Что есть Сознание, .

Аватар пользователя Алла
Систематизация и связи
Основания философии

СОЗНАНИЕ В ФОРМАТЕ КОНСТРУКТИВИЗМА
------------------------------------------------

А) Обоснования методологии исследования понятия "сознания".

 Я и Сознание неразделимы. Но ... Сознание есть то Я (или та часть моего Я), которое являет себя мышлением, или проще - деятельностью.
А в общем, нет мышления о внешних  обстоятельствах - нет и сознания. И напротив, нет сознательного состояния - нет и мышления. Т.е. сознание и мышление связаны между собой как Сущность и ее явление (ее феномен, атрибут). 

И  неважно в какой форме предмет мышления (т.е. представление) и сопутствующие ему обстоятельства присутствуют в сознании  - толи как образ внешних реальных обстоятельств (т.е. представление, сформированное в сознании рефлексией), толи как образ-представление, извлеченный из собственного набора представлений, т.е. предметом мышления всегда является это поступившее в сознание представление.

И если так оно и есть, то мышление - есть процесс, а сознание - есть функциональный блог, который этот процесс производит, на входе которого внешнее для сознания представление, а на выходе новое представление, как результат преобразований входного.
----------------------------------

И попутно об определениях.

Определения бывают:

- либо как ответ на вопрос: Как этим пользоваться? (А с чем его едят?);

- либо как ответ на вопрос: Как это сделать? (Каковы нужны внешние обстоятельства, чтобы "это" являло себя "этим");

- либо причисление  "этого" к некоторому классу (т.е. через силлогизм) , для которого уже есть общие ответы на выше представленные вопросы.

А дескрипции, как и предикатные дополнения, - определениями не являются.
------------------------

И как вывод.

Для Сознания, как объекта определения:

- нет класса, к которому оно бы принадлежало, невозможно определение "сознание" через силлогизм;

- невозможен и ответ на вопрос: Как пользоваться сознанием?, который сводится к вопросу: Как пользоваться самим собой?;

- Тогда как ответ на вопрос: Как его сделать (с моделировать сознание)? - открыт и доступен всем, через собственную гипотезу. (Т.е. моделирование всегда и везде имеет своим основанием гипотезу).

Т.е. определение Сознанию возможно только в форме конструкта.
------------------------------------------------

Итак. Гипотеза

А гипотеза состоит в следующем: Все и всякие наши представления (картинки-образы) есть волновые пакеты (голограммы), т.е. в самом общем виде, та часть нашего мозга, которым мы мышляем есть голограммный "компьютер". А такому "компьютеру" срочно необходимы резонаторы и осцилляторы. 

Так вот, следующим предположением, и которое необходимо для развития самой идеи "компьютеризации" нашего мышления, является предположение, что всякий нейрон (т.е. то, что является сущностью нашего мозга) - есть пара (резонатор-осциллятор). Причём резонатор настроен на одну из частот биоритмов нашего мозга и является источником энергии для осциллятора, который (осциллятор), в свою очередь, генерирует одну единственную гармонику (частоту, длину волны), при этом, каждый нейрон генерирует собственную гармонику и возможно, что гармоника от гармоники нейронов отличны друг от друга с "шагом" постоянной Планка. И, по существу, и вполне обоснованно теперь мы можем считать, что всякое представление есть композиция согласованного функционирования некоторого множества нейронов. Так вот, эта композиция и реализует себя межнейронными связями, что и являет себя Вашей "памятью психсубстрата".

Да!

Каждый нейрон вполне может участвовать в формировании различных представлений (волновых пакетов, голограмм, картинках-образов), что опять же реализует себя нейронными связями.

А в общем, всё это и есть то, что физически является носителем всякой памяти. А конкретное состояние "переключателей" (т.е. вызванное внешними обстоятельствами, та или другая структура нейронных связей) и являет себя для нашего сознания тем, что мы называем "ЧУВСТВО"). 

-----------------------------

Б) Сознание - это тот "регион" нашего мозга, которому доступны и представления первой сигнальной системы и символьные их дубликаты, т.е. сознание - есть "шина" связи первой со второй сигнальными системами, с собственной оперативной памятью, в которой содержится вызванное представление,

- а диалектика  связывает это представление с языковым арсеналом, и посредством диалога (диалектики) между образом и языком интуитивно формируется некий структурно организованный набор слов, понятий и терминов,  формализацией этой структуры занимается то, что мы называем мышлением, при этом:

- логика - есть инструмент мышления, преобразующий картинку в словесные конструкции, - внутренней сутью мышления является диалектика (диалог между картинкой и языком).

Вот этот "регион" нашего мозга и есть то, чем мы осознаём. А в общем, это и есть то, что мы называем "СОЗНАНИЕ".

Именно сознанию доступна символьная кодировка представления (картинки, образа).

И именно сознанию доступно декодирование символьно выраженного представления в его картинку.

Вот эти преобразования одного в другое и есть ДИАЛЕКТИКА.

Именно поэтому диалектика не формализуема, - она и есть то, что занимается формализацией, т.е. преобразует представление в его символьный дубликат или наоборот: преобразует символьно выраженное представление в его картинку.

Сама же физическая суть "мышления" - есть самопроизвольная комбинаторика представлениями, осуществляемая во сне. И именно здесь осуществляются обобщения (абстрагирование) представлений с целью экономии затрат энергии на их хранение, для чего мы и спим. - "Спит" наше сознание. Мозг же, пока мы живы, никогда не спит. - Медицина говорит нам, что как только мозг "заснёт", так сразу же все наши накопленные представления улетучатся и нет никаких способов их восстановить. А это указывает, что у мозга нет долгосрочной памяти. - Все наши представления хранятся только в результате их непрерывного прокручивания. (А этот круг ассоциаций внутреннего "мышления" иногда становится заметным и для нашего сознания.) 

Ну и т.д.

-----------------------

Любая психическая конструкция, какой бы сложности она не была (напр. Ваша) всегда сводима к бинарной таблице безусловных рефлексов.

Т.е. любая псих. конструкция есть РЕКУРСИЯ таблицы безусловных рефлексов.

И к тому же, сама человеческая речь - есть та же рекурсия безусловных рефлексов. Ведь, для того, чтобы произнести звук "а-а" необходим алгоритм сокращений мышц грудной клетки, голосовой связки и мышц полости рта. И получается, что для того чтобы произнести слово, необходимы алгоритмы сокращения мышц для каждой буквы (звука). И если со вниманием осознать сам процесс мышления, то вполне очевидно, что мы мыслим произнесенными словами в самом себе (т.е. звуками), а они есть ничто иное как определенный алгоритм сокращений некоторой группы мышц. А уж сам символ (образ) звука, например, "а-а-а" нам необходим только тогда, когда мы отображаем звуки на внешнем носителе (графика, письмо), которые и по существу являются расширением оперативной памяти мышления. Так что, всегда и везде мозгом хранятся алгоритмы сокращений мышц (т.е. аналитика) и образы (картинки) их вызывающие.

А в общем, начала всех и любых мышляющих даны нам самой Природой:

1. Инстинкт самосохранения, как индивидуального, так и видового (продолжение рода).

2. Биоритмы мозга как носителей наших представлений, длина волны которой, своей конкретной величиной и амплитудой, и определяет спектр видимого света; (т.е. только те гармоники видимого света могут быть размещены на биоритме, длина волны которых кратна длине волны биоритма... А импульсом запускающим всю систему нашего мозга являются биоритмы. 
А вот почему их четыре я опять же знаю, но в форме предположения. 
Так что, базовым фактором нашего мышления являются биоритмы - они выполняют ту же функцию, что и лазер для голограмм и к тому же, они же являются источником энергии для резонаторов нейронов.
И, по-моему, натурные эксперименты над данным нейроном следует производить в среде непрерывного потока электромагнитных колебаний, гармоники которых точно соответствовали бы гармоникам биоритмов данного мозга). 

3. Безусловные рефлексы. (Бинарная таблица [состояние - > алгоритм сокращения мышц], данные нам самой Природой и "записанные" в спинном мозге.)  

4. "Страх рождения". (Новое чувственное состояние, возникшее при смене среды "рая" матки на "ад" внешнего мира, т.е. новое состояние мозга с генерированное изначальным собственным опытом младенца при контакте с внешней натуральной средой. И будучи изначальным это чувство сопровождает нас всю жизнь, которое, собственно, и является источником нашей метафизики, наших богов и дьяволов, зла-добра, справедливости и прочих составляющих нашу духовность.)

1, 2, 3, 4 - и есть то, аналогом которому служит БИОС компьютера.

-------------------------------
А Приложение для этого био-компьютера являются:

Всё в Природе - есть рекурсия "первосущности", а, следовательно, структурно организованное, а это, в свою очередь, делает возможным её формализацию человеком.

Базовыми принципами образования любых природных (и формальных) структур являются:

- неделимое ("первосущность");

- принцип минимального действия;

- рекурсия (вычислимость, усложнение);

- редукция (разложимость)

- симметрия;

- резонанс.

-----------------------------------

А начальными и необходимыми условиями мышления являются:
- наличное множество представлений и
- мощность словарного арсенала.
А в общем, собственная практика мышляющего.

И всё! И этого вполне достаточно, чтобы мышлять.
----------------------------------

Рефлексы  безусловные - есть макет для условных, пришедших к нам через ощущения, а все вместе они образует то множество, операцией над которым является рекурсия-рефлексия. А принцип минимального действия - это "архиватор" результатов рекурсии.

А в общем, без этого принципа невозможны ОБОБЩЕНИЯ.
--------------

Да и вообще, Рассудок - это способность нашего мозга к самопроизвольному обобщению накопленной информации с целью минимизации затрат энергии на её хранение, которое (обобщение) присваивается, а тем самым включается в общую информационную структуру собственного Я. Так что, "Я" - есть структурно организованные ОБОБЩЕНИЯ.
------------------------

 Попутно.

И получается, что самому мозгу безразлично качество воспринимаемой информации то, - что в него наталкиваем, о том он и мышляет. А вне этики и следующей из неё системы мер (методологии) нет качества для любых данных (фактов) из внешней среды. 

Так что, информацией для нас служит только та часть сведений (фактов) из внешнего мира, которые приобрели качество, пройдя "сито" нашей методологии (этики).

Или: Информацией для нас служит только то, что доступно нашей интерпретации.

А в общем, информация - это та часть сведений внешнего мира, которые способны перевести нас из одного конкретного чувственного состояния в другое. Правда, существует в нас и чувство неопределённости, но это ничто иное как "приглашение" к определённости.
---------------------------------

Комментарии

Аватар пользователя Алла

Андреев пишет:

Человек - его сознание, дух, душа, смысл жизни - терра инкогнита.

Поднимаю свою тему для Андреева. 

Аватар пользователя Вернер

Рекурсия по психическим субстратам всёжки требует памяти психсубстрата?

Природа этого субстрата?

Аватар пользователя Алла

Вернер, 18 Октябрь, 2014 - 17:13, ссылка

Рекурсия по психическим субстратам всёжки требует памяти психсубстрата?

Природа этого субстрата?

Конечно. Но .... здесь без гипотезы не обойтись.

А гипотеза состоит в следующем: Все и всякие наши представления (картинки-образы) есть волновые пакеты (голограммы), т.е. в самом общем виде, та часть нашего мозга, которым мы мышляем есть голограммный "компьютер". А такому "компьютеру" срочно необходимы резонаторы и осцилляторы. 

Так вот, следующим предположением, и которое необходимо для развития самой идеи "компьютеризации" нашего мышления, является предположение, что всякий нейрон (т.е. то, что является сущностью нашего мозга) - есть пара (резонатор-осциллятор). Причём резонатор настроен на одну из частот биоритмов нашего мозга и является источником энергии для осциллятора, который (осциллятор), в свою очередь, генерирует одну единственную гармонику (частоту, длину волны), при этом, каждый нейрон генерирует собственную гармонику и возможно, что гармоника от гармоники нейронов отличны друг от друга с "шагом" постоянной Планка. И, по существу, и вполне обоснованно теперь мы можем считать, что всякое представление есть композиция согласованного функционирования некоторого множества нейронов. Так вот, эта композиция и реализует себя межнейронными связями, что и являет себя Вашей "памятью психсубстрата".

Да!

Каждый нейрон вполне может участвовать в формировании различных представлений (волновых пакетов, голограмм, картинках-образов), что опять же реализует себя нейронными связями.

А в общем, всё это и есть то, что физически является носителем всякой памяти. А конкретное состояние "переключателей" (т.е. вызванное внешними обстоятельствами, та или другая структура нейронных связей) и являет себя для нашего сознания тем, что мы называем "ЧУВСТВО"). 

----------------------------

Ну и как? 

 

Аватар пользователя Вернер

Ну и как? 

Годится.

У Гаряева П.П. его лингвистико-волновой геном насыщен солитонами и голограммами, с теорией, формулами и практикой. (Вы не от него это восприняли?)

Встречал ещё воззрение, что элементы оболочки клетки представляют собой фазированную решётчатую антенну.

Можно добавить или предположить, что голограммы и прочее это материальный конструкт, несущий субстанцию чувствительности, так сказать помогающий вскрывать её.

Доминанта природного шедевра имеет сродство с силой в самом фундаменте реальности.

В целом направление правильное, потому что новые качества образуются не только за счёт количественного фактора, но и за счёт возникающих природных конструкций.

Есть сигналы, что парадигма области чувства-сознания начала сдвигаться в область полевых субстратов. Мракобесие кондового материализма теряет позиции.

