противоречий между противоположностями , включающей всю гамму значений   РП=0  и   РП>0
 
Настоящая, рассмотренная здесь , новая  классификация противоречий, критерием которой есть величина параметра- РП, есть ключ к разрешению бесконечных и не имеющих решения  споров в вопросах о диалектике и объективной реальности, этих бесплодных споров при  существующей ныне известной классификации противоречий, в которой отсутствует критерий -- РП=0, РП>0.

При этом только критерий РП>0 определяет наличие всех возможных диалектических противоречий в реале,  чего нет априори в известной и принятой ныне классификации, а именно -- ЛП = ФЛП(формально-логическое противоречие) + ДЛП (диалектическое логическое противоречие, ограниченное только мышлением), что представляет из себя "смесь --винегрет" не удовлетворяющий недопустимо следующему,  при нынешней классификации противоречий (без критерия- РП), которая: 
1 -- не учитывает диалектические противоречия в природе (учитывает только диалектические логические противоречия мышления);
2 - не отвечает  общему случаю наличия всей гаммы диалектических противоречий в действительности----в реале.

 

1. В Н Лебедев    http://www.proza.ru/avtor/vnlebedev

2. Лебедев В.Н. Критерий определения справедливого общества. СПб.; Химиздат, 2004.
ISBN 5-93808-059-2
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/1/1.html

3. В Н Лебедев "Начала новой политэкономии". Издательство Политехнического университета СПБ ISBN 978-7422-4424-0 , 2014г   http://www.lebedev-v-n.narod.ru/ 

4. В Н Лебедев Противоположности (диалектические, логические и не диалектические) их единство ,борьба, тождество, противоречие и их определения (междисциплинарный подход)
Свидетельство о публикации №214062100297 от 21.06.2014   http://www.proza.ru/2014/06/21/297

5. В.Н. Лебедев «Противоположности, Противоречия. Тождество противоположностей. Абсолютная Истина(Абсолют), Истина. Бесконечное мироздание есть БОГ » Санкт Петербург. Изд-во Политехнического университета, 2014. ISBN 978-5-7422- 4541- 4
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/12/d2.html

 

6.  © Copyright: Лебедев Владимир, Диалектическое, логическое не диалектическое противоречия (новая классификация, междисциплинарный подход), 2014
Свидетельство о публикации №214060800321   http://www.proza.ru/2014/06/08/321

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Константин! Хорошо раскритиковали К.Поппера. С вводной частью полностью согласен. Но почему для Вашего диалектическеого метода Вы не использовали сразу "язык геометрических представлений" (В.Налимов "Осознающая себя Вселенная"), который является с необходимой сущностной интерпретацией непосредственным репрезентантом протоэйдосов "начала", эйдоса Логоса?   Вам ведь известно, что математика - наука сущностно не обоснованная, как и впрочем все знание.  Этой проблеме более сотни лет...

Прочитал Вашу вторую статью ."Диалектическая модель мира".  Хорошо бы обсуждать ее параллельно с первой.

Ваш диалектический метод привел к такому видению "мира":

"Мир имеет три пространственных измерения. Это со всей убедительностью было показано П. Эренфестом в 1917 году [4]. Таким образом, мы должны прийти к выводу о том, что мир в целом имеет шесть измерений, по три на каждый из его аспектов – пространственноподобный и времениподобный."

У меня триединый Универсум имеет 9 пространственных измерений (три линейных+три вихревых+ три волновых) +три временнЫх.

Так, что наши диалектические методы привели к разной онтологии Универсума, разной "диалектической модели", разному сущностному "началу".. Есть, что обсудить и сравнить... 

Но направленность Вашей диалектической мысли на решение базовых проблем фундаментального знания поддерживаю...

 

Аватар пользователя kivankov

Хорошо раскритиковали К.Поппера.

Я когда-то в инете читал критику лучше :)
Здесь просто обозначил отношение к его работе.

 

Но почему для Вашего диалектическеого метода Вы не использовали сразу "язык геометрических представлений" (В.Налимов "Осознающая себя Вселенная")

Не читал. Ознакомлюсь, что-то скажу. А насчёт "почему"...
Наверное, потому что справился без него :)

математика - наука сущностно не обоснованная, как и впрочем все знание

Да, знаю, это очень интересная тема, она у меня сама собой всплыла в "Формальных основах диалектики". В полной версии я уделил этому некоторое внимание.

Вывод:

 

Прочитал Вашу вторую статью ."Диалектическая модель мира".  Хорошо бы обсуждать ее параллельно с первой.

Может, Вы и правы, но боюсь не справлюсь...
Думаю сделать паузу на 1-2 недели.

Аватар пользователя Victor

В своей работе «Античный космос и современная наука» Лосев обосновал диалектику как «логос об эйдосе». Читаем раздел 1(вступления):

«Существенной чертой этого космоса является его диалектическая структура. Поэтому, основное свое задание я мог бы сформулировать так: это — изучение пространственного формообразования космоса в древнегреческой диалектике.»

 

Во втором разделе (определение диалектики) Лосев пишет:

«В общефеноменологическом анализе дается характеристика понятий эйдос и логос. Если мы не усвоим этих понятий до конца, до абсолютной ясности, то можно не заниматься диалектикой и, в частности, не читать того, что я намерен излагать ниже. Понятия эйдоса и логоса — фундаментальные понятия диалектики, и без них нечего и думать приниматься за диалектический метод.»

Далее идут его пункты:

«1. Вѳ-первых, диалектика есть логос, логическое конструирование.

2. Во-вторых, диалектика есть логическое конструирование эйдоса. Этим она отличается от всех других типов логического конструирования. И, прежде всего, отличается она от логики в обычном смысле слова, т. е. от формальной логики 4. Формальная логика есть логос о логосе, диалектика же есть логос об эйдосе.

3. В-третьих, диалектика есть логическое конструирование не всех вообще возможных видов эйдоса, но — эйдоса в узком смысле, т. е. вообще вещной определенности предмета, или, точнее, его категориальной определенности.

4. В-четвертых, диалектика (общая и основная) есть логическая конструкция категориального эйдоса как бытия, основанного на самом себе и от себя самого зависящего.

5. Понять проблему эйдетического самообоснования мешает характер современной феноменологии, развивающейся под главенством Гуссерля.

6. В-пятых, диалектика (общая и основная) есть логическая конструкция категориальной структуры эйдоса как бытия, основанного на самом себе и от себя самого зависящего, причем такая конструкция обладает абсолютно универсальным характером, захватывая все мыслимые и вообразимые типы бытия, так что и все не-эйдетическое, иррациональное и не-логическое должно быть в вечно-неразрушимой эйдетической связи с чистым эйдосом.»

 

Вот эти пять пунктов (частью) дают общее представление, что имел ввиду под диалектикой А.Ф. Лосев. Поэтому выражение К.В. Иванкова,

«Диалектика одного – есть начало всякой диалектики, её основа.»

есть его собственная интерпретация. Кстати очень неудачная, поскольку транслируя общеприменимую диалектику как выражение «если есть нечто, то есть и иное», то уже диалектика одного не существует. А существует диалектика на оси «одно» - «многое», как это на самом деле у Лосева в главе: II. ДИАЛЕКТИКА ТЕТРАКТИДЫ А

Читаем с самого начала (подчеркнуто мной):

4. ИСХОДНЫЙ ПУНКТ ДИАЛЕКТИКИ— «ОДНО»

1. Диалектика есть логос категориального эйдоса. Это значит, что мы должны отбросить из эйдоса всякое содержание, кроме категориального. Диалектика есть самообоснование эйдоса.

Надо сказать, что самое первое обоснование эйдоса было дано Платоном в его диалоге «Софист», поэтому эта «тетрактида А» есть его, Лосева, личная попытка:

«Поэтому, зная наперед, что логический путь излагаемой системы иной, чем путь, фактически проделываемый в условиях моего личного исследования со всеми случайностями моей психологии, я и предпочитаю проделать диалектический путь уже с самого начала в строгом порядке, почему и предпочитаю идти от наиболее «пустого» к наиболее «полному»».

Буквально следующей строкой Лосев пишет:

2. «Берем эйдос одного. Полагаем одно как именно одно, а не многое, не иное что. Будем мыслить, что есть только одно и больше ничего нет. Что получится?»

Обратите внимание, Лосев берет не категорию одно, эйдос одного!!! Это разные вещи! Кроме того, он сразу же привлекает оппозиционную пару (развития) – «многое». Поэтому «диалектика одного» уважаемого К.В. Иванкова к диалектике как «логос об эйдосе» имеет весьма косвенное отношение.

Далее нет смысла комментировать Лосева, поскольку К.В. Иванков развивает свою (антагонистическую) версию на основе гегелевского «тезиса» и «антитезиса», что прямо скажем «странно» само по себе, для тех, кто вплотную изучал Гегеля. Кстати сам Лосев  «тезис» и «антитезис» в статье упоминает (а попробовал бы не упомянуть!), но ход самой мысли Лосева совсем иной.

Скажу от себя, что строго обосновать эйдос для того времени было невозможно. Да этого и сейчас никто не сделал. Лично для меня достаточно того, что он совпадает с действительностью. Но путать булевскую логику, и его операторы НЕ, И  с действительностью нельзя. Булевская логика относится исключительно к реальности. Предикатная же логика – это такой исторический «выкидыш» интеллекта, или его «патология». Которой только и можно объяснить данную «диалектику одного». Но тема сложная... Но в любом случае, вот эта фраза К.В. Иванкова:

«Диалектика рассматривает составные высказывания только с участием тезиса и его антитезиса. Иные составные высказывания неправомерны. Более того, в диалектике даже не используется аналог операции «ИЛИ» формальной логики. Математическая логика также может обходиться только с помощью операций «И» и «НЕ». Диалектика же изначально обходится этим минимумом».

К диалектике Платона-Лосева никакого отношения не имеет...

***

К.В. Иванков:
«1Первое начало описывает одно (монадуи показывает, что абсолютное одно не может существовать. Под существованием подразумевается некоторое проявление одного, дающее возможность отличить это одно от всего иного

Ни про какую монаду Лосев не пишет. У него есть "эйдос одного". Что это значит?
Пусть мы имеем семиотический эйдос:

значение – знак – символизация – категория – концепт,

который воплощен конкретно в деньги. Тогда значением будет число (эйдос числа), знаком денежная купюра, символизирует экономику в концепте денежного обращения. Так вот, значение это не монада – а эйдос числа как «одно». Эйдос числа существует, но в данном денежном эйдосе оно (число) совмещено с денежным знаком, составляя сущность эйдоса (как и любой второй статус эйдоса). «Эфемерное» число отражено знаком на купюре в обоюдном согласии (социума). Никакого "тезиса" и "антитезиса" здесь нет! Наоборот – все конструктивно увязано.

«К.В. Иванков:
2Второе начало показывает двойственность одного сущего. Оказывается, что для того, чтобы быть сущим (т.е. существовать), одному необходимо саморазделиться на два, т.е. стать диалектической диадой: одним и его иным

Да нет! Никакого саморазделения, а только исключительное самообъединение... (пример выше). Можно еще кучу примеров привести. Так, например, в эйдосе динамики материальной точки:

dm/dt – mV – m(dV/dt) – mVV/2 – mV(dV/dt)

на втором статусе появляется скорость (ds/dt), которая становится сущностью эйдоса. И тоже, исключительно как  самообъединение. О сущем здесь лучше не говорить...

 

«К.В. Иванков:
3Третье начало (триада) – становление. Для того, чтобы быть и одним, и инымодно сущее должно постоянно становиться то одним, то иным, т.е. должно постоянно изменяться, каждый раз возникать как всё новое и новое иное

Как по мне,  – это сущая ахинея, взятая из «отвалов» Гегеля, замешенных, по существу, на «ничто»...  Достаточно посмотреть на любой пример действительного эйдоса. Возьмите, к примеру, m(dV/dt). И что здесь становится «то одним, то иным»? Есть кинематическое ускорение, физическая величина... Только и всего.
Или можно взять эйдос линейных форм геометрии:

точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура

И что? Угол это "то одно, то иное"? Сам угол, как элемент конструктивного становления, и определяет что будет - треугольник, четырехугольник... 

***

Вот этот кусочек мне "понравился":

«К.В. Иванков:
Таким образом, абсолютное (сверхсущее) одно не существует, а сущее одно – не абсолютно одно, а одно только в относительном смысле. Тем самым мы получаем уже не одно, а два, т.е. второе началоодно сущеесостоящее из одного и его иного. Одно и иное взаимно определяют друг друга и делают друг друга сущими. Из первого диалектического шага следует важнейший закон диалектики одного: ничто не существует без своего иного. Чтобы бытьнеобходимо отличаться от иного. Т.е. если нечто существует, то существует и нечто иное

Я вот никак не могу себе представить, как может  одно и иное делать друг друга сущими?  Вообще-то в классическое философии сущее всегда одно (всеобъемлющее), в том плане что и Единое (как смотреть на перевод слова). Но сущее это не субъектность, что бы что-то делать!

Автор как-то не понял важной идеи меона у Платона и Лосева. "Нечто" оставаясь самим собой прирастает "иным". Понимать это лучше всего не из "тезиса" и "антитезиса", которые здесь бессмыслены, а из субстантивного подхода, которое мы встречаем у того же Гегеля (активная и пассивная субстанции). Эти субстанции действуют не "анти-", а "орто-" (дополняют друг друга, образуя "слоеный пирог" действительности).

***

«К.В. Иванков:
Разрешение противоречия на первом этапе происходит путём разведения тезиса и антитезиса в разные смысловые стороны в направлениях, одно из которых задаётся найденным дополнительным предикатом. При этом мы не привносим дополнительный предикат со стороны, а выявляем его углублённым анализом смысла, заложенного в тезисе и антитезисе. Разрешение противоречия о существовании одного осуществилось благодаря введению дополнительного предиката «абсолютное». Антитезой понятия «абсолютное» является понятие «относительное».»

Вот в этой фразе весь фокус  «диалектики» К.В. Иванкова! Как я обычно говорю на форуме, «навесили» предикаты на то, что вам нужно и собственными усилиями "развели"  «тезис» и «антитезис».

Спрашивается? Зачем тогда Лосев писал о самообосновании эйдоса самим собой? Эйдос самодостаточен (самодостаточен сам по себе Язык (логос))! Поэтому  «диалектика одного» никакого отношения к А.Ф. Лосеву не имеет. Только компрометирует его идеи (ИМХО, ИМХО, ИМХО)... И этот ренессанс Гегеля, ИМХО, совсем не к месту...

***

Нет смысла разбирать весь текст. («Эйдос это смысл» - Лосев). Читал я и другие статьи на  сайте автора. По мне, ИМХО, К.В. Иванков  абсолютно не понял  Лосева, либо хотел «слепить» свое... Не мне судить! Я только указал на отдельные моменты. Для меня - вся статья из таких моментов...

Я же благодарен автору за то, что опубликовали свои мысли общедоступно. К тому же, это привлекает внимание к А.Ф. Лосеву, которого я пропагандирую как могу. Но я, в отличии от автора, выбрал тактику не создание диалектики (она есть единственная как «логос об эйдосе» и ее, очень сложную, просто надо понять), а ее практического подтверждения. Поскольку критерий истины – практика. 

Аватар пользователя kivankov

Очень содержательная критика! Ради этого я и здесь.
Хочу понять, что я сделал :)

Отвечу обязательно, но на это потребуется немало времени.
Со многим соглашусь, по меньшей мере - отчасти.
Что-то поясню. Что-то уясню.
В любом случае уже - спасибо!

Аватар пользователя mp_gratchev

kivankov, 12 Август, 2015 - 16:44, ссылка

Очень содержательная критика! Ради этого я и здесь. Хочу понять, что я сделал :) Отвечу обязательно, но на это потребуется немало времени. Со многим соглашусь, по меньшей мере - отчасти. Что-то поясню. Что-то уясню.

Формат философского штурма предполагает прямое взаимодействие генераторов идей и критиков, заинтересованных в теме. По словам Лосева, "Диалектику можно начать с чего угодно, например, с моих очков". То есть с любого замечания Виктора Сахно. И прежде, были бы интересны Ваши возражения на замечания, с которыми Вы не согласны.

