Чистка съехавших с темы комментариев.

Аватар пользователя Совок.
Систематизация и связи
Философское творчество

phil31, 2 Январь, 2017 - 22:05, ссылка

Замыкает перечисленные вами формы движения материи - "мышление", как нематериальная (идеальная) форма движения материи (объективной реальности). ВСЕ предыдущие относятся к материальным формам, т.е. мышление является ВЫСШЕЙ формой относительно всех прочих, ибо оно НЕМАТЕРИАЛЬНО-ИДЕАЛЬНО.

да, здесь Вы затронули интересную тему... 1) вообще-то у Энгельса все эти ФДМ замыкаются именно социальной формой, "мыслящим телом", а не мышлением как таковым. если же посмотреть "прототип" у Аристотеля, там "лестница существ" (материя-хаос-небытие - камень, глина - растение - животное - человек - ) не заканчивается на "человеке" (другими словами на "социальной ФДМ"), выше человеческого уровня у Аристотеля еще располагается "форма форм", то есть некий "философский бог" (это, конечно, далеко не "Бог Авраама, Бог Исаака, Бог Иакова"). то есть некое разумное активно действующее начало, которое собственно и формирует из хаоса-небытия все то, что перечислено. у марксистов-атеистов конечно никакого "бога", даже философского, нет и быть не может. вся "лестница" обрывается на человеке или социуме. по Энгельсу, природа в силу своих законов с железной необходимостью сотрет с лица земли свой высший цвет - мыслящее человечество, для того, чтобы в бесконечной вселенной снова его породить в силу той же самой железной необходимости законов природы. цитата приблизительная по памяти, так что кавычки не ставлю. 2) каково соотношение "социальной ФДМ" и "мышления" - наверное, не ошибусь,если скажу, что в марксизме этот вопрос не решен. было время, два самых умных советских философа, Э.В. Ильенков и Мих. Лифшиц спорили о "природе идеального". всем, кто так или иначе интересуется марксизмом, рекомендовал бы познакомиться с этой дискуссией. Ильенков настаивал на том, что "мыслит не мозг, а человек при помощи мозга", а также на том, что в процесс мышления вовлечено всё "неорганическое тело цивилизации"... 3) у Вас тут все-таки некий паралогизм получился. если, как Вы сказали, мышление это нематериально-идеальная форма движения материи, тогда почему оно все-таки "форма движения материи"? может быть, слово "материя" тут лишнее? материя - движется всегда как-то материально. тела изменяют свое положение в пространстве с течением времени -  механическая форма движения материи. есть более сложные формы - электромагнитные явления, ядерные и так далее. еще сложнее то, что изучает химия и биология. но всё это сугубо материально. все эти процессы так или иначе имеют некий материальный субстрат,с которым что-то происходит, и мы это происходящее называем "движением", классифицируем его формы... а вот мышление, раз мы его назвали нематериальным-идеальным, - это уже что-то принципиально иное. каков субстрат мышления? нуждается ли вообще мышление в субстрате или может существовать само по себе? это спорные вопросы, по которым ломали копья лучшие умы человечества. то есть я бы порекомендовал еще подумать, прежде чем объявлять НЕМАТЕРИАЛЬНОЕ мышление формой движения МАТЕРИИ. что-то тут получается нескладно. с другой стороны, по Ленину, "объявить мысль материальной - это значит сделать ошибочный шаг к смешению материализма и идеализма" ("Материализм и эмпириокритицизм").

А Совок действительно извращенец диамата, но с АМБИЦИЯМИ!!!

если бы только он один.......

Аватар пользователя Cttepan
Cttepan, 2 Январь, 2017 - 22:54, ссылка

31. Куски из статьи.

