Что есть Ничто?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев
Систематизация и связи
Основания философии
Онтология
Эпистемология
Логика
Теология

Сразу же стоит заметить, что речь здесь идёт прежде всего не о небытии или каком-то относительном ничто (т.е. о ничто того или иного нечто) - речь именно об абсолютном Ничто. При этом, разумеется, на ум сразу приходит замечание Хайдеггера: «Что есть Ничто? Уже первый подступ к этому вопросу обнаруживает что-то непривычное. Задавая такой вопрос, мы заранее предполагаем Ничто как нечто, которое тем или иным образом «есть» - как некое сущее. Но ведь как раз от сущего Ничто абсолютно отлично. Наш вопрос о Ничто - что и как оно, Ничто, есть - искажает предмет вопроса до своей противоположности. Вопрос сам себя лишает собственного предмета. Соответственно и никакой ответ на этот вопрос тоже совершенно невозможен. В самом деле, он обязательно будет выступать в форме: Ничто «есть» то-то и то-то. И вопрос, и ответ в свете Ничто одинаково нелепы» («Что такое метафизика?»). И всё же стоит попробовать задаться этим «нелепым» вопросом в перспективе рационального на него ответа. Так ли уж он невозможен?

Прежде всего возможен сам вопрос, и он явственно распадается на два: «есть ли Ничто?» и «если Ничто есть, то что оно есть?». Первый - вопрос о бытии, второй - вопрос о сущности. При постановке таковых вопросов достаточно некоего имплицитного представления о некоем возможном (или даже невозможном) абсолютном Ничто - представления, содержащего некое нетематизированное знание о Ничто. Соответственно и ответами на вопросы, содержащимися в самих этих вопросах, может стать (и станет) тематизация этого знания: его логическая (как содержательная, так и формальная) экспликация.

Говоря про «абсолютное Ничто», любой говорящий, действительно, говорит о нём как о нечто и имеет при этом в виду некое нечто. Какое? Такое, которое противно любому нечто, является отрицанием любого нечто. Ведь абсолютное Ничто означает, что нет абсолютно ничего, причём, нет в смысле отрицания «есть» в абсолютно любом смысле слова «есть». И если «нечто» (не-что) означает «какое-то что», то Ничто (ни-что) - «никакое что». То и другое, и нечто и Ничто, суть отрицания: но в первом случае у «что» отрицается его конкретная определённость (до просто «нечто»), а во втором отрицается любая определённость вообще, «чтойность» как таковая (включая саму «нечтность»). Следовательно, абсолютное Ничто означает, что нет абсолютно ничего, в том числе нет и самого абсолютного Ничто как некоего нечто, что равносильно просто «нет», т.к. «быть» и «быть нечто» - одно и то же. Аналогично в ситуации, если допустить такое абсолютное Ничто, которое являло бы собой Ничто всего, за исключением самого этого Ничто. Во-первых, такое Ничто уже не было бы абсолютным, ибо это уже нечто, что есть, и негативность его не тотальна. Во-вторых, как некое определённое нечто оно могло бы быть только в соотношении с неким иным нечто, каковых нет, а следовательно, нет и самого такового Ничто как некоего нечто. Итак, абсолютного Ничто нет - в этом состоит действительный смысл самого выражения «абсолютное Ничто».

Абсолютное Ничто состоит в отрицании чего бы то ни было, в том числе в отрицании самого себя: «нет» абсолютного Ничто распространяется и на само это абсолютное Ничто. Означает ли это, что отрицание абсолютного Ничто даёт своим итогом некое нечто? Иными словами, означает ли, что абсолютное Ничто абсолютного Ничто есть нечто? Нет, абсолютное Ничто абсолютного Ничто означает только абсолютное Ничто и ничего более: у абсолютного Ничто нет такого отрицания себя, которое могло бы произвести нечто, ибо абсолютное Ничто предполагает абсолютное отсутствие чего бы то ни было, в том числе и отрицания. Нет абсолютно ничего, в том числе самого «нет», в том числе и того, что нет абсолютно ничего - лишь в этом смысле абсолютное Ничто может мыслиться как означающее и означаемое. Сущность Ничто тождественно небытию, а потому у него нет и сущности. Поэтому вопрос «что есть Ничто?» на самом деле означает лишь, в каком смысле может мыслиться абсолютное Ничто. Здесь «что» и «есть» - не «чтойность» и не «есть» абсолютного Ничто, коего абсолютно нет, а «чтойность» и «есть» мысли об абсолютном Ничто.

Ничто, о котором мыслил Хайдеггер и о котором выдвинул утверждение, что «Ничто первоначальнее, чем Нет и отрицание» - ещё не абсолютное Ничто. Соответственно все означенные им способы «нахождения Ничто», включая главную, с его точки зрения, настроенность («ужас приоткрывает Ничто»), касаются только некоего относительного Ничто, но отнюдь не абсолютного. Ибо Хайдеггер исходил из чисто постулативного (по сути, произвольного) основоположения: «Как верно то, что мы никогда не схватываем все сущее в его абсолютной совокупности, так несомненно и то, что мы все-таки оказываемся стоящими посреди так или иначе приоткрывающейся совокупности сущего». Однако насколько и как верно само это его «как верно»? Ведь даже утверждение, что «мы никогда не схватываем все сущее в его абсолютной совокупности» уже изначально предполагает именно схватывание, которое далее отрицается. А именно, схватывание всего сущего осуществляется посредством сущего как такового, сущего, поскольку оно сущее (и это действительно схватывает абсолютно всё сущее) - отрицается же на уровне абсолютной совокупности конкретных сущих вещей, каковая, естественно, никогда не может быть дана человеку во всей своей абсолютно совокупной конкретности. В первом случае схватывание осуществляется метафизически - безотносительно к какой-либо «совокупности», как некоему «горизонту», во втором - феноменологически: лишь в рамках того или иного «горизонта», той или иной «совокупности» (пусть даже означаемой, как неопределённая «совокупность всего»).

И вот здесь мы подходим к решающему пункту в вопросе об абсолютном Ничто: что означает так или иначе используемое «абсолютное», насколько само это «абсолютное» абсолютно? О действительно абсолютном в данном случае речь может идти только тогда, когда «всё» понимается метафизически, а не феноменологически. То есть, при безусловной всеобъемлемости «всего» сущего (сущего как сущего), не ограниченного каким-либо «горизонтом» какой-либо «совокупности». Относительно же любого конкретного сущего нечто и почти любой совокупности сущего, взятой как нечто, есть относительное или определённое ничто, отнюдь не являющееся абсолютным относительно сущего как такового. Такое определённое ничто (ничто данного нечто) также есть своеобразное нечто, хотя и по-иному нечто (и по-иному «есть»), чем нечто позитивно сущее, являя собой «реальность отсутствия» (термин Н. М. Солодухо). Рассмотрение проблемы Ничто в этом отношении (как некоего своеобразного негативного нечто) имеет в европейской метафизике давнюю традицию: начиная от субстанциального подхода Фридугиса («О природе ничто и тьмы», первая треть 9 в. от Р.Х.) до таких современных логико-онтологических разработок, как например, «Законы формы» Дж. Спенсера Брауна (посредством введения исходных объектов «пустота» и «различение»), концепция «Забесконечности» Б. М. Шуранова (посредством введения объекта «Нетие» и категории «несуществующей реальности») и т.д. Однако как ни интересны таковые разработки, в целом это уже несколько иная тема.

Сейчас же важно отметить, что в плане рассматриваемой темы обнаруживается интересное соотношение: с одной стороны, нет абсолютного Ничто, нет Ничто абсолютно всего, а с другой - вместе с тем так или иначе есть ничто каждого отдельного нечто и каждой совокупности сущего, взятой как нечто, из этого «всего». Абсолютно всё в ничто обращено быть не может, но по отдельности всё из всего может быть обращено в ничто. Казалось бы, интегрально все эти относительные ничто должны привести к абсолютному Ничто, но не приводят, ибо абсолютного Ничто нет, как то было показано выше. Как возможно такое соотношение? Только при одном условии: если среди всех позитивно сущих нечто, относительно которых есть их определённое ничто (как негативно сущие нечто) есть также такое Нечто, для которого и относительно которого нет и определённого ничто. Взять любую сущую вещь, любую совокупность сущих вещей - возможно ничто любой сущей вещи и любой совокупности сущего. За исключением одного-единственного Нечто, определённость (сущность) коего состоит именно в бытии (тогда как у любого сущностно конечного сущего нечто сущность не тождественна бытию этого сущего). Соответствующее Нечто в метафизике известно давно: это Само Бытие, Бог. Будучи абсолютно Иным для любого нечто, Он вместе с тем есть Неиное для каждого из них, а потому определённое ничто каждого определённого нечто всегда тоже относительно, а не абсолютно. Даже обращение в ничто всего сущего мира оказывается определённым ничто этого сущего мира, а не абсолютным Ничто - в силу безусловной абсолютности Самого Бытия абсолютно сущего Бога.

Связанные материалы Тип
Абсолют где-то рядом Дилетант Запись
Небытие небытия... Юрий Дмитриев Запись

Комментарии

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 1 Май, 2015 - 00:07, ссылка

А так как оно само вращается вокруг центра галактики...

Вообще-то вращение вокруг центра галактики тут ни при чём, дело в другом: в солнечной системе Земля и Солнце вращаются вокруг общего центра масс (который почти, но не совсем, совпадает с центром Солнца). Поэтому при желании можно сказать, что ни Солнце не вращается вокруг Земли, ни Земля не вращается вокруг Солнца. Аналогично, что при падении кирпича на землю не только он падает на поверхность нашей планеты, но и Земля падает на поверхность кирпича - чисто теоретически это тоже так. При всех физических расчётах этими бесконечно малыми величинами пренебрегают, но допустим Вы правы, что это очень существенно. Что отсюда следует? Что человеку доступны вообще одни только химеры, ибо всё известное сегодня завтра будет "опровергнуто".

гипотеза остается гипотезой хоть 2 тыс. лет, пока не верифицирована. В химеру она превращается, если она верифицирована как ложь

То есть, Вы хотите сказать, если она фальсифицирована. Однако кто и как доказал, что те же русалки не существуют? Значит, они - не химеры. А с другой стороны, абсолютная истина для человека недостижима: выше, к примеру, Вы сами затронули этот аспект применительно к гелиоцентрической системе. Но в таком случае оказывается, что Коперник совершил всего лишь "великий химерический переворот", заменив одну химеру другой.

Всё же предлагаемый Вашей системой критерий различения истинного, гипотетического и химерического должным образом не работает.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Однако кто и как доказал, что те же русалки не существуют?

Уже ответил Пермскому выше:

Сергей Борчиков, 30 Апрель, 2015 - 19:43, ссылка

Если Вы считаете, что существование русалок, чертей и леших уже верифицировано, пусть себе существуют на здоровье, это не моя тема. Я занимаюсь философией и философскими химерами.

Далее:

Юрий Дмитриев, 1 Май, 2015 - 01:33, ссылка

Что отсюда следует? Что человеку доступны вообще одни только химеры, ибо всё известное сегодня завтра будет "опровергнуто".

Это как в афоризме: стакан наполовину полн или наполовину пуст?
Из этого может следовать и обратное: все известные мнения и знания истинны, пока не доказано обратное.

Всё же предлагаемый Вашей системой критерий различения истинного, гипотетического и химерического должным образом не работает.

Да я пока ни про какие критерии и не говорил. Лишь зафксировал факт различия. В каждой науке свои критерии. В том числе и в метафизике. Это очень большая тема - верификация и апробация метафизических знаний. Как-нибудь займемся и ею. Или предлагайте пока свои варианты, подискутируем.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 1 Май, 2015 - 19:57, ссылка

Уже ответил Пермскому выше...

Да, и суть ответа, что в Вашей системе ответа нет.

Это как в афоризме: стакан наполовину полн или наполовину пуст?

О том и речь, из Вашей системы одинаково следует и "химеричны" и "истинны", хотя одно противоречит другому - и лишь дело вкуса, что считать истиной, а что химерой.

Из этого может следовать и обратное: все известные мнения и знания истинны, пока не доказано обратное.

Если из системы следует, что всё истинно, пока не доказана ложность, то стирается сама грань между истинностью и ложностью - тогда они вообще неразличимы. Любой может заявить в любой момент, что наличных доказательств недостаточно - и это его мнение будет истиной относительно любых наличных доказательств (ибо не доказано, что их достаточно). В конечном счёте придётся вводить в науке и метафизике суд присяжных.

Да я пока ни про какие критерии и не говорил. Лишь зафксировал факт различия.

Основания для различения и есть критерий, о котором Вы как раз выше говорили: "Изначально все образы и понятия должны считаться гипотетическими. Если будет верифицировано их существование, то они - истина, если нет, то они - химеры... Я занимаюсь философией и философскими химерами" (ссылка). Критерий здесь Вами указан - "верификация".

Это очень большая тема - верификация и апробация метафизических знаний. Как-нибудь займемся и ею.

Это уже тема не о том, что такое критерий, а о том, как он применим для выявления философских химер. Странно, что в Вашей системе этот вопрос постоянно откладывается на "как-нибудь". Была, правда, тема об "инспирации", но весьма неудачная (ссылка), ибо подменяла метафизическое психологическим.

*******

По моему разумению речь вообще должна вестись не о различении "философских знаний" и "философских химер", а об истинности и ложности метафизических знаний в плане их соответствия или несоответствия действительному мироустройству. И тут критерии, заодно и способы их применение, выработаны давным-давно - всей историей метафизики.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну и славненько!
Надо ли понимать, что
- если я не занимаюсь русалками и лешими,
- если на какие-то вопросы в моей "системе ответов нет",
- что из нее "одинаково следует и химеричность, и истинность",
- что "любой может заявить об истинности",
- что у меня "какие-то вопросы откладывается на потом",
- что тема "инспирации у меня весьма неудачна",
и т.д.,
то в таком случае моя система не соответствует (или не вполне соответствует) действительному мироустройству?

А у кого тогда соответствует? На кого равняться? На систему Ю.Дмитриева или А.Андреева, на систему kto или Болдачева, на систему Пермского или АллЫ?
Если у Вас весь мир падший, то зачем же мне ориентироваться на Ваше падшее мироустройство?
Не находите ли, что у каждого мыслителя мироустройство таково, какова его система, и тогда у КАЖДОГО по определению его система соответствует мироустройству.

Да, удивительный какой-то пост получился. Раньше от Вас такого не читывал...

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 2 Май, 2015 - 13:51, ссылка

А у кого тогда соответствует? На кого равняться?

На свою систему (коль она формируется) и на метафизику в целом: поскольку в системе есть пробелы, оставляющие важные метафизические вопросы без внятных ответов - систему надо дорабатывать.

Если у Вас весь мир падший, то зачем же мне ориентироваться на Ваше падшее мироустройство?

К сожалению, это не моё мироустройство - таков мир и сам по себе. Желаете доказать обратное - назовите хоть одну неразрушимую вещь и хоть одного человека, который по своей природе бессмертен в этом мире. Был, правда, в истории единственный пример, Иисус Христос - но то Богочеловек, а речь о человеческой природе и о мире, в котором человек живёт. Бренность этого мира и есть его падшесть. Но она отнюдь не безысходна.

у каждого мыслителя мироустройство таково, какова его система, и тогда у КАЖДОГО по определению его система соответствует мироустройству.

Вы действительно так считаете?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий Дмитриев, 2 Май, 2015 - 15:04, ссылка

С.Б.: На кого равняться?

Ю.Д. На свою систему (коль она формируется) и на метафизику в целом...

Спасибо. Так и делаю.

С.Б.: ...у каждого мыслителя мироустройство таково, какова его система, и тогда у КАЖДОГО по определению его система соответствует мироустройству.

Ю.Д. Вы действительно так считаете?

Приходится. Вот Вы считаете в своем уме, что мир падший. И следовательно у Вас действительный мир - падший. Ничего с Вами не поделаешь.

Я же вижу, что в мире есть падшие отморозки и подонки, а есть благородные и даже святые личности. И для меня действительный мир - это сумма падшего мира с благим миром. Кстати, не только у меня такой мир, но, например, и у Достоевского, который метафорически говорил, что в мире Бог с Дьяволом борется, а поле битвы сердца людей.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 2 Май, 2015 - 18:19, ссылка

Вот Вы считаете в своем уме, что мир падший. И следовательно у Вас действительный мир - падший. Ничего с Вами не поделаешь. Я же вижу, что в мире есть падшие отморозки и подонки, а есть благородные и даже святые личности. И для меня действительный мир - это сумма падшего мира с благим миром.

Сергей, мы с Вами уже не в тех летах, чтобы мериться пупками, кто больше понюхал плохого да хорошего и кто лучше видит человеческий мир. Готов охотно признать, что Вы лучше и совершенней меня многогрешного, но к метафизике это не имеет никакого отношения.

Кстати, не только у меня такой мир, но, например, и у Достоевского, который метафорически говорил, что в мире Бог с Дьяволом борется, а поле битвы сердца людей.

Не Бог борется с дьяволом, а наоборот: "Тут дьявол с Богом борется, а поле битвы - сердца людей" (устами Дмитрия Карамазова). Но в том и дело, что у Достоевского это отнюдь не "метафорически", а буквально.  Вот мировоззрение Достоевского: "Реальный (созданный) мир конечен, невещественный же мир бесконечен. Если б сошлись параллельные линии, кончился бы закон мира сего. Но в бесконечности они сходятся, и бесконечность есть несомненно. Ибо если б не было бесконечности, не было бы и конечности, немыслима бы она была. А если есть бесконечность, то есть Бог и мир другой, на иных законах, чем реальный (созданный) мир... На земле же воистину мы как бы блуждаем. И не было бы драгоценного Христова образа пред нами, то погибли бы мы и заблудились совсем, как род человеческий пред потопом... Но Христос затем и приходил, чтобы человечество узнало, что и его земная природа, дух человеческий может явиться в таком небесном блеске на самом деле и во плоти, а не то что в одной мечте и в идеале, - что это и естественно и возможно... Высшая идея на земле лишь одна и именно - идея о бессмертии души человеческой, ибо все остальные "высшие" идеи жизни, которыми может быть жив человек, лишь из одной неё вытекают... Любовь к человечеству - даже совсем немыслима, непонятна и совсем невозможна без совместной веры в бессмертие души человеческой. Те же, которые отняв у человека веру в его бессмертие, хотят заменить эту веру, в смысле высшей цели жизни, "любовью к человечеству", те, говорю я, подымают руки на самих себя; ибо вместо любви к человечеству насаждают в сердце потерявшего веру лишь зародыш ненависти к человечеству... Совесть без Бога есть ужас, она может заблудиться до самого безнравственного. Недостаточно определять нравственность верностью своим убеждениям. Надо еще беспрерывно возбуждать в себе вопрос: верны ли мои убеждения? Проверка же их одна - Христос... Грех есть смрад и смрад пройдёт. Когда воссияет солнце вполне. Грех есть дело преходящее, а Христос вечное".

На мой взгляд, философия Достоевского (падший мир во зле, но с Христом - спасение) гораздо ближе к действительному метафизическому мироустройству, чем Ваш тезис:

у каждого мыслителя мироустройство таково, какова его система, и тогда у КАЖДОГО по определению его система соответствует мироустройству.

Мыслить человек может какую угодно "систему мироустройства" - но это отнюдь не гарантирует, что "у каждого по определению его система соответствует мироустройству". Не всё то истина, что кому бы хотелось.

Аватар пользователя Андреев

Юрий Дмитриев, 2 Май, 2015 - 23:43, ссылка

Но Христос затем и приходил, чтобы человечество узнало, что и его земная природа, дух человеческий может явиться в таком небесном блеске на самом деле и во плоти, а не то что в одной мечте и в идеале, - что это и естественно и возможно... 
Недостаточно определять нравственность верностью своим убеждениям. Надо еще беспрерывно возбуждать в себе вопрос: верны ли мои убеждения? Проверка же их одна - Христос.

Вот и метафизический критерий истинности картины мироустройства или философской системы. Насколько она соответствует евангельскому идеалу. 

Христос - это не только Богочеловек и герой Нового Завета. Это идеал, к которому мы все призваны. И если мы примем эту систему координат и ценностей как истину, и сможем изменить себя соответственно этой высочайшей мере, то это изменение, преображение и обожение будет самым прочным доказательством истинности "философской системы" Христа.

Таких доказательств уже было огромное количество. Из современных можно назвать о. Серафима Роуза и о. Василия (Игоря Рослякова). Люди, усвоившие для себя метафизику христианства, настолько радикально менялись, и оставляли после себя такой поток измененных судеб, что удивительно, что эта метафизика не является общепризнаной. 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ю.Дмитриеву и А.Андрееву

Что касается жизни и веры, то упаси меня Бог состязаться с кем бы то ни было в пороках или совершенствах. Так что живите, как считаете нужным, и верьте, во что верите. Бог Вам в помощь. А что касается мыслей, то еще поспорим, для того ФШ и создан.

Аватар пользователя Григорий

Сергей Борчиков, 1 Май, 2015 - 00:07, ссылка

если бы солнце стояло на месте. А так как оно само вращается вокруг центра галактики

Звездные системы не вращаются вокруг центра Галактики. Они улетают от цетра Галактики по определенным траекториям. Вращается сам центр Галактики, от этого и конфигурация рукавов. По типа вращающейся поливалки газонов!!!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо, принял к сведению. Я в астрономии дилетант.

Аватар пользователя ZVS

надо менять картинку!

Вот и Вы уже слышали..(С) :)

Сергею об этом только ленивый не говорит..но никто творцу не указ, он ТАК видит..

P.S.Еще по теме: Бытиё само по себе состояние(Бытиё вообще),по отношению к чему-либо это процесс(бытия).То есть да, сущее и бытиё в разных проскостях(измерениях).Сущее как есть(вообще), точка, момент (оно есть), "разворачивается" в процесс(линию) бытия Сущего..

Есть- момент процесса Бытия в Абсолютном смысле.Безотносительно чего-либо, в пределе.

Аватар пользователя aegorev

О бытии хорошо бы уточнять что вы имеете в виду, когда говорите о процессе, если физику, материальный мир - это одно, если идеальное бытие - то не уверен, что там есть такое понятие как процесс, процесс - это всегда взаимодействие, если есть процессы приближающиеся к идеальным, то хотелось бы услышать конкретные примеры. Но идеи наверняка как-то существуют и без взаимодействия.

Аватар пользователя ZVS

процесс - это всегда взаимодействие,

Возможно, но в данном случае это понятие разворачивающегося существования( во времени или измерении более высокого порядка), и пока рассматриваемая вне соотношения с конкретикой предметного мира.Бытует всё, что имеет хотя бы момент существования, в котором про это всё можно сказать: оно есть..  

Аватар пользователя aegorev

точно не во времени (это скорее частный случай, причем привязанный как раз к предметному миру), но как-то, о чем вы тоже оговариваетесь.

 

насчет разворачивания ничего не могу сказать, поэтому не понимаю, что это за разворачивание такое. По мне "существование" - это способность сохранять свою сущность, даже во взаимодействии, но и без него. Устойчивость - есть! Но то, что все время меняется - не есть, это даже не хаос! тот по-крайней мере устойчив в своей хаотичности! так что хаос вполне может быть! а то что не имеет сущности - вот это ничто, или вообще то, о чем говорить нельзя.  

А вообще еще раз повторюсь - абсолют устроен сложно! И процесс видимо там тоже присутствует - в этом вы правы, но не только процесс! 

Аватар пользователя Андреев

aegorev, 10 Апрель, 2015 - 19:45, ссылка

По мне "существование" - это способность сохранять свою сущность, даже во взаимодействии, но и без него. Устойчивость - есть! Но то, что все время меняется - не есть, это даже не хаос! тот по-крайней мере устойчив в своей хаотичности! так что хаос вполне может быть! а то что не имеет сущности - вот это ничто, или вообще то, о чем говорить нельзя.  

Да, именно: "существование" - это способность сохранять свою сущность. Я бы сказал, способность сохранять тождественность себе самому. Предмет, изменяющий свою сущность перестает существовать.

То, что все время меняется, все время разное, иное, не одно и то же (по-сербски "не истото") - то не истинно, то не имеет сущности, его нельзя определить, нельзя назвать нельзя зафиксировать его существование - его нет, оно - ничто.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В интернете можно найти ролики - вот пример: львица приютила новорожденного детеныша антилопы, и они какое-то время жили вместе. Она, даже голодая, его не съела. И тем самым изменяла своей сущности хищного животного. Ничего, не прекратила своего существования.
Сущность молотка - забивать гвозди, так изобретатели придумали, но некоторые отморозки умудряются молотком убить человека, поменяв его сущность. Ничего, после этого молоток не прекращает своего существования...

Аватар пользователя Андреев

Сергей, если такие простые вещи вам не понятны, как же нам можно договориться о метафизических вопросах? 

Вы разве не видете, что ваше возражение не на уровне философского дискурса, а на уровне беседы "философствующих" слесарей? Вы ведь способны красиво философствовать, зачем же вы скатываетесь на такой уровень?

 

Аватар пользователя Григорий

Уровень псевдофилософствования убила философию, превратив ее в красивое словоблудие. В основном блудят словами не имеющими смысла или с подмененным смыслом.

Поэтому и придти к пониманию друг друга, не в состоянии!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

ZVS, 10 Апрель, 2015 - 18:03, ссылка
Сергею об этом только ленивый не говорит..но никто творцу не указ, он ТАК видит..

Это точно. Практически все говорят.
Но беда вся в том, что если бы все говорили: поменяй свою картинку Б, на нашу общую картинку А (я бы прислушался и тотчас так и сделал бы), а то ведь каждый говорит: поменяй свою картинку Б на его личную картинку B, Г, Д, Е, Ж, З, И, К, Л, М, Н и т.д. И если бы я ко всем прислушивался, то из метафизика превратился бы в ежедневного флюгера картинкоменятеля. Достаточно две крайних позы привести: одни с пеной у рта кричат: идеализм - бред, меняй картинку на материалистическую; другие огрызаются: материализм - плоскодумие, меняй картинку на возвышенный идеализм. Одни вещают: человек - венец Вселенной, вводи ноосферу; другие причитают: мир - тщета, падший, устремляйся к Богу. Ну и на какую картинку менять прикажете...

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 10 Апрель, 2015 - 21:33, ссылка

Но беда вся в том, что если бы все говорили: поменяй свою картинку Б, на нашу общую картинку А (я бы прислушался и тотчас так и сделал бы), а то ведь каждый говорит: поменяй свою картинку Б на его личную картинку B, Г, Д, Е, Ж, З, И, К, Л, М, Н и т.д.

Пока что несколько человек вам говорят одно и то же :))

Если вводите метафизику, Абсолют и Бога, проявите к ним должное уважение, дайте им место в надмирной выси, а не под потолком в карцере :)

Ну а ежели материя всему голова, то называйте метафизику, как и положено всем последовательным материалистам - химерой ума человеческого, и то, не всякого, а "изваращенно"-философского.

При этом хотите синтеза - все с вами за и Дмитриев, и Лев (ZVS), и я, и Александр Горев. Материя - необходимейшая среда проявления идеального мира. Чтобы идеи стали кому-то нужны, они должны стать сущими, воплотиться в сущем. Это и есть высочайшая функция материи - восприемница и кормилица всего. 

В этом синтезе есть место и идеям и материи, и идеализму и умному диалектическому материализму. Но вам хочется угодить всем, включая "лево-радикалов" типа Нирвануса - и в итоге: опять между стульев! Но как говорится:

"«Не влезай, убьёт, чудила!» – 
Ну конечно, влез... Убило. 
Следом лезет обормот 
С криком: «Всех не перебьёт!» 
Что бы там не говорили –
Несгибаемый народ. "

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если вводите метафизику, Абсолют и Бога, проявите к ним должное уважение, дайте им место в надмирной выси, а не под потолком в карцере :)

Я так и делаю. Надмирной (точнее, внутри-мирной, хотя и "над" по отношению ко всей остальной мирности) Высью у меня является регион сущностей. А самой главной вершиной, даже среди таких пиков сущностей, как Добро, Истина, Красота, является Абсолют. Он первопричина, первоначало и всего региона сущностей, и всего сущего как такового, и всей Выси. Что Вам не нравится? В чем Вы здесь находите неуважение? Как еще больше самую главную суперсущность уважить?..

Совершенно не собираюсь Вас учить, но мне тоже не совсем нравится, что Вы с Ю.Дмитриевым, живя в мире, среди людей, считаете мир "карцером", а Ю.Дмитриев - "падшим". Уважайте как-то и Вы мир...

Аватар пользователя aegorev

Меня ваша картинка устроила, я говорил о замене только потому, что увидел отличие ее от ваших слов. Словами всегда объясняться сложнее, каждый вкладывает в них свой смысл, который он невольно "утаивает" от собеседника. Но после более подробных объяснений, я понял, что ваша картинка соответствует вашему пониманию. Так что беру свои слова "обратно". 

А общей картинки вам будет сложно добиться! Это же было, есть и будет: материалисты, идеалисты, и кто-то посередине. 

Вы взвалили на себя невозможное, но это ваш выбор! 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 10 Апрель, 2015 - 12:09, ссылка

сущности во главе с Абсолютом тоже не есть, а вечные абсолютные сути, по отношению к которым логичнее употреблять глагол (неологизм) – сущноствуют.

Сущее существует, бытие бытийствует, сущности сущноствуют... Можно и продолжить: вещь вещьноствует (кажется, встречал такое у Геннадия Гора), природа природствует (так у Спинозы, если перевести буквально), животное животноствует, человек человечествует, юродивый юродствует, философ философствует... И в подобных неологизмах наличествует смысл (если чрезмерно ими не увлекаться): всё, что есть, есть сообразно самому себе, своей сущности, своей природе. Не случайно таковые суждения суть тавтологии. Но точно так же тавтологично и "небытие небытийствует", что уже напрямую имеет отношение к теме абсолютного Ничто, коего нет.

В таком случае материальный мир не есть, а существует (ср. с точкой зрения А.Болдачева в параллельной ветви

В рамках данных им определений (и субъект/объектной парадигмы) у Болдачева, на мой взгляд, в данном случае весьма многое логично. Дело лишь в том, что вербально можно осуществить любые дистинкции и самыми различными способами. Категориальная же структура, как выражение метафизической, всё равно останется инвариантной (как она определена в классической метафизике).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

...сущности сущноствуют... ...В подобных неологизмах наличествует смысл (если чрезмерно ими не увлекаться).

Согласен. Но я не увлекаюсь, распространяя их только на три фундаментальных региона: сущее существует, бытие - есть или бытийствуют, сущности - сущноствуют или сутятся (от слова суть) ((ну несовершенен для выражения бытия сущности русский язык, что я поделаю)).

Хотя сам язык увлекается - для других объектов. О животном однозначно говорят, что оно живет. О природе однозначно говорят, что ее объекты имеют природу. О философе однозначно говорят, что он философствует.

...у Болдачева, на мой взгляд, в данном случае весьма многое логично.

Я полностью поддержал бинарную логичность А.Болдачева: сущее - существует, бытие - есть. Но когда я заявил мою триаду, дополнив ее тем, что сущности - существуют, Болдачев никак не отреагировал, потому что у него сущности тоже только есть, не более. Это уже нелогично.

Аватар пользователя boldachev

Болдачев никак не отреагировал, потому что у него сущности тоже только есть, не более. Это уже нелогично.

Сущности существуют. И на семинаре мы с Булатом долго обсуждали вопрос о сопоставлении первичного разделения на то, что есть и то, что существует и дальнейшего разделения уже существующего на виды существования. Вы на первом шаге этого разделения выделяете существование сущего и существование сущности. Вполне логично. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Первичное разделение у каждого философа всегда базируется на его первичной (почти аксиоматической) картине онтологических регионов (областей, полей, сфер уровней и т.п.). У меня оно базируется на трех онто-регионах. А у Вас? У Булата? У Ю.Дмитриева? Более точное вопрошание - здесь (ссылка). Можно там и ответить.

Аватар пользователя Андреев

я точки зрения "частей" не рассматриваю - это относительность,

Это не совсем части. Это понравившиеся вам холоны. Ваш сон - пример такого холона - самостоятельное бытие, находящееся в "футляре" другого бытия, о котором спящий субьект не имеет ни малейшего понятия, пока он "спящий". 

 

Аватар пользователя Софокл

Нет ничего, кроме сущностей.

Какое сильное утверждение! Оказывается любовь это сущность, отчаяние - сущность... все копии способов деятельностей, находящиеся в голове...!

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

aegorev, 10 Апрель, 2015 - 07:42, ссылка

Что выглядит более убедительным: абсолютное отрицание или абсолютное утверждение? Отрицание отрицания само себя приводит к утверждению. А вот утверждение никаким боком не может выйти на отрицание. Отсюда отрицание выглядит предпочтительнее. Вопрос только в том, что же отрицает отрицание первично? Если утверждение, то связи между ними рушатся - утверждение не может выйти на отрицание, а отрицание базируется на утверждении, тогда остается один выход - оба существуют как-то одновременно и сами по себе? Где же первоначало? Вопрос! 

Особо выделил этот исходный пункт Вашего рассуждения, ибо на нём основывается всё последующее. И, действительно, на первый взгляд тезис выглядит убедительным. Но это только на первый взгляд. Ведь, строго говоря, не отрицание отрицания приводит к утверждению, а отрицание отрицания утверждения. Само же по себе отрицание отрицания - это всего лишь операция снятия оператора. Давайте посмотрим более внимательно, имея в виду также, что логика (булева алгебра) выражает не только связь мыслей (суждений), но и связь самих вещей, к коим мысли (суждения) относятся.

В булевой алгебре вообще (и в алгебре логики, в частности) имеет место, что отрицание отрицания утверждения тождественно исходному утверждению: ¬¬а ≡ а. Однако любой оператор (в том числе отрицание ¬) имеет смысл лишь в рамках общей системы. Для выражения системы булевой алгебры необходим некий минимальный набор операторов. Наиболее часто встречающийся минимальный набор являет собой конъюнкцию (и), дизъюнкцию (или) и отрицание ¬. Через эти три оператора (изначально задающихся посредством истинностных матриц) выразимы все остальные, поэтому фактически именно этот вариант доминирует в логике, начиная с Аристотеля. Но весьма существенным недостатком его является то обстоятельство, что здесь невозможно выразить переход от утверждения а к отрицанию ¬а, отрицание как бы дополнительно постулируется, привносится извне. Вот отсюда и создаётся впечатление, что отрицание более фундаментально, ибо утверждение можно выразить через отрицание отрицания, а отрицание выразить через утверждение (как ни используй при этом операторы да ), якобы, нельзя.

В действительности же для построения алгебры логики достаточно всего одного исходного оператора - материальной импликации (логически "если..., то...", а онтологически "...основание..."), также задаваемого истинностной матрицей. При этом выражение а ⊃ а является именно абсолютным утверждением, которое истинно при любом истинностном значении а. И в данном случае оказывается, что именно утверждение исходно и первично, а отрицание вторично и производно. Это установил ещё в 19 веке один из создателей современной логики Пирс. Уточнив, что в его выкладках aаа означает a ⊃ (аа), а не (aа) ⊃ а, Пирс констатировал: "Тогда мы подходим к тому, чтобы задаться вопросом, каково должно быть значение a ⊃ a ⊃ a ⊃ a ⊃ a ⊃ a ⊃ a ⊃ a ⊃ и т. д. до бесконечности. Этот ряд посылок без заключительного результата, очевидно, эквивалентен отрицанию a. Так, не вводя никакого другого знака, а только благодаря представлению о бесконечном ряде, после того как мы уже имеем представление о последовательном ряде, мы приходим к идее отрицания". ("Элементы логики"). Словом, тождество ¬а ≡ a ⊃ (a ⊃ (a ⊃ (a ⊃ (a ⊃ (a ⊃ (a ⊃ (a ⊃... имеет статус логического (онтологического) закона, из коего следует, что отрицание определяется через утверждение (или, что то же, небытие через бытие), а не наоборот.

Есть - это тоже сущность! И мы тут же теряем ничто! Значит ничто не есть? А "не есть" - это тоже сущность!!! Еще раз теряем! Тут как раз можно вспомнить Парменида! Говорил же - забудьте! Уже выберите правильный путь. 

Есть и сущность - это тавтология. Нет ничего, кроме сущностей.

Можно, конечно, сказать, что сущность абсолютного Ничто состоит в том, что абсолютного Ничто нет: сущность абсолютного Ничто тождественно его несуществованию. Однако отсюда тут же следует несуществование сущности абсолютного Ничто: таковой сущности тоже нет, т.к. нет самого абсолютного Ничто, а есть только мысль о нём. Парадоксальным это выглядит лишь на первый взгляд, ибо "не есть" - отнюдь не сущность, как и "есть" - тоже не сущность. Точнее, говорить о "есть" как о сущности, о бытии чего-то как о сущности этого чего-то имеет смысл в единственном случае: применительно к Богу. Более того, в данном случае тождество бытия и сущности является логической (и онтологической) необходимостью. Применительно же к любым иным вещам существование и сущность взаимоконтингентны, и не более того (здесь "бытие не есть реальный предикат", говоря словами Канта). А из этого, в свою очередь, метафизически следует, что без Бога не могут быть ни мир, ни любая вещь в мире: обратное допущение приводит к логическому абсурду. Собственно, такой ответ на сформулированный им же вопрос "почему нечто, а не ничто?" дал ещё Лейбниц. Ну, а что касается относительного (не абсолютного) ничто, посредством которого задаётся определённость, - это вопрос уже иной, и его, на мой взгляд, надо достаточно чётко отделять от вопроса об абсолютном Ничто (иначе неизбежна подмена понятий).

Аватар пользователя aegorev

Познавательно! насчет оператора отрицания. 

Можно, конечно, сказать, что сущность абсолютного Ничто состоит в том, что абсолютного Ничто нет: сущность абсолютного Ничто тождественно его несуществованию. Однако отсюда тут же следует несуществование сущности абсолютного Ничто: таковой сущности тоже нет, т.к. нет самого абсолютного Ничто, а есть только мысль о нём.

Вы утверждаете тождество между сущностью и существованием? Обычно, насколько я знаю, их наоборот разводят???

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий Дмитриев, 13 Апрель, 2015 - 10:40, ссылка

Словом... отрицание определяется через утверждение (или, что то же, небытие через бытие), а не наоборот.

Присоединяюсь.

нет самого абсолютного Ничто, а есть только мысль о нём.

"Есть только мысль о Ничто" - это и есть сущность Ничто, которое есть только мысль.

Применительно же к любым иным вещам существование и сущность взаимоконтингентны, и не более того (здесь "бытие не есть реальный предикат", говоря словами Канта). А из этого, в свою очередь, метафизически следует, что без Бога не могут быть ни мир, ни любая вещь в мире: обратное допущение приводит к логическому абсурду.

Из этого следует, что в регионе чистых существований и чистого сущего возможны только чистые существования и чистые сущие - без примеси всяких сущностей (как бытийных, так и абсолютных), а в регионе сущностей возможны смеси существований и сущностей. И поскольку все сущности логически связаны с первосущностью (Абсолютом), то, действительно, верно, что без Абсолюта (как сущности, тождественной своему существованию) не может быть никакая иная сущность: ни сущность камня, ни сущность зайца, ни сущность добра, ни сущность мира и никакая Картина мира в целом.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 13 Апрель, 2015 - 14:49, ссылка

"Есть только мысль о Ничто" - это и есть сущность Ничто, которое есть только мысль.

Можно сказать и так, если исходить из Вашего определения сущности. Но из того, что есть мысль, скажем, о летающих тарелках, никак не следует, что они и впрямь существуют. Есть определённый образ, сущий в среде уфологов (а через неё - в человеческой культуре). Этому образу соответствует понятие - "космические корабли инопланетян". Однако из этого понятия никак не следует реальное (материальное) существование или несуществование летающих тарелок - это можно определить только эмпирическим путём. В случае же с абсолютным Ничто ситуация другая: вывод, что его нет, непосредственно следует из его понятия.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Но из того, что есть мысль, скажем, о летающих тарелках, никак не следует, что они и впрямь существуют...