--

 

Аватар пользователя kivankov

И снова Вы правы. Всё время отвлекаюсь на второстепенное и до главного руки не доходят. Обещаю, что Виктору отвечу. Правда, сейчас зацепился отвечать ему на другой его пост, про анализ числового ряда. Но после - обязательно вернусь и к этому.

Аватар пользователя kivankov

Для Victor, 12 Август, 2015 - 16:39

«диалектика одного» уважаемого К.В. Иванкова к диалектике как «логос об эйдосе» имеет весьма косвенное отношение.

Всё правильно. В дискуссии по работе "Диалектический анализ числового ряда" я, собственно, ответил и на этот Ваш пост. Не обессудьте.

http://philosophystorm.org/dialekticheskii-analiz-chislovogo-ryada#comment-150282

Аватар пользователя Фристайл

Мир устроен по физическим законам. Физические законы – отражение некоторой логики устройства мира. То, что какая-то логика должна отражать принципы устройства мира, его базовые, смысловые основы, находящие воплощение в физических законах, очевидно. Поэтому можно с достаточной степенью уверенности говорить о том, что мир устроен по законам некоторой логики (или логик).

В настоящее время существует немало различных логик. Самой известной и наиболее проработанной является формальная логика. Однако ни для кого не секрет, что формальная логика не исчерпывает собой все возможные явления. Что же касается диалектической логикидиалектики, то её мало кто считает логикой вообще. И для такого мнения есть веские причины.

Очень хороший пример. Того как не стоит притягивать за уши. Дохлого осла.

Сначала автор полностью бездоказательно заявляет, что физические законы - отражение некоторой логики. Казалось бы, ну неточная формулировка, ну  не силен автор в подборе правильных терминов, но кто из нас не без этого греха? "Какая-то логика"  может оказаться в устах автора некоторой неизвестной закономерностью мироздания. Ну простим ему это.

Но дальше следует  беспардонная с научных позиций демагогия. Оказывается автор вовсе не столь беспечен в выражениях, оказывается он имел в виду именно логику, а не непознанные закономерности мироздания, оказывается он полагает, будто формальная логика - один из способов человеческого мышления, и не более того, как раз и повелевает физическими законами мира. Ну пусть вроде бы его, ну переиграл в детстве в компьютерные игры, написанные на логичных языках программирования, вот и полагает себя демиургом, творящим мир по своей логике.

Но далее он вдруг, осчастливив своими открытиями на кончике пера логику, решил тем же манером и с диалектикой разобраться. И тут, о чудо, он вдруг начинает изрекать здравые вещи, заявляя, что диалектика - в общем-то всего лишь словцо, и более ничего за ним нет. Казалось бы, наш человек, нутром чует правду, хоть и объяснить не может. Только не надежны такие союзники, вдруг в другой раз он запутается в своих ногах другим образом, с непредсказуемыми результатами?

Аватар пользователя kivankov

Отдаёт лёгким хамством, не находите?
Особенно по отношению к человеку, который о существовании в своём детстве компьютеров и компьютерных игр даже не подозревал. Спасибо, хоть кто-то глаза открыл.

Тем не менее, отвечу.

Сначала автор полностью бездоказательно заявляет, что физические законы - отражение некоторой логики.

Я не утверждал, что это так. Я это допустил: можно с достаточной степенью уверенности говорить о том, что мир устроен по законам некоторой логики (или логик).

Почему с достаточной степенью уверенности? Давайте по порядку, по предложениям.

1. Мир устроен по физическим законам.

К этому выражению есть вопросы? Или Бог сотворил мир как ему заблагорассудится и законы физики где-то заканчиваются? Или то включаются, то выключаются? Что Вы об этом знаете? Расскажите. Нам всем, думаю, будет очень поучительно послушать. Главное - ничем себя не ограничивайте. Не забудьте про квантовую механику и кота Шрёдингера. Это - моё любимое.

2. Физические законы – отражение некоторой логики устройства мира.

Разве нет? Или физические законы, написанные на языке формул не есть то, что называется некоторой логикой? Разве формулы не имеют смысла? То, что формализуемо, что представляет собой ЗАКОНОмерность, то - логично и в своём основании содержит смысл. У Вас не так? У Вас формулы основаны на коллективном бессознательном? Расскажите нам поподробнее. Тоже очень интересно.

3. То, что какая-то логика должна отражать принципы устройства мира, его базовые, смысловые основы, находящие воплощение в физических законах, очевидно. Поэтому можно с достаточной степенью уверенности говорить о том, что мир устроен по законам некоторой логики (или логик).

Это лишь очевидный вывод из первых двух пунктов.
Прошу Вас пояснить, что именно из этого я должен доказать?

Аватар пользователя Palex

1. Мир устроен по физическим законам.

К этому выражению есть вопросы?

"Какие Ваши доказательства?" В школе учили предсказывать будущее? Пока и в жизни, и в артиллерии проходит, но это статистика, а если метеорит попадет в снаряд?

2. Физические законы – отражение некоторой логики устройства мира.

это законы некоторой логики познания 

3. То, что какая-то логика должна отражать принципы устройства мира

у меня один друг заявлял: "я никому ничего не должен!"

что Вы можете возразить?

 

Аватар пользователя kivankov

а если метеорит попадет в снаряд?

Он попадёт в снаряд тоже по закону физики :)

это законы некоторой логики познания /а не логики устройства мира/

Согласен, но мы уже с кем-то здесь обсуждали, что разницы, можно сказать нет. Мы всё равно должны всё свести к логике. И что это будет: "субъекная" логика или объективная логика устройства мира, ИМХО, без разницы. Главное, что мы будем взаимодействовать с миром по этим законам. И мир нам будет отвечать в согласии с ними. Значит для нас, тех, кто с ним взаимодействует, мир устроен по этим законам. Как-то так.

 

у меня один друг заявлял: "я никому ничего не должен!"

Совести у него нет! :)))

Аватар пользователя Фристайл

Отдаёт лёгким хамством, не находите?

Отдает, на нелегкое просто настроения в этот раз не было. Но этому у меня есть объяснение. Вот, к примеру, хочу новости прослушать, а мне вместо них какую-то желтизну вперемешку с рекламой гонят. Не уважают значит меня, за быдло держат, пипл хавает на их жаргоне. Ну а раз меня не уважают, я под настроение тоже неполиткорректно могу высказаться об авторах. Аналогично и с вашей темой. Я рассчитывал ознакомиться с аргументированными высокоинтеллектуальными рассуждениями, чтоб чего-то новое узнать, а узрел, что у иных старшеклассников оторопь из-за очевидной глупости вызовет. Естественно, досада, обманутые надежды, стойкое ощущение неуважения к интеллекту читателя.

Но тут вы внесли последним постом коррективы: я понял, дело вовсе не в вашем сознательном неуважении, а в том, что вы не осознаете свое неуважительное отношение, предлагаю вниманию достопочтенной публики, явно недодуманные вещи.

Ну почитайте сами себя и устыдитесь:

Мир устроен по физическим законам.

Физические законы – отражение некоторой логики устройства мира.

 Или физические законы, написанные на языке формул не есть то, что называется некоторой логикой?

У вас сначала проект мира, а потом сам мир. Причем проект примитивненький, чтоб его можно было формулами описать, причем вам понятными. Закон - у вас в голове, а в мироздании - закономерности, которые упрощенно физики пытаются описать формулами. Которые в школе называют законами, чтобы неучам было понятнее. У формул главная логика - более-менее правильное описание закономерностей, но не следование выдуманной людьми логике.

Подозреваю, что зря я вам это объясняю, не поймете вы. А мне дискутировать  об этих азах столь же интересно, как вам спорить с кем-нибудь о правильности таблицы умножения.

Аватар пользователя kivankov

Не хотите дискутировать, Ваше право. Но Вы сменили тон - и это хорошо. Аналогично, и я был несколько резок, тоже прошу принять на счёт эмоций.

Я Вас понял, но и Вы меня поймите: куда, как ни сюда, к знатокам философии, я должен был обратиться за критикой? У меня и так проблема, хоть плачь: те, кто разбираются в философии, как правило ничего не смыслят в физике; а физики ничего не понимают в диалектике. А работа - на стыке!

Я зашёл сюда не неуважение выказывать, как Вы выразились "достопочтенной публике", а проверить на прочность то, что я сделал. И очень благодарен за любое хорошо аргументированное мнение, как, например, высказанное Victor-ом, и которое мне ещё разбирать и разбирать. Victor тоже был весьма категоричен, однако польза от его поста для меня велика есть.

Что касается Вашей общей оценки моего "труда".
Мне думается, настроение подсказало Вам скороспелые выводы. Да, что касается строгости вывода с точки зрения диалектики - местами серьёзные недоработки. Но посмотрите на результаты! То, что Вы назвали "рекламой" (ссылки на мои физические работы, надо понимать), - это то, что принимается физиками. На научных семинарах МГУ. При этом я не физик. И блата никакого нет. Послал работу - пригласили.

Физика, которую в моих работах многие физики (не все, конечно) считают очень интересной, основана на формализации диалектики, которую мне удалось сделать (в полной версии, на сайте).

Пусть не строго по канонам диалектики, но получен реальный результат в физике, опубликованный в физическом журнале. Результат настолько красивый и неожиданный, что на первом семинаре (статья про физические постоянные) прозвучали слова "поразительный", "фантастика", "открытие". И тут же предложили опубликовать. За слова отвечаю. У меня запись есть, если что.

Надеюсь, никто не считает коллег по физическому цеху из МГУ такими же неучами, каким здесь некоторые считают меня?

Я сделал то, что хотел сделать Бартини (http://kivankov.ru/articles/other/bartini.pdf), но у него вышло не так хорошо. У него решение непрозрачное, примерное, и не для всех констант. У меня - точное и для всех. При этом я шёл другим путём, вывод абсолютно прозрачен, а полученная формула ещё проще, просто фантастически проста!

Без формализации диалектики, которую я сделал "неправильно", этот результат был бы в принципе невозможен.

Надо ли говорить, что в наших общих интересах постараться заявить о диалектике как о реально работающем методе? Чтобы к диалектике, и к философии в целом, начали относиться с должным уважением. Или здесь это никого не волнует?

Пусть для вас то, что сделано мной в части диалектики, пока выглядит коряво и даже кого-то ненароком обижает, но ещё раз прошу вспомнить о результате: он есть. И, значит, нужно как следует поработать над первой частью - грамотным обоснованием формального подхода к диалектике.

Прошу Вас, и не только Вас, сменить риторику и помочь мне со строгостью подхода. Не для подгонки теории под результат. Для лучшего понимания того, что сделано, какой бы корявой эта логика ни казалась.

Если эта логика не диалектика, - не вопрос, значит нужно найти место этой новой логике.

Если, конечно, у Вас и у ваших коллег по философскому цеху, найдётся для этого время и желание.

Аватар пользователя Алла

kivankov, 13 Август, 2015 - 00:02, ссылка

Вот Вы все: закон, закон, за...? А закон, что это такое? - Он что, вне природы вещей и над вещами, что ли?

И к тому же, всякий "объективный" закон природы сводится к человеческому наблюдению, что: "Одно и то же, в одних и тех же обстоятельствах ВСЕГДА являет себя одним и тем же". - И никакой диалектики. Всегда одно и то же и равный самому себе... И ему наплевать есть ли или нет ему чего-нибудь иного. 

И к тому же:

- противоречие присуще ТОЛЬКО Суждениям;

- противоположными могут быть ТОЛЬКО Предикаты;

- противолежащими являют себя ТОЛЬКО парные Идеомы (Бог-Дьявол, Зло-Добро и проч.)

А из Ваших сообщений следует, что они для Вас являются синонимами.

Далее:

- существовать - это являть себя вне себя НЕПОСРЕДСТВЕННО;

- быть - это обладать внутренней структурой (т.е. обладать собственным временем).

А для Вас и эти понятия являются синонимами.

Аватар пользователя kivankov

Чувствую себя ... странно.

Всё, о чём Вы написали, не вызывает у меня ровно никакого отторжения.
За, может быть, минимальными уточнениями, со всем согласен. И - не могу понять, что заставило Вас считать, что я имею иные представления по указанным вопросам?

Допускаю, что где-то налажал. Прошу показать, где именно.

Аватар пользователя Алла

kivankov, 13 Август, 2015 - 08:11, ссылка

Ну, хорошо. - Оставим один вопрос: Где следует расположить закон Природы: Над природой вещей, или в самой природе вещей?

Да и вообще: Закон - самостоятельное сущее, или это некая характерная черта вещных ОТНОШЕНИЙ?

Аватар пользователя kivankov

Боюсь, не готов ответить на Ваш вопрос. Не формулировал себе его в таком виде. А отвечать экспромтом рисковано ... но попробую. Рассуждать буду в привычных мне терминах и найденных мной же соответствиях.

Закон - отражение структуры вещей. Относится к сфере информации, к идеальной сфере. В физико-диалектической части, которую я как-нибудь позже, после переработки заряжу на форум, у меня получилось, что информационная составляющая мира не существует, а есть. Она вне времени. Следовательно, закон:

- не самостоятелен, а привязан к вещам (наделяя их свойствами);
- не существует, а есть.

Как-то так.

Аватар пользователя Галия

"Логические противоречия" - это суть "смысловые противоречия". Если мы заменим слова, то получим:

В самой же природе нет логических (смысловых) противоречий..

и это очевидно, потому что "природа", под которой, обычно, подразумевают растения, звёзды, ветер и т.д. человеку, обычно, не противоречат.. живут себе своей жизнью.. Разве что, человек иногда думает, что они ему или друг другу противоречат, из-за своей двойственной природы ума. Думает так своим двойственным умом, данным ему при рождении.

..в ней (в "природе ума") вся информация уже есть и таким образом все вещи в мире сами в себе и во взаимоотношениях со своим окружением согласованны.

Точно. Согласованы. Умственные представления о всех вещах могут быть согласованы человеком. Т.е. гармонию мира вполне можно увидеть, прочувствовать, осмыслить - т.е. познать, при желании и определённом образовании.

Логические (т.е. смысловые) противоречия возможны только в процессе осмысления вещей или явлений, при недостатке информации (т.е. опять же, при недостатке неких смыслов).

В итоге: "смысловые противоречия возможны в процессе порождения смыслов, если порождать недосточно смыслов". Дык! Логика железная. :))

 

Аватар пользователя kivankov

Разве что, человек иногда думает, что они ему или друг другу противоречат, из-за своей двойственной природы ума.

Классическая ошибка. Вы не очень внимательно отнеслись к тому, что я считаю (и на этом настаиваю) логическими противоречиями.

До тех пор, пока кто-то что-то не изрёк в виде некоего утверждения, противоречию просто неоткуда взяться.

 

В итоге: "смысловые противоречия возможны в процессе порождения смыслов, если порождать недостаточно смыслов".

Ваш вывод, конечно же, неправильный. Но даже не потому, что Вы не уяснили, что такое логические противоречия. а потому, что в Вашем выводе есть попытка свести логику к риторике за счёт подмены понятий.

Вы заменяете выражение "недостаток информации" выражением "порождать смыслы", а оно в данном контексте имеет совсем другую смысловую нагрузку.

Я даже специально привёл очень подробный пример со шкафами (здесь, на форуме). Повторюсь, если есть необходимость.

 

Дома стоят два шкафа (в разных комнатах) и один выброшен на свалку. Есть ли здесь какое-то противоречие? Это просто факт бытия.

А если я, глядя на один из них, скажу вслух: этот шкаф большой. А моя супруга: этот шкаф маленький. Это будет противоречием. Но и то, только в том случае, если кто-то попытается это понять.

Рядом, скажем, стоит ребёнок одного года от роду (или иностранец). Есть ли для него в тех звуках, которые он услышал от нас, противоречие? И - для нас с супругой в этом нет никакого противоречия. Потому что и она, и я знаем, с каким шкафом (стоящим в соседней комнате или выброшенным на свалку) каждый из нас сравнивает этот новый шкаф.

А вот соседка, оказавшаяся рядом, увидит в этом противоречие и спросит: а чего это вы брякнули? Почему не спорите, ведь вы высказали противоречивые суждения?

А когда мы ей растолкуем, противоречие будет снято. Т.е., как я и сказал, противоречия возможны только в процессе осмысления вещей или явлений, при недостатке информации.

