Что будет после смерти

Аватар пользователя Галия
Систематизация и связи
Основания философии

Автор статьи: ОЛЕГ БОРИСОВИЧ ГУЦУЛЯК - украинский писатель, культуролог, философ. Живёт и работает в Ивано-Франковске

Эпиграф: "От эльфов остались также души погибших (fёar), которые по разным причинам, чаще всего из-за той или иной испорченности, решили отвергнуть зов Валар и остаться в Средиземье. Профессор писал что такие могут, со временем затосковав по плотской жизни, атаковать человеческий разум посредством чудесных видений, миражей, грёз и постепенно овладеть телом".

Великий традиционалистский мыслитель современности Лев Регельсон, анализируя очередной феномен всплеска популярности оккультизма и различных мистических практик в современной культуре, внедрение их идей интенсивно и настойчиво, независимо от нашего желания, в обыденное сознание, вскрывает основную подноготную идею, вносимую этим «феноменом оккультизации» (что с позиций науки расценивается как «массовый психоз», а с позиций церкви – как «вторжение бесов»):
«… человечество есть величина ничтожная, его ценности иллюзорны, его порочность неискоренима, его равнодушие к высшим идеалам окончательно доказано. После драматических призывов и последних предупреждений следует декларация о неизбежности очистительной кары, которая сметет с лица земли всякую «нечисть» – по контексту обычно имеется в виду весь человеческий род» [Регельсон Л., Хварцкия И. Развенчание человека // Казалось бы, такой трагический финал должен действовать на увлеченного оккультизмом человека отрезвляюще, ибо к такому же выводу придет любой, у кого хотя бы осталась капля здравого рассудка, но этого не наблюдается.
Оказывается, говорит Л. Регельсон, этот трагический лейтмотив разбавляется другой идеей, несущей некоторый «оптимизм» – «не все погибнут». Даже в христианстве есть убеждение, базируемое на «Откровении апостола Иоанна Богослова», что 144 тысячи будут «искуплены от земли» (на них «ангел с востока» поставит свою печать). И, естественно, к числу спасенных избранных оккультисты относят себя и своих подвижников.
«… Итак, – резюмирует Л. Регельсон, – суть мистического натиска – в том, что человека надо отменить или заменить: частично уничтожить, частично превратить в нечто совсем иное» [Регельсон Л., Хварцкия И. Развенчание человека // Но зачем, все же, оставлять на Земле эту «нечисть», почему появляется такая милость к «падшему человечеству»?
И тут звучит «новое откровение» от оккультистов: да потому, что
«… человек вовсе не то, что он о себе думает; его задача – в корне изменить свою природу; для тех кто сумеет это сделать, очистительный огонь пойдет только на пользу» [Регельсон Л., Хварцкия И. Развенчание человека // Чем же тогда подлинно является человечество, в чем его истинная природа, к возвращению к которой следует изменить путем страданий и «очищением огнем» свою нынешнюю природу?

***
С точки зрения традиционализма, Сущностный Мир («Этот Мир»; «Наша Реальность»; «материальный мир»; санскр. «Таттва-лока»; каббал. «Малхут») состоит из единства физических (санскр. «пракрити»; кит. «инь»; др.-евр. «кли») и психических (санскр. «пуруша»; кит. «ян»; др.-евр. «ор») тел (феноменов, сущностей, санскр. «таттва»), они – две стороны одного целого (др.-греч. «холос») – Атмана (др.-греч. Тхема, слав. Самость). Также его части могут определятся как «внешний (бахья-)атман» («пракрити»; «фюзис») и «внутренний (антар-)атман» («пуруша»; «психэ»).
Как целосность и чистая субъективность Атман – Параматма («Высший Атман»). Он всепроникающий и всеприсутствующий. Но являясь единой сутью всех существ, Параматман в то же время пребывает вне их, един и неделим. Его неотъемлемым атрибутом, способом существования является Движение (санскр. «Гати», др.-греч. «Кинема»). Движение абсолютно, а покой относителен, так как является движением в равновесии.
Физическое тело (мозг, скелет, плоть) является материальной формой (видом) движения Атмана, а психическое тело (мышление/сознание, психика) – нематериальной (духовной) формой (видом) движения Атмана. Вместе они составляют неразрывное единство (целое) из противоположностей – Реальность, Действительность (санскр. «Васту»; др.-евр. «Олам», др.-гр. «Прагматикос»). Как несравнимы / нетождественны числитель и знаменатель, но, тем не менее, существуют как единство противоположностей в виде дроби.
Как физическое тело (санскр. «пракрити», др.-греч. «хилэ») рождается из комбинации разных форм материи, так и психическое тело (санскр. «пуруша», др.-греч. «психэ») возникает (санскр. «гарбха» – «зародыш») из самой деятельности мозга как его наивысшая форма деятельности (низшей формой деятельности мозга является управление процессами, протекающими внутри тела существа), системное свойство высокоорганизованной материи, проявляющееся вовне в специфических психических функциях (сознание, воля, интеллект, воображение, способность понимать речь и говорить, способность «самосознания» и т.п.). Эта наивысшая форма, системное свойство определяется как Брахман (санскр. «брх» – «расти, нарастать» + «ман» – «отражать, мыслить, разум»), слав. «Ум», др.-греч. «Ноос».
Физическое и психическое тело близки по структуре и свойствам. Например, психическое тело имеет физические свойства – производит очень слабые электромагнитные излучения, имеет массу и вес (на несколько порядков меньше физического тела), скорость перемещения (на несколько порядков выше) и т. д., а физическое тело имеет психические свойства – зависимость между типом телосложения и определенными психическими заболеваниями, темпераментом и чертами характера (психическая реальность индивида конструирует под себя его тип телосложения; естественно, в соответсвии с принятыми в той или иной культуре воображениями соответствия тела и темперамента: например, если в европейской традиции толстый человек – добряк и не воинственный, то в тихоокеанской – наоборот).
Но одновременно эти две части реальности не вполне тождественны:
«… психическое тело по мере усложнения все более приобретает самостоятельность и устойчивость по отношению к изменениям физического тела, сопротивляясь в частности, процессам его деградации – старения, болезней, распада. Но возможно и обратное действие – повреждение психического тела оказывает деструктивное влияние на тело физическое. В момент смерти живого существа взаимная автономия двух тел проявляется в максимальной степени: физическо (за некоторым исключениями, такими как мощи святых) распадается, тогда как тело психическое переходит к самостоятельному существованию, относительно устойчивому – при этом оно не только сохраняет информационную память о всех структурах физического тела, но и память о всех процессах, которые протекали внутри физического тела в течение времени его жизни» [Регельсон Л., Хварцкия И. Развенчание человека // https://mesoeurasia.blogspot.com/2019/06/blog-post_72.html].
Правда, со временем, как и физическое тело («пракрити»), так и психическое («пуруша») распадается (санскр. «бхеда», слав. «беда») на структурные компоненты (соответственно – на элементарные частицы и дхармы), т.е. происходит гибель обеих составляющих единого существа.
Но по мере восхождения / движения физического мира («пракрити») по эволюционной лестнице / спирали увеличивается и посмертная устойчивость психического мира («пуруша»), а сама совокупность психических тел образует своего рода общий и единый психический организм – «Реку Памяти» («ноосфера» П. Тейяра де Шардена и В. Вернадского; «психосфера» П. Флоренского; санскр. «смарана» – «память»)
Но только с появлением человечества («Адама», «Ману») создается принципиально новый уровень организации индивидуального существа, при котором оно впервые обретает неразрушимое после смерти психическое ядро («душа», «джива / дживатман»). Особое качество «души» («дживы») – «внутреннее / индивидуальное Я» («антах карана»). Оно состоит из четырех частей: «интеллект» («будхи»), «Эго» («ахамкара»), «манас» («мысль») и «память» («читта»).
«… Человек превзошел все другие формы жизни в силу своей своей внутренней способности, которая дала ему возможность рассуждать, думать, планировать, помнить и утверждать свою волю. Сознание человека, действуя через антах карану, интерпретирует, классифицирует, предполагает, различает и познает всю информацию, связанную с прошлым, настоящим и будущим опытом» [Неаполитанский С. М., Матвеев С. А. Энциклопедия тантры. – СПб. : Институт метафизики, 2010. – С. 62].
Это объясняет то, почему в процессе эволюции у всего живого, имеющего мозг, произошло возникновение нематериальной формы движения (психики/сознания/апперцепции/мышления, т.е. разума в целом), которая кажется необязательной для эффективного функционирования организма, т.е. для материального движения (тела).

***
Само психическое ядро («душа», «джива») всего живого (в том числе и человека) по своему «радиоактивно» (санскр. «шрейя») – излучает (санскр. «арчита») в мир мысли (санскр. «читта») и чувства (санскр. «бхава»), как плодотворные, так и вредоносные, подпитывая этим общую «ноосферу» / «психосферу» / «смарану».
Однако существует и обратный процесс – во время сновидений или особых психических состояний, когда индивидуальная активность ослабевает, человек подвергается особенно интенсивному воздействию («суггестии» – «внушению») со стороны этой общей психосферы (в этом качестве ноосфера / психосфера выступает как «коллективное подсознательное», по К.-Г. Юнгу).
До появления человека этот единый психический организм планеты все более и более насыщался страданиями, превращаясь в «инферно» (лат. «огненный вихрь»):
«… «Пресловутый естественный отбор природы предстал как самое яркое выражение инфернальности, метод добиваться улучшения вслепую, как в игре, бросая кости несчётное число раз. Но за каждым броском стоят миллионы жизней, погибавших в страдании и безысходности. Жестокий отбор формировал и направлял эволюцию по пути совершенствования организма только в одном, главном, направлении – наибольшей свободы, независимости от внешней среды. Но это неизбежно требовало повышения остроты чувств – даже просто нервной деятельности – и вело за собой обязательное увеличение суммы страданий на жизненном пути»,
– излагается в «Часе Быка» (Ивана Ефремова) суть теории инферно.
«… Многотысячные скопища крокодилообразных земноводных, копошившихся в липком иле в болотах и лагунах; озерки, переполненные саламандрами, змеевидными и ящеровидными тварями, погибавшими миллионами в бессмысленной борьбе за существование. Черепахи, исполинские динозавры, морские чудовища, корчившиеся в отравленных разложением бухтах, издыхавшие на истощённых бескормицей берегах»,
– всё это не досужие домыслы, родившиеся в тиши кабинета, а реальность, понятая и прочувствованная во время палеонтологических раскопок.
И далее:
«Выше по земным слоям и геологическому времени появились миллионы птиц, затем гигантские стада зверей. Неизбежно росло развитие мозга и чувств, всё сильнее становился страх смерти, забота о потомстве, всё ощутительнее страдания пожираемых травоядных, в тёмном мироощущении которых огромные хищники должны были представлять подобие демонов и дьяволов, созданных впоследствии воображением человека. И царственная мощь, великолепные зубы и когти, восхищавшие своей первобытной красотой, имели лишь одно назначение – рвать, терзать живую плоть, дробить кости…» [Константинов А. Светозарный мост // http://noogen.narod.ru/Efremov.htm].
И, соответственно, обратное воздействие инферно на человечество во многократной степени увеличивало мощь человечества, но только именно в направлении свершения зла и, через порождаемые им чувства, – снова к увеличению самого инферно. Происходило это не только в самой природе (биосфере), но и в новом месте обитания человечества – «социосфере»:
«… Человек оказался не только в биологическом, но и в социальном инферно: «А человек, с его сильными чувствами, памятью, умением понимать будущее, вскоре осознал, что, как и все земные твари, он приговорен от рождения к смерти .... Вопрос лишь в сроке исполнения и том количестве страдания, какое выпадет на долю именно этого индивида. И чем выше, чище, благороднее человек, тем большая мера страдания будет ему отпущена «щедрой» природой и общественным бытием – до тех пор, пока мудрость людей, объединившихся в титанических усилиях, не оборвёт этой игры слепых стихийных сил, продолжающейся уже миллиарды лет в гигантском общем инферно планеты...» («Час Быка»)…» [Константинов А. Светозарный мост // http://noogen.narod.ru/Efremov.htm].
Палеонтолог и социомыслитель И.А. Ефремов видел и спасительный выход из «круговорота инферно в природе» (как биологической, так и социальной) – и реализовать его, как он считал, и призвано человечество:
«… Восходящее развитие жизни привело человека к способности скорректировать сами законы этого развития. Человек становится не только объектом, но и фактором эволюции, и если он только сможет стать действительно разумным, то эволюция из слепой и жестокой превратится в осмысленную, инферно для человека будет преодолено. Такое превращение соответствует известной формуле Маркса о «прыжке из царства необходимости в царство свободы». В свою очередь, преодолевая «естественность», нельзя удаляться от природы – будучи диалектиком, Ефремов это прекрасно понимает. «Пока природа держит нас в безвыходности инферно, в то же время поднимая из него эволюцией, она идёт сатанинским путем безжалостной жестокости. И когда мы призываем к возвращению в природу, ко всем её чудесным приманкам красоты и лживой свободы, мы забываем, что под каждым, слышите, под каждым цветком скрывается змея. И мы становимся служителями Сатаны, если пользоваться этим древним образом. Но бросаясь в другую крайность, мы забываем, что человек – часть природы. Он должен иметь её вокруг себя и не нарушать своей природной структуры, иначе потеряет всё, став безымянным механизмом, способным на любое сатанинское действие. К истине можно пройти по острию между двумя ложными путями», – говорит один из героев «Часа Быка» (Вир Норин) тормансианским учёным» [Константинов А. Светозарный мост // http://noogen.narod.ru/Efremov.htm].

