Что есть СИМВОЛ для жизни сознания?

Аватар пользователя Paraphernal
Систематизация и связи
Основания философии

Незаслуженно забытая аналитика символического, предложенная еще русскими символистами и мыслителями о.Флоренским и А.Ф. Лосевым требует актуализации в связи с явными символическими атаками массмедиа на коммунальное тело мысли социума. Безусловно, наше время десимволизировано и разволшебствовано, а символические размерности отсались в Средних веках. Но, не все так стерильно и однозначно в этом смысле. Невозможно всю действительность и весь опыт бытия упаковать в "знание", в дискурисвные пакеты "информации" и т.п. 

Какой точки придерживаетесь вы, философы, по отношению к символу?

Две крайние позиции - символ остался в темных веках, сегодня мы обслуживаем реальность исключительно знаковым способом - реферативный, номинативный, индексный, указательный способ опознавания и ничего более.

Другая позиция - символ пропитывает нашу жизнь, символы инвестированы в опыт жизни, это "арматура" личности, вся действительность действительна, поскольку аффицирует нашу самость символическим образом.

Лакан полагал, что символ напрочь связан с родством, языком, телом, смертью, жизнью.

А Юнга процитирую: «То содержание сознания, которое дает нам ключ к бессознательному, Фрейд ошибочно назвал “символами”. На самом деле это не символы, поскольку, в соответствии с его же теорией, они являются знаками или симптомами подсознательных процессов. Истинные символы принципиально отличны от этого, они должны пониматься как выражение интуитивной идеи, которая не может быть сформулирована иным образом» [Юнг 1998, 362–363].

 

Каковы ваши мысли о символическом?

 

 

4
Ваша оценка: Нет Средняя: 4 (3 голоса)

Комментарии

Аватар пользователя Виктория

Лакан полагал, что символ напрочь связан с родством, языком, телом, смертью, жизнью.

Каковы ваши мысли о символическом?

Мыслей пока почти что нет)), но очень рада появлению вашей темы, т.к. символическое притягивает и завораживает.

Символическое - связующее между временами, как же оно может устаревать? И ведь оно потенциально, т.е. любой символ допускает не единственную, а разные трактовки. Не понимаю, например, несерьезного отношения к любым древним текстам. Думаю, что ведь суть в прочтении, а прочтение зависит прежде всего от читающего.

Аватар пользователя Дилетант

Виктория, 26 Сентябрь, 2018 - 16:39, ссылка
Символическое - связующее между временами, как же оно может устаревать? И ведь оно потенциально, т.е. любой символ допускает не единственную, а разные трактовки.

Перманентность символа хорошо проиллюстрирована в фильме "Бриллиантовая рука", когда Гена (А.Миронов) оказался "один посреди жуткой бескрайности", и ему срочно понадобился символ. 

Аватар пользователя Виктория

Дилетант, 26 Сентябрь, 2018 - 17:35, ссылка

Перманентность символа хорошо проиллюстрирована в фильме "Бриллиантовая рука", когда Гена (А.Миронов) оказался "один посреди жуткой бескрайности", и ему срочно понадобился символ. 

Точно)) Но наряду с этой сквозящей узнаваемостью образа возможны ведь разные пласты воспринимаемого?)) Указание на указание... 

Аватар пользователя Дилетант

Виктория, 26 Сентябрь, 2018 - 17:51, ссылка
...разные пласты воспринимаемого?)) Указание на указание..

Это для меня пока непонятно.
Но какая-то иерархия символов непременно есть.
Ведь есть иерархия производств, иерархия управления, иерархия структур вещей, иерархия времени (циклов)... 

Тут бы надо выявить следствие символа, его назначение, для чего он нужен.
Вот есть символы "ник" (имя участника) и "аватар" (картинка, изображение участника). Сами-по-себе они обозначают некую "абстракцию" - чьё-то имя или фото/схему природы, которые понятны всем, но ничего не говорят конкретного.

Но, например, на ФШ, те же самые символы приобретают бОльшую значимость, более глубокий смысл, который может быть использован для некоего понимания обстоятельств автора.

Аватар пользователя Виктория

Это для меня пока непонятно.
Но какая-то иерархия символов непременно есть.

Владимир, я тут подразумевала скорее не иерархию, а просто цепочку. Как я поняла, вы привели пример с образом Христа, идущего по воде, с отсылкой к этому образу, точнее сказать. Я имела в виду, что герой Миронова вспомнил об этом символе, но любой другой человек, смотрящий фильм, например, прочитает этот образ по своему, т.е. у него запустится ассоциативный ряд своих символов, своих смыслов, значений. Но иерархия символов тоже должна быть, согласна.

Тут бы надо выявить следствие символа, его назначение, для чего он нужен.

 Для возможности интерсубъективного)) Проявления символической функции сознания у ребенка - речь и игра с воображаемым объектом. Я только про первые шаги))

Добавлю про иерархию. Так и не могу понять мысль О.М. Ноговицына, что в ритуалах нет иерархии. В моем понимании есть.

Аватар пользователя Paraphernal

Об иерархии говорить можно только в смысле "священоначалия" или даже "первосвященства" - такое значение у иерархии. Такова архитектура этого слова))). В любом ритуале главное - выдержанность точности события, именно повторение события утверждает его, учреждает (институциализирует). Ритм, ритуал, ряд, порядок, режим - все одного корня праиндоевропейского. Просто нелепо говорить о старшинстве в ритуалах, ведь, ритуал - это утверждение Бытия, служба, рутина) кстати, забыл, рутина - слово из того же семантического "куста", что и "ритуал"

Аватар пользователя Виктория

Не знаю, мне это сложно понять - я вижу, например, в церковных ритуалах целые наслоения смыслов со своей иерархией. Годовой круг, и символы недели, например. Символы, что на поверхности и более глубокие. Целая круговерть ритуалов разного уровня сложности как я это воспринимаю. Вы говорите:

 В любом ритуале главное - выдержанность точности события

Но события-то выстраиваются тоже по иерархии.

Аватар пользователя ААБ

Не знаю, мне это сложно понять - я вижу, например, в церковных ритуалах целые наслоения смыслов со своей иерархией.

1. По-моему, говоря об иерархии он имел в виду непрерывость самого ритуала как процесса, где неправильно исполненное даже простое действие прерывает последовательность всего ритуала. А не структурную иерархию в каждом ритуале.

2. Кроме того, говоря о субъективности и всеобщности символа, весьма уместно различить смысл и значение символа. Ведь, часто смысл индивидуален, хотя значение - всеобщее.

2а. И весьма уместен разговор об условности-безусловности символов. Например, кто знает, что сама буква О для многих языков является прямым символом открытости? Хотя, не все это осознают. Именно буква. Хотя фонема А звучит более открыто. 

3. А так же О выделена в числе первозвуков в эволюционной дифференциации человеческой речи.

4. И древнейшие корневые основы -ОЛО- и -ОРО- до сих пор присутствуют в нашей речи. Уже такая "заслуга" перед Культурой Человека не ставит ли и эти корневые основы в ряд символов??? А если да, то что бы они могли ЗНАчить? ( для большей конкретики, кто пожелает) 

Аватар пользователя Виктория

ААБ, 27 Сентябрь, 2018 - 09:10, ссылка

По-моему, говоря об иерархии он имел в виду непрерывность самого ритуала как процесса, где неправильно исполненное даже простое действие прерывает последовательность всего ритуала. А не структурную иерархию в каждом ритуале.

Для меня, видимо, сложность понимания в том, что ритуалы и возникли у животных, прежде всего, чтобы упорядочить их взаимодействие с точки зрения разнообразной иерархии. И сами поведенческие программы строятся по иерархии, когда более жизненно важные могут блокировать другие сценарии.

У человека культура тоже строится на ритуалах, связанных с иерархией, главенством.

Сам смысл ритуала - упорядочивание пространства и времени, но, на мой взгляд, это не простое линейное упорядочивание, а структурированное.

Возможно, я смотрю не с того ракурса, да. 

Про остальное пока воздержусь))

Аватар пользователя Paraphernal

Я пытался прояснить символическое как то, что задает очевидности, сами возможные поля видения и даже маршруты и траектории на ландшафтах сознания. Символ аффицирует, то есть, вызывает аффекты, создает условия возможности видеть и действовать «как надо». Символ инвестируется в жизнь и выстраивает опыты в жестко выверенных рамках. Стратегии поступания и варианты проживания всегда обусловлены символом. Повторю, что мы видим действительность только в символическом обрамлении. Вы знаете, что такое Ваше «Я»? Человек существо символическое (Кассирер), он всегда озабочен смыслами, значениями и т.д. А что значит «Я»? Это не символ, это лакуна, впадина, складка, выстланная отобранным по символическим сценариям «внешним». Нет ничего внутреннего в нас, чего бы не было снаружи. Субъект это и сюжет и складка. Куда-то увёл?)

Аватар пользователя Дилетант

Paraphernal, 27 Сентябрь, 2018 - 01:24, ссылка

Об иерархии говорить можно только в смысле "священоначалия" или даже "первосвященства" - такое значение у иерархии. Такова архитектура этого слова))). В любом ритуале главное - выдержанность точности события, именно повторение события утверждает его, учреждает (институциализирует). Ритм, ритуал, ряд, порядок, режим - все одного корня праиндоевропейского.

Устойчивость цикличности, повторения. Этому посвящается ритуал. Это главное, наивысшее. Гармоничное простотой (простая гармония). 

Аватар пользователя Дилетант

Виктория, 27 Сентябрь, 2018 - 01:01, ссылка

Владимир, я тут подразумевала скорее не иерархию, а просто цепочку. Как я поняла, вы привели пример с образом Христа, идущего по воде, с отсылкой к этому образу, точнее сказать. Я имела в виду, что герой Миронова вспомнил об этом символе

Виктория. И да и нет. 
Для "Миронова" символом был не Христос - в него он поверил моментально - символом было то, что он воздел над собой как священное знамя...))).

Так и не могу понять мысль О.М. Ноговицына, что в ритуалах нет иерархии. В моем понимании есть.

В самом ритуале, иерархии, наверное, нет. Но в этом ритуале иерархом является сам символ этого ритуала. 

Но когда начинаем "мыслить" символами (ритуалами), то неизбежно какой-то символ/ритуал станет "главнее".

Аватар пользователя Виктория

Дилетант, 27 Сентябрь, 2018 - 02:07, ссылка

символом было то, что он воздел над собой как священное знамя...))).

А, вы с этого ракурса)))

 В самом ритуале, иерархии, наверное, нет. Но в этом ритуале иерархом является сам символ этого ритуала. 

Ну как нет иерархии? Возьмем самое простое из церковных ритуалов - крестный ход. Даже он выстроен иерархично - сначала идет священство с определенными символами, затем хор, затем простые прихожане.

Если брать ритуалы праздников (свадьба, например) - разве там нет иерархии? На мой взгляд, есть, всё расписано  с учетом и возрастного старшинства, и ролевого.

Аватар пользователя Дилетант

Виктория, 27 Сентябрь, 2018 - 02:14, ссылка
Ну как нет иерархии? Возьмем самое простое из церковных ритуалов - крестный ход.

Насколько я помню (по телевизору), то этот ритуал совершается как "круг" вокруг церкви.
Что может быть "проще" круга?
Круг и есть "символ", то есть "форма круга".
Но сам символ (форма) наполняется "пониманием", которое реализуется "движением тел" по этому кругу, "в форме круга". 
Но движением не просто телег с камнями, а одушевлённых, живых людей, в которых рождается (пробуждается, активируется/активизируется) понимание символа (движения по кругу).

выстроен иерархично - сначала идет священство с определенными символами, затем хор, затем простые прихожане.

Сама же "реализация понимания" оказывается иерархичной.
Но "понимание", как "верхушка" процесса понимания и есть "иерарх".

(Не знаю, понятно ли сказал?).

Аватар пользователя Виктория

Дилетант, 27 Сентябрь, 2018 - 09:27, ссылка

Но сам символ (форма) наполняется "пониманием", которое реализуется "движением тел" по этому кругу, "в форме круга". 
Но движением не просто телег с камнями, а одушевлённых, живых людей, в которых рождается (пробуждается, активируется/активизируется) понимание символа (движения по кругу).

Основной смысл крестного хода, как я понимаю, - единство,  но также и защита, ограждение.

Сама же "реализация понимания" оказывается иерархичной.
Но "понимание", как "верхушка" процесса понимания и есть "иерарх".

(Не знаю, понятно ли сказал?).

Интуитивно вроде бы схватилось)) 

Аватар пользователя Виктория

Дилетанту)

Владимир, а вы не смотрели видео Игоря Данилова "Философия музыки"?

Там он высказал тоже довольно странную, на первый взгляд, идею, точнее интуицию)) и натолкнул на нее, его опять же О.М. Ноговицын, как я поняла))

Суть следующая - отказаться от указывающей функции языка.

Т.е. речь - не совсем отсылка как к реальному, так и к символическому, если я верно уловила.

Он упоминает Соссюра с его означающим и означиваемым, приводит пример:

Крест – символ страдания и спасения, где крест - означающее, а  страдание и спасение – означиваемое.

И далее Данилов говорит, что язык функционирует другим способом, что он как бы индифферентен к субъекту высказывания, это что-то далекое, неважное, вся смысловая нагрузка - в предикатах.

Что думаете? Я загрузилась)))

Аватар пользователя Paraphernal

Речь - это акт воли и разума у того же Соссюра, важно, что ВОЛЯ именно. А отсылание к чему-либо - это совершенно не важно, важен сам феномен воли. Важно "КТО говорит" - как у Ницше. Сам акт высказывания и речи, а не умение читать и знать грамматику. Символично здесь всегда наличие воли, выраженной Языком. Напоминаю - Язык говорит нами, ведь, бессознательное структурировано как Язык (С)

Аватар пользователя Виктория

Paraphernal, 28 Сентябрь, 2018 - 02:06, ссылка

Речь - это акт воли и разума у того же Соссюра, важно, что ВОЛЯ именно...

 Язык - стихия [бессознательного?], есть ли воля в стихии и чья это воля?))

Если более осознанно, то я бы сказала, что язык - поле битвы воли (сознания) с бессознательным (его желаниями).

Важно "КТО говорит" - как у Ницше. 

Да, но и с КЕМ [КТО Другой в диалоге] тоже важно, и КАК.

Самое загадочное для меня сейчас в этой теме это то, как в одном человеке проявляются разные, порой несочетаемые для логики воспринимающего пласты (это отражается в текстах).  Т.е. проекции образов одного и того же человека за его разными текстами иногда укладываются в единое (пусть и из множества измерений), а иногда сложно поймать даже тень этого Единого.

Аватар пользователя Paraphernal

Волю в стихиях наблюдал Шопенгауэр, не будем его эпигонами). Воля не в стихии, а в субъекте речи. Говорит лишь тот, кто имеет силу удерживать позицию, с которой, собственно, он и говорит. Еще требуется сила называть вещи "своими" именами - сила удерживать позицию, сила не принимать чужое и держать на дистанции других - эту силу нужно взращивать - то есть, взращивать Волю к Жизни (с). Если воля к жизни есть - все будет), иначе - жизнь в состоянии отложенного соблазна)))

Аватар пользователя Виктория

Paraphernal, 28 Сентябрь, 2018 - 14:33, ссылка

Говорит лишь тот, кто имеет силу удерживать позицию, с которой, собственно, он и говорит.

Это в какой-то мере можно считать идеалом, но достижим ли он? "Речь - акт воли и разума", но, с другой стороны, - "бессознательное структурировано как Язык". На мой взгляд, бессознательное имеет слишком много власти, чтобы так легко сложить своё оружие перед сознательным и волевым)) Психоаналитики, Лакан, например, это очень хорошо видели и описывали. 

Почему я сказала, что "можно считать идеалом", т.к. я не уверена, было бы это идеалом лично для меня. Мне чем-то любопытна эта история - когда ты начинаешь говорить или пишешь текст и понимаешь, что что-то тобой водит такое, что непонятно откуда в тебе. Непредсказуемость и неподвластность языка разуму - в этом что-то есть для меня манящее)).

Аватар пользователя 77

Непредсказуемость и неподвластность языка разуму - в этом что-то есть для меня манящее)).

Профессиональный интерес, надо полагать, ведь это классический случай диссоциации личностного ядра)  

Аватар пользователя Виктория

77, 28 Сентябрь, 2018 - 20:20, ссылка

Профессиональный интерес, надо полагать, ведь это классический случай диссоциации личностного ядра)  

Диссоциативность тоже манит, да)) Но ведь мы же с вами говорили, Светлана, что пройти по мосту и не улететь в диссоциативность сложно. Однако в данном случае я о другом - разве вы, когда у вас складываются тексты, не ощущаете, что они часто создаются как будто помимо вашей воли, непонятно как? Что-то тебя ведет, но что это? Что-то из области бессознательного или, наоборот, какие-то сверхсущности?)) Я в своем случае склоняюсь скорее к бессознательному. У дискурса какая-то своя жизнь, и лично я далеко не всегда ощущаю свою власть над ним. 

