Что мешает вернуть логику в средние школы?

Аватар пользователя Кормин Михаил
Систематизация и связи
Логика
Социальная философия

Основанием для публикации темы послужила статья неизвестного мне блогера. Чисто по запросу яндекса. Выбрал более менее информативную публикацию после обсуждения моей темы

http://philosophystorm.org/formalizatsiya-logicheskogo-zakona-dostatochn...

с уважаемым мною КИН.

Как Иосиф Сталин вернул формальную логику в школы, а Никита Хрущёв вновь её отменил

Вот ссылка на первоисточник от которого я отталкивался.

https://zen.yandex.ru/media/melfm/shkolnaia-logika-stalina-5d9aff0c8f011...

Кратким изложением при наличии первоисточника неизвестного происхождения заниматься нет необходимости. А вот картинку из этой статьи вставлю.

Как все просто решалось в тоталитарные послевоенные годы. Возлюбил текущий вождь пролетариата логику, и директива налицо. Есть связь между тем, что в 1946 году логику в принудительном порядке ввели в средние школы, а в 1961 первым в космосе был советский космонавт, или нет, я утверждать не берусь? В точности так же как не берусь утверждать наличие связи, что через тридцать лет после того как Хрущев зарубил это начинание тоталитарного вождя, СССР исчез с географических карт? Возможно совпадение, а возможно нет. 

Меня интересует сам принцип привития шизы в средней школе. Чем, безсодержательная по своей сути, формальная логика отличается от математики? Для математики есть учебные часы уже в первом классе. Во втором мы, насколько помню в СССР, уже уравнения с иксами решали, чем огорчали родителей. В рублях они соображали повсеместно, а в иксах выборочно и ненадежно. 

Логика, это же не только умные диссертации, которые три человека прочтут, писать. Это навык отделять важное от второстепенного. Навык выстраивания алгоритма последовательности действий, который приводит к ожидаемому результату. Почему эту запредельно важную школьную дисциплину распылили на почучуть по всем остальным школьным предметам? 

В теории заговора я не верю. Но вот как не уверовать в этом случае? Логика мышления не менее важна чем  математика. Но у математики есть учебники для первого класса начальной школы. И учебные часы есть. А логику в социалистическом (ориентрованном на человека) обществе удалось вернуть в старшие классы средней школы всего на несколько лет, и то, по самодурной  прихоти тоталитарного вождя. Тут в Прокопенко с РенТВ уверовать впору. Инипленитяне в оглуплении человеков заинтересованы???? 

Есть у вас предположения, почему все происходит так, а не иначе, без мистики и тайных заговоров? 

 

Если кого обидел когда - простите великодушно. Есть пунктик. Я очень нервно отношусь к императивам, и уничижительной информации по поводу авторов и источников целиком, а не выборочно. Надеюсь в этот раз в моем разделе будут комментарии.

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

[Что мешает вернуть логику (диалектическую =?) в среднюю школу?]

Хороший вопрос!

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

Вот конкретно та логика которую ты продвигаешь Михаил Петрович, в школах вряд ли окажется. По крайней мере в ближайшем будущем. Давай я цитату из Беклемишева приведу.

Женская логика применяется к любым спорам, и поэтому вполне может случиться, что права каждая из спорщиц. Есть даже специальное выражение для обозначения подобной ситуации: «ты права по-своему». Такое положение, разумеется, не может иметь места, если правила вывода однозначны. Слова «ты права по-своему» следует понимать так: применяя правила вывода так, как ты это делаешь, ты окажешься права или из своих предпосылок ты делаешь вывод верно, но у меня они другие. Беклемишев

Закон разрешенного противоречия который ты продвигаешь ничего кроме усмешки в научных кругах пока вызвать неспособен. Не принято в научном мире так по хамски двигать древние камни на которых стоит наша цивилизация. Нет. если логика появилась в голове в процессе самообразования, то все возможно. Но в научном мире подавляющее большинство НС имеют за спиной курс логики, с зачетом и экзаменом. Еще одна цитата.

В женской логике каждое утверждение может быть не только опровергнуто, но и отвергнуто. Отвергая высказывание, вы признаете его бессмысленным и оставляете без внимания. Беклемишев

Вот если бы ты Михаил Петрович взялся опровергнуть Аристотеля, интерес к Диалектической логике возможно и возник бы. И то в качестве интереса к неведомой зверушке. Аристотель неопровержим. Его можно развивать, но нельзя опровергнуть. Но ты ж то Аристотеля отвергаешь. И отношение к себе рождаешь соответственное Полиграф Полиграфычу. 

Я кстати удивляюсь твоей выносливости. Выслушивать столько негатива и сохранять при этом человеческую порядочность (мои комментарии ты не разу не сносил) заслуживает с моей стороны искреннего уважения.

А есть кстати рецепты появления диалектической логики в средней школе? Первый шаг признания научным миром опустим. ( в это я не верю). Предположим признали. А дальше то что? Путину письмо писать? Чтобы он как Сталин стукнул кулаком по столу?

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Кормин

Закон разрешённого противоречия... ничего кроме усмешки в научных кругах пока вызвать не способен.

Как говорится "хорошо смеётся тот, кто смеётся последним"(в античные времена хорошо смеялся Демокрит). А "научные круги", лицезреющие кризис науки, хорошо смеяться не умеют, способны лишь на мелкие смешки и злорадствования по поводу существенных логических оснований, тех существенных оснований, которых не чужд был и Аристотель.

 

Аватар пользователя Кормин Михаил

Пока не понимаю на что здесь отвечать. Можно раскрыть существенные логические основания?

Аватар пользователя mp_gratchev

[Но ты ж то Аристотеля отвергаешь. И отношение к себе рождаешь соответственное Полиграф Полиграфычу]

Аристотеля я не отвергаю, а встраиваю в систему Элементарной диалектической логики.

Аристотель - это логический солипсизм. Как известно, солипсизм не опровергаемый и не отвергаем в отношении себя любимого.

А именно, мои выстраданные утверждения по умолчанию истинные, а им противоречащие чужие необходимо ложные.
Третьего не дано.
--

Аватар пользователя Кормин Михаил

mp_gratchev, 24 Июнь, 2020 - 12:00, ссылка

Аристотеля я не отвергаю, а встраиваю в систему Элементарной диалектической логики.

Нифига се встроил. 

Закон разрешенного противоречия. А ^ - А = 1

Закон неисключенного третьего А v - А = 0

Закон нетождественного тождества А -> А = 0

Отсюда яблоко яблоку рознь. Что дозволено цезарю, то не дозволено быку. Все звери равны, но некоторые из них ровнее других.

mp_gratchev, 24 Июнь, 2020 - 12:00, ссылка

Аристотель - это логический солипсизм.

Вот твой закон разрешенного противоречия и есть самый настоящий логический солипсизм. Какие правила себе выдумал по таким и думаю.

Мы с тобой в который раз про одно и то же говорим. Нельзя выкинуть из логики один закон и оставить все остальные без изменений. Это самореферентная теория. Опровержение всего одной аксиомы опровергает всю теорию целиком и полностью. Если сумма углов треугольника не равна 180 градусов, до свидания эвклидова геометрия. Если вместо закона запрещенного противоречия появляется закон разрешенного противоречия, то в нагрузку к нему имеется закон нетождественного тождества. И посадить Аристотеля в качестве зиц председателя уже не получится. Его логика ушла на свалку вместе с опровержением любого из законов логики. Это органическая система. Не механическая. Нельзя отрубить руку и отправить её сгончить в магазин за пивом. Никуда она не поползет. В который раз повторяю, ты предлагаешь остановить кровь из носа путем наложения жгута на шею. 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Кормин Михаил, 24 Июнь, 2020 - 13:27, ссылка

Нифига се встроил. 

Закон разрешенного противоречия. А ^ - А = 1

Здесь нет противоречия с логикой Аристотеля. Для логики Аристотеля не имеет значение, противоречат ли абстрактные суждения или это исключающие мнения убежденных оппонентов.

В самом деле. Конъюнкция имеет значение "истинно", если А=1 и неА=1. В живом совместном рассуждении оппоненты доказывают свою правоту до последнего аргумента и последнего довода (разумеется, шпага - последний довод короля).

На практике, для меня истинно "А". Для Вас истинно "неА".

Таким образом, в общем для Вас со мной диалоге взаимодействуют два истинных и, вместе с тем, взаимно исключающих суждения. 

Батут закона "разрешенного противоречия" работает: мы приводим доводы каждый со своей стороны. Разъясняем пошагово свои позиции. Опровергаем возражения. Это уже - диалектическая логика в процессе своего функционирования (велосипед не падает во время движения).

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

mp_gratchev, 24 Июнь, 2020 - 15:05, ссылка

Здесь нет противоречия с логикой Аристотеля. Для логики Аристотеля не имеет значение, противоречат ли абстрактные суждения или это исключающие мнения убежденных оппонентов.

В самом деле. Конъюнкция имеет значение "истинно", если А=1 и неА=1. В живом совместном рассуждении оппоненты доказывают свою правоту до последнего аргумента и последнего довода (разумеется, шпага - последний довод короля).

Давай Михаил Петрович еще раз, снова да ладом. Это для тебя конкретно лично противоречия с логикой Аристотеля нет. Ты даже смысла того, что такое формальное противоречие, не считаешь нужным знать. Для тебя любой антитезис - уже противоречие. А у Аристотеля это не так. У тебя Гегель балом в голове правит. А у него логика спекулятивная. Гегель - он почти что Горгий. Гениальный софист. Горгий конечно круче, по моему мнению, но это одного поля ягоды. Не знаю, читал ты мою переписку с Александром Леонидовичем, или нет. Давай я оттуда цитату закину, чтобы не повторяться. 

Пермский, 1 Июнь, 2020 - 07:20, ссылка

То есть важно владеть способом диалектико-синтетического рассуждения без его разложения на атомы ФЛ. Как автору художественного текста до фонаря ФЛ анализ его рассуждений, а важно владение приемами художественной речи. Вот в этом, по мне, смысл гегелевского спекулятивного мышления в его приложении к философскому дискурсу. 

Кормин Михаил, 6 Июнь, 2020 - 09:21, ссылка

Вот как к высокохудожественно речи, я к научным трудам Гегеля и отношусь. Вы же понимаете, что противоречием к ТЕЗИСУ будет НЕ ТЕЗИС, а не АНТИТЕЗИС как у него. 

Даже картинку вставлю из моей старой темы. 

не А это бесконечное количество противоположностей тезису А. А вот антитезис В это только часть не А, причем та, которая конкретно тебе в данный момент больше всего нравится. Поэтому я и говорю, что к твоему закону разрешенного противоречия в нагрузку прилагается закон нетождественного тождества. 

А вот это уже Горгий. 

«не-сущее есть нечто не-сущее»,

b. раз не-сущее каким-то образом все-таки есть, то не-сущее нисколько не менее сущее, чем само сущее

Принцип мистификации, которая наделяет нечто начинающиеся на НЕ правом существования один в один с Гегелевской. 

а вот это уже Аристотель.

"He-человек" не есть имя; нет такого имени, которым можно было бы его назвать, ибо он не есть ни речь, ни отрицание. Пусть он называется неопределенным именем, (потому что он одинаково подходит к чему угодно--к существующему и к несуществующему) Аристотель

Гегель конечно знал, что негативные понятия, это неопределенные понятия. Но ведь тезис это не понятие, а типа набор слов. Это кстати один из твоих аргументов в пользу спекулятивной логики. Если не читал нашу переписку. Очень советую. Пермский достойно оппонирует. По моему мнению, значительно эффективней чем ты, хотя база как и у тебя Гегелевская. 

mp_gratchev, 24 Июнь, 2020 - 15:05, ссылка

Батут закона "разрешенного противоречия" работает: мы приводим доводы каждый со своей стороны. Разъясняем пошагово свои позиции. Опровергаем возражения. Это уже - диалектическая логика в процессе своего функционирования (велосипед не падает во время движения)

Только формально это выглядит по другому.

A v B = 1

И то, только в том случае, если хоть твое А, хоть мое В окажется истинным. По сути это не закон, а трепотня. И формально это видно невооруженным глазом.

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Кормин Михаил, 24 Июнь, 2020 - 18:01, ссылка

Давай Михаил Петрович еще раз, снова да ладом. Это для тебя конкретно лично противоречия с логикой Аристотеля нет. Ты даже смысла того, что такое формальное противоречие, не считаешь нужным знать.

Смысл формального противоречия выражает закон непротиворечия:

["Оба утверждения "А" и "неА" не могут выполняться одновременно"]

С такой формулировкой согласны?