Не вижу никаких неточностей.

Аватар пользователя Галия

Тогда надо бы уточнять, что противоречия возможны только в процессе обсуждения вещей или явлений, при наличии невысказанных (скрытых) предположениях участников. А внутренние противоречия в мыслях (смыслах) самих участников здесь не рассматриваем.

Аватар пользователя kivankov

Я рад, что мы разрешили этот момент.
Однако фраза "невысказанных (скрытых) предположениях участников" вместо "недостаток информации" не покроет всех возможных случаев проявления этого недостатка.

Предложенная Вами формулировка подходит только к частным случаям, таким, как описанный со шкафами. Поэтому в общем случае фраза "недостаток информации" будет более верной, включающей в себя все возможные случаи. Именно поэтому я на ней остановился.

Аватар пользователя Галия

Особенности применяемого диалектического метода анализа:

1. Тождественность в диалектике относительная.

2. Различие (инаковость) в диалектике также относительно.

3. Противоречие (логическое) – это то, что высказывается в речи.

4. Источник противоречия – недостаток информации.

5. Противоречие разрешается детализацией высказываний.

6. Диалектика не занимается высказываниями субъектов.

7. Высказывания обезличены. Диалектика как метод не предусматривает диалога.

8. Составные высказывания бывают только с участием тезиса и его антитезиса.

9. За один диалектический шаг рассматривается только один смысловой аспект.

10. Синтез есть то и только то, в чём совмещены тезис и его антитезис.

Поясните необходимость пунктов 6 и 7? 

 

Аватар пользователя kivankov

6. Диалектика не занимается высказываниями субъектов.

7. Высказывания обезличены. Диалектика как метод не предусматривает диалога.

Над необходимостью этого пункта, пожалуй, стоит ещё подумать, поскольку он пересекается с п.7. Имел в виду, что диалектика, которую в таком виде я, быть может, сам и изобрёл, не занимается анализом высказываний.

Допустим, кто-то что-то высказал. Мы берёмся это оспорить. Не берёмся. У нас другие задачи: мы анализируем одно. В одиночестве. Отсюда вытекает п.7.

Пример со шкафом - не показатель. Там пример логического противоречия, а не диалектического анализа как метода.

Обезличенны же высказывания потому, что для диалектики как метода всё равно, кто их высказывает. Нет ни необходимости, ни смысла привязываться к личности того, кто проводит анализ. Это просто вопросы, которые вынужден себе задать любой, кто анализирует одно.

Слово "обезличены", может быть и несколько неудачным. Если есть предложения по замене - готов подумать.

Аватар пользователя Галия

Если диалектика - это метод разрешения противоречий, а (п.5.)любое противоречие разрешается детализацией высказываний, то выходит, что диалектика - это "метод детализации высказываний" и должна показывать (научить) "как детализировать любое высказывание", т.е. на какие детали его разложить, что с этими деталями потом сделать и т.д.

Тогда п.6. Диалектика занимается высказываниями, а п.7. Диалектике всё равно, кто их высказывает. "Метод детализации их авторов" - это не диалектика. :)

 

 

Аватар пользователя kivankov

Тогда п.6. Диалектика занимается высказываниями

Не так. Вы пропустили частицу "не":
6. Диалектика не занимается высказываниями субъектов. Выводы, соответственно...

 

выходит, что диалектика - это "метод детализации высказываний" и должна показывать (научить) "как детализировать любое высказывание"

Диалектика (в моём исполнении :)) учит работать с парой высказываний для снятия в них противоречия.

Аватар пользователя mp_gratchev

kivankov, 13 Август, 2015 - 22:38, ссылка

Диалектика (в моём исполнении :)) учит работать с парой высказываний для снятия в них противоречия.

Формальная логика в обычном исполнении уже учит работать с парой высказываний "для снятия в них противоречия" (требование соблюдения условий времени, места, отношения и одного и того же смысла взятой пары высказываний).

Чем учёба диалектики в Вашем исполнении предпочтительнее традиционной формальной логики?

И вот ещё что. Диалектика - это широкое, общее учение о развитии в природе, обществе и мышлении. Когда говорите о работе диалектики с высказываниями, то различаете ли диалектический метод и диалектическую логику?

--

Аватар пользователя kivankov

Чем учёба диалектики в Вашем исполнении предпочтительнее традиционной формальной логики?

Слово "учёба" в данном контексте мне не очень понятно. Но оно - не главное.

Что касается предпочтения формальной диалектики вместо формальной логики, то они основаны на том, что формальная логика не предназначена для синтеза. Под синтезом понимаю формулирование новых, непротиворечивых высказываний на базе имеющихся противоречивых, с использованием дополнительной информации.

Дополнительная информация при этом не привносится независимо от смысла исходных высказываний, а выявляется углублённым анализом смысла, заложенного в тезисе и антитезисе.

Очень может быть, что вербальное описание формального подхода к диалектике как методу анализа, не очень удачное. Возможно, правильно было бы вообще отделить описание применённой формальной диалектической логики от формализации диалектики как символьного подхода. Поскольку они, вообще говоря, прямо не связаны.

Просто в процессе работы, уже после того, как все формулы были найдены, я решил попробовать свести диалектическую логику к набору максимально формализованных правил и на вербальном уровне. Вышло нечто, больше напоминающее формальную логику. Однако с элементами синтеза. И результат дает, на мой взгляд, диалектически точный.

Более того, как мне кажется, удалось естественным путём, не притягивая за уши, получить точную формулировку Одного: Одно – есть становящееся сущее одно.

По ходу анализа мы получали некоторые тезисы, которые сами по себе, хотя и выражали некоторые свойства одного, всё же не были достаточно определённо сформулированы, не являлись некоторой оформленной, законченной мыслью. Представим себе, что Вы задаёте вопрос: что такое одно? А Вам отвечают: "одно существует". Или: "одно становится". Является ли это ответом на поставленный вопрос? Очевидна разница между информацией, являющейся частной характеристикой вещи, и информацией, оформленной в виде определённого выражения, имеющего конкретный смысл и венчающего наше знание о предмете исследований: одно - есть становящееся сущее одно.

Эта вербальная формула, как и сам анализ, предельно упрощены, выхолощены, формализованы. Они на этот момент не включают и не могут включать в себя многие смыслы, вскрытые и описанные, скажем, Лосевым для тетрактиды. 

Здесь применён другой подход. В процессе раскрытия одного мы, думаю, придём к тому же, к чему пришёл и Лосев. Но - позже. При этом подходе, на этом этапе анализа этой информации ещё нет - она не видна, не вскрыта.

 

Диалектика - это широкое, общее учение о развитии в природе, обществе и мышлении. Когда говорите о работе диалектики с высказываниями, то различаете ли диалектический метод и диалектическую логику?

Мне сложно ответить на этот вопрос. Если Вы уточните, что Вы сами под этим понимаете (дадите ссылки на изложение Вами этого вопроса), то я, возможно, смогу на него ответить.

Не исключаю ситуации, когда в конце концов выяснится, что я слишком вольно до сих пор трактовал понятия диалектического метода и диалектической же логики, подчинил их своей цели и, "изнасиловав", превратил в нечто иное :) 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

 

   О диалектическом противоречии до полной ясности

 

kivankov, 17 Август, 2015 - 23:56, ссылка

Что касается предпочтения формальной диалектики вместо формальной логики, то они основаны на том, что формальная логика не предназначена для синтеза. Под синтезом понимаю формулирование новых, непротиворечивых высказываний на базе имеющихся противоречивых, с использованием дополнительной информации.

kivankov, 12 Август, 2015 - 00:46  (ссылка)

Учитывая давнюю историю заблуждений, касающихся этого вопроса, ситуацию с противоречиями необходимо прояснить. До полной ясности.

Во-первых, и это хорошо известно, формальная логика не работает с противоречиями, в то время как диалектика работает. При этом во многих случаях под противоречием в логике и диалектике понимается не одно и то же. К.Поппер прав, говоря, что в диалектике  неправильно употребляются логические термины. То, что во многих случаях в диалектике называется противоречием, не есть противоречие в логическом смысле.

Отставим в сторону представления различных течений диалектики о противоречии, и далее будем говорить о логическом противоречии, подразумевая, что в диалектике одного оно означает то же самое, что и в формальной логике.

Диалектика - это состояние движения (процесс), а полная ясность есть финиш, т.е. достижение результата как остановка движения. Последнее противоречит существу диалектики. Правда, можем фиксировать уровни достижения ясности, оставляя полную в далёкой перспективе. Тогда можем говорить о локальной ясности и последующем приращении. Можно возразить, что ясность - она есть либо её нет. Разумеется это так. Только то, что вчера представлялось ясным в одном ключе, сегодня ясно совсем по другому. По пунктам:

 

1. Формальная логика работает с противоречиями. Разрешает их. Но делает это способом, который отличен от диалектического.

 

2. Два подхода к противоречию:

а) оно одно и то же;

б) "под противоречием в логике [формальной логике] и диалектике [диалектической логике] понимается не одно и то же".

Для простоты анализа ситуации предпочтительнее исходить из требования единого понимания противоречия как отношение двух высказываний, которые отрицают друг друга.

 

3. Высказывания Карла Поппера о диалектике противоречивы, а иногда просто поверхностны.

 

4. Противоречие в общем случае несёт в себе отологический, гносеологический и логический смысл. Когда говорим о взаимоотношении формальной логики и диалектической логики, то, соответственно, и противоречие берется исключительно в логическом смысле как отношение двух высказываний, которые отрицают друг друга.

 

Никаких специфических «диалектических противоречий», которые при этом также были бы ещё и логическими, не существует. Нас же интересует логический анализ с элементами диалектики, от которой нам требуется умение работать с противоречиями, поэтому мы будем рассматривать только логические противоречия.

5. Такие специфические диалектические противоречия существуют. Назову их: "диалектико-логические пртиворечия" (отличие от формально-логических противоречий"). Следовательно, формально-логический анализ с элементами диалектики - это и есть диалектико-логический анализ.

 

Противоречие, таким образом, это то, и только то, что высказывается в речи 

6. Противоречие, высказываемое в речи совместно рассуждающих субъектов, назову "коммуникативным противоречием". Итак, для начала имеем четыре вида противоречия как рода:

а) онтологическое противоречие;

б) гносеологическое противоречие;

в) логическое противоречие;

г) коммуникативное противоречие;

Для элементарной диалектической логики интересен случай перехода коммуникативного противоречия в логическое, и обратно.

 

Анализ противоречия как логического термина приводит нас к пониманию того, как противоречия разрешаются.

7. Имеем, "противоречие как логический термин" носит двоякий смысл (формально-логическое противоречие и диалектико-логическое противоречие). В традиционной формальной логике противоречие разрешается посредством отбрасывания одного из членов противоречия (закон исключенного третьего). В диалектической логике способ разрешения противоречия - это синтез. Вопрос состоит в детализации этого синтеза.

--

Аватар пользователя kivankov

Диалектика - это состояние движения (процесс), а полная ясность есть финиш, т.е. достижение результата как остановка движения. Последнее противоречит существу диалектики. Правда, можем фиксировать уровни достижения ясности, оставляя полную в далёкой перспективе.

По существу возражений нет. Но есть и уточнение. Под диалектикой, например, Лосев понимает не только логическое конструирование, которое можно назвать процессом, но и его результат - логическую конструкцию. И я под диалектикой нередко понимаю именно результат диалектического построения.

Мне почему-то пришла в голову фраза: "были бы кости, а мясо нарастёт". Прошу прощения за аналогию, но представим, что у нас есть конструктор "Человек", состоящий из "костей" и "мяса". Как его нужно собирать? В какой последовательности? Понятно, что человек состоит и из костей, и из мяса. Но также очевидно и то, что собирать человека нужно начинать с костей. Только собрав скелет (внутреннюю структуру), можно перейти к мясу (интерфейсу).

Если держать в одной руке кость, а в другой кусок мяса, то как их не перекладывай из руки в руку, как между собой ни стыкуй, человека не соберёшь. Хотя бы потому, что не своевременно использованное мясо, части которого в конструкторе человека структурированы совсем иначе, чем скелет, не только мешает видеть уже собранную часть скелета и тем самым затуманивает наше представление о том, что именно мы собираем и какие элементы уже задействованы, но и не даёт нам увидеть скелет в своей целостности, обладающий своей собственной ценностью.

Только видя скелет в своей целостности, нам составит гораздо меньше труда и ошибок наложить на него мясо. Ибо сам скелет, своими формами, подскажет нам, какие куски мяса куда подойдут. Также, собрав и изучив скелет человека, мы без труда сможем собирать и скелеты других, подобных человеку, животных. В этом, на мой взгляд, удобство последовательного подхода.

Таким образом, если идти от простого к сложному, не сразу нагружая на понятия весь имеющийся у них смысл, то мы гораздо быстрее и проще построим скелет диалектики. А далее, как говорится, "были бы кости, а мясо нарастёт".

Имею в виду противоречия. Считаю ненужным и даже вредным на первом этапе формализации нагружать это понятие всеми имеющимися у него смыслами. Это - следующий шаг. Попытка увязать сразу всё со всем во всём их многообразии ни к чему не приведёт.

Аристотель это понял и создал формальную логику, которая по факту вытеснила гораздо более "правильную" диалектику. И если мы будем продолжать в том же духе, то диалектика так никогда и не поднимется. Вы и сами это хорошо понимаете, когда пишете, что "Для простоты анализа ситуации предпочтительнее исходить из требования единого понимания противоречия как отношение двух высказываний, которые отрицают друг друга".

Формальная логика для диалектики - это пример создания добротного скелета. Который, правда, так и останется скелетом, и потому некоторым не очень нравится. Чисто эстетически. Но это же логос логоса, в его конструкторе, условно говоря, нет "мяса". Скелет - это всё, что можно собрать из конструктора "Формальная логика". Но на основе этого скелета созданы и работают многочисленные "роботы". Которые так же мало похожи на живого человека, как и его скелет, но зато могут выполнять часть чисто человеческих функций не хуже, а часто и лучше самого человека. Потому формальная логика и востребована: важно не как выглядит робот, а как он работает.

Вот я и иду именно этим путём: как на символическом уровне, так и на вербальном. Я беру самые твёрдые логические скрепы, аналог костей скелета, и строю диалектику из них. Без "мяса" диалектику не построить, но "мясо" будет потом.

Также хочется процитировать Лосева:
"... конструированная нами диалектика тетрактиды действительно есть завершение цельной тетрактиды и что дальнейшее продвижение диалектики уже ничего нового не дало бы и только заставило бы говорить о частях и моментах тетрактиды, которые реально меньше ее и, след., принципиально заключены уже в цельной тетрактиде, которую мы вывели."

Т.е. диалектику чего бы то ни было можно таки завершить. И это не будет остановкой движения. Это просто будет определённый этап, или как Вы сказали, уровень ясности, а я бы сказал - уровень детализации.

И только потом, когда на основе логического противоречия мы построим скелет диалектики в первом приближении, можно будет начинать привносить детали, в том числе и в противоречие, подразделяя его на виды.

И вот ещё что важно. См. подчёркнутые слова Лосева. Это - важнейшее замечание. В частности, наиболее простым, но именно поэтому являющимся смысловой основой и началом для всяких его видов, видом противоречий будет логическое противоречие, аналогичное, а вернее, точно такое же, как в формальной логике.

Логическое противоречие - это наиболее, главная и прочная кость, которую и нужно положить в основу скелета диалектики. Без неё она будет бесхребетной. А будучи бесхребетной, диалектика так никогда и не сможет обрести чёткие формы. Не говоря у же о том, чтобы встать на ноги.

Аватар пользователя mp_gratchev

kivankov, 21 Август, 2015 - 22:58, ссылка

И я под диалектикой нередко понимаю именно результат диалектического построения. Мне почему-то пришла в голову фраза: "были бы кости, а мясо нарастёт".

Используя образ "скелета" диалектики, за таковой я бы принял "диалектическую логику". Осталось лишь рассмотреть облако разнообразных смыслов, которые вкладывают в понятие ДЛ.

 

Имею в виду противоречия. Считаю ненужным и даже вредным на первом этапе формализации нагружать это понятие всеми имеющимися у него смыслами.