Да мы на эту тему уже много с Вами дискутировали, в частности в связи с проблемой химер и реальных понятий.
Мысль ЕСТЬ, но отсюда не следует, что объект или денотат ее СУЩЕСТВУЕТ (т.е. что он сущий; он может быть и ничто, как у кентавра или русалки). И отсюда так же не следует, что эта мысль выражает сущность, т.е. СУЩНОСТВУЕТ, а в терминах Суареса и Тетенса, превращается в РЕАЛЬНОЕ ПОНЯТИЕ. Она так и остается химерическим понятием, которое просто ЕСТЬ. Летающие тарелки, к примеру, в случае верификации, помимо химеричекого есть-о-них-мышления, получают еще и объективное сущНОствование.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 15 Апрель, 2015 - 12:25, ссылка

Мысль ЕСТЬ, но отсюда не следует, что объект или денотат ее СУЩЕСТВУЕТ (т.е. что он сущий; он может быть и ничто, как у кентавра или русалки).

Опять-таки, всё зависит от исходных определений. Издавна есть два подхода к пониманию денотата. По одному денотат (предметное значение) имеет любая мысль - это предметный образ мыслимой вещи. Ибо мысль всегда интенциальна, всегда предметна. Поэтому слыша слово "русалка", к примеру, каждый владеющий русским языком представляет одно и то же: некую полуженщину-полурыбу. То есть, денотат - это мыслимый предмет, и как таковой дан уже вместе с мыслью. Смысловое же значение составляет тот способ, каковым осуществляется связь мысли с её предметным значением. При таком подходе аспект реального существования не играет никакой роли: и именно в этом смысле Аристотель писал, что мыслить "человек" и "существующий человек" - значит мыслить одно и то же, а Кант подчёркивал, что "бытие не есть реальный предикат" (мыслить ли сто талеров реальными или только воображаемыми - это всё равно мыслить сто талеров). Согласно другому подходу денотат - это вещь, так или иначе наличествующая вне мысли. Он основывается на предельно общем ("математическом", или "логическом", бытовавшем и в классической метафизике) критерии существование, согласно которому так или иначе существует всё, что логически непротиворечиво. Здесь уже различение онтологических статусов (видов существования) играет важную роль.

Оба подхода правомерны, эффективны в области своей применимости, и многие недоразумения возникают лишь от эклектического смешения или, наоборот, противопоставления.  В целом же осуществлён и их синтез. При наиболее общем ("математическом") понимании существования бесспорный тезис выглядит так: если существует Е мысль М о вещи х, то мыслимая вещь х либо существует, либо не существует - ЕλМ(х) ⊃ ЕιхМ(х) ∨ ¬ЕιхМ(х). Это тождественно истинное положение (тавтология), ибо ¬(ЕλМ(х) ∧ ЕιхМ(х) ∧ ¬ЕιхМ(х)) - тождественно отрицанию логического противоречия.

Хотя есть и более глубинный аспект, который также явственно прослеживается в метафизике: касается он опять-таки понимания существования. В докантовский период в этом отношении доминировал подход, согласно которому необходимо учитывать степень реальности: поэтому различались такие виды существования, как актуальное, потенциальное, виртуальное и т.д. - соответственно каждый вид предицировался своим способом, но в любом случае мог предицироваться (был реальным предикатом). Кант постулировал подход к существованию как к полаганию - при этом градация онтологических статусов исчезает: та или иная вещь либо действительно существует, либо не существует (а только воображается человеком). Ныне (и тоже уже сравнительно давно) выяснилось, что в этом отношении Кант был очень даже не совсем прав. Современные системы свободных логик оперируют не то, что несуществующими, а и невозможными объектами (есть даже "невозможные возможные миры"). Все такие несуществующие (и даже невозможные) объекты тем не менее так же есть в качестве элементов соответствующих универсумов рассуждения (предметных областей), как и объекты реальные, эмпирически наблюдаемые есть в своих предметных областях. Просто это разные предметные области. Однако их различие отнюдь не означают, что такие предметные области (универсумы рассуждения) лишь субъективно-идеальны. Русалка с кентавром, возможно (и даже скорее всего) реально не существуют, но существует сама их предметная область (пусть даже пустая), и существует не только в человеческой голове или в общественном сознании, или в производном от социума регионе сущностей. Человек может вообразить, что угодно, и придумать, что угодно - но он не может вообразить и придумать свой разум, которым воображает и придумывает всё прочее: разум ему дан со всеми предметными областями, сообразно устройству самого мироздания, без чего человек бы попросту не выжил. Устройство же таково, что человек может мыслить о любой вещи и даже о любом универсуме - но при этом они сразу же становятся элементами более широкого универсума. И о нём, как о предмете, человек тоже может мыслить - тем самым мыслимый становится элементом ещё более широкого универсума. В пределе же в основе человеческого разума - универсум, который шире любого наперёд заданного универсума. Именно это имел в виду Ансельм Кентерберийский, когда формулировал свой "аргумент" ("то, больше чего нельзя представить"), именно это имел в виду Декарт, когда констатировал, что идея Бога есть самое фундаментальное основание мышления человека как синонима существования. Без Бога человек невозможен как мыслящее, разумное существо. Применительно же к таковому Универсуму ("универсуму универсумов", если угодно) понятие "ничто" неприменимо уже и чисто логически, ибо и вообще: чтобы отрицать любой универсум, его необходимо предварительно взять в контексте более широкого универсума, который при этом не отрицается. Поэтому "предельный универсум" не отрицаем в принципе, он есть в любом случае. Именно поэтому возможна также метафизика (в том числе как "природная склонность человека", по Аристотелю и Канту) и именно поэтому метафизика есть онто-теология.

Словом, в тезисах типа "мысль ЕСТЬ, но отсюда не следует, что объект или денотат ее СУЩЕСТВУЕТ" всегда необходимо уточнять, в каком смысле используется термин "есть", а в каком - "существует". Применительно же к материальным вещам из того, что мысль ЕСТЬ, не следует также и то, что денотат её НЕ СУЩЕСТВУЕТ. По крайней мере ни кентавры, ни русалки, ни летающие тарелки не противоречат известным законам природы. Чисто априорно существование их нельзя ни признать, ни отвергнуть. Как в своё время "лебедь" было синонимом "белый", пока вдруг не обнаружили и чёрных лебедей. Однако здесь уже не область метафизики.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ко всему, что Вы сказали о денотате, присоединяюсь. Просто такой проблемы не стояло - так детально анализировать понятие денотата.
Что касается Канта, наоборот, на форуме "Современный трансцендентализм" настолько детально раздифференцировали эту проблему, что мог бы продлить Ваш анализ дальше, но не знаю, зачем. К теме ли? Главное ведь:

Словом, в тезисах типа "мысль ЕСТЬ, но отсюда не следует, что объект или денотат ее СУЩЕСТВУЕТ" всегда необходимо уточнять, в каком смысле используется термин "есть", а в каком - "существует"

Я предложил точный ключ (на основе трех фундаментальных онто-регионов): существование всегда связано с сущим, есть - с бытием, а сущности, хотя и существуют, и бытийствуют, но их существавание-бытие настолько специфично, что предлагаю их называть (за неимением слова) неологизмом "сущноствуют". Это касается денотатов, понятий, возможных и невозможных миров, вещей в себе и прочего. Когда они сущие, они существуют; когда они мысле-объекты, они есть; а когда они объективированные сущности, они сущности, т.е. сущноствуют или сутятся, излучая в пространство свои сути.

Какой ключ у Вас и А.Болодачева и на чем он основывается, с удовольствием еще раз послушаю.

Аватар пользователя boldachev

Сама тема "есть/существует" вводится как терминологическая, а не онтологическая еще на этапе различения субъекта и объекта: субъект есть, а объект существует. То есть ни о каких регионах тут речь пока не идет. Ну или можно представить себе выделения два региона: (1) субъект и  (2) множество данных (или потенциально данных) объектов.

Если же говорить про событийную/темпоральную онтологию, там можно выделить уровень универсума событий, на котором ничего не существует и уровень действительности (или сознания) субъекта, на котором последний различает существующие для него объекты. При этом объекты относительно темпоральности субъекта делятся на феномены и ноумены. Первые существуют в пространстве, вторые существуют во времени субъекта. Про такие сущности как абсолют, субстанция, вещь-в-себе и сам субъект следует говорить, что они есть на уровне универсума событий. Ноумены и феномены существуют в действительности (сознании) субъекта.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 15 Апрель, 2015 - 20:28, ссылка

Я предложил точный ключ (на основе трех фундаментальных онто-регионов): существование всегда связано с сущим, есть - с бытием, а сущности, хотя и существуют, и бытийствуют, но их существавание-бытие настолько специфично, что предлагаю их называть (за неимением слова) неологизмом "сущноствуют".

Если даже не вдаваться в различие наших трактовок сущего, сущности и бытия, такая градация, на мой взгляд, слишком дискретна: не учитывает аспекта континуальности онтологических статусов. К примеру, с каким "регионом" связано виртуальное? с каким потенциальное? с каким идеальное? с каким реальное? и т.п.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если я буду отвечать на эти вопросы, то обязательны начну привязывать виртуальное, потенциальное и т.д. к трем онто-полям: сущему, бытию, сущностям, а если кто-то другой, то аналогично - к своим полям. И так каждый. Отсюда мы на ИС вывели закономерность: онтология для того и дана, что задает для каждого мыслителя те онто-вехи, которые являются солпами для привязки всего остального. Вопрос только в том, насколько эти онто-картины возможно трансформировать друг в друга, т.е. каковы моменты изоморфных преобразований и онто-изоляции.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 15 Апрель, 2015 - 20:28, ссылка

Я предложил точный ключ (на основе трех фундаментальных онто-регионов): существование всегда связано с сущим, есть - с бытием, а сущности, хотя и существуют, и бытийствуют, но их существавание-бытие настолько специфично, что предлагаю их называть (за неимением слова) неологизмом "сущноствуют". Это касается денотатов, понятий, возможных и невозможных миров, вещей в себе и прочего. Когда они сущие, они существуют; когда они мысле-объекты, они есть; а когда они объективированные сущности, они сущности, т.е. сущноствуют или сутятся, излучая в пространство свои сути.

Сущности неразрывно связаны в своем существовании с понятийной формой. Предлагаю для существования сущностей термин «понятийное существование» или «ноуменальное существование». То есть существование сущностей в своей сфере, регионе через форму, в которой они нам даны. Сущности даны как понятия, ноумены. Бытие нам дано также через понятийное существование как бытийствование вещей. Сущее дано через вещное феноменальное существование. Или сущее дано как феномены.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пермский, 19 Апрель, 2015 - 11:23, ссылка

Сущности неразрывно связаны в своем существовании с понятийной формой. Предлагаю для существования сущностей термин «понятийное существование» или «ноуменальное существование».

Александр Леонидович, для меня это шаг назад. 
Я согласен, что сущность изначально появляется как понятийная форма или 1) "понятийное существование". Но дальше начинается интересное. Суарес и Тетенс обнаружили, что на этом пути не исключены понятия-химеры. Следовательно, второй шаг - это превращение понятийной сущности в реальную, объективную, бытийную сущность, застрахованную от химер. Как это у них происходит, см. в ч.17. Я тоже ищу такие механизмы. И называю их 2) сущностным существованием... 

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 19 Апрель, 2015 - 22:58, ссылка

Я согласен, что сущность изначально появляется как понятийная форма или 1) "понятийное существование". Но дальше начинается интересное. Суарес и Тетенс обнаружили, что на этом пути не исключены понятия-химеры. Следовательно, второй шаг - это превращение понятийной сущности в реальную, объективную, бытийную сущность, застрахованную от химер. Как это у них происходит, см. в ч.17. Я тоже ищу такие механизмы. И называю их 2) сущностным существованием... 

Чем отличается «реальная, объективная, бытийная сущность» от «химерической сущности»? Тем, что первая сущность имеет отношение к природно-сущему (Первой Природе), а вторая к человеком сотворенному искусственно-сущему (Второй Природе, человеческой культуре, её артефактам)? Сколько в предметах культуры гипостазировано мифических представлений (идей): в идолы божков, шайтанов/чертей, фигурки леших, русалок, кентавров. Но это гипостазированное сущее одной природы с произведениями искусства, с материальной культурой человека и техносферой. И всё это воплощение химерических сущностей в феномены Второй Природы? Понятия о сущности природных предметов из «другого теста», чем понятия о сущности предметов человеческой культуры (Второй Природы)? Получается когда речь ведем о природном, мы имеем дело с объективным и бытийным, а когда переключаемся на искусственно созданное, культурно-человеческое, то это уже сущие плоды «химерической сущности».

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пермский, 20 Апрель, 2015 - 17:34, ссылка

Чем отличается «реальная, объективная, бытийная сущность» от «химерической сущности»? Тем, что первая сущность имеет отношение к природно-сущему (Первой Природе), а вторая к человеком сотворенному искусственно-сущему...

Да и по отношению к природно-сущему химер хватает, всякие флогостоны, импетусы, системы вращения Солнца вокруг земли и прочая и прочее.  И в человеческих продуктах много истинного. И хотя, согласен, понятия о сущем и гуманитарном из разного теста, механизм "химера - реальность" у них один и тот же. Какой?..

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 20 Апрель, 2015 - 21:45, ссылка

 И хотя, согласен, понятия о сущем и гуманитарном из разного теста, механизм "химера - реальность" у них один и тот же. Какой?..

Для меня сущее есть результат соединения идеи-эйдоса/формы с материей (субстратной субстанцией/носителем проявленного существования идей, эйдосов). Если Вселенский Творец (Космический Логос, Брама) соединяет эйдосы (формы) с материальной субстанцией (субстратом), творя (проявляя) феноменальный мир, или Природу (Пракрити), то человек на этом поприще творчества проявляет к существованию Вторую Природу "химерическую". Начиная от вырезания, лепки фигурок химер (божков, чертей, русалок, кентавров) до выведения пород, сортов животных, растений, соединяя естественные виды животного и растительного царства в межвидовые гибриды-химеры и прочий химеризм генной инженерии. Механизм при этом один - соединение сущности (идеи), формы (эйдоса) и материального субстрата. В итоге имеем вещный, предметный феноменальный сущий мир либо Натуральной Природы, либо Химерической Природы. Этот сущий феноменальный мир одинаково (натуральный и химерический/искусственный, технологический) дан субъекту/субъектам в его чувственно-качественном явлении в восприятии, в сознании субъекта. Вне восприятия субъекта нет никаких качеств у вещей самих-по-себе. Более того, вне восприятия субъекта/субъектов (солидарен с Болдачевым) нет никаких объектов, объективного мира сущего. Вещь сама-по-себе не имеет существования как сущее. Она есть, но не существует. Есть идея, эйдос вещи, но нет феномена вещи, без которого нет и существования, нет сущего. Феномен же возникает в восприятии субъекта, наделяя вещь-в-себе чувственными качествами сущего явления вещи.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Неужели всё - химера?..

Для меня сущее есть результат соединения идеи-эйдоса/формы с материей...

Получается, что ДО соединения идея - не-сущая, и материя - не-сущая. А где они тогда существуют? Я такого допустить не могу. У меня и материя - сущая сама по себе, и идея до ее соединения с материей тоже сущая, только в регионе сущностей, и соединение материи с идей - тоже сущее, только уже в регионе человеческого бытия. Ибо я себе плохо представляю идеи, вне человеческой культуры.  

Если Вселенский Творец (Космический Логос, Брама) соединяет эйдосы (формы) с материальной субстанцией (субстратом), творя (проявляя) феноменальный мир, или Природу (Пракрити), то человек на этом поприще творчества проявляет к существованию Вторую Природу "химерическую".

Чтобы Творец мог соединять, он должен быть не фикцией и не химерой, т.е. Сущим, а по Вашему определению, быть сущим - значит быть представленным материей + идеей. Нелогично, какая материя у Творца? Чтобы соединять свои идеи с материей, он должен был сначала материю сотворить, а то с чем ему идеи соединять? Но как сотворить сущую материю, если таковая, по Вашему определению, без идеи быть не может. И человек, прежде чем творить, должен существовать, т.е. быть сущим, а как он таковым становится? Кто его творит?

Если вся вторая природа - химерическая, то что не химерическое? Планеты и камни, моря и горы, леса и животные? А весь человеческий мир (в том числе и мы с Вами, и весь форум ФШ) - сплошная химера, ерунда какая-то, непонятно зачем нужная в этом мире. Кто же и зачем сотворил такую катавасию (химеру)? Пусть одни безжизненные камни летали бы в космосе, и достаточно...

Вещь сама-по-себе не имеет существования как сущее. Она есть, но не существует.

"Вещь сама по себе" как категория (кантовской) философии, конечно, есть, а не существует. Но денотат или предмет, который она отражает в моей/кантовской философии, существует независимо от человека (а следовательно, и от моих, и от Ваших, и от болдачевских представлений, высказанных на форуме ФШ).

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 21 Апрель, 2015 - 15:05, ссылка

Неужели всё - химера?..

Получается, что ДО соединения идея - не-сущая, и материя - не-сущая. А где они тогда существуют? Я такого допустить не могу. У меня и материя – сущая сама по себе, и идея до ее соединения с материей тоже сущая, только в регионе сущностей, и соединение материи с идей - тоже сущее, только уже в регионе человеческого бытия. Ибо я себе плохо представляю идеи, вне человеческой культуры.  

В моей понятийной сетке СК сущее – это всё, имеющее проявленное существование. Проявленное существование хоть отдельной вещи, хоть вселенского мира есть преходящее от возникновения/рождения до уничтожения/смерти. Материя, Дух, Абсолют – это вечные «бессмертные» основания проявленного существования. Они есть, обладают бытием, но не существуют, а основывают, обеспечивают проявление миров к существованию, проявлению.

Чтобы Творец мог соединять, он должен быть не фикцией и не химерой, т.е. Сущим, а по Вашему определению, быть сущим - значит быть представленным материей + идеей. Нелогично, какая материя у Творца?

В Вашей СК Бог, Абсолют – Сущие. В моей – Абсолют есть причинная Субстанция, порождающая к проявлению миры сущего. Причина-Субстанция порождает, вызывает, эманирует к проявлению Сущее, но Сама не является Сущим. Она (Субстанция-Абсолют) его (Сущий мир) причинное основание, но не сам Сущий мир.

 Чтобы соединять свои идеи с материей, он должен был сначала материю сотворить, а то с чем ему идеи соединять? Но как сотворить сущую материю, если таковая, по Вашему определению, без идеи быть не может. И человек, прежде чем творить, должен существовать, т.е. быть сущим, а как он таковым становится? Кто его творит?

Материя и Дух вечны и несотворимы. До проявления сущего мира они неактивны (состояние пралайя). «Сущая материя» есть сущие вещи, сущий мир в процессе проявления. Когда дух и материя активны (период, состояние манвантары – активности проявления мира) творятся-проявляются к существованию мир с его предметным многообразием. Идеи и эйдосы вещей соединяются с материальной субстанцией-субстратом и рождаются к жизни/проявлению сущие вещи, миры (с физическими, химическими, биологическими субстратами-носителями их сущностей).

Если вся вторая природа - химерическая, то что не химерическое? Планеты и камни, моря и горы, леса и животные? А весь человеческий мир (в том числе и мы с Вами, и весь форум ФШ) - сплошная химера, ерунда какая-то, непонятно зачем нужная в этом мире. Кто же и зачем сотворил такую катавасию (химеру)? Пусть одни безжизненные камни летали бы в космосе, и достаточно...

Скорее следует отказаться от признания-наименования работы человеческого воображения химерами. Химеры – просто первые опыты человека по освоению им способности творить по подобию Творца. Первые опыты сродни освоению ребенком лепки фигурок из пластилина. Ребенок вырастет и будет творцом шедевров человеческой культуры. Так и человечество сегодня забавляется с химерами, а завтра эволюционирует духовно до уровня родительской цивилизации и будет творить не химеры, а дочерние миры с дочерними цивилизациями человека.

"Вещь сама по себе" как категория (кантовской) философии, конечно, есть, а не существует. Но денотат или предмет, который она отражает в моей/кантовской философии, существует независимо от человека (а следовательно, и от моих, и от Ваших, и от болдачевских представлений, высказанных на форуме ФШ).

Сам Кант, по мне, считал, что разум человека не способен докопаться до внечувственной ВВС. И потому, существование ВВС есть лишь предположение, допущение разума. Она должна быть, но не доступна нашему познанию. То есть существует ВВС лишь как допущение разума, которое не доказуемо, но и не опровержимо.

Я солидарен с Дмитриевым с предположением, что в явлении нам в сознании, в чувственно данном феномене вещи нам дана и сама вещь. Качества вещи иначе нам не доступны, кроме как в её чувственном восприятии. Сущность вещи мы постигаем разумом в умозрении. В чувственном образе мы знаем вещь как сущее, в умозрении - как сущность, эйдос и идею вещи. Если сверхчувственная вещь (ВВС) нам недоступна, откуда берутся в уме знания о сущности, эйдосе и идее вещи? По мне, наше подобие Творцу есть родство нашего духовного «я» с Творцом. Своим духом/я мы можем обращаться непосредственно к Творцу и получать в свой ум (умозрение) знания о сущностях, эйдосах и идеях вещей посредством интуитивных прозрений, эвристичных озарений.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Для меня сущее есть результат соединения идеи-эйдоса/формы с материей (субстратной субстанцией/носителем проявленного существования идей, эйдосов).

Материя, Дух, Абсолют – это вечные «бессмертные» основания проявленного существования. 

Пусть так, но тогда Вы должны объяснить, как и почему не-сущая (несуществующая) материя, соединяясь с не-сущей (несуществующей) идеей, образует вдруг СУЩЕСТВУЮЩЕЕ СУЩЕЕ?

В Вашей СК Бог, Абсолют – Сущие. В моей – Абсолют есть причинная Субстанция... но Сама не является Сущим.

Если причинная субстанция не является сущей, то она не существует, ее нет. И тогда как то, чего нет, может причинять что-то к существованию? Нелогично. А если причинная субстанция есть и существует, то она уже сущая.

Материя и Дух вечны и несотворимы.

Вы не указываете онтологический регион, где они существуют. Если они не существуют, то они просто химеры, выдумки ума. А если существуют, то должен быть регион. А у Вас такого региона нет.

Скорее следует отказаться от признания-наименования работы человеческого воображения химерами.

Химерами и мной и классикам и признаются не работа человеческого воображения или разума, а лишь некоторые продукты, которые не получают верификации. Те продукты воображения и разума, которые получают верификацию и объективацию, считаются истинами, которые не получают - суть химеры.

Сам Кант, по мне, считал, что разум человека не способен докопаться до внечувственной ВВС. И потому, существование ВВС есть лишь предположение, допущение разума.

Точно так же, как несуществование ВВС есть предположение разума. Точно так же, как возможность докопаться до ВВС есть предположение разума. Всё - предположения разума. Боюсь, что мы с Вами выбираем для философствования разные предположения. Я за то, что ВВС объективно существует вне человека, но может быть по отношению к разным вещам и их частям адекватно познанна.

наше подобие Творцу есть родство нашего духовного «я» с Творцом.

Долгие годы наблюдая за человеком и обнаруживая в его (в том числе и духовной) природе массу предрассудков, заблуждений, симулякров, химер, пороков и несовершенств, я не являюсь столь оптимистичным и не могу предположить, что это есть подобие природе Творца, который есть само совершенство и сама истина.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Дополнительные в том числе методологические аргументы здесь - ссылка (23.04.15 - 09:19).

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 23 Апрель, 2015 - 00:23, ссылка

Пусть так, но тогда Вы должны объяснить, как и почему не-сущая (несуществующая) материя, соединяясь с не-сущей (несуществующей) идеей, образует вдруг СУЩЕСТВУЮЩЕЕ СУЩЕЕ?

Для наглядности проведу аналогию с фотопроцессом. Есть световой рисунок/форма, взаимодействующий со светочувствительным субстратом/проводником для формы. Фотопроцесс только тогда даст проявленное сущее/фотографию, когда произойдет соединение световой формы с фотобумагой/фотопленкой/светочувствительной матрицей. По отношению к сущему фотоснимку (в фотофайле, кадре фотопленки, фотобумаге) форма световая и субстрат-носитель для формы не сущие. Без световой экспозиции носитель не фиксирует никакую форму светового рисунка. Без субстрата-носителя (матрицы, фотопленки, фотобумаги) световой рисунок не запечатлеется в сущей веши – фотографии. Идеи и материя ЕСТЬ, но не имеют сами по себе феноменально-сущего существования. Взаимодействуя, они проявляют/рождают к существованию феноменальные сущие вещи, феноменальный сущий мир.

О вещи-в-себе и вещи-для-нас.

Сущее, феноменальный мир для человека существуют не иначе, чем в чувственном восприятии в сознании. Вещь-в-себе по ту сторону человеческого сознания (независимая от чувственного восприятия) для человека не существует, поскольку никак не дана человеку феноменально, она есть для человека только как умозрительное предположение того, что за феноменальной картинкой вещи в чувственном образе, сокрыта некая «объективная реальность» вне и независимая от человека. Но и это предположение не делает ВВС независимой от сознания, поскольку человек имеет предположение о ВВС опять же в своем сознании, только не в чувственной данности, а умозрительной данности человеку в сознании понятия, предполагающего вещи-сами-по-себе. Можно сказать, что понятие – это же не сама ВВС. Но тогда сама ВВС уже совсем никак не дана человеку. Если понятие ВВС – связующая нить, связующее отношение человека с ВВС, тогда ВВС уже не совсем сама-по-себе, а зависима от человека, связана с человеком (а не сама-по-себе) через понятие ВВС. Если считать что ВВС не зависима от понятия её, то понятие ВВС – пустое, никак не связанный с ВВС симулякр. Тогда ВВС нет также, как нет Абсолютного Ничто.

Если же рассуждать проще, то вещь сама-по-себе, «объективный мир» сам-по-себе исключают из рассмотрения самого человека. Он выпадает из мира, изолируется от мира, от вещей непроходимой пропастью. По мне ВВС дана человеку в его восприятии чувственном и умозрительном, поскольку отношение вещи к себе-самой и к человеку её воспринимающему, как вещь для него, НЕРАЗРЫВНЫ. Это человек в своем дискурсивном мышлении разрывает ВЕЩЬ на два изолированных отношения вещи-к-себе и вещи-для-человека. Я солидарен с взглядом Юрия Дмитриева на то, что в чувственном восприятии вещи нам дана САМА вещь (и вещь-для-нас и вещь-в-себе), по мне, и в умозрении нам вещь дана САМА (а не копия с неведомого оригинала). Различие вещи-для-нас и ВВС в полноте данности вещи человеку. Саму вещь мы различаем не в полноте её содержания, а по степени развитости своего ума, широты своего сознания.

Если причинная субстанция не является сущей, то она не существует, ее нет. И тогда как то, чего нет, может причинять что-то к существованию? Нелогично. А если причинная субстанция есть и существует, то она уже сущая.

«Если причинная субстанция не является сущей, то она не существует, ее нет» я добавляю – её нет среди сущего. Что не означает что она не есть, не имеет бытия.

«Материя и Дух вечны и несотворимы»

Вы не указываете онтологический регион, где они существуют. Если они не существуют, то они просто химеры, выдумки ума. А если существуют, то должен быть регион. А у Вас такого региона нет.

Как же нет. Я указывал, что Материя и Дух есть и место где они пребывают в «спящем» неактивном непроявленном состоянии - это Абсолютное Бытие, или Абсолют.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Для наглядности проведу аналогию с фотопроцессом... По отношению...

Ну раз так, то вопросов нет. Только надо быть корректным и всегда оговаривать: по отношению к феноменальному существованию материя и идеи не есть. Но верно и обратное: по отношению к идеям и материи, которые есть, феноменальное существование не есть. Эйнштейн был прав, всё в мире относительно.

Аналогичен и мой ответ далее.

Вещь-в-себе по ту сторону человеческого сознания (независимая от чувственного восприятия) для человека не существует, поскольку никак не дана человеку феноменально...

Вещь-в-себе потому и существует независимо от человека, поскольку "никак не дана человеку феноменально".

она есть для человека только как умозрительное предположение...

Она есть таковая только для человека (Вас), который сделал такое умозрительное предположение. Сделайте другое умозрительное предположение, что "Вещь-в-себе материально существует" и всё будет нормально. 

Если же рассуждать проще, то вещь сама-по-себе, «объективный мир» сам-по-себе исключают из рассмотрения самого человека.

Ничего они не исключают. Пойдите в материальный лес, он Вас из себя не вытолкнет. Поплавайте в Каме, она Вас из себя не отпустит, чего доброго, наоборот, еще глубже затянет.

По мне ВВС дана человеку в его восприятии чувственном и умозрительном...

И по мне, материально существующие вещи-в-себе "даны человеку в его восприятии чувственном и умозрительном", хотя еще и в реально-бытийном, как грибы в лесу, как рыба на рыбалке, как яблони и вишни в саду...

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 25 Апрель, 2015 - 09:14, ссылка

Для наглядности проведу аналогию с фотопроцессом... По отношению...

Ну раз так, то вопросов нет. Только надо быть корректным и всегда оговаривать: по отношению к феноменальному существованию материя и идеи не есть. Но верно и обратное: по отношению к идеям и материи, которые есть, феноменальное существование не есть. Эйнштейн был прав, всё в мире относительно.

Сергей Алексеевич, Вы полагаете всё, что в мире относительным. Тогда то, что абсолютно, логически следует выносить за рамки мира: Абсолют, Субстанция, Бог. Но раз их нет в мире относительного, сущего, существующего, то их место вне относительного в Абсолютном ЕСТЬ, в Абсолютном Бытии. Это ЕСТЬ, БЫТИЕ – Основа, Причина для сущего мира относительного существования.

«Вещь-в-себе по ту сторону человеческого сознания (независимая от чувственного восприятия) для человека не существует, поскольку никак не дана человеку феноменально...»

Вещь-в-себе потому и существует независимо от человека, поскольку "никак не дана человеку феноменально".

 В таком случае следует продолжить эту логическую цепочку. А в силу того, что ВВС никак не дана человеку и при этом существует, то это «не мышонок, не лягушка» и даже не «неведома зверюшка» - то ли нечто, толи ничто, но, ясен пень, существует. ВВС – это денотат чего? Откуда нам известно, что никак не данная нам ВВС есть денотат той или иной данной нам феноменально или умозрительно вещи? Существование того, что нам никак не дано – это антихимера? Даже химера, галлюцинация, даже симулякр нам даны в сознании, а ВВС – никак не дана, но существует.

Она есть таковая только для человека (Вас), который сделал такое умозрительное предположение. Сделайте другое умозрительное предположение, что "Вещь-в-себе материально существует" и всё будет нормально. 

Тут Вы, по мне, совершенно правы. Понятийная сетка СК такова, каков выбор основания всей СК мы делаем. Просто говоря, во что мы верим, такую понятийную кострукцию мироздания и выстраиваем. Так материалисты и заявляют, что в основе мироздания пребывает вечная самодостаточная и саморазвивающаяся в материальные формы мира материя. Есть материальные вещи, объективный мир, независимый от сущего человека. Сам человек, его мышление, сознание есть порождение развивающегося материального мира. Всё, что дано человеку в сознании есть копии с самосущих вещей, синергетически развивающихся из простых материальных форм к сложным и т.д. Действительно в этой вере всё есть сущее, производное от самосущей материи, а химерами выступают Бог, Дух и прочие выдумки идеалистов. На то и выражение: «каждому по вере его».

«По мне ВВС дана человеку в его восприятии чувственном и умозрительном...»

И по мне, материально существующие вещи-в-себе "даны человеку в его восприятии чувственном и умозрительном", хотя еще и в реально-бытийном, как грибы в лесу, как рыба на рыбалке, как яблони и вишни в саду...

Всё дано человеку по вере его. Для Вас грибы феноменальные сущие и в восприятии и «в реально-бытийном» лесу. Для меня же феноменальные сущие грибы в моем сознании либо в восприятии «здесь и сейчас», либо в памяти о самом-по-себе лесе с грибами. Вне восприятия, вне памяти нет ни сущих грибов, ни сущего леса – одна неведомая ВВС.

Еще одна аналогия. Солярис. Феноменально человек столкнулся с чуждой сущей реальностью Океана. Но этот Океан-разум способен сотворить феноменально сущий мир родной человеку. Для этого Океану нужна лишь память человека. Имея человеческую память Океан сотворил феноменальный остров в финале фильма, на котором в «реально-бытийном» острове герой фильма Крис получил ту феноменальную реальность, что имелась в его памяти, что составляла главные, дорогие, любимые события его жизни. Это было повторение картины встречи Криса с отцом в начале фильма на Земле, но уже на поверхности Соляриса как островок земной жизни героя среди чуждой феноменальной реальности.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Александр Леонидович,
во-первых, Вы всё же перевели разговор в формат, который менее всего эффективен, вместо синтеза стали пытаться отстаивать свою систему, - (я нисколько не сомневаюсь, что Вы в ней убеждены и имеете систему доказательств, но что делать с системой моих постулатов и доказательств, пока не ясно),
во-вторых, если под ВВС Вы понимаете некую химерическую абстракцию, с которой еще воевал Беркли, то я даже и не спорю, Вы правы, - но я всё же говорю не о ВВС, а о материально сущем мире: планетах, горах и морях, растениях и животных, существующих независимо от человека. Здесь пока контраргументов от Вас не услышал. Кроме отсылок к вере.
Я не являюсь материалистом. Поэтому у меня начало Абсолют, а не материя. Но я не являюсь и чистым идеалистом, поэтом признаю факт существования материи. Моя система - вариант синтеза материализма и идеализма. Ваше же система, насколько я понимаю, - чистый идеализм.
Получается, что моя система шире Вашей и легко получается из Вашей - для случаев абстрагирования от материи, а вот из Вашей моя система вряд ли получится - без дополнительных аксиоматических допущений. 

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 25 Апрель, 2015 - 23:03, ссылка

 

 Сергей Алексеевич, я уже давал свою позицию по перспективам построения совсместного инварианта СК и в чем вижу ценность совместного творчества/участия на одной площадке ФШ. Вы мне на это ответили Сергей Борчиков, 25 Апрель, 2015 - 08:24, ссылка.

Могу добавить, что, по мне, удачна форма совместного рассмотрения одного вопроса, одной проблемы, в виде отдельной публикации  дискуссии двух-трех авторов на заявленную тему. Как было с публикацией нашей дискуссии на тему пантеизма и панентеизма. Ведь главное, по мне, не заявить свою позицию как общезначимое философское достижение, а своими взглядами побуждать остальных к критическому их усвоению-переосмыслению для развития собственных философских взглядов, для продолжения собственного пути философского познания. Истина одна, но пути к ней многообразны и индивидуальны. Мы помогаем друг другу на пути к Истине, обмениваясь своими находками, своим видением мироздания. Общий же инвариант пусть будет идеалом нашего совместного творчества на ФШ.  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен, есть разные форматы диалога:

1) критика до разноса в пух и прах,
2) просто обмен мнениями для информации,
3) продуктивный спор,
4) коллективная работа над сборником (без синтеза),
5) синтез.

На ФШ господствуют первые три, за его пределами + четвертый. Пятый формат - редкость, хотя он составляет суть философии.
Я работаю во всех пяти, хотя первые четыре не люблю, потому что, если нет синтеза, они в итоге ведут к первому формату - к критике и вражде. Вот и у нас с Вами: если мы не признаем аксиоматики друг друга мы вынуждены их критиковать. Неужели Вы или Андреев смиритесь с моим признанием материализма наряду с идеализмом?..

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 26 Апрель, 2015 - 09:45, ссылка

Мне кажется Вы несколько утрируете. Ни я, ни Дмитриев, ни Болдачев, ни Булат , ни Дилетант и еще некоторые форумчане, как мне кажется, не навязывают свою позицию, свое философское видение как безусловно правильное. Болдачев, более того, прямо указывает, что разные философские концепции имеют равное право на существование в соответствиии с принципом релятивизма. И ни одна концепция не может претендовать на статус "истины в последней субстанции".

Материализм, пока он не приобретает форму воинствующего диамата, претендующего на "истину в последней инстанции", также со "своей колокольни" трактует мироздание, принося в познание свои зерна истины.

Смысл дискуссии по одному вопросу с разных исходных позиций, по мне, позитивен до момента прослеживания логических аргументов и логических цепочек рассуждений до обнажения исходных оснований взглядов форумчан. Выявив в обнаженном виде аксиоматику логических сеток (СК) участников дискуссии далее обсуждение логических аргументов лишается смысла, ибо далее лежит сфера веры, признания или отрицания исходных постулатов. И здесь общепризнанный инвариант маловероятен. Нужно просто признавать, уважать право философа на выбор, признание того или иного постулата за краеугольный камень его СК. Здесь логика, что называется не у дел. Для кого-то вначале было Слово, для другого - вечная материя, для третьего - воля и т.д. Логически отрицать постулаты, аксиомы - бессмысленно.

Так что, я уважаю аксиоматику форумчан (кто не навязывает свои постулаты как единственно верные), но придерживаюсь своей понятийной сетки.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответил - ссылка.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

aegorev, 13 Апрель, 2015 - 11:08, ссылка

Вы утверждаете тождество между сущностью и существованием? Обычно, насколько я знаю, их наоборот разводят???

На мой взгляд (в этом разделяю позицию классической метафизики), сущность отнюдь не тождественна существованию. Сущность любой вещи - присущая вещи определённость, "чтойность", выражающая "что именно" есть данная вещь, а существование - наличие самой вещи, которая, чтобы быть, должна быть именно данной вещью (сущность должна быть ей присуща). Существование характеризует вещь со стороны того, что она есть, а сущность - со стороны того, что она есть; сущность - ежемгновенность существования, а существование - дление сущности. Вещь есть существование сущности, составляющей сущность её существования; деятельный же момент тождества сущности и существования вещи есть её бытие. И лишь в одном случае существование, сущность, бытие и т.д едино суть - применительно к Богу, ибо Он "абсолютно есть". Во всех остальных случаях это не так, здесь "есть" относительно. А в случае абсолютного Ничто, коего нет, нет и самой относительности сущности и существования: в силу актуального отсутствия того и другого.

Аватар пользователя Андреев

Юрий Дмитриев, 15 Апрель, 2015 - 10:22, ссылка

На мой взгляд (в этом разделяю позицию классической метафизики), сущность отнюдь не тождественна существованию. Сущность любой вещи - присущая вещи определённость, "чтойность", выражающая "что именно" есть данная вещь, а существование - наличие самой вещи, которая, чтобы быть, должна быть именно данной вещью (сущность должна быть ей присуща).

Сущность - это о-предел-еность вещи, ее пределы, где начинается существование других вещей, с другими пределами. Определенность вещи - это определенность ее границ и отношений с со-предельными вещами. Сущность - совокупность пределов и отношений. Поэтому определение сущности сводится к указанию общего рода и отличия от родственных видов.

Верно? 

Существование характеризует вещь со стороны того, что она есть, а сущность - со стороны того, что она есть; сущность - ежемгновенность существования, а существование - дление сущности. Вещь есть существование сущности, составляющей сущность её существования; деятельный же момент тождества сущности и существования вещи есть её бытие.

Определение для учебника. В мемориз.

И лишь в одном случае существование, сущность, бытие и т.д едино суть - применительно к Богу, ибо Он "абсолютно есть". Во всех остальных случаях это не так, здесь "есть" относительно. А в случае абсолютного Ничто, коего нет, нет и самой относительности сущности и существования: в силу актуального отсутствия того и другого

Бог - это абсолютная неопределимая сущность (так как не имеет пределов).

Ничто - полное отсутствие, абсолютное небытие, которого нет.

Бог и Ничто - сходны в том, что они неопределимы.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, жаль, что Вы не учитываете наработок форума.

Сущность - это о-предел-еность вещи...

Мы уже многократно различали: есть сущность 1) мыслительная, головная ["сводится к указанию общего рода и отличия от родственных видов"]; а есть 2) объективная, онтологическая (в духе Гегеля) ["совокупность пределов и отношений"]. Вы опять их путаете.

Бог - это абсолютная неопределимая сущность (так как не имеет пределов).

Это Ваша теза - уже ЕСТЬ определение Бога. И это верно, потому что Бог - вполне определенная сущность в смысле (1) и неопределенная в смысле (2).

Юрий Дмитриев, 15 Апрель, 2015 - 10:22, ссылка:

Существование характеризует вещь со стороны того, что она есть, а сущность - со стороны того, что она есть; сущность - ежемгновенность существования, а существование - дление сущности.