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

Согласен.

Аватар пользователя mp_gratchev

["Оба утверждения "А" и "неА" не могут выполняться одновременно"]

Равно, если я считаю, что А=1, то согласно закону непротиворечия "неА"=0.

Мой оппонент оценивает ситуацию симметрично, но с противоположным знаком. Разве не так? Это проблема. Она разрешается в совместном рассуждении (диалоге).

Такова простая схема элементарной диалектической логики. Что здесь сложного?

Школьников следует натаскивать на правильное ведение диалога с противоречием в исходных позициях. Но какой диалог может быть с учителем, который давит неподъемной массой своих знаний.

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

mp_gratchev, 24 Июнь, 2020 - 19:41, ссылка

Равно, если я считаю, что А=1, то согласно закону непротиворечия "неА"=0.

Мой оппонент оценивает ситуацию симметрично, но с противоположным знаком. Разве не так? Это проблема. Она разрешается в совместном рассуждении (диалоге).

Конечно же не так. Твой оппонент тоже мыслит в положительных терминах. В = 1 , неВ = 0. Для того чтобы узнать что такое неА ему нужно залезть в твою голову. И в диалоге вы уточняете чем твое неА отличается от его В. Не нужно делать из диалога змея горыныча с несколькими головами.

Это операция замены переменной 

A v B где В -> -А

Вообще никакого отношения к истине не имеет. Трепятся люди да трепятся. Нет тут никаких законов. Если символьный аппарат изменять, то я бы конечно был за то, что замена отрицательной переменной на положительную всяко приводит к аберрации сознания.

A v B где В -> -А = 0

Нельзя округлить отрицание до положительного. Это мистификация в стиле Горгия, или Гегеля.

И соответственно твой закон разрешенного противоречия формально будет выглядеть так.

A ^ B где В -> -А = 1

Только ты это фиг докажешь в научных кругах, потому что в формулах не соображаешь. И толку от этого закона, по мне, нет никакого. Хотя я могу ошибаться.

mp_gratchev, 24 Июнь, 2020 - 19:41, ссылка

Школьников следует натаскивать на правильное ведение диалога с противоречием в исходных позициях. Но какой диалог может быть с учителем, который давит неподъемной массой своих знаний.

А вот здесь я с тобой согласен. Иерархия убивает мышление. Если бы мы с моим преподавателем логики только на уроках встречались, ни фига бы я её не знал. А мы и выпивали вместе и девок клеили, и за логику поговорить время находили.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Ошибка в формулах с твоим законом разрешенного противоречия. Завтра подумаю и перепишу.

Аватар пользователя mp_gratchev

Кормин Михаил, 24 Июнь, 2020 - 20:14, ссылка

Конечно же не так. Твой оппонент тоже мыслит в положительных терминах. В = 1 , неВ = 0.

Это уже нарушение закона тождества. Изначально речь шла об "А". Ваше "В" нарисовалось с боку-припёку.

Ладно, пусть будет В и неВ. И Вы, и я чётко знаем, что означает символ "В". Только, в отличие от Вас,  твёрдо считаю, что В=0.

Будем выяснять, отчего такое резкое расхождение в нашем мировоззрении? Или разойдёмся на констатации выявленного противоречия, не углубляясь в детали?

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

mp_gratchev, 24 Июнь, 2020 - 21:12, ссылка

Будем выяснять, отчего такое резкое расхождение в нашем мировоззрении? Или разойдёмся на констатации выявленного противоречия, не углубляясь в детали?

Обязательно будем. Это больше чем все остальные комментарии в тему. Каким образом логика усвоенная через математические задачки влияет на голову, в явном виде показывает.

mp_gratchev, 24 Июнь, 2020 - 21:12, ссылка

Это уже нарушение закона тождества. Изначально речь шла об "А". Ваше "В" нарисовалось с боку-припёку.

О каком законе тождества ты говоришь? Закон разрешенного противоречия уже выкинул на свалку истории и закон тождества, и закон исключенного третьего вместе с Аристотелем. Основные три логические закона это одно и то же, просто с разных сторон. Выкинули один, и вместе с ним автоматически выбрасываются два другие. Ты как то желаешь чтобы 6 деленное на 2 не равнялось 3. А вот 2 помноженное на 3 осталось 6. Так не бывает. Теперь у нас есть закон нетождественного тождества. Твое А оно только твое. И неА тоже только твое. И чтобы узнать что такое твои А и неА мне нужно залезть в твою голову. Для этого диалог и затеяли. У меня есть только свои предположения что такое твои А и неА.  А пока я пользуюсь своими аналогами В и неВ. Причем в конкретно предлагаемых тобой обстоятельствах, мое В эквивалентно твоему неА. Вот и спорим до мордобоя, выясняем отношения. 

Это типа альтернативная логика. Как помесь геометрии Лобачевского с теорией относительности. Я только матаппарат оставляю практически без изменений. Но одно изменение все равно придется добавить. Запретить замену отрицательной переменной на положительную. В сегодняшнем матаппарате эта операция разрешена. Может поэтому он и врет безбожно, когда его семантикой наполняют.

А <=> -В = 0

Ты мне Михаил Петрович вот что расскажи. Чем по твоему различаются противоречие и противоположность. И где Антитезис Гегелевский обитает?

Аватар пользователя mp_gratchev

Кормин Михаил, 25 Июнь, 2020 - 07:17, ссылка

О каком законе тождества ты говоришь? Закон разрешенного противоречия уже выкинул на свалку истории и закон тождества, и закон исключенного третьего вместе с Аристотелем.

Эта Ваша гипотеза неверная. Закон разрешенного противоречия распространяется только и только на внешнее взаимодействие суждений Михаила Кормина и Михаила Грачева.

Но:

Противоречие во внутреннем строе суждений самого Михаила Кормина (как и М.Грачева), разумеется, запрещено. Поэтому-то и апеллирую к нарушению закона тождества Михаилом Корминым.

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

mp_gratchev, 25 Июнь, 2020 - 07:48, ссылка

Эта Ваша гипотеза неверная. Закон разрешенного противоречия распространяется только и только на внешнее взаимодействие суждений Михаила Кормина и Михаила Грачева.

Вот что мне в тебе нравится Михаил Петрович, это рабочий стопкран в голове. Как моя гипотеза может оказаться неверной, если я в собственной системе координат нахожусь. Это твои представления о моих вводах неверные, а для меня они верные. 

mp_gratchev, 25 Июнь, 2020 - 07:48, ссылка

Противоречие во внутреннем строе суждений самого Михаила Кормина (как и М.Грачева), разумеется, запрещено. Поэтому-то и апеллирую к нарушению закона тождества Михаилом Корминым.

Чтоб апелировать тебе нужно залезть в мою голову. Вот я тебе и показываю на конкретном примере какой логический солипсизм ты в народ двигаешь. 

Давай еще раз с начала. Внутренняя логика остается Аристотелевской. Твой закон разрешенного противоречия разрешает только считать истиной, то что в голову пришло. Так это и так, без всяких законов понятно. Незачем фундаментальные основы логики наизнанку выворачивать. Че то ты про Гегеля помалкиваешь. Давай я вопрос повторю.

Кормин Михаил, 25 Июнь, 2020 - 07:17, ссылка

Чем по твоему различаются противоречие и противоположность. И где Антитезис Гегелевский обитает?

Аватар пользователя mp_gratchev

Кормин Михаил, 25 Июнь, 2020 - 09:16, ссылка

Чтоб апеллировать тебе нужно залезть в мою голову.

Золотые слова. Они непосредственно относятся к Вашей, выражаясь полит-корректно, "гипотезе":

Гипотеза 1 Михаила Кормина

"Закон разрешенного противоречия уже выкинул на свалку истории и закон тождества, и закон исключенного третьего вместе с Аристотелем". (1)

Это у меня такое накопали? Но я такую чушь (извините, теперь уже без полит-корректности) нигде не писал и в голове не держал!

 

Таким образом,

что касается  "гипотезы 1", мне не нужно залезать к Вам голову. Гипотезу (1) Вы сами выложили на публику на тарелочке с голубой каёмочкой здесь:

http://philosophystorm.org/chto-meshaet-vernut-logiku-v-srednie-shkoly#c....

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

Михаил Петрович. Вот столько мне комплиментов наговорил. 

Давай по порядку разбираться. С картинками и видеоматериалами.

mp_gratchev, 25 Июнь, 2020 - 12:51, ссылка

Гипотеза 1 Михаила Кормина

"Закон разрешенного противоречия уже выкинул на свалку истории и закон тождества, и закон исключенного третьего вместе с Аристотелем". (1)

Это у меня такое накопали? Но я такую чушь (извините, теперь уже без полит-корректности) нигде не писал и в голове не держал!

Вот в том то и дело, что ты говоришь. А какие выводы из твоих слов следуют в голове не держишь. 

Имеется закон запрещенного противоречия (№16 на картинке).

А ^ -A = 0

В соответствии с законом де Моргана (№9 на картинке) он путем отрицания преобразуется в закон исключенного третьего.

А v -A =1 (№ 17 на картинке)

В соответствии с законом №23 на картинке дизъюнкция преобразуется в репликацию 

А <-  A

Которая наполняется семантикой как (А только если А), и по факту соответствует закону тождества. То есть все три основных закона традиционной логики надежно связанны между собой посредством формальных законов алгебры логики. Изменение любого из этих законов автоматически приводит к изменению других, поскольку законы алгебры логики формальны и не зависят от содержания.

Теперь попробуем ввести в систему твое ноу хау.

mp_gratchev, 19 Апрель, 2018 - 14:25, ссылка

Вернемся к нашему предмету. Имеем,

 Х^ ¬Х=0 *     (1) - закон Запрещенного противоречия

 Х^ ¬Х=1        (3) - закон Разрешенного противоречия.

На каком основании я должен выбрасывать закон Разрешенного противоречия? 

Тут либо либо. Либо вбросить закон разрешенного противоречия и оставить алгебру логики и Аристотеля традиционной логики в покое. Либо вбросить Аристотеля но сохранить алгебру логики. Либо не выбрасывать закон Разрешенного противоречия, но выбросить в утиль законы алгебры логики, которые автоматически изменяют закон исключенного третьего и закон тождества. Каким образом это происходит я тебе здесь демонстрировал.

Кормин Михаил, 24 Июнь, 2020 - 13:27, ссылка

Нифига се встроил. 

Закон разрешенного противоречия. А ^ - А = 1

Закон неисключенного третьего А v - А = 0

Закон нетождественного тождества А -> А = 0

Ты выдохни Михаил Петрович и кино посмотри.

Я же не говорю что ты глупец. У тебя пробел в образовании и то не по своей вине. Не считают нужным господа из министерства культуры алгебру логики в школьной программе иметь. Хотя она на порядок проще математики. И меня тоже пойми. Я как тот эксперт из киношки который не может игнорировать геометрию. Приятного просмотра.

https://youtu.be/vwfwTpDvPqw

Аватар пользователя mp_gratchev

Кормин Михаил, 25 Июнь, 2020 - 14:18, ссылка

Ты выдохни Михаил Петрович и кино посмотри. ...

Имеется закон запрещенного противоречия (№16 на картинке).

А ^ -A = 0

Картинка № 16 ни о чём не говорит.

Имеем, Ваше "А"=0 и "неА"=1.

Для оппонента прямо наоборот: "А"=1 и "неА"=0.

Что нашим собеседникам делать? Констатитировать противоречие и разойтись по своим квартирам?

Или всё-таки вступить в диалог?  Какой диалог? Воспроизвести прописные истины? Или ступить на неизведанную землю?

В формальной логике не рассматривают систему двух формул:

А ^ -A = 0    (1)

А ^ -A = 1    (2)

А именно эта система (1) - (2) описывает споры на какую-либо заданную злободневную тему. Отсюда видно, что и Аристотель на месте, и  закон непротиворечия никуда не делся. Плюс, работает Элементарная диалектическая логика.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Михаил Петрович, возможно я чего то не понимаю, но ведь Вы не договариваете. У вас в системе (1) - (2) нет ни истинности ни ложности, поскольку они содержат оценки, которые не могут быть ни истинными, ни ложными. Или я ошибаюсь? С точки зрения семантики это означает, что оба участника диалога должны отказаться от своих утверждений. Тогда какой смысл эти свои утверждения отстаивать/аргументировать?

