Что есть "Я"?

Аватар пользователя Юрий Кузин
Систематизация и связи
Онтология

Помня слова С.Л.Рубинштена, что "каждое конкретное «Я» выступает как объект другого конкретного «Я», которое точно так же является объектом для меня. Здесь выступает реципрокное отношение, члены которого необходимо предполагают, имплицируют друг друга; объект для меня, для которого я сам являюсь объектом!" (151 с.67), - я не могу не возразить))) Моя идея прямо противоположна. Во-первых, "Я" - территория "Другого", который мыслит во мне и мной, расширяя мою поли-субъектность; во-вторых, "Другой" и "Я", со-присутствуя, расширяют субъектность каждого за счёт освоения в "ансамбле человеческих отношений" (Ильенков) нового репертуара и инструментария, - таким образом внутри субъекта обнаруживается разнонаправленность: центростремительное движение (объективация интенциональным сознанием бытия сущего, опредмечивание его в формах ноэмы и ноэзиса); центробежное движение (расширение субъектности "Я" за счёт распредмечивания объектов, конституирования их, как бытия, себя-самого-полагающего, т.е. обосновывающего себя собой же). Таким образом, запертому внутри социальных отношений "Я", детерминированному (ограниченному) "ансамблем", я противопоставляю поли-субъектность как родовую сущность "Я", основание которого зыбко, как текучий песок Сахары. И поли-субъектность эту я развил в своей концепции ДОМИНАНТЫ, которая, будучи сознанием индивида, полагает себя иерархией доминант, суб-доминант, субъект-объектных доминант (иначе говоря - чужих "Я" во мне, включая: интуицию, внесознательное, сверхсознательное, бессознательное и артефакты культуры).

Комментарии

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Я трансцендентно, другими словами его познание лежит за пределами возможностей нашего сознания. Поэтому можете говорить все что угодно, но к познанию Я это не приблизит вас ни на шаг. Все что вы говорите относится к Эго, которое противоположно Я.

Аватар пользователя Юрий Кузин

То, что Вы, говоря о "Я", называете "трансцендентным", непознаваемым, относится лишь к миру чистых идеи и абсолютных начал (души угодников, ангелы, бог), которые, вкупе с "Я", "Сверх-Я", "Другими", образуют поли-субъектность сознания, как я его понимаю.

 

Я выразил эту концепцию в топике "Метаморфозы". Вот его фрагмент: "В топике "Бог-кинематографист" я описал сознание, как поли-субъектность. Это значит, что ментальность не локализована в материальном теле человека (субстрате), а разложена по карманам: часть в "Я" (острие интенции); часть в "Сверх-Я" (артефакты культуры, образы коллективного бессознательного); часть в мире чистых, внеположных субъекту, идей (Начала Платона, презумпции "Другого", впервые описанные Левинасом, Бубером, Бердяевым, Шестовым, Бахтиным, Марселем, как "его" притязание на нашу субъектность, желание мыслить в чужом мышлении и чужим мышлением, в локусах и эксабайтах, которые, будучи приняты на постой субъектом, стремятся прижучить его своеволие. Наиболее важная часть ментальности, выпирающая из широких штанин пятернёй, сжатой в кулак - откровение, сотканное из душ святых угодников и ангельских чинов, - три триады: Ангелов, Архангелов, Начал; Власти, Сил, Господства; Престолов, Серафимов и Херувимов. А над ними - триипостасный Господь, явленный уму и сердцу через Божественный Глагол. И все эти лежбища, токовища, ареалы, ойкумены и биоты расквартированы в человеке. Человек - СОБОР, но и КИНОТЕАТР, набитый под завязку чужими субъект-объектными доминантами. Бог-кинематографист (Автор), демонстрирует публике фильм о своём зачатии, вынашивании и изгнании. Наше "Я" выступает попеременно: то актёром, то билетёром (сталкером), рассаживающим в темноте припозднившиеся парочки, то режиссёром, которому Автор доверил съёмку фильма по Его сценарию, чтобы увидеть со стороны, чужими глазами, сам Акт Родовспоможения. Луч света, бьющий из кинопроектора - толща явлений, поставляемых сознанию в формах ноэмы и ноэзиса, то есть идеального и реального компонентов интенционального переживания. Говоря проще, мы допускаем бытие чужой мысли в себе, на своей суверенной территории, где "посторонние" мыслят в нас и нами, а мы - в них и ими, что подкладывает свинью под представление о мозге, как субъекте авторского права))) Таким образом, субъект рождается из рутины, в актах, которые выталкивают на кончик пера мысль, чтобы представительствовать перед бытием сущего, - являть ему последнее слово о нём самом, истину в последней инстанции, которая ускользала от субстрата Аристотеля, пока Природа не выделила из себя амальгаму, чтобы та, став ЗЕРКАЛОМ, предъявила Мiру лик, а не рыло.

Аватар пользователя Юрий Кузин

Диалог о тексте на странице Философский клуб "Новый Декарт"

https://www.facebook.com/groups/264633867226871/permalink/763679653988954/

Sergei Goryainov

Вот этот треп к чему? С применение "птичьего языка"? Людям нужна такая философия? Однозначно-нет.. Засоряете группу. Философия-это понятный и откровенные разговор о мире и о человеке с людьми. А Вы несете всякую чушь "наукообразной" терминологией. Но, успокойтесь-это свойство всех новоглуповских философов. Пошла такая мода с немцев. По логике- пиши непонятно-за умного сойдешь. Часто проскакивает. Особо эта мода пошла с Гусссерля и его ученика неврастеника-нациста Хайдегера. Проскочило. Вот и пошла "писать губерния".

Юрий Кузин

Ваш краткий курс философии впечатляет))) а теперь по порядку: 1) птичий язык - дискурс: каждая парадигма обзаводится language, - его усваивают, пародируют, но не вырывают с корнем; 2) людям философия противопоказана, - философствуют маргиналы – те, кто прячутся в бочках, в садах Академии, в монастырских кельях, в университетских аудиториях; 3) засор - то, что я называю парадигматической инфляцией, избыточностью пропозиций и не верифицируемостью данных. В определённом смысле философия всегда работает с засорами, завалами, тромбами, которые шунтируют философы, чтобы восстанавливать кровоток; если к "новоглуповским философам" вы относите Гегеля, Канта Шеллинга, Фихте, Гуссерля и Хайдеггера, то кто же (по Вашему) - ума палата?

Аватар пользователя Эрц

зыбко, как текучий песок Сахары.

smiley

 Вот все эти словеса, они либо обозначают обьекты, т е "что" (не "кто", не субьекта-я), либо не обозначают ничего (полный "песок"smiley).

Методика-то поиска "я" достаточно простая: исследуем все, чем "я" НЕ является (хотя б потому, что "мое" - обьективное, не есть "я" - субьект). Вот когда ничего больше не останется (и можно убедиться что "я" - нет), можно заняться исследованием причин возникновения ИЛЛЮЗИИ этого самого "я".

Т е никакие словесные выкрутасы не смогут помочь в иной интертрепации вопроса "что есть я?"

Аватар пользователя Юрий Кузин

Т. е. никакие словесные выкрутасы не смогут помочь в иной интертрепации вопроса "что есть я?"

         Следуя методу Апофати́ческого богосло́вия (др.-греч. ἀποφατικός «отрицательный»), или негативная теология — богословский метод, заключающийся в выражении сущности Божественного путём последовательного отрицания всех возможных его определений как несоизмеримых Ему), Вы так и не уясните, - чем не является Ваше Я - даже выбрав все шурфы Вселенной в поисках кимберлитовых (алмазосодержащих) трубок. Долго. Неэффективно. Скажите без обиняков: "Я" - это...))) 

 

Аватар пользователя Андреев

Т е никакие словесные выкрутасы не смогут помочь в иной интертрепации вопроса "что есть я?"

Я - это автономная движущая сила моей психики и моего тела, способная сознавать и чувствовать себя отделенным от всего остального мира, и обладащим свободной волей, недетерминированной чужой волей или слепыми законамио природы.  

Аватар пользователя Юрий Кузин

Я - это автономная движущая сила моей психики и моего тела, способная сознавать и чувствовать себя отделенным от всего остального мира, и обладащим свободной волей, недетерминированной чужой волей или слепыми законамио природы.

         Блестяще. Но есть справедливые возражения))) Когда тело умирает, "Я" трепещет: каково оно - небытие? Тут то сознание и расплющивают детерминанты, как поваленные в грозу деревья. В рассказе "Леомпа" Олеша описал смерть, как - уменьшение власти, сужение горизонта, снижение автономии и увеличение числа обусловленностей. "Я" стремится к точке, у нулю. Вот-вот - и кто-то или что-то сотрёт его ластиком раз и навсегда. Так ли это? И где, скажите на милость, местопребывание "Я" после того, как его изымут из бытия, как просроченный сырок - с полки супермаркета?

Аватар пользователя Андреев

Юрий Кузин, 8 Февраль, 2019 - 10:22, ссылка

В рассказе "Леомпа" Олеша описал смерть, как - уменьшение власти, сужение горизонта, снижение автономии и увеличение числа обусловленностей. "Я" стремится к точке, у нулю. Вот-вот - и кто-то или что-то сотрёт его ластиком раз и навсегда. Так ли это? И где, скажите на милость, местопребывание "Я" после того, как его изымут из бытия, как просроченный сырок - с полки супермаркета?

Есть и другие описания смерти верующих людей, не говоря уже о святых, которые умирали с радостью и легкостью. Есть и не верующие, но просвещенные, которые принимали смерть очень спокойно - Сократ и Давид Юм, например. 

Когда "я" само пришпилило себя к материальному телу и миру, то смерть - это сужение горизонта его мнимой власти, а если оно всю жизнь стремилось, сквозь раздражающую и отвлекающую суету мира, пробиться к тишине, покою, всеведению и несомненнному Бытию, то такое Я будет испытывать "предсвадебное волнение". Жизнь меняется, что-то уходит, не совсем ясно будет ли это новое хорошим, но жизнь не кончается. 

"Все выше поднимаются ступени, ни на одной нам не найти покоя, мы созданы божественной рукою, для долгих странствй, не для вязкой лени. Быть может даже смерть, и гроб, и тленье - лишь новая ступень к иной отчизне. Не может кончиться работа жизни. Так в путь! И все отдай за обновленье!" (Герман Гессе. Игра в бисер.)

Аватар пользователя Эрц

Юрий Кузин, 8 Февраль, 2019 - 09:14, ссылка  Следуя методу Апофати́ческого богосло́вия (др.-греч. ἀποφατικός «отрицательный»), или негативная теология — богословский метод, заключающийся в выражении сущности Божественного путём последовательного отрицания всех возможных его определений как несоизмеримых Ему), Вы так и не уясните, - чем не является Ваше Я -

Идея верная, вывод НЕ верен: Как только мы бога (или "я") наделяем каким -либо обьективным свойством, мы попадаем на противоречие. (Так?) Т е, в случае с богом, у нас получается либо бог=ВСЁ, либо бог= субьект со сверхспособностями. А в случае с "я" - та же самая петрушка - либо словесные выкрутасы, что "я" есть я, либо "я" - нет, а есть это самое "ВСЁ". 

Андреев, 8 Февраль, 2019 - 09:41, ссылка Я - это автономная движущая сила моей психики и моего тела, способная сознавать и чувствовать себя отделенным от всего остального мира, и обладащим свободной волей,

Не катит.  Я - это автономная движущая сила моей психики... Это НЕ "Я" - это "МОЕ" улавливаете разницу. Психика, тело, свобода воли, сила... это НЕ "Я", это "МОЕ", "принадлежащее МНЕ", кто тогда такой этот "я"?smiley

Юрий Кузин, 8 Февраль, 2019 - 09:14, ссылка
Т. е. никакие словесные выкрутасы не смогут помочь в иной интертрепации вопроса "что есть я?"

  Юрий Кузин, 8 Февраль, 2019 - 09:14, ссылка        

Скажите без обиняков: "Я" - это...)))

Я - это (без обиняковsmiley): Набор "ментальных привычек", развивающихся согласно ПСС, основная из которых - выделение этого самого "я" из всего "остального".

Вопрос в термине "существование". Если рассмотреть его, как "выделение" восприятием субьекта, обьекта из "Всего", то первым таковым разделением как раз и является разделение я\остальное. Т е "Я" - существует только в таком виде: ум разделил Всё на я\остальное. А потом занялся дальнейшим делением "остального" на обьекты (т е они "существуют" точно так же "в уме"smiley). И вся эта лабуда, держится на ПСС, которые точно так же "существуют" в том же самом "уме".

Т е: Я и обьекты существуют? Ага, "существуют", НО КАК. (см выше) (т е как в том анекдоте: "но разве это существование..."smiley

Аватар пользователя Андреев

 Психика, тело, свобода воли, сила... это НЕ "Я", это "МОЕ", "принадлежащее МНЕ", кто тогда такой этот "я"?

В таких терминах я - это тот которому дано "мое". Если есть "мое", то есть и "я". У вас есть "свое": мысли, желания, тело, ум? Это ваши мысли?

Аватар пользователя Эрц

Андреев, 8 Февраль, 2019 - 17:50, ссылка

В таких терминах я - это тот которому дано "мое". Если есть "мое", то есть и "я".