Андреев, 17 Апрель, 2015 - 08:45, ссылка

Определение для учебника. В мемориз.

Это определение уже вошло в учебники, во всяком случае в "Метафизику" Э.Корета.
Поразительно, за три дня до сообщения Ю.Дмитриева я уже его привел в ч.17.с и не обозначать ссылок на него уже как-то некорректно:

Сергей Борчиков, 12 Апрель, 2015 - 09:58, ссылка

Э. Корет: 3.2 Бытие и сущее.

Все, что есть, может быть опрошено, есть «ли» оно и «что» оно есть. Ответ на это дают «бытие» (esse) и «сущность» (essentia); говорят также о Dasein и Sosein, экзистенции и эссенции и т. п.

Больше того, Вы оба (вместе с Ю.Д.) снова произвели усекновение бытия.
У Вас осталось сущее (существование) и сущность. Тогда как у Корета всякое сущее (существующее) может быть опрошено на предмет, есть «ли» оно и «что» оно есть. И ответ на это дают «бытие» (esse, но не существование, оn) и «сущность» (essentia).
Как я тогда же писал:

Сергей Борчиков, 12 Апрель, 2015 - 09:58, ссылка

Бытие дает ответ на вопрос: есть ли сущее?
Сущность дает ответ на вопрос: что есть это сущее-бытие?
Но в любом случае важно, что и бытие, и сущность появляются в результате ВОПРОШАНИЯ (опроса), т.е. метода (см. выше), а не присутствуют изначально вне вопрошания, как многие на ФШ думают.

Под словом "многие" я и Вас Ю.Дмитриевым имел в виду, поскольку, элиминируя вопрошание из единого онто-гносео-процесса, Вы и бытие подвергаете элиминированию, либо просто отождествляет его с существованием (сущим), никого об этом не оповещая.

Аватар пользователя Андреев

Но в любом случае важно, что и бытие, и сущность появляются в результате ВОПРОШАНИЯ (опроса), т.е. метода (см. выше), а не присутствуют изначально вне вопрошания, как многие на ФШ думают. Под словом "многие" я и Вас Ю.Дмитриевым имел в виду, поскольку, элиминируя вопрошание из единого онто-гносео-процесса, Вы и бытие подвергаете элиминированию

Сергей, когда Юрий говорит:

Существование характеризует вещь со стороны того, что она есть, а сущность - со стороны того, что она есть.

- это коротко и поэтично. 

У Корета сложнее, и самое главное, кавычки не на месте, я выделил жирно так, как они должны быть.:

Э. Корет3.2 Бытие и сущее.

Все, что есть, может быть опрошено, есть «ли» оно и «что» оно есть. 

И далее начинается умножение сущностей. Ответ на самом деле на эти вопросы дает только живой субьект, его познающее сознание. Он соотносит вещь со своим бытием и признает, что она "есть" (наделяет ее бытием), или говорит, что ее нет (например "ничто") и выделяет ее в небытие.

Он же - мыслящий разумный субьект, все разделящий, определяющий и упорядочивающий - выделяет из вещи ее сущность, "что" она есть, и вносит ее в систему координат прочих сущностей.

Таким образом, никто не элиминирует вопрошание, но относит это вопрошание к живому субьекту, который является главным связующим звеном "онто-гносео-процесса".

А вот фразы Корета:

"Ответ на это дают «бытие» (esse) и «сущность» (essentia); говорят также о Dasein и Sosein, экзистенции и эссенции и т. п." 

Открывают дорогу для умножения сущностей и запутывания ясной начальной мысли высказываниями типа:

Бытие дает ответ на вопрос: есть ли сущее?
Сущность дает ответ на вопрос: что есть это сущее-бытие?

Как будто есть некая бездушная сущность или безликое бытие (отличные от живого субьекта), которые способны дать ответ.  Как вы себе это представляете? 

Именно это усложнение Корета, и особенно Ваше, не позволило мне восхититься той же мыслью, которая у Юрия выражена математически чисто и точно:
 

"Существование характеризует вещь со стороны того, что она есть, (А is)

а сущность - со стороны того, что она есть." (A is A)

 

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О поэзии логоса

это коротко и поэтично. 

Но неверно.

Мое (вслед за Э.Коретом) короткое решение:

существование - А
бытие - А is
сущность - A is A

Таким образом, никто не элиминирует вопрошание, но относит это вопрошание к живому субьекту, который является главным связующим звеном "онто-гносео-процесса".

Действительно, бытие (В) связано с is. И тогда имеем:
A В A
Очень коротко и по-моему поэтично!

А в фразе:

Существование характеризует вещь со стороны того, что она есть, а сущность - со стороны того, что она есть.

бытие пропало.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 18 Апрель, 2015 - 09:59, ссылка

Мое (вслед за Э.Коретом) короткое решение:

существование - А
бытие - А is
сущность - A is A

Насколько помню, у Корета не совсем так, хотя это не особо важно, ибо можно сказать и так - разница больше в терминологии, нежели в сути. Просто у меня вообще несколько иное понимание (отчасти отличающееся от традиционного, в том числе и как у Корета). Тем паче, что в традиционной метафизике, например, и "сущее" и "бытие" вообще означались одним и тем же термином "esse", поэтому различение esse-бытия и esse-сущего проводилось в значительной мере контекстуальными средствами. Соответственно термин "essentia" с равным правом можно переводить и как "сущность" (что традиционно утвердилось), и как "бытийность". К тому же "сущее" там отнюдь не равнозначно "существующему": esse и existentia - далеко не одно и то же (это к слову о Вашем выражении, где представлены как синонимы: "всякое сущее (существующее)" ссылка).

Как уже неоднократно писал, по моему разумению, бытие не только (и даже не столько) некий предельно общий онтологический статус, охватывающий все прочие (в том числе существование) в силу своей логико-онтологической предельной всеобщности. Бытие любой вещи есть деятельный момент, акт тождества её сущности и существования (актуально ли при этом существование, потенциально ли, виртуально ли, материально ли, идеально ли и т.д. - это уже иной вопрос). В любом случае существование выражает, что вещь есть, а сущность выражает, что вещь есть. Бытие же сущей вещи выражает "адекватность" существования и сущности (аподиктичны ли они друг другу, контингентны ли и т.д.).  Если существование - наличие "чтойности", а сущность - наличествующая "чтойность", то бытие - смысл самого наличия и самой "чтойности": не просто их "естина", а их "истина".

Что касается вопрошания, то всё сказанное у Корета на сей счёт - правильно, на мой взгляд. Да в сущности, что им сказано - было сказано уже и до него (не будем забывать, что "Основы метафизики" - своего рода "букварь", поэтому там много общих мест). Другое дело (опять-таки в силу "элементарной" специфики книги) у Корета сказано далеко не всё. К примеру, ли-вопросы (так они называются в эротетической логике), предполагающие ответ "да" или "нет", сами по себе недостаточны и для вопрошания о бытии или существовании. Ибо вопрос "есть ли А?" уже содержит в себе нетематизированный ответ на другой вопрос (который ли-вопросом не является): "каково то "есть", в плане коего вопрошается "есть ли А?"?". Кроме того у Корета вообще не затрагивается такой аспект вопрошания, как его онтологическая основа. Иными словами, что такое есть вопрос сам по себе, на каком онтологическом (а не только эпистемологическом) базисе он вообще возможен. А суть в том, что всякое бытие конечного сущего (не только человеческое) интеррогативно, "вопросительно", ибо неполно и как таковое нуждается в вос-полнении как всеединым целокупным бытием мира, так и - в особенности - Самим Бытием, бытием Бога. Впрочем, об этом чуть подробней постараюсь, при первой же возможности, высказать свою точку зрения в Вашей теме (где-то выше Вы давали ссылку).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий Дмитриеву - на 18 Апрель, 2015 - 13:00, ссылка

Филология терминов принимается. Но она далека от онтологической сути. И только путает.

Бытие любой вещи есть деятельный момент, акт тождества её сущности и существования (актуально ли при этом существование, потенциально ли, виртуально ли, материально ли, идеально ли и т.д. - это уже иной вопрос).

Это же и есть мой главный тезис, кторый я отстаиваю введение региона бытия, оно - деятельный (человеческий) момент. И даже формулу привел: А В А. Что же Вы с А.Андреевым тогда так противитесь?

Что касается вопрошания, то всё сказанное у Корета на сей счёт - правильно, на мой взгляд.

Спасибо. А то вон А.Андреев говорит, что Корет что-то там не понял.

Аватар пользователя Андреев

Филология терминов принимается. Но она далека от онтологической сути. И только путает.

Вы, Сергей, убеждены, что вам лично очень хорошо известна "онтологическая суть". Но не замечаете, что вы ставите существование выше бытия. А это отнюдь не классика, и не однозначное понимание взаимоотношения этих категорий. Об этом вам и говорит Юрий:

Просто у меня вообще несколько иное понимание (отчасти отличающееся от традиционного, в том числе и как у Корета). Тем паче, что в традиционной метафизике, например, и "сущее" и "бытие" вообще означались одним и тем же термином "esse", поэтому различение esse-бытия и esse-сущего проводилось в значительной мере контекстуальными средствами. 

Но вы его не слышите и настаиваете на СВОЕМ понимании:

Это же и есть мой главный тезис, кторый я отстаиваю введение региона бытия, оно - деятельный (человеческий) момент.

Этот перекос может быть исправлен двумя путями, или мы согласимся с вами, что все, что вы говорите, это безусловная истина, или вы признаете, что это ВАША точка зрения, и существуют другие виды понимания взаимоотношения категорий бытие-сущее-существующее. Например, это: 

Вокруг терминологии. Начнем с Бытия.

(там есть и замечания Юрия)

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, Вы снова передергиваете.
1) Я никогда не считал, что я непогрешимый вещатель истины.
2) Поэтому не терплю этого и от других.
3) И моя, и Ваша, и Ю.Дмитриева концепции имеют право быть как гипотезы. Надо коммуницировать, каждому отстаивать свою точку зрения, и стремиться к синтезу. По-моему, нормальная позиция для научного (а не идеологического) общения.
4) Что касается теорий соотношения категорий: сущее, бытие, сущность, то в истории философии их было столько, что вряд ли какую-то из них можно признать традиционной. В ч.17(а, b, с) мне это, по-моему, удалось показать. И если в латинской традиции термины "сущее" и "бытие" часто передаются одним словом "esse", то в греческой (от Парменида) два разных слова: бытие - einai, сущее - on, а греческая подревнее будет. Но есть еще и другие национальные (ино-языковые традиции).
5) В последних постах я не ставлю под сомнение все Ваши теории, а лишь одну фразу, которой Вы восхищались: ибо в ней действительно не нашел слова "бытие", а лишь "существование" и "сущность". Если введете в нее слово "бытие", то все будет нормально. Неужели это трудно сделать?
6) Что касается того, будто я существование ставлю выше бытия, то это просто неверно. Уже много раз объяснял Вам это. Но Вы моих замечаний не слышите, ибо их логика проходит мимо Вас. Я даже допускаю, что она неверная, но зачем же ее искажать. Например, допустим я верю в русалок. Вы можете обвинять меня в заблуждении, но не извращать, что я верю в леших, а не в русалок. Так и тут. Вы можете не соглашаться с моей теорией, но зачем же ее извращать. Еще раз кратко.
Самый большой нижний холон есть сущее.
Над ним, ВЫШЕ него по качеству и эмерджентному уровню (поскольку связан с человеком и его способность вопрошать о есть-бытии), но входя в него как часть, располагается холон бытия.
Над бытием, ВЫШЕ него по качеству и эмерджентному уровню (поскольку связан с Абсолютом), но входя в него как часть, располагается холон - регион сущностей.
Над всем регионом сущностей возвышается его ПИК - самая высшая сущность - Абсолют, а высшая она потому, что единственная, сущность которой тотчас равна существованию или бытию (в данном случае различие этих двух слов не имеет принципиального значения, поскольку они тоже тождественны - в Абсолюте).
7) Еще раз. Вы с Ю.Дмитриевым можете иметь совсем иные теории. Например, у Вас первичное Бытие дифференцируется на Сущее и несуществующее, а сущности не нашел на Вашей схеме. У Ю.Дмитриева вводится четвертая ипостась Ничто или Бог, которая находится за пределами этих трех категорий, в том числе и Вашего бытия; онтологический статус этой четвертой категории я так пока и не понял. То ее не существует, то она равна всесуществующему Божеству.
8) И если мы хотим коммуницировать, мы должны не просто декларировать наши позиции, а решать с их помощью различные научно-метафизические проблемы. Бесспорно, Ваши схемы решают многие вопросы, но есть и такие, которые им решить не под силу. Точно так же, как, наверное, и моей теории.
9) Единственный путь - это путь, пусть критического, пусть конфликтного, но со-трудничества. Всё остальное - из области идеологических битвищ, я Вам об этом уже много раз говорил. Битвища мне не интересны. На этом поприще и без меня воинов хватает. Это не путь науки...

Аватар пользователя Андреев

Сергей, я тоже сторонник диалога, а не идеологических баталий. Но посмотрите, вы утверждаете:

Я никогда не считал, что я непогрешимый вещатель истины.

И при этом в ответе Юрию пишете:

Филология терминов принимается. Но она далека от онтологической сути. И только путает.

Получается, что суть вам уже известна, и она все проясняет. А иная точка зрения "только путает". 

Речь идет о соотношении Бытия и Сущего. Вы обвиняете меня в искажении ваших взглядов, хотя я многократно искренне просил вас их прояснить. Но вы в очередной раз утврждаете.

1) Что касается того, будто я существование ставлю выше бытия, то это просто неверно.

Значит бытие (эйно) охватывает сущее (онта). Так?

Но у вас - наоборот:

Самый большой нижний холон есть сущее.
Над ним, ВЫШЕ него по качеству и эмерджентному уровню (поскольку связан с человеком и его способность вопрошать о есть-бытии), но входя в него как часть, располагается холон бытия.

Я понимаю, что у вас иначе и быть не может. Потому что бытие - производное от человеческого бытия. Только тот, кто говорит "аз есмь", может сказать про иное "это есть". Только бтие дарует бытие. Поскольку человеческое бытие - часть бытия материального (по вашим взглядам), то и бытие находится внутри холона Сущего.

Но согласитесь тогда существование у вас выше бытия. Логично?

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

По поводу первого: тогда давайте не путать право отстаивать свою истину и критику иных точек зрения с претензиями на абсолютную истину.

По поводу последнего: не логично. Вы снова приписываете мне тождество сущего и материи. У меня сущее шире материи. Человек весь сущий: но одна его часть - тело - принадлежит материи, вторая часть - душа - принадлежит бытию, а третья часть - дух/разум - принадлежит региону сущностей (см. ссылка, рис.1). Поэтому человеческое существование (экзистенция) только телесной частью входит в материю; душевной частью уже неизмеримо выше материи, ибо среди объектов материи нет душ, хотя этой частью еще прочно встроена в социальное бытие; а что касается духа и разума, то они выше не только материально-телесного, но и социального существования. По-моему, аксиоматика антропологии. Или у Вас как-то по-другому?..

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 18 Апрель, 2015 - 17:36, ссылка

Это же и есть мой главный тезис, кторый я отстаиваю введение региона бытия, оно - деятельный (человеческий) момент. И даже формулу привел: А В А. Что же Вы с А.Андреевым тогда так противитесь?

Ваш тезис: бытие - деятельный (человеческий) момент. То есть, для Вас деятельный = человеческий, где деятельность берётся в обыденном смысле - как человеческая деятельность. А потому, при Вашем подходе, и бытие присуще только человеку, составляя регион лишь его бытия (ибо никакого иного бытия нет).

Моя позиция: деятельный = актуальный, actualis, где  деятельность (актуальность) берётся не в обыденном словоупотреблении, а в смысле метафизическом: в метафизическом плане actus et potentia и ενέργεια και δϋναμις. Соответственно, бытие любой вещи есть деятельный момент, акт тождества её сущности и существования - независимо от какой-либо человеческой деятельности. Потому-то и изначально, и всегда метафизика имела и имеет в виду не только сущее, но и бытие сущего.

Вот в чём принципиальная разница.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий Дмитриев, 19 Апрель, 2015 - 11:28, ссылка

То есть, для Вас деятельный = человеческий, где деятельность берётся в обыденном смысле - как человеческая деятельность.

Да, отчего же это сразу и в обыденном. Хотя и в обыденном тоже. Любая деятельность! От обыденной, до самой возвышенной. Любой человеческий АКТ.

Соответственно, бытие любой вещи есть деятельный момент, акт тождества её сущности и существования - независимо от какой-либо человеческой деятельности.

Извините, не понял. А.Андреев так любит педалировать Вашу традиционность, что я не смог предположить, что у Вас деятельностью обладают вещи. Это настолько нетрадиционно, будто есть иная деятельность, помимо человеческой, что противоречит языку, и Вы должны оговаривать это постоянно. 
Для меня никакой деятельности у материальных вещей и объектов нет, хотя, конечно, какая-то динамика есть. 
Тем более у вещей нет качества тождества сущности и существования. Есть единственная реалия, обладающая этим качеством, это Абсолют (или Господь Бог), от Него вещи могут получать в себя (себе) эту Его частицу. Но в любом случае, это не вся вещь целиком и тем более не ее существование.

Но даже если это и так, и Вы осознанно предпочитаете называть акт тождества сущности и существования вещи бытием, то в таком определении совершенно нет человеческого бытия и Dasein. И мой тезис совершенно верен, что Вы элиминировали человеческое бытие из существования вещи. А я как раз на этом и строю мою метафизику трех регионов.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 19 Апрель, 2015 - 23:17, ссылка 
...у Вас деятельностью обладают вещи. Это настолько нетрадиционно, будто есть иная деятельность, помимо человеческой, что противоречит языку, и Вы должны оговаривать это постоянно. 

Для меня никакой деятельности у материальных вещей и объектов нет, хотя, конечно, какая-то динамика есть. 

"Картинка" деятельности "материальных вещей" возникает из моего отношения к этим вещам. Способ мышления. Рефлексия.: 
"Остатки активности образуются из Активности субъектной части человека и поглощения её пассивом внешней среды, а так же добавлением активности внешней среды. Такой порядок рассмотрения выбран чисто с позиции «я» человека, поскольку производимая им активность ему изначально известна – «знакома», «знаема»". 

Другими словами. Активность, выходящая из меня в окружающую среду "модулирована" формами известных мне сущностей. Поэтому выходящая из меня активность - моя, я её "знаю" - я "знаю", ЧТО говорю. Проходя по внешней среде, моя активность изменяется формами внешней среды - модулируется "вторично".
Возвращаясь ко мне, моя активность оказывается промодулированной как мною, так и средой. 
При сравнении от пришедшей "дважды" модулированной моей активности я "отнимаю" известную мою "модуляцию", получив в остатке модуляцию среды (информацию о форме среды). 
Но поскольку "модуляция среды" пришла "верхом" на моей активности, то я бессознательно соединяю "модуляцию среды" и "мою активность", представляя как либо "мою среду", либо как "активность среды" - активность вещи - присваивая вещи статус "я". Но ведь активность-то "моя", а не "вещина". 

При осознании моей активности и её модуляций, я начинаю отделять (различать) не только модуляции, но и активности.
"Узнав" свою активность (я её и так знаю, чувствую), я её отделяю, и могу обнаружить и "чужую" активность - вычленить другое "я". Например, активность "я" машины, которое совсем другого "сорта", чем моё "я". 

Активность "я" машины создаёт только отношение сравнения (рассудочное отношение), но лишено чувства. "Я" машины действительно может быть локализовано в "одной клетке" - автогенераторе - клетке с почти зеркальной рефлексией.
Только вот направление отношения от такого "я" всего одно: вовне, сразу на все формы. Да и не "я" это вовсе, а только исполнение "воли" потенциалов. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, полностью с Вами согласен. Это одна из моих интенций отношения к бытию. Говоря кратко, такие понятие как "деятельность вещи" или "бытие сущего" - это всего лишь антропоморфизмы, т.е. перенесенные, скалькированные с человека на сущие и материальные закономерности человеческие отношения.
Важно механизм такой антроморфизации вскрыть. Ваша схема - одна из таких попыток, моя - тоже. Хорошо бы нам их как-то инвариантизировать.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 19 Апрель, 2015 - 23:17, ссылка

Да, отчего же это сразу и в обыденном...

я не смог предположить, что у Вас деятельностью обладают вещи. Это настолько нетрадиционно, будто есть иная деятельность, помимо человеческой, что противоречит языку...
Для меня никакой деятельности у материальных вещей и объектов нет, хотя, конечно, какая-то динамика есть.

О том и речь: не стоит смешивать язык обыденный с метафизическим, понимая метафизическое суждение в обыденном смысле. В противном случае точно так же "противоречит языку", к примеру, древнегреческое понимание материи, ибо "ύλη" буквально означает "лес", "деловая древесина", а латинское "actus" - не просто "действие", а действие по понуканию скота (типа цоб-цобе). Соответственно метафизическое положение "existentia rei est actualitas omnium actuum" на русский переводится так: "существование вещи есть действительность всех её действий" - и всем, кто знаком с метафизикой, понятно, что речь о действиях не человеческих, а самой вещи.

Тем более у вещей нет качества тождества сущности и существования. Есть единственная реалия, обладающая этим качеством, это Абсолют (или Господь Бог), от Него вещи могут получать в себя (себе) эту Его частицу. Но в любом случае, это не вся вещь целиком и тем более не ее существование.

У меня и не сказано "вся вещь целиком" - наоборот, сказано "момент, акт тождества". Полное тождество сущности и существования (как и всего прочего) свойственно лишь Богу, Его Бытию (которое и есть таковое тождество), а бытие всех тварных вещей и существ - лишь момент, акт тождества их существования и сущности. И этот момент (=акт, ибо момент деятельный, не статичный) отнюдь не тождественен ни всей сущности, ни всему существованию, т.к. существование тварных, конечных вещей и существ не необходимо, не вытекает из самой их сущности. И действительно, лишь "от Него вещи могут получать в себя (себе)" своё бытие: без Творца нет твари, и без причастности к Его Бытию нет никакого иного бытия.

Но даже если это и так, и Вы осознанно предпочитаете называть акт тождества сущности и существования вещи бытием, то в таком определении совершенно нет человеческого бытия и Dasein. И мой тезис совершенно верен, что Вы элиминировали человеческое бытие из существования вещи. А я как раз на этом и строю мою метафизику трех регионов.

В существовании вещи нет и быть не может человеческого бытия: человеческое бытие - у человека, а у вещи - бытие вещи. Хотя человеческое бытие тоже есть деятельный момент тождества человеческой сущности и человеческого существования. Если угодно, это частный случай бытия. Но это ещё и особый случай, ибо человеку присуща не только родовая и индивидуальная сущность, но также личностная ипостась, и потому-то существование человека есть не просто существование вещи или существа, а человеческая жизнь. Другое дело, что в бытийном плане все вещи и существа (включая человека) причастны всеединому целокупному тварному бытию, поэтому бытие каждого причастно бытию всего иного, а в целом, как и в отдельности - Бытию Творца мира, Бога.

Кстати, Dasein как именно человеческое бытие - это лишь в специфической терминологии Хайдеггера (да и у него это индивидуальное человеческое бытие). А вообще в немецкой философии (как и в немецком языке) dasein означает существовать, присутствовать, настать, а Dasein - существование, наличное бытие чего угодно (применительно к человеку - нечто вроде нашего "житьё-бытьё"). К примеру, биологическая борьба за существование по-немецки biologischer Daseinskampf - так что и у зверушек тоже Dasein. А с другой стороны - "Beweis vom Dasein Gottes" ("доказательство бытия Божия"), где тоже Dasein отнюдь не человеческое. Равно как и немецкое "бытие" - Sein (или Seyn в старом правописании) - относится не только к человеку. В русском языке (и в русской философии) это тоже так.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

С языковыми игрушками согласен. Но они далеки от сути, на которую мы вышли. По сути ответ здесь - ссылка.

Аватар пользователя Дилетант

Юрий Дмитриев, 18 Апрель, 2015 - 13:00, ссылка 
Бытие любой вещи есть деятельный момент, акт тождества её сущности и существования (актуально ли при этом существование, потенциально ли, виртуально ли, материально ли, идеально ли и т.д. - это уже иной вопрос). 

Рамка появилась.
"Деятельный момент" - именно так. 
"Акт тождества её (вещи) сущности и существования" - немного мутно. Если "сущность" появляется в результате моего отношения к форме вещи, то "существование" - осознание мною деятельности (деятельного момента) этой вещи - её сущности - я ведь не имею самой вещи в своей голове, а только её формы. 

Но я не могу отождествить вещь и её сущность принципиально (в этой жизни). Если такое тождество наступит, то я не смогу различить вещь и её сущность. 
А потому я всю свою жизнь только стремлюсь к тождеству вещи и её сущности. 
Вот это стремление к тождеству наблюдаемой мною вещи и создаваемой мною её сущности и есть моё бытие, которое осуществляется "помоментно", квантами бытия - деятельными моментами. 

Бытие же сущей вещи выражает "адекватность" существования и сущности 

Адекватность - приблизительное равенство, соответствие, полученное по совершении сравнения сравниваемых (форм). 
В моём представлении: я нахожусь в моём бытии, а то что я наблюдаю в движении вокруг меня, в том числе и моё тело, - существует. 

Спасибо. 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Дилетант, 19 Апрель, 2015 - 11:24, ссылка

Если "сущность" появляется в результате моего отношения к форме вещи, то "существование" - осознание мною деятельности (деятельного момента) этой вещи - её сущности - я ведь не имею самой вещи в своей голове, а только её формы. 

На мой взгляд, сущность присуща самой сущей вещи, не появляясь и не исчезая в зависимости от наличия или отсутствия рядом человека с его деятельностью и сознанием. Человек может определять лишь свое отношение к вещи (вкупе с её сущностью), и это отношение может быть существенным как для человека, так и для системы "человек-вещь". Но в последнем случае налицо уже новая сущая вещь (система) со своей сущностью, которую опять-таки всецело контролировать человек не может. Ибо вообще существование вещи не зависит от человеческого осознания или не осознания - речь, разумеется, о материальных, объективно-идеальных и объективно-духовных вещах.

Но я не могу отождествить вещь и её сущность принципиально (в этой жизни). Если такое тождество наступит, то я не смогу различить вещь и её сущность. А потому я всю свою жизнь только стремлюсь к тождеству вещи и её сущности. Вот это стремление к тождеству наблюдаемой мною вещи и создаваемой мною её сущности и есть моё бытие, которое осуществляется "помоментно", квантами бытия - деятельными моментами.

Если бы существование вещи могло стать полностью, абсолютно тождественным её сущности, то такая вещь, во-первых, была бы необходимой, бесконечной и вечной, а во-вторых, не было бы и не могло быть никаких иных вещей. Ибо абсолютное тождество сущности и существование есть само бытие как таковое, во всей его полноте. Но таковая вещь и сама вещью уже не является - здесь применимо всего лишь одно имя: Бог. Им человек стать тоже не может, но человеку по крайней мере присуще стремление к полному тождеству своей сущности и своего существования: стремление к бытию. В просторечии такое деятельное стремление называется праведностью. Хотя возможно и обратное: существование вопреки своей человеческой сущности - что в просторечии называется греховностью. В любом случае человек не может лишиться бытия: так или иначе актуальный момент тождества сущности и существования всегда является его достоянием. Однако что касается полноты бытия, то тут многое зависит от самого человека. Ведь даже "полнота существования" (что в просторечии порой называют "жить полной жизнью") в конце концов на поверку может оказаться пустотой бытия.

я нахожусь в моём бытии, а то что я наблюдаю в движении вокруг меня, в том числе и моё тело, - существует.

К сожалению (а может, к счастью, как знать) ещё никому из людей не доводилось эмпирически наблюдать границу между "в" и "вокруг" - или, если можно так выразиться, "линию соприкосновения" души и тела. Поэтому сомневаюсь, что можно задать какую-то "геометрическую" дистинкцию также между человеческим бытием, сущностью и существованием. Человек в своём существовании есть бытие, способное стремиться к полноте бытия - такова его сущность.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий Дмитриев, 19 Апрель, 2015 - 13:35, ссылка

На мой взгляд, сущность присуща самой сущей вещи, не появляясь и не исчезая в зависимости от наличия или отсутствия рядом человека с его деятельностью и сознанием.

Если это так, то, действительно, тогда сущность тождественна существованию, а если это тождество Вы еще называете бытием, то все пять слов: Сущее (Существование), Сущность, Бытие, Вещь - у Вас просто одно и то же. И зачем нужны эти пять слов совсем непонятно, а Оккам бы точно здесь своей бритвой почикал бы.

Но в последнем случае налицо уже новая сущая вещь (система) со своей сущностью, которую опять-таки всецело контролировать человек не может.

Вот видите, как только Вы ввели человека, так и пошло многообразие и дифференциация. Я выделяю два бытийных состояния (уже ответил выше Пермскому): 1) одно понятийное, которое человек может контролировать, хотя при этом впадает в химеры, 2) другое объективное, которое человек не может полностью контролировать, потому что там имеются трансцендентные и трансцендентальные моменты.

Но таковая вещь и сама вещью уже не является - здесь применимо всего лишь одно имя: Бог. Им человек стать тоже не может, но человеку по крайней мере присуще стремление к полному тождеству своей сущности и своего существования: стремление к бытию.

Полностью подписываюсь, о том же говорил Выше. 

Человек в своём существовании есть бытие, способное стремиться к полноте бытия - такова его сущность.

Выше Вы снова и снова меня упрекаете за то, что я увязываю бытие с человеческим бытием, и тут же сами это преспокойно делаете ("человек есть бытие"). Как только Вы это делаете, так я также спокойно с этим соглашаюсь и под этим подписываюсь.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Может так: сущность вещи находится в голове у наблюдателя, вещь же обладает свойствами?

Аватар пользователя Григорий

Сущность вещи это программа ее существования, предназначения. А свойства обеспечивают его.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Обеспечивают - это функциональные особенности свойств.

Качественные особенности свойств - это предикаты: синий, мягкий, ковкий, длинный и т.д. 

Аватар пользователя Григорий

Ну, я же это и сказал.

Правда без показного заумствования, зато коротко, и в точку!!!

Аватар пользователя Vladimirphizik

Григорий, 20 Апрель, 2015 - 21:10, ссылка

Ну, я же это и сказал.

Правда без показного заумствования, зато коротко, и в точку!!!

Дындой в тыблоко, или пальцем в дырку. От бублика.

Поясню на конкретном примере.

Вот Вы говорите:

Григорий, 20 Апрель, 2015 - 18:38, ссылка

Сущность вещи это программа ее существования, предназначения. А свойства обеспечивают его.

Пример: имеются внук и бабушка со своими свойствами.

Свойства внука: блондин, кудрявый, с голубыми глазами, юморист, боксер, характер нордический, истинный.... И где-то, наряду с остальными свойствами - внук добрый.  Такой добрый, что финансово обеспечивает бабушку. Вы же не говорите, что внук такой блондин, что обеспечивает бабушку? Обеспечение бабушки внуком обусловлено одним из свойств - его добротой, но не кудрявостью волос под мышками или на паху.  Могу привести массу других примеров. То же яблоко. Зеленый цвет яблока обеспечивает программу его существования? А красный цвет? А румяный? А желтый? Сочность яблока тоже обеспечивает программу его существования? 

Спасибо за обсуждение.

 

Аватар пользователя Григорий

Вы же и показали как вы в дырку от бублика пытаетесь попасть, тем чего у вас нет!!!

Можно конечно и развернуто пояснить!!! Раз сконцентрированно не доходит.

Внук Существует для какой то цели. Цель состоит из разных составляющих

Одна из составляющих этой цели, обеспечить бабушку.

Для этого у него имеется свойство доброта!!!

Это свойство обеспечивает его Существование как обеспечителя бабушки, ведь составляющее Сути его Существования является обеспечение бабушки.

Внук Существует для определенной цели, и составляющая этой цели жениться на девушке которая любит кудрявых с голубыми глазами!!!

Для этого у него имеется свойства организма, кудрявость и голубоглазость!!!

Эти свойства обеспечивают его Существование как создателя семьи именно с этой девушкой!!!

И т.д.

Яблоко, для Существования должно получать необходимые жидкости и удерживать их в себе. Если оно не будет удерживать  в себе жидкости (быть сочным) оно завянет и погибнет!!!

Это же так просто.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Можно конечно и развернуто пояснить!!! Раз сконцентрированно не доходит.

Верно, Ваша философия мне не доходит, но догоняюсь конкретноwink

Попробуйте расфокусировать ее, продлите кайф, я умоляюsmiley

 

Внук Существует для какой то цели.

Спасибо. В качестве дозы этого на данный момент достаточно.

Я бы понял фразу "человек существует для какой-то цели", а вот "внук существует для какой-то цели" - это пилотаж высшей категории.smiley

..........................

Я готов получить следующую дозуwinkОтправляйте!

Аватар пользователя Григорий

Vladimirphizik, 21 Апрель, 2015 - 10:45, ссылка

Я бы понял фразу

Очень большие сомнения, что вы бы поняли!!!

Внук не человек?

Внук ввели в диалог вы?

Вы не понимаете что такое внук?

Вы не понимаете что все существует для какой то цели?

Вы не понимаете что вы существуете для какой то цели?

И что для выполнения этой цели у вас должны быть свойства вы тоже не понимаете?

Вы идиот?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Кайфую дальше:

Внук Существует для определенной цели, и составляющая этой цели жениться на девушке которая любит кудрявых с голубыми глазами!!!

Затяжной кайф!

Вы не понимаете что такое внук?

Сами же сказали: внук чтобы жениться.

Вы идиот?

Еще немного покайфую, а потом отвечуwink

Аватар пользователя Григорий

потом отвечу

А зачем, и так ясно, дебил!!! Я ошибся, до идиота тебе еще рости и рости!!!

Аватар пользователя Vladimirphizik

Спиноза!surprise

Аватар пользователя Григорий

Ваша философия мне не доходит,

Вам никакая философия не доходит!!! И не дойдет!!!

Аааа, понял!!!! Вы обиделись на то что я выставил вас дебилом?

Так я не нарочно, вы сами постарались.

 

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Дядя, расслабьсяwink

Не нервничайsmiley

Дай еще покайфоватьwink

Аватар пользователя Григорий

Все таки обиделся. А зря!!!

Аватар пользователя Vladimirphizik

Чтобы обидеться - нужно выйти из состояния эйфории. Я оттуда еще не вышел. Все еще кайфуюsmiley

С нетерпением жду ответов! Что Вам, жалко настрочить с десяток глубокомысленных фраз?wink

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Григорий, 20 Апрель, 2015 - 18:38, ссылка

Сущность вещи это программа ее существования, предназначения. А свойства обеспечивают его.

Если программа находится в самой вещи, то она сущая. И тогда непонятно, зачем два слова: сущее и сущность? Есть сущая вещь непрограмная и есть сущая программа в вещи. Всё сущее. 

А если программа вне вещи, то сразу возникает вопрос, как отличить химерическую программу от реальной?..

 

Аватар пользователя Григорий

Если программа находится в самой вещи, то она сущая.

И тогда непонятно, зачем два слова: сущее и сущность?

Программа вне вещи существует до возникновения самой вещи.

К примеру, в уме изобретателя идея - программа вещи (пусть будет стул).

Вещи нет Существо вещи есть. Затем изобретатель изготовил вещь. Вещь начала свое Существование!!!

Сущее все что Существует.

Сущность это то что является сутью Существующего.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей Борчиков, 20 Апрель, 2015 - 19:37, ссылка

Сергей, хочу поблагодарить Вас за настойчивое отстаивание  идеи существования сущности вещи в голове наблюдателя, а в вещи - ее предиката. После спора в одной из Ваших тем разобрался с этим вопросом. Но, есть замечание. Предикат, как мне кажется, не подходит из-за узости своего значения. В физике говорят о свойствах объекта. Если бы в начале спора Вы так и говорили, что сущность вещи формируется в голове человека, а сама вещь обладает свойствами, то никаких недоразумений и не возникло бы. А то: предикат, предикат... Свойства свойственны вещи, а предикаты предикатственны? Похоже на тот случай, когда философская мода на иностранные слова только вносит лишнюю сумятицу: не тянет предикат на то, чтобы заменить понятие "свойства"!

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 19 Апрель, 2015 - 23:43, ссылка

Если это так, то, действительно, тогда сущность тождественна существованию, а если это тождество Вы еще называете бытием, то все пять слов: Сущее (Существование), Сущность, Бытие, Вещь - у Вас просто одно и то же. И зачем нужны эти пять слов совсем непонятно, а Оккам бы точно здесь своей бритвой почикал бы.

Если бы Оккам что здесь и "почикал", то упоминание о его "бритве", ибо никакой "бритвы" у самого Оккама не было - это химера, один из историко-философских мифов. Таковых мифов много: к примеру, что Платон, якобы, определил человека как "двуногое существо без перьев" - тоже часто упоминается, хотя самому Платону подобное не приснилось бы и в кошмарном сне. Аналогично с пресловутой "бритвой Оккама" - я Вам об этом как-то уже писал.

А из того, что сущность присуща самой сущей вещи отнюдь не следует, что сущность вещи тождественна её существованию - в том смысле, какой вкладываете Вы: как полное тождество. Что есть существование, например, материальной вещи? Наличие её в данной точке пространства в данный момент времени и взаимодействие с другими вещами. А что есть сущность вещи? То в ней, что делает вещь именно данной вещью в отличие от всех прочих и в тождестве с самой собой. Разве это одно и то же? Очевидно, что нет.

Вот видите, как только Вы ввели человека, так и пошло многообразие и дифференциация...

В данном случае человек ни при чём. В общем виде любые две вещи (каждая со своей сущностью) при взаимодействии образуют систему - третью вещь, у которой своя сущность, не редуцируемая к сущности каждой из составляющих эту новую систему вещей. Человека при этом может и не быть.

Выше Вы снова и снова меня упрекаете за то, что я увязываю бытие с человеческим бытием, и тут же сами это преспокойно делаете ("человек есть бытие"). Как только Вы это делаете, так я также спокойно с этим соглашаюсь и под этим подписываюсь.

Да никого я не упрекаю, а просто излагаю свою позицию. Человек есть бытие, способное стремиться к бытию (полноте бытия, если угодно). Кирпич есть бытие, не способное стремиться к бытию (полноте бытия). Но в любом случае одно дело - сущее, а другое - бытие сущего, что не одно и то же (за исключением Бога, Который и Сущий, и Бытие, и Благо, и Истина, и Жизнь, и Путь...).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если бритва Оккама не Оккама, то я пусть будет моей бритвой: не умножай сущности без достаточного к тому основания. Дело не меняется.

...я просто излагаю свою позицию...

Вы имеет любое право. Вот и Болдачев постоянно уходит от диалога, просто излагая свою позицию, игнорируя позиции других. Наверное, формат ФШ - все же (на лозунге написано) "совместное философское творчество", а, по-моему, синтез. Поэтому сделал предложение здесь - ссылка (23.04.15 - 09:19). Если отклика не найдет, то смысла разговора не вижу, буду незримо читать Ваши сообщения и знакомиться с Вашей позицией, не более. Неужели, Вы на это только рассчитываете?..

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 23 Апрель, 2015 - 09:32, ссылка

Вы имеет любое право. Вот и Болдачев постоянно уходит от диалога, просто излагая свою позицию, игнорируя позиции других. Наверное, формат ФШ - все же (на лозунге написано) "совместное философское творчество", а, по-моему, синтез.

Если отбросить эмоциональный аспект, то я бы не сказал, что "Болдачев постоянно уходит от диалога, просто излагая свою позицию, игнорируя позиции других". Наоборот, он почти всегда стремится действовать доказательно: не просто постулируя нечто, но и рационально обосновывая. То же могу сказать и о некоторых других участниках ФШ. На мой взгляд, это самое главное - доказательность, дискурсивное обоснование метафизических тезисов. Пусть даже это доказательства от противного - но они должны быть. Ведь не о каких-то "символах веры" речь - о метафизике. Вот чего не хватает порой на ФШ, так это внимания к аргументам оппонентов. Нередко конкретные доказательства просто обходят стороной - словно их нет и не было. Хотя именно соотношение аргументов, доказательств (а не просто позиций, как постулатов) и составляет один из важных компонентов "совместного философского творчества", поскольку таковое вообще возможно.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 23 Апрель, 2015 - 11:43, ссылка

...я просто излагаю свою позицию...

