Читая Гегеля, я вижу, что : (очерк шестой)

Аватар пользователя Алексей Ивакин
Систематизация и связи
Онтология
Гносеология
Диалектика
Логика

Важно вот  что: разбираясь в, казалось бы, чисто терминологических погрешностях, неизбежно начинаешь понимать, что дело-то, оказывается, не только в них. За формально-логическими противоречиями любого текста очень часто, если не всегда, в качестве их причины стоят вполне определенные и вполне содержательные нестыковки и погрешности автора такого текста.  В рассматриваемом случае можно видеть, что причина эта заключается в усмотрении исходного пункта возникновения диалектики ни в чем ином, как в неудержимой текучести, изменчивости всего сущего. «Всё течет, всё меняется». И, кстати, именно эта, как я выразился, погрешность и возвратилась, как бумеранг, к самому Гегелю в форме того самого несправедливого упрека, с анализа которого я и начал свои очерки, - упрека  в противоречивости  гегелевских метода и системы.   Совсем не желая этого, Гегель, тем не менее, сам и предоставил повод некоторым философам и логикам понять диалектику весьма примитивно – как дурную бесконечность прогресса.

На самом деле, вовсе не текучесть является исходным пунктом возникновения диалектики как метода. Абсолютная текучесть – это исходный пункт лишь  такой «так себе» диалектики, как скептицизм.

Снисходительность Гегеля к скептицизму рождает и другое ошибочное мнение: там, где имеется хоть какое-нибудь противоречие, там якобы уже существует и диалектика.  Так, например, когда, как само собою разумеющееся, пишут: "диалектика – это искусство рассуждать, вести спор, противопоставляя друг другу противоположные мнения", то  при этом либо забывают, либо вообще отрицают очень важное обстоятельство: для подлинного диалектика главной целью является не сам спор и не само умение рассуждать, для него рассуждения и спор – это лишь средство за столкновением противоположных мнений увидеть и выразить то, что мы называем объективной диалектикой, а именно: отношения диалектического тождества между реально противоположными вещами и явлениями.

И потом: сама «противоположность мнений» может носить принципиально различный характер. Одно дело если это - мнения типа «Стриженый! - Нет бритый!» и совсем другое, если это - мнения совсем другого типа: «Свет – это волна! Нет, свет – это корпускула!».

Итак, начало, исходный пункт диалектики - не текучесть и даже  не развитие. И – не наличие спора и противоположных мнений. Диалектика начинается с провозглашения Фалесом  оказавшейся удивительной, по выражению М.Хайдеггера,  для древних греков истины: «одно есть всё». Позже Гераклит  эту провозглашённую Фалесом истину предельно расширил и объективировал, заявив, что не только архэ тождественно со всем тем, что оно породило, но и всё на свете является таким же тождеством противоположных вещей или свойств. Это удивительное и универсальное тождество бытия уловили и китайские мыслители своим учением о «Ян и Инь».

Если выразиться современным нам языком, особенность такого тождества состоит в том, что оно носит системообразующий характер. Возникновение любой системы – это, по сути, чудесное превращение, состоящее в том, что, соединяясь между собой,  обе противоположные стороны как бы исчезают внутри этой системы, «снимаются» в ней, теряя свою самостоятельность и преобразуясь (каждое отдельно и оба вместе) в атрибут системы. Сказанным я хотел подчеркнуть, что выражение "тождество противоположностей" говорит не о их абстрактной одинаковости, а  о их "равноправии" (одинаковой важности) внутри системы И, поскольку это – тождество противоположностей, оно постоянно обременено особенным видом  противоречия, требующего своего постоянного разрешения как усилиями каждой из противоположностей, так и усилиями всей системы, выполняющей по отношению к ним роль субстанции.

Кому-то не нравится слово «противоречие», употребляемое вот в таком максимально широком, онтологическом смысле. Но дело ведь не в слове. Принципиально важно здесь то, что субъективное противоречие только тогда приобретает статус диалектического, когда ему соответствует некий денотат в виде объективного единства противоположных моментов. 

Итак, Гегель, конечно, сделал большой шаг, отойдя от того, чтобы традиционную «чисто рассудочную» логику называть диалектикой (как это делал еще Декарт), и тем не менее, продолжая причислять к диалектике скептический способ мышления, он  тем самым дал повод противникам диалектического способа мышления противопоставлять диалектику рассудку, тогда как на самом-то деле тот является ее неотъемлемым моментом. И это, как известно, привело к пагубным для развития философии противостоянию и взаимной вражде сторонников диалектической и сторонников формальной логики.

Комментарии

Аватар пользователя Lak

Диалектика отображает релятивизм в теории отражения, всё сущее релятивистично, поэтому в теории отражения нет места для формальной логики.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Владимир, откуда у Вас такое убеждение, что всё релятивно? Причем - не в реальности, а в какой-то теории отражения. Как же тогда истина-то возможна? Это вот как раз основа скептицизма, который есть одна из форм псевдодиалектики.

Аватар пользователя mp_gratchev

Здравствуйте Алексей Аркадьевич!

/Владимиру/ "откуда у Вас такое убеждение, что всё релятивно?"

Ин и Янь. Все есть форма и все есть содержание. Равным образом, все релятивно и все абсолютно. Убеждение  в абсолютной релятивности возникает из одностороннего взгляда на мир.

--

.

Аватар пользователя Алла

Ивакин.

Как видно, мои комментарии удалены из-за "непочтительного" отношения к Вашим "серьёзностям".

Начну с сознания.

Сознание - это тот "регион" нашего мозга, которому доступны и представления первой сигнальной системы и символьные их дубликаты, т.е. сознание - есть "шина" связи первой со второй сигнальной системой, с собственной оперативной памятью, в которой содержится вызванное представление, а диалектика - связывает это представление с языковым арсеналом, а посредством диалога (диалектики) между образом и языком интуитивно формируется некий структурно организованный набор слов, понятий и терминов, а формализацей этой структуры занимается то, что мы называем мышлением, а логика - есть инструмент мышления. Внутренней сутью мышления является диалектика (диалог между картинкой и языком).

- Вот это всё и есть СОЗНАНИЕ.

Именно сознанию доступна символьная кодировка представления (картинки, образа).

И именно сознанию доступна декодирование символьно выраженного представления в его картинку.

Вот эти преобразования одного в другое и есть ДИАЛЕКТИКА.

Именно поэтому диалектика не формализуема, - она и есть то, что формализует.

Сама же физическая суть "мышления" - есть самопроизвольная комбинаторика представлениями, осуществляемая во сне. И именно здесь осуществляются обобщения (абстрагирование) представлений с целью экономии затрат энергии на их хранение, для чего мы и спим. - "Спит" наше сознание. Мозг же, пока мы живы, никогда не спит.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

для подлинного диалектика главной целью является не сам спор и не само умение рассуждать, для него рассуждения и спор – это лишь средство за столкновением противоположных мнений увидеть и выразить то, что мы называем объективной диалектикой, а именно: отношения диалектического тождества между реально противоположными вещами и явлениями.

Диалектика - средство проверки теории через столкновение с противоположной позицией независимых экспертов, плюс путь к новому знанию.

Что такое объективная диалектика? Нельзя ли развернуть эту мысль? Это диалектика  природных объектов вне мышления человека или, всё-таки, диалектика самого мышления с качеством объективности?

--

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Михаил Петрович! На ваш комментарий от 31 мая (10:37). Буду впредь писать так, потому что ответ сильно "отскакивает" от комментария.

Итак, Михаил Петрович, я  имел в виду диалектику природных объектов вне мышления человека,  потому что именно они дают нам возможность уловить Логос, который я называю Логикой Бытия. Что же касается объективности самого нашего мышления (да и наших социальных объектов), то здесь надо иметь  в виду, что они, в силу своего частого отклонения от Логоса, не могут быть признаны его полным выражением. Вернее так: с ними надо быть очень осторожными: они могут соответствовать Логосу (и тогда они эффективны), но они же в силу данной человеку свободы, которую он то и дело понимает как произвол, могут быть искажениями Логоса (и тогда это - путь к гибельным ошибкам). Нам надо помнить, что именно из-за этого и плакал Гераклит. И вряд ли он был мизантропом. Плакал он от своей беспомощности в деле убеждения людей следовать Логосу.

 

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Алла, к исчезновению Вашего комментария я отношения не имею. Я тоже удивился тому, что он исчез (вместе с моим ответом). Но потом - вдруг снова появились и комментарий и ответ, а сейчас их опять нет.

Что же касается Вашего последнего комментария, то я вижу, что сознание Вы понимаете физически и психологически. Признаюсь, что я с симпатией отношусь к стремлению Э.Гуссерля очистить философию от этих чуждых ей моментов. Поэтому мне кажется, что наши с Вами аргументы не пересекаются. Внешне это выражается в глухоте собеседника к разъяснениям оппонента.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Спасибо, Михаил Петрович, за Ваше чёткое дополнение. У меня в ответе - лишь отрицание мысли комментатора, а у Вас - положительное разъяснение.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

И, поскольку это – тождество противоположностей, оно постоянно обременено особенным видом  противоречия, требующего своего постоянного разрешения как усилиями каждой из противоположностей, так и усилиями всей системы, выполняющей по отношению к ним роль субстанции.

Если требует "постоянного разрешения", то не означает ли это отсутствие статики в "тождестве противоположностей", а напротив, динамику нарушения и восстановления равновесия системы?

--

 

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Да, Михаил Петрович! В целом, так оно и есть. Статика в отношениях противоположностей в системе  - это идеал.  Как говорится, покой нам только снится. Лев Толстой говорил, что семья распадается из-за ссор и скандалов , подобно тому, как  множественные и последовательные надрывы на листе бумажки рано или поздно приводят к разрыву целостности листа. Как будто не существует чего-то противоположного надрывам, например, - склеивания.

Ну, а если от образных примеров перейти к логике, то  не будь нарушений в равновесии системы, не будет и ее развития. А далее мы должны учесть, что внутренние отношения системообразующих противоположностей происходят  в той или иной среде. Внутренние противоречия причинно связаны с внешними. "Воля к власти" (Ницше) порождает Отбор наилучших образцов. Гармония внутренняя стремится совпасть с гармонией внешней.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Кому-то не нравится слово «противоречие», употребляемое вот в таком максимально широком, онтологическом смысле. Но дело ведь не в слове. Принципиально важно здесь то, что субъективное противоречие только тогда приобретает статус диалектического, когда ему соответствует некий денотат в виде объективного единства противоположных моментов. 

Верно ли я понял, Алексей Аркадъевич, Вы склоняетесь к признанию факта существования противоречий в объективной реальности: в природных вещах, явлениях, процессах и объектах?

--

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Я не настаиваю, Михаил Петрович, именно на слове "противоречие", его можно заменить гераклитовским "полемосом", анаксимандровским "бесчинством", диаматовским "единством и борьбой противоположностей" и т.д., но дело от этого не изменится: если мы хотим, чтобы наша субъективная диалектика в идеале все больше и больше совпадала с диалектикой объективной, мы должны понимать, что любая категория должна иметь в объективной реальности свой денотат. должна быть в ней укоренена. В том числе - и такие категории, как "истина", "ценность" и "свобода".

И потом, немалое значение имеет уже и существующая в философской литературе  традиция. И я уверен, что она не беспочвенна.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Итак, Гегель, конечно, сделал большой шаг, отойдя от того, чтобы традиционную «чисто рассудочную» логику называть диалектикой (как это делал еще Декарт), и тем не менее, продолжая причислять к диалектике скептический способ мышления, он  тем самым дал повод противникам диалектического способа мышления противопоставлять диалектику рассудку, тогда как на самом-то деле тот является ее неотъемлемым моментом.

 

ГЕГЕЛЬ И ФОРМАЛЬНАЯ ДИАЛЕКТИКА (чисто рассудочная логика). Термин "формальная диалектика" Гегель употребляет в лекциях по истории философии. Гегель находит "совершенно формальный характер" интереса схоластов к диалектике, выразившийся "прежде всего в не знавшем предела изобретении termini technici, затем эта формальная диалектика была очень изобретательна в создании предметов, проблем и вопросов, не представлявших собою никакого философского и религиозного интереса" [ (Гегель Г.В.Ф. Лекции по истории философии. Кн.3. 1817-1830 - СПб.: Наука, 1999 - С. 213-216].

Особенно отмечает Гегель схоластов - Дун Скота:

"Скот, по-видимому, довел до величайшего совершенства схоластический метод споров и способ изложения этих споров: приведение доводов за и против заключений. Его манера изложения состояла в том, чтобы прибавить к каждому суждению длинный ряд distinctiones, quaestionea, problemata, salutiones, argumenta pro et contra (различения, вопросы, проблемы, решения, аргументы за и против)".

Францисканец Вильгельм Оккам (ум. в 1347 г.):

"он был в высшей степени знаменит своим умением пользоваться логическим оружием, остроумием в различениях, изобретательностью в нахождении обильных доводов и противодоводов и т. д," (Гегель Г.В.Ф. Лекции по истории философии. Кн.3. 1817-1830 - СПб.: Наука, 1999 - С. 213).