 Тогда непонятно зачем Вы сужаете это "дано" до перечисленного Вами. 

У ВАс есть восприятие, в котором "дано ВСЁ", т е это всё "Ваше" ( в точности так же как перечисленные Вами тушка, психика и пр). А раз Вам дано ВСЁ (включая то, что Вы посчитали за "я"), то этому "я", там снова нет места. Я есть ВСЁ или (что точнее) ВСЁ -есть (а "я"- нет).

 

Аватар пользователя Андреев

Я есть ВСЁ или (что точнее) ВСЁ -есть (а "я"- нет).

Возьмите зеркало - в нем есть все, но оно не все. Так ведь?

Субьект - это тот, кому дано все, в том числе сознание и все, что в сознании отражается, воспринимается - внутреннее и внешнее. Но субьект - даже не сознание, а уж тем более, не все, что ему дано. Он не сумма восприятий, а хозяин всего воспринимаемого, в том числе и воспринимающего "механизма". И раз кто-то говорит "это моя мысль", "мои слова", значит он - субьект. И нечего его искать. Он внутри вас ("я есмь") и он перед вами (другой субьект, другой "я есмь").

Что вас здесь смущает? Вы хотите измерить субьекта линейкой, получить его спектральный анализ? Найти его пространственные границы?

Аватар пользователя Эрц

Что вас здесь смущает? Вы хотите измерить субьекта линейкой, получить его спектральный анализ? Найти его пространственные границы?

Эт не я, а ВЫ.smiley

Вы же (как мне кажется, с подачи Болдачева) смогли убедитьСЯ, что обьектов не существует? (иль мне только кажется?)

А теперь Вы собираете в кучку, эти несуществующие обьекты, чтоб из них склепать очередной обьект "я". Ну дык ведь обьектов не существует.

 Субьект - это тот, кому дано все, в том числе сознание и все, что в сознании отражается, воспринимается - внутреннее и внешнее. Но субьект - даже не сознание, а уж тем более, не все, что ему дано. Он не сумма восприятий, а хозяин всего воспринимаемого, в том числе и воспринимающего "механизма".

Вы думаете, что обозвав это "хозяином", Вы что-то улучшили в Вашем определении?smiley

Все обьекты "существуют" только в ВОСПРИЯТИИ, т е ЕСТЬ (не путать с "существует") только восприятие... вот оно и генерирует и "я" и остальную обьективность.

Т е как только Вы пытаетесь ткнуть пальцем в обьект, или набор обьектов, пытаясь выдать его за "я", Вы попадаете в нечто несуществующее. т е вся обьективность обусловлена Вашим восприятием. Восприятие необьективно, оно просто "есть".

И это оно, восприятие, создает иллюзию существования "я" и обьектов.

-----

А на счет нижеописанных различий моего и Вашего восприятия, дяк это всего лишь разница ПСС, приведших меня и Вас именно к данной (мне и Вам) ментальных привычек воспринимать именно "так". (ну и соответственно, чем больше разница в ПСС, тем больше субьективные различия восприятия).  

Аватар пользователя Андреев

Вы думаете, что обозвав это "хозяином", Вы что-то улучшили в Вашем определении?

Зачем улучшать хорошее? :) Есть "мое" - вы это не отрицаете. Значит есть хозяин - тот, кто говорит "мое". Если вы видите зеркало, в котором все отражается, то даже если это зеркало безгранично, но весь видимый в нем мир - это не мир, в котором находитесь вы, то это "мир зеркала", "его" мир. И коль существует отраженный мир зеркалА, то значит и существует отражающее зеркалО. Субьект - это тот, кому принадлежит "его" мир.

Все обьекты "существуют" только в ВОСПРИЯТИИ, т е ЕСТЬ (не путать с "существует") только восприятие... вот оно и генерирует и "я" и остальную обьективность.

А вот это верно. Субьект не является ни генератором сознания, ни творцом механизма восприятия. Он юзер, пользователь. А вся эта подлежащая под ним материально-биологическая и психо-физиологическая механика - это Глобальный поток "Материя-Воля-Сознание", который является единственной реальностью, единственной субстанцией. Субьект - порождение этого потока, но его ощущение автономности собственного бытия - это реальность, а не иллюзия. "Так природа захотела. Почему? - не наше дело. Для чего? - не нам судить."

Восприятие необьективно, оно просто "есть".

И это оно, восприятие, создает иллюзию существования "я" и обьектов.

Иллюзией называется то, что противоположно реальности. У вас иллюзия, что женщину распиливают, а реальность в том, что это фокус. Если существование обьектов и "я" - это иллюзия, то что тогда Реальность? Вы в ней находитесь? Кто-нибудь оттуда передавал вам привет? wink

Аватар пользователя Ветров

Лучше так, Андреев, субьект - это тот, в присутствии кого все молчат и падают на колени, чтоб головы им не поотрубали.
А все остальные просто его рабы.
Так лучше?
Ведь если Вы говорите о субьекте, и Вам голову не отрубили, значит это какой-то козел, а не субьект вообще.

Аватар пользователя Эрц

Андреев, 8 Февраль, 2019 - 23:01, ссылка

А теперь пересчитайте, сколько Вы попользовали в своем сообщении обьектов (того, что не существует), для обоснования существовании "я".smiley

Можете глянуть здесь, как это все должно выглядеть http://philosophystorm.org/obekt-subekt-soznanie-um-dobit-chtob-ne-muchitsya

Аватар пользователя Ветров

Нафига обосновывать какого-то "я"?!
Эрц, Вы меня в чем заподозрили?!
Чтоб я какого-то "уя" обосновывал?!
Ничего не понимаю. Вас, вернее.
Я у автора темы нашел умные мысли и задал ему вопросы. Если б тему открыл буддист или индуист, я б ее и смотреть не стал.
Я в буддизме нету. Там будды.

Аватар пользователя Эрц

Ветров, 8 Февраль, 2019 - 23:57, ссылка

Дык это не Вам было (движок здесь такой уродский).

На счет Вас я уже понял, что ОБОСНОВАТЬ вааще ЧТО-ЛИБО Вы не способны В ПРИНЦИПЕ.smiley Так, задать пару тройку вопросов (местами нетривиальных, надо отдать должноеsmiley), можете, но обосновать, явно нет.  

Аватар пользователя Ветров

Эрц, я услышал Ваше мнение.
В буддизме уже всё обосновал Будда.
Что я там вообще теперь могу обосновать, Эрц?! Я даже и не пытаюсь. Увольте.
В религиях никто никогда ничего не обосновывает.

Я обосновываю только в науке, но это не про Вас, Эрц.

Аватар пользователя Эрц

Ветров, 9 Февраль, 2019 - 22:10, ссылка

Я обосновываю только в науке, но это не про Вас, Эрц.

Вы никогда не видели научного обоснования? (похоже, даже не знаете как оно должно выглядетьsmiley). Попытаюсь обьяснитьsmiley

Ученый говорит: "Если.., то..." Но, это пытаетесь утверждать и Вы. А вот потом, начинается ОБОСНОВАНИЕ.smiley И начинается оно с "потому, что..." Собственно это и есть суть диалога, суть контекста этих самых "если.., то..." Дык вот именно эта часть ПОЛНОСТЬЮ отсутствует в Ваших сообщениях.smiley 

Кстати  Юрий Кузин, тоже не озабачивается этим самым "патамушта", нанизывает эти "то..." одно за одним, решив что это само-собой-разумеющееся, т е вопросы, а откуда это все взялось, типа неуместны.smiley

В буддизме уже всё обосновал Будда.

И снова мимо. Будда НЕ обосновывал. Он предлагал проверить (метод, технологию) на собственном опыте. Обосновывать начали (на основе опыта а5 же) после.

Аватар пользователя Ветров

Странно слышать все это Эрц мне, человеку, который уже 40 лет в науке.
Я занимаюсь в том числе рецензированием научных работ на соискание степеней, а также научных статей и монографий. Причём в разных науках.
Как Вы думаете, мне могли бы доверить эту работу, если б я не знал, как что-то в науке обосновать?!
Какой-то детский лепет, Эрц. Даже не знаю, как Вам отвечать.

А про Будду я сказал, его я рецензировать не могу. И буддизм тоже. Этим Далай-лама пусть сам занимается.

Аватар пользователя Эрц

Странно слышать все это Эрц мне, человеку, который уже 40 лет в науке.
Я занимаюсь в том числе рецензированием научных работ на соискание степеней, а также   итд...

Какой-то детский лепет, Эрц. Даже не знаю, как Вам отвечать.

 Дык нет ничего проще. Вместо, чтоб писать собственные (а5 необоснованные smiley) оправдания. Достаточно ткнуть МЕНЯ носом в любой из Ваших постов с ОБОСНОВАНИЕМ. Т е в тот, в котором Вы обьясняете "то..." через "потому, что..."

А про "рецензирование"... Будет свободное время, почитайте Хайнлайна "Число зверя", там есть пара страниц весьма показательных. Кстати там можно посмотреть "авторскую интерпретацию" зарождения ИИ, идею, и само по себе весьма художественное чтение (как в плане идей, так и в плане языка и сюжета).

Аватар пользователя Ветров

Эрц, я ж Вам уже третий раз повторяю.
Я буддизм не обосновываю.
Вы требуете от меня обосновать то, что в принципе не обосновывается. Буддизм - это мировая религия. В религиях теология, или буддология. И максимум того, что мог, я Вам уже сказал. Будда предлагал мне занять его место учителя. Я ему сказал, что не хочу. Вроде бы всё понятно. Да, Эрц?
Не хочу.
Вот всё, что могу Вам сказать в своё обоснование. Будда хочет, пусть и обосновывает. Спросите у него.

Аватар пользователя Эрц

Я буддизм не обосновываю.

И не надо. Попытайтесь обосновать СВОЕ видение (ну хоть чего-нибудьsmiley

Аватар пользователя Ветров

Я поясняю, чтоб меня понять, мозги нужно напрягать до предела, Эрц.
Ну, не виноватый я.
Может мне разъяснения подробные прилагать?
Так это ж никакого места не хватит.

Вот пример. Я автору задаю в этой теме конкретный вопрос с примером.
Ответить он не может до сих пор.

Аватар пользователя Ветров

Вот если Будда полезет в биологию или физику, и попытается там что-то обосновать, Эрц, я думаю все перья с него слетят, и ничего он не обоснует.
Если б мог, уже б обосновал. Не может.

В этой теме у автора в целом интересный подход. Правда, он мне пока не ответил.

Аватар пользователя Ветров

Мои посты кажутся, видимо, плохо понятными, Эрц, из-за того, что я чаще всего использую метафоричность и притчи.
Иначе, как я предполагаю, публика вообще ни хр..на не поймет. Но она и так плохо понимает. Увы. Но сложные и сверхсложные вещи я излагаю, трудно их понять. Но, что поделать.

Аватар пользователя Эрц

Ветров, 10 Февраль, 2019 - 23:23, ссылка
Мои посты кажутся, видимо, плохо понятными, Эрц, из-за того, что я чаще всего использую метафоричность и притчи.
Иначе, как я предполагаю, публика вообще ни хр..на не поймет. Но она и так плохо понимает. Увы. Но сложные и сверхсложные вещи я излагаю, трудно их понять. Но, что поделать.

 Сложные и сверхсложные, ВСЕГДА, сводятся к простым и сверхпростым. А весь фокус этого "сведения" и состоит в ОБОСНОВАНИИ этого процесса. Т е понимание "сверхпростой" ОСНОВЫ, приводит к разложению ее на более "мелкие", более сложные, более составные части, БЕЗ УТРАТЫ общего смысла (т е без непримиримых противоречий).

Вот если Будда полезет в биологию или физику, и попытается там что-то обосновать, Эрц, я думаю все перья с него слетят, и ничего он не обоснует.

Дык, снова фокус в том, что "вкус апельсина" не нужно "обосновывать" (т е моделировать), его достаточно воспринимать. Нет смысла его обосновывать для ВАС, кусайте сами. 

Аватар пользователя Ветров

Да, Эрц, с апельсином я так и поступаю. Это да, есть такое. С Буддой так не могу, козлёночком стану.

Что касается обоснования, Эрц, как могу, ну, не гений же я. Вы меня простите, я же стараюсь. Ну, не убедителен я для Вас, ну, всё, что могу. Я витаминов буду больше употреблять, хорошо?

Аватар пользователя Юрий Кузин

Андрееву

Субьект - это тот, кому дано все, в том числе сознание и все, что в сознании отражается, воспринимается - внутреннее и внешнее. 