Есть ещё симпатичное мнение, что мы видим вещи там где они находятся (Руперт Шелдрейк).

Аватар пользователя Алла

Вернер

По поводу Вашего:

потому что новые качества образуются не только за счёт количественного фактора, но и за счёт возникающих природных конструкций.

Поразмышляем над законом «перехода количества в качество». 

В учебнике по диамату есть «классический» пример действительности этого закона для натурального мира. – «Берём воду. Подогреваем и т.д.» … Но если поставить вопросы: «Количество чего? – Тепла. «Качество чего? – Воды», причём по умолчанию утверждается, что количество воды неизменно. Так это ни что иное, как элементарное изготовление смеси, не говоря о соединениях, а у смеси другие качества, чем качества её ингредиентов. А это мы знаем только из практики. И никакими диалектическими гегелевскими приёмами нам не выявить свойств воды исходя из свойств кислорода и водорода. 
Тогда как только для человеческого сознания: «Капля воды есть капля воды. Много капель – Лужа. Большая лужа – Озеро. Очень большое озеро – Море». Здесь, и только здесь, и только для человека количество воды "переходит" в качество - Капля, Лужа, Озеро, Море. И обязательно связанное со способом (технологиями) жизнедеятельности человека. И подобные количественно-качественные переходы мы наблюдаем всюду, где цели практической деятельности, даже в однородных, но количественно разных обстоятельствах, требуются различные технологии  достижения цели. 

Аватар пользователя Вернер

В учебнике по философии говорится, что расхожее название закона - переход количества в качество неверно, это всё равно что говорить "число пять перешло в пять груш".

Новое качество возникает из предыдущего качества, при изменении количества чего-то.

(Есть какая-то спекулятивность в этом законе, но есть и объективность.)

При фазовых превращениях воды количественно изменяется тепловая внутренняя энергия.

С законом сопряжено понятие меры, в рамках которой количественное изменение не приводит к переходу в новое качество.

Например ламинарное течение при увеличивающейся скорости остаётся таким до определённого значения скорости, когда течение скачкообразно переходит в турбулентное.

Я бы сказал, что природа работает и количеством и конструкциями.

Взять биологические молекулы типа ДНК, спиральность это конструкция, набор звеньев - количественный фактор. И за этим стоит многообразие видов. 

Причём генетический код один для всего живого, включая растения. Генетический код это тоже конструкт природный (насколько я понимаю в медицине).

Да, и по теме сознание в формате конструктивизма, это самое сознание происходит в мозге размером больше скажем так критического. Количество имеет значение для качества.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

В учебнике по философии говорится, что расхожее название закона - переход количества в качество неверно, это всё равно что говорить "число пять перешло в пять груш".

Ставить под сомнение такой простой закон это выставлять на рассмотрение свою компетенцию философа. Внимательно просмотрите, кто авторы учебника (впрочем, это сплошь и рядом и в философии и в физике). Если вы правильно цитируете, то так понимать закон для философа недопустимо. Переход количества в качество это не "число пять перешло в пять груш". Это число пять перешло в число шесть. То есть с изменением количества появляется новое качество. Число есть такое качество совокупности (набор качеств), какого нет у другой совокупности. Ну а дальше - качество по Гегелю...

Аватар пользователя Спартак

Головорушко Сер..., 17 Июль, 2017 - 11:49, ссылка

Количество это мера, а качество это свойство.

 Никак они не связаны.  Сколько яблок в кучку не складывайте никакие их качества не изменятся.

"Переход количества в качество" это "узко специализированное" выражение. Количество изменений может привести к настолько большому отличию последнего возникшего от исходного, что можно констатировать новые качества у возникшего.

во всех остальных случаях никакого перехода количества в качество нет и быть не может. По-определению.

Иными словами, выражение чаще всего применяется как иносказание и ничто иное и восприниматься должно как оное.

И число пять никогда "не переходит" в число шесть или какое иное число. По причине отсутствия явления.

 Реальный закон совершенно иной: взаимодействующее изменяется. Всё.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Спартак, 27 Декабрь, 2017 - 21:41, ссылка

Количество это мера, а качество это свойство.

Попробую другими словами.

Зачем нужна мера? Затем, чтобы без испытания качеств сказать, что это количество обладает такими-то свойствами, а это - такими-то. То есть разные количества обладают разными свойствами. Определенное количество конкретных объектов всегда обладает определенными же свойствами, которые всегда отличаются от свойств других количеств тех же объектов. Например одно количество яблок, принесенных в детский сад принесет радость, а другое - обиженный рёв детей, которым яблоко не досталось. Результат зависит в данном случае только от количества яблок. А вы говорите, "сколько ни накладывай..."

А если взять одинаковые количества разных объектов? Что можно сказать об их свойствах? Можно сказать, что, поскольку объекты разные, то у них всегда найдутся разные свойства, обусловленные разницей в свойствах самих объектов. Но и всегда найдутся одинаковые свойства, обусловленные исключительно одинаковым количеством объектов. Эти свойства количеств называют числами, их изучает математика. Количество может быть изменено и соответственно изменятся свойства. Изменение числа на единицу тут же меняет его свойства. Это и есть переход количества в качество.

Аватар пользователя Спартак

Головорушко Сер..., 27 Декабрь, 2017 - 22:32, ссылка

Зачем нужна мера?

Это иная тема. Но ответ прост: для сравнения. Количественная мера нужна для счёта.

Например. чтобы ответить на вопрос. сколько человек может находиться в движущемся лифте одновременно (усреднённо, ясен пень). И где здесь качество этих людей?

То есть разные количества обладают разными свойствами.

Где? В голове у думающего? Или в существовании? Ну и какое свойство у пяти яблок  отличное от свойства одного яблока?  Пример приведите этого мифического свойства.

Заранее премного благодарен . Спасибо.

Например одно количество яблок, принесенных в детский сад принесет радость, а другое - обиженный рёв детей, которым яблоко не досталось.

По-вашему, у яблок есть свойство радовать или огорчать?

Это Шнобелевская премия , однозначно. :) Оформляйте заявку.

А если взять одинаковые количества разных объектов? Что можно сказать об их свойствах?

 

 У объектов свойства есть, у количества свойств нет (ну, разве что в  голове) размышляющего об этом количестве). Не путайте свойства  из реальности со "свойствами" из действительности.

 Свойство - возможность взаимодействовать тем или иным способом.

То, что вы этим словом ещё что-то начали обозначать не означает того, что и первое , и второе идентичны для использования в одном контексте.

Изменение числа на единицу тут же меняет его свойства.

Никогда. Никогда . Никогда. Этого не происходит.

 Я понимаю. что вы имеете в виду взаимодействие, но вижу , что вы этого не понимаете. У вас числа живут своей жизнью, т.е. существуют.

Уберите числа. которые очень удобны для вашего Я и обратитесь просто к существующему или к тому, что есть.

А теперь из этого "есть" приведите пример  числа. А потом ещё и его свойства.

Вы и первое не сделаете. Поэтому и второе невозможно.

 Давайте по-простому. Возьмите любой объект(предмет, вещь) (у него етсь свойства?) и добавляя к нему любое количество подобного измените хоть какое-то из его свойств. Когда получится - сообщите.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

По-вашему, у яблок есть свойство радовать или огорчать?

Вы упорно не хотите отличать свойства объекта и свойства множества, из этих объектов состоящего. И столь же упорно не видите примеров, которые я вам привожу. Ну, попробую еще раз.

У группы предметов всегда есть свойства, которыми один предмет не обладает. Это называется свойствами чисел. У яблок есть свойство радовать ребенка. Но оно проявляется только, когда это яблоко ребенку достанется. А достанется или нет, определят свойства двух совокупностей: числа яблок и числа детей в группе. У чисел есть понятие тождества. Если числа названных совокупностей тождественны, то это число яблок приведет к радости детей, если не тождественны, то огорчит, если взрослые не догадаются яблоки порезать. Понятно, что дети понятия не имеют о числах и числа не могут их радовать или огорчать. Но именно число совокупности определяет, будут дети радоваться или плакать. Если бы было не так, то какой был бы смысл считать количество детей и количество яблок? Привезли одно яблоко на всех и пусть оно радует!

Мне кажется, вы рано распределяете Шнобелевку.

Аватар пользователя Спартак

Головорушко Сер..., 28 Декабрь, 2017 - 17:14, ссылка

Вы упорно не хотите отличать свойства объекта и свойства множества, из этих объектов состоящего.

С чего такой вывод? Я, человек, объект, как раз-таки состоящий из множества иных объектов.

У группы предметов всегда есть свойства, которыми один предмет не обладает. Это называется свойствами чисел.
 

Кем называется? Где называется?  И, главное, зачем называется?

У яблок есть свойство радовать ребенка.

Это свойство яблока? Или ребёнка?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Давайте по-простому. Возьмите любой объект(предмет, вещь) (у него етсь свойства?) и добавляя к нему любое количество подобного измените хоть какое-то из его свойств. Когда получится - сообщите.

Вот опять: я вам о свойствах количеств, а вы мне о свойствах конкретных вещей.

О том, что это разные категории, говорит уже то, что их изучают разные науки: одну - математика, другую - физика.

Аватар пользователя Спартак

Головорушко Сер..., 28 Декабрь, 2017 - 17:18, ссылка

их изучают разные науки: одну - математика

Ну да, "кому и кобыла невеста". Одна опера. Математика не наука, а язык науки.

Как у всякого языка у неё есть свои правила, законы и особенности, ясен пень. Свои символы и прочее. И в этом прочем можно "найти" и "свойства" чисел.

Только при чём ЭТИ свойства к свойствам вещей (предметов, объектов и всего того что есть )?

Вы особенности описания предмета выдаёте за свойства предмета или нескольких предметов.

Нет, назвать можно что угодно чем угодно , например кобылу невестой , кто запретит-то и главное зачем. Однако при этом не стоит ожидать от такой невесты своих детей.

И ежели бы вы просто назвали, то и претензий не было бы. Но вы же смешиваете свойства и "свойства."

Во всяком случае, у меня сложилось такое впечатление.

 Очень может быть, что впечатление ошибочное , ложное.

Тогда  я просто  не верно истолковал ваши слова. Извините. Грешен.:)

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Во всяком случае, у меня сложилось такое впечатление.

 Очень может быть, что впечатление ошибочное , ложное.

Тогда  я просто  не верно истолковал ваши слова. Извините. Грешен.:)

Вы действительно мои слова толкуете не верно. Ну, может, мы когда-нибудь и поймем друг друга. Хороших праздников! С наступающим!

Аватар пользователя Спартак

Головорушко Сер..., 29 Декабрь, 2017 - 15:20, ссылка

Взаимно. Всех благ!
 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

.

Аватар пользователя biglov

В докладе Дунина-Барковского (опубликован на сайте инициативы "Россия-2045") делается обоснованное предположение, что данные представлены в мозге циклическим движением возбуждения (события перехода в возбужденное состояние) по замкнутой цепи связанных нейронов.  Это хорошо согласуется с результатами, полученными методами оптической генетики (К.Анохин, доклад "Единая теория для когнитивной науки"). При запоминании в нейронах (сразу во многих) синтезируется определенный (один и тот же при всех актах запоминания) белок. С учетом версии Дунина-Барковского можно предположить, что новенькая молекула этого белка поступает в тот синапс, которым конкретный нейрон включается в возникающую замкнутую цепь нейронов.

Каждый нейрон может участвовать (и стремится участвовать, так как ему нужны вещества-нейромедиаторы) в большом числе параллельно работающих колец памяти. Это сдвигает имевшиеся оценки информационной емкости мозга еще на пару десятичных порядков вверх. Похоже, таким образом записывается вообще всё, воспринятое чувствами человека всю жизнь.

Так что можно не фантазировать о волновых пакетах, голограммах и т.п.

Аватар пользователя bravoseven

Юрий Шарифович,

синтезируется определенный (один и тот же при всех актах запоминания) белок
...
таким образом записывается вообще всё

Не понял, как один и тот же белок может вызывать разные воспоминания? Типа, пил только пиво, а помню вкус скотча, бренди и хереса вдобавок. Объясните на пальцах для тупых.

Аватар пользователя biglov

У нейрона есть множество отростков-синапсов, которыми он соединяется с топографически смежными нейронами. Синтезированная молекула белка мигрирует в один из синапсов, встраивается в мембрану (или прикрепляется к ней), обеспечивая проводимость именно данного синапса. Так образуется звено нейронного кольца (из многих), в котором крутится фронт возбуждения.

Аватар пользователя bravoseven

Юрий Шарифович,

У нейрона есть множество отростков-синапсов

Отростки нейрона у нас в деревне всегда называли не синапсами, а просто аксоном и дендритами.

Синтезированная молекула белка мигрирует в один из синапсов

Нет, это не правда, а какая-то контрреволюция. Партия учит, что через синапс никакой белок не пролезет, даже синтезированный. Самый крупный из нейромедиаторов на порядок меньше самого мелкого из белков, даже синтезированных. 

Такой наукообразной чушью про белки и отростки-синапсы враги мира и социализма пытаются нас с вами обмануть и вышибить из седла. Но я не поддаюсь, и вы не поддавайтесь. Так победим!

Аватар пользователя biglov

Белок сквозь мембрану не пролазит, но локально меняет свойства мембраны. Этого достаточно для создания соединения, проходимого фронтом возбуждения. 