Аватар пользователя Paraphernal

То что "внутри" - синхронично, видна вся картина сразу и ясна "логика" смысла вцелом, а теперь давайте все это в диахроническую последовательность текста, дискурса выражать станем - и здесь правила игры совсем меняются. Язык живет своей "логикой", и ваша логика рушится, а куда заведет Язык - уже лотерея)  Причем тут духи или бессознательное? Конечно же Язык сам и бессознательноео и дух)

Аватар пользователя Виктория

Согласна, что у внутренней речи другие законы, и когда эту свернутую пружину переводишь в буковки)), ощущение, что большая часть смыслов куда-то улетучивается, прямо на глазах испаряется. Но, о чудо! - какие-то новые смыслы вдруг откуда не пойми спускаются в текст. Иногда))) Порой))) Согласна, что лотерея, это и привлекает, видимо. 

Язык сам и бессознательноео и дух)

Красиво сказано и не хочется с этим спорить))

Аватар пользователя ААБ

Язык сам и бессознательноео и дух)

Красиво сказано и не хочется с этим спорить))

Несмотря на то, что все эти три понятия являются размытыми и абстрактными, тем не менее, есть интересная иллюстрация из жизни этим словам. По крайней мере, как предположение.

Как то на методологическом форуме в попытках понять, чем же управляется русскоязычный народ на территории России я в шутку предложил считать, что этот самый непослушный и неорганизованный народ управляется только русским языком. Однако, коллеги не стали возражать и набросали подтверждений.

Вот и теперь...

Аватар пользователя Дилетант

ААБ, 30 Сентябрь, 2018 - 06:34, ссылка
Как то на методологическом форуме в попытках понять, чем же управляется русскоязычный народ на территории России я в шутку предложил считать, что этот самый непослушный и неорганизованный народ управляется только русским языком.

 Классно. Комментарий ниже ссылка

Аватар пользователя Paraphernal

Сфера поля шутки, хоть и безгранична, но все же не надо так шутить о Языке - Доме Бытия) Не народ управляет Языком, как раз - наоборот. Сколько правил не напридумывают филологи и лингвисты - все они обычная рационализация (внезапно!) нерационализируемого. Набрасывание "хомутов" определений на живой, текучий, изменчивый и снова - живой Язык - ничего не говорит о Языке, но многое говорит об "изучателях"

Аватар пользователя 77

Виктория, 29 Сентябрь, 2018 - 00:04, ссылка

Однако в данном случае я о другом - разве вы, когда у вас складываются тексты, не ощущаете, что они часто создаются как будто помимо вашей воли, непонятно как?

 Я это называю - уйти в лист) Но моя особенность в спаянности интуитивного и логического, живописного и графического, говоря в художественных терминах. Я не говорю что диссоциация это плохо, до тех пор пока держишься на мосту, главное держать баланс спонтанности и управляемости, иначе улетишь в неструктурированный хаос. И привет, необратимость) О том что нагуализм это управляемый схизис должно быть известно, чуть более чем прошаренным товарищам.. ) 

Аватар пользователя Виктория

А что говорит ваш опыт, Светлана, среди людей, увлеченных нагуализмом, много литературно одаренных? Кстати, символическое в нагуализме - отдельная тема))

Аватар пользователя 77

А что говорит ваш опыт, Светлана, среди людей, увлеченных нагуализмом, много литературно одаренных?

О, ну конечно! Многие публикуются, собирают паству, не буду перечислять чтобы не сочли рекламой)

Аватар пользователя Виктория

На меня в свое время произвели впечатление стихи, автор которых fidel. Очень редко меня что-то цепляет из современного, и у него, конечно, во многих текстах разорванность мышления ощущается, но вот символизм у него сильный. Отклонилась в сторону от абстрактных рассуждений)).

Аватар пользователя 77

Фидель поэт - символист) 

Аватар пользователя Paraphernal

Никогда не понимал "любви" к поэтическому словотворчеству. Либо это жизнь, либо это симуляция, иного нет. Но Платон, по-моему, был абсолютно прав, когда отказывал поэтам в симпатиях) Ведь, мало того, что видимое нами действительное является отражением или ложью, а поэзия - это будет уже ложь в квадрате.

То, что мы вбираем в себя перцепциями - единственно доступное для анализа. Какой символизм в стихах, если все, что мы "представляем" себе на основании перцепций - по сути своей мощнейщий поток пассивных синтезов и генезисов, данных сознанию СИМВОЛИЧЕСКИ. Поэзия весьма затуманивает и без того туманные феномены сознания, не подвергнутого редукции естественной установки. А таковы все мы с Вами в том числе) Как же далеко нам до реального, а поэты услужливо уводят еще дальше)

Аватар пользователя Виктория

Paraphernal, 1 Октябрь, 2018 - 18:18, ссылка

Никогда не понимал "любви" к поэтическому словотворчеству. Либо это жизнь, либо это симуляция, иного нет...

То, что мы вбираем в себя перцепциями - единственно доступное для анализа.

Для вас перцепции - это что?)) Музыка, ритм тоже воспринимаются как и зрительные образы. Вы говорите о своих индивидуальных предпочтениях, как я ощущаю, и тема симуляции/лжи и честности - это из иной области, на мой взгляд.

Fidel живет в своих мирах, и ритм его текстов - биение этих миров и того, что остается от него)), когда он путешествует по ним. Это его жизнь, и его правда. А я ему верю по его ритму, т.к. захватывает))

Аватар пользователя fidel

Paraphernal, 1 Октябрь, 2018 - 18:18, ссылка

Никогда не понимал "любви" к поэтическому словотворчеству.

как вы считаете - по тексту можно сказать что либо о человеке ?

Аватар пользователя Виктория

fidel, 2 Октябрь, 2018 - 09:38, ссылка

как вы считаете по тексту можно сказать что либо о человеке ?

Для меня текст говорит о многом. Да я помню, вы и сами как-то говорили про узнавание "энергетической конфигурации" по тексту. Мне, конечно, другое интереснее. Сила определенная - да, ощущается, хотя наверно, силу каждый воспринимает индивидуально. В этой теме это не совсем уместно, но для иллюстрации, чтобы вы меня поняли, из наших, думаю, общих знакомых персонажей - мне, например, Bruja чем-то любопытна (читала ее про волю, например).

Но силу я воспринимаю иначе, не через конфигурацию. Для меня человек - система туннелей в разных измерениях, глубина их и длина скрыты, но отблески этих разных измерений видны в текстах, да. Иногда наталкиваешься на ограничения [для меня, прежде всего, ограничения - это отрицание], а иногда гуляешь по тексту как по непонятному, но манящему именно чем-то иным миру. Иногда текст течет свободно в русле, иногда как стихия, бывают пороги, камни... А вы ощущаете преграды в текстах?

И по тексту, естественно видна хорошо связка рацио - иррацио, что в целом преобладает и в каком состоянии сейчас человек. 

P.S. Не заметила, что вы именно автора темы спрашиваете и вклинилась))

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктории: а как быть с тем, что часто и густо форма и содержание текста - это две большие разницы? Когда форма текста безупречна, а его содержание - это то, что нынче определяется фейком?    

Аватар пользователя Виктория

VIK-Lug, 2 Октябрь, 2018 - 10:25, ссылка

а как быть с тем, что часто и густо форма и содержание текста - это две большие разницы? Когда форма текста безупречна, а его содержание - это то, что нынче определяется фейком?    

Принять как данность) Но в моем восприятии пустое или ложное содержание при безупречной форме скорее редкость.

Аватар пользователя fidel

Виктория, 2 Октябрь, 2018 - 09:56, ссылка

спасибо любопытно Я обычно ощущаю гармоничность и целостность текста - они связаны с глубиной восприятия автора Стихи с их ритмом как раз мне кажется отражают эти качества сознания  С силой приходится сталкиваться крайне редко.  Сорри немного сложно оперировать мышлением :)

Аватар пользователя Виктория

fidel, 2 Октябрь, 2018 - 13:38, ссылка

Про силу вы сами как-то говорили, когда сравнивали тексты КК и Мареза, я тогда и задумалась, а что сила для меня?

Да, разорванность / связность - одно из измерений целостности, и по нему видно текущее состояние))

То, что ритм говорит о гармоничности, естественно, а вот ритм как отражение глубины восприятия - менее на поверхности, но кажется, уловила, о чем вы.

Еще целостность я воспринимаю как раз по символическому контексту. 

Аватар пользователя Paraphernal

Ритм и гармоничность как у Вас связаны? Гармония — сложнейший античный термин, как и ритм, но ритм еще улавливается интуитивно как выстраивание и выдерживание порядка повторения того же, а гармония... Вы в курсе, что харизма, характер, арэте (расцвет мужских качеств после 35 в Элладе) и даже «гарный» (красивый, хороший на укр.) — все из того же семантического «букета» праиндоевропейского. Поделитесь, плиз, что именно Вы вкладываете в «гармоничный»?

Аватар пользователя Виктория

Paraphernal, 2 Октябрь, 2018 - 18:56, ссылка

Ритм и гармоничность как у Вас связаны?

Это кому вопрос?)

Аватар пользователя Paraphernal

Тексты бывают разные... О человеке можно сказать многое по его "следам" сознания, если эти следы представлены в тексте. Поэзия - это как и философия "саботаж" языка и здравого смысла.

Аватар пользователя Виктория

Paraphernal, 2 Октябрь, 2018 - 14:49, ссылка

Поэзия - это как и философия "саботаж" языка и здравого смысла.

Меня всегда удивляют люди, сумевшие сохранить здравомыслие в этом странном мире.

Аватар пользователя ААБ

особенность в спаянности интуитивного и логического, живописного и графического, говоря в художественных терминах.

Женщинам здесь повезло больше, чем мужчинам в биологическом смысле. Мужчина, как правило, "зависает" в одной из модальностей. У женщин связь между полушариями количественно мощнее (похоже, что и качественно тоже), легче сосуществовать в обеих модальностях параллельно. Или быстро переключаться.

Аватар пользователя Paraphernal

Язык - то, что виртуально, речь - то, что актуально). Мы все познаем через Язык, не зная сам Язык, а манит приматов их характерная черта - любопытство и подражание - чему, собственно, мы и обязаны своим НТП и тп.)

Благодаря желалнию достичь равновесия (счастья) - люди пытаются упорядочить и изъяснить неупорядочиваемое и неизъяснимое - появляются догмы и идеология - островки зацементированной "реальности" - тонкой поверхности над Древними и Могучими фуриями и хтоническими чудищами нашего бессознательного.

Вы помните о правилах синтаксиса, морфологии и пунктуации в речи? НИКОГДА! Кто-то из нас выбирал себеб язык и манеры говорить? - НИКОГДА! и т.д. Вот, эта неизбежность и неизвестность самого символичного измерения - Языка - манит нас всегда.

Аватар пользователя Paraphernal

"Речь - акт воли и разума", но, с другой стороны, - "бессознательное структурировано как Язык". На мой взгляд, бессознательное имеет слишком много власти, чтобы так легко сложить своё оружие перед сознательным и волевым))

А Вы решили, что Язык - это сознательное и волевое? Речь не путаете с Языком? У Соссюра это разделение - фундаментально и именно это различие намеренно затушевали лингвисты, демистифицировав дракона - вырвав зубы мощному определению Речи - как акта воли и разума. Нет воли - не беритесь за ручку и бумагу - будет симуляция от третьего лица, или "пишущая голова", если можно так перефразировать "говорящую голову")

Аватар пользователя Виктория

Речь борется с языком?)) Или борется с бессознательным с помощью языка, структурируя его?))

Я во многом путаюсь, это правда))

Аватар пользователя Paraphernal

Давайте разбираться) Во-первых, как учил Сократ, сразу вопрос - что такое Язык? Где он, каков онтологический статус Языка? Почему, окинув взглядом "подручный мир" или "жизненный мир", Вы не найдете ничего, чего бы не охватывал Язык. Но! Где он ЕСТЬ?

Это так. для затравки. А речь - посмотрите на тех же политиков. Речь - здесь и теперь, но, иногда это рутинная актуализация Языка - "говорящие головы". Мы крайне редко производим речь. Я хорошо знаю, как непросто говорить от себя (опыт мой - вел семинары и читал лекции 20 лет до увольнения по "оптимизации" в прошлом году). Мы вообще редко говорим речью. Это не читать, болтать о погоде, шмотках или сериалах, повторять заученное и т.д.  На семинарах речь - самое избегаемое студентами. Почему говорить от себя - это мучение? Да потому, что это напрямую открывает доступ к нутренному, имманентному, интимному, даже местами к самому бессознательному, слабо прикрытому звуками речи, которые "оправданны" Языком, но рвутся-то "из горлА")). Машина бессознательного (Язык) - существует как поле напряженности, размерность силовых линий с определенной топологией, геодезией и стратификацией, если можно так...

Язык - это виртуальная система, вбирающая в себя все и всех. Это, наверное, самая загадочная штука. Итак, вопрос остается - Что такое Язык, например, русский язык? Где он пребывает, каково его бытие?

Речь - это диахронический процесс, Язык - синхрония, стазис, если так можно сказать). Как же Вы можете путать реальное с виртуальным, синхроничное и диахроничное, бессознательное и сознательное?

Если считаете, что Язык существует - то очень интересно, где и как, повторяю вопрос еще и еще))
 

Аватар пользователя Виктория

Вы говорите про "есть" и "существует", но как я понимаю, в философии они обозначают разный онтологический статус. 

Paraphernal, 2 Октябрь, 2018 - 03:57, ссылка

Почему говорить от себя - это мучение? Да потому, что это напрямую открывает доступ к нутренному, имманентному, интимному, даже местами к самому бессознательному, слабо прикрытому звуками речи, которые "оправданны" Языком, но рвутся-то "из горлА")). Машина бессознательного (Язык) - существует как поле напряженности, размерность силовых линий с определенной топологией, геодезией и стратификацией, если можно так...

Могу только согласиться.

 Язык - это виртуальная система, вбирающая в себя все и всех. Это, наверное, самая загадочная штука. Итак, вопрос остается - Что такое Язык, например, русский язык? Где он пребывает, каково его бытие?

Виртуальное бытие - для меня неизведанная тема, не готова к диалогу. Могу только фантазировать, но не уверена, что мои фантазии на эту тему будут кому-либо любопытны)) Знаю, что ААБ интересуется темой Языка.

Аватар пользователя Paraphernal

мне интересно Ваше мнение, поскольку Вы - Другой, хотя и одного рода со мной, но другой полюс повседневности ОДНОЗНАЧНО. Да и не часто встретишь женщин в философии, ох не часто, намного чаще я созерцаю, как дамы с лихой проворностью совершают "прыжки в кусты" с трпы диалога, когда речь заходит о НАЧАЛАХ. ААААБ мне не может быть помощником, у нас только провокация возникает, что правильно. Язык - у Лакана - это символеческий регистр, если помню правильно, оно так? оно так..)

Аватар пользователя Виктория

Paraphernal, 3 Октябрь, 2018 - 18:57, ссылка

Мое мнение по поводу заданных вами вопросов пока ничем не может быть обосновано, для меня это совершенно новая тема. Я могу только присочинить что-нибудь от себя)) Если вам любопытно мое фантазирование, то я подумаю. Завтра))

Аватар пользователя Paraphernal

Вот это поворот! А если не "от себя", то от "КОГО"? Мне страшно за Вас)

Аватар пользователя Виктория

Страшитесь, страшитесь, есть чего страшиться...))

Аватар пользователя Paraphernal

Если Другой - это ад, то только символический режим помогает выдержать эту жесткую реальность. Нечеловеческое просто лезет сквозь "культуру" - живая звучащая плоть, жесты, мимика, блеск бегающих глаз, запах, нервичность рук, потение ладошек - это только поверхность! А если разблокировать память о телесных проявлениях повседневности, то Реальность прорывает Символическое и захватывает остатки "человеческого")))
 

Аватар пользователя Виктория

Всё-таки Лакан верно подметил, что при свободном потоке человек возвращается к теме гендерности)), т.е. к поиску своей идентификации как мужчины или женщины. Всё это крутится вокруг вопросов: "Кто такой мужчина?", "Кто такая женщина?", что все это значит для меня, Какой/какая я, кто меня привлекает... 

После долгого поиска формулировки сознания)) могу изъясняться только рационально сейчас))

Что такое "человеческое" для меня? Думала как-то и поняла, что человеческое для меня это как раз понимание того, что в человеке сочетаются разные природы - и что-то из области идеального, и животное. Т.е. человеческое - умение принять в себе и то, и это.

Аватар пользователя Ветров

Много же уже раз говорилось. Раньше была проблема людям не вернуться в животное бытие приматами. Хотя некоторые из него и не выходили, имитировали, уподоблялись "сынам божьим". А сейчас другая тема - не обратиться в бытие роботами - "китайскими комнатами". Обычная Сцилла и Харибда.
А для тех, кто к этой проблеме человеков не имеет отношения, тем нужно себя чем-то еще занять и как-то по-другому развлечься от скуки.