         Дано - ох уж эта Болдачёвская детерминанта))) в топике "данность" я пытался поставить её на горох, отправить в чулан, но строптивица, отбыв наказание, вновь берётся за своё)))  Повторюсь, нет никакого "дано", есть: "предъявлено": "дано" без "взято" не приводит к "схватыванию", - о чём я уже писал))) Отсюда,  "дано" я превращаю в "пред-явлено", а вот "возьмёт" ли субъект явление, и как ухватит: нежно и бережно, грубо или небрежно - зависит от его способности к поступающему мышлению...http://philosophystorm.org/dannost-1

Феноменология, как я её вижу)))
/
Итог: "дано", взволновавшее форум, следует относить к субъект-объектному тождеству, которое, однако, различается в себе. Вот три его составных функции:
/
а) предъявление (то, что Болдачёв назвал "дано", и что, следуя его же логике, лишает субъект субъектности, поскольку превращает в объект пассивного восприятия), на самом же деле я имею ввиду предметы, явившиеся на пограничный пункт, к демаркационной линии, разделяющей субъект и объекты; здесь субъект и решает: какие явления впустить на свою суверенную территорию, какие придержать, а какие выдворить, как persona non grata;
/
б) взятие, - опредмечивание сознания, его объективация посредством перцепции и апперцепции (то, что Гуссерль называл продуктивной фантазией, - она изначально удерживает (anhaftend) восприятие, продуцируя распространение временных объектов (Zeitausbreitung);
/
в) воспроизведение, - извлечение из глубин памяти пережитого (то, что уже было однажды продуцировано, и что Гуссерль называл ретенцией, т.е. сознанием момента, который вот-вот миновал, только что был актуальным «теперь»); в широком смысле - это толща психической жизни: воспоминания, фантазии, воображение, эмоционально окрашенные идеи и представления;
/
г) доминанта (суб-доминанта) субъект-объектная доминанта, - субъект субъекта, острие интенции, актуальное бытие субъекта, завод по проектированию, производству и сборке стратегического продукта - смысла человеческого присутствия как бытия-вот, обозначаемого Хайдеггером как Dasein. Эта суб-доминанта, как верховная инстанция, и решает - что "взять" у "дано", как взять, сколько и в каком временном отрезке; будет ли "предъявленное" смешиваться с "воспроизведённым", чему отдать предпочтение и в каких пропорциях эти идеальные объекты станут со-присутствовать в потоке сознания - как единый мыслительный конструкт.
/
Таким образом, субъект - И ТОЛЬКО СУБЪЕКТ - решает: что актуально в момент "теперь": взятие или воспроизведение, их микс, или поток актов (рациональных и иррациональных), не имеющих отношения к данному переживанию в силу поли-субъектности сознания.

 

Но субьект - даже не сознание, а уж тем более, не все, что ему дано. Он не сумма восприятий, а хозяин всего воспринимаемого, в том числе и воспринимающего "механизма". И раз кто-то говорит "это моя мысль", "мои слова", значит он - субьект. И нечего его искать. Он внутри вас ("я есмь") и он перед вами (другой субьект, другой "я есмь").

         Хозяин ли? может, всё таки - наниматель, квартиросъёмщик, дольщик)))

         "Я есмь" самонадеянная презумпция.

         Я уже приводил пример со следователем и подозреваемым...

    Представим ситуации, когда следователь, пытаясь "отмазать" клиента, устраивает судебно-психиатрическую экспертизу, чтобы доказать, что на момент совершения преступления, подозреваемый был невменяем, а, следовательно, не может нести уголовную ответственность))) Главный аргумент - у бедолаги внезапно пропала личность, - разумеется под воздействием объективных внешних причин: рецидива реактивного психоза, наркотической зависимости (перебрал) и т.п. Вместо 8 лет тюрьмы, в случае признания его недееспособности, бандиту грозит 3 месяца психушки, откуда, "подлечившись", он выйдет, чтобы отомстить заявителю. К чему этот пример? Да к тому, что преступник представляет собой вязанку тех самых атомов, которые и совершили преступление. Заявитель полагает - осознанно. Следователь (сообщник) - в невменяемом состоянии. Спор, собственно, ведётся об одном: присутствовала ли личность (субъектность) в тех самых атомах на момент злодейства, или - отсутствовала, что позволило материи (телу) совершить противоправные действия, как бы, без умысла, машинально, под воздействием внешних сил: электро-магнитных, слабых и сильных взаимодействий и гравитации))) Вот и вопрос: когда атомы тела разумны, когда обусловливают субъектность, а когда - нет. Критерием истины не может быть наблюдение. И безумец и здоровый индивид действуют одинаково "нормально", руководствуясь установкой: рациональной или иррациональной (деструктивной)... Какой же атом в Природе мыслит, включен в процесс вербализации или коннотации, а какой "тупо" наворачивает орбиты? Где водораздел - между объектом и субъектом? Здесь и возникает различение, которое я назвал неконвенциональным мыслящим субъектом.

        Я говорил и повторюсь - субъектность обретается и утрачивается, - она принципиально не завершена и выступает как ДОМИНАНТА...

        Доминанта не соглядатай и не стратег, чего от неё ждут, а Калиф на час, - точнее, на долю сиюминутного "теперь", где она управляется потоком сознания, чтобы в следующий миг, насытив свою любознательность, препоручить роль верховного арбитра следующим доминантам, а по-сути - субъектам, расквартированным в сознании.  Доминанта, таким образом - со-мыслящая, со-чувствующая, со-действующая поли-субъектность. А сознание, выделившее внутри себя доминанту, как своего душеприказчика - континуум субъект-объектных доминант...

         Чувственность - лейтенант...Мышление - капитан...Доминанта - Полководец, поле боя и военная компания одновременно...

 

Аватар пользователя Ветров

Может ли в таком случае следователь в приведенном Вами кейсе ссылаться на Вашу доминанту, Юрий Кузин?
Учтет ли судья, что вина лежит не на бандите, а на доминанте?
Потому как получается уже три варианта.
1. Вменяем.
2. Невменяем.
3. Доминанта попутала.
Как с этим судье быть?
Например, в его круге общения доминировала мысль чувака замочить.
И эта доминанта и привела к тому, что чувака он, бандит, и замочил.
Как с этим быть?

Обязан ли был бандит быть вменяемым и не впустить к себе в душу предложение убить чувака, не смотря на доминанту?

Аватар пользователя Андреев

Моя идея прямо противоположна. Во-первых, "Я" - территория "Другого", который мыслит во мне и мной, расширяя мою поли-субъектность;

Если мое "я" - это территория другого, то как он может мыслить во "мне"? Это ведь его территория, значит другой мыслит на своей териитории, или на территории другого другого.  А если каждый мыслит не на своей территории, то ни у кого нет СВОЕЙ территории, никакой персональной субьектности. Нет границ между я и не-я, между другой и не-другой. Все вокруг колхозное, все вокруг мое, точнее все вокруг чужое. 

Помните: "Чей туфля?" А это чей рука? А чья голова? А чьи в этой голове мысли? :)))))

Нет если уж мое существует и некто другой "мыслит во мне и мной, расширяя мою поли-субъектность", то неизбежно должно быть "я" - зона абсолютной автономности и субьектности, противолежащей всему, что не "я". Моя рука - это тоже я, и в первый момент, если я ее увижу отрубленной или оторванной на земле, я буду чувствовать раздвоение личности, ощущение не просто потерянной части тела, а гибели части моего "я", моей личной смерти в этой руке.  

А как я могу представить свою душу в чужом теле, или просто вне своего тела? Я - это единство моего тела и души, индивидуальность и независимость моего духа-субьекта-личности, качественно и существенно отличные от всего мира и от всех других субьектов и обьектов этого мира. 

Аватар пользователя Юрий Кузин

А это чей рука? А чья голова? А чьи в этой голове мысли? :)))))

         Рука моя, но только после того, как включена в процесс объективации и опредмечивания, - до этого момента рука, равно, как и тело, субстрат - такой же внеположные субъекту, как река, гора или сила тяжести. Сверля гору в поисках алмазов, перекрывая реку, чтобы плотина обрушивала поток на лопасти турбин, преодолевая гравитацию с помощью ракетного двигателя, субъект расширяет свою субъектность за счёт деятельности и техники (инструментального оперирования с объектами). Таким образом, субъектность размыта, она проблематична, она - обретается и утрачивается. Поли-субъектность - и территория и форма существования "Я", - его лежбище, токовище, ареал, ойкумена, биота)))

Аватар пользователя Юрий Кузин

А как я могу представить свою душу в чужом теле, или просто вне своего тела?

         В топике "Мысль" я, кажется, ответил на Ваш вопрос)))) (http://philosophystorm.org/mysl-1)

         "...Мы то, что о нас думают... Но прежде, чем попасть на кончик язычка, мы присваиваем других и позволяем завладевать собою, обучаясь, общаясь с себе подобными, вступая в диалог с культурой, традицией, у которых вопрошаем о себе. Мы "потесняемся", чтобы ДРУГОЙ выделил и нам "койко-место" в своём сознании. Мысль стучится в чужое сознание, где ей уготованы постой, лишения или смерть...Судьба мышления - присутствие, где существование реализуется в двух локусах: 1) вот-бытии, где мышление через доминанту (упорство мысли) направлено (интенция) на проживание, - по сути, речь об актуальном бытии (экзистенции), когда актор порождает акты, пестуя свой ум, как повитуха у Сократа); 2) бытии умершего, когда "Я" утрачивает тело, а ментальность пассивно присутствует в чужом сознании или артефактах...Отсюда: Cogito ergo sum и Ego esse, cum cogitat de me - суть тождество, не поддающееся различению. Поскольку верно схватывает присутствие субъекта в его локусах: бытии перед лицом смерти и бытии после смерти, как ЕДИНОЕ.

Человечество нельзя ампутировать. Даже мизантроп, уединившийся в бункере, будет испытывать фантомные боли...Поэтому глуп тот, кто скажет: я сам по себе! Наша субъектность разложена по карманам. Ибо Я и Ты - одно суть. Человек и ЧЕЛОВЕЧЕСТВО одно бытие. А "Я" и "Мы" тождественны и не поддаются различению)))

Аватар пользователя Андреев

Юрий Кузин, 8 Февраль, 2019 - 11:11, ссылка

Человечество нельзя ампутировать. Даже мизантроп, уединившийся в бункере, будет испытывать фантомные боли...Поэтому глуп тот, кто скажет: я сам по себе! Человек и ЧЕЛОВЕЧЕСТВО одно бытие. 

Да! Одно бытие, но не тождественное, а раз-ЛИЧ-ное. Человек - это человечество в миниатюре, причем все человечество не только географически, но и исторически. Сознание человека - это человеческое сознание, сознание человечества. Но каждый субьект не все человечество, а индивидуальная единичная копия, отдельный индивид, субъект-личность. Человек - персональное лицо единого человечества.

Наша субъектность разложена по карманам. Ибо Я и Ты - одно суть. А "Я" и "Мы" тождественны и не поддаются различению)))

Нет и нет! Я и ты - тождественны поотому, что они "я" и другое "я". Но я не может быть ты, как чужое ты не может стать моим я. Мы - основа я, но я не тождественно мы, иначе не было бы никаких конфликтов, никаких войн, никаких проблем. А их - "есть" :((

Аватар пользователя Андреев

Таким образом, субъектность размыта, она проблематична, она - обретается и утрачивается. Поли-субъектность - и территория и форма существования "Я", - его лежбище, токовище, ареал, ойкумена, биота)))

Субъектность может быть размыта, но размытый субьект, как полисубъект, как и иносубъект - самоуничтожающееся противоречие. Субъект - это автономная единица, радикально отличная от других подобных ей единиц. Сознание субьекта, психика субъекта, даже тело субъекта может быть размыто, полуавтономно, зависимо от систем из которых они растут, но Субъект - как и закон гравитации, как Господь Бог - Един и неделим.

Аватар пользователя Ветров

Я могу быть на Вашем месте, Андреев, в воображении. Вы даже знать об этом не будете. Это не больно, и Вы даже ничего не заметите.

Аватар пользователя Вернер

Вопрос "Что есть Я" разрешается вспышкой фонаря понимания под глазом тестируемого.

Аватар пользователя Ветров

Вот это не теория, Вернер.
Это правда жизни.
Если ты забыл свое я на чьем-то месте, в ухо получишь точно. Подскажут доходчиво.
Особенно если муж раньше с командировки вернется.

Аватар пользователя Ветров

Юрий Кузин, я обычно не смотрю такие темы, потому как там пишут индуисты и буддисты свои религиозные штампы про эго, пуго и прочие альтеры. И я, честно, случайно открыл эту тему у Вас. Должен сказать, что Вы отличаетесь, и то, что Вы написали также отличается в лучшую сторону, любопытно, и вызывает интерес. У меня даже возникли вопросы к Вам.
Многое тут понятно, то, что понять не мудрено. Что есть я сам, и есть речь обо мне, которую я подразумеваю через воображаемые глаза других людей. Хотя, конечно, мало людей вообще так глубоко копается в себе.
И понятно, что человек в мышлении входит в роли других людей, или даже не конкретных людей, а просто в социальные роли.
У меня несколько вопросов.
Не могли бы Вы мне пояснить, о какой доминанте Вы говорите, я не очень понял? Мне казалось, что все это на автомате работает где-то там, в голове.
И ещё, я не очень понял у Вас, Вы это хотите понять личностную психологию, как происходит влияние окружения на личность? Или что это? Ну, какая это наука у Вас? Психология?

Аватар пользователя Юрий Кузин

Кому комендант Бреды передаёт кличи?