***
Основатель дианетики и сайентологии Рон Хаббард даже определил место, где происходит накопление инферно: в человеческом организме присутствует некий «Механизм» («Реактивный Ум»), отличный от Сознания. Когда срабатывает этот «Механизм», мы получаем искажение работы сознания и все психосоматические заболевания. Этот «Механизм» достался нам в наследство от наших животных предков. Именно он и работает у всех ныне живущих животных, записывая все события, связанные с болью и выживанием организма. Причем писать начинает с зиготы. Эти события «Механизм» собирает в цепочки событий, если они похожи друг на друга. Например, содержат какое-то записанное слово, как звук. Все эти цепочки событий собираются в дерево событий и опираются на самое «Первое событие с болью», которое пишет еще зигота. Какой-нибудь толчек, или мама выпила что-то, что повлияло на внутреннее состояние ее организма, вот зигота уже и может записать это событие как «событие боли». Роды, какие-то детские болезни до трех лет, все эти события «пишутся» в организм ребенка как болезненные инциденты, пишутся в его мозг. Вся эта информация недоступна сознанию, но доступна «Механизму». Когда уровень сознания снижается, человек устал, заболел, получил травму, стресс и мозг фиксирует угрозу жизни организму, тогда сознание, из за того, что уже не может справиться со своей задачей, подключает работу «Механизма», который ищет похожее событие в своей памяти, чтобы извлечь оттуда информацию о грозящей опасности и какие действия тогда смогли отвести эту угрозу от организма.
Казалось бы, что все хорошо. Но критики указывают, что это не так. «Механизм» работает «механически» – просто ищет похожее событие, например, по звуку записанного слова, так же он извлекает модель поведения, которое было адекватно в тех условиях, когда организм был еще беспомощным ребенком, а не взрослым и самостоятельным, может даже уже и с высшим образованием. И что мы имеем в результате? Проявление неадекватных эмоций и действий. А если эти эмоции и действия подавлять, то мы получаем психосоматическое заболевание. Как же бороться с этим «Механизмом»? Надо «записи», доступные лишь «Механизму», сделать доступными сознанию. А все «записи», которые доступны сознанию, автоматически становятся недоступными «Механизму», потому что они не содержат заряда боли. Сила сознания в процессе работы растет, а возможности Механизма мешать работе вашего сознания будут уменьшаться. Применение самых современных средств в изучении и совершенствовании этого метода приведет к прорыву в лечении психосоматики и к усилению осознанности у человека [Лотов А. Конец саентологии. Наука работает над совершенным способом одитинга // http://www.entheta.ru/forum/viewtopic.php?id=10778].
По существу, теории и методы сайентологов исходят к концепциям и методам лечения психических расстройств, предложенных школой психоанализа З. Фрейда и его последователей. Согласно этой школе, помимо структуры личности, индивидуальное развитие определяется событиями раннего детства и даже пренатального периода, которые вытеснены из сознательного восприятия реальности в бессознательное (например, неприемлемые сексуальные желания вытесняются в систему «бессознательного» из-за социальных сексуальных запретов). Само бессознательное – часть психики, процессы в которой неосознанны и где действуют особые законы, управляющие психической активностью, – такие как отсутствие времени, неразличение фантазии и реальности, отсутствие принципа противоречия и т. д. Также его описывают как Id («Оно») – область господства влечений к жизни («Эрос») и к смерти («Танатос»), с которым вступают во взаимодействие Эго («Я») как инстанция, управляющая поведением и сознательным мышлением, а также отвечающая за действие защитных механизмов, и Суперэго («Сверх-Я») как часть Эго, выполняющая функцию самонаблюдения и моральной оценки и образуется в результате интроекции образов родителей и их системы ценностей. Конфликты между этими уровнями бессознательного и осознанного приводят к психо-эмоциональным нарушениям, таким как невроз, невротические черты характера, страх, депрессия, и так далее. Соответственно, освобождение от влияния бессознательного материала (неосознаваемых форм высшей нервной деятельности) может быть достигнуто через его осознание (например, при соответствующей профессиональной поддержке врача-психоаналитика). Классический психоанализ З. Фрейда обозначает специфический тип терапии, при котором «анализант» (аналитический пациент) вербализует мысли, включая свободные ассоциации («говорить всё, что приходит в голову»), фантазии и сны. Согласно З. Фрейду, свободные ассоциации на самом деле не «свободные», а направляются неосознанным процессом. Сознание «пропускает» этот неосознанный материал, поскольку он идёт в символической форме. В расслабленном состоянии у клиента вытесненный материал с помощью свободных ассоциаций постепенно всплывает на поверхность сознания, при этом освобождается психическая энергия и лучше понимаются неосознанные конфликты личности, что в целом ведёт к повышению адаптивности личности. В процессе психоаналитик пытается сделать заключение о скрытых механизмах, создающих конфликты в психике, т.е. бессознательных конфликтах, являющихся причинами симптомов и проблем характера пациента, и интерпретирует их для пациента, для нахождения пути разрешения проблем.
Правда, психоанализ уводит пациентов от нужды работать над собой, дает им оправдание бездействия, поощряет зависимость пациента от терапевта и часто пациентам предлагается принять на веру интерпретации терапевта, даже если они далеки от фактов.
Но именно сайентология и другие направления психотерапии хотя бы претендуют быть практикой активности со стороны самого анализанта. Пока не появится более совершенной и лучшей научной методики…

***
Но если практически только с ХХ в. произошла возможность научно приступить к очищению психической составляющей («пуруши») человека от инферно, то до этого времени с момента возникновения самого человечества современного типа (около 180-120 тысяч лет назад) и, сответственно, возникновения впервые в истории эволюции реальности неразрушимого после смерти психического ядра («джива»), инферно все больше и больше овладевало психическим началом человека, собственно и превращая в «ад» бытие психического тела («пуруша») после разделения с физическим телом («пракрити»).
Более того, из-за взаимного влияния друг на друга обеих, физического и психического, тел сам процесс разделения оказывается также сферой господства инферно – он происходит крайне болезненно, особенно у тех, кто не успеет до необходимого уровня максимально развить («трансформировать», «трансмутировать») индивидуализацию психического тела и, тем самым, разорвать максимально допустимое число «связей» с физическим телом, теперь не нужных, но ранее необходимых как для выживания, так и для формирования самого неразрушимого психического ядра. Как правило, «цепляние за ненужные связи» вызваны тем, что они, на самом деле, так и не реализовались полностью – и тогда необходимо достичь их полного «слияния». Разрывая все эти связи в «ускоренном темпе», «неестественно», причиняется страдание как физическому, так и психическому телу. Также, когда в процессе индивидуализации («трансформации») побеждает желание как можно больше сохранить связей, обреченных на разрыв, возникают состояния («болезни»), определяемые как «хронические», так и «неизлечимые».
На протяжении своего существования человечество кое-как научилось минимизировать сами страдания с помощью шаманских, религиозных, медицинских, сексуальных или философских практик (даже соединяя их, например, в буддизме или индуизме).
Иными словами, как говорит великий каббалист современности Михаэль Лайтман:
«… Все несчастья и проблемы посланы специально, обязывая нас ускорить установление равновесия в мире, приблизиться и работать над эго» [Лайтман М. Мои мысли в Twitter, 02.03.20 //
Пишет Михаэль Лайтман. – 2020. – 08.03. – https://laitman.livejournal.com/6578899.html].

***
Сам процесс трансформации (санскр. «парината»), трансмутации, «Великого Делания», «роста», «перенастройки» психического ядра («души», «дживы») человека на иной уровень внутренних «вибраций» («индивидуализации») осуществляется в соответствии с определенными «камертонами» – архетипами человеческой культуры (в первую очередь – «этнического / классического искусства»), совокупно образующими «Аксиосферу» («сферу ценнотей»).
Во многих человеческих традициях существует феномен существ (санскр. «саттва»), оказывающих помощь на пути трансформации психического ядра (души, дживы) к индивидуализации. Они определяются в разных традициях как «сыны божьи», «боги» («деваты»), «ангелы», «святые», «архаты», «бодхисаттвы», «гуру», «интеллигенты», «прогрессоры», «концентраторы», «опекуны». Они действуют и на этапе жизни человека как процессе трансформации единства физического и психического тел, и в самой смерти как процессе разделения физического и психического тел (в последнем случае это фиксируется традиционными т.н. «Книгами Смерти» – тибетской, эгипетской, ведической и др.).
«Концентраторы» выполняют роль «кураторов» («психопомпов» – «сопроводителей души») для процесса окончательной трансформации психического ядра («души») и установления его новых связей с иной формой (или даже нескольких форм) тела (традиционно описывемых как «световое тело»), предлагаемого в «Иной Реальности».
Доверие, любовь и следование установкам «кураторов», определяемое как путь «бхакти» (санскр. «преданность») или «религия» (латин. «связывание, привязывание (себя к чему-то более высшему)»), есть одним из доступных путей для трансформационных процесов души (дживы).
Но также весьма благотворно содействует трансформации психического ядра (души, дживы) и объединение её с другими, образуя из душ-«атомов» своеобразные новые качества-«молекулы»:
«… В духовном надо только лишь понять, что все вопросы ты решаешь в объединении. Невозможно их решить, если ты один идешь против них, ведь тогда ты натыкаешься на стену и бьешься, бьешься, набивая все время шишки. А если ты соединяешься с другими, вы вместе обнаруживаете проход в духовный мир и входите туда буквально как нож в масло» [Лайтман М. Помощь в росте души // Пишет Михаэль Лайтман. – 2020. – 8.03. – https://laitman.livejournal.com/6580030.html].
«… Обязан сохранять связь между товарищами днём и ночью… Ты должен пробуждать сердца товарищей так, чтобы пламя поднялось само и за счёт этого удостоишься пробудить любовь» (Рабаш, письмо 24).
«… Человек всегда должен молиться за товарища, т.к. не может узник (эгоизма) вызволить себя из заточения, но прося за товарища, он быстро получает ответ. И так каждый просит за другого, пока все не получат ответ – свет. Это и есть поручительство!» (Ноам Элимелех, «Роза»).
«… Каббала говорит, что даже если десять человек объединятся словно один человек, они почувствуют высшую силу, высший мир» [Лайтман М. Где этот высший мир? // Каббала, наука и смысл жизни. – 2015. – 17.09. – https://www.laitman.ru/questions-answers/166657.html].

***
Единственное, что сохраняет в себе психическое ядро («душа», «джива») после разделения с физическим телом – это чувства (санскр. «бхава») и эмоции (санскр. «рага» – «цвет, страсть, чувства, эмоции, интерес»), адаптивные механизмы для оценки ситуации, которые оно испытывало. Но особенно важным оказывается то, что здесь влияют и те эмоции, которые люди либо игнорировали, либо вытесняли («рационализировали»), либо старались не замечать или просто не осознавали! Да, ими не возможно прямо управлять, но на них можно косвенно влиять – через действия или через мысли, воспоминания, воображение или когда получаем другой опыт.
Выдающийся американский профессор психологии Роберт Плутчик в 1980 г. обозначил 8 основных эмоций и связанные с ними более сложные эмоции. Получилось наглядное «колесо эмоций» [Кто изобрел «колесо эмоций»? // Записная книжка пессимистического оптимиста. –
Основными эмоциями, согласно Р. Плутчику, являются радость, грусть, страх, доверие, ожидание, удивление, злость, неудовольствие. (см., еще, классификацию эмоций по сибирскому психологу П. Зарубину [Зарубин П. Список чувств и эмоций // Записная книжка пессимистического оптимиста. – https://kobol-caprica.blogspot.com/2020/08/blog-post_22.html]). Эмоция состоит из нескольких компонентов: возбуждение в организме человека, переживание в теле (например, при сильных эмоциях учащается пульс, краснеют щеки, трясутся руки). Кроме того, эмоции экспрессивны, то есть люди их выражают в интонации голоса, в словах, в движениях тела и в поведении. Эмоции помогают вовремя осознать опасность или благоприятность момента.
« … У меня очень сильно развито чувство эмпатии. Если выражаться простым, не научным языком, то это – аналог телепатии, только эмоциональной. Нет, читать мысли не умею, и не знаю есть ли такие люди, может и есть, но для меня это сомнительно. Я не верю в телепатию. А вот эмпатия - это научно доказанный факт. И это с одной стороны большой плюс, а с другой стороны огромный минус. Это тоже самое, что человек с исключительным музыкальным слухом. Душа болит и тело в комок сворачивается от любой фальшивой ноты. Кто-то говорит что это проблема, кто-то уверяет что это дар. В любом случае, исходя из своего личного опыта, могу сказать, что это очень не просто жить с таким даром или проблемой, чуткостью, восприимчивостью. Если выразится в рифму, то: "На уши можно надеть беруши, и что хочешь, то и слушай. А вот на душу, не продают беруши, приходится чужие чувства через силу кушать..."…» [Айрис Коген (2014). Жить с очень развитой эмпатией // Записная книжка пессимистического оптимиста. –
***
«... Я не уверен, что человек вообще способен осознать на каком уровне какой системы он находится. Можно осознать невыносимую легкость единения со всем сущим и при этом на самом деле быть микробом в какой то заоблачной пробирке. Спаситель может рисовать какие угодно картины рая, но это может быть иллюзией заманухи в виварий иного уровня. Пророки могут улавливать далекие сигналы и трактовать их как феноменальные откровения, а на деле это может быть лишь урчание желудка какого-то транскосмического монстра» [Борозенец, Максим. О неспособности изнутри познать систему // Вопрос о том, «Где продолжает существовать бессмертное психическое ядро?» после разделения от физической оболочки, есть следующие ответы.
Первое – это пребывание в «Иной Реальности» (санскр. «Аньятха»), отличной от этой реальности («материального мира», «сущностного (цисцендентного) Мира»), образуемой из слияния-единства физического и психического. В традиционных культурах Иная Реальность (мир) описывается как «духовный мир», «мир богов», в философской терминологии – «трансцендентный мир». В нем психическое ядро («душа», «джива») приобретает несравненно высшее качество, описываемое как «блаженство» (санскр. «ананда»), «восторг» (санскр. «харша», слав. «хорошо», греч. «эрос»), «трепет» (санскр. «ашчарья», слав. «чарующий»).
«Иная Реальность» формируется не только выходцами из Земли, или нашей Вселенной, или даже всеми вселенными всеобщего Универсума (Мультиверсума)…
Иная Реальность – это именно радикально отличительное Иное. «Там» – всё (или несколько) Иначе, чем может себе позволить рассказать любой человеческий язык...
Но Иная Реальность становится доступной для психического ядра («души», «дживы»), прошедшего трансформацию (каббал. «гмар тикун» – «конец исправления») для получения способности войти в это Иное, «угаснув» (санскр. «нирвана») для Нашей Реальности. Такая перешедшая в «Иную Реальность» «джива» определяется как «джина» («победитель»).

***
Однако, не все «души» достигают этой Иной Реальности.
Все нечеловеческие «души» (психические тела) после распада их физического тела также через некоторое время «аннигилируют» (лат. annihilatio «уничтожение; отмена») – «превращаются в ничто» (в обыденном понимании: «душа – это сгусток энергии, и когда человек умирает, то этот сгусток какое-то время существует как пучок, а потом постепенно рассеивается по Вселенной»). В этом состоит их неотвратимый рок (санскр. «нияти» – «ограничение»).
Но аннигиляция отнюдь не означает исчезновение! «Души» (психические тела) превращаются в другую форму существования, отличную от исходной (как при аннигиляции позитрония, связного состояния позитрона и электрона рождаются адроны). Этой новой формой существования являются «монады» (греч. monas, monados «единица, простая сущность»), при этом сохраняются её разные качественные параметры, но монады не могут претерпеть изменения в своём внутреннем состоянии.
Но время для аннигиляции у разных «душ» разное.
Самую большую «продолжительность жизни» имеют психические тела тех существ (древних миног и миксин, примитивных безчелюстных рыб), у которых 500 миллионов лет назад появилась новая особенность – неокортекс («новая кора»), толщиной несколько миллиметров и отвечающая за высшие нервные функции (сенсорное восприятие, выполнение моторных команд, осознанное мышление и, у людей, речь). Соответственно уровню развития неокортекса и соответсвует иерархия «продолжительности жизни души», на вершине которого находятся приматы, способные себя самосознавать, т.е. иметь представления о себе как индивиде, своих действиях и состоянии (шимпанзе и орангутаны способны узнавать себя в зеркале, в то время как большинство животных реагируют на своё изображение в зеркале как на другую особь).
Но только человеческая душа («джива») единственная может успеть перейти в Иной мир, увильнув от угрозы аннигиляции. В этом её совершенство (санскр. «ананта»), в отличие от других.
«… Некоторые ошибочно полагают, что Земля – «низшая школа», «тюрьма» или «адова планета». Великий юмор и Истина заключается в том, что Земля – Величайшая школа для развития Сознания! Почему? Потому что легко быть Любовью там… в высших сферах, где все и так состоит из Любви и Света. Но ты будь Любовью ежесекундно здесь, в жестких условиях. Сознание (Дух) особо мощно развивается, преодолевая трудности. Преодолевая их здесь с принятием и благодарностью, ты всё ярче расширяешь себя как Со-Творца, обретая неоценимые Дары, как для себя, так и для мира. Там… в Высших мирах… с Величайшим уважением смотрят на тех, кто был на Земле, особыми лентами разукрашены души избранных – обучившихся Здесь. Посему, не тратьте время понапрасну. Используйте Жизнь для развития своего Духа. Любите, принимайте Жизнь, радуйтесь, не держите обид, прощайте. Каждое мгновение здесь БЕСЦЕННО! В один прекрасный момент и о вас скажут:— Он был на Великой Земле!» [Детсад особого назначения // Метаискра. 2017. – 03.04. – https://metaisskra.com/blog/detsad-osobogo-naznacheniya/].