Вы имеет любое право. Вот и Болдачев постоянно уходит от диалога, просто излагая свою позицию, игнорируя позиции других. Наверное, формат ФШ - все же (на лозунге написано) "совместное философское творчество", а, по-моему, синтез. Поэтому сделал предложение здесь - ссылка (23.04.15 - 09:19). Если отклика не найдет, то смысла разговора не вижу, буду незримо читать Ваши сообщения и знакомиться с Вашей позицией, не более. Неужели, Вы на это только рассчитываете?..

Юрий Дмитриев, 23 Апрель, 2015 - 12:08, ссылка

Если отбросить эмоциональный аспект, то я бы не сказал, что "Болдачев постоянно уходит от диалога, просто излагая свою позицию, игнорируя позиции других". Наоборот, он почти всегда стремится действовать доказательно: не просто постулируя нечто, но и рационально обосновывая. …именно соотношение аргументов, доказательств (а не просто позиций, как постулатов) и составляет один из важных компонентов "совместного философского творчества", поскольку таковое вообще возможно.

Сергей Алексеевич, в Вашем призыве к совместному синтезу инварианта разных авторских СК я вижу такое рациональное зерно.  Каждый философ строит СК не на пустом месте, а учитывает исторический опыт философии. В СК каждого философа в том или ином виде включены идеи, элементы понятийных конструктов СК предшественников. Это совершенно естественно. Мы на сайте ФШ также имеем индивидуальные персональные СК отдельных участников ФШ. В этих СК вплетены у кого каким образом идеи исторических предшественников, никто не «изобретает велосипед». Путь поиска Истины весьма индивидуален и невозможен путем механического разложения и синтетического соединения персональных СК в некую инвариантную всем СК. Зато, получая от форумчан их философские взгляды в более-менее систематизированном виде СК, каждый форумчанин имеет возможность переосмысливать свои философские взгляды и выстраивать, синтезировать собственные взгляды с учетом идей остальных форумчан на пути собственного философского поиска Истины. То есть синтез должен быть не механическим конструированием некой инвариантной для всех СК, а этот синтез каждый осуществляет индивидуально в собственной СК, вбирающей и элементы СК исторических предшественников и идеи, высказываемые в дискуссиях на нашем форуме ФШ. Вы провели в 17 частях обсуждение в попытках добиться синтеза через общее признание некоего инварианта СК. Положительный итог Ваших усилий и усилий других форумчан, по мне, в том, что каждый из форумчан может использовать наработанный на форуме материал для переосмысления собственных философских взглядов и осуществить синтез того положительного, что высказали форумчане в дискуссиях по различным темам обсуждения в изменении своего собственного понимания философских вопросов, в развитии своей СК.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Со всем согласен. Кроме маленького шашка, который бы хорошо тоже делать, - совместной коммуникации, в дополнение к индивидуальным и узкокорпоративным осмыслениям, а то коммуникация российского философского сообщества в последнее время оставляет желать лучшего. Образцов не видно. А вот образцов розни хоть отбавляй.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 23 Апрель, 2015 - 08:38, ссылка

А из того, что сущность присуща самой сущей вещи отнюдь не следует, что сущность вещи тождественна её существованию - в том смысле, какой вкладываете Вы: как полное тождество. Что есть существование, например, материальной вещи? Наличие её в данной точке пространства в данный момент времени и взаимодействие с другими вещами. А что есть сущность вещи? То в ней, что делает вещь именно данной вещью в отличие от всех прочих и в тождестве с самой собой. Разве это одно и то же? Очевидно, что нет.

Я бы добавил. Сущая вещь в её привязке к координатам в пространстве и времени, может количественно быть растиражированной на множество сущих копий вещи, каждая из которых займет своё место в пространственно-временных координатах (например, конвейерная массовая продукция). При этом сущность данной вещи останется неизменным инвариантом всех сущих клонов вещи, не привязанной к пространству. Это потому что сущее феноменально по природе, существует в привязке к пространству-времени, данному человеку в его сознании в чувственном восприятии. А сущность вещи не феноменальна (вне пространста и времени), а ноуменальна. Дана человеку в его сознании умозрительно, а не чувственно.

Еще следует, по мне, добавить, что сущность не совпадает с сущей вещью еще и по той причине, что тиражирование сущности в проявленном, материально воплощенном множестве сущих предметов одной сущности, не превращает их в тождественные вещи. Единичные сущие вещи  одной сущности различаются акциденциально. Так в биологической терминологии организмы с одним видовым геномом различаются по своим фенотипам. Даже однояйцевые близнецы акциденциально различаются в своих физических телах.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Пермский, 24 Апрель, 2015 - 18:02, ссылка

Я бы добавил. Сущая вещь в её привязке к координатам в пространстве и времени, может количественно быть растиражированной на множество сущих копий вещи, каждая из которых займет своё место в пространственно-временных координатах (например, конвейерная массовая продукция). При этом сущность данной вещи останется неизменным инвариантом всех сущих клонов вещи, не привязанной к пространству...

сущность не совпадает с сущей вещью еще и по той причине, что тиражирование сущности в проявленном, материально воплощенном множестве сущих предметов одной сущности, не превращает их в тождественные вещи. Единичные сущие вещи  одной сущности различаются акциденциально.

О да, это весьма важная метафизическая проблема - проблема индивидуации. Чем определяется индивидуальность вещи, если родовая сущность инвариантна? Фома Аквинский полагал, что таковым индивидуирующим принципом является материя: инвариантная субстанциальная форма, будучи воплощена материально, дополняется появляющимися от факта воплощения акциденциями, которые и определяют индивид (экземпляр) в его индивидуальности. По сути это и есть количественное (точнее, "нумерическое") различие, наиболее сопрягающее индивидуальность (индивидуальную сущность) с существованием (пространственно-временной локализацией посредством материи). Альтернативный (и дополняющий) подход предложил Дунс Скот. Согласно ему, индивидуальная вещь состоит не только из материи и формы (общей природы), определяющей видовое единство вещи - в ней также есть особое начало, делающее эту вещь не похожей ни на что остальное: "этость" (haecceitas). Таковая "этость" является актом бытия, преобразующим общую природу в неповторимость отдельного индивида - это не столько новая форма, сколько окончательная реальность формы: индивидуальность. У человека родовая сущность совпадает с видовой, но воплощена во множестве индивидов, предельные haecceitas коих суть абсолютно единичные личностные ипостаси: это различные индивиды одной природы, но абсолютно уникальные личностно. А так как человек телесен, то обладает не только формальной, но и материальной сущностью, чем схож с иными материально сущими вещами. У духовных существ ("ангелов") родовая (видовая) сущность совпадает с индивидуальной: здесь сколько индивидов, столько и видовых природ. В классической средневековой метафизике эта проблематика была исследована весьма подробно, а ныне вновь становится актуальной даже в собственно научном плане: в связи с изучением виртуальных объектов, например (у Носова даже специальная работа есть на эту тему). Субстанциальные формы как таковые (объективно-идеальные "эйдосы", "универсалии", можно назвать их и "сущностями" - разница лишь терминологическая) не индивидуальны: точнее, здесь ещё нет самого различия индивидуального и не-индивидуального, ибо нет ни материи, ни "этости". Ну, а через призму всего этого Бог (в катафатическом плане) представляется абсолютной единичностью единой природы и в трёх ипостасях. Хотя есть ещё и план апофатический, ибо катафатика - взгляд на Творца через проекцию тварного мира.

Что касается всех тварных вещей и существ (каковы бы они ни были - материально-формальными, материально-духовными, духовными, объективно-идеальными и т.п.), то в любом случае сущность не совпадает с сущей вещью - даже объективно идеальные эйдосы ("сущности" в переносном смысле слова), которые не имеют полного основания своего существования лишь в себе самих.

сущее феноменально по природе, существует в привязке к пространству-времени, данному человеку в его сознании в чувственном восприятии. А сущность вещи не феноменальна (вне пространста и времени), а ноуменальна. Дана человеку в его сознании умозрительно, а не чувственно.

Согласен, так оно и есть. Разве что тоже добавил бы, что и существование сущего сущностно, не отделено от присущей сущему сущности каким-то абсолютным барьером. Существование, например, материально сущего есть пространственно-временное простирание и дление его сущности - а тем самым и человеку в восприятии феноменальное существование той или иной вещи дано и в ноуменальном сущностном измерении. Ведь чувственное восприятие человека пронизано разумом, а разум пронизан чувственной наглядностью, хотя одно отнюдь не сводится к другому. И поскольку человеку в его восприятии даны сами вещи, они даны и с присущими им сущностями - а отсюда открывается перспектива умозрительного постижения и познания объективно-идеальных сущностей как таковых, которые уже не феноменальны, а ноуменальны.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 25 Апрель, 2015 - 22:59, ссылка

+1

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 19 Апрель, 2015 - 13:35, ссылка

На мой взгляд, сущность присуща самой сущей вещи, не появляясь и не исчезая в зависимости от наличия или отсутствия рядом человека с его деятельностью и сознанием. Человек может определять лишь свое отношение к вещи (вкупе с её сущностью), и это отношение может быть существенным как для человека, так и для системы "человек-вещь". Но в последнем случае налицо уже новая сущая вещь (система) со своей сущностью, которую опять-таки всецело контролировать человек не может. Ибо вообще существование вещи не зависит от человеческого осознания или не осознания - речь, разумеется, о материальных, объективно-идеальных и объективно-духовных вещах.

В таком случае мы предполагаем/допускаем, что вещь-в-себе (сама вещь, не зависимая от восприятия её человеком) 1) является сущей; 2) обладает бытием; 3) обладает сущностью. Как при этом существует вещь, кто воспринимает её феноменальное существование с присущими вещи качествами? Вещь в отсутствие человека-субъекта нет объекта/предмета или объект для иного, чем человек, субъекта (Вселенского Логоса, сотворившего сущие, бытийствующие и сущностные вещи)?

Эти вопросы по аналогии с ситуацией человеческого творчества. Имея идею, человек способен воплотить её в предметное феноменальное существование (гипостазировать идею). Так идея, скажем колеса, воплощается в предмет-колесо, имеющий феноменальное существование. Но феноменально сама идея не существует без приложения соответствующей человеческой гипостазирующей деятельности.

Природные феноменально явленные человеку вещи также сами по себе не являются (если исключить материалистически-стнергетическую версию эволюции) без Творца, воплощающего идеи вещей в феноменальную Природу.

Аватар пользователя Дилетант

Юрий Дмитриев, 19 Апрель, 2015 - 13:35, ссылка 
сущность присуща самой сущей вещи,

Соображения ниже.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Дилетант, 19 Апрель, 2015 - 11:24, ссылка
"Акт тождества её (вещи) сущности и существования" - немного мутно.

Причину "мутности" я вскрыл выше в ответе Ю.Дмитриеву от 19 Апрель, 2015 - 23:17.
Это состояние свойственно только Абсолюту. И поэтому, согласен, Вы его осуществить не можете, а лишь стремитесь к нему всю жизнь. А если вдруг осуществите, то тоже согласен, не отличите вещь от ее сущности. Кстати, одна из причин появления ХИМЕР.
Импонирует, что деятельность Вы понимаете так же, как я и традиция, как деятельность человека.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 17 Апрель, 2015 - 08:45, ссылка

Сущность - это о-предел-еность вещи, ее пределы, где начинается существование других вещей, с другими пределами. Определенность вещи - это определенность ее границ и отношений с со-предельными вещами. Сущность - совокупность пределов и отношений. Поэтому определение сущности сводится к указанию общего рода и отличия от родственных видов.

Я бы тут ещё добавил, что логическое и онтологическое - отнюдь не какие-то диаметральные противоположности: первое выражает второе и наоборот. Иными словами логическое ("головное") определение вещи через ближайший род и видовое отличие в основе своей тождественно метафизической ("онтологической") сущностной определённости вещи.

Взять хрестоматийный пример с "Сократом" (сей пример бытовал и в средневековой метафизике, как бытует по сей день). Логическое определение: "Сократ есть человек, который..." - всё, что после "который" означается термином "сократовость". Что здесь сущность Сократа? И то, что он человек, и то, что он именно Сократ. Первое, что он человек ("ближайший род"), есть сущность Сократа как его природа - всё, что по природе свойственно любому человеку (в отличие от животных, скажем), свойственно и Сократу; и прежде, чем быть Сократом, он сначала должен быть человеком (оставляя в стороне, что "сначала", "прежде" - это не столько в темпоральном, сколько в сущностном плане). "Человечность" есть та родовая сущность, природа, которая объединяет Сократа со всеми остальными людьми - это единая, одна и та же человеческая природа, и её в Сократе "столько же", сколько в любом другом человеке и даже во всех людях вместе взятых. Но при этом собственно сущность Сократа есть именно его "сократовость" - его "видовая" и индивидуальная определённость, "чтойность" (философ, учитель Платона и т.п.). По отношению к сущности как природе эта "видовая" и индивидуальная определённость акцидентальна (Сократ с необходимостью есть человек, но не каждый человек - Сократ, тут необходимости нет). Наконец, (поскольку речь о человеке) Сократу присуща также абсолютно уникальная личностная "ктойность" - ипостась. Можно сказать, что она, в свою очередь, акцидентальна по отношению к его "чтойности" как "видовой" и индивидуальной определённости. И вместе с тем как раз ипостась, личность - самое существенное в Сократе как Сократе.

Словом, сущность любой вещи (а человека в особенности) многоуровнева: внутренне едина и в то же время дифференцирована в себе. Причем, если сущность, как "чтойность" вещи (родовая, видовая и индивидуальная), дана в вещи и вместе с вещью в её восприятии, то уникально-личностная "ктойность" (ипостась) человека так или иначе дана лишь в общении и через общение. Кто не знает Сократа? Да все знают, кто хоть что-нибудь читал по философии. Кто не знает Путина, Обаму, Меркель - этих вообще практически все знают. Но это одно дело (на уровне "Я - Он"), а другое - знать лично: встречаться, общаться и т.п. (ибо это уже уровень "Я - Ты"). В этом плане Сократа давно уже не знает никто из людей: для ныне живущих самая сущностная его сущность (ипостась, личность) не дана почти абсолютно (если не считать смутные искры личностного бытия, проскальзывающие, возможно, в платоновских диалогах).

В плане метафизического познания конкретная личностная уникальность вообще вне предмета метафизики - метафизически достижимо только знание о том, что такая личностная сущность (ипостась) есть, а также некоторые "параметры" того, что она есть. Конкретное же наличие или отсутствие личностной ипостаси в каждом отдельном случае - не дело познания, а дело признания, как говаривал Фихте (чем своеобразно предвосхитил идею "теста Тьюринга"). Это напрямую относится даже к человеческой личностной ипостаси. И в древности ("раб - говорящее орудие"), и в современности (расизм, например) существовал (а порой и существует, но уже маргинально) разрыв между метафизическим познанием и личностным признанием: по всем объективным (метафизически познаваемым) параметрам и раб - человек, и "цветной" - человек, но собственно человеком, личностью, не признаётся. Лишь христианская метафизика смогла этот разрыв преодолеть. Соответственно стало достижимым и подлинно метафизическое постижение Бога: выводы не только о Его бытии в плане "Я - Он" (что было ещё и у Платона с Аристотелем), но также вывод о со-бытие с Ним в плане "Я - Ты". Пусть даже метафизический вывод о таковом со-бытии отнюдь не равнозначен самому со-бытию (как созерцание той же Меркель в телеящике не равнозначно реальному общению с ней, так и метафизическое знание о Боге не равнозначно жизни в общении с Ним, что является сутью религиозной веры). Однако, с другой стороны, отрицать саму возможность такового со-бытия с Богом, хотя метафизика неизбежно ведёт к выводу о Его бытии - это отрицание, помимо всего прочего, ещё и логически абсурдно, а потому противоречит метафизике. Но, как уже говорилось словами Фихте, тут не дело познания, а дело признания: каждый волен не признавать Бога (да и вообще реального мира, если так будет угодно), иначе не было бы человеческих заблуждений.

Бог - это абсолютная неопределимая сущность (так как не имеет пределов).
Ничто - полное отсутствие, абсолютное небытие, которого нет.
Бог и Ничто - сходны в том, что они неопределимы.

В этом смысле сходны также Бог и человек. Абсолютно уникальная личностность человека (его ипостась) тоже неопределима - в силу своей абсолютной уникальности, абсолютной "единичности". Поэтому человеческая сущность во всей её полноте, человеческая "определённость" задана уже не по "роденовскому" принципу (словно некий "кусок мрамора, где отсечено всё лишнее") - наоборот, именно на этой абсолютно уникальной, абсолютно единичной личностной ипостаси "строится", к ней "добавляется" и человеческая индивидуальность, и человеческая "видовая" сущность, и сущность "родовая". В человеке метафизически "первична" личность, а не природа, хотя в нём и нет одного без другого, ибо человек - существо телесно/дешевно/духовное, а не дух как таковой. Хотя человек - лишь "образ и подобие", а в Боге (как то мудро заметил ещё Николай Кузанский) "абсолютнымй минимум" и "абсолютный максимум" тождественны. Именно это даёт основание сопрягать Бога и Ничто (как "положительное Ничто", говоря языком метафизики Вл. Соловьёва) - но с равным успехом терминологически можно выразить через "Абсолютное Нечто". И это будет, на мой взгляд, даже точнее.

Аватар пользователя Андреев

В человеке метафизически "первична" личность, а не природа, хотя в нём и нет одного без другого, ибо человек - существо телесно/дешевно/духовное, а не дух как таковой. Хотя человек - лишь "образ и подобие", а в Боге (как то мудро заметил ещё Николай Кузанский) "абсолютнымй минимум" и "абсолютный максимум" тождественны.

Именно это даёт основание сопрягать Бога и Ничто (как "положительное Ничто", говоря языком метафизики Вл. Соловьёва) - но с равным успехом терминологически можно выразить через "Абсолютное Нечто". И это будет, на мой взгляд, даже точнее.

Интересно, получается, что абсолютное бытие (Бог) и абсолютное небытие (Ничто) образуют диалектическую пару, позволяющую, через их соотносимость и взаимосвязь, выразить и определить неопределимое. И, видимо, в этом такая философская значимость этого понятия, за которым нет денотата.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 23 Апрель, 2015 - 08:23, ссылка

И, видимо, в этом такая философская значимость этого понятия, за которым нет денотата.

В некотором смысле так оно и есть. Не случайно метафизика строится на принципе аналогического применения понятий, ибо человеческие понятия, как правило, производны от конечных вещей и не могут применяться к бесконечному в своём буквальном значении. Через призму человеческой бивалентной логики Бог предстаёт и как "абсолютное Нечто" (всереальное Бытие), и как "абсолютное Ничто" (положительное Ничто) - но и того, и другого недостаточно, ибо там уже сфера моновалентной логики (где абсолютный максимум = абсолютный минимум).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пермскому и Дмитриеву

Появилась потребность рефлексивной оценки хода нашего диалога. Поскольку мы упираемся в какую-то непонятную мне непримиримость и непроницаемость наших концептов.

1) Регион Абсолюта.
Вы оба считаете, что можно говорить об Абсолюте, совершенно не определяя его онтологический регион. Достаточно указать, что он непохож на мир, а где он существует и существует ли вообще, можно и не задумываться. Для меня же это онтологическая небрежность. Необходимо очень четко и недвусмысленно определять онто-регион Абсолюта, у него не тот статус, по отношению к которому можно оставлять недоговрки. Мое решение, что «Абсолют является первосущностью в регионе сущностей», вы оба игнорируете.

3) Регион материально сущих вещей.
Вы оба считаете, что Абсолют творит сущий мир непосредственно: решил и сотворил. Причем механизм такого творения вы не указываете (а просто декларируете, мол так есть, и всё тут, не хочешь не верь). Единственная оговорка у Пермского касается того, что акт творения заключается в том, что Абсолют соединяет не-сущие идеи с не-сущей материей, дабы получить регион сущего. Где Творец берет эти идеи и эту материю, остается загадкой. У Дмитриева вещи творятся из Ничто. В этом случае непонятно, зачем Абсолюту творить идеи и материю, чтобы потом их соединять, не проще ли было бы сотворить сразу сущие вещие? По Пермскому, идеи и материя вечны, по всей видимости существующие в Абсолюте. Но в таком случае Абсолют является суммой идей и материи, причем несоединенных, а затем их соединяет, превращаясь в сущий мир. Поскольку соединенное совершеннее неслитного, постольку получается сущий мир совершеннее Абсолюта, в котором идеи и материя неслиянны, что нелогично. Мою концепцию, что материальные сущие вещи (объекты) извечно существуют в регионе сущего, а Абсолют творит лишь их сущности в регоионе сущностей, а человек, благодаря своему бытию в мире, осуществляет связку сущностей с сущим, Вы просто игнорируете, как будто, в лучшем случае, ее совсем нет, в худшем – она представляет сплошную химеру.

3) Регион бытия.
У Пермского насколько понял, регион бытия сводится к региону человеческого сознания, как будто семья, нация, государство, производство, образование, искусства, церкви, науки, войны и содружества народов – это все головные выдумки отдельных людей. А у Дмитриева человеческое бытие хотя и реально, но сплошь падшее, а истинным оказывается нечто гипотетически удаленное в неопределенное прошлое (до падения) или в весьма в неопределенное будущие (воссоединение). Это всё гипотезы ума. А куда девается настоящее бытие, которое есть здесь и сейчас? Здесь и сейчас есть Липецк с металлургическим комбинатом, есть Пермь с рекой Камой, есть Уральские горы, в глубине которых я проживаю в окружении челябинского и екатеринбургского народонаселения, есть Россия, в которой (а не в наших головах) соединяются люди Липецка, Перми, Урала, Сибири, Москвы, есть мир наконец, в котором плохо ли, хорошо ли существуют россияне и другие народы. И всё это, по-вашему, падшее какое-то или в лучшем случае жалкое подобие Абсолюта. При всем моем трезвом взгляде на несовершенства человеческой природы, я не могу так онтологически уничижительно относиться к региону человеческого бытия, к людям. Я целый регион выделяю для них, для НАС. Как никак и мы с вами входим в этот регион – с нашими семьями, с нашими близкими и друзьями, согражданами и оппонентами, с "Философским штурмом", наконец. Или вы тоже падшие и ваши философские концепты несовершенны?..

Вывод.
Дискуссия далее будет малоэффективной, если мы будем из сообщения в сообщение воспроизводить наши концепты-догматы, не продвигаясь вперед, не учитывая наработки друг друга, не трансформируя наши теории в некий инвариантный концепт. Не скажу, что я сильно отличаюсь в этом плане от вас обоих, но во всяком случае не хотелось бы делать это в одностороннем порядке, а к совместным трансформациям я готов. Слово за вами.

Аватар пользователя Андреев

Мое решение, что «Абсолют является первосущностью в регионе сущностей», вы оба игнорируете.

Сергей, никто не игнорирует. Кроме вас. Вам все уже по очереди высказались, что "Абсолют в регионе" - это "Бог в карцере". Никому такой Бог-Абсолют не кажется приемлимым или мыслимым. А вы не слышите и призываете всех к синтезу. 

Ну не может здесь быть компромисса и даже обсуждение выдыхается. 

Мою концепцию, что материальные сущие вещи (объекты) извечно существуют в регионе сущего, а Абсолют творит лишь их сущности в регоионе сущностей, а человек, благодаря своему бытию в мире,осуществляет связку сущностей с сущим, Вы просто игнорируете, как будто, в лучшем случае, ее совсем нет, в худшем – она представляет сплошную химеру.

Абсолют, зависимый от материально сущих вещей (человека) и вещи, которые не зависят от Абсолюта - это непостижимая загадка. Это как никем не сотворенный компьютер, который сам творит в себе программы. В фантазии такое возможно.

И всё это, по-вашему, падшее какое-то или в лучшем случае жалкое подобие Абсолюта. При всем моем трезвом взгляде на несовершенства человеческой природы, я не могу так онтологически уничижительно относиться к региону человеческого бытия, к людям. Я целый регион выделяю для них, для НАС.

Бытие мира - это проекция бытия Абсолюта в материальное сущее. Разумеется проекция всегда менее совершенна, чем Абсолют-Оригинал. Но это не унижение, а свойство копий. А бытие человека действительно падшее, и отказ от признания этого простого факта сводит нас к приговору Соловьева: "Пока не исцелитесь, нет для вас поприща, а пока считаете себя здоровыми нет для вас ни врача, ни исцеления."

Христов вердикт: "Мир во зле лежит" - означает, что качество человеческого бытия далеко от идеального. И от того, что ВЫ выделяете целый регион для НАС, мы лучше не станем. Надо не поднимать себя, а понимать и познавать, признавать реальность непостижимого ("Где Творец берет эти идеи и эту материю, остается загадкой") и собственного несовершенства. 

если мы будем из сообщения в сообщение воспроизводить наши концепты-догматы, не продвигаясь вперед, не учитывая наработки друг друга, не трансформируя наши теории в некий инвариантный концепт.

Хороший совет. И хорошо, что вы самокритичны. 

Не скажу, что я сильно отличаюсь в этом плане от вас обоих, но во всяком случае не хотелось бы делать это в одностороннем порядке, а к совместным трансформациям я готов. Слово за вами.

Но слова надо подтверждать делами. Признайте, что те, кто до вас и нас считал Абсолют и Бытие мира, не зависящими ни от человека, ни от материи, ни от наших регионов, были мудрыми и достойными внимания людьми.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну предположим Бытие мира можно понимать по разному - есть вселенское Бытие мира, а есть Бытие мира нас-людей на Земле. И если Вы уверены, что не только мы - люди, кроме сути нашего бытия на Земле, еще и некто (типа Бога) озабочен и сутью вселенского Бытия мира - ну это Ваше право. И это уже Вам надо как раз и доказывать это делами, а не по принципу - я так считаю, ибо так считали и другие мудрые и достойные внимания люди. А по поводу материи, то вот некоторые пытаются доказать (при этом с научных позиций) и такое: "Мышление материи" на http://kommunika.ru/?p=12550 .

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, ситуация диалога с Вами еще более сложная.

Но слова надо подтверждать делами. Признайте, что те, кто до вас и нас считал Абсолют и Бытие мира, не зависящими ни от человека, ни от материи, ни от наших регионов, были мудрыми и достойными внимания людьми.

Во-первых, признаю. И если бы было время, то в ч.17 моей темы "Система категорий" любовно рассмотрел бы не только 15 персоналий, а целую сотню.
Во-вторых, считаю, что наука метафизика не стоит на месте и появился ряд вопросов, которыми мудрецы прошлого не занимались. А посему решение этих вопросов требует коррекции и развития их концептов. К тому же многие их концепты между собой явно не стыкуются - это тоже работа для творческого философа.
В-третьих, я давно уже Вам указываю, что Вы больше тяготеете к пассивному восприятию окружающей Вас мудрости (культивирование и рекультивирование), в то время как я нацелен на синтез и творческую переработку мыслительных конструктов и философских систем. 
В-четвертых, какое еще дело я должен сделать дополнительно к той работе, которую провожу на ФШ, и плюс к 17-ти изданным монографиям (за пределами ФШ), в которых я развиваю метафизику, отражающую мое многолетнее бытие? Поделитесь, пожалуйста... 

Аватар пользователя Андреев

В-четвертых, какое еще дело я должен сделать дополнительно к той работе, которую провожу на ФШ, и плюс к 17-ти изданным монографиям (за пределами ФШ), в которых я развиваю метафизику, отражающую мое многолетнее бытие? Поделитесь, пожалуйста... 

"Трудно менять, ничего не меняя..." Вы можете спокойно ничего не менять и ничего нового не делать, если вас устраивает ваш результат. Но если вы ищете СИНТЕЗА, то необходимо понять, что для синтеза необходим общий фундамент.

Вся философия до Нового времени, до эпохи материализма, позитивизма и эмпиризма базировалась на реальности идеального и доступности его умозрительному познанию. РЕАЛЬНОСТИ, не зависимой от индивидуальных разумов, токой же обьективной, как материальный мир, и даже более реальной и обьективной для познания, так как в отличие от текучего мира Идеальная Реальность - логична, постоянна, совершенно эффективна.

Надо возвращаться (разумеется, диалектически, на новом этапе) к "хорошо забытому старому" и тогда возможен искомый синтез. 

ИМХО.

Продемонстрируйте на деле свою способность слышать новое, и свою готовность "к совместным трансформациям". 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Но если вы ищете СИНТЕЗА, то необходимо понять, что для синтеза необходим общий фундамент.

1) Я не только ищу, я всю жизнь его и делаю. Это только на ФШ он практически не получается (по известным причинам).
2) Общий фундамент всегда есть независимо от нас - МИРОВАЯ ФИЛОСОФИЯ. А общий фундамент для двух синтезируемых систем - это не основание, а результат. Его как раз и надо делать. Если двум философам удается сделать (синтезировать) общий инвариантный для них фундамент, то синтез налицо.
Ваша ошибка заключается в том, что Вы телегу (фундамент синтеза) ставите впереди лошади (синтеза).

Вся философия до Нового времени, до эпохи материализма, позитивизма и эмпиризма базировалась на реальности идеального и доступности его умозрительному познанию... И т.д.

Кто же против? Так и есть.

Надо возвращаться (разумеется, диалектически, на новом этапе) к "хорошо забытому старому" и тогда возможен искомый синтез. 

Я уже Вам ответил, надо возвращаться тем, кто не знает этого или не освоил. Я бы сказал проще, надо изучать и осваивать. Только это пропедевтика, а не СИНТЕЗ.

Продемонстрируйте на деле свою способность слышать новое, и свою готовность "к совместным трансформациям". 

Многократно демонстрировал свою способность и готовность. Вот несколько лет назад назад услышал о НОВОЙ теории Б.М.Шуранова - ЗАБЕСКОНЕЧНОСТИ. Мы с ним поработали, пришли к каким-то результатам. К нам подключился молодой человек, который приложил к нашим идеям константу Фейгенбаума. Наконец, вышел из издательства сборник, в котором я опубликовал наши статьи. И Вам, кстати, предлагал поработать над совместными трудами, но, видимо, задиристый формат ФШ привлекательней научного синтеза.

А какое новое несете Вы, если полностью ре-транслируете "всю философию до Нового времени, до эпохи материализма, позитивизма и эмпиризма, базирующуюся на реальности идеального и доступности его умозрительному познанию" и т.д., а от того Нового, которое предлагаю я, например, от идеи трех онто-регионов дистанцируетесь и предлагаете идти вспять?..

Аватар пользователя Андреев

Многократно демонстрировал свою способность и готовность. 

Это я демонстрировал, могу дать вам ссылки на схемы, где я связывал ваши взгляды и общие (Дмитриева, Пермского и мои) в единое пространство. Вам так и не удалось этого рассмотреть, и очень жаль. Потому что это был бы реальный синтез, в котором каждая философия имела бы свое место и назначение и была бы по-своему права. Но вас синтез интересует только тогда, когда ваша система доминирует. А из такого "синтеза" ничего кроме препирателств не выходит.

А какое новое несете Вы, если полностью ре-транслируете "всю философию до Нового времени, до эпохи материализма, позитивизма и эмпиризма, базирующуюся на реальности идеального и доступности его умозрительному познанию" и т.д., а от того Нового, которое предлагаю я, например, от идеи трех онто-регионов дистанцируетесь и предлагаете идти вспять?..

Новое, предлагаемое мной, и синтез, искомый вами, заключется в том, что я использую вашу систему регионов и ваше понятие МИРУМА, но выстраиваю их не по материалистически, как вы: Сущее-Бытие человека-сущности-"абсолют", а классически: Абсолют - Сущности(эйдосы и логосы) - Сущее (материальный мир) - Человек - сущности - "абсолют".

Видите и регионы все присутствуют, и МИРУМ - материя-разум - есть на всех уровнях:

1) Абсолют (материя и разум, неразделены, НЕИНОЕ)

2) Сущности и Сущее: Разум-Логос отделяется от материи, чтобы затем войти в нее как организующая сила (Небо и земля. логос и "ули"-неоформленная маерия). Это взаимодействие разделяющихся-соединяющихся нераздельно-неслиянных Разума и материи и рождает Бытие. 

3) Человек - "мирум" в миниатюре: тело-ум, микрокосм. С ним рождается отражено-воплощенный разум и отраженно-воспроизведенное бытие: в этом новом-вторичном бытии рождаются образы сущностей и Абсолюта-Бога-Логоса-Разума.

Новое для нашего времени - это осознанть первичность своей разумно-духовной природы, дать человеку и человечеству ясное представление об истинной цели жизни и человека и бытия мира в целом.

Что дает в этом плане теория трех регионов в вашей редакции?

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, право, бодаемся как дети: "я лучше, нет я лучше".

Я не отрицаю, что Вы предлагали варианты синтеза, но уже замечал, что синтез должен быть принят синтезируемыми участниками. Если не считать отдельных моментов, согласие с которыми я уже фиксировал, то по-крупному, в принципе я Ваш вариант синтеза не принял и пока не принимаю.

Причину только что указал выше Пермскому. Повторю.
Моя система - это вариант синтеза материализма и идеализма. Все Ваши схемы синтеза (касательно меня), во-первых, дезавуируют эту синтетическую суть, а при этом еще и занимают претенциозную идеологическую позу противоположности и борьбы с материализмом, а во-вторых, являются в силу этого очередным репродуцированием самого что ни на есть классического идеализма платоновского образца, т.е. ничего нового не несут (остается только изучать платонизм и ничего более).

Новое для нашего времени - это осознать первичность своей разумно-духовной природы, дать человеку и человечеству ясное представление об истинной цели жизни и человека и бытия мира в целом.
Что дает в этом плане теория трех регионов в вашей редакции?

В этическом плане очень достойная задача, с которой я полностью согласен и буду Вам благодарен если Вы поможете мне в деле понимания моего смысла жизни (на то, чтобы дать такой смысл всему человечеству, я не претендую). Но этот благородный этический план отнюдь не исключает и того, что человек должен осознавать границы применимости своей духовно-разумной природы и научиться жить в симбиозе с материальным миром, с животными и растениями, осознавать материальность социального бытия и не витать в кисейных иллюзиях касательно социума, а изучать его законы.
Моя теория трех регионов пытается указать свое место каждому пласту реальных процессов (материальных, биологических, психологических, социальных, духовных, философских), познавать сложность метафизического устройства мироздания и приучает не сводить всё к этическим и религиозным чаяниям, т.е. предохраняет от метафизических химер. А главное учит единству разнонаправленных учений и по возможности - поиску инвариантов и синтезов, устраняющих вражду и рознь.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 25 Апрель, 2015 - 23:23, ссылка

Моя система - это вариант синтеза материализма и идеализма. Все Ваши схемы синтеза (касательно меня), во-первых, дезавуируют эту синтетическую суть, а при этом еще и занимают претенциозную идеологическую позу противоположности и борьбы с материализмом, а во-вторых, являются в силу этого очередным репродуцированием самого что ни на есть классического идеализма платоновского образца, т.е. ничего нового не несут (остается только изучать платонизм и ничего более).

Это если поверить на слово "классикам марксизма-ленинизма", что, якобы, есть "две линии": "линия Платона" (идеализм) и "линия Демокрита" (материализм). Однако у Платона в этом отношении отнюдь не идеализм, ибо венец его системы Благо (т.е. Бог), которое выше "мира идей". То есть, сам Платон уже и дал исторически первый образец "синтеза материализма и идеализма". В этом плане вся западная средневековая метафизика - также отнюдь не идеализм: Бог не является чем-то объективно-идеальным, Он выше самой оппозиции материального и идеального.  Собственно идеализм (как и материализм) - изобретение уже новоевропейской философии, всё дальше и дальше уходящей от метафизического дискурса. Поэтому любая попытка, любой вариант их "синтеза" обречён на перекомбинацию материалистических да идеалистических элементов - так сказать, всего понемножку: и материи, и Абсолюта... Но это - движение по кругу и в замкнутом кругу. Принципиально новая задача состоит в том, чтобы на современной основе возродить подлинно метафизический дискурс, обозначив вместе с этим истинные смысложизненные ориентиры человеческого бытия.  Это отнюдь не "репродуцирование" и тем более не "репродуцирование идеализма". Наоборот, это задача предельной новизны и сложности. Там паче, что одна из расхожих философских химер (как следствие искусственной "секуляризации" философии) состоит в понимании  этического как чего-то метафизически второстепенного, как своего рода неких условностей человеческого общежития. На самом же деле этика напрямую вытекает из онтологии, она метафизична, как и метафизика этична. Один из последних метафизиков, которые это ещё понимали, был Спиноза (не случайно главный труд его назывался "Этикой"). Наиболее долго традиции такого понимания сохранялись в немецкой (особенно у Фихте) и русской философии (идеал-реализм и т.д.). Но с тех пор тоже прошло уже много времени. Возможно, рано или поздно вновь появятся мыслители ранга Вл. Соловьёва или Франка. Но это уж как Бог даст...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Как я согласен со всем, Вами написанным! Хорошо бы Вы эту мысль еще до Андреева довели.

Если разобраться, то фактически вся мировая философия - это синтез материализма и идеализма, с небольшими перекосами тех или иных мыслителей в ту или иную сторону. Поэтому, конструируя новый вариант синтеза материализма и идеализма, я, во-первых, иду в русле традиций всей мировой философии (в отсутствии чего многие меня упрекают), а во-вторых, пытаюсь устранить перекосы и создать гармоничный их союз, в котором нарочитая антитеза категорий материализма и идеализма тает как дым. Они остаются в этом значении лишь как ширпотребные лейбы для школяров.

Никогда не отрицал и связь этики с метафизикой и именно в том контексте, который Вы здесь обозначили. Однако поскольку разговора об этике у нас с Вами практически не было (за исключением намеков), не думаю, что у кого-то есть основания упрекать меня, а у меня - их, в этических огрехах. Этика все же поверяется жизнью, а не сообщениями на ФШ.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 26 Апрель, 2015 - 10:00, ссылка

Как я согласен со всем, Вами написанным! Хорошо бы Вы эту мысль еще до Андреева довели.

Какую мысль, Сергей? То что чистый идеализм - это изобретение марксистов? То, что платонизм - это изначально не идеализм, а синтез (который отличается качественно от того, что предлагаете вы)? То, что Бог - это не обьективно-идеальное, а синтез материи и разума, МИРУМ (говоря вашим языком)? Но ведь и это вы не принимаете. Прочитайте еще раз Юрия, может вы не поняли то, с чем согласились:

(остается только изучать платонизм и ничего более).

Это если поверить на слово "классикам марксизма-ленинизма", что, якобы, есть "две линии": "линия Платона" (идеализм) и "линия Демокрита" (материализм). Однако у Платона в этом отношении отнюдь не идеализм, ибо венец его системы Благо (т.е. Бог), которое выше "мира идей". То есть, сам Платон уже и дал исторически первый образец "синтеза материализма и идеализма". В этом плане вся западная средневековая метафизика - также отнюдь не идеализм: Бог не является чем-то объективно-идеальным, Он выше самой оппозиции материального и идеального. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Какую мысль, Сергей?

Если система материализма стоит за Материю, а система идеализма - за Идею, то синтезом является СИСТЕМА, в которой сохранялась бы материя и идея, причем без перекосов первичности в ту или иную сторону. В моем варианте синтеза равноправно сосуществуют и регион материи (без Абсолюта) и регион сущностей (с Абсолютом во главе без материи).

Ваш вариант синтеза оставляет перекос в сторону Абсолюта:

Бог - это не обьективно-идеальное, а синтез материи и разума...

Впрочем, тут Вы вообще подменили синтез СИСТЕМ материализма и идеализма просто реалией Бог. Таких синтетических реалий тьма. Любая вещь - синтез материи и формы (эйдоса). Но ни Бог, ни вещи не есть Философские Системы. Речь у Ю.Дмитриева идет об истории философии, т.е. об истории философских систем (античная метафизика, средневековая метафизика и т.д.).

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 26 Апрель, 2015 - 10:29, ссылка

Если система материализма стоит за Материю, а система идеализма - за Идею, то синтезом является СИСТЕМА, в которой сохранялась бы материя и идея, причем без перекосов первичности в ту или иную сторону. В моем варианте синтеза равноправно сосуществуют и регион материи (без Абсолюта) и регион сущностей (с Абсолютом во главе без материи).