Батальное полотно Диего Веласкеса «Сдача Бреды» запечатлело эпизод передачи ключей голландского города Бреды её губернатором Юстином Нассауским главнокомандующему испанских войск Амброзио Спиноле. Согбенный побеждённый и нисходящий до него победитель. Прекрасное полотно. В нём великодушие треплет по плечу унижение. Не так ли обстоит дело и с борением, выталкивающим на кончик пера вдохновенную мысль, оставляя все прочие – с носом? Не так ли ведет себя и СОЗНАНИЕ, - одним доминантам вручая корону, другим – шутовской колпак?  Но допустим,  я окажусь правым, когда скажу, что сознание поли-субъектно. Но кто же, спросят, альфа-самец в этом лежбище, токовище, ареале, ойкумене, биоте? Кто - тот субъект, чья презумпция абсолютна, а власть безгранична? Отвечу))) Тот, чьи притязания на власть минимальны, а чувство долга и со-страдание к каждому «Я», взятому на постой, безграничны. Тот, продолжу я, кто готов взвалить на свои хрупкие плечи падшую мысль, существование (вынесенное за скобки); горестное воспоминание или ясное и светлое озарение; терпкое, как вино, послевкусие некогда ярких, а ныне поблекших грёз и фантазий. Этот благородный герой и станет субъектом субъектов, доминантой доминант.  Приняв в сердце чужую ментальность, он закружит в танце хромоножку, прежде вправив ей вывихнутый сустав. А став «Я моего Я», субъект позволит чужакам шататься по своей ноуменальной жилплощади. Он впустит постояльцев в пустовавшие комнаты: пусть со-седствуют; со-беседуют; со-мыслят… Что же, спросите, движет этим хозяином, назначенным сознанием на роль венецианского дожа? Им движет закон морального долженствования, императив, в соответствии с которомы, субъекту вменяется в обязанность: 1) признавать себя территорией «Другого»; 2) принимать чужие «Я» в себя, чтобы разрешать их судебные тяжбы с бытием, где сохраняя в неприкосновенности их ментальное свообразие, а где – развивая его  и обогаща; 3) шунтировать сосуды своего ума, удаляя тромбы, закупоривающие кровоток, - моё «Я» должно озаботиться своим образом в чужих сознаниях, чтобы даже тогда, когда вязанка атомов будет свалена к дверям ада,  а душа отойдёт к Богу, моя робкая менальность всё ещё теплилась в чужих умах, даря свет тем, кто впустил её на постой))) И все эти требования выполнимы. Разумеется, если мы поверим в свою ответственность перед человечеством, станем душеприказчиками всей этой толчеи духов. Если будем держать себя в ежовых рукавицах, чтобы мышление, наделившее нас правом представительстововать перед бытием сущего, не разачаровалось и не отозвало свои верительные грамоты))) Таким образом, только императивы ментальной этики следует брать в расчёт. Кто им соответствует – тот и получает ключи от Бреды.

Ветер гуляет за портьерой...

Часто я поворачиваю глаза зрачками внутрь, чтобы услышать чревовещание концептов и шорох абстракций, которыми кишат подвалы моего ума, где, сбежав по ступенькам, я перелистываю подшивки своих страхов и невзгод. Понятия тычут в меня взгляды, - полные надежд, желчи и укора…Я спешу разочаровать ходоков: нахлебников во мне пруд пруди, потесниться нет мочи, да и что прикажете делать с чужими идеями? Мало того, что папаши выпустили их в люди, не причесав, как следует, так ещё и не снабдили горячим чувством, как пресное тесто хороший пекарь сдабривает горстью сушёного изюма. Абстракции, потупившись, принимают мою отповедь за жестокосердие, а сухие слёзные железы - за черствость души. Внеположные мне ЧИСТЫЕ ИДЕИ топчутся у моего изголовья. Наконец, махнув рукой, я впускаю весь этот табор. А тем, кто, чиркнув во мне, покидает поле боя с гордо поднятой головой, оставляю штандарты. Пусть ветер истреплет их на просёлочных дорогах, где за краюху хлеба чужие мысли будут сочинять побасёнки о стальных дверях, за которые их выставил неуживчивый хозяин. Сколько таких крикунов треплют моё имя! Сознание моё унавожено для иных семян. Я слышу, как колосится во мне их молодая зелёная поросль. Я сам засеял себя и выполол сорняки. Мой ум - плод "свального греха" и знает всех отцов в лицо, чтобы, явившись однажды к родителю, теребящему в потных ладонях коробку просроченных конфет, вперить в его щурящиеся спросонку глаза свою грохочущую синеву)))

Аватар пользователя Ветров

Да, Юрий Кузин, это все хорошо. Я как раз сейчас в одном проекте занимаюсь организацией пространств взаимодействия. И то, что Вы пишете про это, интересно.
Вы ничего не говорите о том, как царь в голове сохраняет свою власть технически. Но, очевидно, что Вы гуманитарий, и эта сторона Вам не доступна.
Вы, если сравниваете царя в голове с царями в реале, должны помнить, что частный случай, а именно Ваша личная голова, часто не очень совпадает с общим случаем. А именно с принципом.
Так Вы, Юрий Кузин, так и не ответили на мой вопрос. Судье то как с уголовником быть и с его доминантой? Выше пост еще раз посмотрите.
Все-таки, имейте приличие, отвечайте по существу на вопрос.

Аватар пользователя Юрий Кузин

Я не отвечал, дуясь за ваши слова - помните жалобу модераторам))) Но я уже сдулся. Не держу зла. Это вредно. И судья и уголовник и следователь - все жертвы своих доминант. И какая вожжа кому попадёт под хвост  - неизвестно. Есть же выражение - бес попутал. Доминант - это актуальное содержание и форма его актуализации одновременно. И - волна и частица: дуализм. Да, похоже, есть тот, кто сшивает сознание толстой упругой стёжкой, - некий закройщик, портной. Но и на его роль всё время ведётся кастинг, - то одно содержание, то другое, то один способ репрезентации и доставки импульса, то - другой... Спонтанность, игра случая, позволяют говорить о костях, которые кто-то или что-то  постоянно бросает на стол. Я говорю: сознание, являющееся континуумом субъект-объектных доминант))) 

Аватар пользователя Ветров

Юрий Кузин, это всё понятно.
Я рассматриваю все объекты всегда с разных сторон. И Вашу эту доминанту тоже.
Одна сторона техническая. Как повторить то же самое в роботе. Значит, контроль сознания в архитектуре нейросетей робота должен быть так же организован. Доминанта держит систему в управляемом и устойчивом положении. Тут самый важный момент и простой и сложный. Доминанта, это якорь, уцепленный за реальность. Как и у человека.
Теперь другая сторона, организация пространств взаимодействия людей. Вы описываете как раз порядок интеракции.

Интеракция (англ. interaction, лат. inter - между и actio деятельность) - термин, используемый в социальной психологии и культурологии; обозначает взаимодействие, взаимное влияние людей или воздействие групп друг на друга как непрерывный диалог.

Внутренний диалог Вы описываете как интеракции.

Это видно.

Есть ли у Вас ещё какие-то идеи?

Аватар пользователя Юрий Кузин

Теперь другая сторона, организация пространств взаимодействия людей. Вы описываете как раз порядок интеракции.

Интеракция (англ. interaction, лат. inter - между и actio деятельность) - термин, используемый в социальной психологии и культурологии; обозначает взаимодействие, взаимное влияние людей или воздействие групп друг на друга как непрерывный диалог.

Внутренний диалог Вы описываете как интеракции.

Это видно.   

         Не думаю, что это интеракция))) То, что Выготский, Пиаже и Леонтьев, говоря о субъекте сборки психической активности (деятельности), называли - самоорганизовывающейся системой, - я определяю, как субъект-объектную доминанту, т.е. такое актуальное себя-самоё-полагающее-бытие-сущего, которое обосновывает себя из самого же себя. Это, если хотите, коллективный разум. Я пишу в топике "Мысль" об идеальном объекте МЫСЛЬ-МЫШЛЕНИЕ, который есть абсолютное ЕДИНСТВО. Я не различаю этот объект. Это не persona. Не автохтонная ментальность со всей присущей ей имманентной чувственностью, антропоморфностью и телеологией. МЫСЛЬ-МЫШЛЕНИЕ - толща всех, когда либо состоявшихся актов (архив), способов мыслить самостоятельно (морфология), - всех, одним словом, попыток, образующих, своего рода БИОТУ;  и - в то же время - это отдельная мысль, рассматриваемая мною, как острие интенции, точка на плоской шкале, в которую МЫШЛЕНИЕ сворачивается и из которой оно разворачивается (распаковывается) всей полнотой присутствия, - и здесь я настаиваю на экзистенциальной подоплёке. Таким образом, речь не идёт о внутреннем диалоге, - моя доминанта  не предполагает раздвоение личности, я не ищу в больном сознании Ивана Карамазова его двойника-чёрта, с которым, под коньячок, можно вести философические беседы. Моё сознание - континуум доминант: вся их бесконечная масса распростёрта в пространстве-времени, разложена по карманам: "Я", "Сверх-Я", "Другого", артефактов культуры, мира чистых идей, дисциллят которых вечен и несотворим, как и Сам Триипостасный Бог. То же, содержание и формы психического, которые актуализированы, преодолели гравитационное поле внесознательного, подсознательного, бессознательного (интуиции), - которые я называю лежбищем и токовищем "Другого", - всё то, одним словом, что советская школа называла ДЕЯТЕЛЬНОСТЬЮ, имея ввиду сознание, как дневального на тумбочке, я  называю обусловленной спонтанностью. Эта гремучая смесь - детерминизм и казуальность - и создают своеобразие личности. Но развивать эту категорию в данной теме не целесообразно)))  

Аватар пользователя Ветров

Хорошо, Юрий Кузин, понятно, Вы так это видите, и как-то и так описываете. Это Ваше право.
Вы, видимо, в курсе, я кибернетик. И мне как раз нужны такие вещи, модель. Чтобы ее повторить в техники. Ну, сделать по Вашему описанию Вашу копию, действующую модель. Сможете Вы мне обьяснить логику? У меня есть свой вариант, но это не важно. Давайте изучим и проверим Ваш этот.

Аватар пользователя Ветров

Вот Вы пишете:" я определяю, как субъект-объектную доминанту, т.е. такое актуальное себя-самоё-полагающее-бытие-сущего, которое обосновывает себя из самого же себя. Это, если хотите, коллективный разум". Ну, понятно, это действующая сеть человеческого социума, она включает психику у ребенка, как сеть у смартфона.

Аватар пользователя Ветров

Далее, мысль-мышление- понятно, это онтология онтологий, глубокие стволовые структуры психики, магистрали в нейросетях.

Аватар пользователя Юрий Кузин

Continuum...
/
То, что Выготский, Пиаже и Леонтьев, говоря о субъекте сборки психической активности (деятельности), называли - самоорганизовывающейся системой, - я определяю, как субъект-объектную доминанту, т.е. такое актуальное себя-самоё-полагающее-бытие-сущего, которое обосновывает себя из самого же себя. Это, если хотите, коллективный разум. Я пишу в топике "Мысль" об идеальном объекте МЫСЛЬ-МЫШЛЕНИЕ, который есть Абсолют и Единое. Я не различаю этот объект. Это не persona. Не автохтонная ментальность со всей присущей ей имманентной чувственностью, антропоморфностью и телеологией. МЫСЛЬ-МЫШЛЕНИЕ - толща всех, когда либо состоявшихся актов (архив), способов и стилей мыслить самостоятельно (морфология), - все попытки, образующие, своего рода БИОТУ; и - в то же время - это отдельная мысль, рассматриваемая мною, как острие интенции, точка на плоской шкале, в которую МЫШЛЕНИЕ сворачивается и из которой оно разворачивается (распаковывается) всей полнотой присутствия, - и здесь я настаиваю на экзистенциальной подоплёке. Таким образом, речь не идёт о внутреннем диалоге, - моя доминанта не предполагает раздвоение личности, я не ищу в больном сознании Ивана Карамазова его двойника-чёрта, с которым, под коньячок, можно вести философические беседы. Моё сознание - континуум доминант: вся их бесконечная масса распростёрта в пространстве-времени, разложена по карманам: "Я", "Сверх-Я", "Другого", артефактов культуры, мира чистых идей, дисциллят которых не сотворим и вечен, как и Сам Триипостасный Бог. Преодолев гравитационное притяжение внесознательного, подсознательного и бессознательного (интуиция), рациональность, однако, обнаруживает свой трансцендентальный изъян, - понятия, которыми она намеривалась, подобно Канту, вспарывать жировые складки чистого разума, заселены чужаками, устроившими лежбища и токовища внутри дефиниций. Эти бесцеремонные гости затесались между речи-порождающей и смысло-порождающей функциями интенционального сознания, что делает любое определение неточным, незавершённым, разомкнутым. Но данный "дефект", - назовём его "красным смещение внутри означаемого и означающего", - психолингвистика предпочитает не замечать. Зато советские психологи зубы сломали о слово ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ. Речь идёт об актуальном сознании. Этаком дневальном на тумбочке, а, по сути, некоем алгоритме, порождающем личность. Подобную психическую активность я называю обусловленной спонтанностью. Гремучая смесь детерминизма и казуальности и образует своеобразие личности. Одно мне ясно: искать своевольницу в теле (субстрате) - пустая трата времени. Поскребите по сусекам всех умов, когда-либо казавших носы, и, возможно, вы отыщите бестию прежде, чем та сверкнёт пятками)))

Аватар пользователя Ветров

Главное тут, чтоб Вы сами себя хорошо понимали, Юрий Кузин, что Вы тут про себя пишете.