Аватар пользователя Paraphernal

Если Другой - это ад, то только символический режим помогает выдержать эту жесткую реальность. Нечеловеческое просто лезет сквозь "культуру" - живая звучащая плоть, жесты, мимика, блеск бегающих глаз, запах, нервичность рук, потение ладошек - это только поверхность! А если разблокировать память о телесных проявлениях повседневности, то Реальность прорывает Символическое и захватывает остатки "человеческого")))
 

Аватар пользователя Paraphernal

мне интересно Ваше мнение, поскольку Вы - Другой, хотя и одного рода со мной, но другой полюс повседневности ОДНОЗНАЧНО. Да и не часто встретишь женщин в философии, ох не часто, намного чаще я созерцаю, как дамы с лихой проворностью совершают "прыжки в кусты" с трпы диалога, когда речь заходит о НАЧАЛАХ. ААААБ мне не может быть помощником, у нас только провокация возникает, что правильно. Язык - у Лакана - это символеческий регистр, если помню правильно, оно так? оно так..)

Аватар пользователя Дилетант

Виктория, 27 Сентябрь, 2018 - 22:04, ссылка
Владимир, а вы не смотрели видео Игоря Данилова "Философия музыки"?

Нет, не смотрел. Я много чего не смотрю(((. Хватает смотреть только новости. А сейчас и телевизор сломался. Слежу за А.Мясниковым "О самом главном". Это философ-практик.

Общение текстами оказывается более ёмким во времени. Причём, наибольшей ёмкостью обладают начальные фразы текста, особенно выделенные тезисно и антитезисно. Не надуманные тезис-антитезис, а даваемые в различиях, в сравнениях.
В видео бывает трудно уловить сравнение за яркостью разноцветной картинки.

отказаться от указывающей функции языка

Тогда перестанем понимать друг друга. Где-то у меня был разговор на эту тему "указывания" на "вещь", чтобы начать её понимать. Но тогда я ещё не понимал сущности "указывания", а меня всё время тыкали в неё носом. 
Основным "указывающим словом" в языке является нам слово "Посмотри!". Слово "Слушай!" указывает на "моё" "мнение".

Но сам рассказ языком (рассказчика, артиста) вызывает множество сменяемых картин у слушателя, рисуя некий цельный образ, разворачивающийся во времени, которое оказывается и сжатым и растянутым.
И я слушаю без всяких специальных "указаний". Само восприятие действа на мои "органы чувств" и есть "непрерывное указание".

язык функционирует другим способом

Вижу только, что моё "кольцо рефлексии сравнения" переключается на режим восприятия феноменов от речи/текста, вызывающих ноумены известных образов (или, если разговор рассудительный, то "понятий), из мест хранения форм этих "ноуменов". 

Различие в том, что речь более "окрашена" эмоциональной составляющей, нежели текст. Несёт, так сказать, "форманту эмоций", которая активирует мои внутренние эмоции. (С.Борчиков, думаю, сказал бы "имеет формалию")))).

"Философия музыки"

Вот это внутреннее чувство ритма звуков, причём "стройности звуков", их повторяемости, их "ритуала"...

Аватар пользователя Виктория

Спасибо за ответ, Владимир!

Различие в том, что речь более "окрашена" эмоциональной составляющей, нежели текст. Несёт, так сказать, "форманту эмоций", которая активирует мои внутренние эмоции.

Да, но в тексте больше поле для воображения, домысла, и сам/а уже наполняешь его эмоциями.

Аватар пользователя Paraphernal

Если попытаться уйти от "инструментализма", типа "символы используются для...", то сама иерархия вызывает вопросы. Если нравится термин иерархия, нужно понимать, что мы подключаем сакральные поля смыслов? В смысле священоначалия символическое очень является)

Аватар пользователя Дилетант

Paraphernal, 27 Сентябрь, 2018 - 01:14, ссылка

Если попытаться уйти от "инструментализма", типа "символы используются для...",

Символ "символизирует" нечто важное, способствующее глобальной пользе. Или глобальному разрушению? 

Символ и фетиш - одного поля ягоды. Кумиры... 

Аватар пользователя Paraphernal

Старик Кант нам в помощь - прекрасное - символ нравственно доброго, этика конвертируется в эстетику. Я бы сказал, что чувство жизни основано на символических основаниях как и кантов схематизм. Нет ничего "доброго" или "благого" в "хорошем" вине, или в "хорошей" женщине - кроме соответствия их своему фюзису. Нет никаких оснований, кроме заданных символическими доменами размерностей, в силовых полях которых трансформируется наше сознание и тело. Что такое твое "Я"? - этот вопрос требует инвестиций символа.

Аватар пользователя VIK-Lug

Paraphernal-y: а почему не Гегель, ибо у него, в частности, в его "Философии права" есть такое: "Нравственность есть идея свободы как живое добро, имеющее в самосознании свое знание, воление, а через его действование свою действительность...". А то что именно в понимании сути права, как в некой метафизической сущности, столько символизма присутствует, - так это и к гадалке не ходи. И вместе с тем, Гегель так понимание этой сути определяет: "Наука о праве есть часть философии. Она должна поэтому развить идею, представляющую собой разум предмета, из понятия или, что то же самое, наблюдать имманентное развитие самого предмета" (типа от "права сильного"  к "праву разумного"). 

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 29 Сентябрь, 2018 - 09:22, ссылка
... (типа от "права сильного"  к "праву разумного")

Типа, "право разумного" это символ "права естественного".
Право как "система прав" постепенно становится кумиром в виде свода законов, которые превращаются в фетиш (дензнаки, "отложенное право" по-Волкову). 
В итоге, "право разумного" (символ права естественного), становится "правом неразумного", ритуалом поклонения "золотому тельцу" (машине).

Аватар пользователя Paraphernal

А чем «разумное» от «неразумного» отличается? Единством в своем противоположении?)))) напоминаю, Фуко уже «ходил» по этим «пастбищам» и примечал места стоянок. Как не может жить Разум без своего Безумия знакомо нам по «Истории безумия в классичесую эпоху»

Аватар пользователя Дилетант

Paraphernal, 29 Сентябрь, 2018 - 15:19, ссылка

А чем «разумное» от «неразумного» отличается?

Логическое в своём противоположении неразумно.
Чувства в своих противоположностях (кто бы ещё знал их противоположности) тоже неразумны.

Противоположны ли логическое и чувственное? 
Чтобы ответить на этот вопрос, надо задаться вопросом о переходе логического в чувственное и чувственного в логическое.
Одного неразумного в другое неразумное.
 
Если этот переход чист, совершается одной необходимостью, тогда противоположности налицо.

Единством в своем противоположении?))))

Разумное появляется (выныривает) из двух неразумных в "одной посуде". 

Фуко уже «ходил» по этим «пастбищам» и примечал места стоянок.

Не поясните вкратце? 
Спасибо. 

Аватар пользователя Paraphernal

Не поясните вкратце? 

 вряд ли получиться пересказать всю историю клиники, как сначала безумцев вместе с прокаженными и маньяками сгоняли в лепрозории, а раньше, до 17 века - безумцы были святыми в глаза горожан. Далее вступает в роль медицина с реестрами пустыми по началу, но порядок вещей и "таблица" сделали свое дело. Разумность или адекватность стала измеряться только благодаря степеням безумства или дебилизма. Нет буржуя - нет революционера. Диалектика (не Платона), если вкратце.

Аватар пользователя Paraphernal

В этом весь Гегель) Право в идеале после многих несуразностей в своей «негации» в итоге самопознает себя же. Причем ту символическое? Здесь скорее революция французов на Гегеля влияет в полный рост

Аватар пользователя VIK-Lug

Paraphernal-y: а право самопознает себя - это как? Ибо, например, по Марксу "Право никогда не может быть выше чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества". И это - переход в понимании от "права сильного" к "праву разумного" - это разве не символизм в самом широком его смысле? Ибо после революции французов много чего случилось в истории человечества, в том числе и две мировые войны в прошлом веке.

Аватар пользователя Paraphernal

Право базируется на христианских метриках в европейской цивилизации. Гегель все ж таки теологом был, надо не забывать его христианскость.

Аватар пользователя VIK-Lug

Paraphernal-y: ну и почему же эти христианские метрики в основе той самой европейской цивилизации не сумели предотвратить две мировые войны в прошлом веке с многомиллионными человеческими жертвами, которые как раз зародились и начались в Европе? Или они (в смысле, метрики и на их основе европейские "ценности") как раз из категории тех самых практически не реализуемых символов?

Аватар пользователя эфромсо

христианские метрики в основе той самой европейской цивилизации не сумели предотвратить две мировые войны в прошлом веке с многомиллионными человеческими жертвами, которые как раз зародились и начались в Европе

Присоединяюсь!

http://philosophystorm.org/spaset-li-istina-chelovekov-ot-samikh-sebya

Аватар пользователя Paraphernal

Прочтите мой коммент над Вашим, я устал повторять, что речь идет не о эмблемах, знаках, геральдике и прочей гилетике материальной. Речь идет о нутренных основаниях самости и условиях возможности понять символические способы самоидентификации, если оочень кратко. Не нужно тут околосемиотических "шарканий", семиозис рассматривают инструментально, забывая, что SEMA - это не просто "знак", а место силы, могила и даже территория с мощной интенсивностью. Если это учитывать, то вся семиотика отправляется на свалку как и аналитическая псевдофилософия

Аватар пользователя Ветров

Из всех форумчан, как я понял, понимание силы символа есть только у меня.
При этом Вы, как мне кажется, испытываете ко мне неприязнь и игнорируете. Очень странно.
Может быть мы во многом единомышленники.
Хотя мне надо почитать Ваши посты, вспомнить. Может Вы мистик. Сейчас еще раз посмотрю.

Аватар пользователя Paraphernal

Это далеко от моей темы, не юмор и не сарказм, и даже не ирония, а "шутка старого осла" (с)
 

Аватар пользователя Дилетант

В каждой шутке, особенно хорошей, содержится лишь доля шутки. Особенно о шутках об ослах. Например, об осле Буридана. Буриданов осёл - это типичный символ: абсолютного равновесия при выборе в жизни.

Аватар пользователя Paraphernal

Если мы будем говорить о символическом, обращаясь только к феноменальности "внутреннего", то тема эта актуальна до безумия. Взять, хотя бы, одну расхожую фразу "Да будь же ты наконец человеком!" - вот, императив, побуждающий взять на себя тяжесть символического (всегда "размытого" и в то же время чрезвычайно точного  экзистециального измерения. Хорошо, Вы - женщина... А что значит такой порядок номинаций для самости, для "Я"? Какие траектории вырисовывает тело нашей мысли в отношении "Я"? А как быть с повседненвостью, если мы честны перед событиями нашего тела - друга сомнительного и до ужаса пропитанного символическим? Смыслы вспыхивают на тонкой грани внутреннего и внешнего, а внутри - многоклеточное единство и никакого символического... Прошу прощения за многословность

Аватар пользователя Виктория

Paraphernal, 26 Сентябрь, 2018 - 18:16, ссылка

Смыслы вспыхивают на тонкой грани внутреннего и внешнего, а внутри - многоклеточное единство и никакого символического... 

Так это с какого уровня смотреть. Можно ведь и в клетках увидеть символы)) Или, наоборот, не увидеть их, как например, иллюстрирует мое прямое прочтение этой вашей фразы то, что скрывается за ней для вас)).

Взять, хотя бы, одну расхожую фразу "Да будь же ты наконец человеком!" - вот, императив, побуждающий взять на себя тяжесть символического (всегда "размытого" и в то же время чрезвычайно точного  экзистенциального измерения.

 "Тяжесть символического" - никогда не думала в этом направлении, любопытно. А ведь действительно за символами и то, что придавливает. 

Хорошо, Вы - женщина... А что значит такой порядок номинаций для самости, для "Я"? Какие траектории вырисовывает тело нашей мысли в отношении "Я"?

 А для вас Я - это символ? Или просто ярлык или что-то иное? Символы, связанные с идентификацией, выстраивают целые ряды укреплений, это точно. Но любое укрепление - это и защита, и барьер одновременно.

Прошу прощения за многословность

А мне кажется, я не ухватила что-то существенное, что вы хотели выразить.

Аватар пользователя Paraphernal

Многое можно еще сказать, трудно преобразовывать синхронию "внутреннего" с диахронией письма и Языка. Это часто расходящиеся маршруты. Знакомо же Вам "пишу не то, что хочу, говорю не то, что думаю.."?

Аватар пользователя Виктория

Да, естественно, знакомо. Но это вы о внутрисубъективном нетождестве)), а я подразумевала интерсубъективное. У вас сложный язык, и это замечательно (для меня), я просто хотела сказать, что ощущаю, что не ухватила те смыслы, которые вы вкладывали в текст того своего комментария. И двинулась просто по своим первым ассоциациям.

Аватар пользователя Paraphernal

Существенное — символ неизъясним, но именно символически наш жизненный мир связыватся в опыт самосознания. «Я» — это флуктуация энергийного смысла на поверхности сознания. «Я» сбывается в процедурах самоэкспертизы, при прохождении инстанций признания или при самоопросах, что крайне редко и мучительно. При всем этом, самоидентификация всегда осцилирует. Границы вариативности могут быть разные, ведь, «Я» — это всегда «игры с Другим» и заигрывание с «Культурным Миром». Скорее не «Я» символ, а символ задает любые «я»

Аватар пользователя Виктория

Соглашусь с тем, что вами сказано - да, самоидентификация подвижна; да, она меняется при отражении в "зеркале" Другого, т.к. это "зеркало" не тождественно самоотражению. Заигрывание с "Культурным Миром" - вы имеете в виду, что на человека влияет табуирование, культы, образы героев и нужно как-то пройти между Сциллой и Харибдой, т.е. находишься в поиске пути сохранения своей уникальности и вписывания в социокультурный контекст?

Скорее не «Я» символ, а символ задает любые «я»

Всё-таки я бы "Я" и как символ тоже рассматривала. Есть, например, идеи, что у ребенка, например, сначала появляется "Я" именно как символ, сначала туманный. И постепенно он наполняется всё большим значением, когда ребенок начинает утверждать свое "Я", изучая свои границы.

А как кстати говоря вы воспринимаете появление символа у человека? Ведь символ изначально может восприниматься очень поверхностно. Вы говорите про символические домены, предположим, они довлеют, да, но степень этого ведь разная. Почему тогда появление Я как символа нельзя так рассматривать?

Аватар пользователя Paraphernal

Какой аспект позволяет в клетках тела видеть символы? Это когда мы следуем за вульгарным материализмом, полагая, что мы — многоклеточные эукариоты и каждая клетка тела это микроорганизм, вкладывающий свою долю в самомознание «Я», ведь, материя порождает сознание, печень — желчь, а мозг — мысль))) Вы можете сказать, что именно показалось тёмным и непонятным? Символ запускает генерацию дискурсов, тел, времен, пространств, интенсивностей. Современность, по-моему, символична не хуже Средневековья, хотя «карта» символического и формы «инициализаций» изменились кардинально. Но, ответьте себе на вопрос — «что есть мой абсолютный мотив?» Если ответ самособойный — нам уже не поговорить без предварительной редукции «естественной установки»). Меня и притягивают, и обескураживают мыслящие женщины (что бы это ни значило:)

Аватар пользователя Виктория

Paraphernal, 29 Сентябрь, 2018 - 15:05, ссылка

Какой аспект позволяет в клетках тела видеть символы? 

Да, я подразумевала примерно то, что вы описали - поиск какого-то подобия, общих закономерностей. 

Вы можете сказать, что именно показалось тёмным и непонятным?

Не знаю, будет ли уместным к вашему тексту слово "архитектоника")) Я сказала про сложность, подразумевая связи и отсылки, которые я, как мне показалось, не смогла уловить. Ведь иногда текст линейно логичен и смыслы его прозрачны, а бывает что смыслы приходится ловить как бы "за", "сверху", в какой-то другой проекции. 

 Но, ответьте себе на вопрос — «что есть мой абсолютный мотив?» Если ответ самособойный — нам уже не поговорить без предварительной редукции «естественной установки»). Меня и притягивают, и обескураживают мыслящие женщины (что бы это ни значило:)

"Мой абсолютный мотив" чего?)) Моей жизни, участия в форумных дискуссиях, в вашей конкретной теме символизма или в диалоге с вами?)) Надо бы уточнить)) Но, раз уж вы так сказали про женщин в целом)), я могу как психолог сказать, что здесь у нас все женщины либо исследовательского типа либо художественного, а иногда и то, и другое присутствует одновременно))

Вам должно не понравиться слово "тип")))

Аватар пользователя Paraphernal

Так это с какого уровня смотреть. Можно ведь и в клетках увидеть символы)) Или, наоборот, не увидеть их, как например, иллюстрирует мое прямое прочтение этой вашей фразы то, что скрывается за ней для вас)).

Для Вас привычны вопросы, типа "а в чем тут смысл?"  Почему мы считаем, что все осмысленное имеет пользу и ценность. Бессмысленное = бесполезное. Знаю как применить - имеет смысл, не знаю - значит это бессмыслица). Но мало кто спросил, а что такое СМЫСЛ?