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 25 Июнь, 2020 - 16:05, ссылка

Михаил Петрович, возможно я чего то не понимаю, но ведь Вы не договариваете. У вас в системе (1) - (2) нет ни истинности ни ложности, поскольку они содержат оценки, которые не могут быть ни истинными, ни ложными. Или я ошибаюсь? С точки зрения семантики это означает, что оба участника диалога должны отказаться от своих утверждений. Тогда какой смысл эти свои утверждения отстаивать/аргументировать?

У меня в системе (1) - (2) есть и истинность и ложность.

В законе непротиворечия всё очевидно: А ^ -A = 0    (1)

А=1, неА=0

А=0, неА= 1

В законе разрешенного противоречия: А ^ -A = 1    (2)

А=1 и неА=1; поэтому А ^ -A = 1

Возникает вопрос, с чего вдруг взаимно исключающие утверждения оказались одновременно истинными?

Ответ простой. Для каждого из спорщиков его тезис по умолчанию истинный. Иначе они  не вступили бы в дискуссию. Кто же будет защищать заведомо ложный тезис? (То есть, если не убеждён в его непременной истинности, то не станет выкладывать глубоко эшелонированные доводы и аргументы).

--

Аватар пользователя ПростаЯ

Да рассмотрите вы конкретный пример.

Пример.

Оппонент1:

А = "Эйфелева башня находится в Париже" = 1, т.е. истинно.

-А = "Эйфелева башня находится в Париже" = 0, т.е. ложно.

Оппонент2:

А = "Эйфелева башня находится в Париже" = 0, т.е. ложно.

-А = "Эйфелева башня находится в Париже" = 1, т.е. истинно.

Очевидно, что оппонент1 утверждает, что Эйфелева башня в Париже находится, а оппонент2 утверждает обратное - Эйфелева башня в Париже НЕ находится. Как оппонентам выяснить, кто из них прав? Да легко! Открывают гугл и включают поиск нужной информации. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Пример бесполезный. Никто в здравом уме не станет отрицать наличие Эйфелевой башни в Париже. Здесь нет проблемы.

Спор же с Корминым идет о применении формальной логики в проблемных ситуациях.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну возьмите полезный пример, проблемную ситуацию. В любом случае решать проблему на примере продуктивнее.

Возьмите пример с Богом.

Оппонент Грачёв: А = Бог существует = 1

Оппонент Кормин: А = Бог существует = 0

Одним словом, продемонстрируйте свою диалектическую простигосподилогику в действии. М?

Аватар пользователя mp_gratchev

 

ПростаЯ, 25 Июнь, 2020 - 17:45, ссылка

простигосподилогику

Спасибо за Ваше словотворчество.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

mp_gratchev, 25 Июнь, 2020 - 17:55, ссылка

Спасибо за Ваше словотворчество.

Рада, что Вам понравилось. 

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 25 Июнь, 2020 - 16:33, ссылка

У меня в системе (1) - (2) есть и истинность и ложность.

В законе непротиворечия всё очевидно: А ^ -A = 0    (1)

А=1, неА=0

А=0, неА= 1

В законе разрешенного противоречия: А ^ -A = 1    (2)

А=1 и неА=1; поэтому А ^ -A = 1

 У Вас нет системы пока оба участника диалога не отрекутся от своих убеждений. Типа вот так:

mp_gratchev, 25 Июнь, 2020 - 16:58, ссылка

Уважаемый Михаил Кормин!

Вспомните, пожалуйста, свои "золотые слова": Нельзя влезть в чужую голову. Всё, что Вы можете, - это создать лишь гипотезу.

 В переводе на русский это звучит так: "Допустим, что моё утверждение ложно, тогда ..." И посыпались аргументы за и против. То есть истинность и ложность перешли в статус гипотезы (стали оценками). А дальше согласно логической форме доказательства работает закон исключения второго. Или в ЭДЛ противоречие разрешать не надо вообще? Ну есть противоречие, и хрен бы с ним, есть-пить не просит...

Аватар пользователя mp_gratchev

 vlopuhin, 25 Июнь, 2020 - 17:21, ссылка

У Вас нет системы пока оба участника диалога не отрекутся от своих убеждений.

Убеждений нет только у андроида. У людей убеждения всегда есть.

А если нет сформировавшейся позиции по поднятому вопросу, то человек в здравом уме просто не полезет в дискуссию.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: дык это же если в здравом уме и его еще надо заиметь. Примерно так, как на это указал Гегель: "Истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы. Лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным". 

Аватар пользователя Кормин Михаил

Виктор приветствую. А чего у нас там Гегель про непознанное говорил. Существует оно или не существует? Можно конечно у яндекса спросить, но Вашим познаниям я больше чем железякам доверяю. 

Пытаюсь его логику формализовать (есть лазейка в алгебре логики), но отношение к непознанному узловой момент.

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 25 Июнь, 2020 - 17:48, ссылка

Убеждений нет только у андроида. У людей убеждения всегда есть.

Что бы стать человеком, необходимо научиться отрекаться, "окунуться" во всё дерьмо, которое в мире есть, или по другому "переспать со всеми софиями". Не отрекаются только боги, ну ещё деревья, говорят же "деревья умирают стоя". Как там в библии, типа "не успеет и петух прокукарекать, как предадите меня" :)

Аватар пользователя Кормин Михаил

mp_gratchev, 25 Июнь, 2020 - 15:27, ссылка

Картинка № 16 ни о чём не говорит.

Это говорит о том, что ты выбросил из своих рассуждений всю алгебру логики целиком и полностью. Я не могу пойти на такой отчаянный шаг. Мне образование не позволяет. Тебе отсутствие образования позволяет. Ты уж прости великодушно, но я лучше буду верить Аристотелю и тому же де Моргану. 

mp_gratchev, 25 Июнь, 2020 - 15:27, ссылка

В формальной логике не рассматривают систему двух формул:

А ^ -A = 0    (1)

А ^ -A = 1    (2)

 

Так может потому и не рассматривают, что эта система выдает полную стерильность познаний автора в области формальных записей. Тебе к чему эта формализация. Чтобы значимость своей ЭДЛ придать. Так в таком виде она как раз выдает твою полную некомпетентность. 

mp_gratchev, 25 Июнь, 2020 - 15:27, ссылка

А именно эта система (1) - (2) описывает споры на какую-либо заданную злободневную тему. Отсюда видно, что и Аристотель на месте, и  закон непротиворечия никуда не делся. Плюс, работает Элементарная диалектическая логика.

Если выбросить алгебру логических законов, то Аристотель на месте. И закон непротиворечия никуда не делся. Все каждый сам по себе. Но для меня такая логика недоступна. Возможно не только для меня. 

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Грачев. Картинка № 16 ни о чём не говорит. А именно,

Имеем, Ваше "А"=0 и "неА"=1. Для оппонента прямо наоборот: "А"=1 и "неА"=0. Что нашим собеседникам делать? Констатитировать противоречие и разойтись по своим квартирам?

Кормин. Это говорит о том, что ты выбросил из своих рассуждений всю алгебру логики целиком и полностью. Я не могу пойти на такой отчаянный шаг. Мне образование не позволяет. Тебе отсутствие образования позволяет. Ты уж прости великодушно, но я лучше буду верить Аристотелю и тому же де Моргану. 

Уважаемый Михаил Кормин!

Вспомните, пожалуйста, свои "золотые слова": Нельзя залезть в чужую голову (дословно "Чтоб апеллировать тебе нужно залезть в мою голову". Всё, что Вы можете, - это создать лишь гипотезу.

Только материалом гипотезы, служат уже Ваши собственные догадки и представления. На мой вопрос по теме Вы не ответили:

[Для оппонента прямо наоборот: "А"=1 и "неА"=0. Что нашим собеседникам делать? Констатитировать противоречие и разойтись по своим квартирам?]

К сожалению, ссылка на "Тебе отсутствие образования позволяет" свидетельствует лишь о Вашей готовности удалиться в раковину "своей квартиры", не разобравшись в проблеме.

 

Со своей стороны, не выбрасываю ни Аристотеля, ни алгебру логики. Всё остается на своих места. Только это никак не влияет на противоречие исходных тезисов.

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

mp_gratchev, 25 Июнь, 2020 - 17:10, ссылка

К сожалению, ссылка на "Тебе отсутствие образования позволяет" свидетельствует лишь о Вашей готовности удалиться в раковину "своей квартиры", не разобравшись в проблеме.

Михаил Петрович. Мы с тобой черти когда договорились называть друг друга на ты. Лень мне договор искать. Но он в твоей же теме есть. Просто я помню, а ты запамятовал. Я кстати кроме тебя на этой площадке только Олега на ТЫ называю. И удаляться в раковину "своей квартиры" у меня намерения нет. Хочешь разбираться - давай разбираться. 

mp_gratchev, 25 Июнь, 2020 - 17:10, ссылка

Со своей стороны, не выбрасываю ни Аристотеля, ни алгебру логики. Всё остается на своих места. Только это никак не влияет на противоречие исходных тезисов.

Я вот тебе ни разу ни говорил, что твои тезисы недостойные. С первых дней нашего знакомства говорю только о том, что формальные записи, которыми ты хочешь свои тезисы усилить топорные до ужаса. Выдают полную некомпетентность. 

mp_gratchev, 25 Июнь, 2020 - 17:10, ссылка

Имеем, Ваше "А"=0 и "неА"=1. Для оппонента прямо наоборот: "А"=1 и "неА"=0. Что нашим собеседникам делать? Констатитировать противоречие и разойтись по своим квартирам?

Оппоненты не сошлись во мнении (не в истине). Если два религиозных деятеля сошлись по поводу индульгенции, это говорит только о том, что родилась очередная секта. Истина то где? И правильно, по моему мнению, тебе Виктор говорит, что ты оперируешь оценками. Оценки в формальной логике пока не формализованы. А выбросить формализацию тебе гордость не позволяет. ЭДЛ тогда до статуса науки не дотягивает. Вот в этом и суть наших вечных прений. Я говорю слабенько, и отправляю тебя шишек на лоб у других оппонентов пособирать. Но лоб то у тебя крепкий, а отношение у меня к твоей доктрине (без формализации в которой ты не соображаешь) как было так и остается максимально лояльным.

mp_gratchev, 25 Июнь, 2020 - 17:10, ссылка

Вспомните, пожалуйста, свои "золотые слова": Нельзя залезть в чужую голову (дословно "Чтоб апеллировать тебе нужно залезть в мою голову". Всё, что Вы можете, - это создать лишь гипотезу.

Опять ты обобщаешь по неизвестным мне правилам логики. Если я говорю, что сумма углов треугольника равна 180 градусов. Это моя гипотеза? Или кроме того что собственные гипотезы выдвигать у оппонента другие способы ведения диалога есть? 

mp_gratchev, 25 Июнь, 2020 - 17:10, ссылка

Со своей стороны, не выбрасываю ни Аристотеля, ни алгебру логики. Всё остается на своих места. Только это никак не влияет на противоречие исходных тезисов.

Ну так если ты не выбрасываешь алгебру логики, то почему не пользуешься? На противоречие исходных тезисов эта алгебра никак не влияет. Алгебра бессодержательна хоть в логике, хоть в математике. Это чистая форма. Чем наполнишь, то и получишь. 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Кормин Михаил, 25 Июнь, 2020 - 18:10, ссылка

Оппоненты не сошлись во мнении (не в истине).

Оппоненты не сошлись во мнении на истину! А истина состоит в том, что у каждого из участников дискуссии равные права на свою трактовку истины. Для Остроградского записи Лобачевского выдавали полную некомпетентность последнего.

"С первых дней нашего знакомства говорю только о том, что формальные записи, которыми ты хочешь свои тезисы усилить топорные до ужаса. Выдают полную некомпетентность" - Мне любопытно,

в каких конкретно из моих записей ты усмотрел топорность?

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

mp_gratchev, 25 Июнь, 2020 - 20:39, ссылка

в каких конкретно из моих записей ты усмотрел топорность?

Михаил Петрович. У тебя как у профессионального боксера на философском ринге голова видимо отбита слегка.

mp_gratchev, 25 Июнь, 2020 - 15:27, ссылка

В формальной логике не рассматривают систему двух формул:

А ^ -A = 0    (1)

А ^ -A = 1    (2)

 

Я тебе гарантирую, что любой человек освоивший алгебру логики на твой оксюморон посмотрит скептически. Надо же типа до каких фантазий безграмотность довести может. Различать же нужно в каких областях знания решения принимаются, а в каких находятся. Это философия не лучшие годы видимо переживает, что здесь кто кого заболтает тот и прав. Но если залазишь в область самореферентных теорий, то махать творческой кисточкой нужно прекращать. Здесь Бендеровское  я так вижу, давайте спорить - не катит. Их всего три. И не раз я тебе уже перечислял. В геометрии, алгебре, и формальной логике апостериорные выводы не учитываются.  Это чистые, априорные  теории.

mp_gratchev, 25 Июнь, 2020 - 20:39, ссылка

Оппоненты не сошлись во мнении на истину! А истина состоит в том, что у каждого из участников дискуссии равные права на свою трактовку истины. Для Остроградского записи Лобачевского выдавали полную некомпетентность последнего.