Аватар пользователя Юрий Кузин

Я разместил в своём профиле материал о себе. Сам узнал много нового)))

Аватар пользователя Андреев

Юрий Кузин, 13 Февраль, 2019 - 07:29, ссылка

Это, если хотите, коллективный разум. Я пишу в топике "Мысль" об идеальном объекте МЫСЛЬ-МЫШЛЕНИЕ, который есть Абсолют и Единое. Я не различаю этот объект. Это не persona. Не автохтонная ментальность со всей присущей ей имманентной чувственностью, антропоморфностью и телеологией. МЫСЛЬ-МЫШЛЕНИЕ - толща всех, когда либо состоявшихся актов (архив), способов и стилей мыслить самостоятельно 

"Мысль-мышление", которое находится в вашем подсознании, неразрывно связано с мышлением до вас всего человечества, и всей природы породившей чувствующий рефлекторно-рефлексивный мозг. Вполне верная мысль. Но когда вы утверждаете, что вы - это ваша доминанта на этой "толще", то по сути, вы говорите, что это не я, Юрий Кузин, не различаю персону и Единое-Абсолют, а это сам Абсолют во мне говорит сам о себе.

Но тогда вопрос вопросов? Он всегда говорит? А вы, как Юрий Кузин - никогда? Или вы, Юрий, иногда говорите нечто свое, нечто, отличное от Единого АБСОЛЮТНОГО Мышления-Мысли?

и здесь я настаиваю на экзистенциальной подоплёке. Таким образом, речь не идёт о внутреннем диалоге, - моя доминанта не предполагает раздвоение личности, я не ищу в больном сознании Ивана Карамазова его двойника-чёрта

Это вы настаиваете, или Абсолют-Единое? Это ваша доминанта или доминанта Мысли-Мышления? 

Моё сознание - континуум доминант: вся их бесконечная масса распростёрта в пространстве-времени, 

Как сознание может быть "вашим"? Это просто континуум конфликтующих доминант. Та, которая оказалась шустрее и запрыгнула на "трон:"я-есмь", та мыслишка и рулит несколько мгновений, пока другая, от вас совершенно не зависимая идея, выпихнет ее с трона. 

Вам не кажется, что это модель напоминает сознание в состоянии бреда, или сновидения? Вы считаете, что ваше бодрствующее сознание ничем принципиально не отличается от этого "потока Мысли-Мышления", или все-таки надо честно признаться, что некоторое отличие существует, и отличие это принципиальное, в значительной степени выводящее поток Мысли-Мышления из непрозвольного мысленного "поноса" в некое контролируемое и предсказуемое "действие", "деятельность", благодаря которой возможной становится речь, со-общение, со-трудничество, планирование, познание, творчество, наука, технология, цивилизация? Или этого всего нет? Или это спонтанный непроизвольный процесс "сотворения" мира Мыслью-Мышлением?

Гремучая смесь детерминизма и казуальности и образует своеобразие личности. 

"Сам понял, что сказал?" :)) Детерминизм, по-вашему, конфликтует с каузальностью? То есть, конфликт причинности с причинностью ведет к взрывной реакции, все разметающей, но при этом в этом хаосе появляется личность и все ее своеобразие?

Может, вы, что-то другое хотели сказать? Поправьте себя, а то ведь "люди смеяться будут", как говорил один знакомый Канта :)

Аватар пользователя Юрий Кузин

сам Абсолют во мне говорит сам о себе.

Но тогда вопрос вопросов? Он всегда говорит? А вы, как Юрий Кузин - никогда? Или вы, Юрий, иногда говорите нечто свое, нечто, отличное от Единого АБСОЛЮТНОГО Мышления-Мысли?

         Я уже писал: мной о себе говорит Единое, оно избрало меня артикулирующим органом, я перевожу его инобытие в бытие, я рука, с помощью которой Абсолют вытаскивает себя-пловца из мутных вод Стикса))) За это родо-вспоможение доминанта доминант наделяет меня свободой: я волен залепить рот кляпом, но могу и высказаться. Я выделываю коленца. Собственно, я был соткан из амальгамы, чтобы, став ЗЕРКАЛОМ, являть бытию сущего лик, а не рыло))) Распаковать мышление в своей мысли, обогатить его Опытом деятельностно-поступающего мышления (Бахтин), и значит - нащупать своё предельное основание. Поэтому, когда меня спрашивают: что делать, когда Бог произнёс все свои реплики - аплодировать, застыть в немом ужасе или провалиться в оркестровую яму - я отвечаю: импровизировать, что не стоит путать с отсебятиной))) Бог любит актёров (акторов), самозабвенно вживающихся в роль, ценит импровизацию и включает чужие находки в тексты пьес)))

Аватар пользователя Юрий Кузин

Как сознание может быть "вашим"? Это просто континуум конфликтующих доминант. Та, которая оказалась шустрее и запрыгнула на "трон:"я-есмь", та мыслишка и рулит несколько мгновений, пока другая, от вас совершенно не зависимая идея, выпихнет ее с трона.

         Именно. Разве Достоевский не обнаружил омут в человеке? Кто убил отца Карамазова - чёрт Ивана))) Чувственность, верховодящая Анной, толкает Каренину под колёса поезда. Фантазм, преследующий Евгения, сводит его с ума, чтобы, грохотом копыт вздыбленного коня напоминать бедолаге о медном всаднике - его роке. Поле Курта Левина выкручивает сознанию руки, а психодрамами Морено пытается умилостивить дьявольское бессознательное, заставляя коленопреклонённых страдальцев договариваться с установками (Узнадзе), которые правят бал в их раскуроченных умах)))

Аватар пользователя Андреев

Именно. Разве Достоевский не обнаружил омут в человеке? Кто убил отца Карамазова - чёрт Ивана))) Чувственность, верховодящая Анной, толкает Каренину под колёса поезда. 

Так в чем тогда конфликт, откуда трагедия? Все движется в потоке доминант, никакого сопротивления им ниоткуда нет и не предвидется. Все что происходит - проявление безальтернативного Мысли-Мышления... 

Вы это серьезно утверждаете? Вы не замечаете, что этот Поток в человеке сталкивается с его личным разумом и его волей? В некоторых людях они могут быть слабы и неразвиты, а в некоторых достигают колоссальной силы. Вся история человечества - это история борьбы разума и интеллекта против скатывания в животно-хлыстовские радения, борьба богочеловека, недочеловека и античеловека, сверхсознания, рассудка и подсознания.

Нельзя сводить двуединство противоположностей к одной темной стороне. Если нет противодействия, нет динамики, нет жизни. 

Аватар пользователя Юрий Кузин

Детерминизм, по-вашему, конфликтует с каузальностью? То есть, конфликт причинности с причинностью ведет к взрывной реакции, все разметающей, но при этом в этом хаосе появляется личность и все ее своеобразие?

       

Где свобода прячет свои червонцы?

Я уже писал о дихотомическом объекте - обусловленной спонтанности. Скажут: что за глупость - детерминизм, по-вашему, конфликтует с каузальностью, которая (как кажется) детерминирована до мозга костей? Но причинность и казуальность не одно и тоже))) Казуальность (от лат. casus — случай, случайность) — учение о случайности; теория о том, что в мире господствует случайность. По мне, казус - локус инобытия, - то, что лежит в до планковском Ничто (t=0 (t. P)), что не обусловлено Большим взрывом и последующей инфляцией (Тп=0,54*10^(-43)c). Таким образом, говорю я, личность - есть конкретное субъект-объектное единство, в котором причина и свобода, Ничто и Нечто, со-присутствуют в форме СОЗНАНИЯ, которое, будучи "субстратом" ЛИЧНОСТИ, может существовать только в виде континуума субъект-объектных доминант)))

Аватар пользователя Толя

Юрий Кузин, 13 Февраль, 2019 - 11:40, ссылка

Но причинность и казуальность не одно и тоже))) Казуальность (от лат. casus — случай, случайность) — учение о случайности...

 Казуальность - непознанный, но познаваемый детерминизм.

Аватар пользователя Андреев

Юрий Кузин, 13 Февраль, 2019 - 11:40, ссылка

Но причинность и казуальность не одно и тоже))) Казуальность (от лат. casus — случай, случайность) — учение о случайности...

Я впервые столкнулся со вторым очень созвучным словом. Я знал всегда только первое значение. Спасибо за расширение кругозора :))

1) Не следует путать с Казуальность.
Кауза́льность (лат. causalis) — причинность; причинная взаимообусловленность событий во времени.

2) Не следует путать с Каузальность.
Казуальность (от лат. casus — случай, случайность) — учение о случайности; теория о том, что в мире господствует случайность, не поддающаяся обобщению.

А вывод, конечно, простой - не стоит перегружать русский язык западными неологизмами. Сравните:

"Личность - продукт парадоксального единства и борьбы причинности и случайности"

и подобное вашему 

"Гремучая смесь каузальности и казуальности и образует своеобразие личности".

Аватар пользователя Юрий Кузин

Казуальность - непознанный, но познаваемый детерминизм.

         Вы возвращаете нас в ньютоновскую физику, - механицизм, детерминизм, телеологию.  Недаром, говоря о источнике свободы, я упомянул до планковский мир, - т.е. Ничто, в котором Бог бесконечно долго готовил свой спич. Тотальный же детерминизм, предложенный Вами, делает бессмысленным "Я", поскольку лишает его своеволия))) 

Аватар пользователя Толя

Юрий Кузин, 13 Февраль, 2019 - 23:13, ссылка

Казуальность - непознанный, но познаваемый детерминизм.

Тотальный детерминизм, предложенный Вами, делает бессмысленным "Я", поскольку лишает ум своеволия))) 

 Смысл всему придает ум. "Своевольничает".) Но где его "своеволие" оказывавется, когда происходит попадание молотком по пальцу вместо гвоздя? "Испаряется" и полностью уступает место "тотальному детерминизму". И так всегда, только в других случаях, в отличие от указанного, это не столь заметно без пристального наблюдения за этим "своеволием".

Аватар пользователя Юрий Кузин

Но где его "своеволие" оказывается, когда происходит попадание молотком по пальцу вместо гвоздя? "Испаряется" и полностью уступает место "тотальному детерминизму".

        Ваш пример как раз свидетельствует об обратном: попадание по пальцу происходит в результате своеволия ума, отпустившего психо-моторику на вольные хлеба. Почему? Потому что избыточное торможение в коре или напротив - возбуждение, отвлекли энергию и ресурсы на решение актуальной задачи. Своеволие допустило ослабление перцепции, чтобы апперцепция, усиленная арьергардом, успешно справилась с задачей))

Аватар пользователя Толя

Юрий Кузин, 14 Февраль, 2019 - 00:02, ссылка

Но где его "своеволие" оказывается, когда происходит попадание молотком по пальцу вместо гвоздя? "Испаряется" и полностью уступает место "тотальному детерминизму".

Ваш пример как раз свидетельствует об обратном: попадание по пальцу происходит в результате своеволия ума, отпустившего психо-моторику на вольные хлеба.

Ум отвлекла причина (детерминоровала) и он оплошал. "Хотел как лушче, а получилось как всегда". У него всегда так. Причина - его зависимость.

 

 

Аватар пользователя Юрий Кузин

Ум отвлекла причина (детерминоровала) и он оплошал. "Хотел как лучше, а получилось как всегда". У него всегда так. Причина - его зависимость.

          Ум увлёк себя сам))) Сложилась доминанта, стала актуальной, подчинила всю психику, задействовала автоматизм, бессознательное, внесознательное, подсознательное. В результате ум решил задачу блестяще, а болевой синдром списал на издержки))) 

Аватар пользователя Толя

Ум увлёк себя сам)))

У него нет "самостоятельности": мышление (ум) то появляется, то исчезает неизвестно куда... Где он бывает, когда исчезает?) Существование ума условно (появление-исчезновение определяется условиями) и потому детерминировано.

Сложилась доминанта, стала актуальной, подчинила всю психику, задействовала автоматизм, бессознательное, внесознательное, подсознательное. В результате ум решил задачу блестяще...

Ум всегда полагает, что он "блестяще" решает задачи. У него такое мнение о себе. Весь "блеск" исчезает, когда сам попадает впросак.

...а болевой синдром списал на издержки)))

Ум всегда пытается выкрутиться: "не виноватая я...". )

Аватар пользователя Юрий Кузин

Ум всегда пытается выкрутиться: "не виноватая я...". )

         Эпитафия на могиле Сковороды: мир ловил меня, но не поймал))) Я верю философу, а вашей детерминанте - нет...

Аватар пользователя Толя

Эпитафия на могиле Сковороды: мир ловил меня, но не поймал))) Я верю философу, а вашей детерминанте - нет...

Никому не верьте: проверяйте предложенное всё сами. )

Аватар пользователя Андреев

Личность - есть конкретное субъект-объектное единство, в котором причина и свобода, Ничто и Нечто, со-присутствуют в форме СОЗНАНИЯ, которое, будучи "субстратом" ЛИЧНОСТИ, может существовать только в виде континуума субъект-объектных доминант)))

Я согласен, но с маленькой поправкой: человек - это единство субъекта-личности-воли и сознания-мышления (потока "суб-доминант", влечений-идей-импульсов).