Аватар пользователя Михаил ПП

bravoseven, 24 Октябрь, 2014 - 04:19, ссылка

yessmileylaugh

Аватар пользователя Софокл

Диамат, вами, Алла, упомянут по теме... Только причем здесь конструктивизм? Конструктивизм ставит перед собой цель уничтожения различия между объектом и субъектом. Объявляет источником мир существования мира познавательную активность субъекта... Уход от солипсизма осуществляется тем, что заявленная продуктивная способность воображения  человека непроизвольна и не подчинена человеческому произволу.
 

Аватар пользователя Алла

Софокл.

У меня нет диамата. - Диалектика - это не диамат. 

Диамат - это спекулятивная логика Гегеля.

Аватар пользователя Доген

"закон" перехода количества в качество - это димат или диалектика?

Аватар пользователя Алла

Доген, 20 Октябрь, 2014 - 13:51, ссылка

"закон" перехода количества в качество - это диамат или диалектика?

 Это, прежде всего, закон спекулятивной логики Гегеля, а затем и

закон диамата. А диалектика здесь не причём.

Аватар пользователя Доген

а че? мне нравится  -  значит и закон и всесь диамат спекулятивны.

сознание в формате кост-зма? не знаю почему, но кажется нелепостью, уж простите.

Аватар пользователя Алла

Вообще-то, "спекулятивная логика" следует читать: "связывающая логика".

Аватар пользователя Lemur

У Вас есть уважение к истине, а у большинства присутствующих просматривается желание самоутвердиться. Иными словами, Вы ищете истину, а не отождествляете ее со своей личностью.

1.Сознание - это тот "регион" нашего мозга, которому доступны и представления первой сигнальной системы и символьные их дубликаты, т.е. сознание - есть "шина" связи первой со второй сигнальными системами, с собственной оперативной памятью, в которой содержится вызванное представление,

 

Сознание есть центр, где соединяются все потоки информации, если хотите, зеркало от которого отражается поток энергии. Сознание есть точка отсчета в наших рассуждениях, данная нам природой.

2. - а диалектика  связывает это представление с языковым арсеналом, и посредством диалога (диалектики)

 

Для меня диалектика, наука о движении в контексте диамата. Ваш пример, это частный случай взаимодействия, когда две логические системы, сложившиеся в умах оппонентов, пытаются соединиться между собой.

3. логика - есть инструмент мышления, преобразующий картинку в словесные конструкции, - внутренней сутью мышления является диалектика (диалог между картинкой и языком).

 

Логика это система движения потоков информации в нервной системе. Когда эв данной логике выявляют правила, общие для нескольких субъектов, появляется предмет ФЛ. Однако Вы правы в том, что движение информации в мозге имеет обратно-поступательную, между двигательной и сенсорной частями мозга.

 

 

 

 

Аватар пользователя Victor_

Вообще-то, "спекулятивная логика" следует читать: "связывающая логика".

 А "связывающая логика" есть в рамках чего, как даётся, да и собственно зачем?

Аватар пользователя Вернер

Доген, 20 Октябрь, 2014 - 12:51, ссылка

"закон" перехода количества в качество - это димат или диалектика?

Нету такого закону, не завезли. Это расхожая формулировка, уводящая от сути.

Число пять не может перейти в пять груш.

Предыдущее качество, с зачатками последующего может перейти в последующее при количественных изменениях.

Аватар пользователя Вернер

Алла: Диамат - это спекулятивная логика Гегеля.

Ребяты, диалектический материализм (диамат) это не Гегель, а Фейербах, Маркс, Энгельс и Ленин. У их (без Фейербаха) ещё исторический материализм (истмат) есть, как приложение диамата к эбществу.

У его (Гегеля) - диалектика и объективный идеализм.

Аватар пользователя biglov

"Сознание - это тот "регион" нашего мозга" - плохое начало. Мозг (нейронная сеть) - носитель информации, а "сознание" - это элемент предлагаемой информационной модели человеческого мышления.

Эволюционно мозг сформировался как орган выбора оптимального поведения животного. Такой выбор осуществляется с учетом прогноза изменения ситуации. Именно, в повышении качества прогноза состоит прогресс на пути от низших животных к человеку.

Разумный человек выбирает оптимальное поведение (в частности, оптимально инвестирует располагаемые ресурсы) на основе прогноза, получаемого моделированием ситуации в индивидуальной картине мира, достигшей у человека качеств целостности и полноты (всеохватности, комплексности). 

Это моделирование идет как постоянный пересчет модели, как прокатывание волн фронтов пересчета по нейронной сети. Это - основная работа мозга, и она человеком не ощущается, а лишь проявляется в движениях его мышц и в потоке речевых сообщений, которыми работающий мозг комментирует результаты для партнеров (изначально - членов своей стаи животных).

Сформированные речевые сообщения или выдаются наружу ("в эфир"), или подавляются (по ситуации). Но в любом случае они приобщаются к текущей ситуации и поступают в следующую волну пересчета модели, индивидуальной картины мира. ... И запоминаются наряду с речевыми сообщениями воспринятыми из других источников.

У человека в памяти формируется коллекция чужих и своих речевых сообщений, к которой предъявляется требование логической правильности, согласованности. Эта коллекция становится еще одной ("правильной") картиной мира, вложенной в основную индивидуальную картину мира.

А уж в "правильной" картине мира у человека есть образ (словесный) самого себя. Этот-то образ самого себя человек человек вторично персонализирует как своё "Сознание". Быть в сознании - это означает быть способным сообщить (себе или партнеру) своё ("правильное") представление о своем состоянии, своих действиях.

Как-то так... 

 

Аватар пользователя Алла

Всё это и точнее можно вычитать из вики.

Как-то так ...

Аватар пользователя biglov

А я-то думал, что это я такой умный. Точно ли в вики где-то есть указание на то, что речь - это лишь побочный продукт мышления?  Читая и слушая спецов, я наблюдаю, как такое понимание (различение речи и мышления, речевого сообщения и мысли) пробивается у них с большим трудом. И в Вашем тексте присутствует некое обособленно работающее "сознание" вместо некоего образа самого себя, включенного в модель мира и обрабатываемого в составе этой модели. Так же, как очередное речевое сообщение (без разницы - своё или чужое) обрабатывается в широком контексте мировой ситуации, а не в узком языковом контексте. 

Любое вербальное доказательство какого-нибудь положения доводится до некоего "очевидно", которое извлекается из модели мира, из индивидуальной картины мира.

Аватар пользователя Алла

Биглов

Любое вербальное доказательство какого-нибудь положения доводится до некоего "очевидно", которое извлекается из модели мира, из индивидуальной картины мира.

Интересно это у Вас.

"Доводится" - это что? - обобщается, или редуцируется.

Вообще-то, в рамках суждений, доказательства это правила вывода:

- модус поненс;

- мотус толленс;

- исключающее "или";

- включающее или.

А вас есть нечто другое?

А из Ваших: "доводится" и "извлекается" - можно "извлечь" что угодно, да ещё с возвратной частицей "ся", так вообще .....

А извлечь можно, например, из бочки огурец, или: "он доводится мне братом".

Аватар пользователя biglov

Доказываемое положение принимается в качестве истины, если последовательным применением правил вывода удается получить утверждение, которое "очевидно истинно". Вот эта "очевидность" берется не из контекста доказательства, а из индивидуальной картины мира.

Аватар пользователя Алла

Вы забываете, вывод следует из посылок. А посылки требуют достаточного основания.

Так вот, если основания не поддаются редукции ни для меня ни для оппонента, то заключение будет истинным для нас обоих. И к тому же, очевидное - это то, что неоднократно проверено практикой (в т.ч. и практикой общения).

 

Аватар пользователя biglov

Практика в логических построениях участвует лишь в форме интегрированного в индивидуальную картину мира личного опыта. И, действительно, является поставщиком "очевидности".  Я ведь о чем - о единстве картины мира, в которой есть единое представление текущей ситуации и единый прогноз изменения ситуации.  Эта информационная модель мира строится на перечислениях, на прецедентах и образцах, а не на логике. Логика работает лишь как инструмент контроля качества (ограничение для) генерируемых попутно основной работе мозга речевых сообщений для партнеров (исходно - партнеров по стае). 

Установленная принципиальная неполнота любой логической системы не мешает основной работе мозга, но делает необходимым привлечение не логической оценки, получаемой из большой не математической модели мира - индивидуальной картины мира. 

Аватар пользователя Михаил ПП

Алла, 24 Октябрь, 2014 - 16:48, ссылка

_вывод следует из посылок. А посылки требуют достаточного основания._

yes +++!!!

_Так вот, если основания не поддаются редукции ни для меня ни для оппонента, то заключение будет истинным для нас обоих_

Если ментальная "вера" оппонентов совпадает, то редукция прекращается быстро. Если их вера не совпадает, а они лишь "самоутверждаются", то все аргументы далее либо подменяются прямыми нападками "на личность" оппонента, либо тема обсуждения уводится через отвлечение внимания, по типу "А у Вас ширинка растёгнута!", или мягче - "У Вас шнурки не завязаны". Всё происходит тем яростнее, чем догматичнее устроено мировоззрение оппонентов, и чем сильнее они чувствуют, как под влиянием "твёрдых" аргументов ("таранов") сминается их "символ веры" - основания всего их мировоззрения...

Реально истинным (объективным), как правило, "вывод" не является, ибо ОСНОВАния - ИСХОДНЫЕ ПОСЫЛКИ суждений, чаще всего берутся "на веру", а не проверяются, "стократно" БОЛЕЕ ЧЕМ ЧТО-ЛИБО ИНОЕ, на предмет их способности служить реальным основанием = фундаментом, на котором можно строить как систему рассуждений, так и "здание знания" в целом...

В этом смысле сегодня почти нет материалистов - тех, кто истину (объективную реальность = ЖИЗНЬ) ставит превыше всего. 

Есть идеалисты "Идея превыше всего" и есть идеалисты "Материя превыше всего", понимая материю вовсе не как объективную реальность, а как... просто "матерьяльчик" ("вещественность"), данный в ощущениях. Тем самым нынешний вульгарный "материализм" (идеализм ощущений) крайне опошляет (редуцирует) понятие "материя", теряя всякие ориентиры в понимании "что есть истина!"...

Сегодня ОСНОВАния почти всех учений просто абсурдны, ибо являются всего лишь произвольными идеализациями ума. Всякое РАЗ-мышление (мышление от понимания РАЗ = ЕДИНОГО целого) подменяется ныне на "мышление" и ""мышление"" на "основе" всего лишь АВТОРИТЕТНЫХ МНЕНИЙ.

Если нужно что-то людям внушить, то сначала всемерно раскручивается "АВТОРИТЕТ" того, кто должен "возвестить народу" новые "ОСНОВЫ". И наоборот, если некто начинает распространять "опасные" для "ОСНОВ" массового охмурения идеи, то его авторитет постараются "закатать в асфальт", сделав его объектом насмешек. И это всего лишь самый мирный вариант...

Больше всего путаницы (морока) в понятии "сознание", которое, вроде бы, и призвано всё распутать! smiley

Аватар пользователя Алла

В "помощь" Грачеву М.П.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

 

Каждый нейрон вполне может участвовать в формировании различных представлений (волновых пакетов, голограмм, картинках-образов), что опять же реализует себя нейронными связями.

А в общем, всё это и есть то, что физически является носителем всякой памяти. А конкретное состояние "переключателей" (т.е. вызванное внешними обстоятельствами, та или другая структура нейронных связей) и являет себя для нашего сознания тем, что мы называем "ЧУВСТВО"). 

А если взять виноградную косточку?  Что в ней  является "носителем памяти"?

Аватар пользователя Алла

Владимир Рогожин, 29 Октябрь, 2015 - 13:44, ссылка

Предлагаю новую редакцию темы. - 

Аватар пользователя Михаил ПП

Владимир Рогожин, 29 Октябрь, 2015 - 13:44, ссылка

_А если взять виноградную косточку?  Что в ней  является "носителем памяти"?_

yes Имея в виду не только виноградную косточку, а любое семя, которое "помнит" всю программу разворачивания (эволюции) из семени во "взрослое" растение при... достаточных на то внешних условиях...

Аватар пользователя Владимир Рогожин

И тоже самое в обратном направлении спускаясь по  "вертикали" эволюции к изначальной порождающей структуре. Здесь главное - дать онтологию и диалектику этой структуры.

Аватар пользователя Михаил ПП

+++

_И тоже самое в обратном направлении спускаясь по  "вертикали" эволюции к изначальной порождающей структуре._

Попробуйте развернуть эту мысль  - уж очень потенциально богатой она выглядит!! 

Содержит ли она идею о том, что "венец всей вертикали эволюции" должен иметь память О ВСЕЙ ЭТОЙ ВЕРТИКАЛИ - от "изначальной структуры" и до "венца"?

_Здесь главное - дать онтологию и диалектику этой структуры._

Что у Вас является "изначальной порождающей структурой: биологическая "первоклетка" жизни или нечто более глубокое - не видимое на поверхности?

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Посмотрите у меня  "Абсолютная порождающая структура", "Примордиальная порождающая структура", "онтологическая (cтруктурная, космическая) память".

Аватар пользователя Михаил ПП

Направление мысли мне понятно и даже весьма близко!

Всё больше "народу" понимает образовавшийся тупик в естественных науках, не говоря уже о "противоестественных"))... 

Там "У ВАС" много нужно "лопатить", чтобы найти исходные посылки (ИП) в рассуждениях. А свободного "от всего остального" времени у меня не так много. Поэтому попытаюсь Ваши ИП "выудить" хотя бы в схематичном виде...))