Смысл "противоречия". Здесь продуктивным в аспекте логики является определение противоречия как отношения двух отрицающих друг друга высказываний.

 

Аристотель это понял и создал формальную логику, которая по факту вытеснила гораздо более "правильную" диалектику.

Формальная логика и диалектическая логика - это две теоретические модели естественного мышления. Нельзя сказать, какая из них правильнее.  Вторая - более гибкая. Первая - более строгая.

 

И только потом, когда на основе логического противоречия мы построим скелет диалектики в первом приближении, можно будет начинать привносить детали, в том числе и в противоречие, подразделяя его на виды.

Тут наверное возможны варианты образцов диалектической логики.

 

Логическое противоречие - это наиболее, главная и прочная кость, которую и нужно положить в основу скелета диалектики.

Основа! Только, с учётом того, логическое противоречие выступает в двух видах: формально-логическое и диалектико-логическое противоречие.

--

Аватар пользователя kivankov

логическое противоречие выступает в двух видах: формально-логическое и диалектико-логическое противоречие.

Я, кстати, как раз хотел понять, что всё же такое диалектико-логическое противоречие. Нашёл Ваш ответ здесь: http://philosophystorm.org/dialekticheskoe-logicheskoe-i-ne-dilekticheskoe-protivorechie-novaya-klassifikatsiya#comment-149028

Там же и задал вопрос. Но, пожалуй, транслирую его сюда.

mp_gratchev, 9 Июнь, 2014 - 13:50

Пример противоречащих высказываний, составляющих диалектико-логическое противоречие.

Тезис. Логические противоречия делятся на формально-логические и диалектико-логические.

Антитезис. Неверно, что "Логические противоречия делятся на формально-логические и диалектико-логические".

Михаил Петрович, я как раз искал примеры диалектико-логических противоречий, о которых Вы упоминали в рамках нашего общения, чтобы понять их разницу с логическими противоречиями и вышел на этот Ваш пример.

Только боюсь, или пример не очень удачным вышел, или я совсем ничего не понимаю. Поэтому прошу Вас помочь.

Что меня смущает в этом примере? Нет основания для синтеза. Нет того, что Вы в этой дискуссии называли разностью потенциалов (РП>0). Я не могу синтезировать высказывание, которое покрыло бы собой оба этих противоречивых утверждения. Более того, прямое отрицание в виде слов "Неверно, что" является чисто формально-логическим и тем самым сводит на нет все попытки синтеза.

Или для диалектико-логических противоречий синтез не предусмотрен? Тогда чем эти выражения отличаются от формально-логических? Если тем, что высказывания не имеют предзаданной истинностной оценки, то это чисто субъективная оценка и её, мне кажется, не следует вводить в логику.

Наше знание или незнание о том, какое из двух выражений истинно, не есть повод для того, чтобы делать заключение о принадлежности выражений к тому или иному виду противоречия (логическому или диалектико-логическому). Ведь при встрече с формально-логическими выражениями, тоже далеко не всегда сразу ясно, какое из выражений истинно, а какое - ложно. Особенно, если выражения сложны и записаны на языке математической логики.

Стоит ли вводить такое хрупкое, субъективное суждение в самую основу логики/диалектики? Или я что-то не так понял?

Аватар пользователя mp_gratchev

Что меня смущает в этом примере? Нет основания для синтеза.

Приведу следующие аргументы:

1. Общим у формально-логического и диалектико-логического противоречия будет то, что оба определяются как два отрицающих друг друга высказывания.

2. Отличием будет фиксированность (статичность) ФЛП и подвижность (динамичность) ДЛП.

3. ДЛП представляет собой проблему: нет определенности в истинностной оценке противоречащих высказываний (оба претендуют на истинность).

4. Относительно ФЛП четко определено, что одно истинное, а другое ложное.

5. ФЛП и ДЛП различаются по способу разрешения. В ФЛП один из членов противоречия исключается как ложное высказывание, а в ДЛП (подвижность) противоречащие высказывания вступают во взаимодействие на равных правах:

(а) формулировка проблемы;
(б) осуществление процедуры взаимной аргументации и контраргументации;
(в) результат разрешения противоречия.

6. Вариативность результата разрешения:

- истинно А;
- истинно не-А;
- истинно нечто третье (синтез);
- проблема не имеет решения или процедура разрешения оказалась некорректной.

7. Локальный критерий истинности: Критика.

8. Критика является основанием синтеза в случае признания истинным одного из противоречащих высказываний.

--

Аватар пользователя kivankov

Михаил Петрович, я прощу прощения за настырность, но мне важно разобраться, всё понять до конца. Может статься, наш обмен мнениями по вопросу противоречий может оказаться полезен и ещё кому-нибудь.

Итак, Вы считаете, что:

3. ДЛП представляет собой проблему: нет определенности в истинностной оценке противоречащих высказываний (оба претендуют на истинность).

4. Относительно ФЛП четко определено, что одно истинное, а другое ложное.

Я же хочу сказать, что решение представляет ли собой проблему некий вопрос - чисто субъективное и зависит от многих факторов. Например, нашей компетенции в этом вопросе, наличия полноты информации, и т.д. И это решение, субъективное решение, нельзя вводить на уровень базовых определений.

Например, есть кот. Реальный кот. Он лежит абсолютно неподвижно. В отношении него можно высказать два противоречивых высказывания:

1. Кот жив
2. Неверно, что кот жив

Какого типа противоречие мы здесь имеем? Если мы зададим этот вопрос аудитории, получим разные ответы. В зависимости от искушённости этой аудитории.

Если это будут дети, их ответы будут полностью укладываться в формально-логическую парадигму: кот либо жив, либо мёртв (не-жив).

Если же этот вопрос задать медикам, они скажут, что есть состояния, при которых нельзя сказать уверенно, жив кот или мёртв. Из этой точки неопределённости кот может и ожить и умереть. Условно говоря, это может быть летаргический сон. И если кот не проснётся, якобы правыми (на момент высказывания суждения) окажутся те, кто утверждал, что кот не был жив. Соответственно, и наоборот.

Только проведя дополнительные медико-биологические исследования, о существовании которых дети даже не подозревали, можно будет с некоторой долей уверенности констатировать: кот ещё жив, или уже нет.

При этом очевидно, что до проведения вышеуказанных исследований, а, может даже и после, для специалистов эти высказывания будут представлять то, что Вы называете диалектико-логическим противоречием. Ведь для них, согласно Вашему определению, ДЛП представляет собой проблему: нет определенности в истинностной оценке противоречащих высказываний (оба претендуют на истинность).

К тому же, со временем может появиться технология оживления кота из того состояния, которое медики сейчас дружно готовы считать не-живым.

Этим я хочу сказать, что наше заключение по очень большому классу противоречивых суждений может зависеть от степени нашей информированности (в самом широком смысле). И от этого будет зависеть, с какого типа противоречием мы имеем дело.

Чем меньшей информацией мы располагаем, тем более склонны считать противоречие формально-логическим. И - наоборот, по мере роста наших знаний, мы всё больше убеждаемся в том, что в казалось бы однозначных выводах есть брешь. Что правильный ответ не обязательно лежит в плоскости исключения одного из противоречивых высказываний.

Казалось бы, приведены аргументы в пользу того, что формально-логических противоречий вовсе нет. Что все противоречия, если их копнуть поглубже, на поверку оказываются диалектико-логическими.

Так-то оно так...

Но именно потому, что переход ФЛП в ДЛП есть функция от количества и качества информации, обладание которой всегда субъективно, ДЛП и нельзя причислять к основным понятиям. Основное - это то, из чего всё происходит. Остальное - вторично.

Превращение ФЛП в ДЛП происходит в процессе познания, когда мы открываем новые грани уже известных вещей.

При этом процесс познания начинается как ФЛП, развивается как ДЛП и завершается снова как ФЛП. Если, конечно, возможно говорить о завершении познания. Во всяком случае можно говорить о завершении как об очередном устойчивом этапе уровня знаний.

Но ДЛП происходит из ФЛП. Поэтому именно формально-логическое противоречие - базовая основа логики вообще. Остальные виды противоречий вторичны. Я вижу это так.

Аватар пользователя mp_gratchev

kivankov, 26 Август, 2015 - 09:54, ссылка

Я же хочу сказать, что решение представляет ли собой проблему некий вопрос - чисто субъективное и зависит от многих факторов. Например, нашей компетенции в этом вопросе, наличия полноты информации, и т.д. И это решение, субъективное решение, нельзя вводить на уровень базовых определений.

Согласен, "субъективное решение" нельзя вводить на уровень базовых определений. На уровень базовых определений допустимо ввести субъектность рассуждения (индивидуального и совместного) - вернуть логике 'диалог' как логическую форму.

Например, есть кот. Реальный кот. Он лежит абсолютно неподвижно. В отношении него можно высказать два противоречивых высказывания:

1. Кот жив
2. Неверно, что кот жив

Какого типа противоречие мы здесь имеем?

Ситуация: наблюдается неподвижный кот. Высказываются два противоположных утверждения. Дотроньтесь до животного.

1. Если кот вскочит и побежит, то истинным будет первое утверждение и второе ложное.

2. Дотронулись, но животное остается неподвижным. Обратились к медикам: кот заболел или он мёртв? Специалист ответит: "Ни то, ни другое!" - "Кот в состоянии летаргического сна".

Переход к "дополнительным медико-биологические исследованиям" и обращение к специалистам свидетельствует о  диалектичности рассматриаемой ситуации.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

kivankov, 26 Август, 2015 - 09:54, ссылка

Этим я хочу сказать, что наше заключение по очень большому классу противоречивых суждений может зависеть от степени нашей информированности (в самом широком смысле). И от этого будет зависеть, с какого типа противоречием мы имеем дело.

Степень информированности - это вторичный фактор. Отношение диалектического противоречия подвижно. На примере кота видно, что противоречие может оказаться формально-логическим и то же противоречие будет диалектико-логическим в случае осложнённой ситуации, требующей "дополнительных медико-биологических исследований".

 

При этом процесс познания начинается как ФЛП, развивается как ДЛП и завершается снова как ФЛП. Если, конечно, возможно говорить о завершении познания. Во всяком случае можно говорить о завершении как об очередном устойчивом этапе уровня знаний.

Познание - это сфера гносеологии. В компетенцию логики входит рассуждение. Процесс познания начинается с установления либо субъект-объектного, либо субъект-субъектного отношения по поводу объекта.

И уже в рамках гносеологического отношения осуществляются логические операции с генерацией тех или иных высказываний (систем высказываний,  версий, гипотез, теорий). А также, выдвижение встречных высказываний, теорий и гипотез, утверждений и возражений).

 

Но ДЛП происходит из ФЛП. Поэтому именно формально-логическое противоречие - базовая основа логики вообще. Остальные виды противоречий вторичны. Я вижу это так.

ДЛП и ФЛП - это два самостоятельных вида противоречия. Здесь, пожалуй, самое время обратиться и рассмотреть приведенные вверху два первых аргумента:

1. Общим у формально-логического и диалектико-логического противоречия будет то, что оба определяются как два отрицающих друг друга высказывания.

2. Отличием будет фиксированность (статичность) ФЛП и подвижность (динамичность) ДЛП.

Закон запрещенного противоречия - базовая основа формальной логики. Закон разрешенного противоречия - базовая основа диалектической логики.

--

Аватар пользователя kivankov

На примере кота видно, что противоречие может оказаться формально-логическим и то же противоречие будет диалектико-логическим в случае осложнённой ситуации

Вот именно об этом я и говорю. Только вместо слова осложнённый я использую слово вторичный. По той простой причине, что более сложное имеет основание в более простом. Тем самым являясь вторичным.

Аватар пользователя mp_gratchev

kivankov, 26 Август, 2015 - 13:51, ссылка

По той простой причине, что более сложное имеет основание в более простом. Тем самым являясь вторичным. (1)

Есть сложный объект: естественное мышление. И есть простая теоретическая модель: формальная логика. С учетом (1) получается, что первичным является формальная логика, а вторичным естественное мышление.

 

Ступени движения мысли по Лосеву:

Лосев А.Ф.

"Диалектика началась с одного. Это первоначало всякой и всяческой мысли.  Далее  мы  перешли  ко  второй  ступени  – полаганию  одного.  Тут  мы исследовали полагание само по себе, сущее само по себе, а затем, так как реальное значение сущее получает только тогда, когда оно – предикат одного, затем изучили сущее одно. Это – вторая ступень. Однако этим мы далеко не исчерпали всю диалектику. Наоборот, только в третьей ступени она получает свое настоящее завершение, первую, по крайней мере, законченную форму.

...Разумеется, одно первоединство, с которого мы начали, содержит в себе и сущее, и не-сущее.

...Но сущее, чтобы быть таковым, должно само себя противополагать  не-сущему,  и  так  как  никакого  не-сущего  как  особого предмета вовсе нет помимо сущего, то, чтобы быть сущим, оно должно само в себе     противополагать     сущее     не-сущему,  оно  должно само     себя противополагать  себе  же,  как  сущее  не-сущему. Другими словами, оно само же  должно  быть  одновременно  и  сущим,  и  не-сущим, единством сущего и не-сущего. След., снять дуализм сущего и не-сущего – это значит, найти такую форму сущего, в которой бы сущее и не-сущее слились бы в неразрывное и нераздельное единство. Такой синтез сущего и несущего есть становление, течение, изменение" (Лосев А.Ф. Бытие. Имя. Космос, М.: Мысль, 1993 - С.132).

Иванков К.В.

"Полная формулировка третьего начала звучит как становящееся сущее одно".

Вопрос к автору формализации диалектики Лосева. Какими средствами Вы формализуете "становление" (течение, изменение)?

--

Аватар пользователя kivankov

Какими средствами Вы формализуете "становление" (течение, изменение)?

Теми же, что и остальные категории. Логико-диалектико-математическими.

От математики - возможность математических операций.
От логики - формально-логический инструментарий.
От диалектики - смысловое наполнение.

Формализовать диалектику средствами диалектики невозможно. Поскольку она сама ещё не формализована.

По сути, диалектика в этой формализации нужна только на этапе создания записи уравнения существования в вербальной форме, а также при осмыслении полученных результатов. Методы же преобразований опираются на уже хорошо разработанные формальные инструменты: логику и математику.

Метод описан на этом форуме, в комментариях, в двух частях.
http://philosophystorm.org/chto-takoe-dialektika-formalnye-osnovy-dialektiki#comment-148036
http://philosophystorm.org/chto-takoe-dialektika-formalnye-osnovy-dialektiki#comment-148071

Здесь имеет смысл тогда уж привести и анализ результатов формализации диалектики одного.

 

Анализ результатов формализации диалектики одного

Результат полученного диалектического вывода о тождественности выражений А  А и А  Ã абсурден с точки зрения формальной логики, так как с её позиций эти выражения по определению не имеют общего решения и не могут быть выведены одно из другого, не говоря уже о «неистинности» тождества А  Ã самого по себе.

Нас это не должно смущать, так как алгебра логики не работает с противоречиями. Так же как корни А1,2  Ã1,2 ≡ ± i не представимы на действительной оси, точно так же вышеуказанные выражения не имеют решения в поле формальной логики. И как когда-то для решения квадратных уравнений пришлось расширить поле чисел за счёт мнимых величин, вводя новые правила действий с новыми для той поры комплексными числами, точно так же для нахождения решения онтологических задач нам приходится расширять поле формальной логики диалектической логикой, применяя известные наработки логического и математического аппаратов.

Если представить себе значения величин алгебры логики в геометрической интерпретации, то можно сказать, что алгебра логики не выходит за пределы действительной оси и в принципе не позволяет найти корни выражений, решения которых лежат за её пределами (например, в комплексной плоскости). Алгебра диалектики же оперирует на плоскости, и её значения располагаются как вдоль действительной, так и вдоль мнимой числовой оси. Это разрешает противоречие между результатами анализа, полученными с помощью алгебры логики и алгебры диалектики. Алгебра логики делает правильные выводы, но только в своей области. Алгебра диалектики не нарушает, а расширяет возможности формально-логического анализа.