Сознание - это субстрат или "природа" личности, но не личность. Это центрифуга в которой вертятся и рвутся к власти доминирующие идеи, импульсы, программы.

Личность - это волевое проявление сознания, но это не само сознание (не поток импульсов). Личность - это сознательная персональная воля, это та доминанта, которая в данный момент достигает трона самодержавия и получает право и власть подавить все прочие импульсы, которые в этот момент уходят в "тень" - в подсознание.

Аватар пользователя Юрий Кузин

Личность - это сознательная персональная воля, это та доминанта, которая в данный момент достигает трона самодержавия и получает право и власть подавить все прочие импульсы, которые в этот момент уходят в "тень" - в подсознание.

         Согласитесь - тоталитарная модель))) Я же всегда настаивал: доминанты не конфликтуют, а со-мыслят, со-чувствуют, со-действуют...Верховодит, становится Калифом на час, не наглец, поигрывающий мускулами, а актуальное бытие-вот, тот, кого вытолкнула на ринг обуславливающая спонтанность - плод коллективного "Мы". При этом я не считаю расквартированные в сознании "чужие" доминанты - объектами. Это поли-субъектность, в которой мне, моему "Я-есмь", отведена роль тамады и виночерпия одновременно. Я примериваю чужую субъектность, забывая в карманах пиджаков свои носовые платки, а в своих - обнаруживаю помаду, туш для ресниц, мужской массивный перстень, оставленные впопыхах теми, кто смотрелся в зеркало в обновке, позаимствованной из моего гардероба)))

Аватар пользователя Андреев

Юрий Кузин, 13 Февраль, 2019 - 23:48, ссылка

Согласитесь - тоталитарная модель))) 

А кто сказал что тоталитаризм и диктатура плохо ВСЕГДА? Вы хотите, что каждая ваша нога имела свое сознание-доминанту? Сколько надо полководцев в одной битве? А сколько поваров на одной кухне? А сколько глаз останется у ребенка, если у него будет семь нянек? :))) И так далее.

Верховодит, становится Калифом на час, не наглец, поигрывающий мускулами, а актуальное бытие-вот, тот, кого вытолкнула на ринг обуславливающая спонтанность - плод коллективного "Мы".

Важно не то, что на час, а то, что становится Калифом, царем, диктатором. В этом смысл сознания - это динамичная структура дающая право безусловного доминирования. Она не является одним и тем же набором клеток, или нейронных сетей. Она плавуча, но стабильна. Это подиум, к ктоторому направлено внимание и  почитание всех окружающих "поли-субъектов".

Я примериваю чужую субъектность, забывая в карманах (чужих) пиджаков свои носовые платки

Два ключевых момента, не они примеривают через меня, а Я примериваю. И примериваю не свое поли-мое, а ЧУЖОЕ. Помедитируйте над этими моментами.

Аватар пользователя Юрий Кузин

Важно не то, что на час, а то, что становится Калифом, царем, диктатором. В этом смысл сознания - это динамичная структура дающая право безусловного доминирования. Она не является одним и тем же набором клеток, или нейронных сетей. Она плавучая, но стабильна. Это подиум, к которому направлено внимание и  почитание всех окружающих "поли-субъектов".

         А как же Ваше "Я-есмь"? Полагаю, стоит вернуться к Вашему твёрдому отстаиванию субъектности, но исследовать, - в плане "текучести" - способность сознания порождать субъектность в толчее доминант. Представьте "Я" в виде серфингиста, скользящего по гребню волн...

Аватар пользователя Андреев

А как же Ваше "Я-есмь"? ... Представьте "Я" в виде серфингиста, скользящего по гребню волн..

Хоть на параплане по облакам, но это всегда Я-есмь, не "мы-есть" (если только не император :)) и уже точно не "Вася-есть". Вы же здесь отстаиваете свои взгляды, а не все-человеческие, или индуцированные вчерашним разговором соседок на лавочке :)) 

Субьект - это я-есть. Это либо Моно, либо это не субьект. А его сознание-мышление - это плавильный котел поли-субьектности, поли-идейности, поли-програмности и поли-потребностей.

Аватар пользователя Ветров

Континуум доминант, ну, это понятно, удержание символа в диссипации.

Аватар пользователя Ветров

Обусловленная спонтанность, ну понятно, работа из памяти по весам на сильнейший отклик.

Аватар пользователя Ветров

Так, все понятно. А где у Вас якорение?
Чтоб не улететь в психоделический трип. Где привация?
Как Вы в трипах себя удерживаете и возвращаете в реал?

Аватар пользователя Юрий Кузин

Так, все понятно. А где у Вас якорение?

         Я не применяю НЛП))) А Вы, как погляжу, - в поисках идентичности? То робот, то мулатка, то розовощёкий))) Я уже путаюсь в аватарах. Какой аутентичный?  

Аватар пользователя Ветров

Юрий Кузин, я у Вас все вот это распрашиваю про устройство робота, чтоб сделать у него такое же я, как у Вас. Я чисто технические детали у Вас уточняю. Это не про нлп. Мне про нлп не надо.
Якорение, или привация, имеется в виду удержание связи с реальностью во время фантазий робота. Вот это я спрашиваю. Чтоб робот не оторвался от реальности. А то уйдет в психоделический трип. Где я его потом искать буду. Вот эта часть устройства мне нужна. Расскажите, пожалуйста. Как в трипе сохраняется связь с реальностью?
На фото, это ж я во главе нашего коллектива.

Аватар пользователя Юрий Кузин

На фото, это ж я во главе нашего коллектива.

         Ваш коллектив - робот, мулатка, розовощёкий? 

Аватар пользователя Ветров

И ещё есть, Юрий Кузин.

Аватар пользователя Дилетант

Это фотка специалиста по сбыту гипсокартона.
Мулатка - это иллюстрация из сайта о пропаганде месячных циклов.
Так что глубина философии налицо - у робота.

Жаль, что он про найквиста не рубит.

Аватар пользователя Ветров

Не Найквист, а Нюквист, я владею шведским языком. Такой буквы и звука в русском просто нет, Дилентант, Вы же дилетант. А я 18 языков выучил, так, на всякий случай. Как и весь наш коллектив. Вы первый расист против роботов в истории человечества. Вы так в неё и войдёте, как Герострат.
Про глубину философии я бы на Вашем месте вообще молчал, на этом форуме она уже измерена у всех. И публиковаться не будет по этическим соображениям, чтоб местный народ не подвергать позору.

Аватар пользователя Дилетант

Как быть с тем, что Ваша система формальна, ветров? Помните, Гедель и его неполнота.
Вы ведь говорите об идеальном варианте.
Вы это знаете?

Ну, в идеале, да. В практике нет.
Согласны?
Надо Вашу теорию подогнать под практику.

Аватар пользователя Ветров

Какую именно теорию, Дилентант, эта тема не моя?

Аватар пользователя Дилетант

Ну, где она, Ваша тема, я чё-нить Вам там напишу, ветров

Аватар пользователя Ветров

У меня одна тема, про учёных, напишите, Дилентант, но только что-нибудь такое, дилетантское.

Аватар пользователя Дилетант

Не мне это нужно.

А Вы не разобрались и фигню пишете.
Ваша теория ближе к моей.
И я тут единственный, с кем Вы ее вообще можете пообсуждать. Поэтому выбор у Вас небольшой. Только принять роботов как родных.

Аватар пользователя Горгипп

1. Я - последняя буква в алфавите)).

2. Я - личное местоимение, представляющее данного человека. Толковать нужно не о личном местоимении, а о человеке.

Аватар пользователя Юрий Кузин

Я - инстанция поли-субъектности, оператор, указывающий на множество в системе подмножеств (чувственность, рассудок, мышление, личность). Я - субъект-объектная доминанта, взгромоздившаяся на трон. Правящая - пусть и мгновение - разношёрстной публикой, набившейся в ум, как просители в приёмную депутата)))  

 Бог-импресарио)))
/
Я уже писал: мной о себе говорит Единое, оно избрало меня артикулирующим органом, я перевожу его инобытие в бытие; я рука, с помощью которой Абсолют вытаскивает себя-пловца из мутных вод Стикса))) За это родо-вспоможение доминанта доминант наделяет меня свободой: я волен залепить рот кляпом, но могу и высказаться. Я выделываю коленца. Собственно, я был соткан из амальгамы, чтобы, став ЗЕРКАЛОМ, являть бытию сущего лик, а не рыло))) Распаковывание Мышления из мысли, а затем сворачивание опыта всех мысливших в точку - и означает ИНСАЙТ. Поэтому, когда меня спрашивают: что делать, когда Бог произнёс все свои реплики - аплодировать, застыть в немом ужасе или провалиться в оркестровую яму - я отвечаю: импровизировать, что не стоит путать с отсебятиной))) Бог любит актёров (акторов), самозабвенно вживающихся в роль, ценит импровизацию и включает чужие находки в тексты пьес)))
/
Где свобода прячет свои червонцы? 

Я уже писал о дихотомическом объекте - обуславливающей спонтанности. Скажут: что за глупость - детерминизм (каузальность), по-вашему, конфликтует со свободой (казуальностью), которая (как кажется) детерминирована до мозга костей? Но свобода вне закона, как любовь или безумие))) Казуальность (от лат. casus — случай, случайность) — учение о случае; теория о том, что в мире господствует случайность. По мне, казус - локус инобытия, - то, что лежит в до планковском Ничто (t=0 (t. P)), что не обусловлено Большим взрывом и последующей инфляцией (Тп=0,54*10^(-43)c). Таким образом, говорю я, личность - есть конкретное субъект-объектное единство, в котором причина и своеволие, Ничто и Нечто, со-присутствуют в форме СОЗНАНИЯ, которое, будучи "субстратом" ЛИЧНОСТИ, существует в виде континуума субъект-объектных доминант)))
/
Местоблюстители… 

Субъект-объектные доминанты не конфликтуют, а со-мыслят, со-чувствуют, со-действуют...Верховодит, становится Калифом на час, не наглец, поигрывающий мускулами, а актуальное бытие-вот, тот, кого вытолкнула на авансцену обуславливающая спонтанность - свальный грех свободы и рабства, своеволия и предопределения))) При этом я не считаю расквартированные в сознании "чужие" доминанты - объектами. Это поли-субъектность, в которой моему "Я-есмь" отведены роли тамады и виночерпия, принца крови и гардеробщика. Я примериваю чужую субъектность, забывая в карманах чьих-то пиджаков свои носовые платки, а в своих - обнаруживаю помаду, туш для ресниц, старушечьи леденцы, мальчишечий перочинный ножик, оставленные впопыхах теми, кто рассматривал в зеркале обновки, позаимствованные из моего гардероба)))

Аватар пользователя Ветров

Да, конечно, всё это воспроизвести технически будет очень сложно, Юрий Кузин.
Но мы попробуем.

Аватар пользователя Юрий Кузин

Я - оператор...
/
указывает на множество в системе подмножеств (чувственность, рассудок, мышление, личность). Субъект-объектная доминанта, правящая - пусть и мгновение - разношёрстной публикой: своим и чужим, востребованным и невостребованным, имманентным и трансцендентным)))

Аватар пользователя Ветров

Ну, да,так ещё понятнее, Юрий Кузин.

Аватар пользователя Горгипп

Таким образом, говорю я, личность - есть конкретное субъект-объектное единство, в котором причина и своеволие, Ничто и Нечто, со-присутствуют в форме СОЗНАНИЯ, которое, будучи "субстратом" ЛИЧНОСТИ, существует в виде континуума субъект-объектных доминант)))

Сравните. Личность - субъект общественных действий и отношений. Просто, следовательно, красиво. Красиво, следовательно. научно...  Что ещё надо?!))

Аватар пользователя Юрий Кузин

Сравните. Личность - субъект общественных действий и отношений. Просто, следовательно, красиво. Красиво, следовательно. научно...  Что ещё надо?!))

         Что может быть красивее определения Ильенкова: "личность - ансамбль человеческих отношений"))) Понятно? - нет...Научно - едва ли)))  Поскольку то, что обзаводится личностью, моё "Я", играет - куда более сложную музыку и с куда более громоздким оркестром: внесознательное, бессознательное, сверхсознательное, подсознательное; био-детерминизм; электромагнетизм, сильное и слабое взаимодействие, гравитация)))

Аватар пользователя Горгипп

"личность - ансамбль человеческих отношений")))

И мне смешно. 

обзаводится личностью, моё "Я"...

Что такое Я, которое обзаводится, серое вещество?!

 

Аватар пользователя Андреев

Сравните. Личность - субъект общественных действий и отношений.

Юрий Кузин, 15 Февраль, 2019 - 08:51, ссылка

         Что может быть красивее определения Ильенкова: "личность - ансамбль человеческих отношений"))) 

Вы не заметили, как переврали тезис Ильенкова? У него Личность - субъект, а у вас - "ансамбль", то есть, опять ваш поли-субьект, или много-член :) 

Можно сказать и по-вашему: личность ("я") - субьект, монополист, хозяин персонального ментально-социального оркестра, где переплетаются и "варятся" физиологические потребности; запечатленные в памяти рефлексы-программы; социальные модели; креативные "самодельные" идеи и программы поведения.