В Вашей СК Абсолют оказался рядоположенным материи. Иначе говоря, Вы Абсолют низводите до идеальной сущности. В такой логической конструкции Единому, Одному нет места. У Вас два равновеликих начала, две Субстанции, одна из которых (Материя) причинно основывает  материально-субстратную сторону сущего мира, а другая (Абсолют) основывает идеально-сущностную сторону мироздания. Это конструкция («синтетическая СИСТЕМА») есть дуализм мироздания, исключающий единую основу мироздания (Единый, Одно, Бог). Статус Единого у Вас получает не Абсолют, а понятие сущего Мира. Это своего рода панлогизм, в котором Природа-Мир вечна, несотворима, а Материя и Абсолют обслуживают сущую Природу-Мироздание материальным субстратом и идеальными формами/эйдосами/сущностями.

Что я, что Ю. Дмитриев пытаемся Вам показать, что Абсолют не сущность (хотя бы и первоначальная), пребывающая в одном из регионов всеохватного Сущего Мира, а То, что обусловливает, причиняет к бытию и существованию ВСЁ (и материю, и дух, и идеи, и эйдосы, и сущности, и сущий мир, и сущее вещи).  По мне, это тот Единый, в котором в нераздельном единстве пребывает ВСЁ, что в период проявления предстаёт бытием мироздания, сущим миром. Как, по-вашему, можно представить Единого/Абсолют идеальным (лишенным материи)? Ведь это уже не будет Единый, а будет нечто несуразное, ущербное в отсутствие материи?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я благодарю Вас и Дмитриева за ваши попытки меня вразумить, но пака они плохо входят в мой ум.

Если Абсолют не сущий, а лишь какая-то несуществующая причина мира, то не исключено, что это несуществующее существует лишь в Вашем уме. А если оно существует, то занимает в сущем (а не только в Вашем уме) свое место, на кое я в свою очередь пытаюсь Вам указать. Но ваши умы тоже плохо это воспринимают.  

А то, что Вас так пугает рядоположенность материи и Абсолюта, то страх - слабый аргумент. Человек садится в автомобиль и едет рядоположенно с ним, даже в нем, но от этого он отнюдь не становится механическим устройством, как впрочем и автомобиль не становится человеком.

О дуализмах, монизмах, плюрализмах и прочем дал ответы в ч.19.

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 2 Май, 2015 - 18:09, ссылка

Если Абсолют не сущий, а лишь какая-то несуществующая причина мира, то не исключено, что это несуществующее существует лишь в Вашем уме. А если оно существует, то занимает в сущем (а не только в Вашем уме) свое место, на кое я в свою очередь пытаюсь Вам указать. Но ваши умы тоже плохо это воспринимают.

Дело в том, что Ваш "регион сущего" слишком узок, а потому не охватывает всего сущего. Он у Вас заведомо ограничен до материально сущего, в утробе коего возникает регион человеческого бытия, а на его основе - регион сущностей, среди которых есть некий частный Абсолют, не имеющий доступа в регион материально сущего и в любой момент могущий вообще испариться без следа. Ибо сей "Абсолют" всецело зависит от бытия человека. Я очередной раз пытаюсь Вам объяснить, что в данном случае "свое место" есть универсум Сущего, превосходящий любой наперёд заданный универсум. Но Ваш ум тоже плохо это воспринимает, а жаль.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ваш "регион сущего" слишком узок.

Ну, Юрий, и сказанули! Только что обменялись любезностями по фальсификациям и опять двадцать пять.

У меня это аксиоматическое понятие, которое полностью перекликается с определением М.Хайдеггера (см. в ч.10 ссылка, и в других местах неоднократно):

сущее – всё, что существует «…будь то скала, зверь, художественное произведение, машина, будь то ангел или Бог» (М.Хайдеггер, «Письмо о гуманизме»).

Если Ваш универсум Сущего существует, то он тоже является сущим, никаких проблем.
А то, что хоть Ваш универсум, хоть мой регион, превосходят любые наперед заданные наши с Вами понимания - так это даже не обсуждается, это очевидно как отче наш.
У нас с Вами есть разночтения во внутрисущих взаимодействиях, но это локальный вопрос, не затрагивающий природы сущего в целом.

Так что мое сущее не может не охватывать какое-либо сущее, в том числе и Ваш универсум. За его пределами оказывается единственно только ничто (не-сущее), да и то потому, что его нет, я об этом уже говорил.

Ну, Юрий, удивили...

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 3 Май, 2015 - 19:11, ссылка

Только что обменялись любезностями...

Как Вы могли заметить, Сергей, я всего лишь воспроизвёл Ваши (адресованные мне) обороты речи - конечно, подобными "любезностями" лучше вообще не обмениваться, но... Каюсь, повёлся, постараюсь впредь этого не допускать.

У меня это аксиоматическое понятие, которое полностью перекликается с определением М.Хайдеггера...: сущее – всё, что существует «…будь то скала, зверь, художественное произведение, машина, будь то ангел или Бог» (М.Хайдеггер, «Письмо о гуманизме»).

Хайдеггера, конечно, можно интерпретировать по-разному, однако строгости ради стоит отметить, что у него сказано несколько иначе: "Но бытие - что такое бытие? Оно есть Оно само. Испытать и выска­зать это должно научиться будущее мышление. “Бытие” - это не Бог и не основа мира. Бытие шире, чем всё сущее, и всё равно оно ближе человеку, чем любое сущее, будь то скала, зверь, художественное произ­едение, машина, будь то ангел или Бог" ("Письмо о гуманизме").

Специально выделил момент насчёт соотношения бытия и сущего: у Хайдеггера "бытие шире, чем всё сущее", а у Вас "регион бытия" уже "региона сущего". Разумеется, Вы не обязаны во всём следовать за Хайдеггером (как и никто не обязан), но вряд ли правомерно и говорить, что "полностью перекликается с определением М.Хайдеггера". 

Если Ваш универсум Сущего существует, то он тоже является сущим, никаких проблем.

Бог есть Сущий, и ангел есть сущий, и человек есть сущий, и зверь есть сущий, и камень есть сущий... - все суть сущие, однако все сущие принципиально по-разному. При этом по отношению ко всему тварному сущему Бог и Сущий, и Сверх-Сущий - и объемлет всё сущее, и превосходит его. Человек по отношению к зверушкам и сущий, и сверх-сущий - биологически (в т.ч. этологически) подчиняется всем тем законам, что и они, но сверх того обладает тем, что именуется человеческим бытием (отнюдь не только в смысле социума, но и бессмертия души и т.д.)... Зверушки по отношению к скале и сущие, и сверх-сущие - они суть души живые, а скала нет... И эту "градацию" можно было бы продолжить. Никаким фиксированным "регионом сущего" адекватно охватить всё это невозможно. Прежде всего потому, что Бог превосходит ("онтологически", а не только "в понимании") любой наперёд заданный "регион". Причём, абсолютно превосходит, в отличие от бесконечной (возможно) иерархии холонов тварного мира, где каждый сущий так или иначе онтологически превосходит другой.

мое сущее не может не охватывать какое-либо сущее

Увы, не охватывает. Несколько подробней об этом здесь (Юрий Дмитриев, 3 Май, 2015 - 20:02, ссылка).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Давайте распутывать.

Моя мысль. Кстати, и В.И.Моисеева тоже.
У каждого философа есть своё онто-деление на регионы (поля, области, уровни, ипостаси - как хотите называйте). 
Но поскольку такое деление происходит на объективно едином поле метафизики, постольку любые онто-структуры могут быть преобразованы к любым (ср. топология). Главное - найти преобразующие коэффициенты и логические преобразователи. Теоретически это всегда возможно, а практически порой трудно осуществимо из-за психологических, этических и религиозных препон.

Например, я указывал Пермскому: если под бытием понимать сущее, а под сущем - бытие, то наши с ним системы легко совмещаются, а если в его систему ввести еще понятие материи (против которого он выступает под видом неприятия кантовской ВВС), то наши системы вообще будут идентичны.

Корреляция моих онто-регионов с онто-делениями Хайдеггера - отдельный сложный вопрос. Возможно и у него бытие и сущее немного инверсируют. На ФШ вряд ли я смогу осилить этот анализ. Ну если только Вы поможете. Для меня было важно указать, что к составу Сущего мы относимся одинаково. Не думаю, что и Вас радует широта хайдеггеровского бытия, поскольку он при этом говорит, что "бытие не Бог и не основа мира" (как у Вас с Андреевым).    

Что же касается уже нарочитого:

Увы, не охватывает...

то оно не самокритично, аффективно, выдает идеологичность и претенциозность.

Почему одному (Ю.Д.) позволительно изрекать фразу:

Бог превосходит ("онтологически", а не только "в понимании") любой наперёд заданный "регион",

а другому (С.Б.) непозволительно изрекать точно такую же фразу:

Сущее наперед охватывает всё, что только существует ("онтологически", а не только "в понимании"),

поскольку в понимании одни люди могут считать существующими химеры, а те не сущие, или не видеть существование каких-то сущих объектов или феноменов, а те на самом деле существуют.

Так вот: как "ваш" Бог заранее, объективно, независимо от моего и, заметьте, от Вашего знания превосходит любой наперед заданный мной или Вами регион (онтос, онто-топос), так и "мое" Сущее заранее, объективно, независимо, заметьте, от моего и, еще раз заметьте, от Вашего знания охватывает без исключения ВСЁ, что существует. Даже если я чего-то существующего не вижу, не понимаю, сущее всё равно его охватывает.

Так симметрично, логично и справедливо.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 3 Май, 2015 - 22:31, ссылка

Давайте распутывать.

Давайте: логично и дискурсивно.

У каждого философа есть своё онто-деление на регионы (поля, области, уровни, ипостаси - как хотите называйте). 

Не обязательно у каждого своё, но пусть даже и так.

Но поскольку такое деление происходит на объективно едином поле метафизики, постольку любые онто-структуры могут быть преобразованы к любым (ср. топология).

Даже в топологии это не так (например, в силу разной связности), и даже для односвязного пространства это далеко не очевидно: иначе Перельман не доказывал бы гипотезу Пуанкаре, а за само доказательство не предлагали бы миллион долларов.

Главное - найти преобразующие коэффициенты и логические преобразователи. Теоретически это всегда возможно, а практически порой трудно осуществимо из-за психологических, этических и религиозных препон.

Единственный способ преодоления подобных препон - руководствоваться дискурсивным мышлением. Вот это вполне возможно: ведь и в частных науках действуют люди с разной психологией, религией, идеологией и т.д. И успешно действуют, ибо то же доказательство Перельмана основано только на логике (в широком смысле слова), а она универсальна. И пусть даже в каких-то случаях выяснится. что преобразующие коэффициенты и логические преобразователи найти невозможно: отрицательный результат - тоже результат.

Например, я указывал Пермскому: если под бытием понимать сущее, а под сущем - бытие, то наши с ним системы легко совмещаются, а если в его систему ввести еще понятие материи (против которого он выступает под видом неприятия кантовской ВВС), то наши системы вообще будут идентичны.

Конечно, если систему Пермского преобразовать в Вашу, то она станет идентичной Вашей. Но если всё так просто, и никакой разницы нет, то преобразуйте свою систему в систему Пермского: за чем же дело стало? Если только за психологическими препонами, то это было бы суетно. Но если есть препятствия более существенного, метафизического характера, то значит всё-же не так-то просто преобразовать.

Для меня было важно указать, что к составу Сущего мы относимся одинаково. Не думаю, что и Вас радует широта хайдеггеровского бытия...

Хайдеггеровское "Бытие и время", несмотря на весь объём книги, можно изложить буквально в нескольких словах: смысл бытия - время, а у времени смысла нет. Разумеется, такая "широта бытия" не радует (хотя отчасти справедлива), но после "поворота" он всё же старался сделать свою "фундаментальную онтологию" более фундаментальной.

Что же касается "состава Сущего", то мне как раз было важно указать на имеющиеся различия. Ведь они, действительно, есть, и существенные.

Что же касается уже нарочитого:

Увы, не охватывает...

то оно не самокритично, аффективно, выдает идеологичность и претенциозность.

Если бы было просто голословное восклицание в ответ на Ваше заявление "мое сущее не может не охватывать какое-либо сущее", то Вы были бы правы в этом упрёке. Однако там я дал ещё и ссылку на комментарий, где содержится аргументированный анализ того, почему именно не охватывает. Поэтому суть упрёка мне непонятна.

Почему одному (Ю.Д.) позволительно изрекать фразу:

Бог превосходит ("онтологически", а не только "в понимании") любой наперёд заданный "регион",

а другому (С.Б.) непозволительно изрекать точно такую же фразу:

Сущее наперед охватывает всё, что только существует ("онтологически", а не только "в понимании")...

Сущее заранее, объективно, независимо, заметьте, от моего и, еще раз заметьте, от Вашего знания охватывает без исключения ВСЁ, что существует.

Всем всё позволительно "изрекать", дело не в этом. Дело в том, что и содержательно, и логически тезисы "Бог превосходит любой наперёд заданный "регион" и "Сущее наперед охватывает всё, что только существует" - тезисы совершенно разные (тождественны в них лишь пояснения: "онтологически", а не только "в понимании").  А кроме того, достаточно просто (ибо прецеденты уже были) доказуемо, что такое сущее, которое заранее охватывает всё без исключения существующее, не существует.

Рассмотрим подробнее: "Сущее наперед охватывает всё, что только существует" (= "Сущее заранее, объективно, охватывает без исключения ВСЁ, что существует") - тезис означает, что регион сущего наперёд, заранее включает в себя всё существующее без каких-либо исключений. Отсюда в свою очередь следует, что  такой регион должен охватывать каждое отдельное сущее нечто, а также самого себя как отдельное нечто (ведь он тоже существует). Помимо отдельных нечто и самого себя такой регион должен также охватывать каждую совокупность отдельных нечто как некие нечто (ведь таковые совокупности тоже существуют), а также каждую совокупность совокупностей, а в конечном счёте должен быть и совокупностью всех совокупностей. А среди них должны быть совокупности, которые не содержат самих себя в качестве отдельных нечто, и совокупность всех таких совокупностей, не содержащих самих себя - то есть, возникает известный парадокс Рассела. Решение его тоже известно: такой "регион" не существует, равно как не существует всё, что логически ведёт к этому парадоксу. Иными словами, из тезиса "Сущее наперед охватывает всё, что только существует" конечный вывод таков: "неверно что сущее наперед охватывает всё, что только существует", т.е. некоторое из существующего сущее наперёд не охватывает.

Аватар пользователя ZVS

возникает известный парадокс Рассела. Решение его тоже известно: такой "регион" не существует, равно как не существует всё, что логически ведёт к этому парадоксу. 

 Это Абсолют, однако. :) Он есть и не есть(содержит есть-Бытиё в себе, и не-Бытиё, шире Бытия, содержит и есть Всё, вообще). Парадоксален по определению. Но ничего кроме..

P.S. Пытающийся втиснуть его в какую-либо подчинённую законам логики схему, по сути просто не  понимает предмета которым занимается. 

P.P.S.Или считает что имеет полное право на свой собственный частный абсолют, в своей претендующей на всеобщность схеме.. "я так вижу":)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен со Львом.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Тоже согласен: Абсолют не втиснуть ни в какой "регион" - в том числе в "регион сущностей". Он неизбежно разорвёт изнутри любую такую систему - что и наблюдается в случае с вышеуказанным парадоксом.

Аватар пользователя Пермский

ссылка

Юрий Дмитриев, 4 Май, 2015 - 02:15, ссылка

Сергей Борчиков, 3 Май, 2015 - 22:31,ссылка

«Например, я указывал Пермскому: если под бытием понимать сущее, а под сущем - бытие, то наши с ним системы легко совмещаются, а если в его систему ввести еще понятие материи (против которого он выступает под видом неприятия кантовской ВВС), то наши системы вообще будут идентичны»

Конечно, если систему Пермского преобразовать в Вашу, то она станет идентичной Вашей. Но если всё так просто, и никакой разницы нет, то преобразуйте свою систему в систему Пермского: за чем же дело стало? Если только за психологическими препонами, то это было бы суетно. Но если есть препятствия более существенного, метафизического характера, то значит всё-же не так-то просто преобразовать.

На мой взгляд с инвариантными преобразованиями получается следующая вещь. Вместо достижения понятийного синтеза (что очень проблематично) преобразования касаются терминологической инверсии. Борчиков говорит, а давайте термину бытие будем придавать понятийный статус сущего и системы Б и П тут же будут приведены к общему знаменателю. Забывает при этом, что «общий знаменатель» - это его понятие/понимание сущего, которому предлагает привести инверсию терминологическую: было сущее, назовем бытием и «синтез» налицо. Как-то подобный метод синтеза мне очень напоминает известное выражение «если бы у бабушки был х – она бы дедушкой была».

Если же исходить из вскрытия, уточнения сути/сущности понятий бытие, сущее, существование, то жонглирование терминами будет бесполезным.

Возьмем для примера соотношение бытия и сущего в СК Дмитриева.

«…в моём понимании и камень - сущее, и дерево - сущее, и мысль - сущее, и человек - сущее, и т.д. и т.п., ибо все они суть, существуют, хотя каждый существует по-своему, обладая собственной сущностью. Но при этом каждое сущее обладает и бытием, независимо от онтологического статуса своей конкретной сущей определённости (материальное, идеальное и т.п.) и независимо от того, причастно ли оно к человеческому или нет.  …бытие (esse) является самим актом существования, точнее - моментом тождества существования и сущности в сущем»

«Бог есть Сущий, и ангел есть сущий, и человек есть сущий, и зверь есть сущий, и камень есть сущий... - все суть сущие, однако все сущие принципиально по-разному. При этом по отношению ко всему тварному сущему Бог и Сущий, и Сверх-Сущий - и объемлет всё сущее, и превосходит его. Человек по отношению к зверушкам и сущий, и сверх-сущий - биологически (в т.ч. этологически) подчиняется всем тем законам, что и они, но сверх того обладает тем, что именуется человеческим бытием (отнюдь не только в смысле социума, но и бессмертия души и т.д.)... Зверушки по отношению к скале и сущие, и сверх-сущие - они суть души живые, а скала нет... И эту "градацию" можно было бы продолжить»

 Бытие в этой СК равновелико сущему по охвату Всего. Различие понятий не по критерию одно шире по охвату, чем другое, а по представлению мироздания в разных отношениях. Если сущее выражает мироздание в аспекте его существования «всяк сущий по своему существует», то бытие выражает мироздание в аспекте единения, слитности (тождества) существования чего бы то ни было с его сущностью. Это существование каждого предмета, явления, материального ли или идеального, простого ли (минерала) или сложного (человека, ангела, Бога) в соответствии (моменте, акте тождества) с его сущностью и есть бытие всякого сущего. В привязке к понятиям этой СК бесполезно менять термины понятий. Называй бытие существованием или существование бытием – существо понятий останется неизменным и никакого приближения к синтезу с СК Пермского (моей) или Борчикова не получить.

В моей СК иное соотношение метафизических понятий. И терминологические инверсии ничуть не изменят сути этих понятий и их соотношения. Бог, Абсолют – не сущий, а причинная основа и существования и сущностей. Охватывает сущее и сущность – бытие. Существует проявленный феноменальный мир. Бытийствуют сущий феноменальный мир с его сущими вещами-феноменами и мир сущностей – умозрительно данных человеку-субъекту ноуменов (идей, эйдосов/форм). Бог, Абсолют охватывает сущее и бытие, будучи Абсолютным Бытием, Абсолютным Сознанием, Абсолютным Пространством и Субстанцией (причинным основанием мироздания).

Как Абсолютное Бытие Бог основа для относительного бытия и небытия сущего мира и его вещей. В небытии сущий мир пребывает в потенции, возможности существования, в «спящем» неактивном состоянии. В бытии мир проявляется к существованию, пребывает в становлении.

Как Абсолютное Сознание, или Абсолютное Пространство, Бог – основа для относительного, условного разделения бытия на воспринимающий субъект и воспринимаемый объект (сущий мир и его вещи, а также идеи, эйдосы) в поле сознания (данность субъекту материального мира и его вещей-объектов феноменально и данность идеального мира идей, эйдосов ноуменально).

Как Субстанция Бог последняя объяснительная причина и источник Всего в мире и самого мира.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Александр Леонидович, спасибо за анекдот. А Вы знаете, если вдуматься, то он - правда. Мужчина отличается от женщины на величину - х (буквально совпадает с обозначением Канта в КЧР вещи в себе). Согласен слова поменять - дело не хитрое, если за этим не стоит трансформация смысла систем, но вот с величиной х - обстоит хитрее. Я сразу указал, что все наши с Вами разногласия не принципиальны и при желании обоих преодолимы, кроме признания материи как самостоятельного х.

Нельзя от метериализма отсечь х, не приведя к смерти материализма, а вот идеализму, признающему виртуальный х, можно попытаться этот х сделать реальным, а не лишь виртуальным.

П.: В моей СК... Бог, Абсолют – не сущий, а причинная основа и существования и сущностей. Охватывает сущее и сущность – бытие.

Я это сразу отметил. Вы по крайней мере последовательней Ю.Дмитриева и А.Андреева. Вы прямо говорите, что Абсолют не сущий, а вот у них Он то сущий, то не сущий, и четкости я от них так и не добьюсь.
Но если под сущим понимать именно материально-сущее, то и

С.Б.: в моей СК... Бог, Абсолют не материально-сущий, а причинная основа сушествования и сущностей. Охватывает сущее (кроме материального х) и сущность - бытие.

Ну и чем (сравните теперь) Ваша фраза (П) отличается от моей (С.Б.)? Почти ничем, кроме слова "материя" (выделено жирным).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий Дмитриев, 4 Май, 2015 - 02:15, ссылка

Конечно, если систему Пермского преобразовать в Вашу, то она станет идентичной Вашей. Но если всё так просто, и никакой разницы нет, то преобразуйте свою систему в систему Пермского: за чем же дело стало?

Поменять слова сущее на бытие - проблем нет. Пробелема одна: мне надо отказаться от понятия материя, т.е. усечь систему. Согласитесь, усекновение - всегда шаг назад, уменьшение многоединства. Может быть, Пермскому легче нарастить.

Что же касается "состава Сущего", то мне как раз было важно указать на имеющиеся различия.

Я и не отрицаю различие в наших взглядах. Но наши взгляды не есть сущее само по себе. Наши взгляды могут быть, могут не быть, а сущее стоит само по себе независимо от наших взглядов, их сходств и различий.

Рассмотрим подробнее: "Сущее наперед охватывает всё, что только существует"... ...Возникает известный парадокс Рассела. Решение его тоже известно: такой "регион" не существует, равно как не существует всё, что логически ведёт к этому парадоксу.

Во-первых, уже с Вами оговорили, что философия не математика.
Во-вторых, парадокс Рассела возникает в головах математиков и если Вы говорите, не существует всё, что ведет к такому парадоксу, то Вам видней, следовательно, математикам надо отказываться от несуществующих аргументаций.
В-третьих, всмотритесь, что Вы сказали. В тезисе "Сущее охватывает...", в заключении - "Не существует Регион сущего". Даже если не существует "Регион сущего" - [я этот вопрос напрямую поставил в параллельной ч.19 ("Существует ли мир в целом? Существует ли мироздание в целом? Есть ли вообще это как единое Целое")] - так вот даже если этого целого нет ни как единого, ни как региона, отсюда отнюдь не следует, что СУЩЕЕ НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Всё сущее существует и всё существующее - сущее.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 4 Май, 2015 - 14:06, ссылка

Поменять слова сущее на бытие - проблем нет. Проблема одна: мне надо отказаться от понятия материя, т.е. усечь систему. Согласитесь, усекновение - всегда шаг назад, уменьшение многоединства. Может быть, Пермскому легче нарастить.

В моей СК понятие материи не отрицается. Отрицается самосущесть материи, как и самосущесть духа, идеальных эйдосов, идей. Они не сущие. Они непосредственное основание сущего мира, сущих вещей. Принцип-основание мира – материя, - вступая в отношение с принципом-основанием мира – духом, - порождают, проявляют к существованию, к жизни сущий мир, его сущие вещи. В основе мира вещей лежит отношение единства и полярности материи и духа. Результатом взаимоотношения материи с духом выступает проявление в становлении, развитии, в жизни, а в итоге разрушение, смерть, возврат в Ничто (для Дмитриева – речь идет об относительном Ничто, Небытии) сущего мира, сущих вещей. Без материи сущий мир не может быть рожден/сотворен. Только наличие двух полярных основ мира (материи и духа) и их взаимоотношение рождает к существованию мир, а разъединение этих начал приводит в итоге мир и каждую сущую вещь к смерти-уничтожению. Приводит же к активности взаимодействия материю и дух Абсолют, Бог-Творец. В нем программа мира (содержащая идеи, эйдосы сущих вещей и сущего мира), материя и дух пребывали вне активности до сотворения/проявления и в нем же программа мира, материя и дух вернутся по завершении цикла жизни (эволюции, активности, развития)  к периоду состояния покоя, не-активности, «сна». На санскрите эти периоды активности-жизни сущего мира и покоя небытия, непроявленного состояния мира именуются манвантарами и пралайями. Этот цикл проявления-растворения сущих миров вечен и в эзотеризме именуется Великим Дыханием. Вдох Брамы - период неактивности, пралайя, выдох - проявление мира к активности, эволюции, жизни, манвантара.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 4 Май, 2015 - 14:06, ссылка

Поменять слова сущее на бытие - проблем нет. Проблема одна: мне надо отказаться от понятия материя, т.е. усечь систему. Согласитесь, усекновение - всегда шаг назад, уменьшение многоединства. Может быть, Пермскому легче нарастить.

В моей СК понятие материи не отрицается. Отрицается самосущесть материи, как и самосущесть духа, идеальных эйдосов, идей. Они не сущие. Они непосредственное основание сущего мира, сущих вещей. Принцип-основание мира – материя, - вступая в отношение с принципом-основанием мира – духом, - порождают, проявляют к существованию, к жизни сущий мир, его сущие вещи. В основе мира вещей лежит отношение единства и полярности материи и духа. Результатом взаимоотношения материи с духом выступает проявление в становлении, развитии, в жизни, а в итоге разрушение, смерть, возврат в Ничто (для Дмитриева – речь идет об относительном Ничто, Небытии) сущего мира, сущих вещей. Без материи сущий мир не может быть рожден/сотворен. Только наличие двух полярных основ мира (материи и духа) и их взаимоотношение рождает к существованию мир, а разъединение этих начал приводит в итоге мир и каждую сущую вещь к смерти-уничтожению. Приводит же к активности взаимодействия материю и дух Абсолют, Бог-Творец. В нем программа мира (содержащая идеи, эйдосы сущих вещей и сущего мира), материя и дух пребывали вне активности до сотворения/проявления и в нем же программа мира, материя и дух вернутся по завершении цикла жизни (эволюции, активности, развития)  к периоду состояния покоя, не-активности, «сна». На санскрите эти периоды активности-жизни сущего мира и покоя небытия, непроявленного состояния мира именуются манвантарами и пралайями. Этот цикл проявления-растворения сущих миров вечен и в эзотеризме именуется Великим Дыханием. Вдох Брамы - период неактивности, пралайя, выдох - проявление мира к активности, эволюции, жизни, манвантара.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 4 Май, 2015 - 14:06, ссылка

Согласитесь, усекновение - всегда шаг назад, уменьшение многоединства.

Всегда ли? А как же "бритва Оккама"? Хотя она и не совсем Оккама, но Вы нередко на неё ссылаетесь (когда речь о других СК). Так может, Пермский более прав? Тем паче, что материю он, насколько понимаю, отнюдь не отрицает - у него она всего лишь не самодостаточна, как в Вашей системе.

философия не математика

Не понял, причём тут это? Речь шла не о математике - о философии.

парадокс Рассела возникает в головах математиков и если Вы говорите, не существует всё, что ведет к такому парадоксу, то Вам видней, следовательно, математикам надо отказываться от несуществующих аргументаций

Опять-таки, Вам это следует адресовать математикам. А вот то, что аналогичный парадокс возникает в Вашей системе - повод задуматься. Хотя... можно, конечно, и просто отмахнуться.

всмотритесь, что Вы сказали. В тезисе "Сущее охватывает...", в заключении - "Не существует Регион сущего".

Всмотрелся (ссылка). И не увидел, где я так сказал. Пожалуйста, уточните.

Всё сущее существует и всё существующее - сущее.

Звучит неплохо, хотя такое определение впадает в другую крайность, нежели прежнее с "наперёд охватывает". Ибо означает всего лишь, что существующее и сущее - это одно и то же. Тогда какое-то из двух понятий попросту излишне. Да и содержательно нисколько не проясняет: что же именно в Вашей системе считается сущим (=существующим)?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А как же "бритва Оккама"?

Бритва Оккама отсекает лишние сущности в регионе сущностей. Но отсечь целый онто-регион материально сущего это ей не под силу.

аналогичный парадокс возникает в Вашей системе

Конечно. У меня ведь тоже голова, как и у математиков голова. В головах он и возникает. Я это имел в виду.

Пожалуйста, уточните...

Уточняю - жирным. Ваш текст от 4.5.15 02:15 (ссылка не работает):

Рассмотрим подробнее: "Сущее наперед охватывает всё, что только существует" (= "Сущее заранее, объективно, охватывает без исключения ВСЁ, что существует") - тезис означает, что регион сущего наперёд, заранее включает в себя всё существующее без каких-либо исключений. Отсюда в свою очередь следует, что  такой регион должен охватывать каждое отдельное сущее нечто, а также самого себя как отдельное нечто (ведь он тоже существует). Помимо отдельных нечто и самого себя такой регион должен также охватывать каждую совокупность отдельных нечто как некие нечто (ведь таковые совокупности тоже существуют), а также каждую совокупность совокупностей, а в конечном счёте должен быть и совокупностью всех совокупностей. А среди них должны быть совокупности, которые не содержат самих себя в качестве отдельных нечто, и совокупность всех таких совокупностей, не содержащих самих себя - то есть, возникает известный парадокс Рассела. Решение его тоже известно: такой "регион" не существует, равно как не существует всё, что логически ведёт к этому парадоксу.

Для меня сущее и существует это эквивалентные понятия. Если бы онтология не являлась специализированной дисциплиной и в русском языке был глагол от слова сущее, то от одного из слов можно было бы отказаться (бритва Оккама). А так существует - общефилософское понятие, а сущее - онто-понятие. 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 4 Май, 2015 - 22:40, ссылка

ссылка не работает...

Да, тут лимит превышен, с этим проблема. Надо бы продолжать в других темах (хотя бы о небытии небытия)

Однако "такой "регион" не существует" это не то, что "не существует Регион сущего", как Вы "процитировали". Не существует непосредственно парадоксальный "регион" - совокупность всех совокупностей или множество всех множеств, как угодно. Вывод же - "неверно что сущее наперед охватывает всё, что только существует", т.е. некоторое из существующего сущее наперёд не охватывает. Но это не значит, что нет региона сущего: он в Вашей системе по-прежнему остаётся, только не таким, каким Вы его представляете. Впрочем, потом формулировку Вы изменили, так что, полагаю, аргументация была всё же не зря.

Бритва Оккама отсекает лишние сущности в регионе сущностей. Но отсечь целый онто-регион материально сущего это ей не под силу.

Никто не встречал и никогда не встретит среди материально сущих вещей такую вещь, как "целый онто-регион материально сущего". Так что это тоже некая абстрактная "сущность", подвластная "бритве Оккама". Беркли, например, вполне эффективно чиркнул такой бритвой по "материи" - но от реального мира ничего не убыло. Ничего не случится с реальным миром, если и Вы завтра пересмотрите свою систему, да "отсечёте" этот "онто-регион". Изменится лишь СК, а не само материально сущее.

В головах он и возникает. Я это имел в виду.

О том и речь: системы категорий со всеми "регионами" и т.п. - в головах. А вот насколько соответствуют реальному мироустройству - это и есть главный вопрос. Если же поддаются reductio ad absurdum, то заведомо не соответствуют - это в метафизике установлено давным-давно.

Для меня сущее и существует это эквивалентные понятия. Если бы онтология не являлась специализированной дисциплиной и в русском языке был глагол от слова сущее, то от одного из слов можно было бы отказаться (бритва Оккама). А так существует - общефилософское понятие, а сущее - онто-понятие.

В современном русском это разные понятия, при этом "сущий" - это "настоящий, истинный, действительный, подлинный". В старославянском, откуда это слово заимствовано, оно сочетало в себе такое значение "подлинности" со значением просто существования. А поскольку в языке никогда не бывает полностью эквивалентных слов, то после заимствования значения в русском распределились: "сущий" - подлинно существующий", а "существующий" - просто наличествующий, имеющие место. Примерно так закрепились они и в русской философской традиции. И мне представляется предпочтительным лучше использовать богатство языка, нежели искусственно обеднять "эквивалентностью" (просто потому, что отсутствует глагол). Тем более, что в данном случае ничего это не даёт - всё равно, что сказать "существующее существует".  Это, конечно, безусловная истина, ибо тавтология, но дальше-то что? Что по мне, так гораздо предпочтительней формулировка: всё сущее существует, но не всё существующее - сущее. По-своему существуют и химеры, и пятиногие шестиноги, и реникса и ещё много чего такого, что сущим всё-таки никак не назвать

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Никто не встречал и никогда не встретит среди материально сущих вещей такую вещь, как "целый онто-регион материально сущего".

Да, как я с этим согласен! Точно так же, как никто не встречал среди материальных сущих вещей Абсолют, Бытие, Эйдос и прочая и прочая, это и есть суть моей системы, рад, что Вы до нее дошли.

Ничего не случится с реальным миром, если и Вы завтра пересмотрите свою систему, да "отсечёте" этот "онто-регион". Изменится лишь СК, а не само материально сущее.

Ну это прямо мой тезис для Пермского. Независимо от того какие там феномены или идеи в головах людей (наших в том числе) или в потенциях Абсолюта, материально-сущее стояло и стоять будет. Тоже рад, что Вы к этому приблизились.

А вот насколько соответствуют реальному мироустройству - это и есть главный вопрос.

Кто ж против, я этот вопрос поднимаю постоянно после штудий несколько месяцев назад Суареса и Тетенса. Давайте с ним разбираться.

по мне, так гораздо предпочтительней формулировка: всё сущее существует, но не всё существующее - сущее.

Нет проблем. Буду делать корректировку в общении с Вами, как с Пермским, читая "сущее", перевожу у себя в "бытие", так у Вас, читая "сущее", буду переводить у себя в подлинное существование. Но и Вы учитывайте, что для меня всякое существующее - сущее, ибо подлинность - это головная характеристика человека (заяц, бегущий по лесу не подлинный и не неподлинный, он просто бежит по лесу, и ему дела нет до наших характеристик, как выше выяснили). Для меня подлинное хоть существующее, хоть сущее - это характеристика сущности, а не подлинное - акциденции.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 5 Май, 2015 - 01:37, ссылка

никто не встречал среди материальных сущих вещей Абсолют, Бытие, Эйдос и прочая и прочая, это и есть суть моей системы

Естественно, ведь Абсолют, Бытие, Эйдос и т.п. не материальны, а потому познаваемы умозрительно. Это суть всей метафизики, начиная с античных времён и до наших дней. Соответственно суть всех метафизических СК, которые встречаются на ФШ (в том числе и Вашей).

Ну это прямо мой тезис для Пермского. Независимо от того какие там феномены или идеи в головах людей (наших в том числе) или в потенциях Абсолюта, материально-сущее стояло и стоять будет.

Сильная сторона системы Пермского, что он опирается ещё и на восточную традицию. Поэтому слишком упрощённый подход (что, мол, раз Абсолют, Бог-Творец, "не-сущий", раз материя и дух, как принципы-основания мира тоже "не-сущие", то их и нет, не существуют) - такой подход к его системе неприменим. Ваш материалистический (условно говоря) постулат, что "материально-сущее стояло и стоять будет",  имеет, разумеется, право на существование. Но пока это просто постулат, пока дискурсивно не обоснован и не представлен как метафизический вывод - он на "входе" системы, а должен бы быть "на выходе". На эту тему мы с Вами уже не раз общались.

Буду делать корректировку в общении с Вами, как с Пермским, читая "сущее", перевожу у себя в "бытие", так у Вас, читая "сущее", буду переводить у себя в подлинное существование.

Тут отчасти напоминает уровни усвоения иностранного языка. Один - это когда человек мысленно переводит  для себя иностранную речь на родной язык, а другой, когда идёт непосредственное восприятие смысла. Второго уровня достичь гораздо сложней, но только он обеспечивает полностью адекватное понимание. Так и здесь: лучше не "переводить" сначала на язык своей системы, чтобы понять других, а сразу исходить из тех понятий и их значений, которыми пользуются другие. Иначе неизбежны искажения. Ибо, к примеру, Абсолют-Бог в системе Пермского на категориальный язык Вашей системы вообще не переводим.

для меня всякое существующее - сущее, ибо подлинность - это головная характеристика человека (заяц, бегущий по лесу не подлинный и не неподлинный, он просто бежит по лесу, и ему дела нет до наших характеристик, как выше выяснили). Для меня подлинное хоть существующее, хоть сущее - это характеристика сущности, а не подлинное - акциденции.

Не одной головой живёт человек и не одними "головными характеристиками" довольствуется. Сущности-сущностями, абстракции-абстракциями, но и "хлеб наш насущный даждь нам днесь". Хотя вместе с тем "не хлебом единым жив человек", и не человек - высшая инстанция. Поэтому я бы не противополагал так радикально сущее (в т.ч. материально сущее) и сущность.

То, что сущности существуют объективно-идеально отнюдь не исключает (наоборот, предполагает), что сущности присущи и самим вещам. В этом плане сильная сторона Вашей системы состоит в том, что она акцентирует особое внимание на поле ("регионе"), где человек осуществляет соединения сущностей с сущим - это, действительно, одна из наиболее существенных черт самого человека. Но при этом недостаток в том, что за пределами человеческого поля деятельности таковая соединённость, присущность сущности самим сущим вещам начисто отрицается. Это типичное теоретическое выражение  всё той же практической установки новоевропейской технической цивилизации, по которой человек имеет право на любое преобразование материально сущего, ибо само сущее не имеет ни сущности, ни смысла.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Естественно, ведь Абсолют, Бытие, Эйдос и т.п. не материальны...

Согласен. Это почетче бы высказали А.Андрееву, а то у него Абсолют и тому подобное прямо в материи обнаруживаются...

Сильная сторона системы Пермского, что он опирается ещё и на восточную традицию. Поэтому слишком упрощённый подход (что, мол, раз Абсолют, Бог-Творец, "не-сущий", раз материя и дух, как принципы-основания мира тоже "не-сущие", то их и нет, не существуют) - такой подход к его системе неприменим.

Тут упреки скорее не ко мне, а к Пермскому. Я не отрицаю восточную традицию (см. мою тему о Патанджали). Более того, вижу, что там Абсолют и есть самый что ни на есть сущий, даже более сущий, чем материальный мир, о чем и Вы недавно говорили (подлинное сущее). Как и у меня: Абсолют не материально-сущий, а сущностно-сущий. А вот что такое Абсолют как вообще не-существующий и не-сущий, как некая невесть Бог где существующая виртуальная программа, мне слабо представляется. 

...лучше не "переводить" сначала на язык своей системы, чтобы понять других, а сразу исходить из тех понятий и их значений, которыми пользуются другие.

А тут вопрос к Вам, как логику и методологу. Показали бы, как это сделать. Еще можно это сделать, если бы передо мной были только системы Пермского, Ваша и Андреева, а то я могу одних живых оппонентов (помимо ФШ) насчитать с пять десятков. И что прикажете делать? Всех понимать разом. При этом у большинства из них нет аналогичного желания понимать не только меня, но и других пятьдесят.

Не одной головой живёт человек и не одними "головными характеристиками" довольствуется.

А тут Вы повторяет меня. Не одними (и в первую очередь не) головными характеристиками живет человек, а БЫТИЕМ. Целый регион для человеческого бытия выделил. Жизнь человека - это бытие!