Если сводить церковные догматы к чувственным представлениям и разрабатывать их дальше, то "возникает масса противоположностей, контрастов, противоречий", не представляющих по мнению Гегеля, опять же, "ни малейшего интереса". Гегель подчеркивает, что схоласты занимаются внешней стороной дела. Изобретают вопросы, подлежавшие спору, их обсуждают

"пользуясь бесконечными силлогизмами и формами, вырождавшимися в совершенно бессодержательные формальные диспуты" [там же, C.218].

Схоластическая рассудочная диалектика, разумеется, не похожа, по мнению Гегеля, на эмпирическую науку и "представляет собою прямую противоположность эмпирической рассудочной науке". Для последней характерны любопытство, познание голых фактов без какого-либо измышления в отношении понятий.

--

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Я полностью, согласен с Вами, Михаил Петрович, и согласен в данном случае и с Гегелем. Я не согласен с тем лишь, чтобы эти "бессодержательные схоластические диспуты" назывались "схоластической формальной диалектикой". Почему я так непримиримо отношусь к плюрализму "диалектик"? Да потому, что только мышление, основанное на  совокупности ряда необходимых принципов, может быть названо диалектическим, поскольку только оно способно дать человеку инструмент познания мира. А если мы будем называть диалектикой то, что на этих принципах не базируется, то такая "диалектика" не даст нам достоверных знаний ни о мире в целом, ни о непосредственно человеческом мире.

 Так, например, И.Кант со средневековыми доказательствами бытия Божия боролся с помощью формальной же логики, которую, как известно, он, в то же время, не считал способной  иметь эвристическую функцию. Он со своим пониманием априорности  категорий не был способен даже заметить у философов-теологов те зачатки подлинной содержательной диалектической логики, каковые были у Фомы Аквинского, Николая Кузанского, Джордано Бруно и др.: ведь за их аргументами стояли данные человеческого опыта и практики (иерархия форм бытия и форм совершенства всего сущего, осуществление божественного провидения посредством естественных законов, диалектическая связь Бога и человека и т д.), и бороться  (или соглашаться) с ними можно было бы только с позиций содержательной логики, однако Кант лишь провозгласил необходимость "трансцендентальной логики", но систему ее категорий строил на основании формально-логических суждений. А самое главное: Кант не признавал объективного,  вне-человеческого существования содержания априорных форм созерцания и познания.  Так можно ли Канта считать "уже" диалектиком и озаглавливать книги о его противоречивом и неоднозначном учении - "Диалектика Канта"? Если считать диалектику универсальным методом познания объективного диалектического устройства мира, то следовало бы, на мой взгляд,  называть такие книги осторожнее, например: "Элементы диалектики (или "диалектические тенденции") в философии Канта". Это позволило бы более критично относиться  к его наследию и не считать любой вывод даже этого, действительно великого, философа абсолютной истиной.

 

Аватар пользователя Lehrer плюс

............... я хотел подчеркнуть, что выражение "тождество противоположностей" говорит не о их абстрактной одинаковости, а  о их "равноправии" (одинаковой важности) внутри системы

===================================================

. ......Закон тождества противоположностей  формулируемый как «Тождество противоположностей, выраженное через
постоянство результата их взаимодействия »
применительно к системе общество государство это есть равенство приростов материального потенциала  собственников средств производства и не собственников-- С2=С3

1. В Н Лебедев.
ГАРМОНИЗМ (от слова гармония) это общественный строй не капитализм и не социализм, о противоположностях, противоречиях и о общественно экономических формациях. Санкт-Петербург
Издательство Политехнического университета. 2011
ISBN 978-5--7422-3169-1
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/9/91.html.

2. В Н Лебедев Начала новой политэкономии. Свидетельство о публикации №213093000344 от  30.09.2013 07:10  http://www.proza.ru/2013/09/30/344             

3. В Н Лебедев Начала новой политэкономии. Издательство Политехнического университета СПБ ISBN 978-7422-4424-0 , 2014г

 

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Уважаемый, В.Н.Лебедев! Я не являюсь специалистом в области политэкономии, но философское основание Ваших выводов мне кажется вполне достойным внимания.

Аватар пользователя boldachev

Возникновение любой системы – это, по сути, чудесное превращение, состоящее в том, что, соединяясь между собой,  обе противоположные стороны

Что вы вкладываете в слово "любой"? то есть любой-любой? всякой возможной? Вы утверждаете, что любая система образуется вследствие чудесного соединения противоположных сторон? Любой человек вам приведет кучу примеров систем природных и рукотворных, в которых нет никаких противоположностей. 

противоположные стороны как бы исчезают внутри этой системы, «снимаются» в ней, теряя свою самостоятельность и преобразуясь (каждое отдельно и оба вместе) в атрибут системы. 

А не могли вы привести пример вот такого "снятия" с преобразование в атрибуты. Звучит, конечно, красиво, но представить себе я это не могу. 

И, поскольку это – тождество противоположностей, оно постоянно обременено особенным видом  противоречия, требующего своего постоянного разрешения как усилиями каждой из противоположностей

И тут у меня вопросы. Вы ведь рассуждаете о реальных, обычных, окружающих нас системах? Так вот там, в них я с трудом могу себе представить тождество противоложностей: это левое тождественно правому? северное тождественно южному? отрицательное тождественно положительному? О каких противоположностях вы пишете? Ведь противоположности всегда легко формально выделить и назвать словами, так?

И о каком особом виде противоречия вы говорите? Сначала укажите, что вы подразумеваете под  обычным противоречием, а потом разъясните в чем особость "особого". И за одно уточните, о каких усилиях противоположностей идет речь, тем более учитывая то, что в системе они уже ранее вами "сняты" и превращены в атрибуты. Это атрибуты проявляют усилия?

Но дело ведь не в слове. Принципиально важно здесь то, что субъективное противоречие только тогда приобретает статус диалектического, когда ему соответствует некий денотат в виде объективного единства противоположных моментов.

В том числе и в слове: любое слово должно иметь смысл. А что это за особое противоречие и в чем его отличие от обычного вы пока не рассказали. А поэтому совсем не понятно о каком денотате вы пишете. Чего он денотат? Получается, что вы приводите в соответствие друг другу два непроясненных понятия: какое-то особое противоречие какому-то "объективному единства противоположных моментов". Очень похоже на тавтологию - ведь вы то самое особое противоречие определили через единство противоположностей.

Повествуя о логических ошибках и нестыковках у Гегеля надо отвечать и за свои:

За формально-логическими противоречиями любого текста очень часто, если не всегда, в качестве их причины стоят вполне определенные и вполне содержательные нестыковки и погрешности автора такого текста.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Я подумаю, Александр, над Вашими замечаниями. А пока все же попробую "сходу" ответить на них.

1.Может быть, я, действительно,  "погорячился" насчет "любой системы"? Хотя все же, нет - надо подумать: будет ли система "работать" без такого противоречивого системообразующего начала? Ведь, как мне кажется, примеры, приводимые Гераклитом, убедительны (единство растяжения и сжатия в луке, путь вверх и вниз в ткацком станке (или в прялке?) и т.д.)

2. Ну, например, мужское и женское начало в настоящей (естественной) семье. А еще убедительнее, как мне кажется: сперматозоид + яйцеклетка = зигота. Недаром всё же китайские мудрецы все эти земные примеры обобщили в учении о неискоренимом тождестве Ян и Инь и поместили его на Небо.

3. Вы  приводите примеры таких противоречий: Север - Юг, правое - левое и т.д. Они, несмотря на их простоту, несмотря на то, что они придуманы человеком, все же могут быть названы диалектическими: они являются нераздельными друг от друга элементами системы ориентации человека в пространстве. Хотя  они сами ничего сделать не могут (вот тут я вижу различие искусственных и естественных систем, так что слово "любые" надо все же мне уточнить), но изобретший их человек постоянно решает их внутреннюю противоречивость с помощью географической карты и компаса. Либо "север", либо "юг" здесь не подходит. А вот если бы в них такое "либо-либо" присутствовало, то такое противоречие формальная логика запретила бы и правильно сделала бы, ибо при их наличии невозможна информационная коммуникация и невозможны выводы из готового знания по принципу "если,.. то..."  И зря К.Поппер притворяется непонятливым: совсем не об этих противоречиях говорит диалектика. Я же, в отличие от Поппера, не валю все противоречия в одну кучу и говорю об особенности диалектических противоречий в сравнении с обычностью тех противоречий, которые приводят к путанице и взаимонепониманию и которые запрещает формальная логика. Что здесь Вас приводит в недоумение? "Обычные" противоречия - это приказ пьяного прапора: "Стой там, иди сюда!" Или: "Напра-, нале- во!". А особенные (особенные только для человека с чисто обыденным мышлением) - это те диалектические противоречия, которые я привел выше. А поскольку Вы не такой человек, то я могу и Вас заподозрить в том же попперовском лукавстве.

4-5. Нет, это не тавтология, а разъяснение: особое противоречие - это противоречие, проистекающее из объективно существующего тождества противоположностей.

Уверяю Вас, что, если я действительно допущу "обычное", то есть недопустимое противоречие, то я его обязательно постараюсь исправить. Но пока что в Ваших замечаниях я такового у себя не заметил. Я думаю, что точно так же поступил бы и Гегель, но поскольку это уже невозможно, то наша задача - сделать это за него: уж больно много из его неточностей проистекает ошибок. Нет, не у тех, кто считает, что погрешности в определении Гегелем диалектики, саму его диалектику не портят, а у тех, кто не понимает или понять не хочет того, что без истинной диалектики невозможна ни истинная мудрость  мышления, ни истинная мудрость человеческих поступков.  

 

Аватар пользователя Алла

Ивакин.

Вы всё перемешали и получили известную "похлёбку".

Ведь:

Противоречие присуще только СУЖДЕНИЯМ.

Противоположными могут быть только ПРЕДИКАТЫ. (Сжатие-расширение - есть операции, т.е. предикаты.)

Противолежащими могут быть только парные ИДЕОМЫ (Бог-Дьявол, Зло-Добро, ...)

Вы же используете их как синонимы.

И, по-моему, Вам неведомо отличие Диалектического Объекта от Объекта Диалектики.

Вот попробуйте и ответьте на вопросы:

- Что такое Диалектический Объект?

- И Что такое Объект Диалектики?

Аватар пользователя Олег Суворов

Алла: "Вот попробуйте и ответить на вопросы:

          Что такое Диалектический Объект?

          И Что такое Объект Диалектики?"

  Если Вы имеете ввиду различие этих вопросов, то оно точно такое же, как между "идиотский вопрос" и "вопрос идиота". То есть, одно и то же.

  Что касается существа диалектического противоречия, то "похлёбка", о которой Вы упомянули, проистекает от непонимания неразрывности онтологической и гносеологической сторон в самой  диалектике, которую издавна ошибочно интерпретируют лишь односторонне. Либо как противоречивость объективного мира, либо как противоречивость мышления. Между тем диалектика есть единство того и другого, т.е. "продукт"  объектно-субъектного отношения.

  Более подробно об этом можно посмотреть в моих материалах, размещённых в "ФШ".

С уважением, Олег Суворов. 

 

 

 

 

Аватар пользователя Алла

Олегу.

Ну, ну!

С уважением, Алла.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Спасибо, Олег Алексеевич! Рад Вас снова видеть в своем блоге.

Аватар пользователя Дилетант

Олег Суворов, 1 Июнь, 2014 - 10:53, ссылка 
.."идиотский вопрос" и "вопрос идиота". То есть, одно и то же.

Поскольку данная фраза конкретна, наглядна, то попробую дать и конкретный ответ. По сути предмет составляет "клубок" - процесс - "вопроса в идиоте". Процесс как объективное - непрерывен. А предмет, "клубок" - представление этого процесса - в виде некой формы предмета - субъективен.
"Идиот1", он же "человек1", внутри которого идёт процесс вопрошания - создания вопроса.
Сам-по-себе процесс вопрошания - никакой. Это просто непрерывный процесс мышления. Непрерывный, значит, объективный, (абсолютный?). (Непрерывное абсолютно, дискретное - относительно).
Отсюда и вопрос, как конкретная форма проявления активности "человека1", никакой - просто форма - звуковая ли, написанная буквами на бумаге ли, вырезанная в камне ли, движущийся автомобиль ли.

Оценка "идиотизма" возникает там, где изначально, априори присутствует образ, понятие, "эталон" "идиотизма". И это однозначно не в "человеке1". А значит, в "человеке2".
Человек2 "потребляет" пришедшую ему форму (звуковую, письменную...), и сравнивает с имеющейся у него внутри подобной формой, для определённости - автомобиля.
При сравнении, в результате выясняется, что педаль тормоза находится на руле, чтобы всегда была "под рукой". Данное "нововведение" и вызывает чувство "идиотизма", которое как "ярлык" и наклеивается как на "автомобиль" (вопрос), так и на его "создателя".