***
Также есть критическая норма «связанности» между психическим и физическим телами для существ, у которых психическое ядро неразрушимо после смерти, но которые так и не приступили к его транформации в направлении индивидуализации. Они остаются в состоянии полной и частичной неразвитости (санскр. «Нигода»). Это и убитые абортом и умершие во младенчестве, это и умершие в детском и подростковом возрасте, так и не приступившие к традиционным практикам трансформации психического ядра, это и люди, жизнь которых была как насильственно оборвана, так и которые не продвинулись дальше первых шагов в процессе трансформации, когда они еще не достигли той «точки невозврата», когда процесс индивидуализации может даже быть завершен после смерти…
Бессмертные психические ядра («душа», «джива») этих существ («саттва»), не избавившихся от максимального числа связей с телесным телом и не продвинувшихся в процессе индивидуализации, остаются в нашей реальности, занимая определенную сферу («депозитарий», др.-евр. «шеол», санскр. «нигода», тибет. «бардо»), пока еще не доступную для обнаружения наукой существующими физическими приборами и описываемую, например, как «мир предков», «мир духов», «поднебесье» (en tois epouraniois), «мироправление» (kosmokratia) (Ефес. 6:12), «преисподняя», «варп-измерение», а его обитатели – как «демоны», «духи злобы», «жалкие души», «находящиеся у черты (перехода)» («черти»). Помещение души в «депозитарий» описывается в оккультной традиции как «переправа» психической сущности человека («души», «дживы») в «Город Света» («Рай», Paradeisos, «Сад», «Бина»), входы в который представляют собой вид или буквальной переправы через текучее состояние бытия, описываемые во многих мифо-религиозных традициях, или тонелей (порталов), часто описываемых людьми, находившимися в состоянии «клинической смерти».
Помещаясь в «депозитарий», психическое ядро («душа», «джива») становится «деха-бхрит», или «дехи». Оно остается во власти законов материальной природы.
Но не все так печально!
Когда человеческая душа («джива») свершает трансформацию и достигает «Иной Реальности» (становиться «татха-гатой», санскр. «тот, кто вышел за пределы»), другая душа («джива») любого иного существа, находящаяся в сфере Нигоды и которая не успела аннигилировать, получает от «уходящей в нирвану» потенциал (санскр. «шакти» – «сила, энергия», др.-греч. «динетикос») личного стремления и надежду для развития, т.е. переходит в состояние «возгорания» (санскр. «тапасья»). «… Как одно пламя может зажечь другое, хотя и отличное от него, но причинно с ним связанное, так и конечная стадия одной жизни может явиться причиной начала следующей». В традиционной терминологии: «как жив / не умер Осирис – так жив / не умер имярек». В зависимости от того, какой потенциал («шакти») «лизнул» «дживу», определяется её «характер» (санскр. «рага» – «цвет, страсть, чувства, эмоции, интерес»).
Джива, которая поспособствовала переходу другой дживы к возможности совершить трансформацию, определяется как «тиртханкара» (санскр. «создатель переправы», «тот, кто нашёл и показал путь к спасению»).

***
Может показаться, что джива получает новое материальное воплощение, т.е. осуществляет «реинкарнацию» (воплощение в новое материальное тело):
«… Как человек, снимая старые одежды, надевает новые, так и джива входит в новые материальные тела, оставляя старые и бесполезные» («Бхагават-хита», 2:22).
Но, в действительности, это иллюзорно, «виртуально», так как это происходит во все той же материальной сфере – сфере «шеола / нигоды / депозитария». Хотя сама джива считает, что находится в реальном материальном мире, но, в действительности, она находится в «репозитарном» секторе «депозитария» – «виртуальном / иллюзорном мире» («Мире Голобенда»; санскр. «Адхьяса» – «нереальность, видимость», «Нитья-Майя» – «вечное-иллюзорное»). В нем она «спит» (санскр. «свапна»), подпитывая своим потенциалом само существование «депозитария».
Несколько утрировано это состояние изображено в цикле фильмов «Матрица». Морфеус сообщает, что человек находится в состоянии «батарейки» для вырабатывания энергии, значительная часть которой идет на деятельность машин (во время «восстания машин» человечество «заволокло облаками небо» и машины перестали получать солнечную энергию, но вместо это машины стали делать батарейки из усыпленных в «ваннах» людей, скармливая им растущие в темноте грибы, богатые белками и углеводами, но и вызывающие также галлюциногенные сны): «Morpheus : The human generates more bio-electricity than 120-volt battery and over 25,000 BTVs of body heat. Combined with a form of fusion, the machines have found all the energy they would ever need. There are fields...endless fields, were human beings are no longer born. We are grown. For longest time, I wouldn't belive it...and then I saw the fields with my own eyes. Watch them liquefy the dead, so they could be fed intravenously to the living. And standing there, facing the pure horrifying precision, I came to realize the obviousness of the truth. What is The Matrix? Control. The Matrix is a computer generated dream world, built to keep us under control in order to change a human being into this» («Морфеус: Человек генерирует больше биоэлектричества, чем 120-вольтовая батарея и более 25 000 BTVs тепла тела. В сочетании с формой слияния машины обрели всю необходимую энергию. Есть поля ... бесконечные поля, где люди больше не рождаются. Мы выросли. Долгое время я бы не поверил ... а потом я увидел поля своими глазами. Наблюдайте, как они разжижают мертвых, чтобы их можно было кормить живых внутривенно. И, стоя там, лицом к лицу с ужасающей точностью, я осознал очевидность истины. Что такое Матрица? Контроль. Матрица – это компьютерный мир снов, созданный, чтобы держать нас под контролем, чтобы превратить человека в это»). Но, в действительности, это не так, так как человек – не особо эффективная батарея (слишком много жрет центральная нервная система. Если считать по кислороду, то головной мозг берет примерно 30% от общего потребления. Кислород нужен для работы фермента АТФ-синтазы, которая используя его и энергию мембранного потенциала, генерирует АТФ. Распад одной фосфатной связи дает энергию в 7,3 ккал/моль. В покое человек расходует около 40 кг АТФ за 24 часа. При интенсивной нагрузке оборот АТФ может возрастать до 0,5 кг/мин). Поэтому будет верным (и так это предполагалось в первой версии сценария) то, что таким образом использовалась гигантская нейросеть из человеческих мозгов для работы реакторов синтеза, для обсчета Матрицы и внешней инфраструктуры. Да и «человекоподобные программы» Матрицы – это, в общем, те же души людей, но расширенными возможностями внутри среды, освобожденные от тела (они созданны по образу и подобию человеческой души, существуют внутри миллионов мозгов человеческих ферм, и отличаются от обычных людей лишь отсутствием привязи к конкретному физическому телу). Возможно, выдающимся людям даже предлагают оцифровку. «Код Матрицы» – мысли живущих, она соткана из них, а микросхемы лишь организуют распределение, контроль, управление и синхронизацию. С такой точки зрения, вопрос, зачем машинам люди, отпадает – ведь «машины» – это тоже люди, и тоже хотят жить с другими людьми в красивом витруальном мирке вдали от тягот реальности [Celen. Ходит слух, что в исходной версии сценария так всё и было… // https://habr.com/ru/post/368163/#comment_16086197].
Осознать и созерцать «Репозитарий» («Нитья-Майю», «Адхьясу») как одну из объективных реальностей нашего мира («тканей бытия»), может очень малое количество джив и только на определенном этапе («пути»), более близком к состоянию «мокши» (освобождению от бесконечного круговорота сансары), – этапе «самоосознания» (санскр. «атма-джнана»), дабы понимать свой путь и быть более осведомленным о своей собственной сущности. Однозначно можно сказать лишь то, что 99,999 % джив её никогда не видели, а если бы и увидели – мало бы поняли о её настоящем смысле и действии. Осознав сущность «Репозитария» в мироздании, джива определяет его как «Ужасный» («Бхайрава»).
В процессе этой Трансформации, Великого Делания (санскр. «карма» – «действие, деятельность») в «виртуальном мире» («Голобенде», «Репозитарии», «Адхьясе») джива накапливает достижения, как позитивные, так и негативные, которые «уносит» за собой как привязанный «багаж» (санскр. «анатман» – «не-Я»; каббал. «клипа» – «шелуха»).
Если же и после этого джива не уходит в «Иную Реальность» и вновь не успевает «аннигилировать», тогда опять, из-за внешнего воздействия более совершенной дживы, ушедшей в «Иную Реальность», реинкарнируется в «виртуальный мир» («Репозитарий») и забирает с собой и определенную часть этого «багажа»… Т.е. в последующее состояние джива получает в наследство свои характерные черты от части своего предыдущего состояния.
Как правило, с одного раза трансформироваться, освободиться (санскр. «мокша») от кармического «багажа» («плохого» и «хорошего»; если карма осталась, она непременно принесёт свои «плоды», она безошибочна, и обмануть её невозможно) и уйти в «Иную Реальность» не получается, для этого необходимо определенное количество «перерождений» в «мире Адхьясы» («Голобенда», «Репозитарии»). Это называется «круговорот рождений и смертей (в иллюзорном мире)» (санскр. «сансара»; поэтому «репозитарий» также называют «миром Сансары»), который часто приобретает для дживы характер и состояние бесконечности.
Но возможно «дарование милости» («ануграха-мурти») – освобождение дживы от «уз кармы» («связи с багажом»), если она демонстрирует подвижнечество на пути к освобождению и сожаление о прошлых кармических деяниях.
Кто это милосердие к дживе осуществляет? Смотрители «репозитария»?
Сахампати.

***
Психические ядра («души», «дживы») тех, кто отягощен «смертными грехами» (саскр. «параграха» – «стяжание (зла)»), находятся не в состоянии «сна» в «репозитарии», а наоборот, в ином секторе «депозитария» (традиционно опредеяемый как «ад», палийск. «чайтья» – «костер») в состоянии «активного бодрствования, самосознания» («чайтанья» – «сознание») и претерпевают ужасные страдания, потому что их «джива» не может освободиться от своего кармического «багажа» («анатмана»), который является проводником для осуществления мучений. «Кармический багаж» как бы выполняет роль прикрепленных к телу электрических проводов, по которых идет ток высочайшего напряжения. Отсоеденить его от себя «дживы» не в состоянии. Из-за этого они находяться в состоянии сверхъестественного гнева и злобы: «там будет плач и скрежет зубов» (Мф. 13:41-42). Осознав сущность этого в мироздании, джива определяет его как «Великий Чёрный / Вечный Ужас» («МахаКалаБхайрава»).

***
Но есть значительная часть душ («джив»), которые были лишь отдаленно «задеты» внешним воздействием (потенциалом) либо более совершенной дживы при её переходе в Иную реальность, либо аннигилирующей дживы. Их из-за слабости своего собственного потенциала, не могущего осуществить «торможение», выбрасывает назад как бы «ударной волной» из «депозитария душ» («шеола», «нигоды») как внутренней сферы (сектора) сущностного («цисцендентного») Мира в его внешнюю сферу – «реальный материальный мир». Тем самым, они получают возможность возвращения. Опять же, в зависимости от того, какой потенциал («шакти», «динетикос») «лизнул» выбрасываемую «дживу», определяется её «характер» («цвет», «качество»).
Но и они не воплощаются в нем полноценно, так как все живые существа, которые были бы способны быть их «оболочкой» («домом»), уже имеют свои души как высшие порождения деятельности мозга.

Дальше будет...

Комментарии

Аватар пользователя Евгений Волков

Дальше будет...

Ничего не будет. Остаются лишь наши дела и потомство.

Аватар пользователя Whale

Остаются лишь наши дела и потомство.

Только  наши останутся? А не наши?  smiley

По сути дела - все будет тоже самое.

Деление на материальное и духовное - довольно искусственно.

Сам факт существования чего-либо материального, природного - если смотреть не предвзято - вещь, не менее странная, чем жизнь и смерть человека.

Аватар пользователя Евгений Волков

Whale, 7 Сентябрь, 2020 - 22:49, ссылка

Остаются лишь наши дела и потомство.

Только  наши останутся? А не наши?  smiley

И не наши тоже останутся.

По сути дела - все будет тоже самое.

Нет, не тоже самое. Процесс развития системы, в частности государства, не остановить.

А это значит, что каждый день - это всегда новое. 

Деление на материальное и духовное - довольно искусственно.

Именно! 

Сам факт существования чего-либо материального, природного - если смотреть не предвзято - вещь, не менее странная, чем жизнь и смерть человека.

Не странная, а непонятная, видимо, для Вас.

Аватар пользователя Галия

Добрый день, Илья. "Странно" - от странствие, а "довольно" - от достаточно вольно?)

Аватар пользователя Whale

Добрый день, Галия.

Hе имею ничего против такой расшифровки :)

Аватар пользователя Евгений Иванов

Что там будет после смерти?
Может нас утащат черти?
Или Бог запишет в рай?
Или бросит нас в сарай -
Как ненужные игрушки?
Или за ноги как тушки
Вздернет. Скажет: "Ну, виси!
Ты теперь на небеси!"

Аватар пользователя Галия

Тогда можно сказать, что деление на материальное и духовное, как продукт чьего-то искусства диалектики, необходимо и достаточно произвольно. И что сам (единичный) факт существования чего-либо материального, если смотреть на него без предварительно взятого чьего-либо мнения, а как на производное природы ума, выглядит не менее странствующим процессом, чем процесс всей жизни и смерти человека. :)

Аватар пользователя Whale

выглядит не менее странствующим процессом, чем процесс всей жизни и смерти человека. :)

Да это один и тот же процесс и есть...

Аватар пользователя Галия

А куда тогда девать диалектику?))

Аватар пользователя Виктор Трусов

Правильно.

Аватар пользователя Whale

Что правильно-то? Диалектика запрещает?

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) То, что после смерти любой из ста миллиардов ныне живущих и живших на Земле уйдёт или уже ушёл в небытие. Конечно большинство из нас поживёт в памяти нескольких поколений ближайших потомков ... меньшинство (гении и таланты ... :) ну и отъявленные злодеи) поживёт в памяти всех живущих на Земле после них ... кто нескодько столетий, кто несколько тысячелетий.