То, что для алгебры логики выглядит противоречием, для алгебры диалектики – лишь выход в новое измерение. Так корни выражения (9), полученные с помощью диалектического анализа  i), не противоречат результату, полученному с помощью алгебры логики (0), если представить, что решения алгебры логики лежат на оси, соответствующей в геометрии действительной числовой оси, а алгебры диалектики – на комплексной плоскости, соответствующей в геометрии обычной комплексной плоскости. При этом проекции решений (9), полученных с помощью алгебры диалектики, на действительную ось, равны нулю, что полностью отвечает результату формально-логического анализа выражения (6).

В процессе формализации диалектики одного выяснилось, что в диалектике нет однозначного символического определения понятия «иное», так как на разных этапах диалектики одного в качестве инаковости выступают различные принципы. Т.е. инаковость в диалектике многолика: это и обратная величина, и математическое отрицание, и противопоставление корней выражения переменным самого выражения.

Визуализация этого свойства диалектической логики, достигнутая при формализации диалектики одного, даёт шанс объяснить одиозность диалектики, которую как раз обвиняют в «недоразумениях и невнятице», которые возникают из-за «расплывчатости, характерной для рассуждений диалектиков о противоречиях», во многом основанных на представлениях диалектики об ином [2].

«Расплывчатость» на деле оказывается многозначностью, порождаемой выявленной, по крайней мере, "трёхмерностью" смысла иного в математической интерпретации. Противопоставление же – операция, одномерная по своему смыслу. За один раз противопоставление может осуществляться только к одному из аспектов смысла. Но каждому аспекту смысла соответствует инаковость только одного типа.

Теперь о другом аспекте. Выражение (1) (А  А) математически тождественно выражению (3) (А ∙ Ã ≡ 1, где à 1/А). Это означает, что полностью тождественными должны быть и корни этих выражений. Однако, они различны. И математика не может объяснить, почему в выражении (3), тождественном выражению (1), нельзя в качестве А взять ноль и бесконечность. То, что по математическим законам можно провести в (3) сокращение, устраняющее проблему, ничего не объясняет. Математика не объясняет, почему изменение структуры формулы, являющееся тождественным математическим преобразованием, приводит к различиям.

Зато в диалектике мы не находим затруднений. Там всё предельно ясно и полностью соответствует сути явления, которое, будучи выраженным математическим языком, выглядит парадоксом. В (1) мы полагали нечто одно и обозначили его А. Это нечто одно, для того, чтобы существовать, должно иметь форму, т.е. быть ограниченным чем-то. Это ограничение, а, точнее, самоограничение, и появляется в (3).

То, что ограничением выступают ноль и бесконечность, также не удивительно. Существовать может только некая вещь, конкретность. Для числовых величин – это конкретное число. Актуальная бесконечность в диалектике не существует. Бесконечность проявляет себя только как потенция, как принцип. Бесконечностьне конкретность, её нельзя взять в качестве некоего фиксированного числа, т.е. бесконечность – не число.  Таким образом, она не есть нечто существующее.

Мы в (1) берём А и говорим, что А может быть «каким угодно числом». Это – первое начало, полагание. На следующем шаге мы говорим: «Ну, каким, например, А может быть числом?». И пытаемся это число написать. И как только мы начинаем это число писать, выясняется, что число может быть только каким-то конкретным. Пока мы пишем, это ещё не число. Мы даже не можем сказать, как оно будет велико. Попытка реализовать «какую угодность» в конкретном числе обречена на неудачу. Это и демонстрирует нам формула (3).

Ноль – также не число. Ноль не есть существование числа. Он лишь говорит об отсутствии числа. В диалектике нольграница между числом и не-числом (в простейшем случае – между положительной и отрицательной числовыми ветвями). Именно потому, что ни ноль, ни бесконечность не существуют как нечто конкретное, как то, что можно взять и рассмотреть как сущее, они и выпадают их корней выражения (3). Смысл же выражения (3) в том, что если существует нечто одно, то существует и нечто иное.

Из (3) и (4) следует, что число образов Ã конечно. А также не может быть ни нулём, ни бесконечностью, следовательно, А – конкретное, конечное число. Мир также есть нечто одно. Откуда следует, что мир конечен и имеет пределы.

Справедливость вышеизложенного может быть показана и другим способом, через физический аспект указанного математического преобразования. В формуле (4) à 1/А, где àэто уже не просто нечто, а число, полученное как отношение одного числа к некоторому другому числу (1/А).

Отношение чисел есть их сравнение. Его результат выражает собой количество. Количество же, появляющееся из сравнения величин двух реально существующих вещей, по своему смыслу не может быть ни нулём, ни бесконечностью. Таким образом, математическая операция отношения самим своим смыслом создаёт ограничение на значения, которые могут быть получены с её помощью.

Из только что изложенного следует очень важный вывод о смысле математической операции отношения. Поскольку выражения (1) и (3) тождественны, А в выражении (1) – также не может принимать значения ноль и бесконечность. В (1) качестве А как буд-то бы может быть всё, что угодно. Но как только мы ставим это А в операцию отношения, тем самым мы признаём его числом. И не просто числом, а количеством. И это количество –  есть количество конкретное, выраженное конкретным числом.

В математике ни одно число, выражающее физический смысл, хотя бы в потенции не минует операция отношения. Поэтому необходимо сделать вывод о том, что все числа, выражающие какой-либо физический смысл, неизбежно должны быть конечными и отличными от нуля. Из конечных же величин нельзя получить бесконечность. А из нулей нельзя получить конкретное число. Поэтому элементы, из которых состоит мир, не являются точечными (т.е. имеющими нулевой размер). А сам физический мир является конечным.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

kivankov, 26 Август, 2015 - 22:45, ссылка

Результат полученного диалектического вывода о тождественности выражений А  А и А  Ã абсурден с точки зрения формальной логики, так как с её позиций эти выражения по определению не имеют общего решения и не могут быть выведены одно из другого, не говоря уже о «неистинности» тождества А  Ã самого по себе.

Другими словами, Вы доказали что диалектику в принципе нельзя согласовать с основаниями формальной логики?

--

Аватар пользователя kivankov

Прошу прощения, но такое ощущение, что дальше первого абзаца Вы не прочли. Как раз, напротив, согласовал. Ответ - в четвёртом абзаце:

То, что для алгебры логики выглядит противоречием, для алгебры диалектики – лишь выход в новое измерение. Так корни выражения (9), полученные с помощью диалектического анализа  i), не противоречат результату, полученному с помощью алгебры логики (0), если представить, что решения алгебры логики лежат на оси, соответствующей в геометрии действительной числовой оси, а алгебры диалектики – на комплексной плоскости, соответствующей в геометрии обычной комплексной плоскости. При этом проекции решений (9), полученных с помощью алгебры диалектики, на действительную ось, равны нулю, что полностью отвечает результату формально-логического анализа выражения (6).

Аватар пользователя mp_gratchev

kivankov, 27 Август, 2015 - 08:00, ссылка

То, что для алгебры логики выглядит противоречием, для алгебры диалектики – лишь выход в новое измерение. Так корни выражения (9), полученные с помощью диалектического анализа (± i), не противоречат результату, полученному с помощью алгебры логики (0), если представить, что решения алгебры логики лежат на оси, соответствующей в геометрии действительной числовой оси, а алгебры диалектики – на комплексной плоскости, соответствующей в геометрии обычной комплексной плоскости.

Возникает вопрос: корни  i) получены именно с помощью диалектического анализа или в результате математических выкладок?

Вызывает сомнение само рассуждение, которое Вы назвали  "диалектическим анализом". Начну с самого первого шага. Вы пишете:

А ≡ А              (1)

Диалектика доказывает, что для любого А имеет место и «иное А» (второе начало).

Причём здесь диалектика? То, что береза и сосна существуют по соседству ясно и без всякой диалектики (сосна есть иное берёзы).

--

Аватар пользователя kivankov

Пожалуй, Вы коснулись важного момента. И, пожалуй, что да, Вы правы. Наверное, неправильно называть диалектическим анализом то, что проводится иными методами.

Я анализирую и формализирую диалектику. Но делаю это не диалектическими методами, поскольку диалектика сама не формализована. Следовательно, и анализ называть диалектическим нельзя. Надо изменить подход и многое переформулировать. Спасибо!

Единственное, что хотел бы сказать, что не вижу никаких проблем в формулировке "Диалектика доказывает, что для любого А имеет место и «иное А» (второе начало)."

Ключевое слово - "доказывает". Не "видит", не "уверена", а "доказывает".

Аватар пользователя mp_gratchev

По Лосеву, диалектика ничего не доказывает, а демонстрирует и показывает. Лосев пишет:

Задача  диалектики  – показать,   какие   существуют   категориальные   эйдосы   вообще   и   как   они связаны между собой, как они своей взаимной связью обосновывают друг друга и  всех  вместе (Лосев А.Ф. Бытие. Имя. Космос/Античный космос и современная наука - М.: Мысль, 1993. - С.71).

Разумеется, показывает не сама диалектика, а Лосев согласно своим представлениям о диалектике.

Опять же, текст Лосева ("Античный космос и современная наука") это языковый объект и я с Вами обсуждаю этот объект на метаязыке, используя средства элементарной диалектической логики.

--

Аватар пользователя kivankov

По поводу доказательств. В данном случае это не я придумал, хотя и грешу этим :)

Примеры высказываний Лосева (в том же томе, в той же работе):

- Но можно доказать, что одно и не старше, и не моложе иных вещей.
- Точно так же можно доказать, что иное и тождественно себе, и различно внутри себя.
- Отсюда мы получаем ясное доказательство того, что конструированная нами диалектика тетрактиды действительно есть завершение цельной тетрактиды.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

 

[...Диалектика доказывает, что для любого А имеет место и «иное А» (второе начало) ...Ключевое слово - "доказывает"].

kivankov, 27 Август, 2015 - 21:57, ссылка

По поводу доказательств. В данном случае это не я придумал, хотя и грешу этим :) Примеры высказываний Лосева (в том же томе, в той же работе):

- Но можно доказать, что одно и не старше, и не моложе иных вещей.
- Точно так же можно доказать, что иное и тождественно себе, и различно внутри себя.
- Отсюда мы получаем ясное доказательство того, что конструированная нами диалектика тетрактиды действительно есть завершение цельной тетрактиды.

Тут два разных контекста слова "диалектика". Одно дело, что автор что-то доказывает и совсем другое - доказывает ... диалектика:

Лосев. "Сколько бы мы ни меонизировали это первое начало, оно по самому своему смыслу, учили мы, не уменьшается и не увеличивается"

То есть учит и доказывает не диалектика, а Лосев. У Вас есть примеры, где бы Лосев писал: "диалектика доказывает"?

--

Аватар пользователя kivankov

То есть учит и доказывает не диалектика, а Лосев. У Вас есть примеры, где бы Лосев писал: "диалектика доказывает"?

Может, Вы и правы. Примеров "навскидку" у меня нет.

 

Аватар пользователя bravoseven

Константин Владимирович,

И это решение, субъективное решение, нельзя вводить на уровень базовых определений.

 Вот вы не любите Гегеля, а он как раз объективирует это решение, объясняет как его надо "вводить на уровень базовых определений". У него понятие кота имело бы два противоположных и один синтетический момент:

  1. Общий момент понятия кота  - это несомненность, что мёртвый или живой кот перед нами.
  2. Частный момент понятия кота - это убеждение, что кот может быть ничем третьим (зомби, голограммой, галлюцинацией), кроме как живым или мёртвым.
  3. Единичный момент понятия кота - это рефлексия понятия в себя, то есть, проще говоря, учёт предыдущих состояний кота при рассмотрении его теперешнего состояния.

 Сравнением 1-го и 2-го моментов общее (формальное) противоречие превращается в определённое (диалектическое), то есть имеющее силу не ко всему понятию кота, а только к его наличному состоянию. 3-й момент устанавливается рефлексией, то есть сравнением теперешнего состояния кота со всеми предыдущими. Если и раньше бывало, что котяра после ведра сметаны спал как мёртвый, принимаем решение, что жив. Ну и наоборот, соответственно.

 Как видите, сам метод вполне объективен, в том смысле, что от кота не зависит. Другое дело, что его результативность зависит от субъективной способности к более или менее полной рефлексии. Но тут ничего не поделаешь, опыт у людей разный.

Аватар пользователя kivankov

Я не люблю Гегеля только по одной причине: я его не понимаю :)

Аватар пользователя bravoseven

Это как потерять на тёмной улице, а искать уже дома, потому что дома светло.

Аватар пользователя kivankov

Нельзя, не будучи профессионалом, каковым я не являюсь, и не имея вагона времени, познать всё. В частности, я не стремлюсь понять процессы мышления. А в той части, которая меня интересует, у Гегеля есть альтернатива - Лосев.

Аватар пользователя bravoseven

Аватар пользователя kivankov

Только не хватает трёх восклицательных знаков в конце :))
Мне фотожабы ещё никто не посвящал, спасибо!  :)

Ключевой момент в том, что я ранее написал: "в той части, которая меня интересует".

Аватар пользователя bravoseven

smiley Извините, если что. Очень уж меня ошарашила такая альтернатива даже с учётом интересующей вас части. Это типа как у Чайковского в части Франчески да Римини есть альтернатива - Пахмутова.

Ладно, всё, молчу.

Аватар пользователя kivankov

Да нет, я ни капли не обижаюсь. Меня даже повеселило, честно! :)

Я ведь и сам понимаю, что со стороны это смотрится именно так, как Вы подметили.

Приходит какой-то чел на уже натоптанную площадку, где гуляют искушённые парни, и начинает им выносить мозг своими "прогрессивными" взглядами, от которых за версту несёт некомпетентностью и самонадеянностью :)

Кстати, а Вы не пробовали оценить ещё одно моё творение - "Диалектический анализ числового ряда", которое я выложил недавно: http://philosophystorm.org/dialekticheskii-analiz-chislovogo-ryada. В лучшем качестве эту работу можно увидеть здесь (в виде двух работ):

http://kivankov.ru/articles/dialectica_chisla.pdf - Диалектический анализ числового ряда

http://kivankov.ru/articles/dialectica_zakony.pdf - Законы алгебры диалектики

Там, конечно, формулы, но они просты. Зато выводы весьма интересные. Ведь в конце удалось вывести математические формулы, условно говоря, "законов диалектики", из которых (редуцированием) получаются и законы логики!

А ведь законы логики ранее никогда не были выведены, они были просто постулированы. И только теперь найдено их математическое выражение и диалектическая основа.

Аватар пользователя bravoseven

Вы не пробовали оценить ещё одно моё творение

 С удовольствием оценю, но скорее всего негативно. Гегель считал математику никак с диалектикой не связанной. Я согласен с его аргументами:

Движение математического доказательства не принадлежит тому, что есть предмет, а есть действование, по отношению к существу дела внешнее.
...
Цель математики или ее понятие есть величина. А это есть как раз несущественное, лишенное понятия отношение.
... 
Действительное не есть нечто пространственное в том смысле, в каком оно рассматривается в математике; с такой недействительностью, каковы вещи в математике, не имеет дела ни конкретное чувственное созерцание, ни философия. (Феноменология духа. 1807 г.)

 Возможно, у Лосева другое мнение на этот счёт, но я привык называть диалектикой логику Гегеля. Очень уж он убедителен.

Аватар пользователя kivankov

Что касается Лосева, то мне симпатизирует его откровенное высказывание, которое я разделяю: 

Я сам знаю, что завтра мне, быть может, самому покажутся чудовищными и смешными эти аналогии, которые сегодня я имею смелость утверждать. Однако сегодня - я думаю именно так.

Я делаю нечто новое, поэтому не всё, что сказал Лосев для меня авторитетно :)))

Аватар пользователя Владимир Рогожин

bravoseven, 27 Август, 2015 - 13:06, ссылка

Гегель считал математику никак с диалектикой не связанной. Я согласен с его аргументами:

 

Очевидно поэтому Гегель так и не смог представить свою "триаду" в простой математической форме (знаке).

Математика есть Тотальная Диалектика. Она соединяет несоединимое в знаке (символе). Именно таким образом были преодолены первый и второй кризис в основаниях математики. Тоже самое будет и с современным каризисом в основаниях математики, которому уже более 100 лет.(см. Сухотин "Философия математики", хотя Сухотин и сам не верит в возможность обоснования математики как фундментальной знаковой системы) Нужен третий диалектический прорыв - соединить несоединимое в знаке. Здесь уже надо изначально углубляться в диалектику самой матушки Природы...