Процесс создания вопроса человеком1 (непрерывность, объективность) превращается в человеке2 в предмет (субъективность), который раскладывается человеком2 на противоположности: форму вопроса (автомобиль) и форму "создателя" (человека1), соединяемые отношением создания, которое так же в человеке2 есть ФОРМА натурального отношения создания в человеке1.
Человек2 наполняет предмет (форму от процесса создания) формами противоположностей этого предмета, соединёнными формами отношений - создавая СОДЕРЖАНИЕ ПРЕДМЕТА процесса создания, но НЕ сам процесс. В отличие от человека1, в котором идёт сам процесс создания (вопроса, автомобиля...)

Таким образом, "идиотский вопрос" - это результат оценки (человеком2) поступившей формы (вопроса). Результат оценки взывает к "чувству идиотизма".
"Вопрос идиота" - это результат оценки (человеком2) создателя формы (вопроса) по поступившей форме (вопроса).
Здесь (человеком2) "автоматически" предполагается противоположность ЯВЛЕННОЙ (ему) форме НЕ явленного источника этой формы, составляющих вместе один предмет - творение формы. Чувство "идиотизма" объединяет "идиотскую" форму с "идиотом"-творцом "идиотским" процессом творения.

Процесс творения, представляемый человеком как предмет (творение), раскладывается человеком на привычную форму и источник этой формы, объединённые активностью. (Объект-активность-субъект).

Спасибо.

Аватар пользователя Олег Суворов

 Дилетанту.

Это конгениально!

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Нет, Алла, на такие мудреные вопросы у меня нет ответов.

Аватар пользователя Алла

Пояснение.

С противоречиями прекрасно работает логика Аристотеля.

С предикатами - логика предикатов (Фреге-Гёдель), в т.ч. и компьютер с законами Аристотеля.

И только для противолежащих парных идиом компьютер неподходящий "инструмент", и только здесь без спекулятивной логики Гегеля не обойтись.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Отвечаю на комментарий: Алла. 1 июня (15 : 05)

В общем-то, правильно. Только вот, если мы наведем субординацию всех этих логик, то поймем, что "спекулятивная логика Гегеля" - это не одна из логик, а общая, универсальная логика познания единого мира, а остальные логики имеют дело с теми или иными частями и аспектами этого единого мира.

Аватар пользователя Алла

Алексей Ивакин, 1 Июнь, 2014 - 16:07, ссылка

В общем-то, правильно. Только вот, если мы наведем субординацию всех этих логик, то поймем, что "спекулятивная логика Гегеля"

- это не одна из логик, а общая, универсальная логика познания единого мира,

а остальные логики имеют дело с теми или иными частями и аспектами этого единого мира.

Если логика Гегеля универсальная, то покажите какие надо наложить на неё ограничения, чтобы получить формальную логику.

Ведь "единый мир" состоит из своих частей и их аспектов, т.е. включает в себе эти части и аспекты, точно так же спек. логика с необходимостью должна включать в себе и "другие" логики как свои части.

И к тому же, фраза: "логика познания единого мира" - не имеет смысла, т.к. логика есть "инструмент" формализации представлений, именно логика делает доступными представления (образы-картинки) одного для другого, т.е. логика никак не может быть "инструментом" познания..  

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Ну, давайте, поразмышляем, Алла.

Во-первых, почитайте работы М.П.Грачёва. Он, правда, не формализует логику Гегеля, а наоборот, - применяет эту логику к логике формальной, делая ее одновременно и формальной и диалектической. Все равно, я думаю, что Вы могли бы в этих работах найти для себя немало интересного.

Во-вторых, я всегда подчеркиваю, что диалектика для многих - странная логика: она одновременно есть и логика  развития, и логика покоя. Если представить Мир в виде стоп-кадра, ну как это делает, на мой взгляд, Спиноза (мир у него устойчив, совершенен и вечен), то наша диалектика, оставаясь диалектикой, приобретет тогда тоже формальный вид. Вы спрашиваете, какие ограничения нужно наложить на универсальную логику, чтобы получить из нее формальную. Не знаю, является ли это ограничением, но, если мы представим мир как бесконечную совокупность бесконечного количества циклов развития, то получим актуальную бесконечность и соответственно - Вечность. В качестве чувственного образа я предлагаю вспомнить бешено крутящееся колесо, в котором спиц как бы и нет, так как они слились в одну прозрачную массу. Так вот, каждая спица - это отдельный цикл эволюционно-инволюционного бытия. 

Вот и применяйте здесь свою любимую формальную логику, если найдете в ней части. Мне же кажется, что уже вся система категорий диалектики содержит в себе то непреходящее, что является, скорее, не частями, а аспектами Вселенной, взятой как вечная и бесконечная система.

В-третьих, фраза "логика познания единого мира" действительно не будет иметь смысла, если не основывать философию на принципе тождества бытия и мышления. Логика познания единого мира есть логика познания Логоса Мира, то есть логики (не побоюсь даже этого слова - "Логистики") строения и вечного движения нашего космоса.

В-четвертых, я заметил, что Вы очень категоричны. Но имейте в виду, что Ваше мировоззрение - не единственное на свете, и, если Вы хотите понять, например, мою философию, нельзя постоянно оставаться при этом в своем мировоззрении: нужно хотя бы на некоторое время перейти в мою систему отсчета. Ну, а если не хотите, то о чём тогда говорить?

Аватар пользователя boldachev

Алексей Ивакин, 1 Июнь, 2014 - 03:19, ссылка

Может быть, я, действительно,  "погорячился" насчет "любой системы"? Хотя все же, нет - надо подумать: будет ли система "работать" без такого противоречивого системообразующего начала? Ведь, как мне кажется, примеры, приводимые Гераклитом, убедительны (единство растяжения и сжатия в луке, путь вверх и вниз в ткацком станке (или в прялке?) и т.д.)

Во-первых, ваши примеры совершенно не годятся для демонстрации вашего текста, в котором говорилось не о наличии противоположностей (и у палки есть противоположные концы, а у машины левый и правый поворотники), а о "возникновении любой системы", которое, как вы считаете,  есть, "по сути, чудесное превращение, состоящее в том, что, соединяясь между собой,  обе противоположные стороны".

Во-вторых, если не во "всех", то все сказанное в тексте сразу теряет хоть какой-то смысл - надо разбираться о каких это таких особых системах вы говорите, в которых есть особые противоположности и особые противоречия.

Ну, например, мужское и женское начало в настоящей (естественной) семье. А еще убедительнее, как мне кажется: сперматозоид + яйцеклетка = зигота.

Да, конечно, есть системы, образованные элементами с противоположными качествами, скажем, берем положительно заряженный протон и отрицательный электрон - вот вам и атом. Но проблема же не том, чтобы для общего суждения подобрать частный пример ("все люди лысые" - вон смотрите идет лысый, а там еще), а в элементарных логических ошибках: о неоправданном обобщении, генерации всеобщих выводов на основе частных примеров.

Ну и потом, во втором фрагменте своего комментария я просил привести примеры не просто противоположностей ответственных за возникновение системы, а примеры, подтверждающие  ваш тезис "противоположные стороны как бы исчезают внутри этой системы, «снимаются» в ней, теряя свою самостоятельность и преобразуясь (каждое отдельно и оба вместе) в атрибут системы". Не хотите ли вы сказать  мужское мужа и женское жены как-то снялось и преобразовалось в какие-то атрибуты семьи?

Вы  приводите примеры таких противоречий: Север - Юг, правое - левое и т.д.

Ну что вы? какие это противоречия, это же простые противоположности - у меня так и написано было: "я с трудом могу себе представить тождество противоложностей: это левое тождественно правому? северное тождественно южному?"

несмотря на то, что они придуманы человеком, все же могут быть названы диалектическими: они являются нераздельными друг от друга элементами

Постойте. А причем тут диалектика? Члены любой пары противоположностей по самому смыслу этого понятия находятся в нераздельном единстве: они имеют одно основание и являются двумя крайними проявления этого основания. Не хотите ли вы сказать, что вы можете разделить противоположности на диалектические и недиалектические? Поясните.

А особенные (особенные только для человека с чисто обыденным мышлением) - это те диалектические противоречия, которые я привел выше.

Значит, обычные противоречия - это стандартные логические противоречия, то есть суждение и его отрицание или приписывание противоположных предикатов одному логическому субъекту. Понятно. А вот что такое диалектическое противоречие так и не понял. Что вы привели выше? Вы пишете о рассуждениях про противоположность севера и юга? А где в этих рассуждениях противоречие? Что в них противоречие? 

Либо "север", либо "юг" здесь не подходит.

Вы о том, что "подходит" одновременно и север, и юг? Типа, экспедиция шла одновременно и на север, и на юг? Вы можете сформулировать о чем вы? Ну так, как я пояснил, что такое обычное противоречие. Можете написать: "диалектическое противоречие - это ..."? И тогда станет понятно, что и где искать, на что показывать пальцем.

Нет, это не тавтология, а разъяснение: особое противоречие - это противоречие, проистекающее из объективно существующего тождества противоположностей.

Я вас просил пояснить, что такое "тождество противоположностей", но вы на это не ответили. Тем более не очень понятен онтологический статус этого нечто, что проистекает: это понятие? суждение? какая-то сущность? что проистекает из пока еще не проясненного тождества? к примеру, из тождества положительного и отрицательного? 

 уж больно много из его неточностей проистекает ошибок

Перечислю ваши неточности/неясности/недопустимые обобщения:

  1. не понятно, что вы подразумеваете под словом "противоположности", тем более, что вы их почему-то называете противоречиями (юг и север - это противоположности, а не противоречия); 
  2. не ясно каким образом вы пытаетесь делить противоположности на обычные и диалектические (все противоположности по своей сути находятся в неразрывном единстве);
  3. совершенно бездоказательно утвреждаете, что противоположности лежат в основе возникновения всех систем (если не всех, то с этим надо разбираться, выделять какие-то особые системы);
  4. используете совершенно непонятное выражение "тождество противоположностей" (поясните как положительное может быть тождественно отрицательному, север - югу);
  5. не понятно, как противоположности превращаются в атрибуты (просил привести примеры, их не последовало);
  6. и самое главное, совершенно не понятно, что такое "диалектическое противоречие", если это нечто особое, отличное от обычного противоречия, то и напишите что это и в чем его особенность (обычное противоречие - это пара суждений, а чем является особое диалектическое?).

Да, у Гегеля, как и в любом философском тексте есть куча неточностей. Но для того, чтобы разбираться  с ними надо быть самому точным в терминах, а вы оперируете целым рядом никак не определенных и непонятно откуда взявшихся  понятий. Подумайте, сколько ошибок может проистекать из вашего текста.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Спасибо за огромный труд, проделанный Вами над моим текстом в поисках погрешностей. Может быть, этот Ваш труд, когда сгладятся мои эмоции его невосприятия, и пригодится мне. Сейчас же мне хотелось бы, чтобы читатели следили за моей мыслью и поняли главный смысл моих очерков: диалектика одна, многих диалектик не бывает. Главное несчастье состоит в том, что этот плюрализм, в разгуле которого в определенной мере, явно не желая этого, оказался повинным и Гегель, отодвигает подлинную диалектику, являющуюся универсальным и единственным методом  познания мира (так как мир - это диалектический Логос + его воплощение), на периферию множества иных - второстепенных или сомнительных - методов. Почему я называю это несчастьем? - Потому, что человечество запуталось в тактике и стратегии своих действий и совершает гибельные для себя ошибки. И запуталось оно потому, что не следует Логосу (Гераклит) и не служит ему (Батищев). А философы вместо того, чтобы помочь людям найти путь к мудрости, спорят между собой о разных деталях и формулировках. Но стоит ли полировать детали, если машина, состоящая из них, никуда не годится? - Нет, не стоит. А если машина уже работает и работает прекрасно, но имеет некоторые недостатки, придравшись к которым, эту машину загоняют на задний двор и не допускают к соревновательным гонкам? Да о ней в этом случае вообще многие не узнают или же будут судить о ней превратно. Это я говорю о гегелевской диалектике. Я бы никогда не взялся "за перо", если бы с ужасом не обнаружил, что большинство моих коллег либо считают, что диалектика устарела, либо понимают ее как забавное "учение" об очевидном: "Всё течет, все меняется".

Нет, все же я прав: Вы лукавите, иначе бы Вы не придирались к мелочам, а говорили со мной по существу. Вы хорошо понимаете, что я не враг, а защитник гегелевской диалектики, а Вам почему-то очень хочется, чтобы все погрешности гегелевской терминологии оставались нетронутыми. Пусть она остается стоять "на заднем дворе". Спрашивается, почему Вы это делаете? В качестве гипотезы выдвигаю свое мнение: лично Вам истинная диалектика не нужна, она не вписывается в Вашу философскую концепцию.