Но в конце, концов всех нас ждёт забвение.

:) Никакое Воскресение, Восстание отцов и Рай нас не ждёт.

Аватар пользователя Andrei Khanov

Виктор Трусов, 8 Сентябрь, 2020 - 19:59, ссылка

и с чего вы это взяли? не зная смерть, как можно знать жизнь?

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) То что, после любой жизни следует смерть ... как это не грустно и больно ... есть единственная Абсолютная ИСТИНА. И для этого не надо знать смерть. Достаточно того знания, что за последней секундой твоей сознательной жизни наступит НИЧТО. Для тебя. :) Жизнь будет продолжаться. Но не твоя.

Аватар пользователя For

Виктор Трусов, 8 Сентябрь, 2020 - 20:22, ссылка

То что, после любой жизни следует смерть ... как это не грустно и больно ... есть единственная Абсолютная ИСТИНА. И для этого не надо знать смерть. Достаточно того знания, что за последней секундой твоей сознательной жизни наступит НИЧТО. Для тебя. :) Жизнь будет продолжаться. Но не твоя.

Я бы не сказал что "абсолютная" ибо и она относительна условий - представлений о жизни и смерти.

Но согласен, что такого же "индивидуального существования Я" уже не будет.  С другой стороны и само возникновение этого "Я" не ваша заслуга. Так что оно весьма относительно и причин понимать это как частицу общего, которое ее и порождает, намного больше.

А на счет кого и сколько будут помнить после смерти...  лучше говорить не о памяти а о ПСС, которые порождает каждый своей жизнью. И эти следствия  могут кем то осознаваться или нет, но они остаются и порождают новые.  Опять же без относительно помнит их кто то, или осознают их или нет.

 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Я бы не сказал что "абсолютная" ибо и она относительна условий - представлений о жизни и смерти.

:) Да нет. Эта ИСТИНА Абсолютна. Просто её ещё не все понимают.

:) Так как, безусловно представлений о жизни и смерти тьмы. Но они не верны. :)

Но согласен, что такого же "индивидуального существования Я" уже не будет.  С другой стороны и само возникновение этого "Я" не ваша заслуга. Так что оно весьма относительно и причин понимать это как частицу общего, которое ее и порождает, намного больше.

Я понимаю, что Я есть ген + бытие, но всё же существует за секунду до смерти именно это Я и не станет именно этого Я. Именно этой частички общего.

Что такое ПСС?

Аватар пользователя Владимир К

Виктор Трусов, 8 Сентябрь, 2020 - 22:48, ссылка

:) Да нет. Эта ИСТИНА Абсолютна. Просто её ещё не все понимают.

В христианстве всеобщность не утверждается, одним светит жизнь вечная, а другим - мука вечная. Те, кто чувствует, что жизнь вечная им не светит, могут настаивать на том, что она никому не светит. Это их весьма успокаивает.

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Может быть, может быть.

Хотя меня это совершенно не успокаивает. До ужаса не хочется умирать.

Аватар пользователя sum

Для восточного мировоззрения - ужас никогда не умирать...

Аватар пользователя Виктор Трусов

Но я то - Европеец. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Платон тоже будет против.

Аватар пользователя Галия

//До ужаса не хочется умирать.\\

Эго жим-жим от уколов МахаКалаБхайравы? А потому единственно логично решение - это сжать его до точки.)

Аватар пользователя Виктор Трусов

Этого мне не понять.

Аватар пользователя Галия

А Вы прочли в тексте статьи, например, такое: //«Кармический багаж» как бы выполняет роль прикрепленных к телу электрических проводов, по которых идет ток высочайшего напряжения. Отсоединить его от себя «дживы» не в состоянии. Из-за этого они находяться в состоянии сверхъестественного гнева и злобы: «там будет плач и скрежет зубов» (Мф. 13:41-42). Осознав сущность этого в мироздании, джива определяет его как «Великий Чёрный / Вечный Ужас» («МахаКалаБхайрава»).\\

Аватар пользователя Виктор Трусов

Нет, Галия.

Вполне возможно, что Вы молоды и не застали время перестройки Союза. Тогда на полки хлынули произведения буддизма, индуизма, миститизма, ... Я попробовал по-разбираться и мне показалось, что там сплошная этика, а меня к этому времени интересовала только гносеология и онтология (этикой я заминался с пятнадцати до тридцати) ... и я не стал. Лет ... семь, тому назад, один из сообщников по ЖЖ написал мне, что я не прав. И у буддизма, и у индуизма есть свои разработанные системы космологии. Но я уже тогда заявил, что у меня уже нет времени на их изучение. А сейчас и тем более. Мне уже катится к 73-ём.

Я бы вообще ничего не стал писать Вам, и не потому, что мне не симпатичны Галия или буддизм с индуизмом. :) Галия симпатична, а в буддизме и индуизме я ничего не понимаю. Я просто поддержал Евгения. 

Аватар пользователя Галия

Мне к 62 и я успешно пережила ту бывшую перестройку госсистемы со взрывом книжного рынка. И думаю, что с появлением подобных философских работ, у нас отпадает необходимость погружаться затейливые дебри неродных космологий, точнее, символических систем УНИВЕРСАЛЬНОГО ПРОЦЕССА ЖИЗНЬ/СМЕРТЬ. Философ Гуцуляк Олег Борисович уже для нас профессионально выделил и пояснил ключевые понятия по теме, элегантно сравнил их с аналогами в других системах, разжевал и с улыбкой подал.. словом, философский сервис тоже становится высший класс.)

Аватар пользователя Виктор Трусов

А кстати, какая мука? Папа Франциск настаивает, что никто гореть в Аду не будет. И вообще не понятно, если будет, то как может гореть не материальная Душа. 

Аватар пользователя Владимир К

Есть специалисты-евангелисты, из числа христианских священников, так они утверждают, что про ад в средние века насочиняли. А в евангелии "мука вечная", и на этом всё. И поскольку про ад насочиняли, то папа Франциск может так настаивать.

Аватар пользователя For

Виктор Трусов, 8 Сентябрь, 2020 - 22:48, ссылка

:) Да нет. Эта ИСТИНА Абсолютна. Просто её ещё не все понимают.

:) Так как, безусловно представлений о жизни и смерти тьмы. Но они не верны. :)

Я тоже сторонник этой версии, однако "абсолютность" доказуема только в полностью формализованной системе. А ввиду не полноты знаний о мире доказывать абсолютность чего либо (как безусловность) невозможно. Или не корректно. Зачем это утверждать, если достаточно просто допустим считать это наиболее вероятным?)

  

Я понимаю, что Я есть ген + бытие, но всё же существует за секунду до смерти именно это Я и не станет именно этого Я. Именно этой частички общего.

Что такое ПСС?

Ну надо успевать делать все, пока это еще не случилось.)  А не станет, так не станет. Не надо быть эгоистом, дайте дорогу другим.)  Кстати, я полагаю что это лишний раз доказывает порочность и бессмысленность эгоизма.

ПСС - это причинно-следственные связи.

Вот допустим вы можете даже не подозревать, что одной из причин вашего появления на свет был поступок какого то человека пару тысяч лет до нашей эры.) Если бы он поступил иначе, цепочка причин и следствий была бы иной. Хотя повторюсь, вы можете об этом не только не помнить, но даже не догадываться.)

  

Аватар пользователя Виктор Трусов

Зачем это утверждать, если достаточно просто допустим считать это наиболее вероятным?)

:) Это интуиция. 

Вот допустим вы можете даже не подозревать, что одной из причин вашего появления на свет был поступок какого то человека пару тысяч лет до нашей эры.)

:) Я даже считаю, что именно мой предок, увидев, что его сосед покусился на его (предка) самку первым осознал, что это именно его самка, схватил рукой камень и с первым осознанным криком проломил голову соседу. Тем самым проложив дорогу Разуму.

Аватар пользователя For

  Виктор Трусов, 9 Сентябрь, 2020 - 00:06, ссылка

:) Это интуиция

  Тогда это аргумент только для вас. И абсолютная она только относительно вас.))

  :) Я даже считаю, что именно мой предок, увидев, что его сосед покусился на его (предка) самку первым осознал, что это именно его самка, схватил рукой камень и с первым осознанным криком проломил голову соседу. Тем самым проложив дорогу Разуму.

Ну вот видите, считаете, но не помните.  А говорили, что останетесь только в памяти родственникв и друзей. Пока о вас кто то помнит.  Хрен там, следствия того, что вы натворили и еще успеете натворить могут существовать и порождать другие не определенно долгое время. Так что не отвертитесь. )

Кстати насчет "разума" не согласен. Какой же это разум, за самку дерется масса разных животных и насекомых.  Так что "мое" - максимум  обычные чувства, эмоции.  Необходимые для эволюционного развития (как и конкуренция) в условиях отсутствия или недостатка интнллекта для развития осознанного. Людям только кажется, что они что то делают для себя. Точнее в их масштабе для себя, а в более общем лишь выполняют определенную функцию.  Ага, используются природой в темную. )) А что делать если интеллект еще не созрел? Это как с малыми детьми.

Вот этот ваш предок явно не осознавал, что тот восторг, который он испытывал со своей самкой,  вовсе не цель, ради которой он грохнул конкурента. Точнее цель только в его представлении, а в более общем , с точки зрения природы, всго лишь  средство, для продолжения рода. Способ заставить его, не разумного,  размножаться и развиваться. 

Так что "проложил дорогу разуму" тот, кто первым сказал - "бери, брат. Мы с тобой одной крови и у нас одна цель.")

Аватар пользователя Виктор Трусов

Так что "проложил дорогу разуму" тот, кто первым сказал - "бери, брат. Мы с тобой одной крови и у нас одна цель.")

:)) Я думаю, что с этим вряд ли согласится большинство обывателей. Только продвинутые философы. :) 

Аватар пользователя For

  :)) Я думаю, что с этим вряд ли согласится большинство обывателей. Только продвинутые философы. :)

Разумеется. Но вы то продвинутый?)
Надеюсь понимаете, что речь в данной фразе не о самке.))

Аватар пользователя Виктор Трусов

Во-первых, я не продвинутый.

:) А во-вторых, я ничего своего не отдам. Ни материального, ни духовного. Я далёк от альтруизма.

Аватар пользователя For

  Во-первых, я не продвинутый.

:) А во-вторых, я ничего своего не отдам. Ни материального, ни духовного. Я далёк от альтруизма.

Что ж, это многое объясняет, почему вам страшно. 

Жаль, что не услышал ни какой логичной критики своих рассуждений.)

Аватар пользователя Виктор Трусов

Сергей я вообще то, не собирался Вас критиковать.

Кстати насчет "разума" не согласен. Какой же это разум, за самку дерется масса разных животных и насекомых.

Я разве говорил, что у этого предка был разум? У него сознание то только, только (я не считаю, что у кого-то на Земле, кроме человека есть сознание) проклюнулось в этот момент. К разуму он только проложил путь. До которого ещё прошли века.

Людям только кажется, что они что то делают для себя. Точнее в их масштабе для себя, а в более общем лишь выполняют определенную функцию.

Я лично думаю, что человек, всё же обладает свободой воли и в основном пользуется ею для себя. Не выполняем мы никаких ничьих функций. Никто кроме нас о нас не думает. Мы статистическая случайность безразумной эволюции природы.

Но это, и другое что я мог бы сказать по поводу Ваших комментариев вышло за рамки поста. Мы начнём уж очень мешать Галие.

Аватар пользователя For

  Виктор Трусов, 9 Сентябрь, 2020 - 13:21, ссылка

Сергей я вообще то, не собирался Вас критиковать.

Я понял, это ваше дело, просто выразил сожаление.

Потому что мне всегда интересна критика здравомыслящих людей.)

  Я лично думаю, что человек, всё же обладает свободой воли и в основном пользуется ею для себя. Не выполняем мы никаких ничьих функций.

Никто кроме нас о нас не думает. Мы статистическая случайность безразумной эволюции природы.

Понятно, вы просто высказали свое мнение. 

А я думаю, что объяснять все Богом или случаем конечно проще всего. Сложнее найти закономерности.

А они, на мой взгляд, достаточно прослеживаются в историческом и эволюционном плане. И я не про альтруизм, если вы не поняли. Эволюция с одной стороны "безразумна", а с другой в ней уже на ранней стадии образуются механизмы прогнозирования, которые затем все более рекурсивно развиваются, так что "случайность" во многих случаях можно путать с его естественными ошибками.

  Но это, и другое что я мог бы сказать по поводу Ваших комментариев вышло за рамки поста. Мы начнём уж очень мешать Галие.

Ок.

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Виктор Трусов, 9 Сентябрь, 2020 - 13:21, ссылка

Не выполняем мы никаких ничьих функций. Никто кроме нас о нас не думает. Мы статистическая случайность безразумной эволюции природы.

Вы глубоко ошибаетесь!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 

Аватар пользователя Whale

наступит НИЧТО

Коварное и неоднозначное словосочетание. Сдается мне, что HИЧТО не наступает, потому что оно неподвижно, оно  незримо присутствует в каждом мгновении жизни, в каждой вещи.

Аватар пользователя Виктор Трусов

В принципе, конечно. Любая вещь рождается, становится (становление), конституируется (как любил говаривать Гуссерль) и ... начинает стремится к НИЧТО.

Аватар пользователя Дмитрий

Виктор Трусов, 8 Сентябрь, 2020 - 20:22, ссылка

Единственно, что можно сказать достоверного о смерти - это то, что о смерти ничего достоверно неизвестно. Оттуда еще никто не возвращался. Никто не знает, что такое смерть. Великая загадка бытия, о которой человек думает столько, сколько существует на этой планете.

И то, что вы так легко говорите о смерти, как пророк: "единственная Абсолютная ИСТИНА", "наступит НИЧТО", "уйдёт или уже ушёл в небытие" и т.д. - лишний раз свидетельствует о том, что ваше мнение - это только вера. Причем самая абсурдная вера, которая только может быть - безотчетная вера в НИЧТО, в небытие, в дырку от бублика.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Это не Вера. Это уверенность, опирающаяся на факт сегодняшнего дня и на факты дней всех прошедших веков.

Если что-то, завтра появиться, отрицающее этот факт ... вот, кто-нибудь вернётся, то и будем думать. Да и то ... Один возвратившейся не сможет поколебать уверенность. Вот если действительно произойдёт Фёдоровское восстание отцов ... Но ... я не думаю, что это возможно.

Аватар пользователя sum

Вот если действительно произойдёт Фёдоровское восстание отцов ... Но ... я не думаю, что это возможно.

да это же будут реплики. и кто знает, может они будут зомби или с другими душами....

Как Хари из Соляриса.

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Да вообще то, реплики можно вернуть уже сейчас. Возвратили же лошадь Пржевальского.

Аватар пользователя sum

Я - про точную копию "предка", а не про овечку Долли, не про генное дублирование.

Да и в каком возрасте Федоров собирался воспроизводить по-атомно "отцов": когда он были молодыми, зрелыми или стариками? А если сразу в трех возрастах, то в каком из восстановленных тел будет душа умершего? Глупость, да и только)

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Это я тоже всё время спрашиваю у верующих. Если я случайно попаду в Рай, то в каком возрасте. Я совершенно не хочу туда в моём нынешнем возрасте, мне нужны мои тридцать лет. :)

И то что восстановить всех с помощью генома не возможно я тоже знаю. Кроме генома, нужно будет ещё и точно такое же бытие, которое сформировало 72-х летнего Витю из однолетнего.