Он где есть, есть ли, и как он есть? Мне кажется, что смысл - это событие на поверхности сознания, это многостратное энергийное динамическое единство (если А.Ф. Лосева вспмоним), но не постоянство. Это актуализация пассивных синтезов, выдавливание их из седативного ложа сознания ретенциями (воспоминаниями) как ассоциаций и праочевидностей в активные синтезы сознания, которые и порождают смысловые поля, как события в жизни сознания. Не будете спорить, что большинство событий повседневного опыта бессмысленны? Жизнь вообще разве имеет смысл, не смешите)

Аватар пользователя Виктория

Paraphernal, 5 Октябрь, 2018 - 01:35, ссылка

Для Вас привычны вопросы, типа "а в чем тут смысл?"

Нет, не сказала бы так про себя)

 Мне кажется, что смысл - это событие на поверхности сознания, это многостратное энергийное динамическое единство (если А.Ф. Лосева вспомним), но не постоянство. 

 Да, хорошо сказано.

На большее не способна сейчас))

Аватар пользователя Ветров

Если о смысле.
Как я понимаю смысл. Пример. Человек в метро хочет в туалет. Туалет на станции и то, что его туда впустят, имеет смысл. Получается, что смысл состоит из трех и более элементов: желания, обьекта реализации, условий реализации и собственно модели (не обязательно).
Самый высший смысл часто и называют, да и считают, богом.
В этом смысле бог как раз классический смысл. И тоже, более, чем из трех элементов. Самое главное желание (бытия человека, обьекта реализации этого же как раз желания), и условий с моделью вкупе.
Но большого смысла в последнем нет.
Лучше так не считать.

Аватар пользователя Ветров

Напишите еще что-нибудь замысловатое об этом. В этом точно есть смысл. Я попробую то, что Вы напишете тоже понять.

Аватар пользователя Евгений Силаев

  Спасибо, Алексей, за интересную тему для обсуждения.  

 По моему мнению человеческое слово символизирует  определённую идею, а не обозначает понятие.  В индивидуальном  понятии понимается смысл,  в том числе и идеи, которую символизирует  интерсубъективное слово нашего языка.   

  В таком смысле каждый символ является словом некоторого языка.  

   ЕС

Аватар пользователя Царёв Павел

Евгений Силаев: "В таком смысле каждый символ является словом некоторого языка".

Э. Фромм. "Забытый язык". А, вообще: одна из форм мышления. ИМХО

Аватар пользователя Евгений Силаев

  1. Говоря про язык я имел ввиду и языки изобразительные , и язык природы, и язык жестов и пр.   

  2. Мне кажется, что мышление возможно только в понятиях.  

  ЕС

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Силаев, 26 Сентябрь, 2018 - 18:24, ссылка
 2. Мне кажется, что мышление возможно только в понятиях. 

А что мешает понимать символы и мыслить "символическими понятиями"? Кажется, что вся каббала и астрология этим пропитаны.
Но, как ни обозначай "кетер" и "малкут", но связи между ними каждый толкует по-своему.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Ув. Владимир, обратите внимание, что  Вы сам пишете о понимании  символа и символических понятиях.  Понимается только смысл, который обозначается понятием.  Интуиция дает возможность человеку воспринимать идею,  которая может быть осознана в  индивидуальном понятии её интерсубъективного  символа.

  Поэтому, как мне кажется, сложность  организации индивидуального сознания определяет возможности осознания идей в живых понятиях человека, а значит и большие разбросы в понимании смысла  символа. 

  ЕС   

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Силаев, 27 Сентябрь, 2018 - 08:00, ссылка
  Ув. Владимир, обратите внимание, что  Вы сам пишете о понимании  символа и символических понятиях.  Понимается только смысл, который обозначается понятием.

Ув. Евгений Васильевич, да, я пишу о "понимании символа", потому что пока не понимаю, что такое символ, но мне интересно понять, то есть, ограничить процесс понимания какими-то рамками, другими, уже имеющимися понятиями. 

"Понимается только смысл" - если заменить слово "смысл" на слово "нужность", то тогда эта фраза обретает "смысл", т.е., "нужность". 

Я начинаю понимать только то, что представляет для меня "нужность": если мне это "не нужно", то я это перестаю понимать; а если "нужно", то продолжаю понимать.
"Нужность" - это пока ещё неопределённая "нужда".

Если у меня уже есть некое "понятие", то его "нужность" применения (смысл применения) я каждый раз вынужден "определять" - подходит это понятие для моего "конструкта" из понятий, или не подходит. 
Вот этот "процесс определения" и есть "процесс понимания". Но само "понимание" - "выше" этого процесса.

Символ - это форма "понимания символа". "Вспомнив" форму символа, я тем самым "вызываю" моё "понимание", которым "наполняю" "форму символа", тем самым вновь образуя "понятие символа". 

А уже затем пытаюсь пристроить это понятие к моему конструкту понятий, определяя его нужность (смысл).

"Нужда" тоже имеет свой "знак направления" (вектор). Есть нужда "притяжения" (нужен, имеет смысл), а есть нужда отталкивания (не нужен, не имеет смысла), или просто неприятия - равнодушия.

Аватар пользователя Евгений Силаев

    Спасибо, Владимир, за интересные для меня рассуждения. 

  1.  Вы пишете: " … потому что пока не понимаю, что такое символ, но мне интересно понять, то есть, ограничить процесс понимания какими-то рамками, другими, уже имеющимися понятиями".

   - По моему мнению понимание термина "символ" связано с пониманием  смысла  категории "идея".  

    Про идею хорошо написал П.Д. Юркевич в работе "Идея".

 Для понимания символа , как мне кажется, интересно будет прочитать работу А.Ф. Лосева "Проблема символа".    

  2.  Ваша замена слова "смысл" словом "нужда" возможна потому, что в нужде есть смысл. Но, далеко не во всех случаях можно сделать такую замену. Например , невозможно говорить о "нужде" говоря о смысле любого  предложения.

   ЕС   

   

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Силаев, 27 Сентябрь, 2018 - 11:19, ссылка
 Для понимания символа , как мне кажется, интересно будет прочитать работу А.Ф. Лосева "Проблема символа". 

Спасибо, Евгений Васильевич, за мысль от А.Ф.Лосева:
"...символ, или, вернее, вещь как символ, не понимается нами как аллегория, или иносказание, когда говорится одно, а имеется в виду другое. Проводимое здесь понимание символа возвращает его к этимологии греческого слова «символ», указывающей, как мы знаем, на совпадение двух вещей, или сфер. Символ — это то, где совпадает самость вещи с той или иной ее интерпретацией". (Самое само)

Здесь интересно то, что вещь, как таковая, названа "самостью вещи". Она (вещь) при этом сущее, имеющее свою сущность, но не сущее отдельно, и не сущность отдельно.

Получается, что "самость вещи", это устойчивое воплощение вещности в конкретной форме "рефлексии", которая (рефлексия) и порождает эту "самость".
Но при этом, интерпретация этой вещи не есть её сущность, но может представлять сущность вовсе другой вещи.

Вещь как символ, получает иной "инерпретационный денотат", нежели сама вещь. 

2.  Ваша замена слова "смысл" словом "нужда" возможна потому, что в нужде есть смысл.

Я не заменяю "смысл" словом "нужда". Смысл пытаюсь отождествить с "нужностью". Нужда порождает поиск нужного: нужной вещи или нужного действия. А уже найденная вещь (подвернувшаяся под руку), или действие, расцениваются как "нужные", имеющие смысл, или как не нужные, не имеющие смысла. 
Таким образом, "смысл" смысла и смысл "нужности" совпадают "по смыслу" (по нужности). 
Можно ещё применить слово "применимость".

Аватар пользователя Paraphernal

«Мешает понимать» символ может только полная погруженность в символическую размерность. Ведь, символ и задает все возможные «очевидности» для своей размерности. И потом - не много ли берет на себя Ваше «понимание» символа? Что значит «понять» символ, если символ бесконечен в семиотичности своей?

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

    Уважаемый Алексей !  

  1. Вы пишете: "«Мешает понимать» символ может только полная погруженность в символическую размерность. Ведь, символ и задает все возможные «очевидности» для своей размерности".    

  - Не совсем понял Ваш  термин "символическая размерность". Если можно объясните, пожалуйста.    

 2.  Вы пишете: "И потом - не много ли берет на себя Ваше «понимание» символа? Что значит «понять» символ, если символ бесконечен в семиотичности своей?".   

   - Символ понимается как интенциональный  знак. Но символ обозначает идею, которую  человек воспринимает интуитивно, можно сказать таинственным образом.   Действительно, идея как и смысл не имеют очертаний и осознаются в индивидуальных отношениях их  понятий .  

   ЕС         

Аватар пользователя Paraphernal

Символическая размерность или символический домен характеризуется хронотопической связанностью, общей силовой, идеологической или смысловой разверткой. Символ генерирует поля видимости или задает праочевидности. Для примера можно взять понятие "родины", которое "подключает" мир богов, мертвых героев, событий, смысловые траектории и способы самоописания.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Да, Алексей, извините, но первое впечатление от Вашего объяснения  -  бессмысленный набор квазинаучных терминов, которые, как мне кажется,  не имеют достаточного  основания  в философии, ИМХО.    

   1.  Вы пишете: "Символическая размерность или символический домен характеризуется хронотопической связанностью, общей силовой, идеологической или смысловой разверткой". 

   -  Даже интересно.  У  Вас""символическая размерность" совпадает с " символическим доменом", но размерность отнесена к символу, а значит не  есть символ,  а  домен сам символический., как вид символа -  противоречие.   

  А) Кто из известных философов и в какой работе обосновывает и  использует термин"символическая размерность"?  

 Б) Какой домен может быть для символа, который символизирует сингулярную идею? Например, символ бесконечности.

   В) Какая хронотопичность может быть для идеального  объекта идея"",  существующего вне ограничений времени и пространства? 

  Набор слов " … хронотопической связанностью, общей силовой, идеологической или смысловой разверткой""  -  напоминает бред, поэтому анализировать  не буду.

  2. Продолжать  разбирать второе Ваше  высказывание нет никакого желания, пока не обсудим мой первый комментарий,  если Вы захотите обсуждать. Возможно, что я очень многого  не знаю в философии, поэтому не понимаю  Ваш текст и жду пояснений от Вас.   

    ЕС 

 

Аватар пользователя Paraphernal

"Интенциональный знак" - это феномен сознания? Символическая размерность феноменологии "исследований" Гуссерля - это узкая область, это лишь срез, так скажем, дискурсивного региона сознания, по-моему. Гуссерль "работает" только с "чистым" сознанием, а символическое - это всегда "пассивные синтезы и генезисы")

Аватар пользователя Евгений Силаев

   Понимаете,Алексей, мне кажется, что Вы используете терминологию Фуко, которая не имеет отношения к философии, а является уникальным языком  интересного мыслителя вне философской традиции, ИМХО.

   Поэтому, мне трудно Вас понимать. Например, абсурдно звучит для меня  Ваше выражение: " символическое - это всегда "пассивные синтезы и генезисы".

     ЕС

Аватар пользователя Дилетант

Дилетант, 26 Сентябрь, 2018 - 21:34, ссылка

Евгений Силаев, 26 Сентябрь, 2018 - 18:24, ссылка
 2. Мне кажется, что мышление возможно только в понятиях. 

А что мешает понимать символы и мыслить "символическими понятиями"?

Paraphernal, 29 Сентябрь, 2018 - 14:36, ссылка
«Мешает понимать» символ может только полная погруженность в символическую размерность.

 

Не понял. Если я "погружаюсь в "символическую размерность", то я перестаю понимать символ? 

не много ли берет на себя Ваше «понимание» символа? Что значит «понять» символ, если символ бесконечен в семиотичности своей?

А то и берёт, что если отсутствует "понимание" (у машины), то сколько знаков ни налепляй (на неё и в неё), никакого символа не состоится. Даже если на эти знаки будет расписана цветовая гамма и органная музыка той же "машиной".
Более того, приложив "понимание" к этой "новоиспечённой" гамме, человек создаст "гениальный символ" (символ гения).

символ бесконечен в семиотичности своей

Движение вещи можно рассказывать множеством слов, но движение вещи от этих слов не вернётся. 
Но достаточно двух противоположностей, двух противоположных знаков, и движения субстанции между ними, чтобы адекватно отразить реальное движение, о котором "символ из двух знаков". 
Крест потому "глубоко" символичен, что в нём отражена ортогональность движения субстанции к оставляемой ею форме.
В известном столбе из железа есть противоположности, но не отражено движение между ними, нет ортогональности. (Правда, и символика его непонятна (мне)).

Аватар пользователя Paraphernal

Понять символ невозможно, поскольку символом живут, а не понимают, символ дает очевидности, задет праочевидности, горизонты, поля видимости, траектории на ландшафтах сознания и т.д. Как рыба может понять воду?

Аватар пользователя Дилетант

Paraphernal, 1 Октябрь, 2018 - 13:23, ссылка

Понять символ невозможно, поскольку символом живут, а не понимают

Каин убил Авеля. Но и Авель всё время давил на Каина, меняя его формы. Додавил до того, что тот стал пахать землю, чтобы не умереть с голоду. И стал Каин богатеть своим собственным Духом.

Авель же как пас овец, так и продолжал их пасти, а потом и Каина записал в овцы.

Аватар пользователя Евгений Силаев

    

Странно прочитать такие высказывания  от автора рассуждений про символ. 

  Посмотрите  статью А.Ф. Лосева  "Проблема символа" и поймете как много смысла в этом термине и понятного смысла  в самом символе. 

   ЕС 

Аватар пользователя Корнак7

Царёв Павел, 26 Сентябрь, 2018 - 17:57, ссылка

Евгений Силаев: "В таком смысле каждый символ является словом некоторого языка".

У символа есть два значения

Символ как знак, обозначающий понятие  ))

Символ как знак, обозначающий направление --->

Символ как знак, обозначающий совокупность нескольких идей и законов 

Получилось даже три.

Аватар пользователя Paraphernal

Зачем омонимию разводить? Чем у Вас символ от знака отличаются?

Аватар пользователя Paraphernal

Мне кажется, Язык - не инструмент, а режим, это размерность к которой мы подключаемся благодаря интерсубъективным или трансперсональным устройствам. Сам акт "обозначения" или семиозис - это уже проблема. Как именно и символизирует ли слово что-либо? Не создаем ли мы здесь опять это жуткое редуцированное треугольное чудовище идеологов - "вещь, знак, представление", разве сам знак уже не является ЗНАКОМ. Зачем еще "обозначение"? Разве может "обозначать" крест христианство? В каком-то смысле может, но "обозначение" как слово не выдерживает такой тяжести значения.

Мне кажется, язык - это очень многослойный режим. Символическое же как правило у всех "на языке", но никто не проговаривает, потому что это неизъяснимое.

 

Аватар пользователя Дилетант

Paraphernal, 27 Сентябрь, 2018 - 23:09, ссылка
...разве сам знак уже не является ЗНАКОМ. Зачем еще "обозначение"?

Вижу так, что "знак" и "обозначение" - это "одноуровневые" понятия. А вот "знак" и "означиваемое" этим знаком - разноуровневые. 

Например знак "крест", а элементы знака "крест" - это обозначение знака "крест", сложенные в его "конфигурацию". 

Когда я смотрю на знак "крест", то сразу возникает ("резонирует") образ "христианства".
Но когда я начинаю вглядываться в элементы знака крест", то возникший образ "христианства" начинает уточняться в деталях. 
Порой детали могут быть таковы, что могут вывернуть наизнанку первоначальную сущность образа "христианство".
Аналогия с "законами" и их "подзаконными актами", конституцией и законами на основе этой конституции.

Сущность (христианства) - это "означиваемое" знаком "крест".
А вот сущность, возникающая во мне при моём отношении с имеющейся конфигурацией креста может оказаться "злобной химерой христианства".
Может оказаться, но не факт, что окажется "на самом деле". Я ведь могу не замечать "деталей" (элементов), а видеть только "силуэт".

Это ответ на вопрос: можно ли молиться христианину в мусульманской мечети?
Можно, но "иерархия" мусульманского ритуала не позволяет. Равно как иерархия (последовательность действий) христианского ритуала не позволяет совершать мусульманский ритуал.
"Силуэт понимания" - Бог, он один для всех. Но у каждого живущего свой путь к нему, своя дорога со своими камнями и терниями, и удовлетворениями от их преодоления.

У символа могут быть свои "символята".
"Язык мой - враг мой"(С).)))

Аватар пользователя Paraphernal

Внешнее рационализаторство над символом ведет к его редукции, банализации, уплощению и увяданию. Для христианина же (не внешнее отношение) крест — совершенный пример  «парс  про тото», части за целое. Смотрите, как и положено символу, крест абсолютно размыт и абсолютно точен и выдержан в трансляции своей точности всех смыслов и императивов теологии. Христианство это хороший пример символического домена

Аватар пользователя Дилетант

Paraphernal, 29 Сентябрь, 2018 - 14:21, ссылка
Внешнее рационализаторство над символом ведет к его редукции, банализации, уплощению и увяданию.