Аватар пользователя boldachev

лично Вам истинная диалектика не нужна, она не вписывается в Вашу философскую концепцию.

Да, ваша "диалектика" не вписывается не то, что в мою философскую концепцию, а просто не соответствует элементарным нормам рационального изложения (нельзя же оперировать никак не проясненными понятиями, путать понятия между собой, как  вы это делаете с противоречиями и противоположностями), а даже больше, она противоречит здравому смыслу и наблюдаемому миру (ну не возникают все системы вследствие объединения противоположностей, нет вокруг нас никаких тождественных противоположностей, не превращаются противоположности в какие-то аспекты).

И это не придирки по мелочам. Что в вашем тексте остается такого "крупного", если из него убрать такие "мелочи", как принципы построения всех систем, тождество противоположностей, преобразование противоположностей в атрибуты системы? О какой диалектике может идти речь, если вы не можете ответить ни на один вопрос, заданный относительно ее центральных понятий "противоречие" и "противоположность"? 

И самое интересное, а почему вы решили, что то, что вы излагаете есть "истинная диалектика"? Почему истинная именно ваша, а не, скажем, Гегеля или Маркса? Вы утверждаете, что она (ваша диалектика-машина) "работает и работает прекрасно"? И какие проблемы вы решили с помощью этой "машины"? Я задаю вам вопросы по поводу ее работы, прошу привести примеры ее продукта, а вы пробуксовываете на месте.

Извините, конечно, за столь жесткий наезд. Но ведь он не на вас, а на ваш текст, за каждое слово в котором вы несете ответственность и обязаны пояснить его уместность. (Тем более, что вы претендуете на роль исправителя ошибок у Гегеля).

Могу прояснить и мои мотивы. В позапрошлом веке некоему Энгельсу захотелось перевернуть Гегеля, как ему казалось, с головы на ноги, а на мой взгляд, он забил его головой в землю по самые плечи. Не поняв ничего в гегелевской логике (какая уж там логика без головы)  Энгельс взялся писать новую "диалектику". Что-то надергал у Гегеля, что-то выдумал, да так и не закончил - оставил кучу черновиков. Так вот, этими недодуманными, недописанными черновиками и пичкали несколько поколений российского и не только народа. Так усердно пичкали, что никому в голову не приходило спросить, а почему противоположности (скажем, противоположные концы палки) должны бороться? Или что такое особое диалектическое противоречие? У Гегеля (стоящего на ногах и с головой на месте) все понятно: это два взаимоисключающих суждения, а в Диамате что? Столько лет прошло, а вы так и не можете ответить, что это за зверь такой? Также никто не спрашивает, а что за противоречие внутри эмбриона? Эмбрион развивается? развивается. Диамат обещал нам, что источником развития является противоречие? обещал. Обещал да не выполнил - не находят биологи там никакого противоречия. Может бы и нашли бы, если бы им "философы" объяснили, что искать. И вот вы, сев за руль этой никогда не проехавшей ни метра машины (ничего, кроме того, что выдумал Энгельс, в Диамате нет), сев за руль этого полуфабриката, начинаете утверждать, что это истинная диалектика, что на ней мы въедем в счастливое царство будущего. Аж даже неудобно, полтора столетия пугали ей весь мир, вроде уже выкинули на свалку, а теперь опять туда же.

Вот вам и мотивы. Я просто хотел продемонстрировать вам и всем, что эта машина как никогда не заводилась, так и не способна ни на что - даже объяснить свое устройство.

Еще раз извините. Если вы честно верите в работоспособность вот такой "диалектики", то попробуйте ее описать с самого начала, с исходных понятий, соотнося каждое утверждение с миром (пишете "все системы", так и докажите, что именно все; отмечаете, что преобразуются в атрибуты, так и приведите примеры).

 

Как-то так...

Аватар пользователя Алексей Ивакин

К сожалению, Александр, в наших пространных взаимных ответах вместо аргументов уже начинают преимущественно звучать эмоции. "Ваша диалектика", "наша диалектика"... Надо остановиться. Предположим, текст моего шестого очерка оказался неудачным. Но стоит ли его вырывать из контекста предыдущих пяти очерков и делать на основе его критики далеко идущие обобщения? Я хотел в этом очерке всего лишь продолжить разговор о теоретических и практических последствиях слишком неопределенного, расширительного понимания диалектики, но отошел от своего плана и заговорил о системообразующей роли диалектически связанных противоположностей. По-видимому, это у меня не получилось (по форме или по содержанию - в этом мне предстоит еще разобраться). В общем, спокойствие, только спокойствие!

Упрек в излишней горячности и в выхождении за пределы критики конкретных недостатков я в полной мере отношу и к себе и постараюсь этого в дальнейшем не допускать.

Аватар пользователя boldachev

Вы уж простите. Я часто пишу большие комментарии не потому, что что-то хочу сказать собеседнику, а просто развивая возникшую мысль, разворачивая ее в текст. Так и получилось с Энгельсом. В результате - маленькое эссе о Диамате. ))

Наша/ваша диалектика - это не эмоции, а просто недоумение по поводу того, что вы так смело именно свое ее прочтение выдаете за истинное. На это нужны веские основания. 

У меня было куча вопросов и по поводу предыдущих пяти ваших очерков, но дискуссия по ним была бы уж слишком пространной, что и начинать не стоило. А в этой части встретились вполне формальные (типовые для диамата) моменты, по которым можно задать простые вопросы, требующие однозначных ответов, по которым можно сразу выявить проблемные точки вашей (а точнее диаматовской) трактовки диалектики. Коротко, это терминологическая неопределенность и неоправданные ничем обобщения частных случаев, сводящие ее ценность практически к нулю.

Еще раз извините, за полемический напор. И тему можно считать исчерпанной - вы не станете, даже для себя, отвечать на мои вопросы, это потребовало бы слома основ вашего мировоззрения. А это не в наших силах ))) 

Спасибо

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Как хорошо, что мы оба с Вами быстро отходчивы, самокритичны и не злопамятны. Я очень рад этому! Спасибо и Вам!

А над некоторыми Вашими замечаниями я уже задумался.

Аватар пользователя Олег Суворов

Уважаемый Алексей Аркадьевич!

Я, насколько смог, вникнул в Вашу дискуссию с Болдачевым, и оставил свой комментарий на его последний пост. Мне показалось, что мои замечания могут заинтересовать и Вас.

С уважением, Олег Суворов.

Аватар пользователя Олег Суворов

Boldachev: " ...что такое диалектическое противоречие? У Гегеля (стоящего на ногах и с головой на месте) всё понятно: это два взаимоисключающего суждения, а в Диамате что?"

В этих вопросах и ответах на них сконцентрирована вся суть Ваших метафизических представлений (заблуждений) насчёт диалектики.

 Вы извращаете Гегеля, приписывая ему трактовку диалектического противоречия как взаимоотношение двух взаимоисключающих суждений. Кстати, в этом вопросе Вы отнюдь не оригинальны. Такой точки зрения сегодня, к сожалению, придерживаются многие видные специалисты, некритически усвоившие известную статью К.Поппера "Что такое диалектика?" Именно в этой работе диалектическое противоречие сведено к формально-логическому закону, накладывающему запрет на противоречивость выражения мысли. Между тем всё творчество Гегеля было направлено как раз на доказательство того, что кроме противоречивости языка науки, справедливо отвергаемой традиционной логикой, объективно, генетически существует и противоречивость самого процесса познания, обусловленная неразрывностью в последнем объектно-субъектного отношения. То есть, сам продукт познания -- истина -- оказывается противоречием, поскольку неотвратимо детерминируется одновременно и объектом, и субъектом.

Вместе с тем Вы, конечно, правы  в том, что никаких противоречий в объективном мире, взятом как "вещь в себе", не существует. Но это совсем не отрицает объективной противоречивости познавательного процесса, в котором, повторюсь, невозможно отделить объект от субъекта. Это подтверждается всей современной наукой.  

С уважением, Олег Суворов.  

Аватар пользователя kto

Уважаемый Олег Суворов 02 06 2014

Ваша формула: «То есть, сам продукт познания -- истина -- оказывается противоречием, поскольку неотвратимо детерминируется одновременно и объектом, и субъектом» по моему мнению совсем не противоречит формуле Boldachev: " ...что такое диалектическое противоречие? У Гегеля (стоящего на ногах и с головой на месте) всё понятно: это два взаимоисключающего суждения, а в Диамате что?" Дело в том, что разными субъектами детерминируется совершенно оригинальный продукт познания (вещь для меня) в процессе познания одного и того же объекта (вещи в себе). Причина этого кроется в абсолютно оригинальной природе каждого субъекта, что проявляется в оригинальности отпечатков пальцев и генома субъекта. Эта оригинальность обусловлена вырожденностью генетического кода, когда одной аминокислоте соответствуют несколько кодонов. Поэтому « два взаимоисключающего суждения» в формуле Boldachev я трактую как « два взаимоисключающего суждения двух субъектов об одном и том же объекте». Один и тот же зеленый светофор два субъекта ощущают по разному, одному он зеленее чем другому.

Аватар пользователя boldachev

Олег Суворов

В этих вопросах и ответах на них сконцентрирована вся суть Ваших метафизических представлений (заблуждений) насчёт диалектики.

В этом вашем предложении сконцентрирована вся суть ваших диаматических представлений (заблуждений) насчёт диалектики Гегеля: противопоставление диалектики и метафизики - это исключительно изобретение Диамата и если бы вы изучали диалектику по Гегелю, то никогда бы не написали такого. ))) Гегель всегда подчеркивал отличие его философии от  старой метафизики, но никогда не писал о недиалектичности самой метафизики, поскольку сам был метафизик в традиционном для тех времен смысле этого слова.

объективно, генетически существует и противоречивость самого процесса познания, обусловленная неразрывностью в последнем объектно-субъектного отношения

Да, именно так, гегелевская диалектика про процесс познания, про противоречивость этого познания. А не про любые системы (семью, карты, яйцеклетки), как писал мой оппонент. Ну и зададим себе вопрос:  что это за противоречия познания? как выражена эта противоречивость? в чем? в пении птиц? в химических реакциях? в волнении на море? Что является основой познания? без чего оно невозможно? в чем фиксируется его процесс и результат? Правильно, в языке. И противоречия в этом познании проявляются только и исключительно в виде языковых противоречий (а не, скажем, в подозрительных взглядах познающих субъектов друг на друга). Противоречие - это всегда и только отношение суждений, а не вещей или чего-то другого. Противоположные концы палки не противоречат друг другу - противоречат только противоположные суждения. И теперь прочитайте, что написали вы:

Вы извращаете Гегеля, приписывая ему трактовку диалектического противоречия как взаимоотношение двух взаимоисключающих суждений.

А какую трактовку приписываете вы? Какие еще могут быть трактовки понятия, фиксируемого таким очевидным, однозначно читаемым термином "противо-речие"? Гегель, описывая процесс познания, реализуемого в потоке сужений, оперировал только суждениями. И противоречивость этого, отображаемого в языке, процесса познания заключается именно и только в неизбежности возникновения в нем взаимоисключающих суждений. Что вы другого могли найти у Гегеля? Какие другие противоречия?

(Да, конечно, есть и другой способ познания - внеязыковый, и в нем, конечно, нет противоречий. Но и в этом познании они неизменно прут из всех щелей, когда познавший хочет передать итог своего познания другим с помощью языка. Такова природа противоречивости трансреальных философских концепций: буддизма, суфизма, даосизма и пр.)

Заслуга Гегеля не в том, что он изобрел какое-то особое противоречие (противоречие и в Африке противоречие), а в том, что признал, что оно (языковое противоречие) имманентно познанию, и продемонстрировал, как оно может быть инструментом познания.

С уважением, Александр Болдачев

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Захотелось высказать и мои мысли в связи с полемической канвой А.Болдачева. Но чтобы не нарушать логику очерков Алексея Аркадьевича, я начал новую тему - http://philosophystorm.org/eshche-raz-ob-obektivnom-logose

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Уважаемые Сергей, Александр, Олег и другие мои читатели! Вы высказываете немало интересных суждений, но не кажется ли Вам, что мы в нашей полемике забываем о практике, о ее роли в гносеологии и в философии в целом? Ведь философские категории и принципы, в том числе и принципы диалектики, не просто выдумываются человеком, сидящем в позе роденовского мыслителя, а тысячекратно проверяются на свою всеобщность во всех  формах человеческой жизни. Философ берет на себя лишь труд (и смелость) обобщить разрозненные факты и итоги проницательных наблюдений и предположить, что та или иная закономерность бытия имеет место всюду и всегда.

Первой такой закономерностью было содержание драгоценной идеи Фалеса Милетского, суть которой не в том, что все происходит из воды, а в том, что единое и множественное суть одно и то же. Это было первое утверждение философии, и оно было диалектическим. В диалоге Платона "Федон" Сократ говорит: «И если я замечаю в другом природную способность охватывать взглядом единое и множественное, я гоняюсь следом за ним по пятам, как за Богом. Правильно ли или нет я обращаюсь к тем, кто это может делать, знает Бог, а называю я их и посейчас диалектиками».