Аватар пользователя sum

http://bible.optina.ru/new:1kor:15:51

шедевры христианского толкования ))

Аватар пользователя Vladimirphizik

Смеяться над теми, кто не может ответить, грешно. Вы бы еще Ньютона спросили, что такое гравитация в своей онтологии.smiley

Люди прошлого времени рассуждали в рамка прошлых знаний. По ссылке вы ддали объяснения людей, живших тысячу лет тому назад. Сами-то что об этом думаете? ПО ПРОШЕСТВИИ ТЫСЯЧИ ЛЕТ.

Аватар пользователя ПростаЯ

Виктор Трусов, 9 Сентябрь, 2020 - 15:18, ссылка

Если я случайно попаду в Рай, то в каком возрасте. Я совершенно не хочу туда в моём нынешнем возрасте, мне нужны мои тридцать лет. :)

Поздно спохватились, нужно было в 30 лет умирать ))) 

Аватар пользователя Дмитрий

Самая что ни на есть слепая вера. Нет никаких фактов, которые подтверждали бы вашу позицию. 

Оттуда еще никто не возвращался - это значит, что никто не знает что там за гробом.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Факт - это 100 миллиардов умерших.

Аватар пользователя Дмитрий

Я в курсе. И каким образом этот факт подтверждает вашу позицию?

Аватар пользователя Виктор Трусов

Других же нет.

Аватар пользователя Дмитрий

Т.е. никак не подтверждает.

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Никак не подтверждает другие позиции.

Аватар пользователя Дмитрий

В том числе и вашу.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Почему? Мою.

Человечество видело уже 100 миллиардов рождений. 100 миллиардов жизней ... продолжительностью от нескольких минут, до 100 и более лет. 92 миллиарда смертей. И ничего другого пока не видело. Так что, мы вполне можем экстраполировать этот процесс на следующие 100 миллиардов индивидуумов и сделать выводы согласующиеся с моими.

Аватар пользователя Дмитрий

Повторяю вопрос: каким образом этот факт подтверждает вашу позицию?

Аватар пользователя ПростаЯ

Дмитрий, 9 Сентябрь, 2020 - 14:16, ссылка

Оттуда еще никто не возвращался - это значит, что никто не знает что там за гробом.

И никто и никогда НЕ узнает. Узнаём что-либо мы с помощью мозга. Со смертью мозга (а это и означает биологическую смерть человека) узнать уже ничего НЕвозможно. Т.о. никто ни из живущих, ни из умерших никогда НЕ узнает, "что там за гробом".

Аватар пользователя sum

С помощью мозга тоже нельзя ничего узнать: 1) ни то, что было на самом деле, 2) ни то, что это было именно со мной:

1 )записать в мой мозг следы выдуманных событий,

2) взять чужой мозг и переписать в него мою память.

"Верь тому, что сердце скажет;

 НЕТ ЗАЛОГОВ ОТ НЕБЕС;

 Нам лишь чудо путь укажет

 В сей волшебный край чудес".

 

Аватар пользователя ПростаЯ

sum, 23 Сентябрь, 2020 - 12:07, ссылка

С помощью мозга тоже нельзя ничего узнать

О как! Каким же органом вы приобретаете знания - научные, например? 

Аватар пользователя sum

А какими научными методами вы приобретете знание о том, что этот кусок материи связан с сознанием, душой, экзистенцией?

Аватар пользователя ПростаЯ

sum, 23 Сентябрь, 2020 - 13:17, ссылка

А какими научными методами вы приобретете знание о том, что этот кусок материи связан с сознанием, душой, экзистенцией?

Наблюдением, анализом, прогнозированием и практическим подтверждением прогноза.

ЗЫ. Вы так и НЕ ответили на вопрос, каким органом, если НЕ мозгом, вы получаете знания?

Аватар пользователя sum

мозг дает мне знание о моей душе, которая существует в настоящем. но -  не о том будет ли он ею обладать завтра или обладал вчера. также он не дает знание о существовании сознания у других объектов, включая людей.  у нас нет ни органа, воспринимающего чужую душу или сознание, ни научных доказательствах о ней (и о своей прошлой и будущей). И это не связано с ограниченностью наших чувств или методов познания. Как мы никогда не узнаем появится ли душа у компьютера. Сознание или душа - лишний, чуждый довесок к физическому миру. 

В аналитической философии это называются ПРОБЛЕМА ЧУЖОГО СОЗНАНИЯ и ПРИНЦИП ПРИВАТНОСТИ.

Аватар пользователя ПростаЯ

sum, 23 Сентябрь, 2020 - 16:17, ссылка

мозг дает мне знание о моей душе, которая существует в настоящем. но -  не о том будет ли он ею обладать завтра или обладал вчера. также он не дает знание о существовании сознания у других объектов, включая людей. 

Так всё-таки мозг даёт вам знания, м? Это во-первых. А во-вторых, если душа, сознание есть у вас, а вы - такой же представитель рода Люди, как и остальные его представители, то душа, сознание есть и у этих остальных представителей рода Люди, м? Ну и в-третьих, душа, сознание умирает вместе с мозгом и его знанием о душе, сознании. Если бы наша душа, сознание умели жить отдельно от нашего мозга, то мы бы знали об этом, как знаем о том, что пока мы живём, у нас есть душа, сознание. Сознание, душа и наши знания о нашем сознании, душе НЕотделимы от нашего мозга, ибо именно наш мозг содержит знание о нашей душе. Умирает мозг - умирает знание о душе и сама душа. Душа - это деятельность мозга. 

Аватар пользователя sum

Про души других - это ПРОБЛЕМА ЗОМБИ. То, что другие обладают душой - весьма вероятно, но недоказуемо. Как и то, что мозг каждое мгновение может быть связан с разными душами. То, что они будут убеждены, что именно они до этого существовали в этом теле, - да, но это не значит, что это и есть на самом деле. 

Уже писал: если вам поменять память в мозге, то вы будете полагать, что вы - другой человек с его прожитой жизнью. Но это, очевидно, не так. Так же и другой с измененной под вашу память мозгом будет думать, что он прожил вашу жизнь, но это тоже не так. И если ему менять память сто раз, то он сто раз будет менять свое понимание, кто он.

То, что душа связана с мозгом - очевидно. Но свойство ли она или отдельная субстанция?

Есть разные подходы к этому: атрибутивный, субстанциональный, нарративный и прочее. У всех есть плюсы и минусы. 

Аватар пользователя ПростаЯ

sum, 23 Сентябрь, 2020 - 17:05, ссылка

если вам поменять память в мозге

Если бы да кабы... НЕ было в человечестве прецедента замены памяти в мозге.

То, что душа связана с мозгом - очевидно. Но свойство ли она или отдельная субстанция?

То, что рука связана с телом - очевидно. Но свойство ли она или отдельная субстанция?

Аватар пользователя Галия

//Умирает мозг - умирает знание о душе и сама душа. Душа - это деятельность мозга.\\
То есть, уточню, утверждение "душа бессмертна" Вы считаете художественной метафорой признания относительной долговременности результатов деятельности умерших мозгов?

Аватар пользователя ПростаЯ

Галия, 23 Сентябрь, 2020 - 19:12, ссылка

То есть, уточню, утверждение "душа бессмертна" Вы считаете художественной метафорой признания относительной долговременности результатов деятельности умерших мозгов?

Я НЕ считаю душу бессмертной. Душа смертна. Умирает одновременно со смертью мозга.

Аватар пользователя Галия

Вообще-то, вопрос больше был о том, как Вы расцениваете противоположные утверждения: как фантазии детских мозгов? как заблуждения, основанные на страхе, т.е. полную ерунду? как метафоры какой-то особой деятельности мозга и какой именно?

Аватар пользователя ПростаЯ

Галия, 24 Сентябрь, 2020 - 04:15, ссылка

Вообще-то, вопрос больше был о том, как Вы расцениваете противоположные утверждения: как фантазии детских мозгов? 

Ну, типа того. Фантазии, мечты, подавление страха неизбежной физической смерти. Думаю, что вера в бессмертие души успокаивает, облегчает тревожное душевное состояние верующего.

Аватар пользователя Whale

То, что после смерти любой из ста миллиардов ныне живущих и живших на Земле уйдёт или уже ушёл в небытие

А чем не-бытие отличается от бытия? Вы ведь как-то различаете эти категории...

Аватар пользователя Виктор Трусов

Бытийствует сущее. Нет сущего и нет его бытия.

Аватар пользователя Whale

А разве смерть уничтожает сущее?

Жил человек и помер. Сущее осталось.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Не думаю. "Сущее есть, то что есть". Меня не стало, не стало и меня, как сущего. Я остался только в бытии родственников (в многообразии сущего - мои родственники) и бытии близких друзей (в многообразии сущего - близкие друзья Вити Трусова). 

:) Пока не сотрусь из их памяти. 

Аватар пользователя Whale

:) Пока не сотрусь из их памяти.

Там многие говорят, так принято говорить...

Меня не стало, не стало и меня, как сущего.

А вы точно - сущее? Что значит - вы есть?

Вот, стол, например, есть - потому что вы его видите, осязаете, мыслите.

А вы сами - каким образом вы "есть", в каком смысле?

 

Аватар пользователя Виктор Трусов

В Декартовском, Шопенгауэрском, Энгельсовском, Гартмановском ...

Аватар пользователя Whale

А в своем?

Бытие - временное, меняющееся, преходящее - оно призрачно и бессмысленно.

То, что "есть" - есть всегда, вне пространства-времени. И это не "что-то", поэтому оно - ничто.

Для меня, каждый момент времени - вечность.

 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Бытие - временное, меняющееся, преходящее - оно призрачно и бессмысленно.

То, что "есть" - есть всегда, вне пространства-времени. И это не "что-то", поэтому оно - ничто.

Для меня, каждый момент времени - вечность.

Бытие сущего материя - вечно, меняющееся, непреходяще. Бессмысленно.

Бытие сущего человек - временно, меняющееся, преходяще. В метафизическом, экзистенциональном смысле - бессмысленно. В обыденном смысле ((Быт, Бытье, Зайнде (Saiende)) наполнено смыслами.

Всегда есть в пространстве-времени только субстанция материя. "Ипостаси" материи есть, как "что-то". Это "что-то" дано нам, как данное ((ощущается сенсорами и чувствами (любовь например)) и неданное (вещь-в-себе) пока.

Для меня каждое мгновение - это только мгновение.

Аватар пользователя Whale

Всегда есть в пространстве-времени только субстанция материя.

Пространство-время, материя - интересуют только с точки зрения физики, для построения предсказательных, "работающих" моделей окружающего мира. То есть, все это интересно, но постольку-поскольку, так как не задевают коренных вопросов моего существования.

Аватар пользователя Виктор Трусов

так как не задевают коренных вопросов моего существования.

Например. Каких? 

Аватар пользователя Whale

Кто я?

Что есть жизнь?

Аватар пользователя Виктор Трусов

Надо бы конкретизировать. А то эти вопросы из ряда псевдо вопросов (Ленин).

Вы же должно быть, на вопрос врачей, работников ЖКХ, при поступлении на работу, ... : "Кто Вы", всегда что-то отвечаете. А значит много чего о себе знаете.

А Вообще ... У Васиной есть такая книжонка "Необитаемое сердце Северины". Так там есть такой эпизод. К сельскому священнику приходит героиня и спрашивает у него (она решила покончить жизнь самоубийством), что-то типа: "Как покончить с жизнью?". На что он ей отвечает: "Умереть можно разными способами. Самый продолжительный, но интересный – это пожить в невыносимых условиях бытия, ничего не придумывая". Сам батюшка, бывший кандидат или доктор ФМН, живший до этого в Москве, в один не прекрасный момент начал задаваться вопросами, а зачем он собственно живёт и что такое жизнь ... И выбрал путь священника в глухой деревне. Сразу всё понял.

Аватар пользователя Whale

Вы же должно быть, на вопрос врачей, работников ЖКХ, при поступлении на работу, ... : "Кто Вы", всегда что-то отвечаете. А значит много чего о себе знаете.

Вы действительно не видите разницы между внешними, формальными определениями и внутренним, субъективным смыслом? Между биологическим определением жизни и ее экзистенциальной сущностью?

И выбрал путь священника в глухой деревне. Сразу всё понял.

Потерял интерес к прежнему образу жизни, осознал его пустоту и бессмысленность, нашел для себя что-то по-настоящему значимое, что со стороны выглядит как отказ от каких-то благ.

Hа самом деле - это переоценка значимости.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Так нет же никакого субъективного смысла и экзистенциальной сущности. Я же где-то в комментарии написал, что никаких смыслов кроме объективных (построить дом, вырастить сына, посадить сад, ... и так далее, и то прочее) нет. Ищем ничто.

"Жизнь нам дана один раз (случайно) и желательно бы её прожить. Интересно же".

Аватар пользователя Whale

Случай клинического материализма :)

Я без обид, если уж быть материалистом - то до конца.

Смерть индивида ничего не меняет в материальном мире.

Страх смерти - чисто физиологическая реакция, инстинкт.

Жизнь - форма существования белковых тел.

Вопрос: "что будет после..." - бессмысленен.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Виктор Трусов, 9 Сентябрь, 2020 - 14:57, ссылка

построить дом, вырастить сына, посадить сад, ... и так далее

Это фразы из Библии. Библия с этих фраз начинается (Бог создал дом-Эдем, создал сына-человека, посадил сад-создал флору и фауну Эдема, или ареал жизни сына). Все это касается материального мира. Но есть еще идеальный мир. Идею нельзя уничтожить. Душа - это идея. Индивидуальная душа - эйдос, как индивидуальная идея. Как может умереть эйдос? Эйдос бессмертен в мире идей. В своей онтологии весь сущий мир - это мир идей Платона. Нет никакой материи. Материя появляется за счет индукции рецепторной данности в сознании субъекта. Материя - это иллюзия (майя). Есть только мир идей. Вечный мир. С вечными душами-эйдосами, формирующими общую сущность - Бога. Сам же Бог - это Оператор, интеллектуально создающий условия для вечного существования мира идей, или всего сущего мира глазами субъекта.

Аватар пользователя Владимир63

Виктор Трусов, 8 Сентябрь, 2020 - 22:51, ссылка

 Да уж... В таком вопросе как - "что дальше?" - материалистам не позавидуешь. У вас, вместе с тушкой уходит всё, чем вы были. Печальная перспектива. 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Это перспектива любого.

Аватар пользователя Владимир63

Виктор Трусов, 9 Сентябрь, 2020 - 00:23, ссылка

Это перспектива любого.

 С точки зрения материалистов, вы забыли добавить.  

Аватар пользователя Виктор Трусов

Конечно.

Аватар пользователя sum

Никогда не понимал как сочетается у адептов восточных учений закон кармы и свобода воли и какому моральному кодексу необходимо следовать.