Могли бы "здесь и сейчас" вкратце "обрисовать" структуру живого по  Вашим представлениям (моделям)? И "теме" помочь, и свою философию показать!..

Аватар пользователя Вернер

Михаил ПП: Всё больше "народу" понимает образовавшийся тупик в естественных науках, не говоря уже о "противоестественных"))... 

Могли бы "здесь и сейчас" вкратце "обрисовать" структуру живого по  Вашим представлениям (моделям)? И "теме" помочь, и свою философию показать!..

Всё больше народу начинает понимать, что живое это в первую очередь чувствующее.

При этом природа непосредственно переживаемых ощущений не выявлена.

Кстати о птичках, "обрисовывание структуры живого" это скорее метафизика, чем философия. Философия уже отмахнулась категорией отражение. 

Аватар пользователя Михаил ПП

_Всё больше народу начинает понимать, что живое это в первую очередь чувствующее.

При этом природа непосредственно переживаемых ощущений не выявлена._

Со вторым тезисом согласен, а с первым лишь в сравнительном анализе "живого" и "не живого". 

_Кстати о птичках, "обрисовывание структуры живого" это скорее метафизика, чем философия. Философия уже отмахнулась категорией отражение.

Если "философия" отмахнулась от чего-то ОСНОВОполагающего, то это вовсе и не философия, а софистика - "произвольное ментальное конструирование"...

Именно СКРЫТАЯ "структура живого" и есть то, что "в первую очередь" В ПРИНЦИПЕ отличает живое от неживого. Живое совсем не сводится к сложнейшей "сумме структур" простейших элементов, отличаясь от неживого лишь архисложностью, а оно БОГато, т.е. содержит "в себе" много скрытых "слоёв/тел"... 

Можно имитировать живое, вплоть до имитации "чувств" и даже создать "Голема", но всё это не будет оДУШевлено "структурой тонких тел".

"Душа" - структура совокупности "тонких" бесконечноживущих тел и есть главное отличие реально живого. В ней же и "секрет" как долговременной (по сути, бесконечной во времени) памяти - "почвы сознания", так и чувств, и даже - простейших "живых ощущений"...

Аватар пользователя Вернер

 

Михаил ПП, 25 Август, 2017 - 18:10, ссылка

_Всё больше народу начинает понимать, что живое это в первую очередь чувствующее.

При этом природа непосредственно переживаемых ощущений не выявлена._

Со вторым тезисом согласен, а с первым лишь в сравнительном анализе "живого" и "не живого". 

Сравнительный анализ "живого" и "не живого" правоверными специалистами обнаруживает бессилие, ничего не даёт.

Такой анализ дан в работе:  

XXI век: что такое жизнь с точки зрения физики *

http://ufn.ru/ru/articles/2010/4/a/

По памяти, там указаны девять кандидатов-признаков, отличающих живое от неживого и сам автор указывает, что строгое отличие сделать трудно. Заканчивается это дело метафорой.

Про признак чувствования у живого правоверный автор вообще не говорит.

Почитайте, весьма познавательно и можно сказать прикольно (в смысле безчувстсвенно).

 

Ге́нрих Рома́нович Ивани́цкий (род. 8 ноября 1936Москва) — советский и российский биофизикчлен-корреспондент Российской академии наук (член-корреспондент АН СССР с 1976), доктор физико-математических наук, профессор, директор ИТЭБ РАН в 2001—2015 годах.

Аватар пользователя Михаил ПП

А есть смысл тратить время и к тому же, по сути, регистрироваться на сайте ("светиться"), чтобы получить в итоге "БЕССИЛИЕ"!!?

Чтобы понять ЖИЗНЬ, Жизнь и жизнь, нужно вернуться к "совершенно забытому" - ведическому (мудрому = РАЗ-умному) представлению о мире, в котором ПОНИМАНИЕ категории "ЕДИНОГО (РАЗ) ВЕЧНОГО" является ОСНОВОЙ/ОПОРОЙ понимания всего т.н. "пространственно-временного (ПВ) миропостроения".

Все ПВ построения вне этого понимания - хоть "религиозные", хоть "светские", просто... АБСУРДНЫ. Только века калипсиса ("морока") могут так загипнотизировать -"забетонировать" умы людей, что они и "в упор" не видят АБСУРД... не только всякого "Начала" мира, но и его НЕ ЕДИНОСТЬ (РАЗ-дробленность).

Нынешняя же наука "черпает" свои идеи миропонимания из представлений времён ГРЕК(х)опадения софии - с представлений о том, что "мир в целом" формируется/структурируется из ЭЛЕМЕНТАРНЫХ "НЕДЕЛИМЫХ" частностей - "атомов".

Тем самым ЕДИНОЕ как бы "РАЗ"-падается - дифференцируется на "бесконечно малые частицы" как "времени", так и "пространства", которые, ЯКОБЫ, и создают всё-всё "видимое"...

ОТО как бы признаёт наличие СРЕДЫ ("эфира"), ибо в "НИГДЕ" ничего не могло бы "двигаться и колебаться", но фактически игнорирует это.

Апофеозом такого "общепринятого" ""научного"" подхода является ограничение скорости распространения воздействий до скорости света как якобы "абсолютной".

Но ПВ-й МИР просто бы распался на "осколки", если БЫ распространение воздействия определялось "скоростью света", а не было... мгновенным. Расстояния во Вселенной измеряются лярдами "световых лет", а достаточно "задержки" воздействия "СКРЕП" мира в ЕДИНОЕ на один "миг" или "сиг", чтобы мир УЖЕ распался... 

ВСЯ нынешняя "мейнстримовская научная картина мира" - просто АБСУРД!!

Ответственно заявляю, хотя и пониманию "безграничную наглость и "ахинейность")) такого заявления!! smiley

Аватар пользователя Вернер

Не знаю про какую регистрацию вы говорите, я дал адрес сайта, где можно скачать статью Иваницкого и почитать в плане версии отличия живого от неживого. 

Аватар пользователя Михаил ПП

Я же по своим программам "вижу")) процедуру "прописки" на сайте. Но суть вовсе и не в этом - ЗАЧЕМ тратить время на бессмысленное!!?

Аватар пользователя fidel

я считаю что в обычном состоянии реальность это поток "настроек" 

Настройка состоит из смысловой структуры которая есть объединение в одно целое набора элементов сознания из которых основными является контекст восприятия (визуальная картинка мира), субъект как объект, психический процесс субъекта, мотив деятельности, цель деятельности. Генерирует настройки рациональный ум для поддержания жизнедеятельности субъекта как объекта.

 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Сознание - это тот "регион" нашего мозга, которому доступны и представления первой сигнальной системы и символьные их дубликаты, т.е. сознание - есть "шина" связи первой со второй сигнальными системами, с собственной оперативной памятью, в которой содержится вызванное представление,

Сознание - это регион нашего мозга. Мозг есть кусок мяса. Значит, сознание - есть кусок мяса.

На самом деле сознание - не кусок мяса, не "шина" связи, не голограмма, а феноменальный внутренний мир субъекта, сфера субъективного. Это то, что нам известно о сознании "из первых рук", ибо мы этим феноменальным внутреннем миром и являемся. Сознание не "терра инкогнита", а напротив - это единственное, что нам абсолютно достоверно известно. Все остальное дано лишь как факты сознания илиже  есть просто домыслы. С этого нужно начинать рассуждения о сознании, а не с "мяса" или "шин".

 

Аватар пользователя Алла

Иванов

Сознание не "терра инкогнита", а напротив - это единственное, что нам абсолютно достоверно известно. Все остальное дано лишь как факты сознания илиже  есть просто домыслы. С этого нужно начинать рассуждения о сознании, а не с "мяса" или "шин".

Ну и что же Вам "абсолютно достоверно известно" о сознании? - Расскажите.

А ведь порядочные комментируют тему по абзацам, а не по заголовку. 

 

Аватар пользователя Евгений Иванов

См. http://philosophystorm.org/sites/default/files/files/library/ontology2015_0.pdf

Там подробно изложено все, что мне известно о сознании, включая феноменологию сознания, отношение сознания к внеположной реальности, психофизическую проблему.
 

Аватар пользователя Алла

О боге не читаю. - Я безбожник и считаю, что кусок мяса (мышцы), без которого нам и не шевельнуть языком, познание как мы это делаем - несравненно важнее фантазий о Боге и Духе.

-------------------------

Любая психическая конструкция, какой бы сложности она не была (напр. Ваша) всегда сводима к бинарной таблице безусловных рефлексов.

Т.е. любая псих. конструкция есть РЕКУРСИЯ таблицы безусловных рефлексов.

И к тому же, сама человеческая речь - есть та же рекурсия безусловных рефлексов. Ведь, для того, чтобы произнести звук "а-а" необходим алгоритм сокращений мышц грудной клетки, голосовой связки и мышц полости рта. И получается, что для того чтобы произнести слово, необходимы алгоритмы сокращения мышц для каждой буквы (звука). И если со вниманием осознать сам процесс мышления, то вполне очевидно, что мы мыслим произнесенными словами в самом себе (т.е. звуками), а они есть ничто иное как определенный алгоритм сокращений некоторой группы мышц. А уж сам символ (образ) звука, например, "а-а-а" нам необходим только тогда, когда мы отображаем звуки на внешнем носителе (графика, письмо), которые и по существу являются расширением оперативной памяти мышления. Так что, всегда и везде мозгом хранятся алгоритмы сокращений мышц (т.е. аналитика) и образы (картинки) их вызывающие.

А в общем, начала всех и любых мышляющих даны нам самой Природой:

- безусловные рефлексы;

- рекурсия;

- принцип минимального действия.

А начальными и необходимыми условиями мышления являются:
- наличное множество представлений и
- мощность словарного арсенала.
А в общем, собственная практика мышляющего.

И всё! И этого вполне достаточно, чтобы мышлять.

---------------------------

Примечание

Безусловные рефлексы - это это бинарная таблица (состояния - алгоритм сокращения некоторой группы мышц), т.е. некоторому состоянию организма ставится в соответствие некоторый алгоритм сокращений вполне определенной группы мышц, который нам дан при рождении и записанный в спинном мозге. (Например, сосание грудного младенца. Неужто кто-то обучал его этому?)

Аватар пользователя Евгений Иванов

В той работе нет ничего о Боге. Абсолют там просто философское понятие, обозначающее совокупность потенций всего существующего.

Любая психическая конструкция, какой бы сложности она не была (напр. Ваша) всегда сводима к бинарной таблице безусловных рефлексов.

 

Моя то точно не сводится, т.к. помимо функционального аспекта, я обладаю феноменальным внутренним миром. А если Ваша сводится, то поздравляю: Вы биоробот! (или философский зомби - что одно и то же).
 

Аватар пользователя Алла

 Евгений Иванов, 29 Январь, 2016 - 19:43, ссылка

Моя то точно не сводится, т.к. помимо функционального аспекта, я обладаю феноменальным внутренним миром. А если Ваша сводится, то поздравляю: Вы биоробот! (или философский зомби - что одно и то же).

Ну да. - Вы "ЛИЧНОСТЬ", уникальная и неповторимая,  равная, а то и превосходящая Космос. (Ох! Какой "особенный", аж "избранный"!!!) - С чем Вас и поздравляю.

А "Личность" - что это такое? - Вы что материнскую грудь сосали как-то по особенному, или никогда животом не страдали? - А? 

Аватар пользователя Ртуть

я обладаю феноменальным внутренним миром.

С моей точки зрения, это утверждение весьма спорное. Кроме как восприятием, вы не обладаете ни чем. Весь ваш "внутренний мир", есть лишь ваше представление(описание), которое основано на вашем опыте(памяти), вашем мышлении (язык + разум), и ваших фантазиях. Он не явлен вам, как феномен. И потому сказать о вашем внутреннем мире (вашем содержании), что он феноменальный, нельзя.

Аватар пользователя Алла

Обращение.

А. Пермский и А. Болдачев, будьте любезны и скажите хоть что-нибудь о содержании этой темы. А лучше, "наградите" меня ее критикой. - Любой и всякой.

 

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

---" Все наши представления хранятся только в результате их непрерывного прокручивания"---

Это возможно только для диалектиков, у которых кроме диалектики в голове ничего нет. Это очень малый объем информации, поэтому его очень легко прокручивать постоянно и даже во всех темах на ФШ.

А вот прокручивание всей информации развитого человека невозможно ввиду энергетических затрат. Это просто НЕ ЭКОНОМИЧНО.

Вообще, есть оценки, что скорость движения информации в сознании превышает скорость света. Объемы информации просто огромны, и мозг это всё вместить не может. Что и подтверждает наличие прошлых жизней. Мозг обрабатывает только часть информации сознания, так жизнь предназначена только для реализации или изживания небольшой части из всех желаний, находящихся в сознании.

Информация сознания шире информации текущего мозга.

Кстати, я, как и Софокл, не увидел тут ничего о конструктивизме.

Аватар пользователя Алла

Рекурсия - и есть способ конструктора.

Аватар пользователя Алла

Владимир_Филоверум, 1 Февраль, 2016 - 12:34, ссылка

Кстати, я, как и Софокл, не увидел тут ничего о конструктивизме.

Здрасти! - Все, что я использовал в топике являются доступным знанием для всех, но как локальные и автономные блоки.
Тогда как, их объединение в целом, что я и сделал, и являет себя  конструктом.
Правда, для сведения их в единую систему мне пришлось "придумать" пару (резонатор-осциллятор).

Аватар пользователя Алла

Некоторые уточнения в терминологии.

Звиняйте!