             У Ф.Энгельса в «Анти-Дюринге» о сознании/мышлении читаем: «Но если,  далее, поставить вопрос,  что  же такое мышление и сознание, откуда они берутся, то мы увидим, что они  -  продукт человеческого мозга  и что сам человек – продукт  природы, развившийся в определенной среде и вместе  с ней.  Само собой разумеется в силу этого, что продукты человеческого мозга   являющиеся в конечном счете тоже продуктами природы,  не противоречат  остальной  связи  природы,  а  соответствуют  ей».      [Соч., т. 20,  с.  34-35].  
               Отметим,  что  классик ведет речь о двух феноменах:  мышлении  и  сознании.  Они не тождественны друг другу, но дополняют друг друга, существуя в тандеме как числитель и знаменатель в дроби.  Вместе и одновременно мышление/сознание,  как два полюса магнита,  составляют нематериальную  форму  движения,  (абстрактно-логическую  функцию мозга),  что  и  будет  показано  ниже.      

Далее. В поисках ответов необходимо обратиться к явлению движения объективной реальности, как предельно широкому уровню рассматриваемых вопросов. У классика  в «Диалектике природы» читаем: «Движение, рассматриваемое в самом общем смысле слова, т.е. понимаемое как способ существования материи, как внутренне присущий материи атрибут,    обнимает собой все происходящие во вселенной процессы,  начиная от простого перемещения  и  кончая  мышлением. 
             Само собой разумеется, что изучение природы движения должно было исходить от низших, простейших форм его и должно было научиться понимать их прежде, чем могло дать что-нибудь для объяснения высших и более  сложных  форм  его».     [Соч.,  т. 20, с. 391].   (Выделено  мной. С.К.).

               Следовательно,   как   материальные (физические)  виды перемещения,  так и  мышление/сознание (нематериальный феномен) охватываются одним понятием - «движение».  Но необходимо отметить принципиальное различие между мышлением и остальными  видами движения, несмотря на то,  что все они входят в объем одной категории -  «движение».  Наше мышление является нематериальной  (логической, абстрактной, идеальной)  формой движения,  а  все прочие виды  материальны, т.е. их можно увидеть, ощутить, зафиксировать приборами и т.д.  Они составляют более низкие виды движения относительно мышления, которое может сознательно (целенаправленно) влиять на материальные виды,  т.е.  оно  активно  относительно  материальных  и  в  силу этого  занимает  господствующее  положение  (руководящую роль).

              Категория «движение»,  как  родовое  понятие, содержит в себе два противоречащих видовых понятия:  «материальное движение» (разных видов)  и  «нематериальное движение»  (мышление/сознание/психика  и т.д.).  Эти два понятия полностью исчерпывают объем абстрактной категории «движение», ибо образованы с помощью дихотомического деления.  Этот метод позволяет установить  четкую  границу  исследуемых  феноменов и исключить  использование  понятий,  не входящих в  объём данной категории.  Например, противоположные понятия  «идеальное»-«материальное»,  «субъективная реальность»-«объективная реальность» и т.п. часто  используемые «теоретиками» для описания  феномена сознания,  не  применялись  из-за  недостаточной  адекватности  рассматриваемому  явлению.  

             Хотя мышление имеет материальную основу в виде физиологических процессов в мозге,  но, тем не менее, недопустимо путать интеллектуальный (логический) процесс мышления и физиологический процесс в мозге,  т.е. четко различаем надстроечную (духовную) и базисную (материальную) функции в голове.  Находятся «интеллектуалы»,  которые эти процессы не различают и утверждают, что мысли  материальны  и  пытаются  зафиксировать  их  приборами. «Базис», т.е.  электрический потенциал мозга, нарушение мозгового кровообращения и другую физиологию определить получается, а вот содержание мыслей  расшифровке не поддаётся.  Логический процесс является нематериальным движением (абстрактной функцией мозга) и поэтому материальными механизмами не может быть раскодирован,  и,  более того,  даже обнаружен. Его физически нет. За пределами  диамата, например, в аналитической философии*, тамошние «мыслители»  никак не уразумеют сего обстоятельства и продолжают  упорно ловить  отсутствующую «черную  кошку  в  тёмной  комнате».   Идеалисты,  однако,  что  с  них  взять…                         