Аватар пользователя bravoseven

Владимир Ильич,

Очевидно поэтому Гегель так и не смог представить свою "триаду" в простой математической форме (знаке).

Нет, не поэтому. Если вы имеете в виду триаду "общее - частное - единичное". Эту?

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Если вы имеете в виду триаду "общее - частное - единичное". Эту?

Бытие-Ничто-Становление

Аватар пользователя bravoseven

На этой триаде тоже видна поверхностность математики. Бытие и Ничто понимаются нами как вещи или состояния, а Становление - как процесс или движение. Такое понимание результат абстракции - операции мышления. Математика начинается с уже готовой абстракции:

 Математику выделяет то, что ее объекты есть отвлечения от любых природных характеристик и потому они представляют абстракцию от абстракции (А. К. Сухотин. Философия математики. 2003 г.)

Таким образом, математика относительно мышления поверхностна и не в силах описать собственные основы. Гегель это обстоятельство констатирует, а Сухотин подтверждает. Кто и в чём здесь не прав?

Аватар пользователя Владимир Рогожин

bravoseven, 29 Август, 2015 - 00:58, ссылка

Таким образом, математика относительно мышления поверхностна и не в силах описать собственные основы. Гегель это обстоятельство констатирует, а Сухотин подтверждает. Кто и в чём здесь не прав?

Егор Федорович совершенно верно называл математику "тощей" наукой.   Но гегелевская философия также "тощая". И не даром его философию сразу же начали ругать экзистенциалисты. Метафору  "тощая" можно понимать так, что  методология  математики еще не "охватывает"  всю экзистенциальную полноту восприятия "жизненного мира".  Философия  (и не только гегелевская) "тощая" также потому, что не стала конструктивной и заблудилась в "плетении понятийных кружев". Математика не пошла вглубь онтологии и забираясь все выше (в опоре на "интуицию") в абстракции, все более удалялась от онтологического (сущностного) базиса. "Диалектика Природы" же осталась незавершенной. А знания накопилось уже достаточно, чтобы сконструировать и представить в символе (геометрическом) сущностную триаду "бытие-ничто-становление" и в конечном итоге сконструировать "модель осознающей себя Вселенной" (В.Налимов), которая и будет основанием знания - "абсолютной идеей", "идеей идей". В "Начало геометрии" Гуссерль "нащупал" верный путь: "Лишь в той мере, в какой при идеализации учитывается аподиктически всеобщее содержание пространственно-временной сферы, инвариантное во всех мыслимых вариациях, может возникнуть идеальное образование, которое в любом будущем и для всех грядущих поколений будет понятно и в таком виде будет передаваемо традицией и воспроизводимо в идентичном межсубъектном смысле. "

Но Гуссерль сам не пошел глубоко к "началу геометрии" и не построил искомое "идеальное образование". Причина? Я думаю, что он не очень любил диалектику…
Проблема же обоснования математики, подчеркиваю,  СУЩНОСТНОГО обоснования математики остается не решенной.

С.К. Черепанов отмечает: "Приходится констатировать, что в концептуальном плане данная проблема, по существу, не осмыслена" и касаясь всех обосновательных программ - логицизм, интуиционизм,  конструктивизм, формалистское течение и современных подходов (аксиоматический и теоретико-категориальный), отмечает:  "...эти программы были неадекватными по своему замыслу"» и ставит вопрос: "как возможно обоснование математики? ". Он задает верный курс ее решения: "...построить модель регулярного процесса, который не может зациклиться и все время приводит к возникновению нового и нового." Но с его походом (опора на "число") нельзя согласиться (см. Черепанов С.К. "Обоснование математики: новый взгляд на проблему"). Нужна глубинная, предельная и конкретная - природная онтология и диалектика.
У великих математических формалистов Н.Бурбаки хорошая идея – "материнские (порождающие) структуры" – les structures mere ("Архитектура математики"). Но они не пошли в онтологию (пренебрежение философией?), чтобы найти одну единственную базисную сущностную структуру как математики(и в целом знания), так и "жизненного мира" (она же Универсума), которая и порождает все структуры. 

 

Аватар пользователя bravoseven

А-у =>

Аватар пользователя Владимир Рогожин

kivankov, 13 Август, 2015 - 08:41, ссылка

диалектика, которую в таком виде я, быть может, сам и изобрёл

 

 Константин! Я прочитал все Ваши три статьи и с учетом дискуссии, а также "атак" на Ваше понимание диалектики у меня небольшие пожелания общего характера :

-тему надо было назвать ни "Что такое диалектика", а "Диалектика ОДНОГО", о чем вы и сам отмечаете в одном из комментариев. Диалектика у Гераклита - одна, Платона-другая, Кузанского - третья, у Гегеля - своя, у Вас-своя. Пока "ДИАЛЕКТИКА"  в становлении. Важно, что Вы работаете в диалектическом ключе и пришли к определенным новациям, прежде всего в физике (как Вы отмечаете).

- для философского портала или например для популярного журнала типа "Природа" необходимо из трех статей сделать одно эссе (без формул желательно), чтобы четко прослеживались и обосновывалась Ваша концепция с обобщающими философскими выводами. Современные "неприятности с физикой" (Ли Смолин) исходят как раз из пренебрежения философскими основаниями  физических концепций (теорий), в том числе и "фундаментальных теорий" 20-го века - КМ и ОТО.

Вопросы  по трем статьям:

-природа "законов природы"?

-природа фундаментальных констант?

- природа времени и ин-форма-ции?

- обобщающий символ (эйдос) Вашей модели "единого мира"?

Аватар пользователя kivankov

Владимир, Вы правы абсолютно во всём. Только заканчивая работу обычно понимаешь, с чего её нужно было начинать. Но всё поправимо и я со временем, возможно, именно так и сделаю. И даже с Вами лично на первых порах, быть может, обсудим статью, если Вы проявите к этому интерес.

Теперь к вопросам. Хорошие вопросики! :)  Маааленькие такие! :)
Для этого придётся немного рассказать о результатах, полученных в рамках диалектической модели мира. Подчеркну, что все приведённые ниже выводы в той или иной степени вынужденно следуют из анализа одного. Но и не без логики, конечно. Не формальной. Человеческой. И, местами, - с опорой на известные знания, добытые поколениями физиков.

  • Мир – это Всё. Всё без исключений. Поэтому Мир есть Одно. Кроме мира, ничего нет.

  • Мир имеет два взаимно инверсных аспекта протяжённости – пространственноподобный и времениподобный

  • Оба аспекта протяжённости мира трёхмерны.

  • Мир не имеет внешней границы, но имеет внутреннюю.

  • Границей мира является сфера инверсии между аспектами мира, радиусом, равным классическому радиусу электрона.

  • Граница мира проходит в каждой области пространства, равной классическому радиусу электрона.

  • Трёхмерность времениподобного аспекта мира находит отражение в трёх коренных свойствах мира.

  • Трёхмерный времениподобный аспект мира – это не трёхмерное время, а некоторый объём иного по отношению к пространству содержания – пространство свойств (информационное пространство).

  • Времениподобная протяжённость внутри сферы инверсии во времениподобных единицах измерения столь же обширна как пространственноподобная протяжённость снаружи сферы инверсии в единицах измерения пространства.

  • Аспекты мира находятся внутри друг друга, т.е. вложены друг в друга.

  • Каждый квант времени мир инвертируется («выворачивается наизнанку») по отношению к границе мира (сфере инверсии).

  • Мир имеет одинаковое число образов обоих аспектов мира, отображённых относительно сферы инверсии.

  • Мир имеет части - пространственноподобные состояния и времениподобные наборы свойств.

  • Каждая часть одного аспекта мира сопряжена с ответствующей частью другого аспекта мира и существует с ней одновременно.

  • Каждый образ одного аспекта мира сопряжен с ответствующим образом другого аспекта мира и существует с ним одновременно.

  • Число одновременно существующих взаимно-сопряжённых образов (шестимерных элементарных экземпляров) в любой момент времени постоянно и равно K^2, где K – фундаментальный коэффициент, равный 4,16 ∙ 10^42.

  • Оба аспекта мира имеют кривизну, обеспечивающую их замкнутость.

  • Замкнутость мира в пространственноподобном аспекте подразумевает нахождение мира под его гравитационным радиусом.

  • Замкнутость мира во времениподобном аспекте подразумевает конечность времени мира.

  • Время мира конечно по величине и представляет собой период мира.

Необходимость обеспечения замкнутости мира в обоих его аспектах, а также взаимная сопряжённость аспектов мира, приводит нас к пониманию того, что мир в каждый момент времени должен иметь такое состояние, чтобы воссоздавать это же самое состояние через период времени T, представляющем собой  квантов времени.

Другими словами, физические свойства мира являются такими, чтобы в последовательном осуществлении пространственноподобных состояний вечности, совокупность событий во всём мире в любой момент времени вызывала бы такой объём таких следствий, которые через период мира T приводили бы к той же самой совокупности событий.

Подчеркнём: не к «такой же», а к «той же самой». Только в этом случае мир будет замкнут в полном смысле этого слова. А это, в свою очередь, означает цикличность времени мира. И – жёстко определяет все физические законы мира. Можно сказать с полной определённостью, что физические свойства мира определяются формой мира.

Это и есть ответ на первый вопрос о природе законов природы. Законы природы жёстко определяются формой мира.

 

О природе фундаментальных констант

Вопрос сложный. Я пока и сам на него не знаю точного ответа. А неточный примено таков. Фундаментальные константы - некоторые резонансы мира, определяющиеся опять таки геометрией мира и выраженные в величинах, являющихся соотношениями и базирующихся всего на двух соотношениях: K и KP

При этом Все фундаментальные не ядерные физические постоянные оказались аналитически тождественно представимы в виде , где K и KP – известные большие числа, а m и n – небольшие целые числа.  

 

О природе времени и информации.

Вы здорово (!) подметили, что информация есть ин-форма-ция. Т.е. иная к форме. Всё именно так и есть!

Мир имеет два аспекта: материальный и информационный, иные друг по отношению к другу. Материальный содержит лишь формы. Информационный структурирует форму во времени согласно заложенной в мир программе (судьбе).

Мир дан как Вечность, каждый элемент которой шестимерен. Все состояния мира в Вечности уже представлены, т.е. даны вне времени, навечно. А время, воспринимаемое сознанием и измеряемое приборами, - это лишь фиксация последовательной смены свойств материальных объектов, отражающих динамику мира.

 

Обобщающий символ (эйдос) Вашей модели "единого мира"?

Мир есть одно. Это - самый общий эйдос мира. Если я правильно понял вопрос.

Аватар пользователя Андреев

Приветствую, Константин. Мне очень интересно то, о чем вы пишите, даже дал ссыллку своим друзьям физикам-философам из Чикагского Фермилаба. Но не видел "точки входа".

Не сочтите вопросы поверхностными.

kivankov, 13 Август, 2015 - 23:27, ссылка

Мир – это Всё. Всё без исключений. Поэтому Мир есть Одно. Кроме мира, ничего нет.

Значит Бога, Абсолюта, Логоса-Нооса - нет?

Мир имеет два взаимно инверсных аспекта протяжённости – пространственноподобный и времениподобный

Поскольку мир - это все (см. п.1), следовательно ничего непротяженного и вечного (атемпорального) не может быть в принципе. Логично?

Это и есть ответ на первый вопрос о природе законов природы. Законы природы жёстко определяются формой мира.

А чем определяется форма мира? Какова природа формы. Какие законы позволяют ей быть основой законов мира?

информация есть ин-форма-ция. Т.е. иная к форме.

Есть и другое прочтение, тем более что термин латинский: in-forma-tion - внутренняя (ин-сайд) форма. Внутренняя форм-ула (form-ula=форм-очка) внешней формы. Но и ваше прочтение верно, это иная форма, информационная изнанка материальной формы.

Мир есть одно. Это - самый общий эйдос мира.

То есть мир - это монада. Но у Владимира, если я его понимаю правильно, это триединая монада - троица, проекция "небесного треугольника" на все фундаментальные элементы мироздания, от элеметарных частиц до Вселенной. Но, может, это моя интерпретация. Он поправит.

 

Аватар пользователя kivankov

Здравствуйте, Андрей!
Наоборот, очень интересные и правильные вопросы. Попробую ответить на них исчерпывающе.

Но не видел "точки входа".

Не понял, о чём это :) 

 

kivankov, 13 Август, 2015 - 23:27, ссылка

Мир – это Всё. Всё без исключений. Поэтому Мир есть Одно. Кроме мира, ничего нет.

Значит Бога, Абсолюта, Логоса-Нооса - нет?

Если Богом, Абсолютом, ..., считать нечто находящееся вне мира, над миром, то да, такого Бога у меня нет. Мой ответ: Бог есть мир. Или: мир есть Бог. См. Презентацию стр. 56-60: "Начало и конец событий" - там очень хорошо описано, каков "мой" Бог :)
(http://kivankov.ru/articles/dmm.pdf).

 

Мир имеет два взаимно инверсных аспекта протяжённости – пространственноподобный и времениподобный

Поскольку мир - это все (см. п.1), следовательно ничего непротяженного и вечного (атемпорального) не может быть в принципе. Логично?

М-м-м...
Пространтсвенноподобная протяжённость имеет протяжённость.
Времениподобная (информационное пространтсво) - тоже.
Время - фиксация смены свойств элементов мира. Это не совсем протяжённость. Время, скорее, счётчик, который фиксирует изменения. Точнее, не так. Благодаря наличию изменений, происходящих последовательно и однонаправленно, можно фиксировать эти изменения, располагая их на некоторой одномерной виртуальной протяжённости, которую мы и называем временем. Как-то так, навскидку.

Но мир существует, точнее, дан как Вечность. Мир существующий, осуществляющийся, протяжён и имеет меры. Мир как сразу весь, как вечность - есть ноль и не имеет протяжённости. Это тоже в презентации подробно расписано и нарисована схема мира / вечности, стр. 106-108 (http://kivankov.ru/articles/dmm.pdf).

Но отсутствие протяжённости у вечности - вещь чисто геометрическая. Поскольку такой формальный ноль вечности состоит из пары миров: мира и антимира, точных копий друг друга в антикоординатах. А эти мир и антимир имеют протяжённости.

Вот, что меня всегда поражает в получаемых результатах, так это неизбежное, неотступное  соответствие диалектике: Вечность - синтез мира и антимира. Он одновременно и имеет протяжённость (как протяжённость его частей) и - не имеет, как целое.

Вечность как геометрическое образование неизбежно должна быть нулём. Это сразу разрешает целый ряд очень серьёзных сущностных вопросов.

 

Это и есть ответ на первый вопрос о природе законов природы. Законы природы жёстко определяются формой мира.

А чем определяется форма мира? Какова природа формы. Какие законы позволяют ей быть основой законов мира?

В двух словах не ответить. Нужно читать презентацию. Но попробую.
Мир - одно. Чтобы быть одному, необходимо содержать в себе одно и иное. Мир их содержит в виде двух аспектов: физического и информационного. Аспекты постоянно взаимодействуют друг с другом в каждой единичной точке мира, коих - конкретное число. Аспекты не имеют никакого начального наполнения. Всё их проявление - это их постоянная смена одного другим. И - инаковость по отношению друг к другу. При этом мир - одно, и одно - существующее, следовательно он ограничен и имеет пределы.

Далее, для того, чтобы быть одним в физическом аспекте, замкнутым, мир должен находиться под своим гравитационным радиусом. Для того же, чтобы быть замкнутым по информационному аспекту (аспект, равноправный с физическим!), мир должен быть ограничен по времени. Получаем конечный период существования мира, но - в циклическом повторении. Т.е. конец существования мира как граница времениподобного аспекта недостижим точно так же, как недостижим "конец" физического мира.

Это - грубо, реально - несколько сложнее.

Таким образом, мир ограничен в пространстве и во времени. И это требование его существования как Одного, как Единственного. А поскольку никакого содержания, кроме геометрического в аспектах мира нет, то всё, что есть - это геометрия. Грубо говоря, мир сводится к формуле. И эта формула описывает не что иное, как форму мира. При этом форма - не только внешние пределы. Это и все поля, и элементарные частицы, наполняющие мир (и всё, что состоит из них) и берущие своё начало из единственного фундаментального поля, коим является беспрерывная смена одного иным, а иного одним в каждой, условно говоря, точке мира.