Выработанное философией диалектическое правило Бытия являет собой и момент логики его (бытия) устройства и затем начинает проверяться и использоваться наукой. Каждая наука начинает искать свою пару "Одно - многое". Так, например, химия стала воистину теоретической только тогда, когда химики поняли, что валентность и есть то одно, которое производит и объединяет собою всё многообразие химических реакций.

Как же можно отрицать наличие единства противоположностей в природе? Не Фалес, не Сократ и не химики создали это тождество противоположностей  единого и многого. Они независимо от человека пронизывают собою весь мир. И это проверяется и доказывается практикой.

Поэтому мне странно утверждение о несуществовании диалектических закономерностей в природе. Принцип объективности - один из важнейших принципов диалектики. Отказываясь только от одного этого принципа, мы уже отказываемся от всей диалектики.

И глядя на это, радостно хихикают и потирают руки софисты всех мастей: давайте, валяйте, только человек мера всех вещей. Космос нам не указ! Мы свой, мы новый мир построим!

Аватар пользователя boldachev

 Алексей Ивакин, 3 Июнь, 2014 - 02:08, ссылка:

но не кажется ли Вам, что мы в нашей полемике забываем о практике, о ее роли в гносеологии и в философии в целом? 

Во-первых,  нет и никогда не было никакой роли практики ни в гносеологии, ни в философии в целом: ни одна философская концепция/теория в истории философии не была ни подтверждена, ни опровергнута практикой (наблюдениями, экспериментом). Если какое-то суждение философа может быть соотнесено с эмпирическим суждением, то оно автоматически перестает быть философским - становится научным или бытовым.

Во-вторых, поскольку вы пытались высказывать именно проверяемые практикой суждения, я вас с тут же и отослал к этой самой практике. Вот первый мои вопросы на этой странице:

boldachev, 31 Май, 2014 - 16:26, ссылка: Вы утверждаете, что любая система образуется вследствие чудесного соединения противоположных сторон? Любой человек вам приведет кучу примеров систем природных и рукотворных, в которых нет никаких противоположностей. 

И далее я только и делал, что задавал вам вопросы из практики: приведите примеры тождества противоположностей, поясните как противоположности в природных системах превращаются в атрибуты и пр. Если вы так держитесь за практику, так и надо было строго и практично отвечать на них. 

Как же можно отрицать наличие единства противоположностей в природе?

Интересно. Покажите мне такого человека, который возьмется отрицать единство противоположностей, хоть в природе, хоть в мышлении? Приведите, пожалуйста, цитаты с такими отрицаниями.

Тут одно из двух: (1) либо вы перепутали понятия "единство" и "тождество" - да, я недоумевал как единые по основанию (других не бывает) противоположности, скажем, противоположные концы палки или полюса магнита, могут быть тождественны (а вы писали именно про тождество: "И, поскольку это – тождество противоположностей, оно постоянно обременено особенным видом  противоречия"); (2) либо вы перепутали понятия "противоположность" и "противоречие" - да, я вот уже сколько лет разных людей прошу объяснить мне, что же они подразумевают, когда говорят о противоречиях в природе - ничего кроме невразумительного "противоречия" между потоком реки и ее берегом мне не предъявили - и вы на этот счет отмалчиваетесь.

И замечу, я опять только и исключительно о практике: я много раз держал в руках палку и ни разу не видел, чтобы ее концы были тождественны, и полюса магнита всегда были с разных сторон, а не совмещены. Может поясните с практической стороны, что значит ваше "тождество противоположностей"?

Поэтому мне странно утверждение о несуществовании диалектических закономерностей в природе.

О каких таких закономерностях вы говорите? О наличии в природе противоположностей? что в ней есть положительное и отрицательное, ускорение и торможение, верх и низ? Это вы называете диалектикой? Так это простая физика. Поясните, о каких  закономерностях вы пишете?

Принцип объективности - один из важнейших принципов диалектики. Отказываясь только от одного этого принципа, мы уже отказываемся от всей диалектики.

И опять причем тут диалектика? Принцип объективности - это общий принцип любого познания. А если почитать то, что понаписали за полтора столетия представители диамата, то о какой объективности может идти речь? Только оперирование непроясненными понятиями и необоснованные обобщения по поводу природных систем полностью расходящиеся с практикой. И видя именно это "радостно хихикают и потирают руки софисты всех мастей".

Аватар пользователя Олег Суворов

 Александр, к сожалению, мы рассуждаем с Вами о разных вещах, точнее, об одном и том же -- диалектическом противоречии -- но вкладываем в это понятие совершенно разный смысл.

Однако всё по порядку.

Во-1х. С чего Вы взяли, что я противопоставляю метафизику и диалектику, да ещё в диаматовском смысле этого противопоставления? Я сказал лишь о Ваших метафизических, т.е. философских, представлениях (заблуждениях) насчёт диалектики. Где Вы тут нашли понимание метафизики как анти-диалектики?

Хотя, справедливости ради, следует заметить, что противопоставление "метафизики" и "диалектики" имеет определённую традицию, причём не только марксистско-ленинскую, но и гегелевскую. Не кто иной, как Гегель ратовал за то, чтобы покончить с "прежней метафизикой" именно потому, что она была основана на формальной логике, и как раз в этом смысле, по его мнению, носила антидиалектический характер.

Во-2х. Вы исходите из этимологии "диалектики", как искусства вести полемику, когда высказываются противоположные (противоречащие друг другу) суждения об одном и том же, что, кстати, совершенно справедливо запрещается формальной логикой. И вот эту метафизику, которую Гегель вполне обоснованно назвал детской забавой, "перебиранием палочек разной длины", Вы называете диалектикой?!

В-3х. Я нигде не говорю о противоречиях объективного мира, а следовательно и о его диалектике. Диалектика в виде своего ядра -- диалектического противоречия -- возникает лишь там, где начинается познание этого мира, т.е. там, где реализуется объектно-субъектное отношение. С этой позиции именно объектно-субъектное отношение является источником, "зародышем", "клеточкой" диалектической противоречивости, а, следовательно, и диалектики в целом. которая состоит не из противоречивых друг другу суждений (как полагаете Вы вместе с Грачевым), а из онтолого-гносеологических пар противоположностей, таких, как действительность и возможность, необходимость и случайность, причина и следствие, форма и содержание и т.д. -- Противоположностей, которые, подчеркиваю, являются формами объектно-субъектного отношения, а отнюдь не противоречащими друг другу утверждениями.

При необходимости могу доказать, что любая пара диалектических антиномий является не чем иным, как продуктом объектно-субъектного отношения. Здесь же обращаю внимание лишь на важнейшую из них, выражающую диалектику познания движения -- непрерывность и прерывность. Ещё Зенон своими апориями показал, что если бы обе эти противоположности в равной мере были бы объективно-реальными, то движение оказалось бы  попросту невозможным, поскольку оно в этом случае не могло даже начаться в силу субъективно предполагаемой тут бесконечной делимости пространства и времени.  В том-то и дело, что дифференциальный метод описания движения не является самим реальным процессом, а представляет  собой одну из форм субъективации объективного, позволяющей доходчивым образом отобразить перемещение в пространстве и времени. То есть, мы не можем выразить объективной непрерывности движения, искусственно (субъективно) не прервав его. Это к тому, что можно найти не только у Гегеля, но и Зенона("основателя диалектики")  по поводу диалектического противоречия, кроме и вместо противоречивых друг другу суждений.

И последнее, правда, не имеющее непосредственного отношения к обсуждаемой проблеме. Не надо, Александр, подозревать, кто и по каким источникам осваивал диалектику. Так мы можем зайти очень далеко и при этом не в нужном направлении. Судя по характеру многих обсуждений в ФШ, большинство авторов не являются профессионалами, но это ни в коем разе не может принижать их стремления к философской истине. Здесь первостепенное значение имеют аргументы и, конечно, их доброжелательное обсуждение. Но когда речь заходит о принципиальных вещах, приходится высказываться конкретно и категорично. И если я, к примеру, говорю, что Вы искажаете Гегеля, приписывая ему формально-логическую трактовку диалектики в духе К.Поппера, то, поверьте, это не просто необдуманно брошенные слова, а концептуальная позиция, за которой 50 лет профессиональной  работы. Словом, поменьше эмоций и побольше аргументов.

С уважением, Олег Суворов.   

Аватар пользователя Алла

Суворову.

С этой позиции именно объектно-субъектное отношение является источником, "зародышем", "клеточкой" диалектической противоречивости, а, следовательно, и диалектики в целом. которая состоит не из противоречивых друг другу суждений (как полагаете Вы вместе с Грачевым), а из онтолого-гносеологических пар противоположностей, таких, как действительность и возможность, необходимость и случайность, причина и следствие, форма и содержание и т.д. -- Противоположностей, которые, подчеркиваю, являются формами объектно-субъектного отношения, а отнюдь не противоречащими друг другу утверждениями.

Очень точно. - Вне этого нет и диалектики. 

И, по существу, диалектика присутствует лишь там, где человек решает проблему: "могу и надо" - в мире материи, или "хочу и должен" - в социальном мире.

Аватар пользователя boldachev

Олег Суворов, 3 Июнь, 2014 - 00:34, ссылка

Словом, поменьше эмоций и побольше аргументов.

Давайте. По порядку. 

Во-1х. С чего Вы взяли, что я противопоставляю метафизику и диалектику, да ещё в диаматовском смысле этого противопоставления? Я сказал лишь о Ваших метафизических, т.е. философских

Если так, то приношу свои извинения. Просто фраза про "метафизические представления (заблуждения) насчёт диалектики" (исходно "т.е. философских" в ней не было) - типичный диаматический штамп. К тому же я не понял, с какой это стати вы мои сугубо практические вопросы к Алексею Аркадьевичу отнесли в разряд метафизических? 

Не кто иной, как Гегель ратовал за то, чтобы покончить с "прежней метафизикой" именно потому, что она была основана на формальной логике, и как раз в этом смысле, по его мнению, носила антидиалектический характер.

Да ноги даиматического противопоставления метафизики и диалектики выросли из гегелевских высказываний о "прежней метафизике". Но диамат (как и вы) слово "прежняя" отбросил и стал вещать о всей метафизике. Ладно. Это не существенно.

Во-2х. Вы исходите из этимологии "диалектики", как искусства вести полемику...

Да? И вы даже можете в качестве аргумента, подтверждающего ваше утверждение, привести цитаты из моих текстов, где я такое мог написать? Вы наверное перепутали меня с Михаилом Грачевым )).

...когда высказываются противоположные (противоречащие друг другу) суждения об одном и том же...

Или вы считаете, что понятие "противоречие" и закон противоречия имеет отношение только к "искусству вести полемику"? Ну тогда вы просто не знаете основ логики. Откройте любой учебник и прочитайте там про противоречие без всякого упоминания про полемику. Противоречие - это самостоятельная логическая конструкция безотносительно привязки к одному или многим высказывающимся субъектам.

И вот эту метафизику, которую Гегель вполне обоснованно назвал детской забавой, "перебиранием палочек разной длины", Вы называете диалектикой?!

Не затруднит ли вас в качестве аргумента привести цитату, где я "искусство полемики" или "формальную логику" называл диалектикой? Я понимаю, что вы ответите, что всякий, кто считает, что противоречие это пара взаимоисключающих суждений метафизик и ничего не мыслит в диалектике, но это ваш личный пунктик, никак не соотносящийся с Гегелем. 

В-3х. Я нигде не говорю о противоречиях объективного мира

А я нигде и приписывал вам это говорение. Или вы можете привести цитату? ))

*

А теперь хотелось бы прочитать у вас хоть что-то по существу проблемы - узнать вашу трактовку того "особого диалектического противоречия", которое не является парой взаимоисключающих суждений. Хотелось бы. Да, мало ли кому чего хотелось бы. А нет... Читаем:

диалектики в целом, которая состоит не из противоречивых друг другу суждений..., а из онтолого-гносеологических пар противоположностей, таких, как действительность и возможность, необходимость и случайность, причина и следствие, форма и содержание и т.д. -- Противоположностей, которые, подчеркиваю, являются формами объектно-субъектного отношения, а отнюдь не противоречащими друг другу утверждениями.

Про противоположности вижу - диалектика состоит из противоположностей, а не из противоречий - вполне понятно написано. И то, что противоположности не являются противоречащими друг другу утверждениями понимаю и поддерживаю. Кто ж станет настаивать на тождественности таких понятий как "противоположность" и "противоречие"? Вы понимаете, что это разные понятия? Понимаете? А если понимаете, то объясните, а где у вас тут про "противоречие"? Где разъяснение, что такое "диалектическое противоречие", которое не является парой суждений?