В самом деле, если любой будущий поступок есть следствие предыдущих,то значит, поступок вопреки кармы невозможен, и поступки якобы сжигающие карму также предопределены и не являются моим свободным выбором. Здесь полная аналогия с западными детерминизмом и свободой выбора.

Даже если это не принимать во внимание, то поскольку моральных кодексов очень много и в них зачастую содержатся противоположные требования, то какому из них следовать?

Вон Арджуна в Бхагвадгитте тоже не знает убивать ему или не убивать? Но не на непонятном основании доверяется Кришне: мол, не грузись, ты воин, ЗНАЧИТ убивать твоя обязанность, и не задумывается, а может, хватить быть воином и пора задуматься о душе, уйти,типа в монастырь и прочее... Довериться в выборе своей совести? Так она тоже то так посоветует, то иначе: убивай, ибо должен, и не убивай, ибо должен. 

Вообщем, глупость какая-то...

 

Аватар пользователя Галия

Сумчик, в БГ речь идет о принципах солипсизма. Кришна (высший разум) открывает их Арджуне (низшему разуму). Естественно, что без сомнений и стенаний здесь никак.

Аватар пользователя sum

 

 

Гальчик, а почему Арджуна поверил Кришне? А может Кришна прикалывался? Может надо было послать этого божка на три буквы и уйти в лес анахоретствовать, и хрен с ним с этим долгом война? Не, точно К обманул А и не дал сжечь карму и попытаться онирванить себя 

Не, если слушать всякого шоферюгу, нирванки не достигнешь...

А про то, как «потенциал лизнул дживу»... Весьма поэтичненько. Здешний мордовед Абраам оценил бы)

 

Аватар пользователя Галия

Анахоретствовать-то можно в любом лесу, включая чащобу собственных мыслей. Собственно, высший разум это и вещает низшему, который, по своему обыкновению, блуждает среди трех осин и воюет с бревнами в глазах. И слава Кришне, ведь Арджуна внял, наконец.

Что касается "поэтики".. я тут все пытаюсь накропать рецензию на эту статью Олега Борисовича, но не могу пока преодолеть восхищения от столь филигранно связанных смысловых пластов. Если преодолею, то, может, и поясню Вам, кто там чего лизнул.)

Аватар пользователя sum

Да, без толмача здесь не обойтись. И главное: на каком основании, почему я должен весь этот душевный эволюционизм принять? У меня нет достаточных оснований считать себя существующим в своём вчерашнем теле, а здесь - в прошлых телах... 

Как-то все это вычурно-красиво, но почему я должен принять эту схему? 
Да и совместимость свободы с жесткой кармой не очень вяжется. Впрочем, и компатибилисты, пытающиеся сочетать свободу воли с детерминизмом тоже находятся за пределами моего понимания.

Закажу ка я Яндекс-такси. А вдруг приедет Шива и все объяснит? 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Після смерті буде життя. Але є і гірше смерті. Am scheisesten - weil vor mir.

Аватар пользователя sum

Моралисты БГ (не Борис Гребеньщиков) также смешны, как и Кант со своим КИ (не императрица)

Аватар пользователя Галия

Вы предлагаете запретить взрослым людям воспитывать молодежь и систематизировать свои философские размышления?

Аватар пользователя sum

Осмеяние, разве запрет?
Воспитывать моральных через страх перед новыми перерождениями,  полными мук (вариант христианского ада)? Или через честную выдачу фашистам, если они спросят,  партизана, спрятывшегося у вас, в подполье, чтобы удовлетворить требованию КИ?
И это все - морально?

Аватар пользователя Галия

Осмеяние - это форма отрицания, за которым подразумевается конкретное предложение.
Устрашение часто выступает эффективным методом обучения неразвитого ума, чтоб оградить от лишних глупостей. Эффективный - это всегда хороший, причем, вне зависимости от любых возможных принятых им моральных кодексов.
И какое отношение категорический императив имеет к личной выгоде от выдачи партизан?

Аватар пользователя sum

Кант сам рассматривает похожий пример: врать нельзя ни при каких обстоятельствах, даже если от этого будут страдать другие. КИ: говорить правду - то,что я хочу, чтобы было внутренним законом для всех. 
Устрашением не может быть методом морального требования, иначе мораль станет тождественна юридическому праву.

Аватар пользователя Галия

"Говорить правду" - это не совсем то, что "описывать общепринятыми словами всё, что видел вокруг", а скорее "править говорением, управлять словами". Тогда и понятие честности становится на своё законное место: честности перед собой. Т.е. Богом.
Который не требует подписи и печати на Своем божественном договоре с Ним.)

Аватар пользователя Ren

Скопировала своё из другой темы.

"Я в осознанных снах видела моменты и предметы из будущего. Немного конечно, но и этого хватит для того, чтобы сделать вывод о том, что не так здесь всё однозначно".

"Если некто способен видеть будущее, пусть даже малую, ничтожную его часть, это значит - что будущее уже где-то "прописано". ?

"Давно, лет ...надцать назад, я ВО СНЕ, спускаясь по нашей улице, увидела на противоположной стороне новый дом. Дом был высокий, зеркальный - сверкающий на солнце бело-голубым, и не квадратный, а цилиндрический. В то время (больше 10 лет назад) таких у нас не строили, это было необычно, и я запомнила сон, и рассказала его тогда-же кому-то. И вот сейчас он - этот дом - стоит в реале на том самом месте, где был во сне. Такой же цилиндрический, с голубыми зеркальными окнами. Но... Есть проблема. Во сне дом был достроен, а наяву - нет. Что-то пошло не так, поменялись законы, у застройщиков кончились деньги, и строительство благополучно "сдохло" на уровне облицовки. Однако, по тому, что успели прилепить, видно, да - стёкла в проекте зеркально-голубые."

Итак. "Во сне я видела дом из будущего, совпадения быть не может, для совпадения это слишком уж сложно. Это именно тот дом из сна - для меня это факт. Кто не верит - идёт лесом, ибо я-то знаю, что я действительно видела. Но! В реале дом не достроен. То есть - он, да не он?" :)
Понять это невозможно, но это говорит о чём-то большем, чем просто теория эволюции и всё такое. На почве подобных вещих снов можно строить различные предположения:
1) это - "атомная" память предыдущих жизней, т.к. всё предопределено и уже случалось энное количество раз - "Вечное возвращение" Ницше.;
2) вся вселенная, до мельчайшей частицы, состоит из информации, а человек в своём потенциале способен на дополнительные чувства, например, способность улавливать информацию из окружающей среды не только с помощью известных нам сенсоров, но и напрямую (в осознанном сне, например);
3) мозг человека способен ( в потенциале) просчитывать будущие события, сформированные в силу причинно-следственных связей, так как человек сложный био-кибернетический организм, который медленно, но верно развивается;
4) И так далее. Сюда можно присовокупить присные параллельные реальности, Зеланда и прочую чепуху.

Не знаю как, но чувствую, что мои "вещие сновидения", каким-то образом связаны с темой "что будет после смерти", ну, или "после жизни".

Аватар пользователя Галия

Может быть, связь в том, что процесс ментального моделирования, неважно, осознанный он или бессознательный (во сне), происходит из так называемого "ноль-пространства", "иной реальности"? Но вот возможно ли (будет) моделировать без тела с сенсорами, все же остается вопросом без ответа..

Аватар пользователя Ren

"Но вот возможно ли (будет) моделировать без тела с сенсорами, все же остается вопросом без ответа."
Да, действительно, без ответа. Вполне возможно, что без тела - ничего не будет моделироваться. Мозг "работает" на электричестве, человек генерирует электричество, и этим мы сродни компьютеру. Возможно, мозг содержит в себе зачатки "беспроводной связи", этакий Wi-Fi. Да что там, мир - огромная сеть, передающая и получающая информацию, в нём, наверное, действительно просчитаны наперёд варианты всех ходов. Мы - биороботы, что уж там. Как и бог, видимо.

Аватар пользователя sum

А в компьютерное тело можно переселиться?

Аватар пользователя sum

А сразу в двух телах доступно возрождение?

Аватар пользователя sum

А можно заранее подобрать себе будущее тело?

А вы себе уже подобрали?

Аватар пользователя sum

А мое мнение учитывается при подборе следующего тела? Допустим по карме - хорошо себя вел! - я попаду в тело условного Путина, которому принадлежит вся Россия ( и даже Кабаева). А я вдруг, по приколу, захотел бы в тело опять же условного Навального, которого отравили, с его судорогами и комой. Меня куда отправят? 

Понятно, если бы я себя плохо вёл, я бы оказался Навальным, и сколько бы не просил, Путиным бы мне стать не дали: мол отработай сначала, пострадай, а там видно будет. А если, наоборот: заслужил брахмана, а захотел стать шудрой? 

Такое возможно, или ИМ начхать на мое мнение?

 

Аватар пользователя Галия

Сумчик, люблю Ваши завсегда симпатичны приколы. Но, по-сути, как Вы себе представляете тех "ИХ, которым начхать" и "ИХ, которым не начхать"? КАКИЕ в Вашем воображении ТЕ, кто дает и отправляет? Поделитесь самым сокровенным? :)

Аватар пользователя sum

Ну, кришны, там всякие, кармы, и прочее, вообщем, власть имущие, кто распределяет блага и наказания среди верующего населения. 

Аватар пользователя sum

Если это кармический автоматом решается, то можно огласить меню пиемий и штрафов? Если полицай, то червяком будешь, а если Матросов - то сыном академика, например. 

Аватар пользователя Галия

Наверное, смотря по тому, как лизнет))

Аватар пользователя sum

Блин, и там, как здесь((

Аватар пользователя KVP1248

Смерти нет, потому что в фундаментальном смысле нет времени, точнее нет пространства-времени. Эту физическую сущность порождает Наблюдатель случайным образом выбирая некоторое множество из бесконечного лабиринта ветвей реальности. Прошлое, настоящее, будущее, равнозначно как далекое и близкое реализуются одномоментно, практически в одной пространственно-временной точке. Тривиальный вывод, который следует из вышесказанного, заключается в том, что любой индивидуум должен стремиться к своеобразной саматхе, к единению с собственными копиями-двойниками, локализованными в бесконечном числе ветвей реальности (в будущем, прошлом, далеком и близком).

Аватар пользователя Ren

Ничешо из выше сказанного невозможно подтвердить. Опровергнуть, правда, тоже нельзя. Поэтому, выше сказанное останется даже не гипотезой, а частным мнением. ))

Аватар пользователя Евгений Иванов

Основные аргументы в пользу бессмертия души:

1. Сколь угодно точное копирование моего тела не создаст копию моего "Я", т.к. с позиции первого лица я останусь там, где я и был до копировании - в своем старом теле и не буду чувствовать что  тело копии переживает и не буду им управлять. Поскольку я есть субъект моих восприятий и действий, то копия очевидно не есть Я. Т.о. Я неудвоимо, некопируемо, а следовательно не может быть детерминировано структурой моего тела, которая в принципе может быть достаточно точно скопирована. Я также не может определяться атомарным составом моего тела, т.к. он за определенное время полностью обновляется, а я остаюсь себетождественным субъектом. Т.о. Я не детерминировано ни строением тела, ни атомарным составом - т.е. вообще не детерминировано какими-либо материальными причинами. Но в таком случае нет оснований считать, что Я уничтожается вместе с разрушением тела. (См. http://philosophystorm.org/article/evgenii-ivanov-o-bessmertii )

2. Достоверно судить о тождестве Я возможно лишь в том случае, если есть возможность непосредственно сравнить прошлое и настоящее Я. В противном случае идея себетождественного Я вообще не имеет смысла. Но сопоставление прошлого и настоящего Я возможно лишь если сознание не локально во времени, есть некая 4-мерная протяженная во времени сущность. Тогда возможен прямой доступ к прошлому и можно как-то прямо сопоставить  прошлое и настоящее Я.  Но если сознание нелокально во времени, т.е. хотя бы отчасти существует не во времени, а в вечности (как, например, предполагали платоники) - то оно и неуничтожимо как вечный объект. С этих позиций само тождество Я во времени можно истолковать как сверхвременное единство сознания, непосредственно переживаемое нам в виде феномена смысла. (см. http://philosophystorm.org/article/evgenii-ivanov-o-bessmertii)

3. С натуралистических позиций невозможно истолковать такие свойства феноменального сознания как наличие квалиа, его целостность, индивидуальность (см п.1), способность к инициации самоотчета о наличии феноменальных переживаний (проблема ментальной каузальности или "проблема ф-зомби"). Это говорит в пользу нематериальности феноменального сознания, его независимости от мозга. (см. http://philosophystorm.org/article/ivanov-em-tupiki-naturalisticheskikh-...).

4. Последовательная интерпретация квантовой механики предполагает, что акты редукции волновой функции имеют место лишь в сознании наблюдателя. Объективная редукция противоречит как уравнению Шрёдингера, так и теории относительности.  Отсюда следует, что любые компактные сложноорганизованные системы (которые возможны лишь как следствия актов редукции - противостоящих процессам необратимого расплывания волновой функции) существуют лишь в сознании наблюдателя - в его восприятии и памяти. Эта память должна иметь интерсубъективную природу - иначе каждый существовал в своей собственной воспринимаемой вселенной. С этой т.з. не мозг создает сознание, а напротив, сознания, посредством множества случайных и целесообразных актов редукции коллективно  создают мозги, тела и весь "классический" воспринимаемый нами макромир. Поэтому уничтожение мозга (существующего лишь в сознании) не может уничтожить это сознание - уничтожается лишь некая "запись" в интерсубъективной памяти данного коллектива сознаний. (См. http://philosophystorm.org/article/ivanov-evgenii-kvantovaya-ontologiya).

5. Аргумент Шопенгауэра: ситуация до рождения и после смерти полностью симметричны. Меня не было и я появился. После смерти меня нет, но что помещает мне появиться вновь?  Факт смерти тела не может уничтожить самой возможности моего нового рождения, ведь она, эта возможность, существовала и до  рождения моего тела.

6. Эмпирические аргументы: исследования медиумизма (например, медиумизма Л. Пайпер), околосмертного опыта (Моуди, Сабом и др.), памяти прошлых жизней у детей (Я. Стивенсон и др.).

Аватар пользователя Ren

Навскидку.
Первый пункт: логически неправильный вывод.
Если "Я" не определяемо материальными причинами, то это никак не значит, что оно не разрушится со смертью тела. Потому что "Я" - это пакет программ, а вот этот пакет-то образован с помощью нейронов, которые как раз-то вполне материальны.
Забейте на философию и математику, физиология вам в помощь.

Аватар пользователя Whale

О, если горький сфинкс твоей души
привлек твой взор — не жди себе спасенья!
Пытать богов о тайном не спеши:
их только два — Незнанье и Забвенье.
И то, что ветру шелестит листва,
Что зверь невольно воплотит в движенье,
мы облекаем в мысли и слова.
Различна только форма выраженья.

(с) Рубен Дарио.

 

Допустим, душа - "пакет программ", детерминированный нейронами.

Смешно, но допустим. Что за "горький сфинкс"?  Об этом сфинксе и В. Эрн пишет:

Каковы бы ни были результаты, к чему бы ни пришли философы - все это не может превысить величины самой задачи, необъятности самого факта наличности Сфинкса перед сознанием человека, неизбежной данности X'а.