В этом плане сильная сторона Вашей системы состоит в том, что она акцентирует особое внимание на поле ("регионе"), где человек осуществляет соединения сущностей с сущим - это, действительно, одна из наиболее существенных черт самого человека.

Спасибо! Так и есть.

Но при этом недостаток в том, что за пределами человеческого поля деятельности таковая соединённость, присущность сущности самим сущим вещам начисто отрицается.

Тут скорее принцип диода. В материально-сущем (за исключением второй природы) такая соединенность действительно отрицается, а вот для сущностей не только не отрицается, но и предполагается, ибо они не будут адекватными сущностями без такой соединенности.

...по которой человек имеет право на любое преобразование материально сущего, ибо само сущее не имеет ни сущности, ни смысла.

Как раз наоборот. Если материально-сущее существует само по себе по своим законам и самобытностям, то человек не вправе нарушать ход этих законов. А вот если эти законы каким-то образом связаны с человеческой или божественной идеальностью, то появляется соблазн, подкорректировать и вмешаться в них (особенно если они "падшие") силой веры и разума.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 5 Май, 2015 - 11:52, ссылка

Это почетче бы высказали А.Андрееву, а то у него Абсолют и тому подобное прямо в материи обнаруживаются...

С таким же успехом Вы могли бы сказать, что и у меня "Абсолют и тому подобное прямо в материи обнаруживаются" - но это не так ни у меня, ни у Андрея. К примеру, если я считаю, что "форма" ("эйдос") материальной вещи и самосуща, и присуща этой вещи, то это не значит, что форма есть материя, а материя есть форма. И даже то, что у композитной вещи, каковой и является материальная вещь, присущая ей сущность не только формальна, но и материальна (подробней на сей счёт можно прочесть и у Аквината, и у Корета и т.д.), то это не значит, что сущность есть материальная вещь наряду с прочими материальными вещами. Почему я и писал, что для аутентичного понимания нежелательно сначала переводить на язык своей категориальной системы, а потом такой перевод трактовать, как оригинал.

А вот что такое Абсолют как вообще не-существующий и не-сущий, как некая невесть Бог где существующая виртуальная программа, мне слабо представляется.

Скорее всего это потому, что Вы смотрите на него через призму своей СК: в ней сущее=существующее - последний предел, его же не прейдеши. Однако почему-то никого не удивляют такие весьма распространённые формулировки, как "я есть, но не существует", "Бог есть, но не существует" и т.п. Я предпочитаю называть Сверх-Сущим, Пермский называет "не-сущим" - но суть, в принципе, одна. И Абсолют (Бог) у него - не "виртуальная программа", отнюдь. Он основа и существования, и сущностей, и материи, и духа, и бытия, их охватывающего, и самой программы их изначальной поляризации, последующих взаимоотношений, а также циклического "угасания", возвращения к основе, не-сущему, Абсолюту. Можно сказать, Он причинная основа всего, но с учётом, что понятие причины здесь уместно лишь аналогически, не как в "проявленном мире". Что тут такого уж непредставимого? По-моему, достаточно ясно и весьма концептуально. Хотя кое в чём с Пермским я и не согласен.

И что прикажете делать? Всех понимать разом. При этом у большинства из них нет аналогичного желания понимать не только меня, но и других пятьдесят.

Ну и что, что у кого-то нет желания понимать? Если мне, к примеру, что-то интересно, то стараюсь это понять (а по возможности и использовать). В том числе способом выведения логических следствий из постулатов той или иной СК: насколько они дискурсивно могут быть обоснованы, не ведут ли к логическому абсурду, насколько доказуемы выводы и т.д. Соответственно стараюсь аргументированно отвечать и на конраргументы (если они конкретны, а не просто голословное отрицание). Это тоже полезно: объясняя другим, лучше понимаешь сам, даже свои собственные мысли. Конечно, нельзя объять необъятного: интересного много, да времени негусто. Но это уже другая проблема. А в целом СК ведь - не самоцель: она нужна, чтобы находить ответы на жгущие вопросы. Классика не всегда это обеспечивает: сейчас иные времена, иной исторический контекст (включая научный). И если чья-то современная система (хоть Ваша, хоть Андрея, хоть Пермского, хоть кого угодно другого) позволяет находить какие-то конкретные метафизические решения лучше, нежели моя система взглядов, то в этом отношении для меня она и лучше, чем моя.

А тут Вы повторяет меня...

...А Вы повторяете ещё кого-то, а тот тоже кого-то повторяет... Ведь сказав, что "не одной головой живёт человек", я высказал довольно-таки банальную истину. Авторство её вообще невозможно установить, настолько расхожа.

Целый регион для человеческого бытия выделил. Жизнь человека - это бытие!

Выделение человеческому бытию отдельного целого региона - дело, возможно, нужное. Как говаривал Дмитрий Карамазов: "Нет, широк человек, слишком даже широк, я бы сузил". Но только ли в регионе бытия дело? Почти два с половиной века назад Григорий Сковорода высказал такую, ныне отчасти удивительную, мысль: "Мы измерили море, землю, воздух и небеса; мы обеспокоили недра земные ради металлов, нашли несчётное множество миров, строим непонятные машины... Что ни день, то новые опыты и дивные изобретения. Чего только мы не умеем, чего не можем! Но то горе, что при всём том чего-то великого недостает". Не то удивительно, что написано это о 18-м веке, вся наука и техника которого мизерны по сравнению с нынешним уровнем - всегда, в каждую эпоху кажется человеку, что успехи его грандиозны. Удивительно другое: и сегодня, когда "регион человеческого бытия" прогрессировал просто непредставимо для времён Григория Сковороды, его слова звучат так, будто написаны сейчас. Ибо по-прежнему, "но то горе, что при всём том чего-то великого недостает". Чего? Всё того же - Бога. Да, "жизнь человека - это бытие", но не само по себе оно, а в причастности к всеединому Благобытию, без коего человеческое бытие всегда принципиально недостаточно и не целостно в любом своём "целостном регионе".

В материально-сущем (за исключением второй природы) такая соединенность действительно отрицается, а вот для сущностей не только не отрицается, но и предполагается, ибо они не будут адекватными сущностями без такой соединенности.

В этой связи остаются без ответа некоторые важные вопросы.

Первый. Если в материально сущем принципиально отрицается присущность сущности самим вещам, если такой присущности ("соединённости") не может быть в принципе, то как тогда возможна "соединённость" сущностей и материально-сущих вещей во "второй природе"? Либо при этом реализуются те потенции материально сущего (т.е. материально сущие вещи могут иметь свою сущность), которые в нём есть и без человека - но это означает, что возможность присущности сущностей самим вещам в материально сущем отрицать неправомерно (если в принципе могут быть "соединены", то неверно утверждать, что не могут). Либо в действительности никакой "соединённости" сущностей и материально-сущего нет и во "второй природе", а есть сами по себе некие абстрактные сущности, и есть сами по себе материально-сущие вещи - и вся "соединённость" сводится к тому, что сущностями человек оперирует в голове, а материальные вещи комбинирует руками. Но как были по отдельности те и другие, так и остаются. А всё различие между "первой" и "второй" природой опять-таки только в голове человека - в действительности никакого различия нет.

И второй момент, насчёт "принципа диода". Пусть в материально-сущем сущности не присущи вещам (для материально-сущих вещей такая соединённость невозможна). Пусть также  для сущностей она, наоборот, не только не отрицается, но и предполагается, ибо без такой соединённости сущности не будут адекватными сущностями. Метафизически это то же самое, что сказать: у вещей нет свойств, но понятия должны соединяться со свойствами вещей, иначе не будут адекватными понятиями. Как такое вообще возможно?

Как раз наоборот. Если материально-сущее существует само по себе по своим законам и самобытностям, то человек не вправе нарушать ход этих законов. А вот если эти законы каким-то образом связаны с человеческой или божественной идеальностью, то появляется соблазн, подкорректировать и вмешаться в них (особенно если они "падшие") силой веры и разума.

Не то, что "не вправе" нарушать - человек вообще не может нарушить законы природы. И все это прекрасно знают. Даже самый крайний субъективный идеалист и самый убеждённый теолог не станут прыгать с десятого этажа в надеждах воспарить в своей субъективной идеальности или вознестись телесно в горний мир. Оба, как и все прочие (кроме психов, но не о них речь), понимают, что просто разобьются, в строгом соответствии с законами физики, которые "подкорректировать" никому из смертных не дано. Природа взяток не берёт, от её законов не отмазаться.

Другое дело - человеческое целеполагание по использованию законов природы: где здесь ограничители? Принцип "не нарушать естественный порядок вещей"? А с какой стати человек обязан слушать каких-то там даосов? Философов пруд пруди, и все говорят разное. Ведь материально-сущее само по себе не имеет никакого "естественного порядка", никаких присущих ему сущностей - эти сущности в материально сущие природные вещи привносит только человек, преобразуя во "вторую природу", он же задаёт и свой смысл всему сущему, ибо никакого иного смысла у материально-сущего тоже нет. Естественно, задаёт всё это лишь там и тому, где и до чего сможет дотянуться. Всё прочее же природное (речки там всякие, зайчики, астероиды) прозябает в своей бессмысленной немоте, пока человек не осчастливит их включением в регион своего человеческого бытия. Природа не храм, а мастерская, и человек в ней работник, творец, и никаких больше творцов нет (разве что где-то в недосягаемых глубинах космоса обитают "братья по разуму"). Поэтому, в соответствии с познанными законами природы, человек может и должен делать всё, что выгодно, что соответствует его благу здесь и сейчас - вот единственный критерий добра и зла, никаких иных нет. Знание - сила, и эта сила у человека, а по законам природы выживает сильнейший, сильнейший же из всех существ в природе - человек. Но опять-таки, это лишь философы говорят, "человек" да "человек", как будто в мире он один - а на самом деле людей много, миллиарды и миллиарды, и у всех свои интересы, все  желают своего, зачастую прямо противоположного и несовместимого. А тут какие критерии да ограничители? Не "навредить ближнему"? С какой стати, если всего на всех всё равно не хватит, а "живём только раз", а потом не будет ничего - лишь на могиле лопух вырастет, вот и вся перспектива. Ибо есть регион материально-сущего, есть регион человеческого бытия, есть даже регион идеальных сущностей, творений человеческой культуры - но для конкретного человека все это исчезает вмиг, стоит лишь помереть. Кто послабее, те тешатся иллюзией бессмертия в "памяти потомков", соблюдают какие-то условные моральные нормы (которых тоже столько, сколько социумов да религий, а их полно, самых разных), кто посильнее - просто берут от жизни всё, сообразуясь лишь с тем, чтобы себе было хорошо, а другие ненароком не сожрали или не посадили. Ибо ничего больше нет, кроме трёх регионов, да и их после смерти не будет. А раз так, значит всё дозволено - и лишь от сил да удачи зависит, пан или пропал...

Вот неизбежные выводы из системы "трех онто-регионов", как она есть сейчас. Если сможете аргументировать обратное, было бы интересно услышать.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответ ниже - от 6 Май, 2015 - 16:13 (ссылки не работают).

Аватар пользователя Андреев

Юрий Дмитриев, 26 Апрель, 2015 - 00:43, ссылка

Принципиально новая задача состоит в том, чтобы на современной основе возродить подлинно метафизический дискурс, обозначив вместе с этим истинные смысложизненные ориентиры человеческого бытия.  Это отнюдь не "репродуцирование" и тем более не "репродуцирование идеализма". Наоборот, это задача предельной новизны и сложности. Там паче, что одна из расхожих философских химер (как следствие искусственной "секуляризации" философии) состоит в понимании  этического как чего-то метафизически второстепенного, как своего рода неких условностей человеческого общежития. На самом же деле этика напрямую вытекает из онтологии, она метафизична, как и метафизика этична.

Метафизика - это учение о субстанциях ("то, что существует само в себе"). Это учение о той невидимой, но реально движущей и организующей силе, которая не может быть выведена из свойств видимой материи, или из других внешних предметов и свойств. Главное качество этой субстанции - ее стремление к цели. Эта цель есть Благо: высочайший порядок, гармония, динамический напряженнейший покой. 

Поскольку наука о благе есть этика, то метафизика, описывая сущность субстанции (ноотропность, "благо-тропность", боготропность) - неизменно превращается в науку о мудрости(разуме) - философию, о благе - этику, и о Боге - теологию.

Один из последних метафизиков, которые это ещё понимали, был Спиноза (не случайно главный труд его назывался "Этикой"). Наиболее долго традиции такого понимания сохранялись в немецкой (особенно у Фихте) и русской философии (идеал-реализм и т.д.). Но с тех пор тоже прошло уже много времени. Возможно, рано или поздно вновь появятся мыслители ранга Вл. Соловьёва или Франка. Но это уж как Бог даст...

Как говорит "тетя Вики":

"Несмотря на то, что термин этика вынесен в название произведения, тем не менее, первая половина трактата посвящена онтологической проблематике и описанию единственной вечной субстанции (то, что существует само в себе). С субстанцией (отождествляемой с Богом) связаны понятия атрибута и модуса. Главными атрибутами субстанции являются мышление (лат. сogitatio) и протяжение (лат. extensio).

Этика Спинозы - наука о онтологической сущности разумной субстанции, о ее связи с разумом, благом, свободой и мощью:

"Я буду говорить в ней о могуществе разума (Ratio) и покажу, какова его сила над аффектами и затем — в чем состоит свобода или блаженство души; мы увидим из этого, насколько мудрый могущественнее невежды.

БЕНЕДИКТ СПИНОЗА: ЭТИКА, ЧАСТЬ ПЯТАЯ:
О МОГУЩЕСТВЕ РАЗУМА ИЛИ О ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ СВОБОДЕ

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 3 Май, 2015 - 09:03, ссылка

Поскольку наука о благе есть этика, то метафизика, описывая сущность субстанции (ноотропность, "благо-тропность", боготропность) - неизменно превращается в науку о мудрости(разуме) - философию, о благе - этику, и о Боге - теологию.

И собственно, это лишь разные аспекты одного и того же.

Как говорит "тетя Вики"...

Весьма характерная формулировка: "Несмотря на то, что термин этика вынесен в название произведения..." (почти как в старом советском анекдоте: "а мы - невзирая..."))

...мы увидим из этого, насколько мудрый могущественнее невежды.

Интересно, что раньше в русском языке слово "невежество" имело двуединое значение: характеризовало и невежу ("не знающего"), и невежду ("невоспитанного") - и это в некотором смысле едино суть.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О триединстве Добра, Истины и Красоты

То, что Этика и Метафизика связаны, вопроса нет. Я бы сюда добавил и Эстетику, и в итоге мы выходим на извечное классическое русское триединство: Добра (блага), Истины и Красоты (см. В.С. Соловьев и другие).

На схеме региона сущностей (см. ч.4 - ссылка) я отметил их как три наиважнейших сущностных сферы.

Но что смущает? Смущает то, с чем сталкиваюсь на протяжении всей жизни.
Кроме этики, есть близкие к ней по функциям формы общественного сознания: религия, масскультура, идеология, обыденная мораль, да и просто пропаганда и агитация за "свой" образ жизни ("каждый кулик свое болото хвалит").
Если чёткое разграничение между всеми этими формами не проводится, то люди легко смешивают одно с другим, а порой скатываются к банальной идеологической пропаганде и агитации, а это уже точно связи с метафизикой не имеет. Должны быть очень четкие предохранители на сей счет.

Юрий и Андрей, есть ли они у Вас?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 3 Май, 2015 - 19:32, ссылка

в итоге мы выходим на извечное классическое русское триединство: Добра (блага), Истины и Красоты

Я бы сказал так: Бог = Истина = Добро = Красота = Свобода...

Что касается собственно "русского", то это несколько иной вопрос. Этно-национальный менталитет вообще представляет собой определённую квазисимволическую систему, с модально амбивалентными составляющими. Например, "свобода" амбивалентна и в плане позитивном (как "особость"), и в плане негативном ("усобицы" ведь тоже от "особости"), а кроме того амбивалентна как "воля" - которая и предельный простор свободы ("вольная воля"), и сдерживающее беспредел волевое начало ("железная воля", к примеру). И т.д., и т.п., и в темпоральном плане колебания между полюсами всех квази-символических амбивалентностей происходит как в системе взаимосогласованных маятников. Ещё в конце 80-х начале 90-х на сей счёт разработал достаточно алгоритмизированную модель, позволяющую (особенно с компьютером) анализировать и прогнозировать кое-какие весьма важные процессы (за последние 20 лет не было ни одной осечки). Соответственно и управлять ими, если у кого есть надлежащие ресурсы (хотя в сущности этно-национальные менталитет изменить почти невозможно, это очень жёсткая "конструкция"). Но давно уже пришёл к выводу, что участвовать в разработке этой проблематики - всё равно, что участвовать в создании атомной бомбы. К счастью, технологии, применявшиеся по России в 90-х (а там ставилась задача "перепрограммирования" менталитета) основывались на неадекватной "нуклеарной" модели (иначе вреда было бы гораздо больше). К счастью и технологии, применяющиеся ныне в сопредельном государстве, тоже основываются на неадекватных моделях (насколько могу судить по практике их применения). Ну и... пусть всё так и остаётся. Людей только жаль, что попали в такой переплёт - мы-то подобное уже проходили.

Если чёткое разграничение между всеми этими формами не проводится, то люди легко смешивают одно с другим, а порой скатываются к банальной идеологической пропаганде и агитации, а это уже точно связи с метафизикой не имеет. Должны быть очень четкие предохранители на сей счет.

Не знаю, можно ли их по-прежнему именовать "формами общественного сознания": то, что раньше так называлось, было несколько суженным понятием. Для себя условно называю "априорными формами духовного опыта", и таковых базовых форм 15 (среди них философия, религия, наука, политика, право, мораль, искусство, идеология и т.д.). Разграничение, на мой взгляд, тоже многомерно: например, по параметру субстанциональность/функциональность. В этом плане политика и политтехнологии - разные вещи (хотя ныне всё настойчивей пытаются заменить первое вторым), а пропаганда и агитация - нечто иное, нежели идеология. Вообще, в СМИ достаточно легко отличить информационный текст от пропагандистского (если, конечно, не используется дезинформация и особо не брать в расчёт экспрессивную коннотацию): в первом факты всегда так или иначе отделены от оценок, а во втором сами оценки представляются как факты. При общении с тем или иным человеком тоже достаточно просто определить, руководствуется он идеологемами или нет: тут обычный тестовый режим, и по ответам видно, где пролегает предел рациональной аргументации. Вообще же в отношении воздействия на человеческую личность "всесилие" пропаганды, на мой взгляд,  преувеличено - как известно, лучше всего политтехнологи преуспевают в обработке своих работодателей, чтобы больше платили. Но в массовом масштабе, где действуют законы больших чисел, весьма многие приёмы срабатывают. В том числе приём любую неугодную (даже достоверную) информацию объявлять пропагандой. Идеология более фундаментальна, и одна из главных функциональных задач в ней, самая приоритетная цель - сформировать у людей нужную установку на восприятие, "наперёд существующее отношение" к любой информации, где человек уже сам, без всякого воздействия станет отбрасывать всё "вредное" и при этом считать, что делает это совершенно свободно. От всего этого никуда не деться и никак не избежать: по мере развития информационных технологий тотальность идеологического и информационного контроля повсеместно нарастает и будет нарастать - любая идеология тоталитарна просто потому, что она идеология (в том числе идеология "идеологического плюрализма" или идеология "деидеологизации").

Применительно к Вашей постановке вопроса наиболее актуально, на мой взгляд, разграничения по типам рефлексии, являющимся атрибутами соответствующих форм. Но дело в том, что рефлексия сама должна быть отрефлексирована: порой человек искренне считает, что "занимается философией", но на деле использует при этом "обыденный" тип или "идеологический", или какой-то иной.

Аватар пользователя Андреев

Перенес диалог сюда:

Философия или идеология.

Аватар пользователя Андреев

Продемонстрируйте на деле свою способность слышать новое, и свою готовность "к совместным трансформациям". 

Попытка демонстрации (в смысле ее отсутствие) зачтена :))

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 23 Апрель, 2015 - 09:19, ссылка

2) Регион материально сущих вещей.

По Пермскому, идеи и материя вечны, по всей видимости существующие в Абсолюте. Но в таком случае Абсолют является суммой идей и материи, причем несоединенных, а затем их соединяет, превращаясь в сущий мир. Поскольку соединенное совершеннее неслитного, постольку получается сущий мир совершеннее Абсолюта, в котором идеи и материя неслиянны, что нелогично.

С точностью до наоборот. Одно из имен Абсолюта Единый. Нераздельная слитность Всего в Едином потому возможна, что Абсолют не сущий мир с раздельными сущими вещами, а его причинное основание-источник. Сущий мир, сущие вещи даны нам в восприятии, в нашем сознании как чувственные феномены, качественно сущие вещи, которые благодаря различающей способности ума приобретают в сознании раздельное, различимое существование – нама-рупа (на санскрите). Раздельное существование сущих вещей возможно в силу различения умом человека рупа/чувственной формы, или качеств, и нама/имени/ умозрительного понятийно-терминологического обозначения вещей. В Абсолютном Бытии Единого нет никакого различения, ибо Всё в Нем есть слиянно.

3) Регион бытия.
У Пермского насколько понял, регион бытия сводится к региону человеческого сознания, как будто семья, нация, государство, производство, образование, искусства, церкви, науки, войны и содружества народов – это все головные выдумки отдельных людей.

Регион Бытия охватывает Всё, что есть. Или Абсолютное Бытие слиянно включает и идеи, и эйдосы, и сущности, и материю, и дух. При эманации/проявлении мира материя и дух пребывают  в состоянии активности, поляризуются и порождают/творят/проявляют сущие вещи, данные человеку в его сознании чувственно-феноменально и умозрительно-ноуменально. Никакие ВВС человеку не даны, не существуют. Сама сущая вещь дана человеку в его восприятии. Единственно, что вещь для человека может быть дана во всей своей полноте при полном познании её идеи и эйдоса. Полнота вещи дана только Самому Абсолюту, Богу.

 А куда девается настоящее бытие, которое есть здесь и сейчас? Здесь и сейчас есть Липецк с металлургическим комбинатом, есть Пермь с рекой Камой, есть Уральские горы, в глубине которых я проживаю в окружении челябинского и екатеринбургского народонаселения, есть Россия, в которой (а не в наших головах) соединяются люди Липецка, Перми, Урала, Сибири, Москвы, есть мир наконец, в котором плохо ли, хорошо ли существуют россияне и другие народы. И всё это, по-вашему, падшее какое-то или в лучшем случае жалкое подобие Абсолюта.

В нашем уме умозрительно в понятийно-терминологическом выражении Есть и Липецк, и Пермь, и Кама, и Уральские горы, и Россия, и много других терминологически выраженных понятий сущего и бытия. Вопрос откуда всё это берется? Каков источник бытия и сущего? Вы в своей СК полагаете, что  «материальные сущие вещи (объекты) извечно существуют в регионе сущего». То есть такие материальные объекты как Липецк, Пермь, Кама, Уральские горы существуют извечно? Они не имеют своего начала/рождения к существованию и не будут иметь конца своему существованию? Они извечно неизменны и неуничтожимы?

По мне, Источник бытия вышеперечисленного – Абсолют, Единый, Бог. Способ существования бытийствующих вышеперечисленных вещей – восприятие их в сознании человека-субъекта/субъектов. А что такое Россия? Это сумма сущих лесов, полей, рек, городов и людей или нечто иное, несводимое лишь к сущим вещам? По мне, Россия – это идея, объединяющая людей в народ (еще одна идея), руководствующийся общими ценностями (вновь следующая идея). Разве Россия - сущее как леса и горы или сверсущее, которое Есть, но не как сущее, а как «идея, овладевшая умами людей, становится материальной силой». Или помните Булгаковское о разрухе, которая в уме людей, а не на улицах городов?

 Или вы тоже падшие и ваши философские концепты несовершенны?

Разумеется любой человек по своему статусу есть падшее несовершенное существо, обремененное грехами. Человек по своей сути наличной (здесь и сейчас) несовершенен, есть лишь подобие Бога. Ему свойственно ошибаться и он «знает только, что ничего не знает». Зато в потенции, по возможностям духовной эволюции человек неограничен. Любая философская концепция по определению несовершенна. Полагать противоположное – значит скатываться на уровень диамата, обладавшего «единственно научным учением», крепко державшим в руках «истину в последней инстанции».

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В нашем уме умозрительно в понятийно-терминологическом выражении Есть и Липецк, и Пермь, и Кама...

Сейчас взял да представил в своем уме, что Камы нет. Вы там рядышком, посмотрите перестала ли она существовать и течь?..

Вы в своей СК полагаете, что  «материальные сущие вещи (объекты) извечно существуют в регионе сущего».

Только что ответил Дмитриеву, что в материальном мире нет ни одной вечной вещи. Все вещи имеют начало и конец. Возможно, за исключением самой материи как целого.

По мне, Источник бытия вышеперечисленного – Абсолют...

В Вашем уме - да. А интересно Вы когда-нибудь ходили в поход к истокам Камы? Неужели там лежит Абсолют и Кама из него вытекает?

Разумеется любой человек по своему статусу есть падшее несовершенное существо...

Раз так, то падшими надо признать и меня, и Вас, и Ю.Дмитриева, и А.Андреева. Тогда на каком основании один падший человек учит других падших людей, да еще говорит, что его система более совершенная, чем у них. Тогда у всех людей и их системы все падшие, и Абсолюты, что в этих системах, тоже падшие. Точно "разруха в головах".

Аватар пользователя Андреев

Тогда на каком основании один падший человек учит других падших людей, да еще говорит, что его система более совершенная, чем у них.

На основании разной степени "падшести" :))

Но с другой стороны, если никто не падший, значит мы все - святые? Вам не страшно так о себе думать? Или вы именно так о себе и мыслете?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вау! У Вас уже степени падшести есть. Не поделитесь...

Я разве говорил, что никто не падший. Ниже Юрию ответил. Чай ни один годок в мире живу и насмотрелся как совершеннейших подонков и отморозков, так и людей чистейшего сердца. Всего в мире хватает: и падшести, и святости.

Аватар пользователя Андреев

Вау! У Вас уже степени падшести есть. Не поделитесь...

С радостью! :))

Стоячий трезвый, шатающийся пьяный, пьяный падший, лежачий больной, неразложившееся мертвое тело, распавшийся труп - вы чувствуете разность "степени падшести"?

А можно от трезвого вверх - трезво мыслящий, ясно и научно мыслящий, гениально мыслящий, и познавший истину (как идеальный предел). 

И от трезвого вниз - путанно мыслящий, не способный мыслить, полный клинический идиот. Но это еще не верх падения. Высшая (в смысле низшая, предельная) падшесть - это намеренное искажение истины, сознательная клевета на истину. Менее низкая - бессознательная клевета на истину: утверждение, что истины нет, что истина у каждого своя. 

Так что рад поделиться. Может пригодится?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 23 Апрель, 2015 - 09:19, ссылка

трансформируя наши теории в некий инвариантный концепт...

Такой "инвариантный концепт", на мой взгляд, существовал, существует и будет существовать независимо от наших теорий. Если посмотреть на всю историю метафизики, то инвариантна своего рода триадическая парадигма: Бог - мир - человек. Соответственно все философские системы подразделяются на "теоцентрические", "космоцентрические" и "антропоцентрические". В новоевропейской философии (и по сей день) доминирующая тенденция такова, что Бог фактически элиминирован, поэтому всё многообразие идеалистических, материалистических и "синтетических" (материализма с идеализмом) систем разворачивается в рамках усеченной парадигмы: мир - человек. Естественно, Бог при этом так или иначе тоже упоминается, но низводится до чего-то, что противоречит самому смыслу Бога. По моему разумению, ни космоцентрический подход (будь то материалистический, идеалистический или "синтетический"), ни подход антропоцентрический (тоже будь то идеалистический, материалистический или "синтетический") заведомо недостаточны - в максимальной степени адекватен лишь теоцентрический подход. Это и есть подход собственно метафизический, ибо метафизика сама по себе и "научна", и "религиозна" - это в ней едино суть.

считаете, что можно говорить об Абсолюте, совершенно не определяя его онтологический регион. Достаточно указать, что он непохож на мир, а где он существует и существует ли вообще, можно и не задумываться. Для меня же это онтологическая небрежность. Необходимо очень четко и недвусмысленно определять онто-регион Абсолюта, у него не тот статус, по отношению к которому можно оставлять недоговрки...

Мое решение, что «Абсолют является первосущностью в регионе сущностей», вы оба игнорируете.

Дело не в "онтологической небрежности", а в недостаточности самого понятия "регион" для этих целей. Но если выразить через это понятие, то скажу так: "регион Бога" превосходит любой наперёд заданный фиксированный регион - это универсум, превосходящий любой наперёд заданный универсум. Поэтому стоит поместить Бога (или Абсолют, по Вашей терминологии) в любой фиксированный регион, как сразу же обнаруживается недостаточность такого расположения. Ибо определИть - значит опредЕлить, ограничить неким пределом, что противоречит самому понятию Бога. Отсюда и моя формулировка: универсум, превосходящий любой наперёд заданный - вот "онто-регион Абсолюта". Аналогично, кстати, понималось это и в средневековой метафизике: к примеру, у Ансельма Кентерберийского - id, quo majus nihil cogitari potest, "то, больше чего нельзя представить". Тем не менее это тоже весьма "чётко и недвусмысленно", на чём Вы вполне справедливо настаиваете. Однако чёткость отнюдь не синоним упрощённости. Решение "Абсолют является первосущностью в регионе сущностей" я не игнорирую - считаю его явно недостаточным.

считаете, что Абсолют творит сущий мир непосредственно: решил и сотворил. Причем механизм такого творения вы не указываете (а просто декларируете, мол так есть, и всё тут, не хочешь не верь)... У Дмитриева вещи творятся из Ничто. В этом случае непонятно, зачем Абсолюту творить идеи и материю, чтобы потом их соединять, не проще ли было бы сотворить сразу сущие вещие?

Опять таки подмена тезиса: "вещи творятся из Ничто" - я так отнюдь не считаю, ибо Ничто нет (обоснованию этого как раз посвящена настоящая тема). Мир сотворён Богом из ничего в том смысле, что и не из Себя, и не из чего-то вне Себя. Мир и не "эманация Бога", и не "упорядочение материи", совечной Богу. Это именно творение из ничего, поэтому онтологическая природа тварного мира (со всеми его фиксированными регионами) лишь в какой-то степени аналогична, но не тождественна Творцу. А "механизм" Вы и сами описали буквально в трёх словах: "решил и сотворил". Именно так и есть. А почему так? В дискурсивном плане это можно обосновать способом рассмотрения альтернатив - и в итоге оказывается, что все иные допущения ведут к логическому абсурду.

Мою концепцию, что материальные сущие вещи (объекты) извечно существуют в регионе сущего, а Абсолют творит лишь их сущности в регоионе сущностей, а человек, благодаря своему бытию в мире, осуществляет связку сущностей с сущим, Вы просто игнорируете, как будто, в лучшем случае, ее совсем нет, в худшем – она представляет сплошную химеру.

Если материальные сущие вещи извечно существуют в регионе сущего, то их существование в этом плане абсолютно - причём, без всякого Абсолюта. К тому же существование самого Абсолюта по Вашей системе отнюдь не вечно, в отличие от вечного существования материально сущего. Иными словами, Абсолют абсолютен лишь в регионе сущностей, коих творит. Но как он творит сущности, каков механизм творения? - на эти вопросы Ваша система ответов не даёт. К тому же получается всего лишь какой-то относительный Абсолют - Абсолют региона сущностей. В регионе бытия, соответственно, абсолютом является уже человек, ибо и сам регион есть регион человеческого бытия. К тому же, человек тоже может творить сущности, а сверх того "осуществляет связку сущностей с сущим". Таким образом, человек абсолютнее Абсолюта в этих отношениях. Но... тоже отнюдь не вечен, в чём материально сущее абсолютней и человека, и Абсолюта. Хотя допущение вечности материально сущего порождает весьма серьёзные трудности, в том числе логико-онтологического плана.Ведь все материальные вещи неизбежно конечны во времени, отнюдь не вечны. Почему же тогда их совокупность должна быть вечной? Ответа на этот вопрос Ваша система тоже не даёт. Поэтому Ваш подход я и не игнорирую, и не представляю сплошной химерой - просто с моей точки зрения он недостаточен.

у Дмитриева человеческое бытие хотя и реально, но сплошь падшее, а истинным оказывается нечто гипотетически удаленное в неопределенное прошлое (до падения) или в весьма в неопределенное будущие (воссоединение). Это всё гипотезы ума. А куда девается настоящее бытие, которое есть здесь и сейчас?.. И всё это, по-вашему, падшее какое-то или в лучшем случае жалкое подобие Абсолюта. При всем моем трезвом взгляде на несовершенства человеческой природы, я не могу так онтологически уничижительно относиться к региону человеческого бытия, к людям. Я целый регион выделяю для них, для НАС. Как никак и мы с вами входим в этот регион – с нашими семьями, с нашими близкими и друзьями, согражданами и оппонентами, с "Философским штурмом", наконец. Или вы тоже падшие и ваши философские концепты несовершенны?..

Никто не совершенен, кроме как Господь Бог. Да Вы и сами как-то дали весьма ёмкую характеристику падшести: "Долгие годы наблюдая за человеком и обнаруживая в его (в том числе и духовной) природе массу предрассудков, заблуждений, симулякров, химер, пороков и несовершенств, я не являюсь столь оптимистичным и не могу предположить, что это есть подобие природе Творца, который есть само совершенство и сама истина" (ссылка). Таков регион земного человеческого бытия - и он безысходно только таков, если только этим регионом дело ограничивается, если у человека нет и пакибытия. Однако у Бога все живы: Бог не есть Бог мёртвых, но живых. Эти слова Иисуса Христа со счетов не сбросить при всём желании. Как и Его земную жизнь, земную смерть, воскресение и вознесение - всё это исторические факты, факты эмпирические (хотя и сверх-эмпирического свойства), а отнюдь не "гипотезы ума".  Даже в падшести человеческой природы нет безысходности - каждый имеет возможность спасения, здесь и сейчас, хотя для этого одной метафизики уже недостаточно.

Аватар пользователя ZVS

Поэтому стоит поместить Бога (или Абсолют, по Вашей терминологии) в любой фиксированный регион, как сразу же обнаруживается недостаточность такого расположения.

Ну не может Сергей этого не понимать, сколько раз ему уже указывали и на пальцах чуть ли не показывали. Такая упёртая изворотливость в "впихивании невпихуемого" достойна лучшего применения. Или может просто на Вас  и нас тренирует особое состояние мышления, внелогического..ведущего к освобождению и слиянию с Абсолютом.:)

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

ZVS, 26 Апрель, 2015 - 13:50, ссылка

Ну не может Сергей этого не понимать... Или может просто на Вас  и нас тренирует особое состояние мышления...

На мой взгляд, не всё так просто: одно дело понимать, другое дело принимать. Суть в том, что по его логике и по логике его системы Абсолют вполне "впихуем" в регион сущностей, ибо являет собой первосущность. И здесь его Абсолют по-своему абсолютен, творит сущности (другой вопрос, как), а также оказывает гигантское воздействие на регион человеческого бытия. Известно ведь, что идеи становятся материальной силой, когда овладевают массами - и в этом плане в человеческой истории не было и нет более сильных идей, нежели идея Бога. Наконец, что человеком осуществляется связь материально сущего с сущностями - это тоже по-своему весьма эвристичная мысль: один из вариантов (и достаточно оригинальный) синергии...

Словом, система Сергея даёт свои ответы на вопросы, которые, видимо, больше всего его интересуют и которые являются для него приемлемыми. Но она не даёт приемлемых ответов на многие из тех метафизических вопросов, которые интересуют меня. А поскольку в истории метафизики не всегда находятся таковые ответы, которые учитывали бы специфику современности (всё же фактор времени играет свою роль), то на некоторые вопросы приходится искать ответы самому. Видимо, и у всех на ФШ схожая мотивация для занятий философией вообще и метафизикой, в частности. Хотя, может быть, в этом обобщении ошибаюсь.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрию Дмитриеву и ZVS

Ю.Д.: ...универсум, превосходящий любой наперёд заданный - вот "онто-регион Абсолюта".

Мой регион сущностей имеет как раз определение такого универсума. Он онто-регион, превосходящий любой наперед заданный регион. Поэтому Абсолют и у Ю.Д, и у меня вполне "впихуем" в этот регион-универсум. И, говоря словами ZVS, ну не могут Ю.Д. и ZVS этого не понимать, что если мощность региона сущностей равна алеф в степени алеф, то отчего там не быть Абсолюту, у которого такая же мощность...

Аватар пользователя ZVS

если мощность региона сущностей равна алеф в степени алеф, то отчего там не быть Абсолюту, у которого такая же мощность...

Ключевое слово- если.:) Вот возьму и приравняю мощность одного из трёх своих регионов к мощности Абсолюта как бесконечного множества.Но:

АЛЕФЫ Среди А. нет наибольшего. Множество всех А., как показал Г. Кантор, не мыслимо, т. е. такого множества не существует.

Иначе говоря,Абсолют ( по определению) включающий в себя ВСЁ(то есть наибольшее множество), не может быть представлен такой аналогией. :)

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 27 Апрель, 2015 - 00:36, ссылка

Мой регион сущностей имеет как раз определение такого универсума. Он онто-регион, превосходящий любой наперед заданный регион... Если мощность региона сущностей равна алеф в степени алеф, то отчего там не быть Абсолюту, у которого такая же мощность...

ZVS, 3 Май, 2015 - 13:41, ссылка

Среди А. нет наибольшего.

Весьма дельное напоминание насчёт алефов, ибо "алеф в степени алеф" - тоже некий фиксированный алеф. К тому же мощность тут не очень выражает суть и сама по себе. Допустим, взят универсум всех натуральных чисел. Его мощность алеф-ноль - первое из трансфинитных кардинальных чисел. Подмножествами множества натуральных чисел являются множество чётных чисел и множество нечётных чисел - мощность каждого из них всё тот же алеф-ноль. Такая равномощность всего множества и его подмножеств вообще составляет специфику бесконечных (точнее, трансфинитных) множеств. Тем не менее множество всех натуральных чисел шире множества всех чётных (и множества всех нечётных) чисел - несмотря на их равномощность.

Теперь в этом множестве надо найти Абсолют, для чего требуется сравнить между собой по величине все элементы. Здесь уже на множестве задаётся определённое отношение упорядоченности, и числа начинают выступать в роли порядковых чисел. Абсолютом в таком множестве было бы "самое большое натуральное число" - некая сущность, превосходящая все остальные сущности, но находящееся в этом же множестве ("регионе"). Однако таковой сущности нет, ибо нет "наибольшего натурального числа". Правда, в роли Абсолюта могло бы выступить первое трансфинитное ординальное число "омега", как следующее сразу за всеми натуральными числами - но оно находится за пределами множества натуральных чисел. Соответственно, какой бы "регион" мы ни взяли,  подобное соотношение будет повторяться вновь и вновь, пусть даже для множества мощностью "алеф в степени алеф" - везде Абсолют окажется за пределами "региона" тех сущностей, Абсолютом ("первосущностью") которых является.  И лишь в том, что Кантор, в отличие от трансфинитного,  называл абсолютной бесконечностью (а также Богом) ситуация иная. В терминах универсума это как раз и означает, что абсолютная бесконечность есть универсум, превосходящий любой наперёд заданный. Таковым в системе Борчикова "регион сущностей" (как и все прочие "регионы") не является, ибо не является абсолютно бесконечным (в канторовском смысле). А если допустить, что "регион сущностей" в его системе абсолютно бесконечен, то от самой системы ничего не останется, ибо в таком случае уже не будет необходимости в том "Абсолюте", который постулирован сейчас - абсолютная бесконечность неизбежно ведёт к Богу в традиционном метафизическом (и теологическом) понимании.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрию Дмитриеву

Такой "инвариантный концепт", на мой взгляд, существовал, существует и будет существовать независимо от наших теорий.

Никаких инвариантов философских систем, независимых от философских систем не существует. Могут существовать системы, еще не определившиеся со своей инвариантностью, но ничто им не мешает это сделать, расширив путем синтеза объем инвариантов.

Бог при этом так или иначе тоже упоминается, но низводится до чего-то, что противоречит самому смыслу Бога.