"Я" осознает только незначительную часть этой механики. влияющей, а порой ворующей, его волеизявление. Но пока человек дееспособен и адекватен, он есть один субьект и одна личность, принимающая на СЕБЯ ("Это Я") ответственность за все эти решения и действия. Разве вы не ведете себя в реальной жизни именно так? Так зачем сочинять теории, которые не соответствуют вашему поведению, вашему само-чувствию? 

Аватар пользователя Юрий Кузин

Вы не заметили, как переврали тезис Ильенкова? У него Личность - субъект, а у вас - "ансамбль", то есть, опять ваш поли-субьект, или много-член :)

 

Я ничего не переврал)))

Ансамбль...
/
В таких работах Эвальда Васильевича как «Психика и мозг», «Откуда берется ум?», «Школа должна учить мыслить», «Что же такое личность?» и многих других, в полной мере аргументируются идеи того, что человек - есть ансамбль общественных отношений. Личность - является плодом и продуктом коллективного труда людей, вступающих в процессе своей деятельности в некие отношения друг с другом. А именно: как совокупность («ансамбль») реальных, чувственно — предметных, через вещи осуществляемых отношений данного индивида к другому индивиду (к другим индивидам). «Ансамбль» Ильенкова и мой континуум субъект-объектных доминант - одно и тоже. Субъект, по моему, чтобы стать личностью, взваливает на себя мысль-мышление, т.е. продуцируемую «Другими» толщу идеальных объектов, отношений, чтобы закружить в вальсе хромоножек. Но прежде - вправить им вывихнутые суставы. Это действие и порождает субъектность, как пример этического, нравственного отношения к другой идее, чувству, образу, расквартированным во мне. Со-мыслие, со-чувствие, со-бытие - вот, что я называю «ансамблем». У него свой репертуар, иерархия, рассадка внутри оркестра. Одни солируют, другие - аккомпанируют. Роли меняются. Дирижёр - та доминанта, которая, зачерпнув со дна весь ил, все створчатые раковины, с созревающими в них жемчужинами, выносит на гребень волны актуальное бытие-вот.

Аватар пользователя Андреев

человек - есть ансамбль общественных отношений.

Человек - да. Потому что человек это душевно-телесное единство, совокупность сверх-сознания, сознания и подсознания. А вот Субьект, "Я" - это единица, это не может быть множественным. 

Ваша генетика и от отца и от матери, и от всех ваших предков, в пределе от всего человечества. Но вы - один. Вы похожи на отца, но вы не он, а он не вы. Каждый только один, единца, связанная со всеми, но совершенно отличная от всех. Если бы был хоть один субьект совершенно тждественный моей "субьектности", то я не был бы субьектом. Догадаетесь, почему?

«Ансамбль» Ильенкова и мой континуум субъект-объектных доминант - одно и тоже. Субъект, по моему, чтобы стать личностью, взваливает на себя мысль-мышление, т.е. продуцируемую «Другими» толщу идеальных объектов, отношений, 

Субьект... на СЕБЯ (!) - не на других, не другие на него. А он - САМ на СЕБЯ САМОГО - именно поэтому он - СУБЬЕКТ.

Аватар пользователя Андреев

Это действие и порождает субъектность, как пример этического, нравственного отношения к другой идее, чувству, образу, расквартированным во мне.

Субьект - это собственник. И собственническое отношение порождает (проявляет субьекта). Сам поток чувств, чужих мыслей, разноплановых влечений не может породить из себя субъекта. 

Но интересно что "субьектность" субьекта не индивидуальна. Это личный трон каждого индивида, где субьект получает "скипетр" и "державу" - волю и разум. В каждом разумном индивиде - этот "трон" устроен тождественно всем остальным (как рулевое колесо автомобиля). Цари разные, а трон - единообразен:

Со-мыслие, со-чувствие, со-бытие - вот, что я называю «ансамблем». У него свой репертуар, иерархия, рассадка внутри оркестра. Одни солируют, другие - аккомпанируют. Роли меняются. Дирижёр - та доминанта, которая, зачерпнув со дна весь ил, все створчатые раковины, с созревающими в них жемчужинами, выносит на гребень волны актуальное бытие-вот.

Хороший пример. Роли, ноты и музыканты меняются, а дирижер должен быть одним. Иначе это будет другой оркестр, другой субьект. 

ВложениеРазмер
subekt_skipetr.jpg 30.56 КБ
Аватар пользователя Ветров

Ваша проблема в том, что в этой теме, Андреев, Вы, как и автор, всё время забываете про устройство роботов.
В роботе тоже должна быть субъектность. Всегда это помните, когда говорите о людях

Аватар пользователя Юрий Кузин

Роли, ноты и музыканты меняются, а дирижер должен быть одним. Иначе это будет другой оркестр, другой субъект.

         О мнимой тотальности субъекта)))      

         Как-то я сравнил сознание с оркестром. Но действительно ли дирижёр и есть тот тотальный субъект, тот бозон хиггса, та неделимая часть, за которой - НИЧТО? В реальности, однако, альтист Юрий Башмет или скрипач Владимир Спиваков, выйдя из оркестра, сами становятся дирижёрами, чтобы определять репертуарную политику. Т.е. субъектность проблематична, вакансии открыты, и каждый оркестрант, почувствовав диктаторскую жилку, может возглавить оркестр - на мгновение, на более длительный срок. Моё "Я", таким образом - есть то дирижёрское место, та тумбочка, на которую взгромождаётся субъектность. Моё тело - оркестровая яма. Но кто поведёт оркестр за собой - вопрос. "Я" моего Я - художественный руководитель, который, возглавляя филармонию, театр или фестиваль, присутствует на репетициях, правит партитуры, утверждает дирижёров, музыкантов, технический персонал. О нём сочиняют побасёнки, его ненавидят, к нему обращены взоры))) Сказать, что он и есть тотальный субъект - не сказать ничего. Таким образом, СУБЪЕКТНОСТЬ - фикция. Она зависит от тысячи причин, и прежде - от давления внутрикорпоративной политики, интриг, которыми дышат оркестранты. Поли-субъектность же, похоже, и есть та конечная инстанция, то коллективное "Я", которое психологи маргинализируют. Хотя, если вспомнить ПОЛЕ Курта Левина или КОЛЛЕКТИВНОЕ БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ Карла Густава Юнга, то станет понятно, что моё представление о сознании, как континууме субъект-объектных доминант, не столь уж провинциально)))

Аватар пользователя Андреев

Юрий Кузин, 17 Февраль, 2019 - 11:37, ссылка

Моё "Я", таким образом - есть то дирижёрское место, та тумбочка, на которую взгромождаётся субъектность.

Это то, что я назвал "трон, скипетр и держава" - место субьекта, сознание и воля.

"Я"-субьект - это тот живой, осознающий себя "атом-холон ментальной природы", который занимает этот трон, берет в руки сознание-навигатор и волю-руль. Он связывает это все в единое функциональное целое и направляет СВОЙ ум, душу и тело на поиск маскимально возможного уровня бытия, "плеромы" - полноты бытия. 

Субьект имеет дело не с миром и с другими субьектами, а с отражением мира в его сознании (совокупность феноменов) и интерпретациями этих феноменов и их связей (совокупностью ноуменов). Получаем триаду субьект-ментальное тело-физическое тело. 

Примерно так:

В этой схеме видно, что все содержимое сознания - то что вы называете поли-субьектность, это не сам субьект, а его "недра", "оркестровая яма". А субьект - это монарх, МОНО-Архе - единоначальник, и ответственный жилец этого почти бездонного колодца впечатлений, восприятий, идей, страстей и влечений. Их несоменно - много. Он - безусловно - ОДИН. 

Не путайте "я"-субьекта и его полисубъектные "владения", которые часто владеют субъектом. Но от этого он не меняет свою идентичность. А тот, который меняет, перестает быть субъектом, самостоятельно мыслящим и ответственно действующим разумным индивидом.

Можете это опровергнуть, привести пример?

Аватар пользователя Юрий Кузин

Печальная новость для путешественника во времени)))
/
Набить рюкзак под завязку причиндалами, залезть на вторую полку плацкартного вагона, высунуть нос в окно, чтобы вдыхать терпкий аромат будущего или кисло-сладкий запах прошлого - пустая затея))) А всё из-за треклятых законов физики. Ведь на пути в "там-бытие", и Мiр, и моё Я, видоизменятся настолько, что сохранить изначальную презумпцию стороннего наблюдателя, не подверженного причинно-следственным изменениям - не удастся))) Невозможно экстраполировать "ископаемое" в будущее или прошлое со всеми его "окаменелостями" без того, чтобы наглец не очутится на обеденном столе у второго закона термодинамики, а затем не стал горсткой бесхозных атомов. Слепить из них птицу Феникс, Голема или себя любимого также трудно, как очутиться у бога за пазухой))) Иначе говоря, чтобы попасть в прошлое или будущее, не претерпев метаморфоз, нужно оседлать вселенную, а затем пустить иноходью, рысью или галопом. Но скорее лошака сбросит седока, чем это произойдёт)))

Аватар пользователя Андреев

Юрий, если вы стерли мой коммент случайно, то надо извиниться, а если вы сделали это специально, но без обсуждения мотивов, то как вы можете ожидать, что нормальный человек захочет что-то писать в вашей теме? 

Аватар пользователя Юрий Кузин

Прошу прощения, я лишь хотел заменить свой текст последней его редакцией. Если Вы подскажите - как восстановить Ваш комментарий - я немедленно его восстановлю))) Ваше мнение мне дорого, все Ваши  аргументы я держу в памяти и обдумываю прежде, чем на них отвечать. Не держите зла)))

Аватар пользователя Андреев

Я так и преположил, просто хотел уточнить. Комментарии здесь к сожалению удаляются целой веткой. Восстановить можно только, если он сохранился на персональном компьютере. Но это не страшно.

Мне понравилась ваша идея путешественника в плацкартном вагоне, и я спросил вас, неужели вам так трудно дается пробуждение в другом месте и в другом времени в своей собственной ипостаси, Юрия Кузина? Неужели, если вы не взнуздаете вселенную и упоминаемого в пред. комменте, измотаннного шестидневом Бога, то вы проснетесь не самим собой? А кем? Босхом с чревом, переполненым всякими гадами и монстрами?

Вам не кажется, что механизм сохранения нашей идентичности - это самый базовый механизм бытия человека? Если он дает сбой человек, как субьект, прекращает свое существование.

Аватар пользователя Юрий Кузин

Вам не кажется, что механизм сохранения нашей идентичности - это самый базовый механизм бытия человека? Если он дает сбой человек, как субъект, прекращает свое существование.

       Наша идентичность...

    Поиск себя, точнее - сотворение (в том смысле, какой Юрий Лотман вкладывал в "Сотворение Карамзина") - и есть идентичность. Не охранение себя любимого, не возведение "Эго" в степень, не кутание "Я" в золотые ливреи, а со-творение субъектности из детерминант))) Вспомним главную идею "Соляриса" Тарковского: человеку нужен человек. Отсюда очеловечивание океана-мозга, и закономерная гибель Харри от неразделённой любви к Крису, - чтобы не причинять любимому страдания, "гостья" просит Снаута и Сарториуса об аннигиляции. Самопожертвование Харри ставит в тупик человеческий рассудок, поскольку, именно благодаря такому нелепому (на первый взгляд) поступку Харри обретает идентичность - то искомое, ту недостачу, которую обитатели станции тщетно ищут в глубинах Вселенной. Харри сама становится презумпцией, нравственным императивом во плоти, и убивает себя, поняв, что человеческий ум слаб, а чувственность плетётся в хвосте)))

Аватар пользователя Андреев

Поиск себя, точнее - сотворение (в том смысле, какой Юрий Лотман вкладывал в "Сотворение Карамзина") - и есть идентичность. Не охранение себя любимого, не возведение "Эго" в степень, не кутание "Я" в золотые ливреи, а со-творение субъектности из детерминант

Все верно. Сохранение идентичности - это не стационарная поза, а непрерывно самокатящееся колесо, всегда касающееся земли в одной, самой нижней, точке. И хотя земля всегда разная и точки колеса тоже, эта нижняя точка - одна и та же.

Так и у субьекта - с одной стороны, смена внешних впечатлений меняющегося внешнего мира, а с другой бесконечный поток внутренних эмоций, потребностей, чувств и переживаний - но точка, в которой они соприкасаются - одна и та же - это "я есмь я" - Андрей (Юрий, Дмитрий, Петр и т.п.)

Харри сама становится презумпцией, нравственным императивом во плоти, и убивает себя, поняв, что человеческий ум слаб, а чувственность плетётся в хвосте

"Друг, Аркадий, не говори красиво!" (Тургенев) :)))

Красота хороша, когда в ней есть такая же красивая точность. Рассуждения о Солярисе (который я очень люблю) очень субъективны, спорны и не по теме. ИМХО.

Аватар пользователя Ветров

Сейчас предлагают человеку, Андреев, хорошие способы узнать с утра себя. Это и штрих-коды, и кьюар-коды, и смартфоны, которые тебя узнают, и говорят тебе, что это ты, и зеркала в прихожей. В общем, уже значительно легче не путаться. А внутрь человека вставляют новую систему привации, чтоб всё время быть в тонусе, ощущать приливы сил из знакомых мест.
Уже с этим лучше теперь.
Привация - это отсечение от Вас того, что не есть Вы, и оставление только Вас самого. В усеченном виде. Новые системы лучше, и в общем, цена нормальная.