Копия "Чёрного квадрата" уже не "Чёрный квадрат". Украшать крест резьбой можно. Но осторожно.
Для не-христианина (солнцепоклонника) крест может перечеркнуть его "солнце".
Всякий знак становится символом только при наполнении его отношением от живого. 

крест абсолютно размыт и абсолютно точен и выдержан в трансляции своей точности всех смыслов и императивов теологии. 

Да. Но для этого нужна его "предыстория". Его "ритуал". 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 Обратите внимание,  Алексей,  что символисты много "проговаривали" о символах. 

 Лосев  утверждал, что символ есть знак.  Про знак и  обозначение можете прочитать в моей работе "Понятие как знак".   

     ЕС

Аватар пользователя Paraphernal

Дело в том, что Лосев называет знаком редуцированный символ. Редукция символа приводит к его "увяданию" или к "пониманию" - это все варианты "пережёвывания". Сила символа в его "трансцендентности", "легкости", бестелесности. Я уже говорил, что символ не ощущается теми, кто инвестировал его в свой опыт жизни. По-моему, невозмжно отыскать кого-либо, изъятого из символического, живущего в неоформленной и жуткой Реальности.

Аватар пользователя эфромсо

Проблемой  философствующих во все времена была и остаётся невразумительность - неспособность и нежелание рассудков, одержимых теми или иными идеями,  в достаточной мере выделять предмет высказывания из всего прочего - того что организмы их носителей  могут различить   в мироздании.

Подавляющее большинство ценителей философического лексикона склонны как раз  наоборот - запутывать свои и чужие соображения всевозможной символикой, направляя мышление и интеллект в непролазные дебри буквоедства...

Аватар пользователя Tatyana Tovey

'большинство ценителей философического лексикона'  ...

Pазговаривают и пишут на красивом и лаконичном языке...

'Yпрощение Cложного' это ... Работа,  это - как "Укрощение Строптивой"... 

у многих больших мыслителей никогда не было достаточно время доводить свои работы до уровня поэтического романса...да в этом и не было необходимoсти - они писали свои работы для определенного круга единомышленников своего время...меньше всего их заботило каковым будет восприятие их идей и мыслей через года или даже через века...

чтобы читать тех, кто писал не сегодня- без шока - потому что ничаво не понято - надо иметь представления о существующих противоречиях в мире/жизни конкретного ученого - его работа была частью чего-то большего...

Вообще-то Все они - большие или маленькие философы писали не для нас, а для себя и себе подобных...

Многие современники - прочитав мудрую мысль, с удовольствием с ней соглашаются, аккуратно цитируют и ухмыляются  в радостном заблуждении, что они стали Умными....а-а-а...и что  теперь они могут изречь нечто потрясающее - чаще всего, получается нечто мало вразумительнoe и мало-кому понятная композиция... 
Когда мысль будет на кончике Вашего языка, алилуя, она образовалась ... на это иногда уходят. часы, дни и ночи...А иногда она так и не рождается...ждет...в закромах вашего подсознания

Аватар пользователя Paraphernal

А разве простота не хуже воровства? И потом, как прикажете избегать «здравого смысла» при деконструкции «очевидного»? Правильно, только стоя на голове)

Аватар пользователя Tatyana Tovey

'Другая позиция - символ пропитывает нашу жизнь, символы инвестированы в опыт жизни, это "арматура" личности, вся действительность действительна, поскольку аффицирует нашу самость символическим образом.'

It is a very good position and prime example of that is Freemasonry. Their ideas and Ideals were symbolized in the best way of reflection what this Brotherhood was about. Freemasonry was not and still is not a Religion, though many Christian ideas and ideals are important to Masons. It is what Masons term a fraternal order, whose basic tenets are Brotherly Love and Relief. Brotherly Love requires that Masons be Tolerant, Respectful, Kind and Understanding. Relief refers to the active practice of Charity and Commitment to other forms of Philanthropy, and Truth. The essential qualification is that all Masons must share a believe in a single Supreme Being. Membership, therefore, is open to people of any race or religion who can fulfill this qualifications and are 'of Good character and Repute'.

All of you know very well a Universal Symbol - The Square and Compasses design - symbol of character, charity and brotherly love. However, there are plenty of others...

https://www.google.co.uk/search?q=masonry+symbols+and+meanings&rlz=1C1RL...

 

Аватар пользователя Paraphernal

Благодарю за предложение, но есть одно НО: никогда философия не нуждалась в коммунальном теле "братств", ведь философия всегда - спонтанный интеллектуальный акт, всегда саботаж языка и деконструкция любого центра идеологии (власти). И я предлагаю проживать с правилом - многое не принимать, многое держать на расстоянии. Только силой можно установить дистанцию, определить себя - определиться. Любое братство - это аннигиляция самости и подключение трансперсональных устройств, открывание шлюзов индивидуального сознания для множеств "других", превращение в "Оно" (das Man)

Аватар пользователя VIK-Lug

Paraphernal-y: ну это смотря на каких "гигантов философской мысли" опираться. Ибо тот же Гегель вона чего в своё время "выдал на гора" о том, чем является философия: "Философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует..., можем сказать, что оно существует только в заблуждении одностороннего пустого рассуждательства" (см. Предисловие к "Философии права". И даже при всем том, что в определении сути такой сущности, как право, могут присутствовать такие символы, "шо мама не горюй", он утверждает: "Наука о праве есть часть философии. Она должна поэтому развить идею, представляющую собой разум предмета, из понятия или, что то же самое, наблюдать собственное имманентное развитие самого предмета". 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 Да,  Виктор, Гегель – великий философ и цитаты хорошие.  

   Жаль, что Вы забыли про основание на котором построены все его рассуждения.  

  Если нет понятия об идеи Абсолютного духа у Гегеля , то и приведенные Вами цитаты не имеют философского  смысла.  

   ЕС  

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Силаеву: ну предположим Гегель не только идею Абсолютного духа продвигал, но и такое в его "Науке логики" (и в частности, в Кн.3 в Р. "Субъективность") - "В третьих, хотя суждение и содержит единство понятия, утратившегося в самостоятельных моментах, это единство всё же положено. Положенным оно становится через диалектическое движение суждения, которое тем самым превратилось в умозаключение, полностью положенное понятием, поскольку в умозаключении положены и его моменты как самостоятельные крайние члены и опосредствующие их единство. Но так как непосредственно это единство как соединяющий средний член и моменты как самостоятельные крайние члены, прежде всего противостоят друг другу, то это противоречивое отношение, имеющее место в формальном умозаключении, снимает себя и полнота понятия переходит в единство тотальности, субъективность понятия - в его объективность". И что в философии определяется восхождением от абстрактного к конкретному, на основе чего Маркс исследовал диалектику капиталистических условий обеспечения жизни людей, а философскую суть этого по полной программе раскрыли философы А.Зиновьев и Э.Ильенков. А идея Абсолютного духа как была в зачаточном состоянии при Гегеле, таковой она остается и сегодня - типа того самого символа, полезность которого для людей весьма сомнительна и практически не доказуема.  

Аватар пользователя Paraphernal

В тоску повергла последняя сентенция... если мы до прагмы добрались — тушите свет, философии остаточно прощевай здесь))) Где же Стагирит, чтобы мне помочь?))) Забыл народ, что самая лучшая из эпистем — философия, но она же и самая апрактикос. Так с чего же Вы пользу и выгоду «людям» с гегелевого Духа требуете? С чего вообще философия должна о ком-то заботиться, кроме как о самом философе, ведь, философия — это забота о себе, эпемелея, кура суи — ключевое здесь самость — этимологически это и есть сущность. Прожде чем о «всеобщей пользе» городить, понять бы, что полезно СЕБЕ...

Аватар пользователя Евгений Силаев

   Уважаемый Алексей,  мне кажется что нет смысла что-то доказывать, и убеждать тех, кто в этом не нуждается, но готов спорить и убеждать другого.   

  ЕС  

Аватар пользователя VIK-Lug

Paraphernal-y: ну предположим каким бы философ не был самостным, он однозначно так или иначе будет взаимодействовать с тем, что у Философа Г.Щедровицкого определяется Универсумом социальной человеческой деятельности. И очевидно, что философы они ведь разные и кого то из них заботит как и почему именно так вышеуказанные Универсумы организуются, развиваются и оказывают соответствующее влияние на развитие и деятельность его членов (типа Гегеля, Г.Щедровицкого или Э.Ильенкова), а кого то лишь то как и почему именно так "заполнены" его личные мозги и всё вокруг должно зависеть лишь от этого "заполнения" и самостного функционирования на этой основе его мозгов.   

Аватар пользователя Paraphernal

Интересно, а как же Вы будете "заботиться" об организации и развитии Универсумов, если о своей собственной организации и развитии даже не имеете понятия. Даже то, как именно происходит "озабочивание", как работает сознание, как и чем познаются эти Универсумы. Как можно что-то делать инструментом, не зная, как работает инструмент? Не разобраться ли сначала с познавательной способностью, кроме всего прочего, чтобы уже потом знать, как ею пользоваться для познания чего-то там "снаружи"? Канта уже "перепрыгули"?

Аватар пользователя VIK-Lug

Paraphernal-y: ну предположим как работает наш собственный "инструмент", так об этом уже позаботились психологи и "выдали на гора" такое: "Сознание людей может не только отражать реальный мир, но и создавать идеальные конструкции и представления, которым нет аналогов и прообразам в реальном мире. Человек способен, отвлекаясь от реального восприятия окружающей действительности, рисовать в своем воображении то, что в данный момент не существует (но может существовать и будущая практика реализация этого тому соответствующее подтверждение, например, строительство Крымского моста - моё уточнение), или даже то, что никогда не существовало и не будет существовать". Другой вопрос, почему у одних людей результаты их воображения могут иметь последующее их реальное воплощение, а у других - только лишь то, что нынче принято определять фейками. А иногда и то, и другое - в "одном флаконе" (как у того же Гегеля).  

Аватар пользователя Paraphernal

Напоминая, что психология отпочкована от философской антропологии, напомню и о том, что никакая наука до сих пор ничего о сознании не сказала. И психоложцам этим вопросом заниматься не по плечу. Сознание это проф категория философии. Модели сознания у философов представлены. Зачем ещё притягивать лженауку с фееричным именем "психология"?

Аватар пользователя ААБ

Напоминая, что психология отпочкована от философской антропологии, напомню и о том, что никакая наука до сих пор ничего о сознании не сказала. И психоложцам этим вопросом заниматься не по плечу.

Правильно, психология - лженаука. Потому, что не может быть такой науки.

А насчёт психолога: он единственный, кто сталкивается, как практик, с СОЗНАНИЕМ, причём не только со своим, но и с чужим. В попытках внести в это сознание изменения! С живым человеком, а не с форумным собеседником! И на эту "философию" не больше полутора-двух часов в чудовищном по напряженности диалоге. И в предельно откровенном, когда любой намёк на враньё служит кнопкой к закрытию диалоговой двери.

И так иногда по нескольку раз в день. А НАДО ПОМОЧЬ, ПОТОМУ, ЧТО ЧЕЛОВЕК СИЛЬНО СТРАДАЕТ. И попросил о помощи.

И у психолога РЕФЛЕКСИЯ - должностная обязанность, а не прихоть, как у философа. И если он её плохо организует, он тоже будет страдать.  Что в реальности часто и происходит. 

Но, если ты учился у Г. П. Щедровицкого, считай, что тебе повезло... Или, хотя бы, у его учеников.

Аватар пользователя Paraphernal

А кто из мыслящих не сталкивался "напрямую" с сознанием своим собственным? Какой же психолог поможет мне с моим собственным сознанием, если у психоложца еще и свои травмы и разные переносы, проекции, вытеснения и проч.проч.проч.

Рефлексия - отражение. Проехали мы этот вариант определения сознания уже в 90-х с помощью Рорти. Уже не интересно, Но! Если у Вас в голове зеркало - это симптом, по-моему)))

Аватар пользователя ААБ

А кто из мыслящих не сталкивался "напрямую" с сознанием

Любой шизофреник считает себя мыслящим. 

Какой же психолог поможет мне с моим собственным сознанием, 

Это просто так не объяснишь. Для этого постараться надо, чтобы понять.

 

 Если у Вас в голове зеркало 

Рефлексия - отражение. 

Раз рефлексия - это отражение, то зеркало, как раз, в Вашей голове. Прямо в каше и стоит.  

Аватар пользователя Paraphernal

Каша, по-видимому, у Вас, раз психоложцы исцеляют у Вас шизофреников)

Рефлексия - это отражение, будем спорить? Хм... латынь подучить желаете? Я пока помню с универа кое-что. Касаемо сознания - рефлексия это отражение мысли о мысли. Мышление о мышлении. Какой тут психолог порылся?)

Ни один психолог еще не стал психологом, если у него не было СОБСТВЕННЫХ проблем.

Мой опыт жития в студ.общ. университета вместе со студентами с псих.фака (пока учился на филос. фак-те спбгу) многое чего может рассказать Вам. Например, кто и зачем идет в психоложцы.

 

Ни один человек не имеет доступа к сознанию Другого, к чему тут городить о неком бронозвеющем на пьедестале психоложце, который видит сознание Другого.

А Вам не доводилось беседовать с Другим? И как, сознание Другого прям в чистом виде вылиливается на Вас?

 

Рекомендую запомнить - ни один психолог не помог еще ни одному человеку (с)

Практика "исповеди" была нагло захвачена и редуцирована протестантским "режимом" Запада, где искоренили и таинства, и смыслы "проговаривания проблем".

Кто будет разворачивать "логос" о Вашей "психее" из любви к Вам? Психоложец? Ну, ну..

Аватар пользователя ААБ

Paraphernal, 1 Октябрь, 2018 - 17:47, ссылка

Так обычно пишут самонадеянные (компенсируемые) диванные умники. Филосфак не пошел на пользу Вам. Срочно в село на ручной труд и года через три можно будет говорить о возможном выздоровлении. Это я серьёзно, только ручной труд спасет Вас, господин знаток всего и эксперт по всем вопросам. К лопате!

Аватар пользователя Paraphernal

Вы знаток пользы для всех, или только для меня? Рассмешили: ищите свою пользу, если хватает сил, что сомнительно). Про труд я могу сказать одно - Ваш очищающий вид труда - ассинизация, чётко и по Гегелю. Не надо здесь устраивать Ваши проекции на Другого (в данном случае - меня)))

Аватар пользователя Paraphernal

Вот, этот  момент и демонстрирует связанность жизненного мира Я символическими трансценденталиями. Само условие возможности подключаться к символическим архивам обрамляет и оформляет индивидуальности) 

Аватар пользователя 77

Paraphernal, 27 Сентябрь, 2018 - 01:09, ссылка

 философия всегда - спонтанный интеллектуальный акт, всегда саботаж языка и деконструкция любого центра идеологии (власти)

Ну да, какой с нее спрос ) 

Незаслуженно забытая аналитика символического, предложенная еще русскими символистами и мыслителями о.Флоренским и А.Ф. Лосевым требует актуализации в связи с явными символическими атаками массмедиа на коммунальное тело мысли социума. Безусловно, наше время десимволизировано и разволшебствовано, а символические размерности отсались в Средних веках.

Кто-то говорит - метамодерн, а я скажу - новое средневековье, растворяющее древние символы в тигле транскорпоративного ремесленника. У рядового потребителя изъято право доступа в алхимический цех, творящий современную реальность, отсюда и разволшебствляющее ощущение утраты.. Зато прибыло у жрецов, освоивших сакральный механизм сотворения мира своим вниманием Демиург Масскульт может вам приоткрыть завесу, ту, которой сокрыл себя символ бытующий в начале, за адекватную рыночную плату.. Скажите, а вы представили как выглядит тело Масскульта? Могли бы набросать символический образ? )

Аватар пользователя Paraphernal

Да куда там, нарисовать такое - бесконечные потоки, серии, устройства, машины, генераторы))) Производство смыслов в пакетном серийном режиме, машины производящие удовольствия. Всем рекомендовано подключить устройства для использования наслаждений типа "дом - работа - дом - могила")

Аватар пользователя 77

Я вам скажу - собирательный образ Молох и Мистер ТиВи из фильма Антенна Эстебана Сапира, очень символичного ;)

Аватар пользователя Ветров

Моя тема "Ризонирование" как раз про символ.
Правда символический мир я там не раскрываю, в том смысле как я его понимаю.
Пока не хочу.
Но если Вы поймете мою ту тему, Вы и сами потом все поймете в Вашей.

Аватар пользователя Paraphernal

Ризонирование и символ в каком срезе поля аналитики?))))))

Аватар пользователя Фристайл

Незаслуженно забытая аналитика символического...требует актуализации в связи с явными символическими атаками массмедиа на коммунальное тело мысли социума.

Бывали на ФШ и маразматичнее высказывания, но это - в ТОПе за этот год точно. Или это шутка юмора такая?

Скажите, а как вы ездите в лифте? Сплошной символизм в духе Фрейда должен вам в голову лезть, не правда ли? Аналогично с автомобилями, там же, хочу расширить ваш кругозор, есть двигатели внутреннего сгорания, а в них цилиндро-поршнеывая группа. Фрейд тихо стонет в гробу от массового эротического символизма.