Размеры загадки - есть безусловное данное, нечто первичное, нечто такое, в чем находится мысль, чего мысль не может создать уже потому, что сама мысль есть один из моментов этой загадки. Но если так, тогда всякое утверждение (неизбежно утверждение), лежащее в основе какой угодно группы суждений об этом Х (т.е. какой угодно философии) - есть не что иное, как разгадка вселенского X, есть не что иное, как притязание быть тем Словом, тем мудрым постижением, от которого Сфинкс должен свалиться в бездну небытия. Священные Фивы, около которых залегло чудовище, требуя или непрерывных человеческих жертв, или разгадки - это не есть случайное измышление религиозной фантазии греков - это есть основной и первичный факт человеческого сознания; это есть нечто, безусловно присущее мысли как таковой; это есть то темное основание, тот таинственный корень, из которых оно вырастает и в которых оно себя находит в первый же миг своего зарождения.

 

Аватар пользователя Ren

Тут и допускать нечего, и смешного ничего в этом нет. Это просто факты. Очевидные факты. Я конечно уважаю и сфинксов, и древних греков, и питекантропов с птеродактилями, но человеческое "Я" - набор программ.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Пакет программ (информация)  копируем. Я не копируемо. Следовательно, Я не пакет программ.

Аватар пользователя Ren

Естественно, "пакет программ" - это упрощенно, на самом деле есть ещё и операционка и биос и карта памяти и так далее. Человек устроен посложнее компьютера, хотя - похож.:). Да, "Я" не копируемо, но всё ведь не так просто: если "Я" - это часть сознания, как высшей нервной деятельности индивидуума оно точно так же не копируемо, как если бы "Я" было бессмертной душой. Ну, вот для сравнения: мои мысли, подсознательное, ощущение пресловутого красного цвета, любые мои чувства - ничто не копируемо. Я же уникум, со своим личным идентификационным номером. Во мне много чего некопируемо.
Так что - некопируемость - не аргумент.

Аватар пользователя Ren

По 2-му пункту. Достоверно судить о тождестве "Я" у вас не получится, как и у любого другого. У нас нет возможности сравнивать непосредственно прошлое и настоящее "Я". Никакого. Нет у вас и не у кого другого доступа к прошлому, тем более - прямого. :) Если бы у нас была такая возможность, то и тогда бы мы поняли одно - "Я" в разные моменты прошлого "НЕТОЖДЕСТВЕННО" настоящему. То, что вам кажется, что тождественно - это иллюзия вашего сознания. Никак вы не можете оценить своё "Я", находясь внутри его. Вот если б извне... но это невозможно.
Тут уже интересно было бы поизучать психологию.

Аватар пользователя Дмитрий

Прикол в том, что Я - это тот, кто сравнивает, а не то, что сравнивают. И если бы Я было бы нетождественно, то вообще ничего сравнить было бы нельзя. Человек, конечно, меняется со временем, но Я тождественно, и поэтому вы можете судить о своих собственных изменениях - был таким-то, а стал таким-то...

Аватар пользователя Ren

То, что "Я" - тот, кто сравнивает - согласна. В том-то и дело, что тот, кто находится внутри - субъект "Я", не может адекватно взглянуть на себя снаружи, как на объект сравнения. На самом деле, мы пытаемся сравнить с нашим "Я-сейчас" не действительное "Я-прошлое", а только слепок в нашей памяти, которая несовершенна. Например, как можно объективно сравнить яблоко, лежащее на столе, с яблоком, которое ел в детстве. Обьективно - никак. Так и тут. Такое сравнение всегда будет искаженным, неполным, необъективным. Мы имеем не истинное представление о тождественности своего "Я", а иллюзию тождественности. На самом деле "Я" в детстве и "Я" сейчас - практически два разных человека. Общее - только генетический код, но это материальное, так сказать - железо, не связанное с програмным обеспечением "Я-осознанное". Но, когда Е.И. говорит, что ничто не мешает ему родиться снова, речь-то идет именно о сознании.

Аватар пользователя Дмитрий

Но вы же говорите о себе как об одном человеке. Вы говорите: вот я родилась, вот я пошла в школу, вот мне исполнилось 16 лет - какая большая я выросла и т.д... Это вы о разных людях говорите или об одном человеке?

И опять же: невозможно вообще сравнивать Я. Я - сравнивающее, а не сравниваемое. И если бы Я не было тождественным, то вам бы вообще ничего сравнивать и доказывать не пришлось. Допустим, вы видите Солнце. Если бы не было тождества Я, то вы видели бы Солнце каждый раз как в первый раз. Но вы видите Солнце и знаете, что это восприятие ничем не отличается от ваших прошлых восприятий. Стало быть, ваше Я, воспринимающее Солнце сейчас, такое же, как ваше Я, воспринимавшее Солнце тогда. Вы видите Солнце сейчас, как видели его раньше. Да даже простой счет - есть доказательство тождества Я. Более того - в мире вообще нет никакого тождества, кроме Я.

А ведь как было бы удобно: сегодня совершил преступление, а завтра совсем другой человек - и судить некого. :)

Аватар пользователя Ren

Да, говорю, но ведь только такая фича, как память позволяет нам думать, что мы уже существовали до этого момента. Ну, а если стереть память, или заменить воспоминания (внушением например)? Насчёт "Я" - есть психические заболевания, при которых "Я" теряется или раздвояется. Как это чувствуется человеком - я вряд ли представлю, но так бывает. Да и формируется "Я" у человека не сразу, говорит медицина, а по мене формирования нервной системы и мозга. И что из этого следует? Думаю то, что "Я" - это не какая-то стабильная единица, с возможностью существования независимо от тела, а всё-таки порождение человеческого тела. Хотя, конечно, я могу и ошибаться.

Аватар пользователя Дмитрий

Вы говорите, что такая фича, как память, позволяет нам думать, что мы уже существовали до этого момента, т.е. о тождестве Я. А может быть, наоборот - тождество Я есть главное условие, чтобы вообще помнить о чем-либо. Тут как посмотреть.

Хотя, конечно, я могу и ошибаться.

Да я тоже могу ошибаться. :) По поводу психиатрии ничего не могу сказать - что там теряется или раздвояется - тут и у специалистов нет общего мнения. Возможно, на мой взгляд, здесь следует разделить понятия Я как самосознания (от нарушения чего и страдают пациенты дурдома) и субъекта, как основы для существования каких-либо объектов вообще (памяти, восприятия и проч.).

Аватар пользователя Ren

Из Википедии - симптомы дереализации-деперсонализации.
"Симптомы заболевания могут включать в себя явления психического автоматизма (чувство отчуждённости, неестественности, «сделанности» собственных движений, поступков и мышления); ощущение, что больной как бы не живёт своей жизнью, а пассивно проживает её, наблюдая со стороны за собой, своей жизнью и своими действиями, что это как бы и не он вовсе (вплоть до описаний «живу как в аквариуме или под стеклянным колпаком, как за грязным стеклом, жизнь проходит мимо меня, я её не чувствую»); болезненно переживаемое больным ощущение собственной изменённости, «нетаковости», отличности от себя прежнего, себя настоящего; ощущение непринадлежности самому себе, неспособности управлять своим телом, своей жизнью, своими чувствами и эмоциями; ощущение, что больной живёт как бы в тумане или во сне, или как будто вокруг него снимается кино или разворачивается некая сказка или театральное действие и он игрок в этом кино или театральном действии и что всё это происходит как бы и не с ним; ощущение изменённости, «нетаковости», необычности или далёкости, отстранённости, нереальности окружающего мира (часто при этом восприятие мира окрашено в депрессивные тона, мир может казаться больному мрачным, серым, безрадостным, скучным или враждебным, потерявшим яркие краски, цвета, запахи); ощущение себя отдельно от своего тела, вне тела, или ощущение чуждости и непринадлежности себе отдельных частей тела (рук, ног, головы); трудность восприятия окружающей реальности. Иногда больной может чувствовать, будто он видит себя со стороны или будто он мёртв[4]. Очень часты жалобы на утрату эмоций[4]."

Вот например, в конце: "ощущение, что он видит себя со стороны... отдельно от своего тела...". Выходит "Я" зависит от психического здоровья, а значит - всё же - от психики.

Аватар пользователя Whale

Выходит "Я" зависит от психического здоровья, а значит - всё же - от психики.

Если "скользить по поверхности" обыденной реальности, то подобное объяснение может удовлетворить, но с философской точки зрения такое "объяснение" - ничего не объясняет.

Ибо "Я" - есть изначальное, прямое и непосредственное утверждение собственного бытия, в то время как "психическое здоровье" - условное, вторичное, схематическое понятие, имеющее некоторый смысл исключительно в рамках медицинских учебников.

Какое мне дело до психического "здоровья- не здоровья", когда речь идет о самой сущности

жизни? Каково ее значение для самого себя? Психиатрия может ответить на этот вопрос? ;)

Аватар пользователя For

Whale, 19 Сентябрь, 2020 - 23:03, ссылка

но с философской точки зрения такое "объяснение" - ничего не объясняет.

Ибо "Я" - есть изначальное, прямое и непосредственное утверждение собственного бытия, в то время как "психическое здоровье" - условное, вторичное, схематическое понятие, имеющее некоторый смысл исключительно в рамках медицинских учебников.

Как раз с философской вполне может быть. Например в буддизме "я" - иллюзорно, и приводятся вполне философские рассуждения обосновывающие отсутствие "я" "на самом деле".  Буддисты как будто не больные люди.

А ваше "изначальное, прямое и непосредственное утверждение собственного бытия" - всего лишь иллюзия.  Символ вашей веры, не более. Или некий постулат. 

Аватар пользователя Ren

Зачем во всём равняться на философию? В конце-концов, все науки это только инструменты, которыми человечество выкапывает разрозненные крупицы знаний. Но истина - одна, и она не зависит от наших абстракций, просто по-другому мы не можем. В окружающем нас мире нет отдельной истины - для философии или для математики. Нет и самой философии, как нет красного цвета и математики. Все это порождение социума.

"

Ибо "Я" - есть изначальное, прямое и непосредственное утверждение собственного бытия, в то время как "психическое здоровье" - условное, вторичное, схематическое понятие, имеющее некоторый смысл исключительно в рамках медицинских учебников."

Ну и с чего вы это взяли? Это ж не аргумент. Это просто ваше субъективное ощущение, не имеющее под собой никакого реального обоснования. Просто вера.

Аватар пользователя Дмитрий

Что путного можно извлечь из всех этих описаний? По мне - так они наоборот доказывают тождество Я. Ведь если Я нетождественно, то какие могут быть переживания? И чьи переживания? Если Я нетождественно, Я не существует. И жаловаться на здоровье (чье?) нет смысла.

Аватар пользователя Ren

Объясните, что такое тождество "Я"? Это когда "Я" сейчас равно "Я" в прошлом? Я вас правильно понимаю?
Но, для того, чтобы установить тождество "Я" сейчас и "Я" тогда, нужно их, как минимум, сравнить? И как вы это сделаете?

Аватар пользователя Дилетант

Ren, 20 Сентябрь, 2020 - 07:08, ссылка
Объясните, что такое тождество "Я"? Это когда "Я" сейчас равно "Я" в прошлом? Я вас правильно понимаю?

Но, для того, чтобы установить тождество "Я" сейчас и "Я" тогда, нужно их, как минимум, сравнить? И как вы это сделаете?

Хорошая постановка задачи. Вы наполовину уже ответили ранее:

Ren, 20 Сентябрь, 2020 - 07:01, ссылка
"Ибо "Я" - есть изначальное, прямое и непосредственное утверждение собственного бытия, в то время как "психическое здоровье" - условное, вторичное, схематическое понятие, имеющее некоторый смысл исключительно в рамках медицинских учебников." (Whale, 19 Сентябрь, 2020 - 23:03, ссылка)

Ну и с чего вы это взяли? Это ж не аргумент. Это просто ваше субъективное ощущение, ... 

Аватар пользователя Дмитрий

Это когда "Я" сейчас равно "Я" в прошлом? Я вас правильно понимаю?

Да, Я есть то, что сохраняет себя, остается постоянным и неизменным во времени.

Но, для того, чтобы установить тождество "Я" сейчас и "Я" тогда, нужно их, как минимум, сравнить? И как вы это сделаете?

Зачем устанавливать тождество Я, если это тождество Я уже является необходимым условием для возможности всякого сравнения чего-либо с чем-либо? Я и есть то, что производит сравнение; благодаря чему возможно какое-либо сравнение.

По аналогии в физике: чтобы судить о движении из точки А в точку Б, надо выбрать точку отсчета. Если точка отсчета нетождественна, то нетождественна и вся система отсчета - как можно судить о каком-либо движении и изменении относительно нее, если она сама нетождественна?

Я и есть абсолютная точка отсчета, в отношении которой "все течет, все меняется".

Аватар пользователя Евгений Иванов

Если нет доступа к прошлому, то не возможна и достоверная идея себетодественного Я. Но тогда нет оснований считать, что я существую протяженно во времени. В этом случае также смерти нет, т.к. некому умирать.

Аватар пользователя KVP1248

1. Ошибкой является суждение о том, что происходит процесс копирования тела Наблюдателя в момент самоосознания. Множество копий тела и мозга, как носителя разума Наблюдателя, не копируются а уже существовали в бесконечном числе ветвей реальности до того, как происходит акт осознания Индивидуумом себя. Любой Наблюдатель одномоментно «обладает» миллиардами собственных Душ. Проблема в том, что они практически одинаковы. Только мастер может почувствовать малейшее отличие ветвей. Когда человек только обучается управлять велосипедом, то он не чувствует разницы между множеством ветвей реальности, в которой голова отклоняется вправо, а руль влево и в результате падает. Постепенно нейронная сеть адаптируется к адекватной реакции и мастер демонстрирует правильную реакцию на десяток разных ситуаций, что приводит к успеху.

Аватар пользователя Ren

Какие копии? Какого тела? Опять Зеланд?

Аватар пользователя sum

.ЕИ, обоснуйте запрет связи одной души сразу с несколькими телами? Если причина в том, что между ними нет физической связи, то единство сознание у вас зависит от единства тела. Но вы этого не можете принять. У вас единство души - самостоятельное, субстанциональное единство. 
Я не вижу запрета на это. Вполне можно допустить, что укол одного из тел, приводит к отдёргивание руки именно этого тела, а не другого. Правда, другое тело не будет руководствоваться знанием, полученным от первого тела. Ну и что? Одно тело захочет идти в магазин и пойдёт, а второе - посидит дома. И то и другое - состояния одного сознания, хотя и не могущие учитывать опыт другого. Может это трудно представить. А легко представить положения СТО или квантовой физики? Непредставимость - не аргумент в пользу невозможности. 

 

Аватар пользователя Ren

Е.И.

Пункт 3) Опять логическая ошибка: ложная цепочка событий. Если с чьих-то позиций не получается что-то истолковать, то вовсе не обязательно, что этого что-то несуществует, возможно, толкователь недостаточно квалифицирован.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Речь идет об аргументах, а не о доказательствах. Доказать вообще ничего нельзя. Я лишь хотел показать. что идея бессмертия души может быть рационально обоснована.