             О нематериальности мышления у доктора философии Карла Маркса можно прочесть следующее:   «Как посредством абстракции мы превращаем всякую вещь в логическую категорию, точно так же стоит нам только отвлечься от всяких отличительных признаков различных  родов движения, чтобы прийти к движению в абстрактном виде, к чисто формальному движению, к чисто логической  форме  движения.  И если в логических категориях мы видим субстанцию всех вещей, то нам не трудно вообразить, что в логической формуле движения мы нашли абсолютный метод,  который не только объясняет каждую вещь, но и включает в себя движение каждой вещи».  [«Нищета  философии».   Соч.,  т. 4,  с. 131,  курсив классика.].   .   

             Стало быть, движение наших мыслей (мышление) является абстрактной логической, нематериальной формой движения, высшей формой движения вообще. С её помощью мы  отражаем/познаем/преобразуем все более низкие материальные  формы движения: механическое перемещение, химические реакции, физические явления, социальную форму движения - историю человечества и т.д.  Движение/формирование представлений, понятий в мозгу человека адекватно движению объективной реальности вне человека  и внутри его.  В неживом мире (реальности), взаимодействие между различными её видами  является переносом  исключительно материальных видов движения (объективной реальности).  Если живое взаимодействует с  неживым,  то  материальные параметры неживого (свет, температура, влажность и т.д.) трансформируется в представления и понятия  мышления т.е. превращаются в нематериальную форму движения (информацию),  осмысливаемую  субъектом. 

В рубрике "статьи" всё остальное "Происхождение сознания или почему вымерли динозавры".

     

 

Аватар пользователя phil31
phil31, 3 Январь, 2017 - 02:45, ссылка

В рубрике "статьи" всё остальное "Происхождение сознания или почему вымерли динозавры".

ну а что, неплохие выдержки... все выглядит (по крайней мере, на первый взгляд) стройно и логично, при всем желании - непонятно, к чему придраться... ОДНАКО, кроме этой статьи http://russmir.info/nay/7161-proishozhdenie-soznaniya-ili-pochemu-vymerli-dinozavry.html в которой отстаивается тезис о нематериальности мышления, есть и другая Ваша статья, в которой отстаивается противоположный тезис - о том, что мышление материально, ничего нематериального в принципе нет и быть не может (и таково решение основного вопроса философии),это тут - http://russmir.info/namp/6146-osnovnoy-vopros-filosofii-reshen.html хотелось бы понять, какая из этих двух статей была написана раньше, а какая позже. что же все-таки, по-Вашему, сознание и мышление - форма движения идеального или форма движения материи? вопрос, как Вы понимаете, весьма принципиальный.

и еще есть у меня к Вам большая претензия. по вопросу о том, как это Вы из закона сохранения энергии выводите вечность мира? ну никак не следует второе из первого. допустите хоть на секунду, в качестве мысленного эксперимента, что мир не вечен. вот он был создан кем-то или просто возник "сам собой" сколько-то времени назад, сразу с набором каких-то мировых констант и законов природы (в числе которых и закон сохранения энергии), с каким-то запасом этой самой энергии, которая согласно закону с тех пор неизменно сохраняется... а потом, предположим, через какое-то (весьма большое по человеческим меркам) время мир исчезнет, и "ни о чем" станут все константы и законы, и вопрос о том "куда девалась энергия" станет бессмысленным. энергия это всегда энергия чего-то, у нее должен быть носитель. нет носителя - нет и энергии. то есть Вы берете себе некий постулат (о вечности мира), но хотите его доказать, и в доказательство ссылаетесь на закон сохранения энергии. но тут логика отсутствует. закон сохранения энергии есть, пока он есть. то есть ЗСЭ точно так же совместим с моим (противоположным Вашему) постулатом о  "временности мира". ЗСЭ действует, пока идет время. нет времени - нет и ЗСЭ. давайте все-таки как-то так играть по честному, а? не выдавать недоказуемых постулатов за доказанные теоремы.