Коммунальное тело мысли требует особого разговора. Многие ошибочно полагают, что мысли вообще не материальны. Но нет, теперь мы с афтором твердо знаем, что у мысли есть тело, и всё это принадлежит социуму. Вот ходишь по городу, расслабишься, бдительность притупляешь, а тут у тебя за спиной крадётся индивид с телом мысли социума, выпавший из-под присмотра излишне гуманной психиатрии.

Аватар пользователя Paraphernal

Достаточно уже того, что Фристайл "пользуется" Языком так, что тело его мысли оставляет здесь "следы", которые с удовольствием можно подвергнуть шизоанализу. Чем я и займусь с радостью, ведь обратно-поступательное вокруг всегда возвращает к Фройду)

Аватар пользователя annapedalkova

Поддерживаю.wink

Аватар пользователя эфромсо

Поддерживаю.

Присоединяюсь.

Пора уже за дело браться и порадовать обчество символами в их силе, славе и блеске!

Аватар пользователя Paraphernal

Символы лишь следствие символического домена, настолько укоренившегося, что его силовые поля генерируют порядок очевидный всем. Ослабление порядка всегда выталкивают на поверхность более древние, архаические символизмы, более "естественную" этику с ужасами и чудищами из разломов первобытной Реальности.

Аватар пользователя эфромсо

Ваши "Ужасы и чудища из разломов первобытной Реальности" - не что иное, как тот самый  чорт, который "не так страшен, как его малюют" символисты в координатах мантры "В Начале было СЛОВО..."

Аватар пользователя Paraphernal

А давайте не повторять бездумную мантру - в начале было не СЛОВО, а ЛОГОС (Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος). А Логос - это весьма многомерный комплекс (см. перевод Λόγος).

Подумайте, как это может быть у Бога некое слово, да еще Бог был словом - это только тупой перевод и разница в понимании между веками. Еще скажите, что Ева была из РЕБРА Адама "сделана". Христос - воплощенный Логос, опять же. Но не было "у Бога слова", а именно - Логос был.

Сразу видно Ваше незнание новой экзегетики и текстологии. Давно уже толкования и адаптированные переводы делаются и в том же утубе об этом при желании можно узнать. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Paraphernal-y: а давайте посмотрим чего уже "нарыли" ученые в этом плане в такой молодой науке, как меметика и о чем весьма объективно отражено в работе Ю.С. Хохлачева "Метамеметика" (она есть в поисковиках и, в частности, в Яндексе). 

Аватар пользователя Paraphernal

Что именно нарыли меметисты в двух словах?

Аватар пользователя VIK-Lug

Paraphernal-y: ну они "нарыли" о том, как человечество формировало и развивало (и продолжает это делать) тот массив семантической информации, который в меметике определяется Метагеномом и какую роль он играет уже в развитии людей и условий обеспечения их жизни на Земле.

Аватар пользователя эфромсо

в начале было не СЛОВО, а ЛОГОС 

Если в координатах моего субъективного рационализма началом философии положен человек(как мера всех вещей... - предложенная Протагором ещё до Платона), то любые платонистические  заявления о дочеловеческих словах и логосах - выглядят в них отрицанием человеческой философии как таковой, потому как  констатируют  что-то  типа "всё уже украдено до нас"...

Касательно роли символов в жизни сознания:

  у философа, который , как я полагаю - занят  объяснением того, что кажется и представляется - тем, что есть на самом деле, нет  поводов сосредотачивать внимание на символах и уж подавно - никакой необходимости погружаться в дебри мифической символики...

Аватар пользователя Paraphernal

Что «надо» философу еще, кроме «объяснения»? И как сосредотачивать внимание на том, «что есть на самом деле»? Вроде, то, «что есть на самом деле» для всех — загадка...

Мифичность жизни отрицаете? Ваше право, но я ходам Лосева в этой области доверяю больше, и соглашусь с ним — действительность насквозь мифична, миф замещает реальность, ведь, реальное ужасно, неупорядочено, непредсказуемое (хаос, проще говоря).

Протагор ни слова о «вещах» не говорил. Сразу видны дыры Вашего знания античного фундамента. Протагор говорил о мероне и о хрематос — сами гляньте, как понимать эту сентенцию Протагора при адекватном переводе. Перевод философских текстов с древнегреческого — это трагедия для философии (с). Я учил древнегреческий и читаю античность, всегда имея под рукой оригинал. Еще вспомним Парменида с его тождеством бытия и мысли? Посмотрите, какие полемосы среди античников по поводу толкования древнегреческих «начал» у того же Парменида.

 

 

Аватар пользователя эфромсо

миф замещает реальность, ведь, реальное ужасно, неупорядочено, непредсказуемое (хаос, проще говоря).

 Как именно и о чём говорил с современниками Протагор - не так важно, как факт, что он не был платонистом и не усматривал смысла в выдумках,  а за примером бессимвольной  неочевидности того, что есть на самом деле - далеко ходить не придётся:

"...если для кого объёмное изображение проявляется из массива ничего не значащих самих по себе закорючек - он может сказать, что видит предмет, описать словами его особенности либо нарисовать на плоскости его очертания, но  даже соорудив  объёмную модель - сделать видимым   для всех какой он есть там, где он есть -  не получится, и демонстрация технических расчётов создания картинок, заключающих в себе такие возможности - ясности не внесёт..."

http://philosophystorm.org/logiki-i-filosofy#comment-300370

 

 

Аватар пользователя Paraphernal

Я не стану опускаться до ссылок на 7-е письмо Платона, где уже 2500 лет назад Платон додумался до того, как мы видим "реальное", и как мы можем его познать (что бы это ни значило). Очень рекомендую - это письмо написано молодому еще тогда Диону - тирану Сицилии, "торчавшему" от Платона.

Протагор говорил о мериле, которое нужно развивать в себе, дабы четко очерчивать "свойскость" окружения. По другому не сказать на современном языке. Но никаких "вещей" античность не знала. РЕкомендую задуматься над самим словом "вещь", как лихо латинское rex преобразовалось в польскую "речь" (Речь посполита - это рес публика) и в более восточный вариант "вещь".

Аватар пользователя эфромсо

Полагаю, что на  современном языке Протагор мог бы выразиться и так:

... человек как мера - не стандарт и не символ, а единица измерения пространства(обозначает то, что конкретный человек способен делать в пределах  чуйствуемого его организмом), и если для одного человека - мир безграничен и интересен присущей ему неисчерпаемостью действительности, то для другого - один и тот же, куда бы этот чел  ни двигался в пределах различаемой его личностью реальности...

http://philosophystorm.org/o-tolstom-buddizme-i-ume#comment-298810

Аватар пользователя Simeon

Paraphernal, 26 Сентябрь, 2018 - 16:28

Безусловно, наше время десимволизировано и разволшебствовано, а символические размерности отсались в Средних веках.

Флаг государства, его гимн и герб, знамя полка, униформа, спортивная, религиозная символика.. - всё эти сакральные символы принадлежности к той или иной человеческой общности, которые никуда не делись и просуществуют ещё достаточно долго. А о том, что устарело и кануло в Лету, и сокрушаться незачем.

Аватар пользователя Paraphernal

Думаю, этот пример снова и снова возвращает к "инструментализму". Не интересно об эмблемах да этикетках и об их использовании. Давайте лучше о том, как Вы ощущаете свое "тело" русским, турецким и т.д. Как "личность" учреждает себя и свое самообоснование, какие смыслы присутствия в социокультурной размерности генерируются? Как "прикрепляется" индивид к потоку, серии, как именно самоидентификация работает. Мы знаем, что жизнь священна, так говорят... но, как неприлично все, что связано с физическим проявлением жизни...

Аватар пользователя Tatyana Tovey

 

и если по-ближе к челдобрекам... минуя государственным символическиe абстракции...

Мы носим, как флаг 'символы принадлежности к той или иной человеческой общности'...

...Пума, Адидас, Арамани, Вересачи......одни символы ушли, появились новые "Символические" знаки распознования Вашей личности...ботины от "Армяни" и котлы "Омега"... проходите, приятно познакомится, чем могу помочь? -

до сих пор нас всех встречают чисто символически по одёже... 

Аватар пользователя Paraphernal

Перечисленная здесь гилетика не имеет ничего общего с моей темой, хотя гос.символы - еще куда ни шло, но и они - это всего лишь фиксация наличия символического домена. Вряд ли сегодня хоть какая-то "сакральность" осталась в этой материи. Сами по себе эти материалные знаки ничего интересного не представляют. Интересна их экзегеза - ведь, именно толкование символов - функция Власти

Аватар пользователя Tatyana Tovey

...интереснее всё-таки то, что позволяет назвать человека человеком...

'Intellect' - the capacity for understanding, thinking and reasoning... it is a good start ...

'Creativity' is a good addition...If somebody would like to controvert this discussion regarding animals with their similar abilities...You are not going to have much luck.  Just one prime example - animals do not have God or Religion or Philosophers...etc. They have specific gifts of nature - dolphin is a great swimmer, and he has a cheeky smile, however, he cannot walk on the ground - we can...swim and walk and do many other thing, which fish cannot.

Through the history the variety of sociological writers were making the reference to the concept of human nature in  different context. Mostly it is related to recognition of some core and some loose characteristics, which are assumed to underlie human action and consciousness.

Some theorists, like Darwin or Freud generally related human nature with 'Selfishness' and 'Egoistic' motives...Other, like K Marks and Kropotkin linked human nature to 'Co-operation' and 'Altruism'.

The most influential perspective in sociology is granted to M Weber. He viewed human nature as a 'Consequence of human histories and Experience', rather than any predetermined essence.

The debate regarding human nature is still open to interpretations.

Many recent social theorists including M Foucault, soc. constructionists and post-modernists , generally, have rejected the vary notion of Human Nature itself.

Victor, just go a head and create your own position on that very subject...'что позволяет назвать человека человеком' I am looking forward to read your ideas about it.

Аватар пользователя Paraphernal

Английский язык - несчастье для философии)

Аватар пользователя Tatyana Tovey

I totally agree...it is a disaster...I am struggling myself...Please, accept my sympathy...

Sincerely yours ... 

Аватар пользователя Paraphernal

Итак, господа, обнаружили ли вы (внезапно!) хоть одну радикальную инстанцию символизации в опыте бытия, или вы до сих пор не ощутили свою прнадлежность к символическому режиму?))) 

Аватар пользователя 77

Итак, господа, обнаружили ли вы (внезапно!) хоть одну радикальную инстанцию символизации в опыте бытия, или вы до сих пор не ощутили свою прнадлежность к символическому режиму?))) 

Так да, я подала заявку на соискание должности креативного директора в подземное ведомство Масскульта. Кажется ее одобрили, я получила уже несколько заданий. smiley

Аватар пользователя Tatyana Tovey

...исключительно из солидарности... я тоже подала заявку на соискание

должности - 'Директора Ташкентского Землетрясения'...

и уже получила несколько заявок ...cheeky

Аватар пользователя Paraphernal

подобная "солидарность" уничтожает Вашу "уникальность") ПОЧЕМУ?

Аватар пользователя Paraphernal

чтойность "масскульта" раскройте, пожалуйста)
 

Аватар пользователя Дилетант

ААБ, 30 Сентябрь, 2018 - 06:34, ссылка
Как то на методологическом форуме в попытках понять, чем же управляется русскоязычный народ на территории России я в шутку предложил считать, что этот самый непослушный и неорганизованный народ управляется только русским языком.

 Классно.
Язык можно уподобить естественному лабиринту на той территории, где проживает "народ". 
Это структура, по которой двигаюсь я, как человек, но и многие другие. 
И пытаемся найти выход. 
Но многим и выход не нужен, просто прорубают стенку на соседнюю поляну и живут на поляне. 
Потому что "солнце светит всем". Но не очень одинаково. Из-за лабиринта.

"Народ" управляет "сам собой", но ограничен "стенками" структуры (языка, например), которые меняются, но не так быстро, как движется народ. 

(Рефлексия сравнения работает, выстраивая внутреннюю структуру кольца, адекватную внешней структуре:медленно меняющемуся лабиринту окружающей жизни и косной материи).

Аватар пользователя Paraphernal

Возрождаем структурализм? Странно... вроде, не спотыкаюсь о структуры при выходе из  сна или из квартиры на улицу. Уже и постструктурализм похоронили, а тут снова призрак структуры замаячил. Кто же эту структуру структурировал? А чем ризома не нравится?))) 

Аватар пользователя Дилетант

Paraphernal, 2 Октябрь, 2018 - 13:46, ссылка

Возрождаем структурализм? Странно... вроде, не спотыкаюсь о структуры при выходе из  сна или из квартиры на улицу

СТРУКТУРА (от лат. structure — строение, расположение, 
порядок) — совокупность устойчивых связей объекта,  
обеспечивающих сохранение его основных свойств при  
различных внешних и внутренних изменениях, основная  
характеристика системы, ее инвариантный аспект. (НФЭ 2010)

Как же о них споткнётесь, если идёте внутри их разрешёнными путями?

Кто же эту структуру структурировал? А чем ризома не нравится?

РИЗОМА(фр. rhizome - корневище) - понятие философии постмодерна

Не то, чтобы не нравится, а в НФЭ этой ризомы нет. 
Корневище выполняет функцию запасания питательных веществ, вегетативного возобновления и размножения.

Структура "вырастает" из корневища. Так же и структура языка вырастает из своего "корневища".

Аватар пользователя Paraphernal

Снова спрошу, кто "выстроил" язык? Сами же привели этимологию. Вообще "-str-" в праиндоевропейском языковом горизонте всегда носит семантику "построения" - главное, искусственного действия, создания, учреждения и т.д.

Итак, вопрос - кто, по-Вашему, выстроил Язык? Гумбольд крутится в гробу, должно быть)

Аватар пользователя Дилетант

Paraphernal, 2 Октябрь, 2018 - 16:03, ссылка
Итак, вопрос - кто, по-Вашему, выстроил Язык? Гумбольд крутится в гробу, должно быть

Гумбольду спешить некуда...
Мой язык я выстроил себе сам с помощью научения меня всяким словам вначале родителями, затем в детском саду, школе..., теперь вот тут, на ФШ.

Кто Вам язык выстраивал, я не знаю. А тем более отвечать за все языки. 

Аватар пользователя Tatyana Tovey

"Солидарность", как колхоз, картошка и любовь - дело Добровольное ... хочу солидарюсь,  а не хочу - кто мне указчик?

Моя "Уникальность" не однозначна и не поколебима, прочем, как и Ваша - это есть Факт, а значит не опровергаемый феномен - который совершенно не зависим от Вашего мнения.

Аватар пользователя Paraphernal

Странно, что Юнга никто не помянул, тема же с ним тоже переплетается 

Аватар пользователя Tatyana Tovey

Откровенно, пыталась найти источник и причину этой цитаты - потерялась в лабиринтах горячих дискуссий...
Спасибо за Ваше  пояснение - у меня не было сомнений, если это Вы - то будет адекватность ее примения...

Today is Monday, so what...Good Morning and Have a lovely Day...see you late

 

ВложениеРазмер
fhhirqtkyrs.jpg 38.16 КБ
Аватар пользователя Paraphernal

Роза.. хм... почему так символично, что бы это ни значило, притяжение дам к цветам?

Все учили в школе строение цветковых, все в курсе, что цветы - это ГЕНИТАЛИИ растения, это ОРГАНЫ РАЗМНОЖЕНИЯ. Бессознательные ассоциации, свободные ассоциации? Куда заведет метафизика цветков в жизни нежных особ? Философ, помни, в Природе НЕТ КРАСОТЫ....

Аватар пользователя эфромсо

цветы - это ГЕНИТАЛИИ растения, это ОРГАНЫ РАЗМНОЖЕНИЯ

...а язык общения человеков - средство выражения одной только правды и ни на что другое - непригоден? 

Аватар пользователя Paraphernal

Не понимаю аналогии между гениталией и Языком, хотя напрашивается пример абсесивный, но то такое...

Аватар пользователя эфромсо

Не понимаю аналогии

имеется в виду аналогия в неполноценности избирательных   символик:

ЦВЕТЫ -  одни только  ГЕНИТАЛИИ = ЯЗЫК - слуга одной  только  ИСТИНЫ... 

Аватар пользователя Paraphernal

Цветы - одни только гениталии, оно так, оно так, старче... Обескураживающая истина, что ли?) Цветок еще фундаментально развернул ход эволюции, если верить палеонтологам, что не отменяет функцию цветка как полового органа. Помните, тычинки и пестики?)))

А человеческое - оно слишком человеческое (с), и с этим надо научиться жить. Я цветов принципиально не дарю в букетах - какая радость женщине наблюдать увядание и корчи умирающих половых органов, отрезанных у живых существ? Еще раз повторю, что у Природы нет никакой "красоты". Да и Вам не ответить на вопрос, что значит "красивая девушка"? Как это определяется? Никак!