Аватар пользователя Виктор Трусов

Приношу извинения. Куча работы. Поэтому только сейчас.

……………………………………………………………………………………………………

1. Первая ссылка. Меня интересует философия Сознания, а по этой ссылке Аналитическая философия, так что я с Вашего разрешения рассматривать её сейчас не буду.

2. Сознание в формате конструктивизма.

Я так понимаю, что Вы современный материалист. То есть «то что считается ментальным, на самом деле является физическим» (Прист). Об этом говорят Ваши голограммы, осциляторы, резонаторы.

Я материалист начала, середины прошлого века. Я признаю наличие идеального, феноменологического ментального, сознания. Просто это идеальное спродуцировано (Рубинштейн), порождено (Сёрль) четырнадцатимиллиардной эволюцией субстанции-материя и появляется в мозгу, когда количество неких функциональных связей в мозгу достигнет некоего предела и… возникнет новое качество.

:) Лет тридцать тому назад у меня была такая мысль, что сознание возникает в результате некой ориентации элементарных частиц мозга, но со временем я вернулся к количеству-качеству. Не помню уже, кто высказывал эту идею. Мур, что ли. Не помню.

:) Про микротрубочки Пенроуза, и прочие такие же идейки я знаю.

А дальше некоторые замечания.

А.

1. Мне не очень нравится Ваше: нет мышления – нет и сознания. Я что-то очень сомневаюсь, что о чём-то "мыслил", лёжа на женщине.

2. Мне не очень нравится "вход – выход" мышления. Говорить можно о входе - выходе новой информации в тело (сенсор), ЦНС (нейроны, мозг, кора), но мышление… Сознание, помоему мнению это некая среда, функция мозга не имеющая входа-выхода. Оно весь мозг целиком. И поэтому некая новая информация, попавшая в сознание, переработанная мышлением в новое представление, просто перерабатывается и проделывает обратный путь в материальное.

3. Компьютерная метафора. Я думаю, что ИИ равный человеческому, никогда не будет создан. Даже не смотря на мемристоры. Хотя… Китайцы в этом году взяли социалистическое обязательство, создать ИИ через десять лет. Поживём-увидим.

Б.

С тем что, сознание кодирует и перекодирует всю нашу психику я согласен, но… у человека совсем другой принцип кодировки – перекодировки. Если компьютер – это механизм работающий по принципу интеграции, последовательности, то мозг – это эволюционный селекционизм, параллелизм. Мы мыслим не квантами информации, а паттернами информации (см. например Баарса… да и у Солсо это есть… и вообще у большинства современных нейробиологов и когнитивных психологов). И это основное препятствие  к созданию ИИ = человеческому.

:) Поэтому, лично у меня никаких гипотез, как мы сможем создать ИИ нет. И гипотезы о том, как наш родной обыкновенный компьютер поможет нам понять наши: сознание, мышление, психику тоже нет. Это не касается того, что компьютер, конечно очень поможет нам обработать НАШИ идеи того, что есть сознание и мышление. Но только поможет, с помощью своего быстродействия… не больше.

Аватар пользователя эфромсо

В Ваших высказываниях есть признаки вразумительности, что - редкость.

Пока Вам тут не ответили - что бы Вы сказали о таких соображениях?

  http://philosophystorm.org/v-nachale-bylo-slovo#comment-239730

Аватар пользователя ВФКГ

Виктор Трусов, 11 Март, 2017 - 21:12, ссылка

Я признаю наличие идеального, феноменологического ментального, сознания. Просто это идеальное спродуцировано (Рубинштейн), порождено (Сёрль) четырнадцатимиллиардной эволюцией субстанции-материя и появляется в мозгу, когда количество неких функциональных связей в мозгу достигнет некоего предела и… возникнет новое качество.

Про антропоморфное "идеальное" говорят все кому не лень, но мало желающих говорить о ИДЕАЛЬНОМ, которое определяет Логику и Гармонию "Небесных сфер", которое от первых одноклеточных приводит эволюцию к разнообразию биологических видов, к формированию сознания и самосознания разумный существ.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Я думаю, что никакого идеального, которое определяет логику и гармонию небесных сфер нет. Все небесные сферы определяет материальное. И я очень сомневаюсь, что там есть некая логика и гармония.

Аватар пользователя ВФКГ

Виктор Трусов, 13 Март, 2017 - 14:23, ссылка

Я думаю, что никакого идеального, которое определяет логику и гармонию небесных сфер нет.

Скажите, могут быть другие обитаемые планеты с разумными существами? Могут-ли у них быть религиозные представления и могут-ли их действительно научные данные отличаться от наших? Познание выявляет что хочется или что есть?

Аналогично с открытием европейцами империи Инков, которая имела высокую социальную организацию, что без математических и прочих знаний невозможно. Их знания могли противоречить знаниям европейцев?

Аватар пользователя Виктор Трусов

Планеты с разумными существами могут быть. Хотя я сомневаюсь, что мы их увидим.          

Религиозные представления у них могут быть... но могут и не быть. Вдруг они сразу поймут, что субстанция может быть только материальной.

Научные данные отличаться не могут (это, конечно не исключает того, что они что-то откроют раньше нас, а что-то - позже), так как для того, чтобы данные отличались необходима вселенная, у которой "физика" была бы устроена на совершенно иных принципах нежели наша. А это может быть реализовано только в какой-то другой вселенной мультиленной... или в другой "ипостаси" нашей.

Знания инков противоречить нашим не могли. Может быть они что-то познали раньше нас, но это очень сомнительно. Если бы познали, то сейчас какая-нибудь Колумбия притесняла США... а не как сейчас... США притесняет (экономически) Колумбию.

Аватар пользователя ВФКГ

Виктор Трусов, 13 Март, 2017 - 21:26, ссылка

Научные данные отличаться не могут (это, конечно не исключает того, что они что-то откроют раньше нас, а что-то - позже), так как для того, чтобы данные отличались необходима вселенная, у которой "физика" была бы устроена на совершенно иных принципах нежели наша.

Спасибо за ответы, но раньше Вы сказали:

Виктор Трусов, 13 Март, 2017 - 14:23, ссылка

Я думаю, что никакого идеального, которое определяет логику и гармонию небесных сфер нет.

 Животные и многие люди на протяжении жизни многих поколений могут воспринимать "физику" предметов среды обитания, но так и остаться дикими, поскольку даже понятие "два" относится к идеальному миру абстракций, которых в физическом мире конкретики нет как и названий. Поэтому: физический мир - всё то, что можно показать, ощутить, а объекты идеального мира, трансцендентного миру физических, химических взаимодействий требуют способности умозрения = восприятия причин, последствий, аналогий, обобщений и т.д.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Восприятие причин, последствий, аналогий, обобщений, ... есть... у сознания человека, а вот у материи нет. А подарило это сознание человеку материя. Вот жила материя нашей вселенной 14 миллиардов "лет" без сознания, а затем случайно создала наше сознание и уже затем сознание наших астрономов создало логичную (на настоящий момент) теорию небесных сфер, как отражение нашего сегодняшнего знания космологии.

Я не знаю, вполне возможно, где-то на просторах вселенной и есть ещё сознания, но никаких сознаний в глобальных "планах", которые бы поучаствовали в создании логики и гармонии на заре процесса эволюции вселенной нет. Вселенная без нас (и сознаний всех возможных миров... а их, наверняка, во вселенной мизер... либо ноль) абсолютно бессознательная дама.

Аватар пользователя эфромсо

подарила это сознание человеку материя

-не иначе, как за хорошее поведение и успехи в учёбе, што ле?

А человек в благодарность чем  поделился с благодетельницей - синтетической дурью в виде словесных бредней и химических стимуляторов?

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Никаких успехов ещё не было... как и школ.

:) Я уже писал где-то здесь - обыкновенная статистика. О которой сама материя ничего не знает.

:) А бредни и симуляторы - это гедонизм, то бишь сущность человека на настоящий момент. Хлеб и зрелище. Удовольствие. Материальное и идеальное.

 

Аватар пользователя эфромсо

гедонизм, то бишь сущность человека

Так что было причиной становления  человека  - гедонизьм его эгоистической сущности  или универсальность   полученной в подарок самодостаточной  безделушки -  сознания?

Аватар пользователя Виктор Трусов

Пока гедонизм.

Много Вы встречали людей, готовых на жертву ради другого? Как Иисус... или Коммунист Райзмана.

Лично меня окружают в основном люди, которым практически ничего не надо кроме жратвы, водки, ТВ, футбола, эстрадных "колотушек", ... Это совершенно не значит, что они плохие. Они нормальные. И скорее всего вставали или встанут, как один на защиту родины... или за идею. Но это всё недолгие во-времени порывы. Идея и защита родины для большинства не может стать жизнью. Жизнь для большинства это то, что я перечислил в начале абзаца.

Но я, конечно не знаю, может быть Ваше окружение состоит из одних альтруистов и идеалистов, в обыденном смысле слова. И они определили Ваше сознание, а моё определялось материалистами, в обыденном смысле слова. Хлеба и зрелищ.

Аватар пользователя эфромсо
  1. Жизнь для большинства это то, что я перечислил в начале абзаца

Давайте статистику оставим социологам, а сами - попробуем с точки зрения субъективного рационализма двух наших личностей определить признаки того, что стало определяющим  свойством сапиенса - оказавшись причиной того, что бессознательная тварь заинтересовалась чем-то, не располагающимся непосредственно в поле её чувственного восприятия... 

 

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Вообще то, я думаю, что современный философ должен прежде всего опираться на данные науки, социологии, психологии, лингвистики, ...

А определяющим свойством сапиенса для эволюциониста, конечно является животное начало этого сапиенса. Иначе просто не может быть.

А вот почему мы стали такими с точки зрения верующего в Создателей различного толка я думаю, не совсем понятно самим верующим. Почему собственно Создателю понадобились все те тернии через которые пришлось пройти и сейчас ещё проходит его детище.

Аватар пользователя Алла

Викто'р и Ви'ктор.
А Вы попробуйте ввести в ваш диалог амбивалентность инстинкта самосохранения: индивидуальный и вида и учесть различия между рассудком и разумом..

 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Нам ещё пару лет придётся договариваться о том, что собственно такое разум, и что такое рассудок.

Аватар пользователя kto

Если резиновый жгут растягивать двумя руками, то разум это чувства атомов жгута, а рассудок это движения атомов жгута.

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Ну вот. Ещё одно определение разума и рассудка. И я так понимаю, что разум ставится значительно выше рассудка. А у меня он самый низший "слой" мышления.

:) Следующее я написал лет десять тому назад для одного сообщества. После этого несколько раз возвращался к тексту… и вообще то, до сих пор не могу найти удобоваримых замен определениям данным тогда. Их в книгах столько...

"Но так как меня это полностью не устраивает, может от того, что я считаю, что разума (в обыденном смысле слова) у меня нет (я всё время делаю «разумные» ошибки) то мне пришлось пойти против всех авторитетов и расположить категории четырёх видов мыслительной деятельности в следующем порядке.

Первый самый высший. Ум – сущность мышления, мыслительной деятельности, проницательность.

Второй. Интеллект – ум, как способность понимания осмысленного рассудком.

Третий. Рассудок – ум, как способность мыслить, осмыслить предметы чувственного (в материальном смысле, сенсорного), ощущаемого созерцания.

Ну и, наконец, четвёртый. Разум – ум, как способность поступать в соответствии с жизненными ситуациями, ориентироваться в новых для нас обстоятельствах. Поступать разумно.

Все мы знаем, что большинство поступило разумно в двадцатых прошлого века и пошло громить церкви и доносить друг на друга (моя бабка со стороны матери, жившая при царизме в десяти комнатной квартире в центре Петрограда, разумно поняла, что большевики надолго и выскочила замуж за коммуниста, а вот дед со стороны отца, нет и был расстрелян Сталиным). А в девяностых 25 миллионов коммунистов поступили разумно с радостью сбежав из партии в религию и капитализм.

А вот Сократа, выпившего яд мы не считаем разумным. И я, никогда не бывший коммунистом, и понимающий, что в СССР было почти всё не так, как надо, не поступаю разумно, продолжая любить ту свою страну, большевиков и Маркса".

Аватар пользователя kto

Виктор Трусов, 14 Март, 2017 - 17:47, ссылка
:) Ну вот. Ещё одно определение разума и рассудка.

Это не мое определение, это определение Канта.
По моми представлениям разум и рассудок человека собирается из разумов и рассудков атомов молекулы ДНК. Атомы молекулы ДНК имеют элементарные разумы (по Гегелю бытие). Например водород 1разум, кислород 2разума, азот 3разума, углерод 4 разума. фосфор 5 разумов. Из этих элементарных разумов собирается разум генома человека.

Аватар пользователя Виктор Трусов

А в каком произведении?

Аватар пользователя kto

Главным философским произведением Канта является «Критика чистого разума».

Аватар пользователя Виктор Трусов

Но я запустил на электронной версии КЧР поиск и ничего не нашёл. А читать всю книгу, 590 страниц убористого текста, очень утомительно.

Нельзя страницу.

Аватар пользователя kto

Но я запустил на электронной версии КЧР поиск и ничего не нашёл.

Вы не первый из тех, кто в КЧР "ничего не нашел", а ведь Кант толкует о ЧИСТОМ РАЗУМЕ и отделяет его от РАССУДКА. Сейчас я уезжаю на несколько дней, если вернусь, то поговорим подробнее.

Аватар пользователя Виктор Трусов
 
Кант, критикует "чистый разум".
Аватар пользователя kto

Чистый разум.