То есть перед нами типичный прием диамата (загляните в любой учебник - там все так, как я сейчас опишу): в вводных словах обещают рассказать о диалектическом противоречии ("диалектика в виде своего ядра -- диалектического противоречия -- возникает лишь там..."), потом тихо переходят к противоположностям ("диалектика ... состоит ... из онтолого-гносеологических пар противоположностей, таких, как ..."), потом идет бла-бла-бла с использованием слова "противоположности" ("ещё Зенон своими апориями показал, что если бы обе эти противоположности в равной мере были бы...") и чуть спустя, как кролик из шляпы появляется "диалектическое противоречие" ("можно найти не только у Гегеля, но и Зенона ("основателя диалектики")  по поводу диалектического противоречия"). 

Не поленитесь, перечитайте пункт "В-3х" (это я к коллегам по ФШ обращаюсь) и внимательно следите за руками: обещают про противоречие, плавно стекают к противоположностям, бла-бла-бла и "ап" - диалектическое противоречие в конце без всяких пояснений ))). 

А теперь вопрос к вам, Олег Алексеевич: вы можете пояснить, что такое диалектическое противоречие? Просто в вашем тексте ничего про него не было. Только про противоположности. Диалектическое противоречие - это просто пара противоположностей? То есть, если я произнесу "действительность и возможность", то этим я выскажу противоречие? Или как? Или в диалектике вообще нет противоречий? Ведь вы же писали, что "диалектика ... состоит ... из онтолого-гносеологических пар противоположностей". Где же противоречия?

Аватар пользователя Олег Суворов

 Болдачеву.

Александр, к сожалению, из всего Вашего последнего комментария интерес представляет лишь последний абзац, точнее, заключенный в нем вопрос: "Что такое диалектическое противоречие?" Хотя сама постановка этого вопроса отнюдь не вытекает из моего коммента, поскольку в нем дан ответ на этот вопрос. Там говорится, что диалектическое противоречие есть взаимоотношение онтолого-гносеологических противоположностей, порождаемых самим процессом познания, тем, что объект невозможно познать, определенным образом не субъективировав его. То есть, познание по самой своей природе отягощено противоречивостью, или, что одно и то же, объектно-субъектным отношением. Что тут Вам не понятно?!

Для справки замечу: если Вы с этим не согласны, то Вам следует начинать свою критику с Канта, заложившему основы трансцендентно-трансцендентальной диалектики, разумеется, предварительно разобравшись в существе  самого кантианства, о котором, судя по всему, Вы действительно знакомы лишь по диаматовским учебникам, и при этом так неблагодарно отзываетесь о них. А среди этих учебников, между прочим, есть и совсем неплохие. Но это уже другая тема...

С уважением, Олег Суворов.

 

 

Аватар пользователя boldachev

Александр, к сожалению, из всего Вашего последнего комментария интерес представляет лишь последний абзац, точнее, заключенный в нем вопрос: "Что такое диалектическое противоречие?"

Практически весь мой комментарий и посвящен именно попытке понять, а что такое для вас диалектическое противоречие? 

Там говорится, что диалектическое противоречие есть ...

Ничего про "диалектическое противоречие" там не говорилось, это понятие ("диалектическое противоречие") упоминается в вашем комментарии только один раз, да и то походя: "Это к тому, что можно найти не только у Гегеля, но и Зенона("основателя диалектики")  по поводу диалектического противоречия, кроме и вместо противоречивых друг другу суждений.

Там говорится, что диалектическое противоречие есть взаимоотношение онтолого-гносеологических противоположностей, порождаемых самим процессом познания, тем, что объект невозможно познать, определенным образом не субъективировав его. То есть, познание по самой своей природе отягощено противоречивостью, или, что одно и то же, объектно-субъектным отношением. Что тут Вам не понятно?!

Непонятно самое главное, а что такое "взаимоотношение противоположностей". Не могли ли вы пояснить природу этих взаимоотношений: как, каким образом понятия (а речь идет о противоположных понятиях) могут относиться друг с другом? Вот какие взаимоотношения могут быть между людьми я понимаю, а какие могут быть отношения между, скажем,  понятиями "необходимость" и "случайность"? Ведь ясно, что недостаточно просто произнести "взаимоотношения между понятиями необходимость и случайность" - надо указать тип этих отношений. Любые ли отношения между противоположными понятиями являются противоречием или какие-либо особые? Или мы должны как только прочитаем в тексте два противоположных понятия тут же произнести слово "противоречие"?

Тут еще встает вопрос: какие противоположности следует считать  "онтолого-гносеологическими"? Как нам относится к таким противоположностям типа тех же "необходимость и случайность" или "причина и следствие", "форма и содержание", которые являются также и научными, и бытовыми понятиями - они всегда онтолого-гносеологические или не всегда?

Итак, из вашего определения стало лишь понятно, что диалектическое противоречие имеет какое-то отношение к противоположностям, вернее к их взаимоотношению (не понятно какому), да еще взаимоотношению не всех противоположных понятий, а  лишь определенного их типа (границы которого не определены).

Не очень и понятна фраза "познание по самой своей природе отягощено противоречивостью". Что это значит? Лишь то, что мы в познании оперируем такими понятиями как "причина" и "следствие"? Так в чем тут противоречие? Еще раз задаю вам все тот же вопрос: должен ли мы, столкнувшись в тексте с понятиями "причина и следствие", считать что перед нами противоречие? Как нам понять, что вот это конкретное взаимоотношение написанных в тексте слов "причина" и "следствие" является противоречием? Или противоречивость познания выражается в чем-то большем, чем просто использование противоположных понятий? То есть, недостаточно просто произнести "форма и содержание", чтобы выразить эту противоречивость. Выражается ли эта противоречивость в противоречивости результатов познания? Если да, то приведите примеры того, что мы должны понимать под противоречивостью результатов познания.

Как видите сколь много вопросов вызывает ваше определение. И они не праздные. Если у вас есть некоторая "концептуальная позиция", то вы просто обязаны иметь ответы на все эти вопросы. Или хотя бы пытаться искать на них ответы, признав, что их у вас нет.

если Вы с этим не согласны, то Вам следует начинать свою критику с Канта, заложившему основы трансцендентно-трансцендентальной диалектики

Проблема не в том, что я не согласен с вами, Кантом и Гегелем по поводу того, что познание имманентно противоречиво. Конечно, противоречиво и я вам об этом писал ("Да, именно так, гегелевская диалектика про процесс познания, про противоречивость этого познания." ссылка). Проблема в том, что я не могу понять, что вы называете диалектическим противоречием. С Кантом тут все предельно ясно: для него диалектическое противоречие есть два взаимоисключающих трансцендентальных суждения разума - тезис и антитезис антиномий. Кант, КЧР: 

Итак, имеется только три вида диалектических умозаключений... Состояние разума в этих [второго вида] диалектических заключениях я буду называть антиномией чистого разума...

АНТИНОМИИ ЧИСТОГО РАЗУМА

ПЕРВОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНЫХ ИДЕЙ

Тезис

Мир имеет начало во времени и ограничен также в пространстве.

Антитезис

Мир не имеет начала во времени и границ в пространстве; он бесконечен и во времени, и в пространстве.

 

...два диалектически противоположных друг другу суждения могут быть ложными, потому что одно не только противоречит другому, но и высказывает нечто сверх того, что необходимо для противоречия.

 

...Таким образом, антиномия чистого разума в его космологических идеях устраняется указанием на то, что она чисто диалектическая антиномия и представляет собой противоречие...

Как видите, все предельно ясно: одно трансцендентальное суждение (тезис) логически исключает другое трансцендентальное суждение (антитезис) и вся эта конструкция называется диалектическим противоречием или диалектической антиномией. А вот что вы называете противоречием, я так и не понял (ясно, что отношение, но какое?). Не понятно также чем вас не устраивают подходы Каната и Гегеля, использующих понятие "противоречие" в традиционном для логики смысле? Для них диалектическим противоречие становится не потому, что оно является чем-то другим, чем парой взаимоисключающих суждений, а благодаря содержанию суждений. Так у Канта диалектическим противоречие делает исключительно трансцендентальное содержание этих суждений при полном сохранении логической формы тезис-антитезис.

Так что, надо просто читать Канта.

Если вам интересно разобраться в этой проблеме, то вы последовательно (для себя) ответите на все мои вопросы (аргументировано с цитатами и примерами). А нет - так нет.

С уважением, Александр Болдачев

Аватар пользователя Олег Суворов

  Болдачеву.

  Александр, мне показалось, что Вы искренне хотите разобраться в существе диалектического противоречия. Это важно.

Начнём с того, в чём у нас с Вами, как мне представляется, нет разногласий; с того, что диалектические противоречия возникают только в процессе познания и что, следовательно, бессмысленно говорить о них в объективном мире, взятом вне субъективной деятельности.

Если Вы с этим согласны, тогда должны согласиться и с тем, что диалектическое противоречие, как противоречие познания, должно представлять собой взаимоотношение каких то противоположных сторон самого познавательного процесса. Наверное, можно отыскать тут самые различные формы противоположностей, в частности, те, на которые указал Кант и которые Вы привели в своём последнем комментарии. Однако, несомненно, все эти и другие частные противопоставления вытекают из единого (общего) источника гносеологической противоречивости -- взаимоотношения объекта и субъекта. Ибо не кто иной, как субъект и только субъект в состоянии осмысливать объективный мир посредством противоположностей.   Вы согласны с этим? Надеюсь, что да.

Но если это так, то какого же х...на нам, претендующим на философскую интерпретацию познавательного процесса, заморачиваться  на частностях, вместо того, чтобы ясно сказать об источнике диалектической противоречивости, обусловленной объектно-субъектным отношением? Именно объектно-субъектное отношение -- как диалектическое противоречие -- не только двигает наше познание, но и придает ему форму развития. Если вербально выразить эту противоречивую ситуацию, на чём Вы настаиваете, что можно сказать в гегелевское манере: всё объективное субъективно, всё субъективное объективно.

Многие из нашего цеха, конечно, обоснованно восторгаются классиками философской культуры и при каждом удобном или, наоборот, неудобном случае стремятся подкрепит свои утверждения ссылками на них, нередко не принимая во внимание при этом, что эти самые классики оставили нам, наряду с прозорливыми идеями, кучу двусмысленностей и разного рода несуразностей, разобраться в которых подчас не представляется возможным. Я это к тому, что если мы будем сражаться друг с другом только цитатами и не вникать в существо собственного видения проблем, то так называемый "хор глухих" нам обеспечен. Приведу только один пример с гегелевским пониманием "начала" его "Науки логики". Таким началом ему казалось предельно простое понятие, для определения которого ничего не нужно, т.е. "ничто". И хотя такое "начало" -- очевидная глупость, по поводу него исписаны многие тоны бумаги, и этот безумный процесс продолжается по сей день.

И ещё. Хорошо известно пренебрежительное отношение Гегеля к формальной логике. Однако парадокс  в том, что Гегель так и не сумел выйти за пределы критикуемой им традиционной логики, поскольку его так называемый "диалектический метод" на поверку оказывается обычной аксиоматикой. А его панегирики в адрес диалектического противоречия как источника развития познания остались пустыми фразами, так как он не разрешил ни одного противоречия, т.е. повторил то, в чём обвинял Канта, который действительно лишь столкнул антиномии, но не сумел выйти за пределы этого столкновения. Позднее эту же ошибку продублировал и Маркс, попытавшийся из одного элементарного понятия -- товара --  объяснить всю человеческую историю и обосновать возврат к пещерному образу жизни на более высоком уровне.

Для осмысления и корректного развертывания диалектического метода (диалектической логики) требуется не  элементарное понятие, а такая предельно краткая понятийная структура, которая выражала бы собой одновременно и процесс познания, и процесс его развития. Роль такой структуры в состоянии выполнить лишь три понятия ---- тождество, различие, единство -- связанные между собой законом закон отрицание отрицания. В познании объект первоначально выступает именно как абстрактное тождество самое себе, затем различается субъектом, а заканчивается любой познавательный акт единством этих (по существу объектно-субъектных) противоположностей, или, что одно и то же, их взаимной истиной.

Таким образом весь диалектический метод подразделяется на учение о тождестве, учение о различии и учение о единстве.

                    Учение о тождестве.

  Действительность -- возможность -- неопределенность

  Необходимость -- случайность == определенность

  Причина -- следствие -- закон

                     Учение о различии

  Форма -- содержание == единичное

  Количество -- качество -- особенное

  Явление -- сущность -- общее (понятие)

                     Учение о единстве, или истине

  Объективное -- субъективное -- бесконечное

  Абстрактное -- конкретное -- конечное

  Абсолютное -- относительное --истинное

  Обращаю внимание, что закон отрицание отрицания работает в данной системе категорий не только по горизонтали, но и по вертикали. Например, закон суть неопределенная определенность, или  определенная неопределенность и т.д.

В приведенной системе категорий диалектической логики преодолевается тот недостаток, в котором кому не лень обвиняли Гегеля -- противоречие между самим методом, требующим бесконечного развития, и консервативной системой, поскольку единство, которым завершается предлагаема система, есть не что иное, как развитое начало, от которого процесс познания, следовательно, бесконечно возобновляется.