Язык не слуга чего-либо, это мы слуги Языка, как неизбежности) об некой "истине" лучше не стоит. Она ж ведь круглая, если верить Пармениду. А у круга принципиально бесконечная поверхность (конца нету) - истин не посчитать)))

Аватар пользователя эфромсо

человеческое - оно слишком человеческое 

Думаю, што и Блаженный Фридрих не стал бы оспаривать аналогичность такого соображения моему  утверждению:  быть человеком можно только  самоутверждаясь  в качестве символа "себя самого", так что если кому-то что-то или кто-то кажется красивым, то именно это "кажется" - и есть причина красоты(если речь о девушке)  и истинности, если предмет восторга - умозаключение, к примеру - Ваше "мы слуги Языка"...

Примерно так же  Парменид и Платон - не кажутся мне философами потому что ни одному их утверждению я не нахожу подтверждения в действительности ( в природе нету круглости самой по себе - так же как и самодостаточной  красоты)...

Аватар пользователя Paraphernal

быть человеком можно только  самоутверждаясь  в качестве символа "себя самого"

 Интересно, а откуда же Вы возьмете такую модель для сборки "себя самого"? Мы же без подражания Другому - никуда. Выходя из дома Вы разве не берете взгляд Другого взаймы, с тем, чтобы посмотреть на себя со стороны? Имею в виду простое зеркало. Какому шаблону мы пытаемся соответствовать, глядя в зеркало перед встречей с другими? Создать "себя самого", живя в сообществе других - это повторить бытие дыры, образованной такими же соседними дырами в соц. пространстве.

Парменид и Платон - не кажутся мне философами потому что ни одному их утверждению я не нахожу подтверждения в действительности ( в природе нету круглости самой по себе - так же как и самодостаточной  красоты)...

А с чего философия должна кому-то что-то доказывать, если это всегда только "забота о себе"? Не путаете ли Вы метод новоевропейской научной модели познания со старой доброй метафизикой? Подтверждение и действительность - это еще те монстры, надо бы еще фальсификацию не забыть. Подтверждение собственного опыта бытия - этого достаточно для философа, а действительность - это лишь то, что является эстетоном - полем восприятия всех перцепций, а что там "на самом деле" действует на наше поле перцепций - фантазмы или вещи в себе). Платон и Парменид запустили маршруты, по которым до сих пор разворачиваются интеллектуальные траектории, какие еще "подтверждения в действительности" Вам требуются? Прямого угла тоже нет в природе), но математика же действительна, хотя бы в пределах погрешностей, оно так? оно так, оно так, старче... Кант был прав, что метафизика возможна, так же как возможны синтетические суждения, то есть математика

Аватар пользователя эфромсо

 Интересно, а откуда же Вы возьмете такую модель для сборки "себя самого"?

Как я понимаю: 

 истина

( то, что есть на самом деле, однако не для всех очевидно из-за субъективности восприятия)

- в  том, что человек, рождаясь, представляет собой сущность с широкими возможностями восприятия окружающей действительности и обмена информацией с себе подобными, часть из которых он при содействии воспитателей развивает, тренирует и совершенствует, формируя из них то, что принято называть  личностью, и если  не идеализировать факторы, движущие человеческую сущность по жизненному пути, то нетрудно заметить, что в бессознательной её части коренятся воля к жизни и её продолжению, сформировавшая в процессе эволюции потребность этики(чувственного определения блага и его противоположностей) и любви ( способности воспринимать объект чувства непосредственно, без участия сознания в деятельности сигнальных систем), а сознательная - сформирована по ходу развития личности, образовавшейся в том месте психики стайного животного, где откладывалась информация о сигналах, необходимых для координации групповых действий, из которых самые первые и важные те, что определяют вожака, отсюда и происходит развитие воли к власти, которую Ницше очень чётко выделил и принял за главную, тогда как Аристотель отдал первенство любви, а Сократ - этике...

...а в ту невразумительность, куда проложили маршруты Парменид  и платонисты - меня не "тянет"...

Аватар пользователя Paraphernal

Если Вам претят НАЧАЛА философского опыта, что, позвольте спросить, Вы забыли здесь? Я сразу заметил, что Ваше сознание трансформировано «по-научному». А в каких отношениях философия и наука? Одно карикатура другого, причем, мне кажется, именно наука это карикатура на философию. Сколько существует наука? Лет 300? А сколько лет философской дисциплине? И после этого нам стоит обращать внимание на этого сопливого «ребёнка»?

Аватар пользователя эфромсо

 А сколько лет философской дисциплине?

 - Не имеет значения, потому как   несмотря на все усилия философов -  человечество в целом не стало мудрее, чем было при жизни Аристотеля...

http://philosophystorm.org/gde-progress

Аватар пользователя Paraphernal

В том то и дело, что даже Платон был мудрее многих современников, не говоря уже об Аристотеле - который запустил все основные направления фундаментальной науки, не говоря уже о "логике", без которой никакая наука даже условие возможности бы не поимела. Мы живем "лучше" но люди стали мельче, измельчал род людей. Думаете, это я о современности? Хех, нет, это Аристотель о своей современности. Посмотрите на курикулум Канта в лицее того времени - и сравните с современным расписанием современного лицея. Мама не горюй, как мы низко пали. Зато, ездят троллейбусы и летают ракеты. Но человек не улучшился ни на йоту. В лицее 19 века латынь и др.греческий изучали. А сейчас - курят траву и трахаются в туалетах

Аватар пользователя эфромсо

 

 

Упорствуете в "правильной" логике...

эфромсо, 21 Сентябрь, 2018 - 12:37, ссылка

На мой взгляд фантазии - это Алогичный тип мышления, А Мысли - Логичный.

Согласен - всё дело в ЛОГИКЕ, которая бывает жизненная( есть то, что есть как следствие действительных причин), или  какая-то "правильная", типа:  то, что должно быть - не получается потому что ума не хватает сделать "как нада"...

Паафтаряю:

  будь мудрость философов, пришедших на смену Сократу и Аристотелю, чуть-чуть гуманистичнее - решительнее и душевнее расположенной к человеческим нуждам, чем выхолощенные упражнения в систематизации идеализированных заблуждений - она была бы для людских организмов желаннее самой жизни...

похоже на то, что именно с  предложения мистификатора Платона отделить философствование от жизни людей, сосредотачивая его на бытии идей - и пошло оправдание бесполезности философии...

Так шта следуя жизненной логике - теперешнее "мельчание" сапиенсов есть закономерное следствие забивания   мозгов предшественников и  современников Канта символами в виде  платонистических бредней на языке оригинала...

Аватар пользователя Спартак

Paraphernal, 1 Октябрь, 2018 - 18:03, ссылка

Да, вы правы, мужики в этом плане намного примитивнее: большую часть своей активной жизни бегают за гениталиями (и остальным с этим связанным) женщин.

 И, хочу вас успокоить, всё  в порядке .
 

Аватар пользователя Paraphernal

Все в каком порядке? Порядок вещей мне понятен и я спокоен))) Если бы не было грязных приставаний, род людской исчез бы быстро (с)

Аватар пользователя Спартак

Paraphernal, 3 Октябрь, 2018 - 00:00, ссылка

Все в каком порядке? Порядок вещей мне понятен и я спокоен)))
 

В полном.:)

Аватар пользователя Ветров

Порядок - символ пребывания в клетке
Но его можно поменять, или навести

Из символов меня интересует один символ - переходная модель. Это когда от одной модели переходят к другой. У меня лет 20 назад такая машина была. Цена старая, а машина уже новая. Но еще не новая модель - переходная.

Так и символ. Есть такой, еще символ

Аватар пользователя Tatyana Tovey

How about  an orchid for a change...

ВложениеРазмер
the_shadow_of_you_smile.jpg 14.03 КБ
good_night_kiss.jpg 34.35 КБ
Аватар пользователя Paraphernal

и я о том же, здесь то самое "человеческое, слишком человеческое", очеловечивающее Природу. Антропоморфизм сущего - вот какой вид спорта нами любим больше всего).

Вам что помешало сравнить цветок, скажем, не с губами на лице, а с тем, с чем тут аналогия была бы явно оправдана? Ведь, не ротик - орган размножения)))

Аватар пользователя Ветров

Какие Вы полезные даете образы. Проникновенные.

Аватар пользователя Юрхип

Символ жизни сознания известен много тысяч лет - это уроборос.

Аватар пользователя эфромсо

Ну, это скорее символ безнадёжности сознательного  познавания, полагающегося на один  только  ЛОГОС...

Аватар пользователя Юрхип

"Ну, это скорее символ безнадёжности сознательного  познавания, полагающегося на один  только  ЛОГОС...".

Научитесь аргументировать! Вам нравится читать декларации?

Уроборос - это символ абсолютной власти, это символ самодостаточности, это символ вечного существования за счет собственных усилий и действий, это символ абсолютной независимости при множестве связей с реальностью.

Это по-вашему безнадежность?

Аватар пользователя эфромсо

Уроборос - это символ абсолютной власти, это символ самодостаточности

Извиняйте, любезный... в моём  сознании, не стремящемся к монолитности психики, возможной только у вирусов - "абсолюты" и "самодостаточности" - не живут... 

Аватар пользователя Юрхип

"в моём  сознании, не стремящемся к монолитности психики".

Здесь Вы признаетесь в некоторой своей шизофреничности и раздвоении (растроении, расчетверении...) своего сознания.

Аватар пользователя эфромсо

растроении, расчетверении...

Я имел в виду как раз  не избыточность, а  явственную неполноту, делающую сознание рыхлым и несистемным - недотягивающим до самоценной "единицы"...

Аватар пользователя Юрхип

"явственную неполноту, делающую сознание рыхлым и несистемным"

Это Вы опять о своём сознании?

Уроборос может расти, то есть элемент развития в нем есть.

Аватар пользователя эфромсо

Насколько мне известно - разрастание тождественных самим себе самодостаточных сущностей называется "аутопоэзис", а суть  развития - в нетождественности самому себе...

http://philosophystorm.org/oshibka-dekarta#comment-279477

 

Аватар пользователя Юрхип

"а суть  развития - в нетождественности самому себе"

Развивается ли Мироздание целиком? Оно тождественно самому себе. Значит, оно не развивается?

Аватар пользователя Paraphernal

аутопоэзис - это дословно самопроизводство) с чего тут сущности самопроизводящие?

Аватар пользователя эфромсо

Не каждый рост есть развитие.

Аватар пользователя Tatyana Tovey

Уроборос Древнекитайская татуировка, которая отличается богатой историей: своё значение она имела у Древних Египтян и Греков, и даже у скандинавов. ...Уроборос исторически символизирует вечность и единство, чередование разрушения и созидания в мире, а также циклические периоды перерождения и смерти.

Уроборос | Art of Pain

'There is no Religion is higher than truth'

Well Done, mate - we can not ague too much regarding Wisdom of this Statement and it's Symbol ... I am content ... By being obsessed with only one 'Idea' or 'Religion' or 'Position' you are making limits for your self in discovery of something new... I do have my believes, however, I am open...

Thank You, mate for reminding us about an 'Art of Pain' (smile) ... regards 

ВложениеРазмер
theosophical_society_seal.jpg 55.42 КБ
Аватар пользователя Юрхип

"Уроборос исторически символизирует вечность и единство, чередование разрушения и созидания в мире"

И что? Это разве не отражает суть жизни сознания?

Единое "Я" существует вечно, постоянно преобразуясь, разрушая и созидая себя. Человек разрушает свои ложные знания и строит новые, также человек разрушает пороки своей души и постоянно совершенствуется.

Аватар пользователя Paraphernal

Причем тут этикетки, эмблемы, рисунки, значки и т.п.? Вы читали, о чем речь идет в теме? Напоминаю - речь о фундаментальном нутренном принципе самоидентификации. Если и употребляется термин "символ", то ни в коем случае не в смысле редуцированных к одной гилетике предметах - это все не интересно. А интересно, во-первых, почему древнейший термин до сих пор жив и покрыт пеленой недопонимания, почему символическое всегда инвестируется в жизнь и создает арматуру личности? То есть, никогда не задумываешься о символическом, поскольку оно и есть пассивные синтезы и генезисы, формирующие стратегии поступания и проживания. Символ изначально был условием возможности определенных режимов существования - ведь, это союз в древности, а не просто "знак", и союз этот налагал жесткие экзистенциальные рамки на способы бытия в мире.

А сегодня все внешние символы редуцированы к знаку, они давно лишись сакральных смыслов. Даже криминальные татуировки потеряли власть над телом. Но это не значит, что исчезло символическое, оно владеет нами по-другому, а как - это и предстоит выяснять здесь. Но, надеюсь, не думаете же Вы, если я нарисую на лбу символ Хороса, я стану тут же язычником? Конечно, потому что десимволизация мира приводит к символическому дрейфу, когда выразительное и внешнее теряет интенсивность и все символическое упаковано глубоко внутри теперь.

Аватар пользователя Юрхип

А интересно, во-первых, почему древнейший термин до сих пор жив и покрыт пеленой недопонимания, почему символическое всегда инвестируется в жизнь и создает арматуру личности?

Древнейший символ жив, потому что отражает главный жизненный принцип, то есть связан с реальным принципом жизни.

Покрыт пеленой недопонимания, потому что люди порочны и поэтому истины знать не должны.

Символическое инвестируется в жизнь, потому что отражает реально действующие принципы.

Символическое создает арматуру личности пока личность недоразвита (ограничена). Символ конечен, а принцип бесконечен. Развитой личности символы не нужны.

Аватар пользователя Paraphernal

"развитая личность" - до мозга костей символический сценарий)))

Аватар пользователя Юрхип

"развитая личность" - до мозга костей символический сценарий)))

Не-а! Развитая личность мыслит в категориях вечности, а недоразвитая в категориях одной жизни.

Аватар пользователя Paraphernal

А Вы - Бог, знающий про всех все? Давайте ка сначала познаем свою самость, а потом уже о вечности, если время останется. А то развелось, смотрю, познавших сущность, да только про себя ничего не знают - даже тело у них друг сомнительный)))

Аватар пользователя Юрхип

А Вы - Бог, знающий про всех все?

Ну... это не просто я говорю, это сказано и в Ветхом Завете, и в Новом Завете: человек - бог.

Давайте ка сначала познаем свою самость

А какие проблемы с самостью? Тело у человека - сомнительный друг, потому что люди врут по жизни много, а тот, кто лжёт, истины знать не может принципиально (это закон природы - Логос). :)))

Вечные знания в принципе очень просты. Люди их не знают, потому что лгут много. Все живые существа в принципе одинаковы - все живые, все чувствуют. И смысл жизни определить очень просто - стремление к максимуму удовольствий при минимуме страданий.

Аватар пользователя Ветров

Нафик, нафик такую жизнь жестянку.
Самоеды себя уже сьели

Аватар пользователя Tatyana Tovey

"Власть и Доминация".....'Ницше очень чётко выделил и принял (эту тему) за главную, тогда как Аристотель отдал первенство любви, а Сократ - этике...'

Браво, достойная аргументация во всех смыслах...продолжаем разговор...я слушаю...

Аватар пользователя Paraphernal

Ницше не говорил о доминации, он говорил о человеке как о натянутом канате, где с одной стороны - быдло, а с другой - сверхчеловек. Расчищая основания блистающего духа мы приближаемся к сверхчеловеку в себе, взращивая волю к жизни, волю к власти, волю к воле - по сути все это одно и то же. Аристотель не отдавал первенство любви, цель жизни у него - это спокойное счастливое пребывание в "своем" месте. Весь космос потому и движется у Аристотеля, что предметы ищут своего места, стремятся занять свой топос. Сократова этика - это знание. Знание - абсолютное благо, но этика ли это? Этика - это искушенность в наилучшем способе существования среди других. То есть этос+техника= этика. Техника - это техне+логика - искушенность в логосе, а логос - я переводить не смогу, ибо более 40 вариантов перевода)))

Аватар пользователя Юрхип

а логос - я переводить не смогу

Ну... вроде как Гераклит ввел это слово, и он понимал под ним действующий закон бытия.

"Вначале был Логос (закон бытия), Логос был у Бога, Логос (закон бытия) был Бог".

По моему, тут всё ясно, понято и логично.

Аватар пользователя Paraphernal

Гераклит ввел не слово, а собственный философский узус этого слова, как и Аристотель и стоики, да и неоплатоники вместе с Оригеном. Наиболее частое употребление "логос" для нас сегодня непонятно - ведь, в этом слове соединяется МЫСЛЬ и ЯЗЫК. Для греков того времени разделять мышление и язык - это явно форма шизофрении. А у нас сегодня язык и мышление независимы практически - думаю одно, говорю другое, весь "логос" расколот напрочь. Логос - это и порядок, и язык, и мысль, и закон, и гармония, и пропорция, и бытие, и огонь (стоики, Гераклит). Так что "закон бытия" - слишком узкое толкование, хочу заметить.

Аватар пользователя Юрхип

Логос - это и порядок, и язык, и мысль, и закон, и гармония, и пропорция, и бытие, и огонь (стоики, Гераклит)

Мог ли быть порядок без закона бытия?

Мог ли появиться язык в хаосе без закона бытия?