Истина то здесь причем, тем более формальная? Ну и писал бы книжки о гносеологических правах граждан. Тока без формул. Даже новую дисциплину "Правовая гносеология" можно в научный мир в наше чумачечее время протащить. Вот там маши своей творческой кисточкой куда угодно. Если язык подвязан - прорвешься. Зачем лезть в области знания где каждое твое слово проверяется? И только ты этого не видишь, поскольку образованием не отягощен.  Лобачевский то видимо знал Эвклидову геометрию перед тем как свои записи отстаивать в научных кругах начал.

Я уверен что можно споры которые ты рассматриваешь и оценки формализовать. Только эту формализацию нужно в существующий матаппарат встраивать, а не рубить его под корень как ты. 

 

 

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Кормин Михаил, 26 Июнь, 2020 - 08:25, ссылка

Михаил Петрович. У тебя как у профессионального боксера на философском ринге голова видимо отбита слегка.

[mp_gratchev, 25 Июнь, 2020 - 15:27, ссылка В формальной логике не рассматривают систему двух формул:

А ^ -A = 0    (1)
А ^ -A = 1    (2)]

Я тебе гарантирую, что любой человек освоивший алгебру логики на твой оксюморон посмотрит скептически. Надо же типа до каких фантазий безграмотность довести может.

Перебор.

Чтобы сказать, что система двух формул оксюморон, не нужно предварительное изучение алгебры логики и классической формальной логики высказываний. Достаточно сослаться на закон непротиворечия традиционной логики.

Ибо не может одна и та же левая часть обеих формул одновременно быть и истинной и ложной.

Возникает вопрос: На каком основании, всё-таки, возможен выявленный оксюморон?

К сожалению, беда алгебры логики и математической логики заключается в том, что в этих дисциплинах категория "вопрос" не рассматривается. А любой человек, в силу природной любознательности и без освоения  Элементарной диалектической логики, непременно задастся вопросом об основаниях оксюморона.

Итак,

Без желания разобраться по существу (сразу ссылкой на "безграмотность") опускаешь себя ниже уровня К.Б.Н.(а).

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

mp_gratchev, 26 Июнь, 2020 - 10:24, ссылка

Без желания разобраться по существу (сразу ссылкой на "безграмотность") опускаешь себя ниже уровня К.Б.Н.(а).

Своей ссылкой на безграмотность, я тебе комплимент делаю. К.Б.Н. бы тебя в дурдом отправил в смирительной рубашке. Безграмотность лечится образованием, а не психотропными препаратами. И желание разбираться по существу у меня никуда не делось.

mp_gratchev, 26 Июнь, 2020 - 10:24, ссылка

Возникает вопрос: На каком основании, всё-таки, возможен выявленный оксюморон?

К сожалению, беда алгебры логики и математической логики заключается в том, что в этих дисциплинах категория "вопрос" не рассматривается. А любой человек, в силу природной любознательности и без освоения  Элементарной диалектической логики, непременно задастся вопросом об основаниях оксюморона.

Категория "вопрос" не рассматривается. Но ты то не вопросы задаешь, а законы меняешь. Причем самые основные и не один а сразу три. 

mp_gratchev, 26 Июнь, 2020 - 10:24, ссылка

Перебор.

Чтобы сказать, что система двух формул оксюморон, не нужно предварительное изучение алгебры логики и классической формальной логики высказываний. Достаточно сослаться на закон непротиворечия традиционной логики.

Ибо не может одна и та же левая часть обеих формул одновременно быть и истинной и ложной.

Лет двести назад твоя система действительно состояла всего из двух формул. Поскольку каждый закон логики был сам по себе. И твоя аргументация двухсотлетней давности смотрелась вполне себе обоснованной. Но математики устали ждать пока философы наговорятся и наполнили переменные вместо понятий числами, по аналогии со своей алгеброй. Алгебра логики оторвалась от семантики, но все логические законы традиционной логики теперь надежно связаны между собой. И действенность этой системы законов алгебры логики на ура проверяется в электрических цепях. 

Я тебе говорю, что изменяя один закон ты изменяешь сразу три и алгебра логики выдает чисто математические преобразования.

Кормин Михаил, 24 Июнь, 2020 - 13:27, ссылка

Нифига се встроил. 

Закон разрешенного противоречия. А ^ - А = 1

Закон неисключенного третьего А v - А = 0

Закон нетождественного тождества А -> А = 0

Потом выдаю эти же самые преобразования в словесной форме.

Кормин Михаил, 25 Июнь, 2020 - 07:17, ссылка

О каком законе тождества ты говоришь? Закон разрешенного противоречия уже выкинул на свалку истории и закон тождества, и закон исключенного третьего вместе с Аристотелем.

И слышу в ответ детский лепет, это не я, это ты.

mp_gratchev, 25 Июнь, 2020 - 12:51, ссылка

Это у меня такое накопали? Но я такую чушь (извините, теперь уже без полит-корректности) нигде не писал и в голове не держал!

У меня остается единственная гипотеза. Видимо Михаил Петрович не учитывает алгебру логики, которая связывает все логические законы в единую систему. Завис где то двести лет назад. Я проверяю эту гипотезу.

Кормин Михаил, 25 Июнь, 2020 - 16:31, ссылка

Если выбросить алгебру логических законов, то Аристотель на месте. И закон непротиворечия никуда не делся. Все каждый сам по себе. Но для меня такая логика недоступна. Возможно не только для меня. 

И что я слышу в ответ?

mp_gratchev, 25 Июнь, 2020 - 17:10, ссылка

Со своей стороны, не выбрасываю ни Аристотеля, ни алгебру логики. Всё остается на своих места.

Я делаю вывод, что Михаил Петрович все таки выбросил алгебру логики, поскольку не представляет что это такое. У него пробел в образовании. И это очень мягкий диагноз. По другим неклиническим причинам настолько глубоко запутаться невозможно. 

Я не знаю как еще объяснить, что формализация без образования - клоунада.

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 Кормин Михаил, 26 Июнь, 2020 - 11:40, ссылка

И желание разбираться по существу у меня (Михаила Кормина) никуда не делось.

Алгебра логики оторвалась от семантики, но все логические законы традиционной логики теперь надежно связаны между собой. 

Ну, да. Подходящим названием для этой надёжной связи будет: "логический солипсизм".

Алгебра логики одна и та же для двух логических солипсистов.

Разница лишь в том, что каждый из них считает свои утверждения по умолчанию истинными, а чужие противоречащие, следуя из алгебры логики, - необходимо ложными.

А вместе они образуют систему в движении взаимно исключающих утверждений, нацеленной на установление истины по существу.

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

mp_gratchev, 26 Июнь, 2020 - 12:32, ссылка

Алгебра логики одна и та же для двух логических солипсистов.

Согласен. Алгебра логики одинакова для любого мыслящего существа.

mp_gratchev, 26 Июнь, 2020 - 12:32, ссылка

Разница лишь в том, что каждый из них считает свои утверждения по умолчанию истинными, а чужие противоречащие, следуя из алгебры логики, - необходимо ложными.

Нет. С этим я не согласен. Вот так ."каждый из них считает свои утверждения по умолчанию истинными, а чужие противоречащие, подчиняясь алгебре логики - необходимо ложными". 

mp_gratchev, 26 Июнь, 2020 - 12:32, ссылка

А вместе они образуют систему в движении взаимно исключающих утверждений, нацеленной на установление истины по существу.

Это вот так, по моему нужно переписать. "А вместе они образуют систему в движении взаимно исключающих утверждений, нацеленной на установление доминирования".

 

Если мои правки, тебя не очень коробят, то такая постановка вопроса мне нравится. Возможно формализуем. Отвечай внизу. Места здесь мало уже. Я пока Бориса покусаю. Чето он в мою будку залез не по делу.

 

Аватар пользователя vlopuhin

Кормин Михаил, 26 Июнь, 2020 - 08:25, ссылка

Я уверен что можно споры ... и оценки формализовать. Только эту формализацию нужно в существующий матаппарат встраивать, а не рубить его под корень ... 

Вот тут меня сомнения одолевают. Всему виной пропасть между теорией и практикой (фундаментальной наукой и прикладной). Например, в информатике выяснилась никчемность знака "=", практически основного знака в математике. Какой смысл у этого знака? Равно, следует, или присвоить? Что значит равно? Тождественно, но не совсем? Так себе, слегка... Или что такое система? Например, уравнений. Это что, свалка такая математических выражений, в каждом из которых есть знак равно? Смысл здесь можно ненадо?

Аватар пользователя Кормин Михаил

vlopuhin, 26 Июнь, 2020 - 10:40, ссылка

Например, в информатике выяснилась никчемность знака "=", практически основного знака в математике. Какой смысл у этого знака? Равно, следует, или присвоить? Что значит равно? Тождественно, но не совсем? Так себе, слегка...

Вот здесь то у меня никаких вопросов нет. Программисту нужно достучаться до процессора. Процессор работает в двоичном коде. Это область алгебры логики, а не математики. В алгебре логики тоже нет знака равно. Пишут иногда в учебниках в виде наглядного пособия. А вот преобразования просто идут в столбик одна запись ниже другой. Знак эквивалентно только путает.

Вроде заработали извилины. Попробую женскую логику Формализовать, хотя терпеть ненавижу думать бесплатно.  Не факт что это то, что Михаил Петрович ищет, Зато логически непротиворечиво должно получиться.

Аватар пользователя vlopuhin

Кормин Михаил, 26 Июнь, 2020 - 12:05, ссылка

Попробую женскую логику Формализовать, ...

Бит Вам в помощь :) . Бит это такая абсолютно бессмысленная вещица, которую можно наполнить любым смыслом, прямо как точку числом. По сути информатика это учение о битах :)

Аватар пользователя mp_gratchev

Кормин Михаил, 25 Июнь, 2020 - 07:17, ссылка

Чем по твоему различаются противоречие и противоположность. И где Антитезис Гегелевский обитает?

1. Противоречие в ЭДЛ - отношение между высказываниями (утверждениями, суждениями). А противоположности - это члены упомянутого отношения. 

2. Предъяви сначала сам "тезис", а затем спрашивай про "антитезис"!

--

Аватар пользователя fed

В послевоенные годы при Сталине в школе кроме логики была еще психология. Сталин заботился о развитии советского человека, чтобы он был умным. Также при Сталине было частное предпринимательство. Хрущев его уничтожил.

Эти 2 учебника замечательные и их можно использовать сегодня. Я их скачал себе. Вообще, многие советские учебники были замечательными и еще пригодны сегодня.

Вернутся эти учебники в школу, когда сменится власть и идеология. Когда будут заботится о людях, а не о своем кармане.
 

Аватар пользователя Кормин Михаил

fed, 24 Июнь, 2020 - 05:47, ссылка

Вернутся эти учебники в школу, когда сменится власть и идеология. Когда будут заботится о людях, а не о своем кармане.

Мне вот кажется, что уровень дебилизма уже зашкаливает, причем по всему миру. То нефть по минус тридцать семь баксов на рынках торгуют. То полиция на коленях перед неграми стоит. Нормальный человек не может предположить, что нефть которую он купил по одному баксу за барель опустится ниже нуля, а в итоге просыпается с долгом в несколько миллионов. И препод университета штатовского который не освободил негров от экзамена тоже видимо не предполагал что его отстранят от преподавания и отправят в длительный отпуск. 

Судя по вашему предположению никогда логика в школы не вернется. Власть современная как шило на мыло менять. А с идеологией вообще швах. Старую развалили а новой не придумали. Маразм при этом крепчает. Печально.

Аватар пользователя АлександрРАМ

Ввести логику в средней школе мешает политика, власть не заинтересована в умном образованном народе. Гнилая власть заинтересована в тупом народе.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Ответ вроде напрашивается именно такой. Пока сам руководителем не побудешь. Ни одному руководителю тупой штат не нужен. Исполнительные нужны умной власти. Но это не то же самое что тупые. 

Аватар пользователя For

Кормин Михаил, 24 Июнь, 2020 - 13:06, ссылка

Ответ вроде напрашивается именно такой. Пока сам руководителем не побудешь. Ни одному руководителю тупой штат не нужен. Исполнительные нужны умной власти. Но это не то же самое что тупые. 