Про Бога мы уже с Вами говорили. Моя позиция: я ни на йоту не умаляю бытие Бога. Если же Вам кажется, что умаляю, то Вы как бы даете понять, что знает смысл Бога лучше меня. Хотя сами тут же самокритично заявляете:

Никто не совершенен, кроме как Господь Бог.

Поэтому не думаю, что кто-то (в том числе и Вы, и я) знает смысл Бога, каков он есть у самого Бога. Вы не Господь, а такой же падший (по Вашей теории) человек, как и я. Отчего это у одного падшего человека представление и даже общение с Богом будет ПРАВИЛЬНЕЙ, чем у другого?

Если материальные сущие вещи извечно существуют в регионе сущего...

Уже несколько раз за последнюю пару дней говорю (по-моему, известную каждому материалисту и идеалисту) истину: ни одна материальная вещь в мире (зайцы, сосны, реки, моря и даже галактики) не существует вечно. А существование Абсолюта имеет предикат вечности.

Но как он творит сущности, каков механизм творения? - на эти вопросы Ваша система ответов не даёт.

Варианты ответов дает. Просто мы до них по разным известным причинам не доходим.

Вы и сами как-то дали весьма ёмкую характеристику падшести: "Долгие годы наблюдая за человеком и обнаруживая в его (в том числе и духовной) природе массу предрассудков, заблуждений, симулякров, химер, пороков и несовершенств, я не являюсь столь оптимистичным и не могу предположить, что это есть подобие природе Творца, который есть само совершенство и сама истина" (ссылка). Таков регион земного человеческого бытия

Всё -таки мы втянулись в разговор об этике. Поэтому выскажу мою позицию по принципиальному для Вас тезису. Вы совершенно правы, я отметил характеристику падшести у рода человеков. Но, в отличие от Вас, я не свожу всё земное человеческое бытие к одной этой характеристике . Я признаю и вторую характеристику (опишу ее в унисон):

Долгие годы наблюдая за людьми, я многократно сталкивался с массой положительных качеств человеческой природы: добротой, отзывчивостью, милосердием, поддержкой, любовью женской и любовью общечеловеческой, дружбой мужской, уважением коллег и учеников, честностью и порядочностью, и т.д. и т.п.

Так что вполне отдаю себе отчет в антиномичности человеческой природы: низменности и возвышения, падшести и божественности, несовершенств и всяческих совершенств.

Аватар пользователя Дилетант

Юрий Дмитриев, 19 Апрель, 2015 - 13:35, ссылка

Дилетант, 19 Апрель, 2015 - 11:24, ссылка

Если "сущность" появляется в результате моего отношения к форме вещи, то "существование" - осознание мною деятельности (деятельного момента) этой вещи - её сущности - я ведь не имею самой вещи в своей голове, а только её формы. 

На мой взгляд, сущность присуща самой сущей вещи, не появляясь и не исчезая в зависимости от наличия или отсутствия рядом человека с его деятельностью и сознанием. 

Существование "присуще самой (сущей) вещи, не появляясь и не исчезая в зависимости от наличия или отсутствия рядом человека с его деятельностью и сознанием". 

Нечто, не обладающее движением, не находящееся в движении не существует. 
Нечто без движения - это "срез", "заморозка", момент дискрета этого Нечто. 

Но Нечто без движения существует для меня. Потому что "я" своим движением "осматриваю" это "замороженное чудо", эти отдельные кадры на киноленте. "Я" своим движением привожу недвижное Нечто в существование, но существование "внутри" "меня", создавая "моё" время для этого Нечто. Разворачивая "темпоральную сложность" "ленты" этого Нечто с "моей" скоростью. 
С каждым "кадром" Нечто я составляю "деятельный момент" - квант бытия. Не "момент дискрета", а "текущий момент", связывая истинной необходимостью два соседних "кадра" (дискрета). Я обусловлен этой истинностью, потому что эти "кадры" - рядо(м)положенные исходно, хотя исходные промежутки между ними могут существенно отличаться от моих "искусственных" промежутков восстановления движения из этих дискретов (кадров). 
С каждым восстанавливаемым "кадром" "я" устанавливаю отношение, из которого либо получаю сущность, либо не получаю. Либо вовлекаю "кадр" в орбиту "моего" существования, либо не вовлекаю (не нужен он мне). В первом случае меня интересует этот "кадр" (форма), и он для меня "информативен" - я выбираю дальнейшие действия, а во втором случае "сущность" кадра мне не интересна, и я его (её) игнорирую. 
Повторяется история с "информацией". Сущность появляется только тогда, когда я обращаю внимание на форму (составляю отношение с формой). 
"Существование" сущности длится ровно столько, сколько "деятельных моментов" (квантов отношения, кругов рефлексии) я буду удерживать интересующую меня форму в моём отношении к ней. (В собственности). 
Я могу и не "досмотреть кино", и не получить полной сущности. Или досмотрю, но получу сущность потраченного зря времени. 

С получением собственного движения Нечто получает и своё собственное существование - непрерывность движения в "деятельных моментах". Только вот эти моменты отмечать будет некому, некому подсчитывать число циклов (квантов бытия), но это не значит, что их не будет. Нечто превращается в ВВС. Длительность существования Нечто в движении определится количеством её циклов (деятельных моментов). Термин "деятельные моменты" в этом случае ВВС не подходит, потому что "деятельность" - подразумевает некоторое проявление, взаимодействие ВВС с другими вещами. Для истинной ВВС существование вечно. 

С тождеством здесь интересные вещи. ВВС (синусоида) тождественна сама себе в своём бесконечном существовании. Но вещь обыкновенная с каждым своим циклом существования отличается от предыдущего своего состояния в своём же цикле. Но в ней нет стремления утвердиться в цикле существования, и нет стремления выйти из этого цикла. Но есть уход от тождества, вызванный "модуляцией" цикла ВВС сторонними влияниями. 

В отличие от "кадрированной киноплёнки" и движения её грейферным механизмом у меня внутри, "киноплёнка жизни" (снаружи меня) движется непрерывно. 
Наука занимается "кадрами" на этой киноплёнке, и пытается с помощью "стробоскопа" выявить повторяющиеся "кадры" в живой жизни (выявить "синусоиду жизни"). Но это сделать не всегда удаётся, а потому привлекается аппарат вероятности, который "не мытьём так катаньем" выявляет интересующую повторяемость. 
Хорошо известен эффект неподвижности в "кино" вращающегося пропеллера летящего самолёта. И даже колёса крутятся в обратную сторону движению телеги или авто. Мы не видим этого "в натуре", но может просто не обращаем внимания? Когда "вспоминаем", то ведь "крутим кино" назад. 

Если ВВС не существует "для меня", то путём последовательных приближений "отъёма" отношений с вещью, приходим в пределе к чистой ВВС, доказывая её "существование". ВВС, не существуя для меня, продолжает существовать "самоё-по-себе", безотносительно к "другому", к окружению. 
Но сохраняет ли ВВС свою сущность-для-себя? 
Точно таким же образом обрывая отношения с вещью (с формами этой вещи), я уменьшаю и количество сущностей, которыми "пользуюсь" от этой вещи. Наконец у меня остаётся одна сущность - сущность ВВС - сущность того, что с этой вещью нет отношений и она вечна в своём существовании. 
Отношений с ВВС нет, а сущность ВВС есть. И эта сущность происходит из моего "вспоминания" форм ВВС - форм отсутствия отношений с вещью. А именно - отпечатков этих отношений, а не самих отношений. Более того, двойной инверсии форм отношений. Потому что "натуральных" отношений с вещью у меня в мыслях и не было никогда (не может вещь находиться в моей голове физически), а потому находились только формы отношений (отпечатки отношений, инверсные натуральным - "ложные"). а при "обрыве" отношений, "ложные" формы вынужденно заменяются своей противоположностью - тоже формами, потому что в той же голове. Согласно этим формам "обрыва отношений", я и реализую обрывы отношений "в натуре", превращая их в физический обрыв отношений, но уже не "ложный" (формальный), а "истинный" (натуральный). 

Так или иначе, но отношение между формой у меня в голове и формой вещи в натуре имеет специфику, выражаемую в коэффициенте усиления/ослабления. Или коэффициенте "редукции" (коэффициенте упрощения) при помещении "вещи" в "голову". Аналогично, должен быть и обратный коэффициент при управлении вещью формой из "головы" - коэффициент "усиления", или коэффициент "дукции" (коэффициент усложнения). Коэффициенты усиления и усложнения - это разные коэффициенты. 

Для того, чтобы в ВВС была собственная сущность, надо иметь некую нужду в этой сущности. 
Для меня, когда я и не испытываю нужды в сущности какой-то вещи (растёт дерево, да и пусть растёт), может это же дерево веткой разбить мне окно, заставляя меня создавать сущность происшествия, принуждая меня обратить внимание на факт разбитого окна и сущность происходящего. 
Но и в этом случае сущность получается из отношения моего "я" с возникшими во мне формами, а не в вещи, формы которой образованы её собственными (рефлексирующими) внутренними отношениями. 

Единственное, что можно предположить, это результат отношения некоего "другого" "я" с формами этой вещи, для которого образуется "нужда" в данной форме. 
Предположить сущность вещи в самой вещи - это предположить заинтересованность этой вещи в самой себе, или оживить косную вещь. 

Но Вы же сами говорите: 

ещё никому из людей не доводилось эмпирически наблюдать границу между "в" и "вокруг" - или, если можно так выразиться, "линию соприкосновения" души и тела. 

Если бы я увидел эту границу, то вопросов о живом и неживом не было бы. А так имеем "дух машин" и "дух человека". И, что интересно, осуществляем переход от духа машин к духу человека и обратно, никак не осознавая этот переход, а действуя "практически". Ведь по факту "виртуальная реальность" - это и есть образчик такого перехода, как и разного рода "механические руки" (манипуляторы). 

абсолютное тождество сущности и существование есть само бытие как таковое, во всей его полноте.

Если "сущность" это результат моей заинтересованности в вещи, то её "существование" есть существование форм вещи в восстановленном мною образе вещи моими внутренними циклами (времени). Это "бытие" вещи в моём воображении. 

Тогда "бытие" вещи в моём воображении я, путём рефлексии, реализую (посредством "коэффициентов усиления и сложности") в действительности, приравнивая возвратные формы "бытия" к ""бытию" вещи в моём воображении". 

Вот такое "бытие" в рефлексии, в стремлении приравнять мыслимое бытие к реальному, и есть "бытие как таковое". Бытие не только "моё", но и других "я". 

Здесь появляется вопрос об аналогичном бытии растений, а так же и машин. 
Хватит ли у растений "размеров" "я" для организации своего "бытия"? 
Судя по "кишечной палочке", у неё хватает. 

Полнота моего бытия ограничивается количеством натуральных вещей, редуцированных (упрощенных) до соответствующего (адекватного) количества их форм в мою голову, и организации мною их модели (моделей) бытия. 

Таким образом, "вся полнота бытия" в принципе недостижима, но в движении к ней количество "поголовья" играет существенную роль. Полнота бытия недостижима для существующего способа существования - способа рефлексии сравнения (разума). Потому что количество "голов", способных к самостоятельному осмыслению бытия, много меньше количества осмысляемых форм. 

PS. Абсолютный Абсолют

речь здесь идёт прежде всего не о небытии или каком-то относительном ничто (т.е. о ничто того или иного нечто) - речь именно об абсолютном Ничто

Простота рассуждения об абсолютном Ничто происходит от утверждения Парменида: "«то, чего нет, нельзя ни познать, ни высказать» (фр. В 2): отрицание существования чего-либо предполагает знание о нем и тем самым — его реальность".  (НФЭ, 2010, ст. Парменид).
В "переводе" на вульгарный означает, что в голове отражается всё то, что туда "стучится", только может быть и наоборот - что ни помыслю, то и в реальности отыщу. Правда, второе постулируется в предположении. 

Но суть в том, что если я мыслю Ничто, то должно быть и Нечто. 
Если я вижу реальное Нечто, то в голове имею его противоположность в виде отсутствия (НЕ) Нечто, которые сразу же и мыслю в паре Нечто-Ничто , соединяя их отношением, без которого они никак не могут быть образованы. Такова реальность мышления. 

Отсюда, если я мыслю крАйнее Ничто, крайнЕе которого нет, то в паре ему должно быть и крАйнее Нечто, крайнЕе которого тоже нет - Что. 
Если я уберу сравнение, которое соотносит Что и Ничто, являясь началом мышления, выдающее результат, нарушающий абсолютную замкнутость отношения Что-Ничто (ВВС), то Что и Ничто остаются либо: 1) в абсолютной замкнутости отношением, образуя ВВС, либо 2) в абсолютной разомкнутости, образуя 2 (два) Абсолюта. 

Другими словами.
Каждое конкретное Что всегда находится в паре со своим конкретным Ничто, связанное своим (одним, видимо тоже конкретным) отношением. Но вполне возможно, что это отношение имеет в основе один "сорт" - силу. Конкретность же отношения образуется величиной этой силы, и величиной "быстроты". 
Конкретное отношение (монада) имеет возможность (сказанное образует ВВС) быть проявленным, путём своего влияния, в виде конкретного Что или Ничто, образуя конкретную Вещь-для-нас. 

Сравнение как соединяет Что и Ничто, образуя 1 (один) предмет (процесс) сравнения (взвешивания), так и разъединяет Что и Ничто, образуя 2 (два) предмета сравнения (взвешивания), не допуская их смешения. 

Убрав отношение, соединяющее Что и Ничто, я получаю их "реальные" абсолюты: абсолют Ничто и абсолют Что. Поскольку абсолют Что - это всё "данное в ощущениях", и потенциально возможное в "данности", то абсолют Ничто - это всё НЕ "данное в ощущениях" и потенциально НЕ возможное в "данности". 
При этом остаётся "сравнение" Что и Ничто, убрав которое я получаю нераскрываемые реальные Абсолюты: нераскрываемый реальный Абсолют Что и нераскрываемый реальный Абсолют Ничто. 
Но при этом остаются отношения моего "я" к одному и другому Абсолютам по отдельности - "моновалентность", образуя абсолютную истинность реального нераскрываемого Абсолюта Что, и абсолютную истинность реального нераскрываемого Абсолюта Ничто
Убрав и эти отношения, я не смогу помыслить ни одного Абсолюта, что и есть "абсолютный Абсолют":))). (Треугольник истины. (На самом деле))

Аватар пользователя ZVS

Если я уберу сравнение, которое соотносит Что и Ничто, являясь началом мышления, выдающее результат, нарушающий абсолютную замкнутость отношения Что-Ничто (ВВС), то Что и Ничто остаются либо: 1) в абсолютной замкнутости отношением, образуя ВВС, либо 2) в абсолютной разомкнутости, образуя 2 (два) Абсолюта. 

Ага. Только вне сравнения(отношения) нет и воспринимаемого(мыслимого). Впрочем ведь Вы это понимаете, значит логично будет и остановиться на данном этапе. Сравнение Что и Ничто "убрать" нельзя не выходя за пределы мышления..можно и нужно рассматривать их как два бесконечных полюса одного Абсолюта..иначе опять продолжаем Абсолюты в отношении  Абсолютов.:) А релятивистам, адептам неизменных изменений, конечно это понравится..

Аватар пользователя Дилетант

ZVS, 26 Апрель, 2015 - 12:23, ссылка 
Сравнение Что и Ничто "убрать" нельзя не выходя за пределы мышления 

Именно так.
Поэтому, обрывая связи (отношения), думаю, что "абсолютный Абсолют" - это максимум, дальше которого мысли просто не идут - там уже нечем мыслить. 
Но остаются отношения, которые не имеют отпечатков. "Запас" возможности познания отношениями примерно в 10 раз больше возможности рационального (дискретного) познания. Но "хранить" познанное уже будет негде, а потому познанное уже нельзя будет называть рациональным знанием.  
Реальные же возможности рационального познания в тысячи раз меньше. А реальные возможности рационального познания человека просто черепашьи по сравнению с "искусственными мозгами". Но и этого хватает, что поломать нечаянно, что ломать никак нельзя. 

Между Что и Ничто находится и отношение и сравнение. Никак не получается понять: отношение и сравнение - это одно и то же, или же сравнение - это стороннее, принадлежащее "мне" (машине), а не Что и Ничто. Вроде как стороннее. Тогда отношение отдельно, а параллельно ему ещё и сравнение. 

Аватар пользователя Григорий

"абсолютный Абсолют" - это максимум, дальше которого мысли просто не идут - там уже нечем мыслить.

Вначале было слово? Слово было у абсолюта? Слово результат мысли?

Значит есть чем мыслить!!! Мыслит не мозг!!!

Аватар пользователя Дилетант

Вначале было слово? 

"2. Времени не было, оно покоилось в Бесконечных Недрах Продолжительности. 
3. Вселенского Разума не было; ибо не было Ах-хи, чтобы вместить Его". 

Аватар пользователя Григорий

2.Время это скорость и продолжительность процесса.

Нет процесса, нет времени. (можно сказать что время ждет когда запустится процесс!!!)

3. Раз Ума Вселенной не может быть в принципе.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Дилетант, 26 Апрель, 2015 - 11:20, ссылка

Нечто, не обладающее движением, не находящееся в движении не существует. 
Нечто без движения - это "срез", "заморозка", момент дискрета этого Нечто. 

Но Нечто без движения существует для меня... и т.д.

Весьма интересные рассуждения. Настолько систематичны, целостны и концептуальны, что и отвечать стоит, на мой взгляд, тоже не тезисно, а концептуально. Так и постараюсь сделать.

Прежде всего о пространстве, времени и существовании. Есть материальное существование, есть объективно-идеальное, есть субъективно-идеальное и т.д. Как они связаны между собой? По моему разумению, различие между ними, помимо всего прочего, состоит в степени реальности (или в степени существования, если угодно): то или иное существование есть та или иная воз-можность (или просто "возможность" для краткости). Пусть и упрощённо, но количественно "шкалу" таковых степеней существования выражает множество гипердействительных чисел в интервале (1, 0) - ограничимся лишь этим простейшим случаем. Допустим, степень 0,5 выражает то существование, которое присуще окружающим нас конечным материальным вещам (материальное существование). Степень 0 не присуща ничему - это абсолютная невозможность, которая абсолютно невозможна (тождественно истинное положение, из коего вытекает, что абсолютной невозможности нет). Степень 1 характеризует абсолютное существование - абсолютную мощь, которая для конечных вещей с существ тоже недостижима. Потому и речь именно об интервале (в математическом смысле), который можно было бы обозначить ещё и так: (+∞, -∞) - с учётом, что символ бесконечности выражает здесь асимптотичность приближения к 1 и 0). Наконец, каждая степень, выражаемая числом 0,n являет собой гипердействительную "монаду" (не в смысле Лейбница, а в смысле нестандартного анализа): т.е. само 0,n плюс/минус все актуально бесконечно малые разных порядков.

Итак, степени 0,5 (условно) соответствует материальное существование. Всё, чья степень меньше, в этом плане не существует, как и всё, чья степень больше - именно потому, что существуют в иных планах. Так, степень существования человеческого "я" (души, если угодно) больше, а степень существования человеческой мысли (субъективно-идеальное) меньше степени материального существования, которое также присуще человеку как существу материально-телесному. Вообще всё материально-сущее композитно по природе своей, ибо гилеоморфно. Поэтому говоря "материальное существование" имеется в виду существование в этой композитности, каковая чисто логически и чисто онтологически представляет собой противоречие: вещь и материальна, и не-материальна (формальна), и формальна, и неформальна (материальна) - словом, А и не-А. Отсюда необходимость пространства-времени: непосредственное логико-онтологическое противоречие реализуемо как существующее, если только А и не-А наличествуют в разное время и в разных отношениях. Форма (и субстанциальная, и акцидентальная) вещи есть её сущность, в отличие от "материала" (материи) этой же вещи, а существование материально-сущей вещи есть наличие и дление сущности в материи, т.е. посредством пространства-времени. Причём, дихотомия форма/материя соотносительна: "кувшинность" кувшина есть его форма (сущность), а глина - материя ("материал"), но вместе с тем "глинистость" самой глины есть её сущность (форма), а материей ("материалом") являются уже какие-то частици иной природы, иной "чтойности" (формы, сущности), из которых глина состоит. Наряду с этим сущности (формы) вещей существуют и сами по себе как объективно-идеальные эйдосы - пусть степень реальности этого онтологического статуса будет 0,8 (тоже условно, разумеется). Но 0,8 не равно (больше), чем 0,5 - и в этом плане не существуют, существуя в ином плане, который вне пространства-времени материально сущего.

Требуется ли присутствие и участие человека при всём при этом и во всём этом в плане сущности и существования? Отнюдь не обязательно: вещам присущи как сущность, так и существование безотносительно к человеку. И в этом отношении перевод кантовского "Ding an sich" как "вещь-в-себе" давно уже стал источником великих метафизических недоразумений, ибо действительный перевод означает всего лишь "вещь сама по себе". Просто в силу специфических исходных установок кантовской системы спрашивать "что есть вещь сама по себе?" сродни вопросу "каков вид вещи, когда её никто не видит?". А основывается эта исходная кантовская установка на новоевропейской философской метаморфозе, когда в очевидном (можно сказать аксиоматическом, ибо тождественно истинном) метафизическом положени "нет объекта без субъекта" (т.е. "в вещи нет свойств вещи без самой вещи как носителя этих свойств") термин "субъект" стал синонимом термина "человек", а "объект" - эмпирической данностью чего-либо человеку-"субъекту". Отсюда иллюзия, что носителем сущности вещей является опять-таки человек-субъект, а не вещи сами по себе (произвольно лишённые статуса субъектности). Подобная философская "метафорфоза" имеет и свою сильную сторону: максимально концентрирует человека на том, что ему нужно в вещах и от вещей. Именно на этой основе стала возможной современная наука, технический прогресс и т.п. - словом та "негентропийная революция", которая оборотной своей стороной имеет стремительное нарастание энтропии в "человеческом мире". Поэтому всё, что Вами выше сказано о "кадрировании" и т.д., действительно, имеет место быть. Однако есть и ещё кое-что: а именно, бытие помимо сущности и существования. Так или иначе существует всё (не в одном, так в другом плане сущего), а всему существующему так или иначе присуща своя сущность - это метафизическия инвариантность. Соответственно инвариантно и бытие как акт тождества сущности и существования - хотя всегда (за исключением Бога) это лишь частичный акт, частичное тождество. И если сущность и существование - метафизические инварианты, то бытие - инвариант инвариантов: как таковое оно едино, не дифференцируется в градации статусов. Эти "моменты бытия" суть монады (уже в смысле Лейбница и Лосского), индивидуально-уникальные, но различающиеся полнотой бытия (причастностью ко всеединому бытию). И в этом плане человек как раз занимает особое место: его бытие (не "вообще", а бытие каждого человека) непосредственно сопряжено со всеединым бытием мира и с Богом как истоком этого всеединого бытия. Потому я и писал о том, что помимо всего прочего человек есть бытие, способное стремится к полноте бытия. Но тем самым и к вос-полнению не только своего бытия, ибо без бытия человека всеединое бытие мира заведомо неполно, а потому заведомо неполно и бытие всех сущих в мире вещей и существ. Раньше всё это представлялось чем-то "излишне мистическим" и т.п., но сейчас и в чисто научном аспекте формулируются аналогичные выводы. К примеру, по современным космологическим данным возраст Вселенной составляет около 14 миллиардов лет, а размер - около 150 миллиардов световых лет. Эти цифры, конечно, могут уточняться, но вместе с тем установлено, что будь возраст и размер на порядок меньше, то в такой Вселенной человек не мог бы существовать. То есть, Вселенная и не слишком велика, и не слишком мала - как раз такая, чтобы в ней могла быть земная жизнь вообще и человек со своим разумом, в частности. Несовпадение возраста и размеров, опять-таки, отражают специфику расширения Вселенной (не "разбегание галактик", а расширение самого пространства), а механизм таков, что предусматривает и "жуткое дальнодействие" (говоря словами Эйнштейна), впервые сформулированного в парадоксе Эйнштейна-Подольского-Розена, а ныне доказанного и экспериментально. Так что библейское грехопадение человека, при котором падшим сразу же оказался весь материально-сущий мир, имеет ныне и вполне определённый физический (квантовомеханический) смысл, раскрывающий материальный способ реализации. В принципе, описать его можно уже не только метафизически, но и физически.

Простота рассуждения об абсолютном Ничто происходит от утверждения Парменида: "«то, чего нет, нельзя ни познать, ни высказать» (фр. В 2): отрицание существования чего-либо предполагает знание о нем и тем самым — его реальность".  (НФЭ, 2010, ст. Парменид).

Нельзя произнести слово, которого нет, но слово, которого нет, будучи произносимым, тем самым уже становится быть и в конечном итоге есть. Аналогично "то, что невозможно помыслить" мыслится уже самой этой мыслью о немыслимом. Поэтому можно помыслить и абсолютное Ничто, можно высказываться об абсолютном Ничто - тем не менее это отнюдь не делает его чем-то сущим, неким нечто. Абсолютного Ничто нет, хотя мысль о нём есть, и слова о нём тоже есть - и познать можно, что в действительности абсолютного Ничто нет, и это единственное, что "в нём" можно познать.

Но суть в том, что если я мыслю Ничто, то должно быть и Нечто.
Если я вижу реальное Нечто, то в голове имею его противоположность в виде отсутствия (НЕ) Нечто, которые сразу же и мыслю в паре Нечто-Ничто , соединяя их отношением, без которого они никак не могут быть образованы. Такова реальность мышления.

Если человек видит реальное нечто, то образ и мысль об этом реальном нечто в его голове - не ничто, а нечто иное, нежели то реальное нечто, которое человек видит и о котором мыслит. Здесь оппозиция "нечто и иное", а не "нечто и ничто". До мысли о "ничто" человечество вообще добиралось весьма долго: и нуль изобрели поздно, и в античной метафизике было лишь "μη-όν", но отнюдь не "ούκ-όν". Последнее, строго говоря, стало известно лишь из Откровения (ветхозаветного и новозаветного). Отсюда, кстати, и недостатки позиции Парменида, вследствие чего она многими оспаривалась ещё в античные времена: бытовавший тогда метафизический язык не позволил ему выразить свою мысль адекватно.

Если я уберу сравнение, которое соотносит Что и Ничто, являясь началом мышления, выдающее результат, нарушающий абсолютную замкнутость отношения Что-Ничто (ВВС), то Что и Ничто остаются либо: 1) в абсолютной замкнутости отношением, образуя ВВС, либо 2) в абсолютной разомкнутости, образуя 2 (два) Абсолюта.

Прежде всего в мышлении соотносимо Что и Нечто, сущность и то, чему сущность присуща: всякое Что присуще определённому Нечто, составляя его определённость. Нечто = некоторое Что, а вот Ничто = никакое Что (а тем самым и никакое Нечто, ибо нет Нечто без Что, а Что без Нечто). Соответственно полюс здесь всего один: Нечто - трансценденталия, говоря языком средневековой метафизики, а Что - категория сушности.

Убрав отношение, соединяющее Что и Ничто, я получаю их "реальные" абсолюты: абсолют Ничто и абсолют Что. Поскольку абсолют Что - это всё "данное в ощущениях", и потенциально возможное в "данности", то абсолют Ничто - это всё НЕ "данное в ощущениях" и потенциально НЕ возможное в "данности".

Словосочетание "потенциально НЕ возможное" буквально означает "возможно НЕ возможное". Возможна ли невозможность? Если да, то при каких условиях? Нетрудно заметить, что таковым условием является требование, чтобы слово "возможность" выступало в разных смыслах. Например, невозможное с точки зрения законов природы (скажем, кентавр с точки зрения законов биологии) возможно чисто логически (тот же кентавр мыслим непротиворечиво, а это единственное условие логической возможности). Законы природы суть запреты, делающие логически возможное невозможным онтически.Но при этом невозможность (онтическая) возможна (логически), а невозможное в ощущениях возможно вне ощущений - всегда, когда говорится о "возможности невозможности", имеется в виду нечто подобное: в разных значениях и в разных отношениях. А вот на вопрос "возможна ли абсолютная невозможность?" ответ непосредственно может быть лишь отрицательным: абсолютная невозможность невозможна - ибо в данном случае абсолютная невозможность охватывает своим отрицанием какую бы то ни было возможность вообще, в том числе свою собственную возможность. По сути это лишь иная формулировка того же вывода: абсолютного Ничто нет (даже в какой бы то ни было возможности).

При этом остаётся "сравнение" Что и Ничто, убрав которое я получаю нераскрываемые реальные Абсолюты: нераскрываемый реальный Абсолют Что и нераскрываемый реальный Абсолют Ничто.
Но при этом остаются отношения моего "я" к одному и другому Абсолютам по отдельности - "моновалентность", образуя абсолютную истинность реального нераскрываемого Абсолюта Что, и абсолютную истинность реального нераскрываемого Абсолюта Ничто.
Убрав и эти отношения, я не смогу помыслить ни одного Абсолюта, что и есть "абсолютный Абсолют"

В самом начале этого поста шла речь о "шкале" степеней существования конечных вещей и существ, представленной посредством множества гипердействительных чисел в интервале (1, 0). Внешне, действительно, создаётся впечатление о "двух абсолютах", которые по обе стороны интервала: 1 с одной стороны и 0 с другой - тем более, что для конечно сущего обе эти степени недостижимы. Однако если 1 выражает абсолют, то должно выполняться как 1 > 0,n при любых n (ибо абсолют заведомо "больше" всего), так и 1 - 1 = 1 (ведь Абсолют не может быть обращён в ничто, он всегда "равен себе"). Но в таком случае 0 - отнюдь не абсолют, а всего лишь абстракция, которой в действительности ничего не соответствует (кроме знака, обозначающего эту абстракцию). В случае же действительного Абсолюта как раз и имеет место логическая моновалентность: никакое отрицание его уже не отрицает (1 - 1 = 1 как и 1 + 1 = 1), здесь закон идемпотентности действует не только для "суммы", но и для "разности". Нуля в такой "метафизической арифметике" нет вообще: это абсолютная невозможность, которая невозможна, абсолютное ничто, которого нет - именно в силу самих понятий абсолютной невозможности и абсолютного ничто, которые имманентно отрицают сами себя.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 27 Апрель, 2015 - 14:51, ссылка

Словосочетание "потенциально НЕ возможное" буквально означает "возможно НЕ возможное". Возможна ли невозможность? Если да, то при каких условиях? Нетрудно заметить, что таковым условием является требование, чтобы слово "возможность" выступало в разных смыслах. Например, невозможное с точки зрения законов природы (скажем, кентавр с точки зрения законов биологии) возможно чисто логически (тот же кентавр мыслим непротиворечиво, а это единственное условие логической возможности).

Почему же «невозможное с точки зрения законов природы» возможно лишь «чисто логически»? То, что человек делает «дорабатывая» природное/естественное, является «неестественным», или искусственным (оппозиционным естественному, природному). Но разве плоды такой деятельности человека чисто логические? В природе биологической заложен запрет (закон биологии) на скрещивание видов, на смещение генетического материала различных видов. Человек же сперва «чисто логически» в теории, науке нарушает эти естественные/природные запреты/законы, а затем переводит эти запретные в естественной природе к воплощению ноумены в сущие феномены. Плоды генной инженерии – ГМО – никак не назовешь «возможными чисто логически».  Да и скульптуры кентавров, русалок и прочих химер демонстрируют отнюдь не «чисто логическую» возможность, а наличное воплощение. Они себе вполне чувственно воспринимаемы, феноменальны.

 Законы природы суть запреты, делающие логически возможное невозможным онтически.

Здесь, мне кажется, проблема не отношения Что/Нечто и Ничто, а вопрос об отношении разумного естественно-природного, регулируемого законами/запретами - «не навреди» - и человеческой свободы творить без оглядки на законы природы и законы этики – «не ведают, что творят». И что принципиально важно, человек вредит сам себе и разумной естественной природе не по злобе, ненависти, стремлению ко злу, а по невежеству/несовершенству своего разума. Именно, нынешнее состояние несовершенства человека, его неведение последствий своей эгоистической деятельности приближает его к возможной катастрофе – «что хочу, то ворочу».

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Пермский, 2 Май, 2015 - 17:58, ссылка

Почему же «невозможное с точки зрения законов природы» возможно лишь «чисто логически»? То, что человек делает «дорабатывая» природное/естественное, является «неестественным», или искусственным (оппозиционным естественному, природному). Но разве плоды такой деятельности человека чисто логические?

Вы правы, этот момент у меня остался в стороне (хотя речь там шла и о континуальной бесконечности возможных онтологических статусов). Вообще это интересная проблема - оппозиция "естественное/искусственное". В частности, вопрос о критериях различения того и другого.

человек вредит сам себе и разумной естественной природе не по злобе, ненависти, стремлению ко злу, а по невежеству/несовершенству своего разума

Интересно такое соотношение рассматривалось у Декарта: с одной стороны, разум человека ограничен наличным состоянием знаний, с другой - воля, в принципе, не ограничена ничем. Можно добавить, что вместе с тем они суть два аспекта единого целого, а мысль и воление в единстве своём есть вера. Ведь что лежит в основе знания? Вера, не вызывающая особых сомнений: человек знает, что он что-то знает, веря, что это знает (ибо лично проверить все свои знания, полученные из книг или каким-то иным образом, не имеет практической возможности). А когда верит, всегда знает, во что верит: без знания веры нет (невозможно верить, совершенно не зная, во что веришь). И если человек верит, что всё в мире происходит только в силу естественных причин, что Бога нет - ему может казаться, что он это только знает (мол, "наука доказала"), тогда как на деле тут вера определённого сорта. Конечно, субъективно в такой вере нет стремления ко злу - наоборот, она может облекаться в форму самого возвышенного гуманизма (или даже "трансгуманизма"). Но объективно такая вера легко оборачивается злом, и даже неизбежно оборачивается, ибо абсолютизирует относительное, применяя знания и за границами их применимости. Вроде, хорошая вещь ГМО - и плохих последствия, вроде бы, в экспериментальных проверках генной модификации не обнаруживается. Но сколько уровней последствий человек может практически рассчитать и предусмотреть? Всегда лишь конечное (и весьма небольшое) число n, а уровень n+1 при этом всегда недостижим. Однако хочется и продуктов побольше, и труда поменьше (не говоря уже о прибылях) - так рождается вера, что уровня n достаточно, и ГМО - это благо. Что может противостоять таким "научным выводам"? Прежде всего метафизические принципы, вроде даосского у-вэй или средневекового европейского non nocere. Вместе с тем сами эти принципы не имеют значения без обоснования с опорой на нечто абсолютное, неизмеримо превосходящее своей абсолютностью человеческий разум и человеческую волю. Словом, без Бога все метафизические положения - звук пустой, "игрушки в софистику" (как иногда выражается Сергей Борчиков). Но... "современная наука отвергает бытие Бога" - это ныне едва ли не аксиома. А что есть зло (опять-таки в метафизическом понимании)? Зло и есть отвержение Бога, в этом её корень. Стремление к отвержению Бога, "обойтись без Бога", есть стремление ко злу, каким бы добрым ни казалось на первый взгляд.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 3 Май, 2015 - 12:15, ссылка

+1

Аватар пользователя Пермский

Дилетант, 26 Апрель, 2015 - 11:20, ссылка

Для того, чтобы в ВВС была собственная сущность, надо иметь некую нужду в этой сущности. 
Для меня, когда я и не испытываю нужды в сущности какой-то вещи (растёт дерево, да и пусть растёт), может это же дерево веткой разбить мне окно, заставляя меня создавать сущность происшествия, принуждая меня обратить внимание на факт разбитого окна и сущность происходящего. 
Но и в этом случае сущность получается из отношения моего "я" с возникшими во мне формами, а не в вещи, формы которой образованы её собственными (рефлексирующими) внутренними отношениями. 

Единственное, что можно предположить, это результат отношения некоего "другого" "я" с формами этой вещи, для которого образуется "нужда" в данной форме. 
Предположить сущность вещи в самой вещи - это предположить заинтересованность этой вещи в самой себе, или оживить косную вещь. 

Уже из понимания сущей вещи как соединения материального субстрата с идеальной формой (эйдосом) и выявления сущности вещи как её определенности (того, что она есть сама-по-себе в сходстве и различии с другими вещами) следует, что вещь обретает существование и сущность через посредство субъекта-духа, который и связывает сущностную форму с материальным субстратом в различаемый в восприятии субъекта феномен – воспринемаемую чувственно и умозрительно сущую вещь. Когда мы устраняемся от  вещи-для-нас (для субъекта) и рассуждаем о ВВС, то материальный субстрат и идеальные формы (эйдосы) оказываются разъединенными, отсутствует чувственное восприятие феномена вещи и умозрительно ВВС также неразличима (ибо не связана субъектом ни с каким эйдосом). Вещь только тогда обретает существование, когда некий субъект связывает эйдос/эйдосы с материальным субстратом. Это и есть рождение/творение сущего. По мне, для мира в целом (всей совокупности сущих вещей) таким субъектом выступает Мировой Дух. Человеческий дух/я также способен  к сотворчеству с Мировым Духом, ваяя предметы Второй Природы. Главное, мир сущий потому воспринимаем человеческим субъектом и существует независимо от индивидуального человеческого восприятия, что я человека единородно, единосущно мировому Субъекту/Духу/Я. Ведь вещи-феномены естественной природы даны нам не через отражение внешней вне нас существующей реальности, а изнутри, из себя-субъекта, из наших ощущений, чувств, способности человеческого субъекта образовывать (облекать в чувственно-качественные образы) феномены вещей, якобы сущих вне субъекта. Дана же эта способность субъекту-человеку в силу его родства, единства с Мировым Духом/Субъектом/Я. Мы вещи "вспоминаем", извлекая их феномены из Памяти Духа/Творца. И в феноменах нашего сознания нам даны не копии "внешних" вещей, а сами вещи в их качественной природе.

Еще один вывод для меня – это то, что под понятием ВВС по сути скрывается Абсолют. ВВС – это потенциально любая сущая вещь. ВВС – это возможность для субъекта соединить материальный субстрат с каким-либо из эйдосов и получить сущую вещь-для-нас, данную нам феноменально и умозрительно. Так гончар, имея глину (материальный субстрат), может по своему желанию из многообразия форм/эйдосов (доступных его сознанию) сотворить сущую вещь, соединив эйдос с материальным субстратом. ВВС, по мне, - это причинная основа для любой сущей вещи, или это непроявленные, но обязательные для проявления сущей вещи: материя и дух, идеи/эйдосы и субстрат, сущность и явление.

Аватар пользователя Спартак

Для решения задачи нам  в первую очередь надо  посмотреть, а что у нас в ДАНО?

1. Мы имеем Нечто. Как минимум мы, человеки, этим Нечто являемся, не говоря уже об остальном, следовательно, Нечто есть точно.

2. Что мы знаем о возникновении Нечто?

Все известные нам Нечто возникли от других Нечто.

Другие варианты возникновения Нечто нам неизвестны.

3. Известно ли нам хоть какое-то Ничто вне смысла "отсутствие конкретного нечто"?

Нет, такого Ничто нам не известно.

4. Допустим, что ничто существует.

4.1. Что  означало бы существование Ничто для любого Нечто?

Отсутствие этого любого Нечто .

4.2. Ежели Нечто может отсутствовать в принципе, то почему бы ему не отсутствовать вообще?

 4.3. Если существует Нечто и Ничто одновременно, то ничто означает конечность любого изначального Нечто .

 

 Какой вывод напрашивается из известного на сегодняшний день?

 Рабочая гипотеза: есть лишь Нечто . Всегда лишь одно. Дуализм умер, на сегодняшний день.smiley
 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий Дмитриев, 5 Май, 2015 - 23:39, ссылка

...если я считаю, что "форма" ("эйдос") материальной вещи и самосуща, и присуща этой вещи, то это не значит, что форма есть материя…

...у композитной вещи, каковой и является материальная вещь, присущая ей сущность не только формальна, но и материальна…

Если считать, что, по Аристотелю, форма = сущность, то Ваши две фразы противоречат другу другу:
по первой форма (сущность) не есть материя,
по второй форма (сущность) есть материя.

это не значит, что сущность есть материальная вещь наряду с прочими материальными вещами.

Это же я и отстаиваю уже два года. Для этого особый регион сущностей ввел, дабы не путать их с материальными вещами.