Какая гармония и пропорция может быть в беззаконии?

Какое бытие могло быть без закона?

Бытие от небытия отличается именно наличием закона!

Логос - это действующий закон бытия.

"Через него (Логос) всё начало быть, без него ничего не начало быть". (Их того же Евангелия).

Аватар пользователя Paraphernal

Закон - это закон, а логос - это логос, на этом давайте закончим. Вам, смотрю, лень пройтись до разъяснений? пожалуйста: https://www.portal-slovo.ru/philology/37369.php?ELEMENT_ID=37369&SHOWALL...

Только просьба - не ленитесь прочитать со вниманием, дабы не пребывать далее в неведении.

Аватар пользователя Юрхип

Только просьба - не ленитесь прочитать со вниманием, дабы не пребывать далее в неведении.

Филология меня не интересует. Считаю ее вреднейшим довеском в философии.

Я Вам про смыслы, а Вы мне про словообразование.

Кроме этого я знаю, что конкретно означает Логос, т.е. конкретно знаю, какой закон является фундаментальным законом бытия. Поэтому я знаю, что именно Логос был прежде всех богов и прежде всего существующего. Все боги стали богами только потому, что познали Логос, то есть его конкретику.

Именно благодаря Логосу человек может мыслить - находить частные закономерности. Всё здесь - это производное от Логоса.

 

Аватар пользователя Paraphernal

А почему именно греческое слово? в статье той по ссылке смыслов - выше крыши, а поскольку Вы испугались текста, я понимаю, откуда такое дремучее словоблудие, основанное на пустоте. Для философии не важно, откуда именно поступают перцепции, главное - эстетон - ЧУВСТВУЕМОЕ, а не источник этого чувствуемого

Аватар пользователя Юрхип

Для философии не важно, откуда именно поступают перцепции, главное - эстетон - ЧУВСТВУЕМОЕ, а не источник этого чувствуемого

В том-то и беда, что академическая философия первоисточник и первопричину не нашла из-за недоразвитости ее представителей.

А между тем, первопричину найти не сложно. Вот ответьте мне на вопрос: почему Вы существуете? Вы можете не существовать, Вы можете прекратить свое существование, но Вы существуете!

Какова причина Вашего существования? Назовете эту причину - назовете первопричину всего существующего. Всё существует по одной и той же причине. Всё существует согласно главной причине по форме и содержанию.

Аватар пользователя Paraphernal

Вопрос о смысле бессмысленный, поскольку смыслы - энергийные вспышки на поверхности сознания, есть событие - есть вспышка смысла, нет событийности - нет ни времени, ни смыслов. Поэтому вопрос "почему что-то существует" - вопрос абсолютно бессмысленный. Ведь, сначала следует спросить - а существует ли что-то, и как это что-то существует. Вы наделили меня существованием, спасибо. А где же доказательства? Раз не спросили, я спрошу - а Вы уверены, что Вы существуете? Что значит существовать? чем удостоверяетесь? А докажите, что я не сплю и не вижу сон с Вами в сюжете сновидения? Да не важно, мне важно - как это так легко и быстро Вы поверили в существование, что даже не удосужились достоверность установить, а пробуете сразу причину выявить? это непоследовательно. Мыслить следует точно, если мы философствуем. Итак, какой у Вас онтологический статус, и есть ли он вообще?)

Аватар пользователя Юрхип

А докажите, что я не сплю и не вижу сон с Вами в сюжете сновидения?

А мне как-то всё равно: спите Вы, или Вы в сюжете.

Вы почему себе пулю в лоб не пускаете, чтоб не существовать? Вы почему тут комменты пишете, а не чем-то другим занимаетесь?

Смысл Ваших действий в чем? Почему не возьмете молоток и не раздробите себе кости во сне или в сюжете? Ну, возьмите молоток и докажите, что Вы во сне или в сюжете!

Сможете себе кости раздробить? Если нет, то считайте, что я Вам доказал, что Вы существуете.

Вы от вопроса-то не уходите! Вы почему пулю в лоб себе не пускаете?

Аватар пользователя Paraphernal

А зачем мне себя уродовать, даже во сне? Для какой радости?) Логика просто мама не горюй))) Где ответ на мой вопрос - докажите, что существуете! Кишка слаба? Пояснить, что значит глагол СУЩЕСТВОВАТЬ, или сами сообразите?

Вот логика подстать вашей - Вы многоклеточное животное, и ни одну клетку не уважаете, это нормально?))) а еще возомнили себя чем-то там единым и (внезапно!) разумным и достойным чего-то там еще. А на поверку - даже достоверность своего существования не обнаружили и рассыпались как фейк)

Аватар пользователя Юрхип

Для какой радости?)

Значит, для радости существуете?

А чего кривляетесь? Радость не можете получить, поэтому и кривляетесь?

Живое существует, чтобы получать радость (удовольствия). В этом и есть первопричина всего существующего - желание радости (удовольствий). Поэтому Вы и не стреляетесь, а кривляетесь. Не можете прямо на вопрос ответить!:)))

Из-за того, что не можете честно и прямо на вопрос ответить, Вы не знаете "единого".

Смысл жизни - получать радость (удовольствия). Всё существует только для этого. А кто не может получать радость, тот порочен.

Аватар пользователя Tatyana Tovey

'Ницше не говорил о доминации,' well, well,well...

According to my Oxford Dictionary:

Nietzscher upheld the ideals of individualism,, self-reliance, competition and elitism. The three terms that summarize both the reasons for the continuing controversy over his thoughts, and the results of his own self-questioning, are 'nihilism', 'will power', and 'superman'. Among those who have been influenced by his work are Max Weber and Michel Foucault.

Please, read Michel's works 'Madness and Civilization', 'Discipline and Punish' ... here he explores the themes of modern ways of 'Domination' in society- a regime of observation, surveillance, classification, hierarchy, rules, discipline and social control. His debate about 'Power' is clearly stated in his proposition that 'discursive formation' and 'structures of knowledge' both constitute and exert Power over social objects ... in other words, over us, humans.  

'Power' and 'Domination' are related to each other, however, they do have different meanings.

'Domination' - is about having a prime authority or influence,

while 'Power' - first of all, is ability to do something.

Аватар пользователя Ветров

Что меня поражает в Ницше - его раздвоение и убийство самого себя. Он говорил все правильно, говорил, но не стал слушать самого себя. И расщепил себя и ... известно, чем все закончилось.
Возникает вопрос, почему он не поверил самому себе?

Аватар пользователя Tatyana Tovey

Who knows... it is a tragedy of Genius people...may be they were too big for them-self... as far as I know most of them were living really miserable life - rejected, unloved, ridiculed ... it is not the best environment to be happy with your genius thoughts...they had to over come social disapproval with what they were by keeping distance from public ... to be a Genius  is a Burden rather than a Delight...

Аватар пользователя Ветров

Он говорил не про гения. С гением не бывает проблем. Он говорил про бога... и не поверил в это, не поверил сам себе.
Я его понимаю. Я б с самого начала заткнулся.
Я знаю, говорить дадут, сказать - нет, порвут
Вот он и оказался, разорванным в клочья.
Надо быть cautious.

Аватар пользователя Спартак

Символ  это иносказательный знак.
 

Аватар пользователя эфромсо

Об этом и речь - 

какая к чёрту может быть философия в символах чего-то иносказательного?

- та самая, в   которой  вот уже два с гаком тысячелетия платонисты толкуют что-й-то о мудрости, скользкой и скрытной  как змея...

Аватар пользователя Ветров

Самый страшный символ для человека - который воспринимается как знак. Например, знак смерти на исполнение. Получил - умер.

Но есть один символ, который круче символа. Вот бы на него посмотреть с другой стороны - что там за ним спрятано. Вообще-то, боюсь. Ну его нафик.

Аватар пользователя эфромсо
Аватар пользователя Ветров

Есть же простой способ - идти последним и в обратную сторону. Земля же круглая.

Аватар пользователя эфромсо

Тех, кто хочет много знать о Космосе - я бы заряжал в пушку и выстреливал куда подальше от Земли для непосредственного обследования и изучения предмета...

...даже если это не то, о чём грезят    невнимательные мечтатели...  

Аватар пользователя Ветров

А что такого в знании человека о космосе?
Поясните.

Аватар пользователя эфромсо

Знания о Космосе - не делают сапиенсов мудрее, чем они могут быть, не располагая достаточными познаниями о себе самих... 

Аватар пользователя Ветров

О себе самих все узнают только психи в своих глубоких психоделических трипах.
Я не рискну повторять их подвиг. Мне еще работать надо. Вот может после 90 лет, когда уже жить надоест.

Аватар пользователя Paraphernal

В чем эта мудрость, позвольте понять? Хотите сказать, что древние были идиотами? Это дремучий европоцентизм 18 века даже себе не позволял. Не вижу мудрости нигде, наоборот - возможность глупить выросла, благодаря технологиям, так и глупость тоже объяла все). Я бы ранее так много глупости не прочитал бы на ФШ, потому что читал бы только тексты первоисточников)

Аватар пользователя эфромсо

В чем эта мудрость

Предельно кратко:

мудрость есть  то, что  объединяет и роднит человеков в понимании и осознавании причастности каждого к поддержанию возможности гармоничного содействия сущностей, так или иначе образовавшихся в мироздании ...

http://www.proza.ru/2016/03/26/141

Аватар пользователя Спартак

Paraphernal, 5 Октябрь, 2018 - 01:23, ссылка

Хотите сказать, что древние были идиотами?

Я хочу сказать, можно? :)

Если брать  тысяч двадцать назад, то они были уже такими как мы.

Отличаемся мы лишь объёмом знания. И, соответственно, возможностями использовать эти знания. Само мышление почти одинаковое.

 Мы лучше? Безусловно. Намного? Не-а.

Искать в знаниях древних полезное знание  есть глупость. В любом школьном учебнике этого добра намного больше. И, да, есть исключения. Например, геометрия. Вообще, полезно знать ход мыслей. Это самое полезное в от древних.
 

Аватар пользователя Paraphernal

Искать в знаниях древних полезное знание

Во-первых, почему бы не искать, только "знание" сначала поясните, что это для Вас?

Во-вторых, если западноевропейская цивилизация началась в античности, то отвергающий свои основания похож на человека в добровольной амнезии. А беспамятство - форма безумства. Забыть можно и язык, и главное - себя). Когда бывший полицай был привлечен к суду, но суд выяснил, что у него была контузия и амнезия с потерей полной памяти, суд оправдал бывшего полицая.  Нет истории - нет "Я".

И насчет "мы лучше..." - в чем эта "лучшесть"?

Аватар пользователя Спартак

Paraphernal, 5 Октябрь, 2018 - 12:55, ссылка

Вы всё извратили, неверно восприняв мои слова.

Искать знания по физике у древних глупо. Учиться мышлению на примере , например, Сократа, умно. Ограничиваться Сократом глупо. И т.д.
 

Аватар пользователя Paraphernal

Пока фундаментальная физика по знанию Природы не больше античной натурфилрсофии. Современная лямбда си ди эм космологическая модель соответствует Гераклиту, не говоря об интуиции о частица в основании Космоса

Аватар пользователя Спартак

Paraphernal, 5 Октябрь, 2018 - 16:24, ссылка

Пока фундаментальная физика по знанию Природы не больше античной натурфилрсофии.

Будь это так мы бы с вами не имели возможности общаться вообще.
 

Аватар пользователя Paraphernal

Кто знает, кто знает, только желание познать Космос возникло у античных мыслителей, и этот мотив интереса и зарядил западноевропейскую цивилизацию. Все от основания зависит. Почему все научные термины, весь научный аппарат греко-латинской номинации?

Аватар пользователя Спартак

Paraphernal, 5 Октябрь, 2018 - 16:46, ссылка

Кто знает, кто знает
 

Да почти все знают.:)

Аватар пользователя Paraphernal

Все знают, что никого не знают вокруг себя, но знают кого-то в виде буковок в тырнете? Такое "общение" с миром и изоляция от соседа по дому - это лучше, чем реальное общение свободных и равных в полисе? В античности все знали друг друга. Что лучше - на вкус и цвет...

Аватар пользователя Спартак

Paraphernal, 5 Октябрь, 2018 - 16:57, ссылка

Каждому своё.(с)
 

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 3 Октябрь, 2018 - 14:07, ссылка

Об этом и речь -какая к чёрту может быть философия в символах чего-то иносказательного?

По-мне, так никакой. Это имитация философии.

 Завсегда можно сказать, что имелось в виду совсем не ТО, что подверглось зубодробительной критике. А на простой вопрос, типа : "А не озвучите ли суть этого самого ТОГО, чтобы понять  что это нам даёт?" - неизменно следует ответ:" Не буду, потому что вы этого не поймёте в силу слабых умственных способностей!".
 

Аватар пользователя эфромсо

Ага - и ничему  никого  жисть не учит:

тыщи лет уж современники  их за эту  патологическую  невразумительность гоняют, травят, в рабство продают, доводят до умопомешательств и самоубийств, а им всё кажется, шо  чумазые трудяги и злые барыги просто  завидуют их символистическому щастью...

http://www.proza.ru/2013/09/15/412

Аватар пользователя Paraphernal

Знак - это знак, а символ - это символ. Язык не врет, не пори чушь, пожалей)

Аватар пользователя Спартак

Paraphernal, 5 Октябрь, 2018 - 01:19, ссылка

Ага, письменный стол это письменный стол, а стол это стол.

Пожалел.:)

Аватар пользователя Ветров

Я о символическом открыл целую тему "Ризонирование". Но я не помню, чтоб Вы в ней появились.

Дело в том, что наука пока работает со знаком не от хорошей жизни. Не от того, что она не любит символ. Нет устройств для работы с символом. Со знаком полно, Вы сами об этом говорите. Не могут пока ученые оседлать символ. Пока только первые попытки слабые идут. В свое время на этом кибернетики уже один раз обломали зубы лет 50 назад наверное.

Символ - это набор знаков. И плюс система считывания хитрая, устройство которой я раскрывать не буду.

Аватар пользователя Спартак

Ветров, 3 Октябрь, 2018 - 19:46, ссылка

Символ - это набор знаков.

Теперь понятно. Вы о символе из "кибернетики". А я Вам о символе под названием "придорожный крест", наверняка видели такой.

Это же не пересекающиеся темы.
 

Аватар пользователя Tatyana Tovey

Paraphernal, 29 Сентябрь, 2018 - 14:27, ссылка

А разве простота не хуже воровства? 

'Ложь должна быть примитивной, тогда люди непременно в неё поверят...' (Д-р Геббельс)

Д-р Геббельс лгал миллионам простенько и со вкусом. Oн достиг своей цели, потому что был понятен многим в своей лживой простоте...

 

Аватар пользователя Paraphernal

Считаете Геббельса круче Порошенко какого-то? Если народ бы не жаждал реванша, если бы напряженность символического домена "Германия" не задавала такие жесткие поля смыслов, типа "нации надо встать с колен" или "оскорбленный дух германцев" - еще Гумбольдт помнился и носилось в воздухе "язык - дух народа"

Аватар пользователя эфромсо

 ...напряженность символического домена "Германия" ... задавала ... жесткие поля смыслов...

Ага - "время было такоооее", ну  не до философии -  совсем...

http://philosophystorm.org/reflektivnye-suzhdeniya#comment-258436

 

Аватар пользователя Paraphernal

А с чего, скажите, простые германские бюргеры покупали остарбайтеров на рынках как рабов в древней греции? Где ж не "время такое"? Рекомендую "Ищите меня в России" - воспоминания русской остарбайтерши, купленной на площади во Пскове после оккупации и увезенной работать. У немецкой нации мозги были в "такооое время" по-вашему чисты и возвышенны?)))
 

Аватар пользователя эфромсо

"Мозги нации" - символическая абстракция, а тот факт, что  мышление среднестатистических обывателей тогдашней Германии не отторгало статус других гуманоидов как "обречённых" - закономерный результат дефицита человечности в платонистической  философии вообще и  немецкой - в частности...

Аватар пользователя Paraphernal

Сами поняли, что написали? Я не очень)

Аватар пользователя эфромсо

И в самом деле - как платонист может понимать человеков, если у него для такого предмета  даже приличного определения нет?

Аватар пользователя Tatyana Tovey

"Мозги нации" формируются благодаря тем, кто придерживается таким идеям как 

 'Задача настоящего образования — научить пониманию' Сергей Капица

Аватар пользователя эфромсо

В координатах моего субъективного рационализма отчётливо видно, что понимание у каждого сапиенса уникально, следовательно - внешним влиянием можно либо способствовать его развитию, либо - препятствовать, тем или иным способом прививая личности какие-то свойства путём  научения  определённым   умениям  и навыкам, а учить непосредственно "пониманию" - не что иное, как принуждать к заучиванию догм, по большей части -  составленных из символов...

Аватар пользователя Paraphernal

А по-Вашему, идеи витают хаотично в воздухе "сами собой". Или, всё же, кто-то задаёт поля видимости? И скажите ещё, что никто никогда никому не настраивает оптику для "правильного" видения и схватывания "правильных" идей?