У меня напрашивается другой. Все зависит от цели. Если главная цель руководителя должность, власть, зарплата, а не результаты работы возглавляемого подразделения, то "сильно умных" ему в штате не нужно. Могут подсидеть, да и он на их фоне в глазах других подчиненных будет выглядеть слабо.  А если цель именно эффективные результаты труда, то чем умнее сотрудники, тем лучше. Чем быстрее они обучаются и развиваются.   Тогда и сам руководитель заинтересован чтобы на его место пришел более умный. Но для этого нужна иная идеология.

Аватар пользователя Кормин Михаил

For, 24 Июнь, 2020 - 15:58, ссылка

Все зависит от цели. Если главная цель руководителя должность, власть, зарплата, а не результаты работы возглавляемого подразделения, то "сильно умных" ему в штате не нужно.

С этим я кстати согласен полностью. И не только я. Отсюда ноги растут у антимонопольного законодательства, и восхваления конкуренции. Монополия начинает настолько быстро гнить с головы, и вырождаться, что этому давно стоят препоны. Не у нас конечно. У нас как было. Как одену партупею так тупею и тупею. Так и остается. И от идеологии это мало зависит, по моему мнению. От вызова среды зависит в большей степени, чем от идеологии. Есть вызов среды, значит будет эффективная организация. Закончились достойные соперники - привет подсиживание. Результаты работы подразделения оценить невозможно. 

Аватар пользователя Олан Дуг

Кормин Михаил, 23 Июнь, 2020 - 16:34

Есть у вас предположения, почему все происходит так, а не иначе, без мистики и тайных заговоров? 

Писать сразу набело опасно, можно сморозить глупость. Когда говоришь то, что думаешь - думай, что говоришь! Но...

Начав шлифовать свою мысль приходишь к ещё большему абсурду, типа "да пошла ты со своим утюгом..."

Поэтому, пишу сразу и набело.

Есть такая американская комедия - "Идеократия". Комедия так себе, о том как современный средний американец и проститутка в результате опытов по анабиозу попали в будущее.

И хоть фильм средний, начало я считаю гениальным.

Показали пару интеллигентов и пару "типичных представителей народа" параллельно рисуя их генеалогическое дерево потомков. Интеллигенты не оставили потомков, потому, что оставляли это на потом, а древо идиотов разрослось пышной кроной.

В результате подопытные средние люди из нашего времени выглядели гениями в толпе идиотов.

Закономерность проста и давно известна: беда развивает личность и объединяет, благополучие развращает личность и разобщает. Добавь сюда ещё наследуемые признаки и постоянные мутации.

Вывод? Война неизбежна. Фашизм вырастет из молодежных уличных банд. Они хотят битвы, и им их дадут. И логика тут не нужна (для масс). Управлять можно только эмоциями.

Логикой будут пользоваться правители, но всегда найдется мессия, который поведет за собой массы и заведет их в пропасть.

Лично мне повезло. Я родился после одной большой войны. Прожил свою жизнь в золотой век цивилизации и, скорее всего, не доживу до начала следующих времен великих потрясений.

Человек учится всему сам, когда жареный петух в зад клюет. Берия поступал просто: он собирал толпу специалистов, заносил их имена в список, ставил задачу (например, создать атомную бомбу) и говорил, что от решения задачи будет зависеть резолюция на списке - наградить или расстрелять.

А чтобы не сомневались, проводились показательные расстрелы.

 

Аватар пользователя For

Олан Дуг, 24 Июнь, 2020 - 13:23, ссылка

 

Лично мне вот это сочетание понравилось в плане логики:

1

Закономерность проста и давно известна: беда развивает личность и объединяет, благополучие развращает личность и разобщает. 

2

Лично мне повезло. Я родился после одной большой войны. Прожил свою жизнь в золотой век цивилизации... 

 

Аватар пользователя Кормин Михаил

Олег приветствую. 

Прямо в тему Гераклита. Война всего царь и отец всего. Заморочка в том, что глобальных войн не предполагается с наличием ядерного оружия. И монополии, типа США, начнут загнивать с головы. Что и видно на сегодняшний день. Ответ я считаю достойный 20 века. Но мы то доживаем в 21. 

Аватар пользователя Олан Дуг

Кормин Михаил, 24 Июнь, 2020 - 18:23, ссылка

Прямо в тему Гераклита. Война всего царь и отец всего. Заморочка в том, что глобальных войн не предполагается с наличием ядерного оружия.

Человек предполагает, а... случай располагает. Приветствую!

Об американских планах перехода на ядерные заряды малой мощности (до 500 килотонн) слышал? А война уже идет полным ходом (гибридная), причем весьма глобальная.

Хоть и живем в 21 веке, а корни проблем то в 20 тянутся.

Теперь о логике.

Логика есть наука о законах и формах правильного построения мыслей 

С. Н. ВИНОГРАДОВ и А. Ф. КУЗЬМИН   Л О Г И К А

УЧЕБНИК ДЛЯ СРЕДНЕЙ ШКОЛЫ   М О С К В А * 1 9 5 4

Против такого определения у меня возражений нет. Есть вопрос: что первично? Логика (алгоритм построения мысли) или наука о Логике?

Как родившийся ребенок постигает Логику мышления? Сам создает по реакции окружения на его действия, или изучая свод правил?

По К.Б.Н. получается, что всякий человек глуп, пока не изучит науку Логику.(Именно традиционную, хотя и сам признает её несовершенство).

Логические законы и формы, т. е. законы и формы правильного построения мыслей, являются общечеловеческими...  Если бы не было единых и обязательных для всех людей логических законов и форм, то люди не понимали бы друг друга 

Там же.

Т.е. люди мыслили логически и до появления науки Логики. И не все наши действия и высказывания понятны окружающим, т.е. логичны для них.

То, что меня К.Б.Н. считает глупцом, нисколько меня не оскорбляет. Меня многие считали таковым. И когда они так считали, как правило, я выигрывал.  Вопрос в том, что он пытается достичь? Расчистить поле от конкурентов? Создать нечто совершенное? Повернуть время вспять и возродить давно ушедшее? Я не хочу даже спорить с ним.

В 91 году я оставил работу и у меня появилась возможность уделить больше внимание семье. Начал с детей. Проверил их знания и ужаснулся их полному отсутствию. Стал с ними заниматься и столкнулся с полным неприятием знаний.

В конце концов они сказали, что у них в классе круговая порука и все приняли решение ничего не учить и не отвечать на уроках. А тех, кто выпендривается, всем вместе бить. Всех не выгонят, а за неуспеваемость накажут не их, а учителей. Решение нелогичное? А, по моему, железная логика.

Девять классов они закончили, и я забрал их документы из школы. Директор и завуч уговаривали меня не делать этого. "Вы понимаете, что в наше время без образования никуда..." - говорили они.

"То, что у вас творится, вы называете образованием?"- спросил я.

И я на год стал деспотом, организовав маленький концентрационный трудовой  лагерь домашнего масштаба. На следующий год и сын, и дочь с энтузиазмом принялись поступать учиться дальше. Дочка ограничилась лесным техникумом, а сын окончил колледж приборостроения, а потом заочно и институт. Они были единственные из класса, кто продолжил учиться.

Причина была в том, что в их классе собрались дети местной элиты уже весьма испорченные благополучием, а я организовал для своих большую беду семейного масштаба, выходом из которой было только получение знаний. Но это очень трудоемкий процесс.

Боюсь, что введя логику в школьную программу, вы столкнетесь с таким же механизмом неприятия, действующим по "железной" логике. 

А К.Б.Н.? Его логика рациональна, проста и выражается примитивной максимой:" Если вы такие умные, то почему строем не ходите?" (Хотя в реальной организации дел я следую многим его принципам и методам. Просто не довожу их до абсурда.)wink

Аватар пользователя Кормин Михаил

Олан Дуг, 24 Июнь, 2020 - 21:59, ссылка

Как родившийся ребенок постигает Логику мышления? Сам создает по реакции окружения на его действия, или изучая свод правил?

По К.Б.Н. получается, что всякий человек глуп, пока не изучит науку Логику.(Именно традиционную, хотя и сам признает её несовершенство).

Пирамидки складывает ребенок и логику мышления познает. В прятки играет, жмурки. Все это логика. Но свод правил тоже нужно знать. Желательно как таблицу умножения. Тогда слова в предложения будут не абы как складываться, а логически непротиворечиво.

А с Борисом (К.Б.Н.) мы в разных областях логики специализируемся, он в традиционной, а я в символической. Я кстати традиционную логику считаю безусловно полезной. Но утверждать, что человек который незнаком с модусами глуп, не возьмусь.

Олан Дуг, 24 Июнь, 2020 - 21:59, ссылка

Т.е. люди мыслили логически и до появления науки Логики. И не все наши действия и высказывания понятны окружающим, т.е. логичны для них.

Олег. Не зря же попытки вернуть философию на землю регулярно проявляются. Типа критерий истинности практика. Логика отвечает за соответствие реального результата ожидаемому. Успешный охотник - уже логик. И пофигу что он книжек умных не читал. У него крокодил ловится и растет кокос. 

Олан Дуг, 24 Июнь, 2020 - 21:59, ссылка

Причина была в том, что в их классе собрались дети местной элиты уже весьма испорченные благополучием, а я организовал для своих большую беду семейного масштаба, выходом из которой было только получение знаний. Но это очень трудоемкий процесс.

Боюсь, что введя логику в школьную программу, вы столкнетесь с таким же механизмом неприятия, действующим по "железной" логике. 

Преподаватели просто нужны грамотные. Даже Сталин с его железной рукой понимал что без квалифицированных кадров никуда, на несколько лет возвращение логики в средние школы растянул. А взять кадры неоткуда. Утопия моя тема. Так помечтать. Что когда нибудь долбодятлов которые по собственной недалекости себе и другим жить мешают поменьше станет. 

Олан Дуг, 24 Июнь, 2020 - 21:59, ссылка

То, что меня К.Б.Н. считает глупцом, нисколько меня не оскорбляет. Меня многие считали таковым. И когда они так считали, как правило, я выигрывал.  Вопрос в том, что он пытается достичь? Расчистить поле от конкурентов? Создать нечто совершенное? Повернуть время вспять и возродить давно ушедшее? Я не хочу даже спорить с ним.

Риторика - быстрая емкая речь. Тоже логика. Тока там истина мимо кассы. Горгиевская школа. Каждое слово - лож. Прав тот, кто эти слова более удачно в предложения сложит. Я вот Виталия Адрияша в сердцах за императивы пожурил. Он и спорить не стал. Обозвал меня самым умным и пошел восвояси. Хотя Виталий со всех сторон прав был. Нельзя познать общее не изведав специфичного. Нет смысла говорить о эзотерике без универсалий.

Это просто ресурс такой. Каждый в свою сторону внимание читателей тянет. у К.Б.Н просто знаний в этом бессовестном деле больше. С Борисом кстати в твоей теме у меня на повышенных тонах разговор был. Перефразируя Ленина. Каждый форумчанин только тогда чего нибудь стоит, когда умеет защищаться.

Ты нервы при отстреле троллей тратишь. А я не трачу. Практикуюсь в ужасной словесности. 

Аватар пользователя Олан Дуг

Кормин Михаил, 25 Июнь, 2020 - 10:44, ссылка

Пирамидки складывает ребенок и логику мышления познает. В прятки играет, жмурки. Все это логика. Но свод правил тоже нужно знать. Желательно как таблицу умножения. Тогда слова в предложения будут не абы как складываться, а логически непротиворечиво.

С таким суждением согласен, но... вопрос: Свод каких правил?

Понятно, что логика - это мышление по правилам, но правило правилам  рознь.

Допустим, правило - "Никаких правил" тоже правило.

Правило - это договоренность о порядке действий. Любой порядок действий образует закономерность процесса, а любая закономерность прогнозируема, т.е. зная логику вашего мышления можно предсказать ваши поступки, и, следовательно, управлять вами.

В процессе координации совместных действий - это необходимое и обязательное условие. Это если перед вами товарищ по совместному делу. А если враг, цель которого помешать вашему делу? Он постарается понять логику вашего принятия решений и направить ваши действия против вас самих.

Если вы не поймете логику его действий, вас ждет беда, но если вы поймете его логику и начнете действовать по иным правилам, чем мыслили до этих пор, то враг сам попадет в ловушку, которую он готовил для вас.

Как часто командующие, проигравшие сражения, жалуются, что противник воевал "не по правилам".

Любое правило - это договоренность о порядке действий.