У Пермского, по-моему, достаточно ясно и весьма концептуально.

Согласен. Для меня настолько ясно, что сказал, что наши системы хорошо друг в друга трансформируются. За исключением понятия материи, которое и создает непонятки с обеих сторон.

без Бога человеческое бытие всегда принципиально недостаточно и не целостно в любом своём "целостном регионе".

Согласен.

Если в материально сущем принципиально отрицается присущность сущности самим вещам, если такой присущности ("соединённости") не может быть в принципе, то как тогда возможна "соединённость" сущностей и материально-сущих вещей во "второй природе"?

Я же ответил – через регион человеческого бытия. Радуга воздействует на мое зрения (кстати, вчера в саду видел очень красивую радугу), а у меня есть связь с регионом сущностей, из которого я знаю, что радуга – это преломление и разложение света в парах воды. Во мне, в моем бытии в саду, сущность и радуга соединяются.

Либо при этом реализуются те потенции материально сущего (т.е. материально сущие вещи могут иметь свою сущность), которые в нём есть и без человека…

Если бы я был физик, я бы так и сказал: преломление и разложение света – потенции самого света. К сожалению физиков, я философ. И говорю, что понятие потенций опять же без нашей рефлексии невозможно. Конечно, у семечка есть потенция, что оно прорастет в подсолнух, но есть и потенция, что прилетит голубь и склюет семечко, и никакого подсолнуха не будет.

А всё различие между "первой" и "второй" природой опять-таки только в голове человека - в действительности никакого различия нет.

В какой голове? (Это Вы у Андреева позаимствовали?). В действительности! Первая действительность называется материей, а вторая - бытием. Различие в этих двух действительностях, а в голове - еще одна действительность, головная. И с нею тоже различие.  

Ибо ничего больше нет, кроме трёх регионов, да и их после смерти не будет.

А что еще есть, если три региона охватывают ВСЁ, кроме ничто и химер.

А раз так, значит всё дозволено…

Всё дозволено, это когда Бога нету, - давно известная истина. Но у меня Бог есть 1) в регионе человеческого бытия и 2) в регионе сущностей в форме Абсолюта. Уже многократно об этом говорил. Значит, не Всё позволено. А то, что у меня Бога нет в материи, а там только законы материи, так тут Вы правильно сказали, что только безумцу придет в голову нарушать законы природы и прыгать с десятого этажа, дабы полетать в небе. Тоже, как видите, и природа не позволяет нарушать свои законы.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 6 Май, 2015 - 16:13, ссылка

Если считать, что, по Аристотелю, форма = сущность, то Ваши две фразы противоречат другу другу:
по первой форма (сущность) не есть материя,
по второй форма (сущность) есть материя.

Если по Аристотелю, то у него вообще первая сущность - сама конкретно сущая гилеморфная вещь.

Это же я и отстаиваю уже два года. Для этого особый регион сущностей ввел, дабы не путать их с материальными вещами.

А метафизика отстаивает это уже две тысячи лет: начиная с Аристотеля, который кроме "первой сущности" различал иные значения и пришёл к выводу, что сущность, присущая вещи, не тождественна самой вещи. Материя вообще есть понятие всецело соотносительное, как возможность быть материалом - а самой по себе, как таковой, её в материальном мире тоже не наблюдается. Поэтому, говоря словами Корета, "сущее в силу своей сущности есть это единое и единичное, которое, однако, в силу "материальности" своей сущности "не-духовно", не способно к самоисполнению духовного при-себе-бытия".

За исключением понятия материи, которое и создает непонятки с обеих сторон.

Гляда на Ваши дискуссии с Пермским со стороны, могу сказать: это не субъективные "непонятки", а принципиально разные понятия материи.

наши системы хорошо друг в друга трансформируются

Если Вы так считаете, то зачем вообще "трансформировать": примите систему Пермского, и проблема будет снята.

Радуга воздействует на мое зрение...

Да, ощущения цвета субъективны, в человеке.

а у меня есть связь с регионом сущностей, из которого я знаю, что радуга – это преломление и разложение света в парах воды

Значит, "регион сущностей" содержит и неадекватные сущности, ибо отнюдь не "в парах воды", а во множестве капель (дождя или тумана). Пар же находится за точкой росы, а потому к эффекту радуги сам по себе отношения не имеет. Тут дело не в "регионе сущностей", а кто насколько подзабыл учебники физики. Ибо у настоящего физика в голове ещё более адекватные знания (с показателями преломления как отношением фазовых скоростей электромагнитных волн в разных средах и т.п.).

Во мне, в моем бытии в саду, сущность и радуга соединяются.

Как видим, на деле в приведённом примере происходит всего лишь "головное" соединение субъективных ощущений в человеке с его субъективными знаниями (разной степени адекватности). Но Солнце, водяные капли, преломление через них электромагнитных волн, т.е. реальные вещи, а также закономерный процесс преломления и разложения (составляющий сущность эффекта радуги) как были сами по себе, так и остаются. В этом отличие радуги в действительности (в "бытии в саду") от радуги, которая человеку, например, является в его бытии во сне. В плане Вашей системы эти состояния онтологически неразличимы.

понятие потенций опять же без нашей рефлексии невозможно. Конечно, у семечка есть потенция, что оно прорастет в подсолнух, но есть и потенция, что прилетит голубь и склюет семечко, и никакого подсолнуха не будет.

Разумеется, понятие потенции невозможно без человеческой головы, в котором это понятие. Но поскольку оно понятие потенции, то невозможно и без потенции, которая присуща самим вещам, вне человеческой головы. Потенция семечка есть его способность (δύναμις, воз-можность, как мощь, сила) прорасти и вырасти именно в подсолнух (а не в голубя). А вырастет ли или склюёт голубь, или засуха погубит - вероятны различные случайности, но из сущности самого семечка и из его потенции они не следуют.

В действительности! Первая действительность называется материей, а вторая - бытием. Различие в этих двух действительностях...

Так вопрос в том и состоит: как их различить. Лежит, к примеру, на развилке дорог камень, а на нём какие-то завитушки - это просто природный объект или творение рук человеческих с надписью на забытом языке?  В чём объективные критерии различия вещей "первой природы" ("естественных") от вещей "второй природы" ("искусственных") с точки зрения Вашей системы? Не говоря уже о том, что материя - отнюдь не "первая действительность", ибо как таковой, самой по себе, в каком-то "чистом виде" наряду с гилеморфными вещами, материи нет.

А что еще есть, если три региона охватывают ВСЁ, кроме ничто и химер.

О том и речь: в плане Вашей системы "трёх регионов" и бытие человеческой души после телесной смерти, и пакибытие - химеры, ибо там "ничто".

Всё дозволено, это когда Бога нету, - давно известная истина. Но у меня Бог есть 1) в регионе человеческого бытия и 2) в регионе сущностей в форме Абсолюта. Уже многократно об этом говорил. Значит, не Всё позволено.

Почему же, из чего вытекает это "значит, не всё"? Запрещают нормы морали и юридические законы? Но их в регионе своего бытия человек может любые создать, как и постулировать любой "Абсолют". К примеру, "Deutschland über alles!", законы "чистоты немецкой крови", ибо в регионе сущностей - "арийская раса". Соответственно всех "неарийцев" - в топку, а на пряжках "Gott mit uns", и этот их "Gott" в их "регионе бытия" тоже "был"... Законы природа при этом не нарушались - наоборот, бомбы летели по законам физики, а пеплом из крематориев удобряли поля по законам агротехники. И вполне могли победить в той войне, распространив свои "сущности" и свой "Абсолют" на весь "регион человеческого бытия". Или взять шайтанов (как их верно называет Кадыров), которые с такбиром на устах убивают невинных людей. Здесь тоже примерно то же, ибо исламизм - это не ислам, а его извращение в угоду "региону человеческого бытия". Не говорю уже о полностью атеистических нормах, где "нравственно всё, что способствует делу революции", или просто о "секуляризированном" сознании, для коего в обыденности абсолютны деньги да удовольствия (ведь "за гробом ничего нет")... В любом таком случае одно инвариантно: если "Абсолют" только в "регионе человеческого бытия" как проекция какой-то производной от этого человеческого бытия "первосущности" (назови ли его хоть "Бог", хоть "мировая революция", хоть "всемирный халифат", хоть "человеческое благо", хоть "прибыль на капитал") - это творение кумиров, которые всецело "от мира сего", а потому никак не обходятся без кровавых человеческих жертвоприношений. При отсутствии по-настоящему абсолютных критериев добра и зла любые относительные критерии в конечном счёте оправдывают любое зло. А таковых по-настоящему абсолютных ("не от мира сего") критериев в Вашей системе нет, их не на чём в ней основать и нечем обосновать.

Если же сказать чисто метафизически, в логико-онтологическом плане, то тут возможны лишь две альтернативы: a) Бог есть потому, что есть человек (Б ⊃ Ч) и b) человек есть потому, что есть Бог (Ч ⊃ Б). Ваша система всецело вписывается в (а), ибо в ней "Бог есть 1) в регионе человеческого бытия и 2) в регионе сущностей" - а ни тот, ни другой без человека не существует. Соответственно и проистекают все те следствия, о коих выше говорил, если перейти из области теоретической философии в область философии практической.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Брий, странное чувство в последнее время от Ваших ответов. Вы всё чаще и чаще высказываете то же что и я, но почему-то эти ретрансляции моих мыслей вуалируете так, что будто это не мои мысли, дабы их тотчас противопоставить моим мыслям. Странная метОда...

Ну, конечно, это не относится к двум нашим принципиальным расхождениям: непризнания мной сотворения материи и непризнания наличия Абсолюта в материи. Тут точно расхождение без компромиссов.

И поскольку почти со всем согласен, отвечу только на те места, где пока понимания нет.

О том и речь: в плане Вашей системы "трёх регионов" и бытие человеческой души после телесной смерти, и пакибытие - химеры, ибо там "ничто".

Я вообще не занимаюсь проблемой жизни и бытия души после смерти человека. Поэтому как специалисты скажут, так и будет. Моя система предусматривает любой ответ. 
Душа человека существует в регионе бытия, а дух и разум - в регионе бытия + регионе сущностей. Посему они - сущие. Если души после смерти продолжают существовать, то они, во-первых, остаются сущими, а во-вторых, остаются в регионе бытия, поэтому для них будет просто предусмотрен особый отдел посмертного бытия. Если души умирают с человеком, то теория жизни после смерти человека есть химера. Дух и разум человека, во всяком случае в части их сущностных составляющих, и по моей схеме не умирают, а продолжат существовать в регионе сущностей. Как продолжает существовать разум Аристотеля или дух Августина, тела которых давно умерли.

...если "Абсолют" только в "регионе человеческого бытия"...  При отсутствии по-настоящему абсолютных критериев добра...

Ну а это вообще какие-то выдумки про меня. У меня Абсолют не то что "только в регионе человеческого бытия", а вообще за пределами региона человеческого бытия - в регионе сущностей (совсем последняя схема - ссылка). И такие ипостаси, как Добро, Истина и Красота, находятся в этом же регионе, который управляется Абсолютом, и следовательно имеют абсолютные критерии существования.
Мне кажется, Ваш чрезмерный настрой на борьбу с атеизмом, вульгарным материализмом и особенно с социальными несовершенствами и падшестями мешает Вам беспристрастно воспринимать мою систему, и Вы поддаетесь идеологическому соблазну меня тоже записать в противоположный лагерь.

Аватар пользователя Андреев

У меня Абсолют не то что "только в регионе человеческого бытия", а вообще за пределами региона человеческого бытия - в регионе сущностей (совсем последняя схема - ссылка)

Сущности находятся за пределами региона человеческого бытия? Значит ли это что они могут существовать при условии, что этот регион будет разрушен? 

А по поводу ссылки вы не ответили мне здесь.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если Вы любите фантазии, то специально для Ваших фантазий (по всем трем регионам):

Если холон сущего может быть когда-то разрушен, то для материалистов останется ничто (что абсурдно), а для верующих останется лишь Бог, который, только один и способен разрушить весь мир (правда, остаётся вопрос: зачем ему это надо - разрушать всё сущее?).

Если холон человеческого бытия может быть разрушен, то для материалистов останется лишь одна сущая материя (что логично), а для идеалистов останется также материя, но с Богом (который тогда что же за Бог, если позволит чему-то или кому-то разрушить свое же создание, да еще по образу и подобию своему - человека, человечество).

Если холон сущностей может быть разрушен, то для материалистов люди снова превратятся пусть в социальных, но животных (что возможно только при очень страшных катаклизмах, поворачивающих историю вспять), а для идеалистов невозможно в принципе, ибо сам Бог и его абсолютные предикаты есть сущности.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 8 Май, 2015 - 00:01, ссылка

Брий, странное чувство...

Тоже порой делаю такую опечатку, даром что в своём же имени (набор "вслепую", а "Ю" и "Б" на клавиатуре рядом). Однако, Сергей, желательно всё же перечитывать после набора (хотя бы те места, где употребляются имена).

Вы всё чаще и чаще высказываете то же что и я, но почему-то эти ретрансляции моих мыслей вуалируете так, что будто это не мои мысли, дабы их тотчас противопоставить моим мыслям. Странная метОда...

Если, например, мой тезис о том, что сущности присущи самим сущим вещам, а объективно-идеальный "мир эйдосов" есть даже при отсутствии человеческого бытия - это и Ваша позиция, тогда Вы правы в своих упрёках (хотя в таком случае следует отказаться от концепции "регионов"). Если же видите, что это не так, а просто стараетесь уйти от конкретных метафизических обсуждений конкретных вопросов, то я и не настаиваю.

это не относится к двум нашим принципиальным расхождениям: непризнания мной сотворения материи и непризнания наличия Абсолюта в материи. Тут точно расхождение без компромиссов.

На самом деле "наличия Абсолюта в материи" у меня нет, а принципиальных расхождений больше, чем два (та же присущность сущностей самим вещам и т.д.), но дело даже не в этом. Главное, Вы поняли, что не всё возможно "синтезировать". Поэтому задача создания какой-то "синтетической системы" - это псевдозадача, толкающая в конечном счёте лишь на "расхождение без компромиссов" с теми, кто не согласен.

Я вообще не занимаюсь проблемой жизни и бытия души после смерти человека. Поэтому как специалисты скажут, так и будет. Моя система предусматривает любой ответ. 

Но тогда является ли Ваша система метафизической? Ибо метафизики как раз и есть те специалисты, которые неизбежно занимаются этой проблемой (в том числе).

Дух и разум человека, во всяком случае в части их сущностных составляющих, и по моей схеме не умирают, а продолжат существовать в регионе сущностей. Как продолжает существовать разум Аристотеля или дух Августина, тела которых давно умерли.

Не понял, как это может быть: дух и разум не умирают "в их сущностных составляющих", даже если "теория жизни после смерти человека есть химера". Это вроде, разум есть, но он уже не разум, ибо не мыслит? Но тогда его и нет, а есть лишь тексты Аристотеля с его былыми мыслями (которые потомки отнюдь не понимают так, как понимал сам Аристотель).

Ну а это вообще какие-то выдумки про меня. У меня Абсолют не то что "только в регионе человеческого бытия", а вообще за пределами региона человеческого бытия - в регионе сущностей.

Охотно допускаю, что Вы просто невнимательно прочитали мой комментарий, поэтому напомню: речь шла о Боге и о Вашем тезисе - "у меня Бог есть 1) в регионе человеческого бытия и 2) в регионе сущностей в форме Абсолюта". В ответ на это я привёл конкретные примеры аналогичного подхода и сделал вывод: "В любом таком случае одно инвариантно: если "Абсолют" только в "регионе человеческого бытия" как проекция какой-то производной от этого человеческого бытия "первосущности" (назови ли его хоть "Бог", хоть "мировая революция", хоть "всемирный халифат", хоть "человеческое благо", хоть "прибыль на капитал") - это творение кумиров". Как говорится, sapienti sat. Однако там я ещё и добавил: "Если же сказать чисто метафизически, в логико-онтологическом плане, то тут возможны лишь две альтернативы: a) Бог есть потому, что есть человек (Б ⊃ Ч) и b) человек есть потому, что есть Бог (Ч ⊃ Б). Ваша система всецело вписывается в (а), ибо в ней "Бог есть 1) в регионе человеческого бытия и 2) в регионе сущностей" - а ни тот, ни другой без человека не существует. Соответственно и проистекают все те следствия, о коих выше говорил, если перейти из области теоретической философии в область философии практической". Но... вместо ответа по существу Вы почему-то предпочли эмоции по поводу каких-то, якобы, "выдумок".

такие ипостаси, как Добро, Истина и Красота, находятся в этом же регионе, который управляется Абсолютом, и следовательно имеют абсолютные критерии существования.

Как будто достаточно просто назвать что-то "Абсолютом", как это что-то тут же станет абсолютным. Ведь исчезни человечество - исчезнет и Ваш "Абсолют". Или это не так? Если так, то это и не "Абсолют", а лишь название. Кстати, что касается "совсем последней схемы", то в ней опять-таки применительно к "Абсолюту" указано, что это "сущность, тождественная существованию". Но почему-то упускаете из виду, что онто-теологическая формула "тождества сущности и существования Бога" (Боэций, Фома Аквинский, Спиноза и т.д.) в определениях Вашей системы означает прямо противоположное: здесь любая сущность тождественна своему существованию. Ибо существовать для каждой "сущности" - значит находиться в "регионе сущностей",  а находиться в этом регионе "сущности" могут лишь поскольку они "сущности". Поэтому быть "сущностью" и существовать - одно и то же. Более того, подобный вывод распространяется даже и на материально сущие вещи в Вашей системе. Разумеется, этот довод тоже можете оставить без внимания, если Вам так угодно.

Ваш чрезмерный настрой на борьбу с атеизмом, вульгарным материализмом и особенно с социальными несовершенствами и падшестями мешает Вам беспристрастно воспринимать мою систему, и Вы поддаетесь идеологическому соблазну меня тоже записать в противоположный лагерь.

Всё чаще замечаю, что вместо конкретных контраргументов на конкретные аргументы Вы пускаете в ход упрёки в какой-то "борьбе", "идеологии" и т.п. Но ведь сами подобные упрёки - это и есть идеологический подход, в котором столь часто и столь охотно упрекаете других. Выше (в этой теме) я уже где-то отмечал, что при общении с тем или иным человеком достаточно просто определить, руководствуется он идеологемами или нет: по ответам видно, где пролегает предел рациональной аргументации. У Вас этот предел наступает именно тогда, когда речь заходит о конкретике: о следствиях, вытекающих из Ваших постулатов, об их нестыковках, о неизбежно возникающих конкретных вопросах... И весьма часто конкретные аргументы Вы просто игнорируете: в лучшем случае оставляете вообще без ответов, в худшем переходите к обвинениям.

Повторяю, не желаете конкретно обсуждать конкретные аспекты Вашей системы и вообще метафизические проблемы, вызывающие неудобные для Вас контраргументы - я не настаиваю. Только избавьте, пожалуйста, от диагнозов насчёт моих, якобы, "чрезмерных настроев" да "идеологических соблазнов".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий, прошу прощения за опечатку в имени.

...является ли Ваша система метафизической? Ибо метафизики как раз и есть те специалисты, которые неизбежно занимаются этой проблемой (в том числе).

Если мы определили в ч.17 (в соответствии с историей философии), что метафизика есть наука о сущем как таковом, то и специалистами являются те, кто этим занимается. Я стараюсь выдерживать эту специализацию определив всё в мире через СУЩЕЕ (см. мою схему) и поместив метафизику в регион сущностей, т.е. единиц, обладающих предиктом в том числе и сущего как такового.
Если и душа после смерти человека превращается в сущность или сущее как таковое, то эта проблематика подпадает под метафизику, а если нет, то вряд ли.
Либо (в противном случае) мы должны снова переопределять, что такое метафизика, чтобы психологи (пограничных ситуаций) и верующие (в загробное существование души) тоже подпадали под метафизиков.

С разумом еще сложней, двумя словами не скажешь. Надо открывать отдельную тему "Что есть разум?"

О человеке тоже отдельный вопрос. Жду (как Вы обещали) Ваших системных рассуждений в теме по мета-социологии. Человек очень сложное существо. И что-то в нем есть от Бога, что-то от социума, что-то от биоса, что-то от самого себя.

Про регион сущностей и Абсолют ответ ввиду его важности разместил в соответствующей теме (ч.6)  - ссылка.

Про синтез как псевдо-задачу (с чем я не согласен), - тоже в соответствующей (ч.19) - ссылка.

Вы пускаете в ход упрёки в какой-то "борьбе", "идеологии" и т.п. Но ведь сами подобные упрёки - это и есть идеологический подход

Согласен. И уже в теме Андреева по идеологии отмечал, что ни одной философии не удастся никогда избежать моментов идеологичности. Поэтому и нам (то с моей, то с Вашей стороны) периодически приходится преступать границы чистой мысли и прибегать к идеологическим и аффективным выплескам, потом за них извиняясь. Я снова извиняюсь, но пока нет синтеза, они будут воспроизводиться сами собой - как противоречия наших метафизик в иной психологически-этической области. Главное, чтобы мы это понимали и по мере возможности старались сдерживать эти выплески...

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 10 Май, 2015 - 14:09, ссылка

Если и душа после смерти человека превращается в сущность или сущее как таковое, то эта проблематика подпадает под метафизику, а если нет, то вряд ли.

Суть-то в том, что в земной жизни человеческая душа есть сущая, а потому эта проблематика во все времена входила в метафизику. Соответственно метафизика даёт и ответ на вопрос о статусе человеческой души после смерти - даже Кант это признавал.

С разумом еще сложней, двумя словами не скажешь. Надо открывать отдельную тему "Что есть разум?"

Однако выше Вы сформулировали именно несколькими словами:

Сергей Борчиков, 8 Май, 2015 - 00:01, ссылка: Дух и разум человека, во всяком случае в части их сущностных составляющих, и по моей схеме не умирают, а продолжат существовать в регионе сущностей. Как продолжает существовать разум Аристотеля или дух Августина, тела которых давно умерли.

Поскольку без всякой "отдельной темы" на ФШ под разумом в философии понимается высший тип мыслительной деятельности, то я и прошу всего лишь уточнить насчёт этой деятельности: означает ли Ваш тезис, что эти "сущностные составляющие" продолжают мыслить, если "не умирают"?

ни одной философии не удастся никогда избежать моментов идеологичности

Речь о философах: они не только могут, но и обязаны избегать "моментов идеологичности", иначе уже не философы.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

в земной жизни человеческая душа есть сущая...

Кто ж против. Звезда сущая, а изучает ее астрономия, заяц сущий, а изучает его биология, душа сущая, а изучает ее психология - наука о душе (психее). Метафизика изучает сущее как таковое, - вроде уже договорились.

я и прошу всего лишь уточнить: ..."сущностные составляющие" продолжают мыслить?

Я уже отвечал Вам однажды, что мыслит только человек и никто больше. Никакие сущностные составляющие мыслить не могут.

Речь о философах: они не только могут, но и обязаны избегать "моментов идеологичности", иначе уже не философы.

Как только Вы изрекаете фразу: "философы обязаны", Вы уже используете фигуру иделогичности (обязона).

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 11 Май, 2015 - 22:22, ссылка

Звезда сущая, а изучает ее астрономия, заяц сущий, а изучает его биология...

Если сказать не посредством перечня эмпирических примеров, а метафизически, то  науки изучают в вещах присущие этим вещам сущности, т.е. изучают конкретную сущность вещей (зайцев, звёзд и т.д.). Да и в самой науке исходят из того же. К примеру вот как определяется в самой биологии: "Биология - наука о жизни. Познание сущности жизни – одна из основных задач общей биологии..." (из учебника).

душа сущая, а изучает ее психология - наука о душе (психее).

Тут ситуация совершенно иная: в современной психологии нет понятия и термина "душа", даже слово это в научных трудах практически не встречается.  Ещё ровно сто лет назад С. Л. Франк по этому поводу констатировал: "Мы не стоим перед фактом смены одних учений о душе другими (по содержанию и характеру), а перед фактом совершенного устранения учений о душе... Прекрасное обозначение "психология" - учение о душе - было незаконно похищено и использовано как титул для совсем иной научной области" (Франк С.Л. Предмет знания. Душа человека. СПб.: Наука, 1995. с. 422-423). Это верно и поныне: как ни парадоксально, но психология душу не изучает.

Метафизика изучает сущее как таковое

И в этом смысле метафизика - онтотеология (говоря словами Канта), ибо в чистом виде сущее как таковое есть Бог. Однако есть ещё и категории сущего, которые тоже изучает метафизика, а категории отнюдь не в отрыве от сущих вещей, а потому есть и конкретные метафизические проблемы, в том числе о душе... Вообще же традиционно, во всей истории метафизики, в ней инвариантны три вопроса: о мире, о душе и о Боге. Без них метафизики как метафизики попросту нет.

Никакие сущностные составляющие мыслить не могут

О том и речь: слова "продолжает существовать разум Аристотеля или дух Августина, тела которых давно умерли" - это всего лишь слова, метафорические обороты и не более того. В действительности же тезис "дух и разум человека, во всяком случае в части их сущностных составляющих, и по моей схеме не умирают, а продолжат существовать в регионе сущностей" означает прямо противоположное используемым словам: по Вашей системе дух и разум человека тоже умирают полностью, окончательно и безвозвратно, как и тело.

Как только Вы изрекаете фразу: "философы обязаны", Вы уже используете фигуру иделогичности (обязона).

"Обязанность по отношению к самому себе состоит в том, чтобы человек соблюдал человеческое достоинство в самом себе" - сделал метафизический вывод Иммануил Кант, и... тут же превратился в "фигуру идеологичности" по причине "обязона". :-)

Не всё то идеологично, что императивно - сами по себе они, как говорят в Одессе, две большие разницы.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Околометафизичекое:

Про науку - очевидность.
Про психологию - нехай психологи спорят, это их тараканы.
Про онтотеологию - согласен.
Про то, что категорию сущего (но не само сущее) изучает метафизика, - согласен, сам это постоянно говорю.
Про три инварианта метафизики не возражаю. Хотя есть и другие инварианты. Но уж точно не согласен, что есть инварианты решения этих вопросов. Есть метафизики признающие существование души после смерти, а есть не признающие. Да и объяснений Бога - многообразие. И т.д.
Про идеологичность - ожидал такой вопрос. Ответ уже родился сам собой (как афоризм в копилку Дилетанта):
Кода я говорю: "Я обязан" - это дисциплина духа и ума, и это философия.
Когда мне говорят: "Ты обязан" - это идеология.

Собственно метафизическое:

Про то, что дух и разум умирают, - не верно. Они умирают как субъектно-самостная мыслительная способность, как самостный онтоизолят. Но как интерсубъективная объективная сущность - остаются. Для объяснения этого я специально регион сущностей ввел. Там их место. В противном случае, изучая разум Аристотеля или Суареса, непонятно, что мы изучаем и используем. Не будете же Вы утверждать, что сами в себе воспроизводите всякий раз с нуля разумы всех живших до вас философов. Да и откуда Вы будете знать, что воспроизводите их разумы, коли их разумы умерли и сравнить уже не с чем?..  

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 12 Май, 2015 - 10:02, ссылка

Про психологию - нехай психологи спорят, это их тараканы.

А они на эту тему не спорят: душа не является предметом психологии - это для психологов бесспорно.

Про то, что категорию сущего (но не само сущее) изучает метафизика, - согласен, сам это постоянно говорю.

В метафизике сущее - не категория, а трансценденталия (ибо выше категорий сущего). Поэтому метафизика изучает и категории сущего, и само сущее. Мы это уже обсуждали, не хотелось бы возвращаться к пройденному.

Есть метафизики признающие существование души после смерти, а есть не признающие. Да и объяснений Бога - многообразие.

Есть метафизика (часть философии), признающая душу, Бога и т.д. - а есть философия (некоторые её направления), не признающая ни бессмертия души, ни бытия Бога, ни вообще умозрительного ("сверхъестественного"). Но такая философия - это уже не метафизика.

Про идеологичность - ожидал такой вопрос. Ответ уже родился сам собой (как афоризм в копилку Дилетанта):
Кода я говорю: "Я обязан" - это дисциплина духа и ума, и это философия.
Когда мне говорят: "Ты обязан" - это идеология.

С идеологией в борьбе, промолвил некто, не тая:
Да, "Я обязан" - сам себе, вот философия моя.
Но если вылезет зараза, сказать посмеет "Ты обязан",
То наведёт тотчас поруху на ум и дисциплину духа,
А надо, чтобы без помех - любить себя, чихать на всех. :-)

Это шутка, разумеется, однако в каждой шутке лишь доля шутки. Ибо оным "афоризмом" Вы сконструировали самую настоящую идеологему: по всем параметрам (квазипонятийность, беспредметность, символичность, автонормативность и т.д.).

Про то, что дух и разум умирают, - не верно. Они умирают как субъектно-самостная мыслительная способность, как самостный онтоизолят. Но как интерсубъективная объективная сущность - остаются.

Это почти то же, если сказать: что тело умирает - не верно; оно умирает как субъектно-самостный биологический организм, но как объективные материальные элементы - остаётся. Разница лишь, что "интерсубъективность" ещё гораздо менее долговечна, нежели молекулы да атомы.

В противном случае, изучая разум Аристотеля или Суареса, непонятно, что мы изучаем и используем.

А разве мы (имея в виду всех живущих людей) изучаем разум Аристотеля или Суареса? Изучаем зафиксированные в текстах метафизические системы того и другого. И без нашего (живого и живущего) разума эти тексты столь же мертвы, как и следы волн на песке.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 28 Апрель, 2015 - 20:28, ссылка

Точнее так.
Есть сущее. Больше ничего нет.
В нем имеется самобытный холон бытия.
Внутри последнего имеется самобытный холон сущностей.
Многие ученые, философы и даже обыватели называют всё это миром или мирозданием.

Хотя многие исключают из мира субъектное и идеальное сущее, что неправильно. А я, наоборот, включаю даже Ум, как высшее сущее. Отсюда именую мир мирумом.

Сергей, прочитайте себя и прочитайте ниже слова Юрия. И почувствуйте, наконец, разницу:

Юрий Дмитриев, 7 Май, 2015 - 22:00, ссылка

Если же сказать чисто метафизически, в логико-онтологическом плане, то тут возможны лишь две альтернативы:

a) Бог есть потому, что есть человек (Б ⊃ Ч) и

b) человек есть потому, что есть Бог (Ч ⊃ Б).

Ваша система всецело вписывается в (а), ибо в ней "Бог есть 1) в регионе человеческого бытия и 2) в регионе сущностей" - а ни тот, ни другой без человека не существует. Соответственно и проистекают все те следствия, о коих выше говорил, если перейти из области теоретической философии в область философии практической.

Поскольку у вас "есть сущее, больше ничего нет", то ваш Бог и Абсолют зависим от человека, а человек от сущего. Б ⊃ Ч ⊃ С. 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если Вы под человеком понимаете отдельное индивидуальное существо, то мне никогда в голову не придет сказать такую несуразицу, что Бог зависим от отдельного человека. Бог неизмеримо выше любой личности.

Если же Вы под человеком понимаете всю совокупность онтологических и гносеологических регионов и эмерджентов, охватывающих социальное бытие и человеческую культуру в целом, то разговор будет другим. Но, боюсь, Вы не готовы к такому разговору.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 11 Май, 2015 - 07:09, ссылка

Сергей, прочитайте себя и прочитайте ниже слова Юрия. И почувствуйте, наконец, разницу:

Юрий Дмитриев, 7 Май, 2015 - 22:00, ссылка

Если же сказать чисто метафизически, в логико-онтологическом плане, то тут возможны лишь две альтернативы:

a) Бог есть потому, что есть человек (Б ⊃ Ч) и

b) человек есть потому, что есть Бог (Ч ⊃ Б).

Ваша система всецело вписывается в (а), ибо в ней "Бог есть 1) в регионе человеческого бытия и 2) в регионе сущностей" - а ни тот, ни другой без человека не существует...

Сергей Борчиков, 11 Май, 2015 - 10:05, ссылка

...боюсь, Вы не готовы к такому разговору.

Сергей, а Вы не допускаете обратное: свою неготовность ответить по существу?

Да, в данном случае (и это очевидно) под человеком понимается не "индивидуальное существо", а, говоря Вашими словами, "вся совокупность онтологических и гносеологических регионов и эмерджентов, охватывающих социальное бытие и человеческую культуру в целом". Можно сказать и другими словами - суть не в этом. Суть в том, что по Вашей системе Бог есть потому, что есть человек, "социальное бытие и человеческая культура" - и без этого Бога нет. Или не так? - вопрос предельно ясен и предельно прост.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, давайте остановимся на этом, я не готов ответить по существу.
Для меня очевидно одно.
1) Бог есть.
2) В регионе сущностей имеется его абсолютная мода - Абсолют.
3) Бога я не нахожу в материи.
С остальными вопросами обращайтесь к теологам, это их специальность (как аналогично мы отметили: с душой надо обращаться к психологам). Если есть интерес говорить об Абсолюте (поскольку это метафизическая реалия и этим я занимаюсь), то давайте продолжим об Абсолюте.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 11 Май, 2015 - 22:32, ссылка

С остальными вопросами обращайтесь к теологам, это их специальность (как аналогично мы отметили: с душой надо обращаться к психологам).

О Боге - к теологам (но у них проблема бытия Бога даже не стоит, ибо основываются на Откровении), о душе - к психологам (которые душу вообще-то не изучают), о мире - в космологам (коим для решения своих задач достаточно физики), об Абсолюте - к культурологам (они считают проблему Абсолюта чисто культурологической проблемой)...

Вполне современный способ "самоликвидации" метафизики.

Аватар пользователя Андреев

Если же Вы под человеком понимаете всю совокупность онтологических и гносеологических регионов и эмерджентов, охватывающих социальное бытие и человеческую культуру в целом, то разговор будет другим. Но, боюсь, Вы не готовы к такому разговору.

Зря вы так. Очень даже готов. И могу вашу точку зрения отстоять лучше чем вы. Например:

Бог - это продукт сознания человека. Только человек, первый в природе, стал совершать ритуалы, заботиться о погребении умерших, думать о смерти и жизни после смерти. Это сознание человека и есть среда обитания Бога. До него никто Бога не знал. Ни мышки, ни мошки, ни элементарные частицы, ни галактики со своими сверхновыми. И если, не дай Бог, человечество исчезнет (или выживет из ума полностью, а оно к этому стремительно приближается) то некому будет с Богом пообщаться, а без общения и молитвы какой из него Бог!

Богу надо богово. И единое богово - это человек. Без человека бытие Бога не отличимо от небытия. 

... Ну что? Может и вы сейчас от моего имени красиво раскрутите антитезис: без Бога нет и не может быть человека? "Но, боюсь, Вы не готовы к такому разговору." :)))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, Андрей, я уже Вам многократно писал, что к разговору о Боге с Вами я не готов.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 7 Май, 2015 - 22:00, ссылка

«понятие потенций опять же без нашей рефлексии невозможно. Конечно, у семечка есть потенция, что оно прорастет в подсолнух, но есть и потенция, что прилетит голубь и склюет семечко, и никакого подсолнуха не будет»

Разумеется, понятие потенции невозможно без человеческой головы, в котором это понятие. Но поскольку оно понятие потенции, то невозможно и без потенции, которая присуща самим вещам, вне человеческой головы. Потенция семечка есть его способность (δύναμις, воз-можность, как мощь, сила) прорасти и вырасти именно в подсолнух (а не в голубя). А вырастет ли или склюёт голубь, или засуха погубит - вероятны различные случайности, но из сущности самого семечка и из его потенции они не следуют.

Я бы ещё добавил.   Сущность не только в регионе идеального. Она присутсвует в самой сущей вещи. На примере с семечком - в химическом субстрате наследственной программы подсолнуха. Геном не просто идеальная программа живого существа (сущей вещи), но и присутствует в нем в виде химической основы генома – набор хромосом, представленных  химическими молекулами ДНК. А  переход потенции-генетической программы в сущий организм подсолнуха сопряжен и с акциденцией (избыток или недостаток влаги, сорняки-конкуренты, прямые враги-голуби и прочие условия среды). На этом примере наглядно видно, что 1) сущность присуща сущей вещи - без здорового генетичекого материала-программы не будет сущей вещи; 2) сущность не тождественна сущей вещи – в осуществление программы-сущности вмешивается акциденция в виде условий окружающей среды, вносящих корректировку в формирование и само существование сущей вещи (то зной, то холод, то засуха по хляби небесные, то вредители и т.п.).

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Пермский, 11 Май, 2015 - 21:19, ссылка

Сущность не только в регионе идеального. Она присутствует в самой сущей вещи. На примере с семечком - в химическом субстрате наследственной программы подсолнуха. Геном не просто идеальная программа живого существа (сущей вещи), но и присутствует в нем в виде химической основы генома...

В этой связи интересно, как часто метафизика формулировала положения, до которых конкретным наукам потом приходилось добираться многими веками. Вот и в данном случае Николай Кузанский ещё почти шесть столетий назад описал то же почти в современных (точнее, в ставших ныне "современными") терминах: "Я гляжу на стоящее передо мной большое и высокое ореховое дерево и пытаюсь увидеть его начало. Я вижу телесными глазами, какое оно огромное, раскидистое, зеленое, отягощенное ветвями, листвой и орехами. Потом умным оком я вижу, что то же дерево пребывало в своем семени не так, как я сейчас его разглядываю, а виртуально; я обращаю внимание на дивную силу того семени, в котором было заключено целиком и это дерево, и все его орехи, и вся сила орехового семени, и в силе семян все ореховые деревья. И я понимаю, что эта сила не может развернуться целиком ни за какое время, отмеренное небесным движением, но что все равно она ограниченна, потому что имеет область своего действия только внутри вида ореховых деревьев...".

1) сущность присуща сущей вещи - без здорового генетического материала-программы не будет сущей вещи; 2) сущность не тождественна сущей вещи – в осуществление программы-сущности вмешивается акциденция в виде условий окружающей среды, вносящих корректировку в формирование и само существование сущей вещи

На мой взгляд, Вами сформулировано лаконично, чётко и самая суть.

Аватар пользователя Декарт

А "Сутра сердца" махаяны "х"де?? И размышление Чанышева на эту тему? Философствовал.. Не все же ваш Хайдеггер..Уперлись в него все..Ну, философ. Писал неплохо. Дальше что? Можно было проще, глубже и понятнее..

Аватар пользователя Виталий Иванов

На мой взгляд "ничто" обладает следующими свойствами:
- отсутствием каких-либо свойств.
"ничто" представляет из себя аморфное "нечто", полностью лишенное всякой структуры. Т.е. "ничто" не располагает структурною информацией.
Численно исчерпывающая структурная информация равняется нулю.

Если говорить об относительной исчерпывающей информации (например, информации идеального мира субъекта) - она относительна того "нечто" (например, конкретного субъекта), которое рассматривает "ничто".
В данной статье (или записи) количество относительной исчерпывающей информации о "ничто" равняется всем вложенным и сложенным смыслам, внесенным в данную статью автором и в комментариях дискурсантами.

Ясно, что в реальном мире, не зависящем от субъекта, "ничто" не существует, не существовало и не будет существовать нигде никогда. Это легко доказывается невозможностью границы между "ничто" и любым "нечто".
В мире зависящем от субъекта (или группы субъектов) "ничто" существует только в идеальном мире субъекта (группы субъектов) - в виде понятия, категории.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Виталий Иванов, 13 Август, 2015 - 09:50, ссылка

В мире зависящем от субъекта (или группы субъектов) "ничто" существует только в идеальном мире субъекта (группы субъектов) - в виде понятия, категории.

И есть ещё, пожалуй, психологический аспект: непосредственные чувства, связанные с "переживанием мысли" о ничто. Вероятно, в этом плане можно проследить какие-то исторические инварианты, как специфику в тот или иной исторический период.

А в целом у Вас получилось своего рода резюме темы.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Аспект интуиции, "шестого чувства" - отдельная интересная тема. Живя в мире
"нечто", мы как бы предчувствуем бытие "ничто", желая дойти до самых основ мироздания, до пределов его. Это путь познания и развития взаимосвязанного единого Целого, на котором оно через человека ставит всё новые цели, освещая сущее светом своего разума и всё более расширяя границы неведомого.

Спасибо Вам!