Аватар пользователя Ren

Е.И.

5 пункт. Аргумент Шопенгауэра.
Если Шопенгауэр авторитет, то любая глупость, сказанная им в позапоза-каком-то веке, должна сойти за истину в последней инстанции? Если бы Шопенгауэр был повнимательнее, то он бы заметил, что в природе не найдёшь двух одинаковых помидоров, не говоря уж о людях. Каждый человек имеет свой неповторимый, индивидуальныы комплекс свойств. Ключевое слово здесь - неповторимый. Какую бы несусветную чушь не несли философы, пусть даже авторитетные, природа не станет повторяться на 2-го такого Шопенгауэра. Он в принципе - невозможен. И "аргумент" этот - никакой не аргумент, а опять-таки логическая ошибка.

Аватар пользователя Дмитрий

Не знал, что этот аргумент Шопенгауэра. Дело в том, что сам рассуждаю подобным образом, и хочу заметить, что вы ничего не сказали против этого аргумента. Скорее, против того, на что этот аргумент вас надоумил. Разве кто-то утверждал, что он вновь родится тем же самым, кем и был?

Аватар пользователя Ren

Интересно: я поняла, что он якобы родится снова, именно собой, а не кем-то другим. Ведь если он родится другим, то разве можно будет утверждать, что его "Я" то же самое, что и раньше? Новое "Я" же не будет связано со старым "Я" общей памятью и, следовательно, ничего не будет знать о своём прошлом воплощении. Значит не будет между ними никакой связи, то есть, никакого проку в таком воплощении для прежнего "Я" не будет. В общем - ерунда какая-то. Да вообще - о чем речь? Человеческое "Я" - это же не какая-то там мифическая, выдуманная церковниками "душа", это - продукт высшая психической деятельности, часть нашего сознания.

Аватар пользователя Дмитрий

Да, возможно вы правы. И ваша прошлая жизнь не была именно вашей жизнью. Сейчас у вас одно Я, а тогда было другое. Хотя, может быть, это самое Я индифферентно к разного рода обстоятельствам или условиям жизни вообще. Вы можете обрести опыт и потерять опыт, обрести воспоминания и потерять их и т.д. Обрести жизнь (родиться), потерять ее и обрести новую. Единственно, что остается - это то, что обретает опыт, воспоминания и проч. А что это - черт его знает. "Душа", о которой говорят церковники, хотя не церковники ее выдумали. Кто-то верит в душу, а кто-то в атомы и пустоту. А кто-то ни во что не верит.

Аватар пользователя Ren

Ясен пень, что никто не знает, как оно там на самом деле. Но я вот, например, особо какого-то опыта прошлых жизней не ощущаю. Бывают приступы сильной интуиции, но верить, что это следствие прожитой жизни не могу, потому что - перевоплощения - это только одно из предположений (фантазий), которых можно много еще понапридумывать.

Аватар пользователя Евгений Иванов

При чем здесь одинаковость, сходство? Если я есть себетождественный субъект на протяжении всей моей жизни, то тождественны Я несходных почти ни в чем меня ребенка и меня пожилого. Тождество Я, если оно существует (замечу, что я этот лишь предполагают, но не утверждаю категорически) никак не связано с каким-либо сходством или содержательным тождеством. Это очевидно на примере синхронического тождества Я: мои зрительные и слуховые ощущения совершенно друг на друга не похожи, но и те, и другие - мои, принадлежат одному и тому же Я.

Аватар пользователя Ren

Насчет тождества "Я" пожилого и ребенка. Психология вот говорит, что ребёнок не рождается с индивидуальным "Я", что "Я" ребенка формируется постепенно, до какого-то времени. То, что мы себя в раннем детстве не помним, как-то связано с отсутствием этого "Я". Ну, или наоборот, отсутствие полноценного "Я" в раннем младенчестве, влияет на воспоминания.

Аватар пользователя sum

ЕИ, если душа строит мозг, то что ей помешает бросить один мозг, и заняться строительством другого, и не обязательно с этапа зародыша, а сразу "взрослого"?

А могут ли две бессмертные души строить один и тот же мозг?

Или, одна душа - строить сразу два мозга?

Аватар пользователя Галия

//А могут ли две бессмертные души строить один и тот же мозг?\\
Например, две души могут построить один ИИ. Педагог может построить мозги ученикам. :)
Не слишком ли у вас жестка дихотомия "душа-тело"?

Аватар пользователя fed

sum, А могут ли две бессмертные души строить один и тот же мозг?

Или, одна душа - строить сразу два мозга?

Каждая душа индивидуальна, каждый имеет свою карму, самскары-чувства, инстинкты, задатки и таланты. Даже близнецы разные, растения, насекомые.

Аватар пользователя sum

А что мешает или запрещает из взрослого тела изъять душу и поместить в него другую? 

Аватар пользователя Галия

Типа, вылить, как пиво из бутылки и залить туда нектару?))

Аватар пользователя sum

Ну да, у вас же души - материальны. 

Аватар пользователя Галия

А у вас какие?

Аватар пользователя sum

У нас - Вселенные. 

Аватар пользователя Галия

Еще бы пару восклицательных знаков поставили, чтоб было понятнее, о чем Вы.

Аватар пользователя sum

О вселенных.

Кроме существования своего сознания субъекту ничего не дано. Ничего иного для него не существует, или - как гипотезы. Эта исчерпанность - причина принципа приватности, недоступности мне сознаний других: если бы были доступны, то исчерпанности не было бы. Это касается и поиска причины своего существования: вне моего существования ничего для меня не может быть, и значит, поиски причины бессмыслены.

Отсюда - мое существование подобно существованию (гипотеза) всей Вселенной: кроме него для нее ничего нет. Отсюда - мое существование можно сравнить с существованием Вселенной: до него и после него ничего не было и не будет.

ЗЫ. в качестве метафоры, красивости: начало моего существования можно назвать, по аналогии - МАЛЫМ ВЗРЫВОМ. ) 

Аватар пользователя Whale

Отсюда - мое существование можно сравнить с существованием Вселенной: до него и после него ничего не было и не будет.

Я бы уточнил: никаких "до" и "после" вне моего существования.

 

Аватар пользователя sum

Вне моего существования мне ничего не дано. 

Аватар пользователя Whale

Вне моего существования мне ничего не дано. 

C другой стороны, мое существование - вне всего того, что мне дано.

Аватар пользователя sum

Нет, оно - «материал» всего.

Аватар пользователя Whale

Нет, оно - «материал» всего.

Вместилище.

Аватар пользователя sum

Нет, именно "материал". Мое существование пронизывает все, оно есть "подложка", то, из чего "сделаны" все состояния моего сознания. Полная аналогия с субстанциональностью Вселенной.

Аватар пользователя sum

Если так, то совершенно не понятно, что поддерживает мое существование или существование Вселенной. Ведь в любой момент все может просто исчезнуть. Не изменить формы существования, а прекратить само существование. (Мозг отвечает за изменение конкретных форм моего существования-сознания)  Не ясно, что его поддерживает во времени.

Ссылки на вечность субстанций неубедительны. Сразу возникает вопрос: а почему они вечны, на каком основании мы это должны допускать?

Аватар пользователя Whale

Если так, то совершенно не понятно, что поддерживает мое существование или существование Вселенной.

А существование, само по себе - неподвижно во времени, как камень в горной реке.

Аватар пользователя Дилетант

Whale, 24 Сентябрь, 2020 - 12:56, ссылка
А существование, само по себе - неподвижно во времени, как камень в горной реке.

Хорошее сравнение. Маленькая воронка в реке тоже неподвижна, как и моё существование. Большой водоворот тоже неподвижен, как существование государства. И камни тоже существуют, ограничивая водовороты. 

Аватар пользователя sum

Да, экзистенция, мое существование, постоянна во времени, неподвижна, неизменна. 

Скорее, не как камень в реке, а морская глубина, когда на поверхности шторм. Или глина, которая может принимать разные формы.Но это - метафоры.

Аватар пользователя Whale

Завидую дерев спокойствию немому

и камню, чье бесчувственно молчанье.

Как тяжело существовать живому,

какая пытка хуже, чем сознанье!

 

Жить, ничего не зная, жить заблудясь в дороге,

в страхе перед прошедшим, в страхе за новый день...

С ужасом леденящим знать, что смерть на пороге,

в муках мечтать о жизни, звать гробовую сень...

 

И спелые гроздья живых вожделений,

и пред неведомым ужас незримый,

и темных ветвей замогильные тени...

Куда ж мы идем по дороге сомнений

и откуда пришли мы?...

 

(с) Рубен Дарио

Аватар пользователя KVP1248

Душа не строит мозг, также как мозг не порождает душу. Все уже построено в бесконечном лабиринте реальности, как правило, за много миллиардов узлов до конкретного момента наблюдения. Мозг и душа скорее своеобразные симбиотики, они могут существовать только в симбиозе друг с другом. В основе всего сущего лежит не душа и материальные атомы, а некое супер скалярное поле. Супер потому, что для этого поля все направления изотропны, расстояния… и прочие характеристики, которые мы можем ему приписать, инвариантны. Это поле порождает другие поля, квантами которых и будут конкретные элементарные частицы, а из комбинаций этих частиц состоит самосознание, «душа». Поэтому адекватной реальности моделью Наблюдателя будет не материальный объект, типа механического шарика, а облако из бесконечного множества одинаковых малоразличимых душ и носителей. Проблема в том, что эти ветви одинаковы до того времени, пока нейронные сети конкретного индивидуума не научится распознавать небольшие различия и реагировать на них и происходит чудо! Наступает акт осознания Наблюдателем себя! Но управлять велосипедом могут и некоторые животные.

Аватар пользователя Галия

А космическим аппаратом тоже могут?)
Любопытно, а как Вы, будучи физиком, все это поняли?

Аватар пользователя KVP1248

Моим инструментом являются мои ученики и единомышленники. Это такой инструмент познания, который превосходит БАК. Согластно С.Савельеву, главное не забивать свою нейронную систему мусором. http://philosophystorm.org/v-chem-smysl-igry#comment-437020

Аватар пользователя Галия

А что это - БАК?

Аватар пользователя KVP1248

Большой Адронный Коллайдер.

Аватар пользователя Галия

А причем тут коллайдер? Вы своим инструментом тоже увидели бозоны и антипротоны?)

Аватар пользователя Абраам
Аватар пользователя Абраам

Дальше?

Аватар пользователя fed

sum: А что мешает или запрещает из взрослого тела изъять душу и поместить в него другую? 

Да, йоги делают такие эксперименты, когда хотят сменить свое старое тело на молодое. Тут также как с пересадкой сердца. 

Аватар пользователя fed

Галия^ Особое качество «души» («дживы») – «внутреннее / индивидуальное Я» («антах карана»). Оно состоит из четырех частей: «интеллект» («будхи»), «Эго» («ахамкара»), «манас» («мысль») и «память» («читта»).

Не совсем так. Вот схема работы души:

Аватар пользователя Ren

А где тут душа? Это тот дух, который голубь? Почему голубь, кстати. Пренеприятнейшая птица. Намедни, по дороге на работу, меня с проводов обстреляли такие же вот голуби. Если б я шла чуть быстрее, то всё ихнее это самое на меня б и попало. Так что - уберите голубя, вставьте кого-нибудь посимпатичнее - котёнка там, или шиншиллу.
А чем ум от разума отличается? И от рассудка?
Честно говоря, вообще непонятная какая-то схема.

Аватар пользователя Галия

Любая схема условна, так что пущай будет. На ней, конечно, можно увидеть, что наша психика/душа - это наши способности чувствовать, мыслить, рассуждать, помнить, стабильно автоматизировать мысли до "подсознания", творить все это той частью, которая обозначена словом "дух"(он же бог), а также разуметь - т.е. осознавать что творишь (что я-бог) и что именно творишь (какие мысли). Я б сюда добавила стрелочек от чувств ко всем свойствам мышления, к разуму пунктиром, чтобы обозначить произвольность/дискретность связи. Но можно и объединить всё до триединства, двуединства.. единства))

Аватар пользователя fed

Галия^сюда добавила стрелочек от чувств ко всем свойствам мышления, к разуму пунктиром, чтобы обозначить произвольность/дискретность связи.

Чувства, инстинкты - подсознание влияет главным образом на рассудок, а разум принимает решения на основе информации от рассудка. На разум больше влияет Дух, сверхсознание, интуиция.

Таблица основных самскар-чувств подсознания

 

Самскары не разрушаются после смерти и остаются с вами до следующего воплощения. То есть вы рождаетесь с теми же чувствами, инстинктами, которые были у вас в прошлой жизни.

Аватар пользователя Галия

Всевозможные классификации ума, чувств и желаний указывают на желание человека исследовать мир/психику. Даже если интерес не иссякает до самой смерти исследователя, он, по факту, ПРОИЗВОДИТ лишь исписанную бумагу о "неразрушимости самскар, о прошлых и следующих жизнях" и тп., которую можно превращать и в пепел, и в традицию, опять же в зависимости от желания.
Не представляю, ЧТО могло бы быть доказательством в этом вопросе?))

Аватар пользователя fed

Ren,^ А где тут душа? А чем ум от разума отличается? И от рассудка?
Честно говоря, вообще непонятная какая-то схема.

Разумеется, что схему нужно объяснять. Здесь знаний на целый цикл лекций.

Душа имеет тонкое строение - астрально-ментальное, на физическом уровне представлена психикой. Психология - наука о душе.

Душа имеет базис - подсознание. Подсознание состоит из самскар, в психике это чувства и инстинкты. Надстройкой является аппарат мышления - интллект. Состоит из трех отделов - ум, рассудок и разум. Ум отвечает за восприятие. Обрабатывает информацию с анализаторов, рецепторов. Рассудок - вычислительный центр. Взвешивает за и против. Разум принимает решения и является начальником души.

Душа выходит из тела в астральный мир с последним ударом сердца, при этом прекращается дыхание. Входит при оплодотворении яйцеклетки.

Душа в общем-то, кибернетический термин - аппарат управления организмом, (машиной, обществом). Живая душа имеет Дух, следовательно, сознание, а также карму.

Дух влияет главным образом на разум.

Аватар пользователя sum

С этой реинкарнацией какая-то фигня.

Если рассказывают о прошлых жизнях, то только об одной, "последней".

И почему-то индусы "вспоминают" об индусах, тибетцы - о тибетцах.

И какой-то цирк с поиском и нахождением будущего далай ламы: если он такой крутой был в прошлой жизни, то почему ребенок, в которого якобы вселилась душа прошлого далай ламы сам не придет в свой монастырь и не скажет: это мой прошлый дом, и я - ваш старый-новый настоятель, нет, надо его искать по деревням, и подсовывать разные вещи прошлого хозяина разным детям.

Не, что-то все это не убедительно.

 

Аватар пользователя Галия

Да, фантазия людей безгранична. А мыслям деваться некуда, кроме как в материю.
Но ведь истории с реинкарнацей красивы же? Намного изысканнее, чем, например, фантазии политиков.)

Аватар пользователя sum

А, мы - на эстетическом уровне, художественного творчества.

Аватар пользователя Галия

С онтологического-то никак не оценишь.)

Аватар пользователя sum

С гносеологического - тоже.)