Любая договоренность субъективна и чисто условна. Это не закон природы и её в любой момент может нарушить любой из участников договора.

Вывод: Когда опираешься на логику, будь осторожен. Тебя могут легко обмануть.wink

А Логик много. Сколько людей, столько и логик, и у каждого своя. У одних оригинальная логика выбора цели, у других субъективность оценки, у третьих логика обязательности императивов. Нет двух абсолютно похожих мышлений. 

А наука Логика - лишь классификация того общего, что свойственно правилам мышления, в единую систему.

Во! Получилось что-то фундаментальное. Сам не ожидал.cool

 

Аватар пользователя Кормин Михаил

Олан Дуг, 25 Июнь, 2020 - 22:17, ссылка

С таким суждением согласен, но... вопрос: Свод каких правил?

Всех существующих. И математическую логику, и традиционную логику, и логику софистики. 

Матлогика - самая глубокая, но сегодня пока самая бестолковая. Традиционная логика - самая строгая, но устаревшая (дискредитировала себя схоластикой). Логика софистики - простая и эффективная, но самая бессовестная. Где-то между ними и нужно найти свой путь непротиворечивого мышления.

Олан Дуг, 25 Июнь, 2020 - 22:17, ссылка

Допустим, правило - "Никаких правил" тоже правило.

Такого не бывает. Это заведомый проигрыш и в споре и в жизни. Даже у логики софистики есть правила. Я учить этому не буду, но они есть.

Олан Дуг, 25 Июнь, 2020 - 22:17, ссылка

Правило - это договоренность о порядке действий. Любой порядок действий образует закономерность процесса, а любая закономерность прогнозируема, т.е. зная логику вашего мышления можно предсказать ваши поступки, и, следовательно, управлять вами.

Тут два варианта. Зная мою логику, возможно кто то сможет управлять мной. Для этого он должен быть умнее меня. Но, зная мою логику, люди корректируют свои действия под меня, без моих усилий по управлению процессами. Что здесь выгода, а что вред, я сказать не берусь. 

Олан Дуг, 25 Июнь, 2020 - 22:17, ссылка

В процессе координации совместных действий - это необходимое и обязательное условие. Это если перед вами товарищ по совместному делу. А если враг, цель которого помешать вашему делу? Он постарается понять логику вашего принятия решений и направить ваши действия против вас самих.

Если с материалистической позиции смотреть, то умный враг сделает меня умнее. От врагов пользы не меньше чем от друзей. А если с религиозной, то врагов в принципе не существует. В любом случае от общеизвестных принципов пользы больше чем вреда. 

Олан Дуг, 25 Июнь, 2020 - 22:17, ссылка

Вывод: Когда опираешься на логику, будь осторожен. Тебя могут легко обмануть.wink

При всем уважении вывод спорный. Обмануть могут в любом случае, и когда опираешься на логику, и когда на неё не опираешься. А вот легко обмануть скорее того, кто на логику не опирается. 

Олан Дуг, 25 Июнь, 2020 - 22:17, ссылка

А Логик много. Сколько людей, столько и логик, и у каждого своя. У одних оригинальная логика выбора цели, у других субъективность оценки, у третьих логика обязательности императивов. Нет двух абсолютно похожих мышлений. 

Здесь скорее о мышлении, чем о логике. Если в Платоновской цитате заменить слово "кошка" на "логика"

"слово "кошка" означает некоторую идеальную кошку. Об этой одной "кошке", созданной Богом, и единственную в своем роде, возможно знание. Отдельные кошки разделяют природу Кошки, но более или менее несовершенно, являясь лишь копиями "идеи". Только благодаря этому несовершенству может быть много кошек". Платон

то стремление к идеалу логических построений убивает индивидуальность. Достаточно того, чтобы ожидаемый результат алгоритма мыслительной модели в большинстве случаев совпадал с фактическим. Совпадение в 100% убивает желание жить. Интереса нет. 

Олан Дуг, 25 Июнь, 2020 - 22:17, ссылка

А наука Логика - лишь классификация того общего, что свойственно правилам мышления, в единую систему.

Даже если это и так. Преподавание традиционной и математической логики в старших классах, а риторики в начальной школе, обойдется государству значительно дешевле чем содержание репрессивного аппарата ориентрованного на "защиту от дурака", если этих  дисциплин не преподавать. 

 

 

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Кормина Михаила  и не только.

 

Вы  пишете:

 «Что мешает вернуть логику в средние школы?… Логика, это же не только умные диссертации, которые три человека прочтут, писать. Это навык отделять важное от второстепенного. Навык выстраивания алгоритма последовательности действий, который приводит к ожидаемому результату. Почему эту запредельно важную школьную дисциплину распылили на почучуть по всем остальным школьным предметам? ...

Есть у вас предположения, почему все происходит так, а не иначе, без мистики и тайных заговоров? »

 

Отвечаю.

 

В Советском Союзе некоторые идеологи (и простые энтузиасты)  усиленно пытались поставить  свою пролетарскую (диалектическую) логику над  буржуазной (формальной). И для этого они всячески принижали значение традиционной логики (представителей этой логики частенько гнобили). И хотя с диалектической логикой у них почти ничего не получилось, но авторитет традиционной логики они «уронили» сильно. Настолько «уронили», что даже после падения советской идеологии уже никто из власть имущих и их окружения, и не вспоминает, что логика необходима  для образования людей, для формирования умных людей, для уменьшения количества быдла в народе.

 

Что же делать для возвращения логики в школы?

 

Первый шаг.

Необходимо поднимать престиж традиционной логики в обществе.

 (Вначале надо хотя бы отказаться от крайне неудачного названия «формальная» логика.)

Необходимо грамотно и компетентно пояснять людям действительное значение логики.

Примеры таких пояснений здесь:

 

1.  Основы умности – это основы традиционной логики.(2017).

http://philosophystorm.org/osnovy-umnosti-eto-osnovy-traditsionnoi-logiki2017

2.  Мифы о недостатках традиционной логики.(2017).

http://philosophystorm.org/mify-o-nedostatkakh-traditsionnoi-logiki2017

3.  Что незаменимо в традиционной логике?(2017).

http://philosophystorm.org/chto-nezamenimo-v-traditsionnoi-logike2017

4.  Диалектическая псевдологика.(2017).

http://philosophystorm.org/dialekticheskaya-psevdologika2017

5.  Чем можно заменить традиционную логику?(2017).

http://philosophystorm.org/chem-mozhno-zamenit-traditsionnuyu-logiku2017

.

Аватар пользователя mp_gratchev

К.Б.Н., 24 Июнь, 2020 - 13:40, ссылка

4.  Диалектическая псевдологика.(2017). http://philosophystorm.org/dialekticheskaya-psevdologika2017

Уважаемый Борис!

Ваша статья написана без учета наработок и развёрнутых жарких обсуждений диалектической логики на Философском штурме.

Вы мне напомнили правду-матку критянина Эпименида, долгое время пребывавшего во сне и спросонья, не разобравшись что почём, объявившего абсолютную истину на все века и народы.

Ваша критика целиком и полностью направлена на понятие диалектической логики "в широком смысле": в диамате. А что скажете о собственно диалектической логике как знании о правильных рассуждениях с включенным противоречием?

В частности, каковы Ваши соображения об Элементарной диалектической логике?

Здесь логический задор у Вас, по всему видно, иссякает.

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

К.Б.Н., 18 Февраль, 2019 - 13:02 

http://philosophystorm.org/chem-mozhno-zamenit-traditsionnuyu-logiku2017

Вот основные претенденты на замену традиционной логики:

1) Символическая логика;

2) Диалектическая логика;

3) Неформальная логика.

 

Я адепт как раз символической логики. Точек соприкосновения у нас немного. 

К.Б.Н., 24 Июнь, 2020 - 13:40, ссылка

Необходимо поднимать престиж традиционной логики в обществе.

 (Вначале надо хотя бы отказаться от крайне неудачного названия «формальная» логика.)

Я считаю название "формальная" логика очень удачным. Мы разные и это здорово.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Кормина Михаила  и не только.

 

1.  Вы пишете:

«Я адепт как раз символической логики. Точек соприкосновения у нас немного.»

 

Отвечаю.

 

Символической?

Так вы на этой теме про символическую логику рассуждаете?

Вот те раз!

То есть, вы только через несколько дней после публикации своей темы, почти случайно, уточнили таким образом  свою точку зрения?

Вы хотите,  что бы в школе преподавали символическую логику?

 

Кстати, а при  Сталине вводили традиционную логику (и психологию). Тогда зачем вы  этот пример притянули.

 

 

Я в своей оценке символической логики основываюсь на почти полной бесполезности символической логики в мировоззренческих рассуждениях, в рассуждениях на естественных языках.

Может, я чего-то не знаю?

Может, вы подскажете – как символическая логика помогает рассуждать на естественных языках?

 

2.  Вы пишете:

«Я считаю название "формальная" логика очень удачным. Мы разные и это здорово.»

 

Отвечаю.

Я очень хорошо обосновал – нелепость названия «формальная» для логики.

А вы сделали вид, что обоснований – нет.

Не красиво.

 

Хотя ваши слова «… Мы разные …» можно толковать так – вы просто не хотите втягиваться в дискуссию со мной.

Если так – так прямо и напишите.

Не буду  вам докучать.

Но буду считать ваши мировоззренческие позиции почти такими же слабыми, как и у Грачёва. И хотя критикуете вы его – правильно (но бестолково), но ваша позиция – чуть чуть лучше его.

.

Аватар пользователя Кормин Михаил

К.Б.Н., 26 Июнь, 2020 - 12:54, ссылка

Хотя ваши слова «… Мы разные …» можно толковать так – вы просто не хотите втягиваться в дискуссию со мной.

Если так – так прямо и напишите.

Борис! Вам нужно тренировать память. Я свое впечатление о Ваших умственных способностях уже составил, и менять его не собираюсь.

 

Кормин Михаил, 10 Март, 2020 - 13:40, ссылка

Борис. Спешу вас обрадовать. Ваше отклонение успешно лечат при помощи диспансеризации, и химических препаратов. Ответа не требую. Если задумаете продолжить общение, то готовьтесь к тому, что в следующий раз я буду не настолько вежлив как сейчас.

Это последнее вежливое предупреждение. Я люблю тренироваться в ужасной словесности.

К.Б.Н., 26 Июнь, 2020 - 12:54, ссылка

Но буду считать ваши мировоззренческие позиции почти такими же слабыми, как и у Грачёва. И хотя критикуете вы его – правильно (но бестолково), но ваша позиция – чуть чуть лучше его.

Позиция у меня возможно бестолковая, но язык острый и злой. Соответствует аватарке. Общаться на моей площадке я вам не запрещаю. Но обращаться лично ко мне настоятельно не советую. Это я к тому, что в шапочке к своим сообщениям меня лучше не упоминать. Вынужден буду ответить.

 

Аватар пользователя fed

К.Б.Н.,^ И хотя с диалектической логикой у них почти ничего не получилось,

Почему не получилось? Многое получилось. Именно благодаря этому и живет еще страна. Не совсем добили. До сих пор пользуются достижениями советского периода. 

Диалектическая логика делится на 3 части (по Ясперсу). Так вот первая, элементарная, была хорошо развита. Ориентация в мире по Ясперсу. Знания, примкнение науки и техники.

Вторая, средняя была также частично развита. Общественные науки и их применение. Законы общественного развития.

Третья, высшая или метафизика была почти не развита в марксизме. Истины религий.

Аватар пользователя For

Есть у вас предположения, почему все происходит так, а не иначе, без мистики и тайных заговоров? 

С моей т.з. логика в широком смысле означает систему закономерностей, которая получается посредством абстрагирования и выделения наиболее общих из различных выявляемых на практике ПСС.

Собственно она и нужна для построения ПСС-моделей, которые позволяли бы делать достаточно верные с т.з. практики прогнозы и выводы о причинах и следствиях, на основе зафиксированных ранее.

Так вот, эти ПСС-модели ( в т.ч. научные теории, идеологии) имеют тенденцию догматизироваться.  Вполне закономерно, потому что логично и формально выстраиваются исходя из текущих знаний и практики.  И если, допустим в естественных науках, с расширением области применимости этой практики возникают противоречия и волей неволей приходится перестраивать теорию заново под вновь обнаруженные факты, то в идеологиях и особо в "философских концепциях", ну и тем более в религиях, где сверить прогноз и полученные факты нет возможности, это так и остается догмой.

Вывод напрашивается такой, что любая теория и идеология должна постоянно развиваться и изменяться с учетом вновь выявляемых на практике закономерностей. Иначе со временем происходит разрыв с этой практикой и возникают те самые состояния, когда "говорится сверху" одно, но большинство уже понимает , что на практике происходит другое. 