Вы просили изложить мою концепцию. Я это сделал по возможности кратко. Есть более расширенный вариант в моем блоге.

С уважением, Олег Суворов.

 

Аватар пользователя boldachev

Спасибо за пояснения.

Жаль, конечно, что вы не стали отвечать на мои вопросы. А изложение вашей концепции не дает ответа на них. По существу проблемы - что такое диалектическое противоречие - вы ответили только вопросом на вопрос:

Но если это так, то какого же х...на нам, претендующим на философскую интерпретацию познавательного процесса, заморачиваться  на частностях, вместо того, чтобы ясно сказать об источнике диалектической противоречивости, обусловленной объектно-субъектным отношением?

Мы ведь понимаем, что "противоречие" это такое же философское понятие, как и "противоположности" и хотелось бы иметь строгое его определение. Согласитесь, тут просто указания на источник противоречивости не достаточно. Ведь мы даже не можем проверить истинность этого указания, когда не понимаем, о чем идет речь. Ведь объектно-субъектным отношением обусловлено не только противоречие, но и много чего другое. Скажем, выделение противоположностей, как и любых других категорий познания, так же обусловлено этим же субъект-объектным отношением. Поэтому я вас и спрашивал, как нам определить какие отношения противоположностей нам следует называть противоречием - все или только некоторый особый класс?

Своим комментарием вы не только не прояснили вопрос с противоречиями в познании (не ответили на вопрос, а что такое противоречивость познания? в чем оно выражается? противоречивы результаты познания или нет?), так вот, вы не только не ответили на вопросы, но и дали повод для новых:

Именно объектно-субъектное отношение -- как диалектическое противоречие -- не только двигает наше познание, но и придает ему форму развития.

Почему вы объектно-субъектное отношение называете противоречием? Да, понятно, по вашему определению противоречием вы считаете "отношения противоположностей", а понятия "субъект" и "объект" - это противоположные понятия. Но опять и опять встает один и тот же вопрос: любые ли отношения между субъектом и объектом являются противоречием? или какие-то особые? должны ли мы как только прочитаем "субъект и объект" считать, что перед нами противоречие? Вы извините, что я уже раз десятый повторяю один и тот же вопрос, но вы же на него не отвечаете. Казалось бы чего проще выбрать из двух вариантов ответа:

(1) да, любые отношения противоположных понятий являются противоречиями, как только мы читаем в тексте "субъект - объект", "причина и следствие", "форма и содержание", то должны понимать, что имеем дело с противоречием, то есть "противоположности" и "противоречие"  синонимичные термины;

(2) нет, не любые отношения противоположных понятий являются противоречиями, а только такие-то и такие-то (примеры), именно поэтому у нас и есть два разных понятия.

Выберите пожалуйста один из ответов.

Хотелось бы получит ответ на вопрос о противоречивости познания. 

(1) познание противоречиво просто потому, что в основе его лежит объектно-субъектное отношение и никаких противоречий в самом познании и в его результатах нет;

(2) познание противоречиво потому, что что оперирует противоположными понятиями, и когда мы используем в познании, скажем, такие понятия как "причина и следствие", то имеем дело с противоречием;

(3) познание противоречиво в своих результатах, что проявляется в том-то и том-то (примеры). 

Вы не ответили на вопрос: "какие противоположности следует считать  "онтолого-гносеологическими"? Как нам относится к таким противоположностям типа тех же "необходимость и случайность" или "причина и следствие", "форма и содержание", которые являются также и научными, и бытовыми понятиями - они всегда онтолого-гносеологические или не всегда?"

Хотелось бы услышать от вас констатацию того, что вы понимаете, что и Кант и Гегель используют термин "противоречие" в традиционном для логики смысле, как пара взаимоисключающих суждений (см. цитату из Канат). 

*

По поводу вашей концепции хотелось бы только спросить: а где противоречия? какую роль они в ней играют? Не совсем понятно, почему вы ее (концепцию) называете диалектической, но это уже проблема терминологии, но вопрос о месте и роли в ней противоречия существенный для нашего обсуждения.

Заранее благодарен за ответы на вопросы.

Аватар пользователя Олег Суворов

 Болдачеву.

Александр, вероятно, в Ваших вопросах есть резон, однако подозреваю, что он (резон) для меня  до конца не ясен, и я опять не смогу удовлетворительным образом ответить. Всё же попробую.

 1.Определение диалектического противоречия. Я придерживаюсь той точки зрения, согласно которой диалектическое противоречие есть противоречие между объектом и субъектом, возникающем в познании и только в нём. Суть этой противоречивости заключается в том, что мы не можем отобразить объект, определённым образом не субъективировав его. В качестве объекта могут выступать не только материальные вещи, но и мысли, т.е. возможна и мысль о мысли. Но и в последнем случае реализуется  объектно-субъектное (субъектно-объектное) взаимоотношение, результатом которого во всех случаях выступает  истина  того или иного порядка, являющаяся также противоречивым продуктом, поскольку в ней необходимо отлагается все то же объектно-субъектное (субъектно-объектное) отношение. Абстрактно выражаясь, диалектическая противоречивость здесь заключается в том, что в познании объективное и субъективное одновременно и предполагают, и отрицают друг друга, существуют в неразрывной связи.

Для справки замечу, что данное определение диалектического противоречия в диамате относилось в первую очередь к противоположностям объективного мира и только во вторую, как отражение, к тем же самым противоположностям, но трактуемым уже как категории познания. Тем самым единая философская предметность (объектно-субъектное отношение) разрывалась на  онтологию и гносеологию, порождая споры между онтологами и гносеологами, которые не смолкают до сих пор.

 2. Диалектическими противоречиями познания (никаких других диалектических противоречий вне познания не существует) являются такие противоречия, которые вытекают из основы диалектической противоречивости, т.е. из объектно-субъектного отношения, и выступают, таким образом, формами проявления последнего. Соответственно и противоположности, образующие такие противоречия, являются не чем иным, как модификациями объективного либо субъективного.

3. Познание, конечно же, противоречиво, поскольку по своему существу есть бесконечный процесс реализации объектно-субъектного отношения. Противоречив и продут познания -- истина -- потому что объектно-субъектное отношение не устраняется из неё, а синтезируется в ней.

Скорее всего, я не смог ответить на все вопросы, поскольку Вы поставили их слишком много, и они, как мне кажется, иногда дублируют друг друга. В любом случае спасибо -- это помогает углублению проблемы.

С уважением, Олег Суворов.

 

 

Аватар пользователя boldachev

... диалектическое противоречие есть противоречие между объектом и субъектом...

... Диалектическими противоречиями познания ... являются такие противоречия, которые вытекают из основы диалектической противоречивости, т.е. из объектно-субъектного отношения...

Читаем еще раз:

... диалектическое [X] есть [X] между объектом и субъектом...

... Диалектическими [X-ами] познания ... являются такие [X-ы], которые вытекают из основы диалектической [X-овости], т.е. из [того, между чем есть диалектическое Х] ...

(АБ: последняя скобка подставлена вместо "объектно-субъектного отношения" согласно первому предложению).

Как видите, из написанного вами никак невозможно понять, что же это за странное такое Х (противоречие). Я вас спрашиваю, что такое Х, а вы мне отвечаете, что диалектическое Х есть такое Х, которое вытекает из диалектической Х-вости.

У Канта все просто: противоречие есть два взаимоисключающих суждения. Дальше он говорит о рассудочных противоречиях и о диалектических - антиномиях разума. Вы это не принимаете и утверждаете, что диалектическое противоречие - это не пара суждений, а нечто другое, но рассказать нам про то, что же это такое никак не хотите (или не можете). Из вашего текста понятно, что это нечто-то "между объектом и субъектом", но что?

Поэтому и не понятно про познание:

Противоречив и продут познания -- истина -- потому что объектно-субъектное отношение не устраняется из неё, а синтезируется в ней.

Что значит истина противоречива? всякая ли истина противоречива? всякий ли продукт познания есть истина? 

То есть ситуация такова: вы ощущаете, что там в познании субъекта есть нечто каким-то образом связанное с противоположностями, знаете, что это нечто важно для познания, но сказать о нем ничего не можете (ну кроме того, что это нечто между субъектом и объектом).

Жаль, конечно, что вы  даже не смогли ответить на вопросы с готовыми ответами - просто выбрать (1) или (2). Извините, за то, что столь долго ваш мучил ). 

Успехов

С уважением, Александр Болдачев

Аватар пользователя Олег Суворов

 Болдачеву.

 Еще раз спасибо и Вам, что уделили мне столько внимания, хотя я так и не понял, каких разъяснений Вам не хватает. Ну, да ладно. Практика показывает, что иногда надо отойти от предмета обсуждения, чтобы вернуться к нему на другом уровне.

 Творческих успехов!

Аватар пользователя mp_gratchev

Олег Суворов, 5 Июнь, 2014 - 11:35, ссылка

Ибо не кто иной, как субъект и только субъект в состоянии осмысливать объективный мир посредством противоположностей.

Где гарантия, что субъект осмысливает реальный "объективный мир", а не свой образ объективной реальности?

Если второе (осмысливает образ), то допускаются противоречия в осмыслении образа.

Вопрос об объективной реальности самой по себе даже и не ставится. А если и ставится, то априори объективному миру приписывается непротиворечивость. То есть, "своя рука владыка": хочу - приписываю противоречивость; не хочу - отрицаю противоречивость объективного мира.

--

Аватар пользователя ZVS

Где гарантия, что субъект осмысливает реальный "объективный мир", а не свой образ объективной реальности?

Если второе (осмысливает образ), то допускаются противоречия в осмыслении образа.
 

Вот и Вы уже слышали..(С) :)

А если серьёзно, то именно понимание предмета размышлений, как образа и(или) знака чего-либо в самом мышлении(сознании) или полагаемого вне  мышления, есть первое необходимое условие, знание которого  для любого претендующего на философский статус обязательно!

Думаю я о добре и зле вообще, абстрактно или своём личном,зримом, грубом, это две большие разницы:)

Размышление о мыслимом(находящемся лишь в мышлении) не может непосредственно быть  соотносимым с чем-либо полагаемым вне мышления!Но лишь опосредованно понятиями, УЖЕ  соотносимыми  с  чем-либо полагаемым вне мышления.Проще говоря схоластику, метафизику, или то, что называют сплошь и рядом диалектической логикой в рассуждениях,  необходимо опредметить до уровня научных(конечно-предметных понятий) и только тогда предьявлять для верификации и практического применения. Вот К.Маркс смог создать вполне предметное учение о классовой борьбе и капитале, чем и показал актуальность диалектики.:) А у прочих большие проблемы..

Аватар пользователя Олег Суворов

 Грачеву.

Никаких гарантий нет и не может быть в принципе. В этом, если хотите, негативная сторона диалектики, что и подтверждается всем ходом развития науки, нередко отказывающейся от своих прежних представлений.

Что касается объективного мира, то это вообще-то пустая абстракция, за пределами поля нашего зрения.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Суворов

Никаких гарантий нет и не может быть в принципе.

Я же говорил, что если нет понимания различия методов("к принципу и от принципа"(Аристотель)), то и гарантий в отношении рефлексии субьект-обьектной связки невозможно дать, т.к. бессознательная рефлексия может отрефлексировать куда угодно.

"Не думал блин про свой финал. Забыл что век его короткий, и НЕРАЗУМНО приставал к одной горячей сковордке"... :)

Но этого не хотят понимать, упорно твердя своё излюбленное "субьект-обьект", без знаний различия методов применения этой связки.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уважаемый Алексей Аркадьевич!

В отличие от Ваших оппонентов я полностью поддерживаю Ваш дискурс, за исключением некоторых супер-метафизических выводов.

не кажется ли Вам, что мы в нашей полемике забываем о практике, о ее роли в гносеологии и в философии в целом?..

Я не только не забываю, я рьяно призываю философов к практике, для этого даже развел бытие-как-социальное-бытие и парменидовское бытие-как-только-мышление по разным регионам (см. мою "Систему категорий"). А в теме А.Андреева о логике Творца (http://philosophystorm.org/logika-tvortsa) я поднял вопрос о практических делах философов, за что сразу «получил по голове», мол-де дело философов – мыслить и понимать, и всё тут. Видите, как непросто говорить с философами о практике.

Ведь философские категории и принципы, в том числе и принципы диалектики, не просто выдумываются человеком, сидящем в позе роденовского мыслителя, а тысячекратно проверяются на свою всеобщность во всех  формах человеческой жизни.

Вот никогда уж не говорил, что просто можно выдумать диалектические законы. Они рождались и рождаются в трехтысячелетнем труде сотен и тысяч величайших мыслителей и обкатываются, правильно Вы говорите, на миллиардах человеческих жизней. А о простоте говорить не приходится, так как даже на ФШ есть философы, которые, как Вы точно выразились, похихикивают над законами диалектики.