При этом свойства мира, все сложные внутренние построения его формы, жёстко должны быть такими, чтобы мир оставался Одним, замкнутым и в пространстве и, что очень важно, - во времени. Таким образом форма мира и определяет законы мира. Всё подчинено единственной цели: мир должен всегда, в каждый момент времени, оставаться Одним. Больше на мир не накладывается никаких внешних условий.

И все свойства мира так или иначе могут быть получены только из одного этого условия. Из того, что мир - Одно.

 

информация есть ин-форма-ция. Т.е. иная к форме.

Есть и другое прочтение, тем более что термин латинский: in-forma-tion - внутренняя (ин-сайд) форма. Внутренняя форм-ула (form-ula=форм-очка) внешней формы. Но и ваше прочтение верно, это иная форма, информационная изнанка материальной формы.

Термин "внутренняя форма" - тоже очень даже подходящий. Это и есть внутреннее наполнение физического аспекта мира, которое, как я уже сказал выше, - тоже есть некоторая форма, формула.

Я не сразу пришёл к тому, что второй, времениподобный аспект мира - это именно информационная составляющая мира. Сначала это было пространство свойств. Впрочем, в презентации вся эволюция терминов тоже идёт постепенно, пошагово.

 

Мир есть одно. Это - самый общий эйдос мира.

То есть мир - это монада. Но у Владимира, если я его понимаю правильно, это триединая монада - троица, проекция "небесного треугольника" на все фундаментальные элементы мироздания, от элеметарных частиц до Вселенной. Но, может, это моя интерпретация. Он поправит.

Мир - и монада, и диада, и троица, и тетрактида, и - далее везде!
Всё зависит только от глубины детализации. Не более того.

Аватар пользователя kivankov

Кстати, если интересно, у меня есть краткая версия работы про константы, буквально на 4 страницы. Для начала можете порекомендовать коллегам именно её.

Называется "Универсальная форма представления фундаментальных физических констант". Доступна только по прямой ссылке: http://kivankov.ru/articles/fsm_small.pdf

Аватар пользователя mp_gratchev

Уважаемый Константин Владимирович, по поводу субъектности логики и объектной направленности метода. Вы пишете:

kivankov, 13 Август, 2015 - 08:41, ссылка

7. Высказывания обезличены. Диалектика как метод не предусматривает диалога.

 

Но:

а). Контрпример: мнения. Мнения - это высказывания не обезличенные.

б). Допустим, диалектика как метод не предусматривает диалога. А диалектика как логика? Она допускает диалог? Скажем, сталкиваются противоположные мнения. Возникает отношение противоречия суждений, требующее своего разрешения.

kivankov, 12 Август, 2015 - 00:46  (ссылка).

Если же каждый из субъектов высказывает фразу «Эта вещь моя!», то это – противоречие, причём противоречие логическое. Вещь (в простейшем случае) принадлежит только одному из субъектов. И прав из них кто-то один.

Разве это не диалектическая ситуация? Разве совместное рассуждение по разрешению возникшей логической проблемы не протекает в форме диалога?

--

Грачев Михаил Петрович.

Аватар пользователя kivankov

Михаил Петрович, Ваше посещение этой ветки форума для меня большая честь.

Всё правильно. У Вас всё правильно, не у меня. Я смешал коней и людей.
 

Диалектика как метод не предусматривает диалога

Это я "придумал". Это не диалектика не предусматривает диалога, а тот метод анализа, который я вывел на базе диалектики для её формализации и который диалектикой, наверное, было бы назвать не вполне корректно. Во всяком случае, без специальных пояснений. Я чувствовал, что не вполне прав, и в конце полной версии работы даже назвал этот метод эйдологикой - смысловой логикой.

Так что Вы, конечно же, правы: диалектика и как логика, и как метод может предусматривать диалог.

Мне предстоит большая работа по переосмыслению написанного. С учётом высказанных здесь мнений. И Вам тоже большое спасибо. Именно таких точно выверенных вопросов со стороны искушённой аудитории мне и недоставало. 

В результате работа будет переформатирована. Спорных выражений станет меньше, а точных - больше.

Аватар пользователя mp_gratchev

kivankov, 13 Август, 2015 - 23:51, ссылка

Мне предстоит большая работа по переосмыслению написанного. С учётом высказанных здесь мнений. И Вам тоже большое спасибо. Именно таких точно выверенных вопросов со стороны искушённой аудитории мне и недоставало. В результате работа будет переформатирована. Спорных выражений станет меньше, а точных - больше.

Могу представить! Работа действительно будет большой. У меня есть свой проект формализации диалектики. И даже формула, которая внешне похожа на Ваше второе начало ("Аà ≡  1  – Второе начало."). Это закон разрешенного противоречия (у Вас сильная формулировка, у меня - ослабленная, хотя оба конъюнкта локально истинные):

А ∙ Ā = ?,                      (1)

где
символ Ā означает логическое отрицание высказывания А (черточка над А прямая);
[∙] - знак конъюнкции;
[?] - знак истинностной неопределенности.

По другому, выражение (1) означает формулировку проблемы. Высказывания А и Ā - локально истинные высказывания относительно позиций, с которых те высказываются.

На мой взгляд, формализацию диалектики следует начинать с разработки диалектической логики. На первом этапе диалектическую логику можно строить как содержательную дисциплину, которая строго согласовывалась бы с традиционной формальной логикой и не протворечила ей. Проблема состоит лишь в непротиворечивом описании противоречия.

--

Аватар пользователя Лебедев плюс

Лебедев Владимир

 Противоположности (диалектические, логические - не диалектические) их единство ,борьба, тождество, противоречие и их определения (междисциплинарный подход)   http://www.proza.ru/2014/06/21/297

 

Объективные законы природы есть всегда основа, в том числе,  для философских выводов и обобщений, что наглядно видно из рассмотрения следующего:
1 -- система диалектических противоположностей ( полюсной пары) с диалектическим противоречием (3) между ними есть источник саморазвития этой материальной системы в материальном мире --- это есть утверждение философии ,   при этом  указанный источник  саморазвития, по условию   действует  в  материалистической объективной реальности материального мира  - в природе, обеспечивает преобразование энергии с совершением необходимой работы, без наличии которой материальная система в материальном мире- в природе,  не саморазвивается  , а прекращает свое существование ---"умирает".

2 -  для  преобразования энергии, с совершением соответствующей работы, система должна иметь разность потенциальных энергий - РП между ее "входом" и "выходом" - это  есть утверждение  физики,

3 -- из п.1 и п.2  однозначно следует ,что в философии диалектические противоположности (полюсной пары) в системе  соответствуют ( и  есть) "входу" и "выходу" этой же системы в физике, а диалектическое противоречие между диалектическими противоположностями (полюсной пары) в философии есть разность   потенциальных энергий - РП (РП, которое измеряется как разница накоплений  в единицах, например, в джоулях , в  денежных единица, в байтах  итд ) в физике между "входом" и "выходом" этой же системы,
то есть только при наличии РП ( как параметра в физике, для материальной системы) как диалектического противоречия (как понятие, категории  в философии для материальной системы) имеется источник саморазвития системы в результате чего  происходит материальный процесс в этой системе.

Примечание.
1. Источник саморазвития и развития системы это рассматриваемая полюсная пара противоположностей с противоречием(ями) между ними, которые, соответственно, есть "вход" и  "выход"  системы с  РП между ними.
2. Понятие "саморазвитие", "развитие" соответствуют работе созидания в системе.
3. Понятие "несаморазвитие", "неразвитие" соответствуют работе разрушения в системе.
4. Понятие "стагнация" соответствует равенству указанных работ : работы созидания и работы разрушения.   
 

Противоположности в системе это полюсы системы, рассматриваемой как единой:

1 — Гегель показал, что процесс раздвоения единого на противоположности есть фундаментальная характеристика сущности развития. (Гегель, cоч., т. 1, М.–Л., 1929, с. 157; см. также т. 5, М.–Л., 1937, с. 1, 2, 42, 154),.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/4308  , Гегель показал, что развитие мира и познания осуществляется путем раздвоения на взаимоисключающие и взаимо­дополняющие противоположности, единства и борьбы между ними. В диалектическом материализме это положение Гегеля считается законом диалектики, ее ядром.
http://iph.ras.ru/elib/1077.html   ;

2 — на этот общенаучный принцип  единства и борьбы противоположностей указывает В.И. Ленин: «Раздвоение единого и познание противоречивых частей его есть суть (одна из «сущностей», одна из основных, если не основная, особенностей или черт) диалектики».
http://magditrans.ru/tehnicheskiy_perevod_s_angliyskogo_6  [Ленин В. И., 1963, т. 29, с. 316 ],(Ленин В. И.,Философские тетради, 1947, стр. 327, 328 );

3 --- этот общенаучный принцип -раздвоения единого на противоположности, обязателен для любой материальной системы иначе в ней будет отсутствовать наличие обязательной полюсной пары противоположностей и противоречий между ними, то есть не будет наличия разности потенциалов между ними, без чего ни один материальный процесс с совершением работы существовать не может .      

Таким образом, противоположности полюсной пары  есть то, что делит единое , раздваивая его.
Естественно, что противоположности полюсной пары, как части единой системы есть по условию едины,(так как раздваивают единое) и в тоже время между ними есть противоречие, что значит - между едиными противоположностями одновременно есть борьба, отсюда следует, что в этом случае имеется "единство в борьбе" , что и образует наличие необходимого источника саморазвития в системе , образованного этой полюсной парой единых противоположностей с противоречием между ними в этой системе.
"Борьба в единстве" это не взаимоуничтожение, это рождение нового в  мире, все новое рождается в "борьбе и единстве" противоположностей -- что есть источник саморазвития всего в мире.
Надо понимать , что наличие только борьбы может привести к взаимоуничтожению, но наличие "борьбы в единстве или единство в борьбе" ведет к рождению нового, при этом возможно и взаимозамещение и взаимопроникновение и становление-например, на новый уровень постоянства противоречия между противоположностями.
Отсюда следует, что "закон единство и борьбы противоположностей"  отрицает взаимоуничтожение , а ведет к рождению нового, при этом взаимоуничтожение  возможно  в борьбе, но при отсутствии  единства.   

Из приведенного следует, что противоречие, которое есть между этими полюсными противоположностями, есть разность потенциальных энергий- РП этих противоположностей и есть борьба, соответствующая противоречию между противоположностями.
В результате "борьбы и единства" полюсов-противоположностей, соответственно, при наличии между ними разности потенциалов- противоречий протекают все материалистические процессы в природе, то есть происходит преобразование энергии в работу, в результате чего саморазвивается объективный исторический процесс.
Единство есть обоюдное желание и взаимное движение навстречу мирному решению вопроса при наличие борьбы, в результате "единство и борьба" это есть  поиск  и достижение оптимального решения  саморазвития системы ( случай, когда борьба доходит "до ручки", означает что единство уже отсутствует и этаких природа закономерно отбраковывает и уничтожает).
Природа жестка и жестока и каждый человек, например, есть цивилизованный хищник, пользуется в еде убитым постоянно (и убивает, но реже, для той-же еды) -- ест (жрет) как все в мире мясо, рыбу итп, для чего природой созданы цепочки питания. 

Диалектические противоположности и их диалектические противоречия характеризуются наличием  потока материальной среды между этими диалектическими противоположностями с РП>0.
Не диалектические противоположности и их не диалектические противоречия (которыми являются логические противоречия и их не диалектические-логические противоположности ) характеризуются  отсутствуем потока материальной среды между этими не диалектическими противоположностями при РП=0.

Если между полюсными противоположностями с РП>0 есть последовательность не полюсных пар противоположностей, каждая из которых имеет свою разность потенциальных энергий рп(n), то очевидно, что РП равно и есть сумма всех рп(n), от рп1 до рп(n), то есть

      РП = рп1+рп2+ рп3+.....+ рп(n-1)+ рп(n).
            
Доказывается это следующим - например, для случая отсутствия "притоков", перепад высот(H) реки и ее расход (mg), определяют количество работы, которую создает река на участке (за время- Т, прохождения потоком этого участка) с этим перепадом высот и этим расходом,  и эта работа (за время- Т), равная разности потенциальной энергии потока (равная - mgH, при  скорости потока и давлении в нем, равными нулю, для конца участка) в начале и конце этого участка (являющиеся полюсной парой противоположностей), поглощается - потребляется, например, на  трение и подмыв  дна и берега и преодоления местных сопротивлений.  Таким образом, не полюсными противоположностями, в данном случае являются "начало участка" - "берега", "начало каменной местной гряды" - "конец каменной местной гряды", "начало участка"- "дно", а РП количественно равно сумме рп, соответствующих указанным не  полюсным противоположностям, определяющих сопротивления - местные и по длине :

Р(работа за время-Т) = РП( "начало участка" - "конец участка", равное mgH) =

рп1("начало участка" - "берега", равное mgh1) + рп2("начало каменной  гряды" - "конец каменной  гряды", равное mgh2) + рп3("начало участка"- "дно", равное mgh3).
Где h1+h2+h3 = Н, так как РП = mg*Н, для рассматриваемого случая, то есть при скорости потока и избыточным давлении в нем, равными нулю для конца участка, соответствующего впадению реки в большой неподвижный объем воды, когда  потенциальная энергия на входе участка (равная РП) расходуется вся на преодоление всех сопротивлений на пути "начало участка-конец участка".

Таким образом в настоящей работе и других работах автора, впервые доказательно показано, что РП, как проявление противоречия между полюсными противоположностями в системе ОГ, в которой полюсные противоположности есть классы -"собственники средств производства - не собственники средств производства" ( для системы ОГ с противоречием - классовой борьбой между ними ), есть результирующая всех противоречий в системе ОГ (см схему на рис 1), учитывающих  не только экономи­ческий процесс, но одновременно учитывающих и процессы соци­альные, культурные, научно-технические, в связи с тем, что эти процессы определяются и обусловлены, в том числе, человеческим фактором -  индивидуальными черта­ми и особенностями каждого человека в обществе, государстве, определяются, соответственно, наличием противоречий между людьми, определяемых их индивидуальными чертами и особенностями. Противоречия, между людьми, вызванные индивидуальными чертами людей, а также индивидуальными особенностями каждого человека создают в обществе, в том числе, не материальное, относящееся к  духовной жизни человека, так, например, процессы социальные, культурные, научно-технические идут на базе существующего материального потен­циала общества и одновременно создают новый потенциал (в том числе нематериальный), который приводит к дальнейшему росту материального потенциала общества, государства (напри­мер, увеличение социальных и культурных услуг и их качество, а также создание нового на базе научно-технических достижений, вызывает необходимый рост денежной массы и собственности в обществе) [ 3 ].

В полюсной паре противоположностей (собственники средств производства - не собственники средств производства) в системе общество государство  РП есть интегральное противоречие [1,2] всех противоречий в системе ОГ, то есть оптимизация РП в системе ОГ есть законами природы определенный путь оптимизации всех противоречий в системе общество государство.

РП есть интегральный параметр, таким образом, РП есть «ключ» к регулированию и оптимизации противоречий (путем оптимизации самого РП, через мониторинг и регулирование прироста накоплений С2 и С3 ).

В части понятия тождества противоположностей, учитывая что равенства между ними не должно быть, то есть по условию  необходима их борьба для обеспечения саморазвития и развития системы, понятно что тождество между противоположностями есть только тогда, когда есть постоянство результата их взаимодействия-- "Закон тождества противоположностей" (4) и этим результатом является постоянство РП, являющейся интегральной характеристикой борьбы, противоречия между противоположностями.
                                              

"Закон тождества противоположностей"  (4) системы соответствует двум случаям для моментов времени, когда РП есть постоянна, то есть равна одной конкретно величине:

1. тождеству противоположностей в их паре, в каждый указанный момент временного интервала, в котором РП=const. (минимальная длительность интервала выбирается и устанавливается как условие принятия тождества противоположностей в их паре);

2. тождеству пар противоположностей, в моментах времени с  РП= const, количественно равной (РП) во всех этих моментах времени.

Каждая пара противоположностей есть полюсная пара для соответствующей ей системы.
Например,  пара противоположностей  "женщина- мужчина" или "мужчина - женщина" есть полюсная пара, раздваивающая единое -- систему семья.