К этому даже привыкают. Но это страшно тем, что как раз и порождает негативное отношение к идеологии, теории и логике вообще.  Люди любят обобщать. Мол теория сама по себе, а жизнь сама по себе.   А это, в свою очередь, дает дорогу разным "мессиям", политическим авантюристам и пр. которые используют закономерности эмоциональной сферы в личных интересах. Ну и приводит к разным формам развала построенных на идеологии систем.

Это так, кратко, пример "без мистики и заговоров".        

Аватар пользователя Кормин Михаил

For, 24 Июнь, 2020 - 15:35, ссылка

Собственно она и нужна для построения ПСС-моделей, которые позволяли бы делать достаточно верные с т.з. практики прогнозы и выводы о причинах и следствиях, на основе зафиксированных ранее.

Так вот, эти ПСС-модели ( в т.ч. научные теории, идеологии) имеют тенденцию догматизироваться. 

Сергей. Начали за здрасте, а дальше за упокой. Различать же нужно модели которые только для себя, и модели, которые для привития шизы. И те, и другие модели. Но которые для себя всегда на опыт опираются. А те которые для шизы прививания - со временем догматизируются. Не в модели дело, а в её применении.  Давайте я эту ремарку пока вставлю. Может с разницы в понятиях логика и идеология начать? Выводы конечно дело суровое и однозначное, но они у умных людей имеют возможность изменяться в процессе общения.

Аватар пользователя Дмитрий

Ваше негодование по поводу отсутствия в школьной программе логики можно понять. Казалось бы, изучение логики дисциплинирует ум. Однако на деле все всегда скатывается в зубрежку. Неужели вы думаете, что штудирование фигур и модусов силлогизма может что-то действительно изменить?

В любом случае, изучение естественных наук, математики, а в особенности геометрии может сильно способствовать развитию логического мышления.

А вообще, любое образование наиболее эффективно, если оно, во-первых, является результатом самостоятельных усилий учащегося, во-вторых, тесно сопряжено с практикой.

Аватар пользователя ПростаЯ

В любом случае, изучение естественных наук, математики, а в особенности геометрии может сильно способствовать развитию логического мышления.

Совершенно верно. Более того, как мне думается, школьный курс математики включает в себя и решение чисто логических задач.

Т.е. в отдельном предмете логики нет необходимости. По крайней мере, в школе.

Аватар пользователя Кормин Михаил

ПростаЯ, 24 Июнь, 2020 - 16:29, ссылка

Совершенно верно. Более того, как мне думается, школьный курс математики включает в себя и решение чисто логических задач.

Т.е. в отдельном предмете логики нет необходимости. По крайней мере, в школе.

А интегральным, дифференциальным исчислением, тригонометрией вы впрям ежедневно пользуетесь?

Вот если бы вы модусы порешали в качестве тренировки головы, то знали бы, что базу для силлогизма найти невероятно сложно. И не просто так Декарт докатился до Cōgitō ergō sum.

Вот если поставить во главу демагогию, когда плети что хочешь, все равно не помаете, то логика в школах не нужна. А в качестве тренировки мышления и прививки от мошенников, как отдельный предмет, вполне себе необходима. Математика и Геометрия способствуют развитию логического мышления. С этим я не спорю. Но ни у кого же не возникает желания изучать математику и геометрию в качестве приложения к физике например. Математика занимается количественными преобразованиями, геометрия пространственными, а логика качественными. Это разные теории, с различными символьными записями в том числе. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Кормин Михаил, 24 Июнь, 2020 - 19:36, ссылка

А интегральным, дифференциальным исчислением, тригонометрией вы впрям ежедневно пользуетесь?

А чё, это разве проходят в средней школе, НЕ высшей?

Вот если бы вы модусы порешали в качестве тренировки головы, то знали бы, что базу для силлогизма найти невероятно сложно. 

Ниччё НЕ поняла, но давайте порешаем ваши модусы ))) Предлагайте модус какой-нить.

Математика и Геометрия способствуют развитию логического мышления. 

Ну вот. Достаточно. Для среднего интеллекта, коих большинство. А логическое мышление одарённых детей развивают олимпиадными задачами. Не, в логике, как отдельном школьном предмете, нет надобности.

Аватар пользователя Кормин Михаил

ПростаЯ, 24 Июнь, 2020 - 20:41, ссылка

А чё, это разве проходят в средней школе, НЕ высшей?

Нам в девятом классе производные и интегралами преподавали. Тригонометрию в десятом. А вам возможно вообще не преподавали. Вам может танцы вместо этого преподавали. Ну или так преподавали, что память чистой осталась без проблеска воспоминаний.

ПростаЯ, 24 Июнь, 2020 - 20:41, ссылка

Ниччё НЕ поняла, но давайте порешаем ваши модусы ))) Предлагайте модус какой-нить.

Если прямо совсем ниччё, то здесь мои припарки бессильны.  Поздно пить баржоми. 

ПростаЯ, 24 Июнь, 2020 - 20:41, ссылка

Ну вот. Достаточно. Для среднего интеллекта, коих большинство. А логическое мышление одарённых детей развивают олимпиадными задачами. Не, в логике, как отдельном школьном предмете, нет надобности.

А одаренных, от неодаренных отбирают кто? Как раз средние - которых большинство? Как то вы очень элитарно на образование смотрите.

Аватар пользователя ПростаЯ

Кормин Михаил, 25 Июнь, 2020 - 08:41, ссылка

Вам может танцы вместо этого преподавали.

Не, танцы НЕ преподавали. Я бы запомнила.

Поздно пить баржоми. 

Ну как хотите...

А одаренных, от неодаренных отбирают кто?

Взрослые, разумеется - родители, учителя.

Аватар пользователя fed

ПростаЯ^ Т.е. в отдельном предмете логики нет необходимости. По крайней мере, в школе.

При мне уже не было в школе. Но я потом самостоятельно изучал логику и психологию. 

Логика тренируется при чтении литературы, классиков, изучении гениев философии.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Дмитрий, 24 Июнь, 2020 - 15:52, ссылка

 Казалось бы, изучение логики дисциплинирует ум. Однако на деле все всегда скатывается в зубрежку. Неужели вы думаете, что штудирование фигур и модусов силлогизма может что-то действительно изменить?

Почему казалось бы? Изучение логики как раз дисциплинирует ум. А вот то, что зубрежка и логика несовместимы, это нужно донести до преподавателей, которые логику преподают. 

Отвечу Ирине. Пофлиртую. Мы с ней редко общаемся. Она меня избегает. Но по сути там будут ответы и на ваши вопросы.

Аватар пользователя vlopuhin

У меня такой вариант ответа на вопрос: потому что во все времена преподавание логики широким массам заканчивалось революцией (vlopuhin, 21 Декабрь, 2018 - 04:53, ссылка ).

Аватар пользователя эфромсо

 

(притом, что целью революционэров оказывается отнюдь 

не развитие логики,  а жгучее желание поскорее избавиться от неё...)

 

Аватар пользователя Кормин Михаил

vlopuhin, 24 Июнь, 2020 - 17:40, ссылка

У меня такой вариант ответа на вопрос: потому что во все времена преподавание логики широким массам заканчивалось революцией

Согласен. Но ведь дело то не в революции самой по себе. Дело в том, что подчиненные стали умнее подчинителей. 

Логика рушит иерархии управления, если управленцы безнадежно отупели. 

Аватар пользователя Олан Дуг

Кормин Михаил, 24 Июнь, 2020 - 19:41, ссылка

Логика рушит иерархии управления, если управленцы безнадежно отупели. 

А тупеют они, как только достигнут гарантированного благополучия. Так рушились все империи.

Гарантированное благополучие достигается наличием богатства. А богатство для личности, подобно жиру в теле. Небольшое количество полезно для организма, а чрезмерные запасы... порождают только проблемы.

Аватар пользователя Реалист_Жизни

Олан Дуг, 24 Июнь, 2020 - 22:16, ссылка А тупеют они, как только достигнут гарантированного благополучия. Так рушились все империи.

Гарантированное благополучие достигается наличием богатства. А богатство для личности, подобно жиру в теле. Небольшое количество полезно для организма, а чрезмерные запасы... порождают только проблемы.

 Приятно читать, чёткие Логические Высказывания.

Я полностью согласен с этим.

Человек читает разные книги, и у него происходит собственное восприятие, о прочитанном, если он занимается Философией, и начинает синтезировать,то есть переделывать на свой собственный лад.

Философия-----Люблю Мыслить.

Логика-----Показывает Противоречия

Аналитика-----Анализируешь высказывания, других людей, из газет, из книг, из радио, из компьютера и так далее.

С помощью этой триАДОЙ, начинаешь вразумляться что с нами происходит.( Философия----Логика----Аналитика---)

Логика---показывает противоречия.  

Умный всегда учит.

Дурак всегда учит.

Земная жизнь, без дураков и умных не бывает.

Человек должен сам понимать, чем дурак отличается от умного.

Умный как надо делать---учатся у умного.

Дурак как не надо делать---учатся как не надо делать.

Депутат Ростовской обл. ехал пьяный ночью, а молодой парень стоял под красным светофором и депутат законадательного собрания врезался, машина в смятку парень на месте погиб. Когда приехала полиция, махал книжкой депутатской, я не прикосновенен.

Депутат, умный потому-что избрался в городскую думу,( у нас дураков не выбирают, одних умных выбирают), А стал дураком и убил не в чём не повинного человека.

В СССР прожил 31 год, а потом пошёл Восход Демократии.

Лично Я ходил на выборы, а потом меня осенило что ж получается, мы Всё время ждём Мессию, мы изберём депутатов или президента и так заживём хорошо.

Только депутаты себе зарплаты написали, столько сколько им вздумалось, и 75% пенсия от зарплаты,. А избирателям бальная пенсия, чем больше баллов тем больше пенсия.

У меня такой вопрос скромный, где учат писать законы Р.Ф.--в институтах или в университетах или в школе?

Кого Мы избираем, и что Мы от них хотим, они (депутаты умные) но становятся дураками.

А избиратели становятся кастратами, потому-что они могут орать что не довольны выбранной Властью.Давайте другие выборы.

Вот только интересно, чем отличается Хрен от Редьки.

Я в детстве читал, что в церкви мальчики пели очень хорошо, и их кастрировали, а по природе они оплодотворители, церковники нарушали природное естество, у них на первом плане господь бог.

А вы можете написать Закон Р.Ф. и для чего он служит.

А у нас какие Законы,---выходит из автомобиля пьяных и говорит Я отказываюсь проходить мед. освидет. Закон поощряет пьяниц.

У нас же Демократия должен быть  человеческий выбор, если не хочется проходить мед. освидет., то 25 лет тюрьмы без амнистии, Я думаю сразу побежали, дуть в трубочку или кровь сдавать.

У Закона, есть ограничения---например идёт дождь, а человек выбирает, что надо делать,из этого следует создаёт собственное Право.

Закон --это государственная система.

Я имею столько Прав, сколько Я имею, Право Правит Правом.

Законное право

Правовой закон.

Человек устанавливает лично для себя, садится пьяным за руль или нет, и получается Правовой закон.

А у нас что втюхивают, Правовое государство, а обязано быть Законное государство.

И обязана Власть Закона.

До Крыма Я покупал бананы, по 35 рублей, и мечтал вот бы бананы подешевели по 20 р. После присоединения Крыма, прихожу в магазин и бананы стоят 70 р., а потом 100р.,Я полностью отказался от банан, и целый год их не ел, и мне теперь стало Всё равно сколько бананы стоят, или тысячу, или миллион, потому-что Я не участник.

Кто садится трезвый за руль, им не надо беспокоится, что пьяные получат пожизненое лишение водительских прав, машина под пресс.

Человек стоит на остановке радуется жизни, и вдруг или пьяный или лихач сбивает на смерть, и начинают жалеть пьяных или лихачей.

Жизнь земная человеческая даётся один раз, другой жизни не будет.

Ну и напоследок: Сангвиники---Холерики----Флегматики----Меланхолики---есть чистые типажи , есть комбинации----Все люди разные и восприятие разное,----один видит одно, другой другое----Хотя жили в СССР учились по одним учебникам.