Человек это разум+рассудок+движение.
Кант показал, что разум это та структура человека, которая воспринимает время и пространство. Разум человека структурирован формами чувственности, при этом Кант выделил в формах чувственности формы внутреннего чувства (время) и формы внешнего чувства (пространство).

«Время есть не что иное, как форма внутреннего чувства, т.е. созерцания нас самих и нашего внутреннего состояния.»
«Пространство есть не что иное, как только форма всех явлений внешних чувств, т.е. субъективное условие чувственности, при котором единственно и возможны для нас внешние созерцания.»

Однако, проблема в том, что разум, рассудок и движения человека структурированы очень мелкими формами, которые в процессе деятельности человека переплетены во времени в единую ткань из которой выделить ткань чистого разума очень трудно. Например, когда человек берет яблоко рукой, то в этом процессе сплетены разум, рассудок и движение в единый процесс. Вместе с тем Кант выделил чистый разум и показал что он состоит из форм чувственности. То есть форма чувственности это элемент чистого разума, и несмотря на то, что формы чувственности переплетены с формами рассудка и с формами движения, из этой смеси можно выделить чистый разум как последовательность форм чувственности.
Молекулярная биология обнаружила носители разума, рассудка и движений человека как геном, мозг и мышцы.

Аватар пользователя эфромсо

А Вы попробуйте ... учесть различия между рассудком и разумом..

Как  партизанствующий дилетант-физикалист - я могу позволить себе иметь представления, не согласующиеся с теориями и данными науки, так что внутри моего организма разум занимается тем, что выделяет из потока воспринимаемого чуйствами то, что существенно для реальности, в которой кое-как ориентируется моя  личность(часть совокупности движущих сил организма, обеспечивающая его коммуникацию с себе подобными), а рассудок действует как часть сознания, стремящаяся быть объективной...

Аватар пользователя ВФКГ

Виктор Трусов, 14 Март, 2017 - 08:49, ссылка

... Вот жила материя нашей вселенной 14 миллиардов "лет" без сознания, а затем случайно создала наше сознание и уже затем сознание наших астрономов создало логичную (на настоящий момент) теорию небесных сфер

Как это называется, материалистичный идеализм или идеалистичный материализм? Вы странным образом верите в 14 млрд. лет, которые не так давно были 4 млрд. лет и скоро будут 30 млрд. лет, но вера в ценральное расположение Земли остаётся непоколебимой, поскольку нецентральность в одну сторону предполагает намного больше млрд. в другую сторону. С другой стороны Вы признали, что как минимум 2х2=4 будет истиной для всех сотен или миллионов цивилизаций разумных существ, которые не могут пользоваться подсказками, а лишь следуют логике действительности Бытия, которую Вы пытаетесь отрицать.

Я как-то попытался представить, что радиус орбиты Земли изменяется каждый год на 100 метров. Не сложно посчитать, что за 1 млрд. лет орбита должна измениться на 100 млн. км. Но это не соответствует действительности, поэтому гармония небесных сфер и вообще Бытия существует в масштабах, не вообразимых в масштабах мгновений нашей жизни.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Да нет. Не так. Насколько я понимаю. Современная физика говорит, что от любой точки пространства до её границы будут 14 миллиардов лет. Да логика это тоже подсказывает. Как может быть иначе...

Да ещё какие-то там: "кривизна", да "нелинейность", да "бесконечность", ...

Так что, по представлениям космологов мы где-то на окраине...

Но я абсолютно не против... Разработайте новую космологическую концепцию, которая будет принята и преподаваться всеми ведущими университетами мира и я буду придерживаться, ...  

Главное, Вам придётся для начала, убедить в своей правоте все верующих в Создателей...

У меня же такое чувство, что Вы между собой не согласны ни по-одному вопросу.

Аватар пользователя ВФКГ

Виктор Трусов, 15 Март, 2017 - 10:01, ссылка

Да нет. Не так. Насколько я понимаю. Современная физика говорит, что от любой точки пространства до её границы будут 14 миллиардов лет.

...Но я абсолютно не против... Разработайте новую космологическую концепцию, которая будет принята и преподаваться всеми ведущими университетами мира и я буду придерживаться, ...  

Все присутствующие и все остальные должны помнить, что минимум 1000 лет в учебных заведениях рассказывали космогонию Аристотеля - Птолемея, описанием и исчислением которой были заполнены все библиотеки того времени, но потом всю эту мудрость пришлось без шума и пыли отправить в макулатуру. Большую часть современной космологии с эйнштейнианством и этими "14 млрд. лет" ждёт та-же участь.

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Конечно ждёт.

Но для этого Кант и написал свою Критику…

Где обосновал то, что мыслитель (философ) в поисках современной ему ИСТИНЫ должен опираться на современную ему науку (Коперника, Галилея, …), а не на АВТОРИТЕТА (Аристотеля, Схоластов, Иисуса, Аллаха, …).

А учёный, который думает, что нашёл нечто новое, должен убеждать в своей правоте не мыслителя (философа), а других учёных и тех, кто даёт деньги на развитие науки.

Знание "осцилляций … частиц", прежде чем стать предметом для поиска ИСТИНЫ философом, должно "стать, чем-то вроде ПРОМЫШЛЕННОЙ отрасли в экспериментальной физике элементарных частиц". :) Уже стало.

Такая вот диалектика.

Эмпирия, многократно повторенное и проверенное знание – чистый разум, мысль философа – ИСТИНА - эмпирия, многократно повторенное и проверенное знание – чистый разум, мысль философа – ИСТИНА – и так далее. А иначе никак.

А пока… Стандартная модель – есть что-то вроде ПРОМЫШЛЕННОЙ отрасли в современной космологии.

Аватар пользователя vlad22

А в общем, нет мышления о внешних  обстоятельствах - нет и сознания. И напротив, нет сознательного состояния - нет и мышления. Т.е. сознание и мышление связаны между собой как Сущность и ее явление (ее феномен, атрибут).

Так вы или лишаете всех животных мышления или приписываете им всем сознание.

Аватар пользователя Алла

vlad22

Первая сигнальная система (т.е. рассудок) присущ всему живому, тогда как вторая (без которой нет разума) - присущ только человеку, а сознание - это "шина" связи между первой и второй сигнальными системами.
Так что мышление присуще всему живому, а сознание - только человеку.

Аватар пользователя vlad22

Первая сигнальная система (т.е. рассудок) присущ всему живому, тогда как вторая (без которой нет разума) - присущ только человеку,

 1. Этой модели Павлова (всем этим сигнальным системам) уже сто лет  в обед - устарела. Стоит ли опираться на нее? Павлов писал о слове как единице этой второй сигнальной системы. Это не так. Те же собаки (дельфины, приматы) могут "выучить" некоторые слова и у них будут возникать и образы этих предметов и рефлексы (Интеллект животных). А вот свойства объектов - это совсем другое. Свойства можно получить только воздействуя одним предметом на другой (или явление) и через них взаимодействие уже получая единицы измерения. Так мы получаем абстрактные конструкции и понятия (даже свое тело и психику и "Я" мы воспринимаем через свойства объектов - это "костяк" нашего сознания, человеческого восприятия мира).  Животные этого не могут. У них мышление основывается на соотношении возможностей их тела и окружающего их мира. И в таком ракурсе они соображают не хуже (возможно даже лучше) чем люди.
Т.е. сознание и мышление никак не соподчинены друг другу.

2. Что понимать под разумом? Если основываться на определениях объяснениях вики (Разум и Интеллект животных), то многие признают что это не так (разум не свойственен только человку).
Рассудок напротив, считается формой сознания (Рассудок), т.е. неразрывно с ним связан.

Аватар пользователя Алла

Вот здесь о Рассудке и Разуме:

http://philosophystorm.org/alla/5161

Аватар пользователя vlad22

Так у вас там вольная интерпретация термина "Рассудок", употребляемого Кантом: "Рассудок - это способность нашего мозга самопроизвольно обобщать накопленную и освоенную информацию". Если информация охватывает только то, что освоено человеческой культурой, то Рассудок - чисто человеческая способность (кроме того, ведь информация - это уже всегда обобщение). Если информация "объективна" и независима от человеческой практики и познания (как тут многие ее понимают) - то может быть и у животных (я с таким определением информации не согласен). И еще - в вашем определении словосочетание "нашего мозга" следует понимать тогда как "и человеческого мозга и мозга животных".

 А я бы интерпретировал Рассудок как практический разум человека (использование системы абстрактных понятий наработанных человеческой культурой в практических целях и составляющей наше человеческое сознание). У животных этого быть не может, потому что они не могут воспринять всю нашу культуру и, поэтому, не могут воспользоваться ей в своих практических целях, хотя отдельные слова, отношения они понять и использовать могут. Такое представление совпадает и с вики Рассудок.

 

Аватар пользователя эфромсо

Иммануил Кант был очень сметлив и сообразителен и в объяснении того, что он знал - "мог заткнуть за пояс" кого угодно...

К примеру - этот энтузиаст обозревания звёздного неба,   тщательно проанализировав имеющиеся на тот момент данные - высказал поразительно точные догадки о небесной механике, в частности очень логично описал причины явлений, обусловленных взаимодействием Земли и Луны.

  Однако версию о том, что спутник мог образоваться в результате столкновения нашей планеты с кометой - не принимал всерьёз, по всей видимости полагая, что создатель мироздания не стал бы включать случайности в свой идеальный замысел...

Если же говорить о сознании, то ему, по всей видимости - опять-таки по роковой случайности "не повезло" - потому как в немецком языке слово Bewußtsein не указывает явно  на необходимость кого-то СО - ЗНАЮЩЕГО ЧТО-ТО, кроме самого субъекта ( как впрочем и в украинском свідомість...), но мы-то с Вами, Господа - люди русские, если даже кто и не полностью - как Ваш покорный слуга... так почему же мы, рассуждая о сознании - не начинаем с того, что без необходимости в коммуникации с себе подобными  потенциальные свойства и возможности квантов, генов и прочих элементов мироздания, несомненно участвующие в производстве мыслей -  остаются невостребованными...

Глянем-ка на этот

- очень даже симпатичный фрагмент с проблеском "субъективного рационализма" -

" Если бы удалось постигнуть, что это за таинственная сила, которая делает возможными суждения, то задача была бы решена. В данный момент я считаю, что эта сила, или способность, есть не что иное, как способность внутреннего чувства, т. е. способность делать свои собственные представления предметом своих мыслей. Способность эта не вытекает из какой-нибудь другой, а есть одна из основных способностей в собственном смысле этого слова и, по моему убеждению, может принадлежать только разумным существам. Но от нее-то именно и зависит вся высшая сила познания."

Если бы сверхтрезвомыслящий критикЧР допустил, что "способность..." может не "вытекать из какой-нибудь другой", а дистиллироваться - "повторяя" причину в абстрагированных координатах - он вынужден был бы признать, что "разумные существа" стали таковыми вынужденно - иначе не выжили бы, а те, что лучше приспособились - могут быть носителями потенциальной разумности, но не пользоваться ею - примерно  как ядовитая змея не использует яд, поедая яйца птиц ...

 

 

Аватар пользователя Алла

эфромсо, 16 Март, 2017 - 07:18, ссылка

Так вопрос состоит не в констатации того, что существует некая способность, "которая делает возможным суждения", а в том - в чем состоит эта "способность"

Так что все Ваши посты не в тему.

Попробуйте читать мои тексты не по диагонали. 

Аватар пользователя эфромсо

Протрите очки, и увидите, что для Канта это не было тайной:

"В данный момент я считаю, что эта сила, или способность, есть не что иное, как способность внутреннего чувства,"

...и только стремление поставить телегу впереди лошади вынудило его перескочить фазу избирательного чувствования этим самым "внутренним чувствованием" фрагментов чуйствования внешнего и составление из них "представлений" для более абстрактного этапа -  такого чувствования, которое по причине своей трансцендентности относительно спровоцировавшего его возникновения чуйствования приходится определять не иначе, как

способность делать свои собственные представления предметом своих мыслей.

Очень может быть, что бессознательные твари вполне способны мыслить, как-то одноразово и мысли их - как пули, выстреливаемые из ружья, а сознание сапиенсов подобно велосипеду, который без седока может оказаться дурнее пули...

 

 

Аватар пользователя Алла

эфромсо

Так это из того же ведра, что и: "Разум - это способность, дающая нам принципы априорного знания".
Так что, этой "способностью" можно покрыть что угодно, любое конкретное действие, любое конкретное преобразование одного в другое и проч.. и проч.
И к тому же: "А в  чем состоят, эти самые, принципы, сколько их и т.д."

Например, принцип минимального действия - вполне конкретен и говорит нам о том, что все происходящее в натуральном мире происходит по линии наименьшего сопротивления.

Или, например, возвратно-поступательное движение преобразовать во вращательное способно только кривошипно-шатунное устройство. И т.д.

Так что, протри очки сам.

Аватар пользователя эфромсо

Как скажете - из того же, так из того же...

в смысле: жили себе люди и до Канта со своим  сознанием без понятия - и после него точно так же  живут - не тужат и вроде бы как даже философией занимаются, а то, что ясности в мыслях не прибавляется - знать иного не дано, раз уж сам Кант признавался, что не знал - как до своих мыслей  додумывался...

Аватар пользователя Алла

Так я же и попытался найти то конкретное, что И.Кант называл "принципы" и "способность".
Я понимаю, что это неожиданно и самонадеянно. Но ответы, на мной поставленные вопросы, необходимы и именно для продолжения дела И.Канта.
Ведь, априорные знания и по Канту - это знания общего и необходимого. А общее и является проблемой моего текста.