Тогда в чем расхождение?

Объяснить трудно, если оппонент заранее не настроен на понимание. Начал было объяснять это в отдельной теме (http://philosophystorm.org/eshche-raz-ob-obektivnom-logose#new), но там пошла такая каша, что мочи нет всё это читать. Но попробую еще раз. Оттолкнусь от Вашей фразы, она очень показательна:

Выработанное философией диалектическое правило Бытия являет собой и момент логики его (бытия) устройства…

Сходимся в том, что диалектическое правило бытия вырабатывается философией, т.е. представляет собой созданный людьми и проверенный практикой за тысячелетия субъективный образ «Р».

Сходимся в том, что само бытие имеет НЕКОЕ объективное устройство, структуру, форму или морфизм, обозначаю его Р (без кавычек).

Сходимся в том, что между Р и «Р» имеются отношения соответствия и если не полной адекватности, то хотя бы достаточно точной с элементами даже и полной (истина).

Сходимся в том, что в силу изоморфизма люди могут субъективные слова, рожденные в своем уме - такие, как «объективность», «диалектичность», «противоречие», «закон», «правило» - вполне обоснованно переносить и на ту НЕКУЮ материальную структуру, отражением которой эти слова являются, вполне адекватно считая ее объективной, диалектичной, противоречивой, законосообразной.

И единственное, в чем расходимся – когда я спрашиваю: можем ли мы морфизм «Р» считать существующим в самом Р, т.е. считать логические слова, образы и понятия, существующие в нашем или всеобщем идеальном мире в форме трехтысячелетней практически-теоретической выработки, существующими еще и напрямую в самОм многомиллирдно-летнем материально сущем. Вы говорите – да; я говорю – нет, потому что тогда теряется качественная разница между Р и «Р». Вот и всё наше тонко-метафизическое разногласие.

Аватар пользователя ZVS

люди могут субъективные слова, рожденные в своем уме - такие, как «объективность», «диалектичность», «противоречие», «закон», «правило» - вполне обоснованно переносить и на ту НЕКУЮ материальную структуру, отражением которой эти слова являются, вполне адекватно считая ее объективной, диалектичной, противоречивой, законосообразной.
 

Обоснованно можно соотносить некий Образ в мышлении с  неким предметом, полагаемым вне мышления. :) Если  предмет конечен его и можно вообразить.

То что невозможно вообразить, соответственно и ничему предметно-конечному не соответствует.:)

Дальше(выше по уровню абстракции) только знаки,слова..и переносить их не получится никуда,даже если и очень хочется.

 

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Уважаемый, Сергей Алексеевич! Полностью согласен с Вами: сходства у нас гораздо больше, нежели расхождений. И Вы четко заметили эту "болевую точку" не-схождения: гомоморфизм. И тут даже дело не в том, признавать его или не признавать, а в том, как к нему относиться. Тут два аспекта: 1. я считаю, что уже сейчас мышление человека в ряде моментов довольно четко отражает логику строения бытия, в противном случае всё наше познание было бы проблематичным, вероятностным, приблизительным (не знаю, какое слово точнее в данном случае) 2. Будучи рассмотренным в перспективе, "люфт" между порядком и связью идей и порядком и связью вещей имеет тенденцию уменьшаться (гомоморфизм стремится к изоморфизму). Я эту тенденцию усиливаю еще тем, что отстаиваю точку зрения "реостатного"  восхождения человека как мыслящей формы бытия - к ноосфере как новому совершенному способу человеческого общежития и к Объединенному Разуму как принципиально новому типу ноосферного мышления (логически и фактологически обоснованная философская фантастика).

Кстати, может быть Вы, или же - Александр Болдачёв, как завзятые кантианцы, подскажете мне, где это Кант сказал такую вещь: вот если бы, дескать, на отдаленных от солнца планетах мог жить человек, то в силу своей большей освобожденности от материального притяжения он имел бы большую духовность и соответственно - большие мыслительные возможности, и в силу этого был бы способен познавать вещь-саму-по-себе? В "Пролегоменах" что ли? На мой взгляд (отвлечемся от забавного понимания Кантом причины такого усиления мышления), Кант, при условии допущения им наличия разных уровней мыслящих форм бытия, попадает в круг моих союзников.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Объективный диалектический закон не-схождения

И Вы четко заметили эту "болевую точку" не-схождения: гомоморфизм.

Спасибо. Я ее заметил не только как точку наших расхождений, а как точку не-схождения вообще всех современных философий, поскольку как сторонник интеграции натыкаюсь на такие преграды и протесты к синтезу философий, что диву даюсь: дело здесь не может быть в одной субъективности, тут объективный закон не-схождения

Тут два аспекта: 1. я считаю, что уже сейчас мышление человека в ряде моментов довольно четко отражает логику строения бытия...

Согласен. И иногда даже думаю, что больше чем в ряде моментов, а больше.

2. Будучи рассмотренным в перспективе, "люфт" между порядком и связью идей и порядком и связью вещей имеет тенденцию уменьшаться (гомоморфизм стремится к изоморфизму).

С перспективой согласен. Главное, не выдавать эту перспективу за уже свершившийся факт.
Но дело усугубляется еще тем, что мир постоянно усложняется, развивается и по каким-то параметрам достигнутое уменьшение люфта вновь увеличивается - за счет возникновения новых объектов, вещей и их связей, по отношению к которым пока нет никакого даже гомоморфизма.

Я эту тенденцию усиливаю еще тем, что отстаиваю точку зрения "реостатного"  восхождения человека как мыслящей формы бытия - к ноосфере как новому совершенному способу человеческого общежития и к Объединенному Разуму как принципиально новому типу ноосферного мышления (логически и фактологически обоснованная философская фантастика).

Здесь у нас с Вами нет расхождений, у меня "фантастика" та же самая, мы уже договорились считать практически эквивалентными термины "ноосфера" и "мирум" (буквально: сферо-нус или сферо-ноо).

Аватар пользователя Алексей Ивакин

С комментарием Вашим, Сергей Алексеевич, в принципе,  соглашаюсь, хотя все же, читая его, не могу избавиться от некоего чувства вторичности сознания по отношению к бытию: сознание постоянно догоняет бытие и, как зеноновский Ахиллес оказывается обреченным на вечное отставание. Скорей всего, это моё чувство неверно, и я надеюсь на то, что Вы его в конечном итоге развеете. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Тут дело опять же упирается в онтологические схемы и онтологию сознания. Вот моя схема.

1) Если речь идет о чисто материальном бытии (материальных и природных объектах), то, пожалуй, да, сознание бежит за материей. Ну кто мог предвидеть, что в Челябинск прилетит метеорит. Сознание лишь "вторично" зафиксировало факт. И неизвестно, что еще случится. Вынуждены ждать-с.

2) Если взять историческое бытие, то здесь я бы сказал фифти-фифти. Кто мог предвидеть, что в 1991 году распадется СССР, сознание неожиданно для себя просто констатировало свершившееся. Вместе с тем, октябрьская революция и строительство коммунизма в СССР очень долго готовились и инспирировались в сознании. Тут уже бытие вынуждено было повторять все изгибы сознания.

3) Если же взять идеальное бытие, то здесь, наоборот, сознание в большей мере первично. Например, верующему аскету нет дела до того, каковы потребности его тела. Он сознательно изнуряет свое тело под руководством духа. Другой пример: при строительстве системы категорий теоретик сознательно вводит аксиомы, постулаты и исходя из них развертывает понятийно-категориальные связи, конструкции, доказывает теоремы, выстраивает систему аргументации. Тут логос сознания абсолютно первичен по отношению к материальному и общественному бытию. А тот же Кант так вообще считал, что способы познания/сознания определяют и конструкцию (форму) материальных (а я бы добавил: и социальных) предметов, вещей в себе и т.д. 

Аватар пользователя kto

1) Если речь идет о чисто материальном бытии (материальных и природных объектах), то, пожалуй, да, сознание бежит за материей. Ну кто мог предвидеть, что в Челябинск прилетит метеорит. Сознание лишь "вторично" зафиксировало факт. И неизвестно, что еще случится. Вынуждены ждать-с.

Конечно ваше сознание (ощущение) "вторично", но ощущение вещества метеорита подчинялось формуле Аристотеля вещь=материя+форма и являлось в его веществе по мере трансформации его формы в процессе падения. 

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 4 Июнь, 2014 - 09:38, ссылка

1) Если речь идет о чисто материальном бытии (материальных и природных объектах), то, пожалуй, да, сознание бежит за материей.

 Все три пункта укладываются в "режимы" рефлексии.

1. Органы мышления фиксируют происходящие события, и в собранных фактах выявляют одинаковость, сходность, повторяемость их распределения как в пространстве так и во времени. По выявленным закономерностям происходит прогноз явлений фактов в будущем. Иначе не имеет смысла собирать факты, ведь знание будущего необходимо для предупредительных действий, прогнозирования устойчивого существования.
"Сознание бежит за материей" при сборе, накоплении, систематизации фактов в режиме "обучения"

3) Если же взять идеальное бытие, то здесь, наоборот, сознание в большей мере первично. 

3.  Для удовлетворения желания происходит "конструирование" мысленной желаемой формы из накопленных и систематизированных фактов, поддающихся прогнозу (предсказанию). После чего конструкт формы "модулирует" исходящую активность, которой изменяются формы в окружающей "силовой" среде - Реале. 
Сознание первично при реализации "намышленного" в режиме "диктата".

2) Если взять историческое бытие, то здесь я бы сказал фифти-фифти. Кто мог предвидеть, что в 1991 году распадется СССР, сознание неожиданно для себя просто констатировало свершившееся. Вместе с тем, октябрьская революция и строительство коммунизма в СССР очень долго готовились и инспирировались в сознании. Тут уже бытие вынуждено было повторять все изгибы сознания.

2. Здесь повтор п.2, но с проектированием СОЦИАЛЬНОГО бытия. Я изучил способы материального обеспечение будущей семьи (построил мысленный конструкт), добился его реализации (работа, бизнес, банк, натуральное хозяйство) и женился. Но кто же знал, что после рождения детей окажется, что семья распадётся от отсутствия любви?
Аналогично, любовь правит конструктом желания и реализуется детьми. Ну кто же знал, что семья распадётся от отсутствия средств существования? Жена ушла к другому.
Трудно сказать, какой это "режим" рефлексии - это 1)режим рационального бытия с попеременным обучением и диктатом, но и с 2)ещё не рассмотренным НЕ предсказуемым влиянием любви.
А если это так, то невозможно прогнозировать историческое (социальное) бытие, не принимая во внимание "какую-то" любовь или "какие-то" "мелкие" личные желания и амбиции.

Трудно удержаться на золотой середине - быть духовно богатым и материально независимым (устойчивым).

Спасибо.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Точно.

Аватар пользователя Дилетант

PS.
Когда "сознание догоняет" (обстоятельства), то такой "режим" направлен на сохранность полученного - консерватизм.
Когда "сознание впереди" (обстоятельств), то такой "режим" направлен на постройку нового.

Если консерватизм - сохранение данного тела, "цепляние" за него, как единственно возможное, продление его вечного существования, то исполнение внутреннего непонятного желания, недовольства старым "телом", его уже изученностью, предсказуемостью заставляет искать новые принципы существования, данные нам в неисследованных формах, которые пока даются только в формах.

Ограничен ли потенциал данных нам (в ощущениях) форм? Насколько этот потенциал форм уже исследован? По сравнению со скоростью света скорость наших мыслительных реакций ничтожна. Но и присоединив к себе разнообразие машинного мышления, полученное (размещённое) в диапазоне не используемых телом скоростей, вряд ли можно будет покинуть свой "холон" материального тела и связанных с ним мыслей.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Я же, Сергей Алексеевич думаю, что радикальное решение обсуждаемой нами проблемы в том, что бытие - одно и оно по своей сути есть то, что Спиноза именовал как Природа-Бог. Только я считаю, что  Спинозу необходимо соединить с Тейяром де Шарденом. И этот синтез двух гениальных философских картин мира способен, на мой взгляд, объяснить, в чем Истина Бытия: гармония Космоса состоит в том, что Абсолютный Субъект (и лишь Он один) способен (но с помощью вечного эволюционного процесса) осуществить формулу "Порядок и связь идей тот же, что и порядок и связь вещей". Потому что, если этого тождества не будет, то не будет и бытия, либо же оно приобретет убогий, хаосоподобный вид, так как лишится антропного принципа своего строения.

Человек же - это модус субстанции, находящийся на линии восхождения от минимума к максимуму, к Абсолюту.  И мне кажется, он (человек) не должен фиксировать свое внимание лишь на своих познавательных слабостях, а - стремиться смотреть на мир и на себя глазами Бога. Иногда это у него получается и тогда его мышление продуцирует истинное знание.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

И я думаю, что бытие одно. Речь идет о видовой дифференциации. Ср.: род кошек один и един, но есть львы, тигры, пантеры и проч.