Приведенное  строго определяет в чем же конкретно содержится единство и одновременная борьба противоположностей, а также определяет когда наличествует тождество противоположностей, что  позволяет сформулировать четкие определения  :

1.Противоположности  диалектические есть то, что соответствует следующим условиям (необходимым и достаточным)  их действия  :
   1.1  делят единое ( раздваивая его ), тем самым противоположности есть едины;
   2.1  обеспечивают ( противоречием  между противоположностями - наличие  РП >0 ) выработку - создание работы, идущей на саморазвитие системы, что соответствует борьбе между противоположностями.

2.  Противоречие между диалектическими противоположностями, характеризует борьбу между противоположностями, есть  разность потенциальной энергии между противоположностями - РП>0 ;

3. Тождество  диалектических противоположностей есть постоянство результата их взаимодействия,  то есть значение РП>0 при тождественных противоположностях постоянно (работа системы равна постоянному значению за одно и тоже время).
 
Примечание.
1. Разность   потенциальных энергий (между противоположностями) - РП измеряется как разница накоплений  в единицах, например, в джоулях, в  денежных единица, в байтах,  итд .
2. Противоположности  есть необходимое для саморазвития, и, при необходимости, человечество должно научиться воздействовать на процесс их взаимодействия, как например, в части полюсов магнита человечество в своем саморазвитии и развитии давно познало как воздействовать на полюса магнита , чтобы при необходимости  регулировать  их взаимодействия--усилить или уменьшить возможности магнита.

Наличие  противоположностей обязательно требуется для саморазвития систем, без них  система лишается источника саморазвития и  постепенно стагнирует и  движется к  уничтожению.

Таким образом, учитывая сформулированные выше  определения для диалектических противоположностей  с  РП>0, формулирую определения логических противоположностей с РП=0 :

1.Противоположности логические  есть то, что соответствует следующим условиям (необходимым и достаточным)  их действия  :
   1.1  делят единое ( раздваивая его ), тем самым противоположности есть едины;
   2.1 имеют противоречие   (между противоположностями)  РП=0, то есть система с этими противоположностями не  вырабатывает, не создает работы,  борьба между логическими противоположностями равна нулю или отсутствует, вследствие чего система не саморазвивается.

2.  Противоречие между логическими противоположностями  характеризует наличие борьбы равной нулю между противоположностями, то есть  разность потенциальной энергии между противоположностями - РП=0;

3. Тождество логических противоположностей есть постоянно, так как постоянен  результат их взаимодействия - РП=0 (работа системы постоянна и равна нулю).

Разница, между диалектическими и логическими противоположностями, их  противоречиями (как и в общем, возможно гипотетическом случае, для ДРУГИХ - Не Диалектических противоположностей и их противоречий) и тождеством очевидно соответствует и есть в отличиях между п1,2,3, соответственно для диалектических и логических противоположностей (процесс мышления и познания, соответствует диалектическому противоречию мышления- ДПМ (3) и поэтому относится к диалектическим противоречиям с РП>0)

 

1. В Н Лебедев.
ГАРМОНИЗМ (от слова гармония) это общественный строй не капитализм и не социализм, о противоположностях, противоречиях и о общественно экономических формациях. Санкт-Петербург
Издательство Политехнического университета. 2011
ISBN 978-5--7422-3169-1
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/9/91.html.

2. В Н Лебедев Начала новой политэкономии. Издательство Политехнического университета СПБ ISBN 978-7422-4424-0 , 2014г    http://www.lebedev-v-n.narod.ru/

3  В Н Лебедев "Диалектическое, логическое и не диалектическое противоречие (новая классификация)" Свидетельство о публикации №214060800321 от 08.06.2014
  http://www.proza.ru/2014/06/08/321

4  В Н Лебедев "Закон тождества противоположностей" Свидетельство о публикации №214052202055 от 22.05.2014  http://www.proza.ru/2014/05/22/2055 

5. Лебедев В.Н. О некоторых (неизвестных) основах полит­экономического процесса (междисциплинарный подход). СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2010.
ISBN 978-5-7422-2635-2
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/7/index.htm 

6. © Copyright: Лебедев Владимир,  Противоположности (диалектические, логические - не диалектические) их единство ,борьба, тождество, противоречие и их определения (междисциплинарный подход) 2014
Свидетельство о публикации №214062100297   http://www.proza.ru/2014/06/21/297

 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Иванков

Ситуацию с противоречиями необходимо прояснить. До полной ясности.

Многие пробовали прояснить, а "воз и ныне там". Как говорится "много званных да мало избранных"...  

ФЛ не работает с противоречиями, в то время как диалектика работает.

Может это только кажется что фл не работает с противоречиями, поскольку не учитываете смысл фл - то, от чего она отталкивается и к чему стремится. Ведь, чтобы фл работала в действительности, необходимы возможности для её работы(правильной работы). А возможности могут быть как непосредственными, так и опосредствованными смыслами фл - в виде противоречивой связки сущего противоречия-непротиворечия и ему присущего самого по себе(диалектически-логического в фл).

3.Противоречие(логическое) - это то,что высказывается в речи...
4.Источник противоречия - недостаток информации.
5.Противоречие разрешается детализацией высказываний.

Но ведь "детализация высказываний" это тоже речь. И чтобы не путать её с речью пункта 3., наверное необходимо указать какая речь имеется в виду в пунктах 3 и 5. Иначе разрешение противоречия ничем не отличается от противоречия, т.е. будет бессмысленно говорить о каком-либо разрешении противоречия. А "недостаток информации" окажется всего лишь кажимостью источника противоречия, который вы будете принимать за действительный источник противоречия.
 

Аватар пользователя kivankov

Я большей частью не понял, что Вас смущает.

Ни у кого не встречал анализа противоречий, который бы меня полностью удовлетворил, потому пришлось сесть и проанализировать всё, что касается этого вопроса самостоятельно. Может быть не очень хорошо искал, спорить не стану. 

Считаю, что вопрос с противоречиями раскрыт очень хорошо. 
Если у Вас есть своё видение, опишите его подробнее, может быть в качестве отдельной ветки форума, обсудим.

Аватар пользователя Григорий

-Что такое диалектика (формальные основы диалектики)

Диа - расстройство

Лектика - вещание.

Цель диалектики, расстроить вещание. Внести деструктивизм, и не дать прийти к истине.

Аватар пользователя phil31

текст про "диалектику" вообще ниже всякой критики. то как автор обращается с предметом, напоминает басню Крылова про мартышку и очки. 

"Я действительно не знаю об определении противоречия от Гегеля".

ниже падать некуда. не знаешь - читай сначала книги, осмысливай прочитанное. не надо вываливать на головы людей всякую ахинею, ее и так уже слишком много.

Аватар пользователя Андреев

ниже падать некуда. не знаешь - читай сначала книги,

А вы знаете? Или только думаете, что знаете? Откуда вашв уверенность в вашем знании? Вы как-то его проверили на практике? Оно признано ученым сообществом? Или, это как говорится, научно-художественная само-на-деятельность? :)

Аватар пользователя Один

«Всем известно, что для того, чтобы получать правильные ответы, необходимо задавать правильные вопросы. Правильными же вопросы будут только в случае их постановки в рамках некоторой логики.»

«Мир устроен по физическим законам. Физические законы – отражение некоторой логики устройства мира.»

Физика - это наука о реальности. Наука о реальности - это не сама реальность, а наше представление о ней. 

Поэтому т.н. физические законы - это наше текущее понимание того, как устроен этот МИР, наша скромная попытка этого понимания. 

Аватар пользователя kivankov

Физика - это наука о реальности. Наука о реальности - это не сама реальность, а наше представление о ней. 

Поэтому т.н. физические законы - это наше текущее понимание того, как устроен этот МИР, наша скромная попытка этого понимания. 

Всё правильно, даже спорить не о чем.

Могу только добавить, что человек складывает свои представления о том, как устроен мир только на основе восприятия. Существование того или иного явления относительно. Существует (для человека) только то, что для него же проявлено. Поэтому устройство мира за гранью его текущего восприятия для человека и не существует.

Поэтому наше понимание того, как устроен мир никогда не будет отличаться от реальности. Потому что реальность для человека - это то, как реагирует мир на те или иные воздействия, воспринимаемые человеком. И если в восприятии человека всё укладывается в логичную систему и подчиняется строгим законам, то можно говорить и о том, что и мир именно таков.

Да, он таков только в восприятии человека. Но иным, не воспринимаемым (для человека), он в принципе быть не может. На основании этого я и делаю вывод о том, что физические законы – отражение некоторой логики устройства мира.

Потому и вопросы, которые мы ставим перед собой для понимания устройства мира, должны следовать некоторой выбранной логике. Сейчас в физике доминирующая логика - стандартная модель. Не факт, что во всём верная. И корректировки, и даже революции (смены логики) в познании бывали неоднократно и опрометчиво думать, что их никогда не будет в будущем.

Впрочем, с этим Вы и не спорите. Вы же прагматик! :)

Аватар пользователя Один

наше понимание того, как устроен мир никогда не будет отличаться от реальности. 

Только уточню, поскольку тут возможно разночтение. 

Отличен ли нет - это уже сравнение. Со сравнения начинаются измерения. smiley

Существующее текущее описание Мира всегда отличается от каждой субъективной реальности. Отличается даже тогда, когда у субъекта нет возражений о текущем, общепринятом описании этой реальности. 

 

Аватар пользователя kivankov

Бесспорно! Иначе бы не было новых открытий :)

Аватар пользователя Один

Спасибо вам и за вашу статью и за общение. 

yes

Аватар пользователя Андреев

kivankov, 11 Август, 2015 - 23:38

Физические законы – отражение некоторой логики устройства мира... можно с достаточной степенью уверенности говорить о том, что мир устроен по законам некоторой логики.

Диалектика претендует на знание законов устройства мира. Более того, на то, что её законы – это и есть законы, по которым устроен мир.

Более того, диа-лектика - это сама движущая сила и смысл бытия. Как вам отрывок из Хайдеггера и моя попытка его интерпретации?

...  Собирать по-гречески значит λέγειν. Собирать разнообразные вещи для Я и внутри Я значит, в среднем залоге, λέγεσθαι. Мыслящее Я собирает представленное, проходя через него. «Через что-либо» по-гречески значит: διά. διαλέγεσθαι, диалектика означает здесь, что в названном действии (процессе) и в качестве такого действия субъект производит свою субъективность: продуцирует ее.

 

Диалектика есть процесс продуцирования субъективности абсолютного субъекта и в качестве такого процесса — его «необходимая деятельность».

(ГЕГЕЛЬ И ГРЕКИ. Мартин Хайдеггер)

Диа-лектика – произведение Субьектом-Подлежащим (Логосом) из себя самого "субьектности" мира – невидимого подлежащего (эйдосов, логосов) – затем собирание (лектика) этого подлежащего, проявленного в видимых формах, в единую систему понятий-идей-смыслов – единый образ Логоса-Подлежащего.

Этот процесс разделения Единого на многое, а затем синтез разнообразного и много в Единый Образ Единого – это и есть ДИА-ЛЕКТИКА – «необходимая деятельность», скрытая движущая сила текучего мира, смысл его существования: собирание Единого, возврат к цельности и простоте Высшей Красоты и Истины. Это наша глубинная программа, сущность нашего разума, наша главная потребность как тварей разум-ных.

 

 

ВложениеРазмер
idealnoe.png 19.02 КБ
idealnoe.png 23.54 КБ
Аватар пользователя kivankov

Андрей, вынужден Вас разочаровать. Я в таких сложных материях ничего не смыслю. Для меня практически каждое приведённое Вами предложение содержит массу вопросов в отношении определений используемых понятий. Как говорится, нужно быть в теме. В результате не могу сказать ничего определённого.

Я для себя избрал то, что мне ближе и даже не пытаюсь объять необъятное :)

Аватар пользователя Виталий Иванов

Любопытно. Спасибо за тему.

К сожалению, не могу сейчас посмотреть всю статью. Извините.

Позволю себе привести ссылку на один из «Диалогов с самим собою».

«О диалектике». 1989.

http://www.proza.ru/2001/12/15-48

 

Одна из точек зрения на «круглую» истину.)

Аватар пользователя bravoseven

Владимир Ильич,

Но гегелевская философия также "тощая".

 Меня в философии интересует только гносеология и чуть-чуть эпистемологии. У Гегеля - только Наука логики и начало Феноменологии духа. В остальном я не так чтобы копенгаген, поэтому оценить нищету философии не возьмусь.

Математика не пошла вглубь онтологии и забираясь все выше (в опоре на "интуицию") в абстракции, все более удалялась от онтологического (сущностного) базиса.

 Мне кажется, "вглубь онтологии" должна идти не математика, а физика. Как бы глубоко ни зашла математика (например, в теории струн) без физики такое знание аподиктическим достоверным всё равно не станет. Пустые хлопоты.

А знания накопилось уже достаточно, чтобы сконструировать и представить в символе (геометрическом) сущностную триаду "бытие-ничто-становление" и в конечном итоге сконструировать "модель осознающей себя Вселенной" (В.Налимов), которая и будет основанием знания - "абсолютной идеей", "идеей идей".

 Надежды Налимова построены на песке. Триада "бытие - ничто - становление" не сущностная, а умозрительная. Чтобы быть сущностной становление в ней должно включать в себя и разрушение с разницей на гегелевское снятие (Aufheben). Тогда бытие в этой триаде с каждым шагом увеличивается, а ничто пропорционально уменьшается. Без этого абсолютный дух недостижим. Но второй закон термодинамики справедлив только для замкнутых систем, а наша вселенная как назло не замкнута. Поэтому Налимов вместе с другими адептами религии Абсолюта в пролёте.

Гуссерль "нащупал" верный путь

 Я его к сожалению знаю очень поверхностно. Пока не проштудирую как следует, высказываться не возьмусь. Спасибо, что напомнили.

Проблема же обоснования математики, подчеркиваю, СУЩНОСТНОГО обоснования математики остается не решенной.

 Ну так и проблема языка не решена. Обе упёрлись в проблему мышления. Так что, сначала логика, остальное потом.

У великих математических формалистов Н.Бурбаки хорошая идея – "материнские (порождающие) структуры"

 Так вот кто Хомского нехорошему научил! Спасибо, буду знать.

Аватар пользователя Victor_

Вот вы говорите:

диалектикой одного.....

но как такое вообще возможно, ведь просто очевидно что диалектика на одном как раз и заканчивается sad - куда как вернее диалектика целостного - тут понятно диалектика просто необходима. wink

PS

Вы только не обижайтесь на мое откровение для вас. smiley

Аватар пользователя kivankov

Я прошу и Вас не обижаться, поскольку Ваше откровение на меня действия не возымело :)

Заглянем в первоисточник (Лосев, "Бытие. Имя. Космос.", стр. 115, начало главы "Нечто, или одно сущее"):

Однако одно есть только начало диалектического пути; это — примитивнейший категориальный эйдос.

Таким образом, диалектика одного, это диалектика, начинающаяся с примитивнейшего категориального эйдоса, ничем не замутнённого смысла. "Не замутнённого" в том смысле, что в него никто ещё ничего не привнёс своего, субъективного, не замутил и не испортил его мыслями о "целостном" :)

А вот дальше уже идёт:

одно сущее есть некое целое, частями которого являются одно и сущее

Но наш анализ мы начинаем с одного, которое ещё не есть целое (этого мы ещё не знаем). Потому, условно, я эту диалектику и называю "диалектикой одного".

Аватар пользователя Victor_

Не спорю, вы совершили достойный ответ, но остался лишь пустячок для вас - описать механизм и логику как одно может стать чем то целостным к чему только и применима диалектика. wink

PS

Не могу не процитировать вас:

Заглянем в первоисточник (Лосев, "Бытие. Имя. Космос.", стр. 115, начало главы "Нечто, или одно сущее"):

 ну чисто: "Заглянем в первоисточник... Священное писание..." - а как же Диалектика? sad

PPS

И ещё:

одно сущее есть некое целое, частями которого являются одно и сущее

так всё же одно или Лосев сказал что одно и сущее? - по мне очевидно что одно отличается от одно и сущее на целое сущее. smiley