Аватар пользователя эфромсо

априорные знания и по Канту - это знания общего и необходимого. А общее и является проблемой моего текста

Ну что же - метафизический флаг Вам в руки! Продолжайте в том же магистральном  духе, а с моей физикалистской подворотни "всеобщее" представляется тем, что есть   "всЁ" - для себя, и ничто - для субъективного думателя, сознание которого не ищет способы отделиться от себя самого...

Аватар пользователя ВФКГ

Алла, 16 Март, 2017 - 15:37, ссылка

Например, принцип минимального действия - вполне конкретен и говорит нам о том, что все происходящее в натуральном мире происходит по линии наименьшего сопротивления.

В фантазиях может быть и есть такой принцип, а в действительности действует принцип "минимизации энергетических трансформаций", но только при условии "реализации функциональности". "Путь наименьшего сопротивления" называется "Широки врата и пространен путь, ведущие в АД".

Аватар пользователя Алла

ВФКГ, 17 Март, 2017 - 00:05, ссылка 

Так Бритва Оккама, принцип Маха и проч., и проч. - это просто вариации принципа минимального действия. А по существу, - всякая материальная структура рачительно тратит свою внутреннюю, потенциальную энергию - и в этом вся суть всяких вариаций принципа минимального действия. А в общем, самосохранение в натуральном мире присуще любой материальной структуре.

И к тому же, хотите Вы того или не хотите, но Вы вынуждены, и для собственного существования как собственника, реализовывать свои планы и цели в рамках принципа минимума приведенных затрат. - Так вот я и спрашиваю: Чем не вариант принципа минимального действия в сфере производства товаров, либо в сфере их обращения.?

Аватар пользователя vlad22

А по существу, - всякая материальная структура рачительно тратит свою внутреннюю, потенциальную энергию - и в этом вся суть всяких вариаций принципа минимального действия. А в общем, самосохранение в натуральном мире присуще любой материальной структуре.

Да нет никакого принципа минимального действия в природе - это модель, изобретение человека. Например, тот же принцип Оккама легко интерпретировать с точки зрения "принципа" равновесия. Стремление к равновесию - это тоже конечно модель. все эти принципы это своеобразное приспособление неточности наших представлений о мире к самому миру. 200 лет назад, любой ученый сказал бы, что не может при сложении 8 кг. (урана) вещества высвободиться столько энергии. Откуда она возьмется там? Это противоречит вашему принципу. Сейчас тоже самое ученые могут сказать о чем то другом, а потом откроют иные закономерности и окажется, что наименьшее сопротивление зиждется на них и т.д. Т.е. содержание принципа минимального действия зависит от наших знаний о природе, конкретике, следовательно ей не принадлежит.

Аватар пользователя ВФКГ

Алла, 17 Март, 2017 - 07:16, ссылка

ВФКГ, 17 Март, 2017 - 00:05, ссылка 

Так Бритва Оккама, принцип Маха и проч., и проч. - это просто вариации принципа минимального действия.  ...

...в рамках принципа минимума приведенных затрат. - Так вот я и спрашиваю: Чем не вариант принципа минимального действия в сфере производства товаров, либо в сфере их обращения.?

Кошку можно назвать маленькой рысью, но такое название будет менее точным. В данном случае я считаю более точным и продуктивным то, на что Вы не обратили внимание: ((принцип "минимизации энергетических трансформаций", но только при условии "реализации функциональности")).  Такое рассмотрение даёт представление о целевой направленности эволюции и о функциональном пределе минимизации "действий, затрат" = энергетических трансформаций.

Этим объясняется высокая эффективность мышления - умозрительного моделирования, которое сводит к минимуму "эрергозатраты", в сопоставлении с методом "тыка на авось".

Аватар пользователя Алла

ВФКГ, 19 Март, 2017 - 18:54, ссылка

Нет.

"Онтологией" (внутренней сутью) принципа минимального действия является минимизация затрат внутренней энергии (потенций) в отношениях между материальными (корпускулярными и волновыми) объектами. - Именно это и есть причина и источник усложнение материальных структур. И именно это формирует некую субстанциональную лестницу устойчивого наличия форм материи. (кварки, нуклоны, атомы, молекулы и т.д.), т.е. будущие формы материальных структур, как бы, предшествуют самим структурам, которые "проектируются" самими свой свойствами (явлениями) самой "первосущности", т.е. на теперь - бозоном Хиггса.

Сказанное можно проиллюстрировать такой картинкой:

- бозон обладает наибольшей плотность внутренней энергии на ед. своей массы. Всякая структура из них, т.е. нуклоны,  образуются за счет потери вн. энергии бозона на образование их связей. В результате плотность внут. энергии нуклонов уменьшается. И т.д.

Аватар пользователя kto

Алла, 14 Март, 2017 - 16:13, ссылка
 а сознание - это "шина" связи между первой и второй сигнальными системами.

Сознание это текст, состоящий из последовательности чувств. Чувства несут гены, а связывают их в текст «шины». Этими «шинами» являются нейроны мозга.

Аватар пользователя Корнак7

Алла: Я и Сознание неразделимы. Но ... Сознание есть то Я (или та часть моего Я), которое являет себя мышлением, или проще - деятельностью.
А в общем, нет мышления о внешних  обстоятельствах - нет и сознания. И напротив, нет сознательного состояния - нет и мышления.

Не уверен, что понимаю, о каком Я тут речь. Но лично я вполне могу быть в осознанном состоянии без всякого мышления.

Для меня сознание не состоит из частей.

Сознание можно приравнять с Я, но опять же все зависит от формулировок, а здесь мы расходимся, а потому вряд ли будем понимать друг друга.

Аватар пользователя Алла

Корнак

Не уверен, что понимаю, о каком Я тут речь. Но лично я вполне могу быть в осознанном состоянии без всякого мышления.

Так прочтите дальше и уверенность а вам придёт. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Я еще не читал комментариев, поэтому прошу прощения за возможное дублирование. Просто боюсь мысль потерять.

С пунктом а) согласен, кроме выводов.

- нет класса, к которому оно бы принадлежало, невозможно определение "сознание" через силлогизм;

Непонятно, откуда такой вывод, если сознание это одна из функций нашего организма. Всё просто, не нужно лезть в дебри.

- невозможен и ответ на вопрос: Как пользоваться сознанием?, который сводится к вопросу: Как пользоваться самим собой?;

То есть, вы хотите сказать, что нет достаточно исчерпывающей инструкции? А вы вспомните инструкции на любой бытовой прибор. Сколько раз мы кляли на чем свет стоит разработчиков этих инструкций. И, вместе с тем, продолжали пользоваться прибором. С сознанием та же картина. У нас нет достаточно исчерпывающей инструкции, которая удовлетворяла бы все наши вопросы, хотя инструкций выпущено - не перечитать. И продолжаем пользоваться сознанием иногда по инструкции, иногда по советам опытных и не очень пользователей, а иногда по интуиции. Это не ответ на ваш невозможный вопрос?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

С пунктом б) тоже согласен вплоть до выводов. Удивителен сам факт того, что из одних и тех же положений можно сделать противоположные выводы.

Именно поэтому диалектика не формализуема

Я бы на основании вышесказанного сделал вывод, что именно поэтому она и формализуема, что и делает диалектику мощнейшим инструментом познания.

Сама же физическая суть "мышления" - есть самопроизвольная комбинаторика представлениями, осуществляемая во сне.

Почему же во сне? Сон, конечно, большая загадка, но мышление по большей части происходит наяву.

Дальше, по поводу инстинктов, биоритмов и пр. ничего сказать не могу, поскольку не в теме.

Аватар пользователя Алла

Постольку-поскольку мы все мышляем головой (т.е. мозгом), давайте попробуем дать "определение" ему самому.
Вопрос: Что наиболее "естественнее" для нашего мышления?
- Вполне очевидно, что это наши движения (руками, ногами и проч.), а в общем это формирование алгоритмов сокращения мышц. А в общем это формирование алгоритмов совершается самопроизвольно и вне наших умственных усилий, т.е. без сознательно (стихийно-естественно).
Из этой посылки легко выводится, что мозг начал формироваться во всяком живом как био-компьютер для управления мышечными сокращениями, а не как орган мышления.

Так это, или не так?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Я думаю, что не так. Ничего общего мышления с движениями я не вижу. Хотя и согласен с тем, что мышление управляет движениями, но не напрямую. Все-таки мышление это в первую очередь анализ обстановки, исходя из результатов которого формируется поведение вообще. И поведение, его правила, определяет наши движения в каждом конкретном случае. Причем мышление у нас работает непрерывно. То есть оно формирует и общую стратегию (поведение) и управляет движениями в конкретных случаях. Но бывают обстоятельства, когда скорость мышления не справляется со скоростью поступления информации, и тогда движения становятся инстинктивными. Это показывает, что мышление лишь улучшает наши движения, которые могут происходить и без его участия, инстинктивно.

Аватар пользователя Алла

Ну, хорошо.
Допустим Вы стоите в отдалении от обильно накрытого стола яствами. А вот там стоит блюдо полное красной икрой, к которой Вас потянуло, т.е. слюнки потекли.
Так неужели Вы осознанно строите алгоритм сокращения мышц, в результате которого Вы окажитесь возле этой самой икры? - Ведь Вам вполне достаточна та траектория движения (т.е. картинка этой траектории), которая приведет Вас к икре с минимальными затратами энергии. А уж сам алгоритм сокращения мышц, который с необходимостью приведёт Вас к икре, сформируется самопроизвольно и без участия Вашего мышления.

Так это, или не так? 

Аватар пользователя Вернер

Наверное оппонент не ответит, слюной захлебнулся?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Алла, 24 Август, 2017 - 07:44, ссылка

Так я вам выше и написал, что прямого отношения мышление к мышечным сокращениям не имеет. Ведь это же вы написали:

Что наиболее "естественнее" для нашего мышления?
- Вполне очевидно, что это наши движения (руками, ногами и проч.), а в общем это формирование алгоритмов сокращения мышц.

А теперь спрашиваете

Так неужели Вы осознанно строите алгоритм сокращения мышц?

Аватар пользователя Алла

Головорушко Сер..., 24 Август, 2017 - 16:10, ссылка

Здесь Вы правы.

Но дело в том, что на теперь нет понятийного набора для описания мною сказанному.
А в самом содержании темы у меня есть деление на осознанное мышление и не осознанное. (У Фрейда: сознание и подсознание). Например, обобщения и интуиция, которые хоть и самопроизвольны (т.е. продуцируются вне сознания), но являются существенными составляющими самого мышления как такового.

Поэтому предлагаю ту часть работы мозга, которая формализуема (т.е. может быть выражена в языке) называть "мышлением", следуя историческим требованиям  философии, а ту часть работы мозга, которая нами не осознается, назвать "предмышлением". И следовательно, априори (т.е. обобщения и интуиция) как и формирование алгоритма сокращения мышц (которые самопроизвольны) являются основными составляющими нашего "предмышления" и которые, в свою очередь, являются фундаментальными основаниями осознанного мышления.

А вот каким понятием объединить осознанное мышление с неосознанным я еще не нашел.
------------------------------

Спасибо за Ваши критические замечания. - Без них не появилось бы эти уточнения.

Аватар пользователя Алла

Сознание, сознание. - Что такое СОЗНАНИЕ?

Аватар пользователя Алла

Добавилось почти 100 просмотров и ни одного комментария, Почему?

Аватар пользователя axby1

  Я например согласен как с предложенным Вами определением, так с "пикой Болдачёву", который почему-то считает это "трудной терминологической проблемой", хотя по мне так вопрос этот гроша выеденного не стоит. Ну а гипотез, которые предпочитаю называть "художественными зарисовками", я и сам на ФШ с десяток приводил.

  В общем, данное Вами определение сознанию вполне аутентично моему пониманию, и вижу некоторые основания предполагать, что и с пониманием остальных оно не имеет существенных расхождений - если конечно специально не ставить целью эту суть размывать. Поэтому корректным на мой взгляд решением здесь будет следующее : считать "сознание" семантическим инвариантом, суть которого "и ежу понятна", и принять эту суть в качестве исходной посылки, а не гоняться за ней как Ахиллес за черепахой. Так хоть можно будет определять по контексту дискуссии, сопоставляем ли мы "художественные зарисовки" одного и того же, или называем одним и тем же словом принципиально разные вещи. А если не на что опираться как на инвариант, то получаем... собственно то что имеем.

Аватар пользователя Алла

axby1, 22 Декабрь, 2017 - 18:09, ссылка

 считать "сознание" семантическим инвариантом,

Спасибо за комментарий. Но ...

Сознание не может быть никаким инвариантом.

Например. в компьютерах "инвариантом" его преобразований является БИОС.
Тогда, инвариантом смыслов наших суждения, хотим мы того, либо не хотим, являются содержание тех идей, которые формируют нашу Этику. 

Т.е. "БИОС-ом компьютера" нашего мышления является Этика.

Аватар пользователя axby1

Сознание не может быть никаким инвариантом.

  Если совсем сначала начинать, то "сознание" это сочетание букв, а потом мы уже его вешаем... на что ? На смыслы, естественно - или Вы как-то по-другому выражаете философские мысли ? Выходит, стопоримся в этом месте : "смыслы не могут выступать в роли инвариантов". Из чего у меня возникает вопрос : Вы считаете своё определение сознания лишённым смысла, или не допускаете что кто-то может его понять идентичным образом ?