 

 

 

Аватар пользователя vlopuhin

Кормин Михаил, 24 Июнь, 2020 - 19:41, ссылка

Можно и так сказать, если под логикой подразумевать "правила правописания", которые здесь пропагандирует К.Б.Н. Но ведь революции бывают как снизу, так и сверху. А если логика это то, что связано с мышлением? Как говорил один из участников форума (axby1), мышление в общем случае алгоритмически невычислимо. Образно выражаясь, если массовую "думку" представить жидкостью с абсолютной текучестью, то такая "водица" найдёт себе дырочку :)

Аватар пользователя Олан Дуг

vlopuhin, 25 Июнь, 2020 - 03:46, ссылка

Образно выражаясь, если массовую "думку" представить жидкостью с абсолютной текучестью, то такая "водица" найдёт себе дырочку :)

Аналогия полная, т.е. действует одна и та же закономерность, но... сказав А, нужно говорить и Б.

Включаем диалектику (формулируем вопрос). Почему вода обладает таким свойством? Всегда ли "ношение воды решетом" бесполезное занятие (ничего не донесешь, вся вытечет)?

Ищем ответ. Такое свойство объясняется тем, что молекулы воды между собой не связаны. Каждая из них "ищет свой путь". Они могут реализовать свою индивидуальную свободу перемещения.

Вопрос: А когда не будет такой возможности? А такой возможности не будет если молекулы воды объединятся в одно целое - кусок льда. Тогда возможно не только носить воду решетом, но и грузить вилами, но называться это состояние будет уже по другому - лед.

Вывод:вода и лед, индивидуальность и коллективизм - это и есть единство противоположностей. И борьба между идеями коммунизма (коллективное владение средствами производства) и капитализма (индивидуальное (частное) владение ими) - абсурдна. Одни задачи могут быть решены только индивидуальными методами (режим самоизоляции) а другие - только коллективными (строительство большого больничного комплекса за неделю).

Будущее за разумным сочетанием коллективного и индивидуального. А такое сочетание всегда динамично и зависит от внешних условий.

Аватар пользователя vlopuhin

Олан Дуг, 25 Июнь, 2020 - 06:14, ссылка

Примерно так, только с водой всё предсказуемо, с идеями нет. Да и насколько "затвердеет масса" тоже ничего не известно.

Аватар пользователя Кормин Михаил

vlopuhin, 25 Июнь, 2020 - 03:46, ссылка

А если логика это то, что связано с мышлением? Как говорил один из участников форума (axby1), мышление в общем случае алгоритмически невычислимо.

Рациональное мышление по моему, все таки вычислимо. А вот импульсное, или как сейчас модно говорить клиповое нет. Но вот управлять теми кто мыслит клипово значительно проще чем теми кто мыслит рационально.

Аватар пользователя vlopuhin

Тут ещё важен результат. Строить дом это одно дело, требуется элементарная аккуратность и знания, доказывать теорему Ферма - другое. Что такое по Вашему рациональное мышление? Как делать открытия в науке на заказ?

Аватар пользователя Кормин Михаил

 vlopuhin, 25 Июнь, 2020 - 15:11, ссылка

Что такое по Вашему рациональное мышление? Как делать открытия в науке на заказ?

Элементарно. Берешь заказ и делаешь. Если по контракту нормальные суммы предлагают. Рациональное мышление имеет выделенку в область инноваций. Можно даже специализироваться на том, что делать невозможное возможным. Если есть заказ, давайте обсудим в личке.

Аватар пользователя fed

vlopuhin^ во все времена преподавание логики широким массам заканчивалось революцией

Да, была революция в 50-е, только она связана с космосом. В 1957 запустили первый спутник - начало космической эры, в 1961 полетел человек. Мы были первыми в мире по качеству образования. Да, это была революция в знаниях. Норберт Винер, отец кибернетики, когда приезжал к к нам, то сказал, что да, вы первые в теоретичской математике.

Аватар пользователя Сергей-Нск

Кормин Михаил, 23 Июнь, 2020 - 16:34

Что мешает вернуть логику в средние школы?

Всем известно (но никто этим не руководствуется), что корректно поставленный вопрос содержит в себе до половины соответствующего ответа. Все остальные вопросы "уводят" рассуждения в различные тупики и конспирологию, то есть в поиски тайных смыслов, которые высасываются из пальца сочиняются креативными, творческими личностями не с целью выяснить суть ситуации, а с целью людей посмотреть, да себя показать. При этом происходят бескрайние "размусоливания" совы по глобусу мысли по древу с бесконечным умножением сущностей.

Если ставить вопрос таким образом, как в заголовке, ответ напрашивается соответствующий : ЧТО-ТО (КТО-ТО) МЕШАЕТ, нужно только определиться, ЧТО (КТО) именно. Но вот некто из толпы резонно замечает: А ЗАЧЕМ...?

ПростаЯ, 24 Июнь, 2020 - 16:29, ссылка...

в отдельном предмете логики нет необходимости. По крайней мере, в школе. .......  Не, в логике, как отдельном школьном предмете, нет надобности

В науке о законах и формах правильного построения мыслей нужда возникает, если язык (речь) большинства индивидов социума сильно "отстаёт" от окружающей действительности, то есть не позволяет абстрагироваться до уровней, требуемых злобой дня. Возможно, именно такая ситуация сложилась (была замечена) после войны, которая "выкосила" активное большинство, уже имеющее жизненный опыт расстановки акцентов. Формальная логика не учит жизненному опыту, не учит мудрости, она учит лишь пониманию заведомо абстрактных вопросов и ответов на них. Логика без философии - "раздел" математики. Но и философия, которая изучается и преподаётся, также не учит мудрости, несмотря на название, она учит лишь распознаванию догм, различению кем-то когда-то выведенных выводов на основе тогдашних представлений о действительности. 

Поэтому, действительно, нужды в ЛОГИКЕ, как "школьном предмете" и ФИЛОСОФИИ, как "предмете институтском", нет совершенно. Кстати, года 3-4 назад я и сам задавался примерно таким вопросом и участвовал в такого рода "дискуссиях". И сам отстаивал "нужду" в этих "предметах". Но ситуация такова: знание "предметов" ЛОГИКИ и ФИЛОСОФИИ не ведут к адекватности осознания действительности, к этому ведут объективные рассуждения и отталкивание от представлений, соответствующих действительности, а не догмам или законам.

 

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну да, задача средней школы - познакомить с основными научными знаниями, чтобы мочь полноценно жить в обществе. 

Аватар пользователя Кормин Михаил

Сергей-Нск, 25 Июнь, 2020 - 12:01, ссылка

Поэтому, действительно, нужды в ЛОГИКЕ, как "школьном предмете" и ФИЛОСОФИИ, как "предмете институтском", нет совершенно.

 

Аргументация достойная. Но вот мы этажом выше с Михаилом Петровичем зазеркальные беседы ведем. Если бы он еще и Геометрию в школе прогулял, то на полном серьезе мне доказывал, что углов в треугольнике ровно столько, сколько он транспортиром намерил. А мои теоретические 180 градусов фигня полная. Если уж в средней школе дают теоретическую базу которая возможно в жизни никогда не понадобиться. То алгебра логики, и традиционная логика нисколько не отличается от настолько же теоретических алгебры и геометрии.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  всех.

 

Автор темы пишет:

«Что мешает вернуть логику в средние школы? Есть у вас предположения, почему все происходит так, а не иначе, без мистики и тайных заговоров?»

 

Комментариев на вопросы автора в первые же дни – много.

И что получается в результате многодневного обсуждения?

А получается - ТИПИЧНАЯ ТЕМА НА ФИЛОСОФСКИХ ФОРУМАХ.

Что типичного?

Типичным является то, что – тема забалтывается низко качественными рассуждениями (это я деликатно выражаюсь).

 

В основном, в тему встряли те, кто по логике неизбежно получит двойки, если проверить их знания.

 

Зачем учитывать мнение таких людей?

По-умному – не зачем.

 

Перечислю часть тех, кто на этом форуме не может адекватно оценивать логику:

 

Грачёв;

vlopuhin;

fed;

For;

Олан Дуг;

эфромсо;

Реалист_Жизни;

Сергей-Нск;

nikolaj;

Владимир К.

 

Не надо быть экстрасенсом, что бы предсказать – ничего толкового из обсуждения логики такими людьми - не выйдет.

 

(Все из вышеперечисленных даже и не знают – что вообще толкового может выйти из обсуждения подобных тем, даже приблизительно.)

 

Хотите конструктивных результатов  от  дискуссии, от общения?

Выбирайте тщательнее с кем общаться, и с кем вести дискуссию.

.

Аватар пользователя эфромсо

Паалегче, дяденька... что нелогично в моём комментарии?

Когда людЯм с начальных классов школы морочат головы

лабудой вроде Ваших камланий "ниачём" - у них вполне

естественно возникает желание "куда-то от этого деться",

а когда оказывается, что для успеха в общественной жизни

они сами обязаны таким же манером морочить головы себеподобным -

революция (уничтожение бессмысленных "устоев") - становится неизбежной...

Аватар пользователя Кормин Михаил

Борис. Это уже явный троллинг моей темы. Хотел оставить без внимания, но нельзя.

К.Б.Н., 26 Июнь, 2020 - 12:55, ссылка

Комментариев на вопросы автора в первые же дни – много.

И что получается в результате многодневного обсуждения?

А получается - ТИПИЧНАЯ ТЕМА НА ФИЛОСОФСКИХ ФОРУМАХ.

Что типичного?

Типичным является то, что – тема забалтывается низко качественными рассуждениями (это я деликатно выражаюсь).

Это моя тема, и мне решать, забалтывается она, или не забалтывается. 

К.Б.Н., 26 Июнь, 2020 - 12:55, ссылка

Перечислю часть тех, кто на этом форуме не может адекватно оценивать логику

Это типа список санитаров, составленный сбежавшим из Кащенко пациентом!! Не смейте оценивать умственные способности людей на моей площадке. Теперь я ваши конкретно тексты буду приводить в качестве примера грубейшего нарушения логики.

Сообщение ответа не требует.

Аватар пользователя Олан Дуг

К.Б.Н., 26 Июнь, 2020 - 12:55, ссылка

Хотите конструктивных результатов  от  дискуссии, от общения?

Выбирайте тщательнее с кем общаться, и с кем вести дискуссию.

Спасибо за список! Совет дельный. Мне только не понятно, что ж Вы, такой умный, к нам дуракам постоянно лезете. Общайтесь с подобными себе.

Мой принцип: Относись к людям (собеседникам) так, как ты хочешь чтобы относились к тебе.

Считаю, что и вы руководствуетесь тем же. Отлично. 

Здесь я гость и не волен распоряжаться, но, если заведу свою тему, буду просто удалять все ваши комментарии.

Долг платежом красен.wink

Аватар пользователя For

  К.Б.Н., 26 Июнь, 2020 - 12:55, ссылка

Вы пишите:

 

" В основном, в тему встряли те, кто по логике неизбежно получит двойки, если проверить их знания.

Зачем учитывать мнение таких людей? По-умному – не зачем.

Перечислю часть тех, кто на этом форуме не может адекватно оценивать логику:

... For;...

Не надо быть экстрасенсом, что бы предсказать – ничего толкового из обсуждения логики такими людьми - не выйдет."

 

Я отвечаю:

 

Поскольку написанные вами суждения претендуют на серьезные выводы, при этом не опираясь на аргументы и логику  вывода, можно сделать логичный вывод, об отсутствии в них логики. А так же сделать соответствующие предположения об их авторе. 

Видимо этим можно объяснить вашу последнюю фразу и только с ней согласиться.

Аватар пользователя mp_gratchev

Не надо быть экстрасенсом, что бы предсказать – ничего толкового из обсуждения логики такими людьми - не выйдет*. (1)

В формальной логике о рефлексии ничего не говорится.

В противном случае, перечитав (1), К.Б.Н. задумался бы: "А что будет, если (1) применить к самому себе, к К.Б.Н. (включить К.Б.Н. в число людей, с которыми толкового обсуждения не выйдет)?".

Вообще-то, формальная логика в принципе никакого обсуждения не предусматривает. Есть исходные аксиомы и жесткие следствия из них. Какое здесь может быть обсуждение? Алгебра логики приводит к однозначному решению!

 

_______________

*) (это я [К.Б.Н.] как спец по однозначности утверждаю), крылатые слова К.Б.Н. см. ссылка .

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

mp_gratchev, 30 Июнь, 2020 - 00:06, ссылка

Вообще-то, формальная логика в принципе никакого обсуждения не предусматривает. Есть исходные аксиомы и жесткие следствия из них. Какое здесь может быть обсуждение? Алгебра логики приводит к однозначному решению!

Золотые слова Михаил Петрович. Для увековеченья твоей ЭДЛ я даже специальную тему открыл. 

http://philosophystorm.org/sushchestvuet-li-nepoznannoe