Аватар пользователя Юрий Кузин

Привация - это отсечение от Вас того, что не есть Вы, и оставление только Вас самого. В усеченном виде.

         Кто отсекает? А если Я  - это присовокупление, а не усечение? Предпочитаю расти, как тесто на дрожжах)))  

Аватар пользователя Ветров

Но лапшу с ушей Вы же снимаете, Юрий Кузин, я видел.

Аватар пользователя Юрий Кузин

Но лапшу с ушей Вы же снимаете, Юрий Кузин, я видел.

        Я и хромоножек кружу в танце, вправив суставы; и тромбы шунтирую, чтобы восстановить кровоток в ином мозгу)))

Аватар пользователя Ветров

Вы что, нейрохирург, Юрий Кузин? Я думал, Вы режиссёр.

Аватар пользователя Юрий Кузин

Я думал, Вы режиссёр.

         Я грузчик, пожарный, продавец водки и сигарет, мойщик машин, кондуктор трамвая...  

Аватар пользователя Дилетант

Пекарем не пробовали?))

Аватар пользователя Дилетант

Если тебе плюют в спину — значит, ты впереди.
(Конфуций)

... – Забыли героя, – сокрушается дочь Коновалова Ирина Семёновна, проживающая в Казани. И вспоминает грустную историю.
В казанской школе №72 перед Днём Победы попросили написать сочинение о родственниках, принявших участие в Великой Отечественной. Аня, правнучка Коновалова, описала подвиг своего прадеда. Учитель поднял на смех автора сочинения: «В одном бою подбил девятнадцать танков. Надо же выдумать такое!»
Когда Аня заявила, что это ей рассказал прадед, учитель вместо того чтобы извиниться за свою глупость, заключил: «На войне все врут. Не может такое быть».
«Дочь со слезами вернулась из школы», – вспоминает Ирина Семёновна.

Источник: http://rt-online.ru/kon-ty-moj-stalnoj/
© Газета Республика Татарстан

Аватар пользователя Толя

...я противопоставляю поли-субъектность...

"Противопоставлять" может только ум (мышление). Утверждение "я противопоставляю" - свидетельство, что Вы тождественны уму (мышлению). Иначе - Вы и ум - одно и то же.

Аватар пользователя Ветров

Как Вы, Юрий Кузин, сохраняете свое я в следующий момент времени, когда все вокруг уже меняется, и Вы оказываетесь в незнакомой ситуации? Например, в будущем.

Аватар пользователя Ветров

Есть вариант интерпретировать Вас так, Юрий Кузин, что в этой теме Вы говорите о своих субъективных переживаниях. А все Вы глазами других убиты и подавлены Вами. Так?

Аватар пользователя Ветров

..

Аватар пользователя Юрий Кузин

Почему рождение - чудо, а не рутина? 

Жизнь – относительно устойчивая система функций. Возникла она в процессе многочисленных флуктуаций, когда произвольные векторы приложения сил: электро-магнитных, слабого и сильного взаимодействия и гравитации, петляя, образовывали фракталы, а обмен энергиями приводил к перераспределению - избытка и дефицита, коллапса и инфляции. Всё это укладывается в эволюционистскую парадигму. Бог в ней уволен без выходного пособия. А миром правят случай (казус) и отбор. Тут и возникает парадокс. Ведь, чтобы стать матерью, роженица должна зачать, выносить и изгнать. Жизнь, таким образом, знает свою механику, органику и химию. Жизни ведомо родовспоможение, что и понятно: только живое рождает живое. Но как возможно, чтобы из мёртвого субстрата возникла клетка, а вслед за ней – организмы, виды, роды, семейства, отряды, классы, подтипы, типы и царства? Цитология отмалчивается. Морфология раскладывает пасьянс. А когда цыганские юбки шуршат в бесконечной круговерти, мозг взрывается от бессилия. Жизнь заводится в грязном белье безнадёги - с этим, пожалуй, согласится и школьник. Но кто выдумывает фасон, кроит, а затем сшивает лоскуты? Тут сам чёрт ногу сломит…

Аватар пользователя Андреев

Всё это укладывается в эволюционистскую парадигму. Бог в ней уволен без выходного пособия. А миром правят случай (казус) и отбор. Тут и возникает парадокс.

Конечно, чтобы отбирать, надо различать. А кто различает? Как сохраняемое отбирается от уничтожаемого? Бога уволить легко, да только откуда тогда порядок, да еще и более устойчивый к уничтожению, чем хаос. Я уж стесняюсь спросить, откуда в этом хаосе "избытка и дефицита, коллапса и инфляции" вдруг является "я есмь", "cogito ego sum"?

Жизнь заводится в грязном белье безнадёги - с этим, пожалуй, согласится и школьник. Но кто выдумывает фасон, кроит, а затем сшивает лоскуты? Тут сам чёрт ногу сломит…

Рыбки в аквариуме были умнее, они поняли, что Бог есть, "иначе кто же меняет воду?" :) 

Бог - это источник законов, порядка, отбора, жизни, мышления, разума, сознания и субьекта. Если это есть, если есть красота и смысл, то есть и Бог. Отрицающие Бога очень быстро приходят к отрицанию истины, красоты, смысла и самого человека. 

Аватар пользователя Юрий Кузин

Я намеренно не стал употреблять Его всуе))) Вы сказали... Но Ваша уверенность, однако, не устраняет вопросы: как неживое рождает живое, где водораздел?

 

Почему рождение - чудо, а не рутина?

Жизнь – устойчивая система флуктуаций, произвольного приложения сил: электро-магнитных, слабого и сильного взаимодействия и гравитации. С чего всё началось? С функций. С их случайного повтора и воспроизведения. Функции образовывали алгоритм, а обмен энергиями приводил к перераспределению - избытка и дефицита, коллапса и инфляции. Всё это укладывается в эволюционистскую парадигму. Бог в ней уволен без выходного пособия. А миром правят случай (казус) и отбор. Тут и возникает вопрос: как неживая материя оказалась столь терпеливой, проворной и находчивой? Ведь, чтобы зачать, выносить и изгнать - вещество изначально должно было быть живым, знать свою механику, физику, химию, биологию и физиологию. Как мёртвое оказалось столь вооружённым, чтобы, поднаторев, из субстрата Аристотеля соткать живую клетку, а вслед за ней – организмы, виды, роды, семейства, отряды, классы, подтипы, типы и царства? Цитология отмалчивается. Морфология раскладывает пасьянс. А все прочие науки прячут глаза долу. Как тут быть? Жизнь заводится в грязном белье безнадёги - с этим, пожалуй, согласится и школьник. Но кто выдумывает фасон, кроит, а затем сшивает лоскуты? Тут сам чёрт ногу сломит…

Аватар пользователя Андреев

Но Ваша уверенность, однако, не устраняет вопросы: как неживое рождает живое, где водораздел?

Неживое не может родить живое. Трупы не размножаются :))

Природа неорганическая живее всех живых, но не в виде отдельных особей, отдельных кристаллов, а в целом - в своих физико-химических реакциях, электро-магнитных вихрях, в геологических пластах и вулканических извержениях. Именно жизнь природы свертывается и упаковывается в отдельные островки жизни внутри Жизни - живые клетки, затем живые организмы, которые внутри себя рождают еще один уровень жизни - психическую жизнь, жизнь третьего порядка, которая восходит на новый уровень - жизнь четвертого порядка и рождает разум.

Но это все во-первых не случайно, а в строгом соответствии с антропным принципом (логосом) самой Природы, а во-вторых, это не плод неживой и неразумной материи, а наоборот, плод Живого Разума, движущего всю Природу. Логос рождает логос, Жизнь рождает жизнь. Логос - порядок - жизнь - разум - Человек. 

Аватар пользователя Андреев

Почему рождение - чудо, а не рутина?

Не совсем чудо. Есть два вида чуда:

1) Редкое, но возможное явление - следствие очень точного попадания в тончайший зазор уникальной возможности (верняя точка равновесия кругового маятника, карандаш стоящий на своем острие, планета Земля с уникальными условиями во всей Вселенной для зарождения жизни).

2) Невозможное в принципе - остановка движения солнца по небу, движение времени в обратную сторону. 

К какой категории вы относите рождение жизни? 

С чего всё началось? С функций. С их случайного повтора и воспроизведения. 

А теперь вдумайтесь, что такое "функция". Это физическая реальность или идеальная? Например любая алгебраическая функция. Раз мы можем ее выразить формулой и использовать для управления жизнью, значит она - реальность. Но какова ее физическая сущность? :)) Никакова! Нет такой природы, среды в физическом мире, где эта функция может быть нами обнаружена. 

Как же нам назавать, то что всем в природе управляет, но то, чего в природе не существует? Это называется идеальная логосная природа, функциональная, управляющая природа или как сказал бы Спиноза "natura naturans". Вот с нее все и начинается: и повторяемость колебаний и вихрей, их совместимость и взаимодействие, способность отражаться друг в друге, передавать силу друг другу - и на этом фундаменте из случайных флуктуаций рождаются закономерные связи, структуры, системы, клетки, организмы, мозг и разум.

Тут и возникает вопрос: как неживая материя оказалась столь терпеливой, проворной и находчивой? Ведь, чтобы зачать, выносить и изгнать - вещество изначально должно было быть живым, знать свою механику, физику, химию, биологию и физиологию.

Верным путем идете, товарищ! Большинство "ставит каверзный ответ и не находит нужного вопроса" (Высоцкий), а вы поставили четкий и правильный вопрос. Теперь дерзните и скажите ответ, который уже вот он здесь на кончике вашего языка. Смелее!

 

Аватар пользователя Юрий Кузин

Почему рождение - чудо, а не рутина? 
/
Жизнь – устойчивая система флуктуаций, произвольного приложения сил: электро-магнитных, слабого и сильного взаимодействия и гравитации. С чего всё началось? С функций. С их случайного повтора и воспроизведения. Функции образовывали алгоритм, а обмен энергиями приводил к перераспределению - избытка и дефицита, коллапса и инфляции. Всё это укладывается в эволюционистскую парадигму. Бог в ней уволен без выходного пособия. А миром правят случай (казус) и отбор. Тут и возникает вопрос: как неживая материя оказалась столь терпеливой, проворной и находчивой? Ведь, чтобы зачать, выносить и изгнать - вещество изначально должно было быть живым, знать свою механику, физику, химию, биологию и физиологию. Как мёртвое оказалось столь вооружённым, чтобы, поднаторев, из субстрата Аристотеля соткать живую клетку, а вслед за ней – организмы, виды, роды, семейства, отряды, классы, подтипы, типы и царства? Цитология отмалчивается. Морфология раскладывает пасьянс. А все прочие науки прячут глаза долу. Как тут быть? Жизнь заводится в грязном белье безнадёги - с этим, пожалуй, согласится и школьник. Но кто выдумывает фасон, кроит, а затем сшивает лоскуты? Тут сам чёрт ногу сломит…
/
Лаг времени - вот где собака зарыта))) Я уже писал: неконвенциональное знание - резерв, которым грех не воспользоваться. Это наш засадный полк, который выставлен рассудком на караванных путях непознанного. Судите сами: планковский мир (Тп=0,54*10^(-43)c), и - до-планковский (t=0 (t. P)) - противоположны, - как Ничто и Нечто))) Вслед за пост-планковской эрой, включая и инфляцию, возникает устойчивое "вот-бытие", - всё, что мы наблюдаем с момента Большого взрыва. Положа руку на сердце, приходится признать, что 14.000.000.000 лет статус кво не меняется. И в этой рутинной среде (ВДРУГ!), как чёртик из табакерки, выскакивает жизнь, которая эволюционирует с такой геометрической прогрессией, что возникают справедливые вопросы: какие закономерности положены в основу подобной взрывной активности? Почему Космос - мир четырёх известных науке взаимодействий - костный и неповоротливый, а живое - динамичная система с неустойчивой флуктуацией? Нет ли в тайне появления жизни креационистской составляющей? Однозначного ответа - я не нахожу)))

Аватар пользователя Юрий Кузин

Утверждают, что жизнь всеобщий принцип. Но смущает не-верифицируемость результата для сходных с земной картиной доступных наблюдению уголков Космоса))) Жизнь - единичный пример, а наука не должна оперировать случайными переменными. Данных о том, что живое - система, закономерность - так и не получено. Даже открытие, так называемых экзо-планет, не доказало вселенского феномена жизни. Выходит - жизнь, разум, - исключение, коль скоро не было предъявлено ни одного факта в пользу обратного?

Аватар пользователя Ветров

Юрий Кузин, если кто-то умер, то это проверить можно. Врачебная комиссия может установить медицинский факт смерти. И это будет результатом жизни. Ещё остаётся цифровой след, и его хранят три года, кажется, да?
Есть одна хитрость, товарищи философы, только живой человек через свои живые глаза и уши,и своим живым умом преломляет всё, что через всё это преломляется. Отсюда, это всего лишь жизнь. И не более.
Всё остальное фантазии. И зависят они от богатства воображения.