Т.е. "БИОС-ом компьютера" нашего мышления является Этика.

  Мои представления во многом созвучны с Вашими, только на мой взгляд Вы упускаете из внимания возможность включения "этики" в контекст мышления путём её "вырождения" до "целесообразности", допускающей своё использование на тех же основаниях, что и критерий логической истинности (тогда "Этику" в Вашем понимании можно будет назвать "полноценной" - то есть несводимой к дискретным оценкам).

 Если Вас это не затруднит, Евгений Петрович, переведите пожалуйста свои мысли на мой диалект : в чём Вы видите целесообразность формулирования определений при отсутствии их привязки к тому, что можно было бы назвать "семантическим инвариантом" ?

Аватар пользователя Алла

axby1, 23 Декабрь, 2017 - 08:23, ссылка

Сознание не может быть никаким инвариантом.

  Если совсем сначала начинать, то "сознание" это сочетание букв, а потом мы уже его вешаем... на что ? На смыслы, естественно - или Вы как-то по-другому выражаете философские мысли ? Выходит, стопоримся в этом месте : "смыслы не могут выступать в роли инвариантов". Из чего у меня возникает вопрос : Вы считаете своё определение сознания лишённым смысла, или не допускаете что кто-то может его понять идентичным образом ?

Сочетание букв "сознание" аналогично сочетанию букв "компьютер" И если смысл (полезность) "компьютера" в производстве вычислений, тогда как смысл букв "сознание" - в осуществлении выживания.

Т.е. "БИОС-ом компьютера" нашего мышления является Этика.

  Мои представления во многом созвучны с Вашими, только на мой взгляд Вы упускаете из внимания возможность включения "этики" в контекст мышления путём её "вырождения" до "целесообразности", допускающей своё использование на тех же основаниях, что и критерий логической истинности (тогда "Этику" в Вашем понимании можно будет назвать "полноценной" - то есть несводимой к дискретным оценкам).

 Так оно и есть. Только в социальном мире Ваш "критерий логической истинности", становится критерием Правды. Но в самих рассуждениях этот критерий действительно выполняет роль логической истинности.

Если Вас это не затруднит, Евгений Петрович, переведите пожалуйста свои мысли на мой диалект : в чём Вы видите целесообразность формулирования определений при отсутствии их привязки к тому, что можно было бы назвать "семантическим инвариантом" ?

Для различных вариантов содержания Этики (например, еврейской или русской) различны и оценки полезности в пространстве межчеловеческих отношений (т.е. в социальном пространстве). Так что семантическим инвариантом для той, либо другой Этики является та, либо другая полезность. (Например: "спасение души" для русского мира, а "избранники Божьи" (т.е. "самые умные") - для иудеев.

Аватар пользователя axby1

  Вообще-то под "определением" я подразумевал следующий фрагмент :

И как вывод.

Для Сознания, как объекта определения:

- нет класса, к которому оно бы принадлежало, невозможно определение "сознание" через силлогизм;

- невозможен и ответ на вопрос: Как пользоваться сознанием?, который сводится к вопросу: Как пользоваться самим собой?;

  Про "спасение души" там точно ничего не сказано, хотя не вижу препятствий для интерпретирования и этого словосочетания как "семантического инварианта" или спектра таковых. Я хотел сказать, что этот фрагмент сам по себе содержит полезную информацию, хоть и даётся это определение через отрицание. Дальше Вы утверждаете, что определение даётся через гипотезу, причём на характер этой гипотезы не накладываете никаких ограничений. Действительно, гипотеза о спасении души не является инвариантной даже для категории "религиозных учений", которые очевидно что не исчерпывают всех способов "пользования самим собой" - то есть того, что Вы "вынесли за скобки" и таким образом определили инвариантом по отношению к любой из из предполагаемых гипотез. Поэтому я Вас и спрашиваю инвариантно к гипотезам - будь они моими, Вашими, или "философско-религиозными в общем случае" : какие Вы видите препятствия для того чтобы назвать "семантическим инвариантом" комментируемый мною в данный момент фрагмент  ? Если же Вы такие препятствия видите, тогда у меня возникает другой закономерный вопрос : где Вы видите в стартовом топике этой темы "пику Болдачёву" ?

Аватар пользователя Алла

-------------------------------

Аватар пользователя Алла

Давайте так:

Какое, либо Что для Вас служит инвариантом?
И если для языка физики, который мы называем "Математика",  инвариантом является нечто неизменное для любой систем координат. (Например, расстояние между двумя точками, либо модуль вектора).

То чем может быть инвариантом для языка нашей социальности?
И к тому же, вопрос: Инвариант - это сущность, или явление?
Или: инвариант - это объект, или качество?
------------------------
а пика состоит в том, что Болдачев ищет сознание в понятийном мире, т.е. средствами спекуляции, тогда к я ищу это сознание как комбинаторику физических принципов.

Аватар пользователя axby1

То чем может быть инвариантом для языка нашей социальности?
И к тому же, вопрос: Инвариант - это сущность, или явление?
Или: инвариант - это объект, или качество?

  Вообще-то у меня не возникает ни одного из заданных Вами вопросов, как похоже и у Вас заданных мною. Я подумал что если Вы критикуете Болдачёва, то мы можем оказаться единомышленниками, хотя конечно второе не следует из первого.

а пика состоит в том, что Болдачев ищет сознание в понятийном мире, т.е. средствами спекуляции, тогда к я ищу это сознание как комбинаторику физических принципов.

  В этом-то мы как раз с Болдачёвым сходимся, а вот в чём мы с ним принципиально расходимся, так это в интерпретации понятия "абсурд" - похоже что в том значении в котором употребляю его я он его вообще не рассматривает. А Вы похоже что специализируетесь на "социальной этике", которая к предмету моих исследований не имеет никакого отношения. Так вобще этика у меня хорошая, только "немного вырожденная")), и тут мы вряд ли найдём общий язык, не выходя из предметной области философии.

  Ладно, извините если отвлекаю по пустякам.

Аватар пользователя Алла

В заключении скажу: Похоже, что Вы даже не попробовали ознакомиться с одержанием самого топика. Иначе Вы бы не задали вопрос: В чем состоит "пика" моего "сознания" к болдачевскому.

Аватар пользователя axby1

  Я нашёл в Ваших высказываниях созвучные моим представлениям мысли и попытался определить насколько далеко эта созвучность распространяется. А поскольку вопросы "духовности" и "социальной этики" я в философии не рассматриваю, то неудивительно что наш диалог быстро себя исчерпал. В общем как и Вы пытаюсь найти единомышленников. Ну или использовать собеседников для развития своих мыслей, стараясь особо им этим не надоедать.

Аватар пользователя Алла

Ну а я стараюсь приблизить читателей к продуктивной практике и уменьшить число понятийных спекуляций.

Аватар пользователя axby1

  Ну а меня в философии ничего больше не интересует кроме того что Вы назвали "понятийными спекуляциями".

Аватар пользователя Алла

Ка видно, комментарии к моей теме исчерпаны, тогда как необозримые спекулятивные кущи параллельной темы не имеют и не могут иметь завершения.

Аватар пользователя axby1

  Вы действительно считаете что я ставил целью исказить Ваши мысли ? Ну не знаю, может быть где-то глубоко подсознательно я сплю и вижу как извлечь для себя выгоду спекулируя на Ваших темах, только мне почему-то субъективно кажется, что я банально пытался найти с Вами общие точки пересечения во взглядах.

Аватар пользователя axby1

  К слову, не только у Вас мой вопрос вызывает принципиальные затруднения.

Аватар пользователя Алла

Пояснение к теме: Мозг как квантовый компьютер.

Аватар пользователя Алла

Может кто-нибудь прочтет всю тему от начала до конца?
Ведь нет ни одного участника, комменты которого отразили бы саму суть данной темы.

Аватар пользователя Корнак7

Алла, 1 Октябрь, 2018 - 08:15, ссылка

Может кто-нибудь прочтет всю тему от начала до конца?
Ведь нет ни одного участника, комменты которого отразили бы саму суть данной темы.

Какие-то общие рассуждения на вольную тему. Прочел только первый пост и тот не весь.

С чего вы приравняли сознание и мышление? В сознании могут быть не только мысли, но и ощущения с эмоциями. Причем те, другие и третьи В сознании и не тождественны ему.

Аватар пользователя Алла

Корнак7, 27 Март, 2019 - 08:45, ссылка

С чего вы приравняли сознание и мышление?

Где Вы это нашли? Когда там четко они разграничены: мышление - это процесс, а сознание - это процессор.  

Аватар пользователя Алент

Алла, 27 Март, 2019 - 12:06, ссылка

Где Вы это нашли? Когда там четко они разграничены: мышление - это процесс, а сознание - это процессор.  

Сознание - процессор? Интересно.

Центра́льный проце́ссор — электронный блок либо интегральная схема (микропроцессор), исполняющая машинные инструкции (код программ), главная часть аппаратного обеспечения компьютера или программируемого логического контроллера.

А кто/что задает программы, которые исполняет сознание-процессор?

Аватар пользователя Алла

Так я четко и однозначно в самом тексте перечислил весь набор "инструкций" мышления, такие как: безусловные рефлексы, инстинкты самосохранения, состав минимального сечения и проч.

Читать надо внимательней (т.е. поднапрягаясь).

Аватар пользователя Корнак7

Где Вы это нашли? Когда там четко они разграничены: мышление - это процесс, а сознание - это процессор.

То есть у вас процесс протекает в отрыве от его носителя?
Оригинально.

Вот вам машина - а вот вам езда на машине. Какого?

Мысли создает ум. Мысли протекают в сознании. Сознание у субъекта.

Аватар пользователя VIK-Lug

Корнаку7: ну вообще то мысли создает мозг человека. В котором собственно и развиваются такие способности людей как их сознание, воображение и память. 

Аватар пользователя Корнак7

VIK-Lug, 27 Март, 2019 - 12:34, ссылка

Корнаку7: ну вообще то мысли создает мозг человека. В котором собственно и развиваются такие способности людей как их сознание, воображение и память.

Это вы так думаете. А я думаю, что про мозг вы узнали с помощью ощущений, мыслей и чужой информации. Не мозг вам рассказывает что-то о чем-то, а ум.

Аватар пользователя VIK-Lug

Корнаку7: а чем собственно определяется ум людей, если не способностью иметь и развивать их сознание, воображение и память? 

Аватар пользователя Корнак7

VIK-Lug, 27 Март, 2019 - 12:49, ссылка

Корнаку7: а чем собственно определяется ум людей, если не способностью иметь и развивать их сознание, воображение и память?

О "существовании" ума мы судим по существованию мыслей.

В сознании существуют объекты разного характера. Мысли, эмоции, ощущения. Эту разнохарактерность мы объясняем наличием разных центров, которые создают эти объекты.

Аватар пользователя VIK-Lug

Конаку7: а эти самые центры где располагаются? 

Аватар пользователя Корнак7

VIK-Lug, 27 Март, 2019 - 12:58, ссылка

Конаку7: а эти самые центры где располагаются?

Картинку выше еще раз посмотрите.

Аватар пользователя Алла

Смотри-ка, читают-читают, но не комментируют.

Неужто приобщились?

Аватар пользователя Алла

А ну-ка. Кто ещё?

Аватар пользователя эфромсо

Вы сами выбили из-под себя  табурет, так что компанию Вам может составить разве что такой же "оригинал"...

http://philosophystorm.org/chto-est-soznanie#comment-104253

Аватар пользователя Алла

эфромсо, 27 Март, 2019 - 08:25, ссылка

О чём это Вы?
Ведь диалектики вне нашего мышления нигде нет.
Попробуйте мыслить вне логики и диалектики. 
Так что, диалектика с логикой - есть внутренняя суть мышления.

Аватар пользователя эфромсо

диалектика с логикой - есть внутренняя суть мышления

...а в свете новейших достижений познания

(лично мной произведённых) -

http://philosophystorm.org/postmetafizika#comment-362949

диалектика -  "суть" не только мышления, но и любого другого взаимодействия в мироздании..

http://philosophystorm.org/prizrak-materializma#comment-363505

Аватар пользователя Алла

Ну, раз диалектика везде, то в чем состоит диалектика между телом и энергией внешних явлений (т.е. падающего света на него)?
или по-другому: в чем состоит диалектика между излучением и телом, воспринимающего (поглощающего) это излучение.

Аватар пользователя эфромсо

Человеки, "загорая на солнце" - становятся на некоторое время смуглыми, а если увлекаются - получают "солнечный удар" в виде расстройства  нервной системы организма и нарушения обмена веществ внутри него - от действия "солнечной радиации" - вроде как очевидный факт...

Аватар пользователя Алла

Так это же очевидная причинно-следственная связь, т.е. (если ...., то ...), и которая невыводима никакими спекуляциями. Или по-другому: нет и невозможны спекуляции (акромя натурального опыта), которыми можно вывести свойства воды из свойств водорода и кислорода
И причем тут дихотомия?

Аватар пользователя эфромсо

И причем тут дихотомия?

Своих буквоедских призраков - все эти "дихотомии" и "спекуляции" - оставьте при себе.

Я толкую о процессах, а не об условностях.

Добавление  энергии солнечного излучения к энергии атомов, из которых состоит человеческое тело - проявляется в изменении свойств атомов и молекул веществ, причастных к обменным процессам в теле, на что тело реагирует тем или иным образом, восстанавливая "баланс в работе" - изменение количества приводит к качественным изменениям - и ничего сверх того...