Аватар пользователя Cttepan
Cttepan, 3 Январь, 2017 - 09:38, ссылка

31. То не моё. Там автор Твердохлебов в разделе писем.  Я в здравом  уме и доброй памяти и поэтому не мог написать две статьи с ПРОТИВОПОЛОЖНЫМИ взглядами. На ФШ без меня хватает индивидов, которые в постах игнорируют закон противоречия и закон исключенного третьего. Поэтому у них у одном материале сочетаются две противоположные точки зрения.  Это у них называется СИНТЕЗ.  (Борчиков)

Статья вышла еще здесь - http://www.mesoeurasia.org/archives/16265, и здесь http://insocialism.spb.ru/materiali/proischozhdenie-soznaniya-ili-pochemu-vimerli-dinozavri.html.

Что касается вечности, то это не мой вывод, а классиков диамата. На Вики есть о законе сохранения энергии. В конце статьи философское значение Вики цитирует вывод Энгельса.

С точки зрения здравого смысла как можно совместить вечность энергии и не вечность материи????????????????????????????????????????????????????????????????

Аватар пользователя phil31
phil31, 3 Январь, 2017 - 21:32, ссылка

То не моё. Там автор Твердохлебов в разделе писем.

извините, ошибся. почему-то принял за Ваше творение. зря там сразу после названия статьи не пишут фамилию автора. а Твердохлебов это вообще конченый фрик, просто клиника. те, кто размещают такое, просто компрометируют свой интернет-ресурс. должен быть какой-то уровень, ниже которого нельзя опускаться.

Что касается вечности, то это не мой вывод, а классиков диамата. 

да, Энгельс в "Диалектике природы" утверждал вечность и бесконечность природы в пространстве и во времени. но было это в 19 веке, а мы теперь живем в 21-м. тот же Энгельс сказал, что диамат должен изменять свою форму с каждым крупным открытием естествознания. а наши горе-мыслители и в 21 веке никак не могут разобраться в том, что там говорили классики полтора века назад, не то, чтобы что-то переосмыслить в свете новых данных.

На Вики есть о законе сохранения энергии. В конце статьи философское значение Вики цитирует вывод Энгельса.

да, есть такая статья. и раздел про философское значение там есть. но НЕТ НИ СЛОВА про то, что из закона сохранения энергии якобы следует "вечность мира". это Ваша собственная придумка. до сих пор подобной ерунды нигде более не встречал.

С точки зрения здравого смысла как можно совместить вечность энергии и не вечность материи????????????????????????????????????????????????????????????????

Вы в самом деле не понимаете? или как теперь говорят, "включили дурака"? невечность материи прекрасно совмещается с невечностью энергии и наоборот. энергия не сама по себе сущая сущность, а свойство материи. есть материя - есть энергия, нет материи - нет энергии. куда как проще. думаю, что понял бы даже  первоклассник. 

с другой стороны, если предположим вечность мира, это значит что в прошлом уже прошло бесконечное количество времени. все вероятные и невероятные события случились бесконечное количество раз. а самое главное - время уже не может дальше идти, потому что идти ему некуда. к актуальной (свершившейся) бесконечности уже нельзя ничего прибавить. если непонятно, штудируйте труды Георга Кантора и его комментаторов. бесконечность + любое конечное число = всё та же бесконечность. а время идет себе и идет. и уже самим своим ходом доказывает, что не было никакого бесконечного времени в прошлом. то есть было начало времени. само время так устроено, что бесконечным оно быть не может. и закон сохранения энергии ничего в этом вопросе не меняет. это Вам не философия с "поиском черного кота в темной комнате". это логика, математика, физика. то есть строгие точные науки. 

Аватар пользователя Cttepan
Cttepan, 3 Январь, 2017 - 22:11, ссылка

31.  Последнее предложение философского раздела заканчивается ссылкой (38), где цитируется Энгельс.  "Во-вторых,  благодаря открытию превращения энергии, показавшему, что все так называемые силы, действующие прежде всего в неорганической природе, — механическая сила и её дополнение, так называемая потенциальная энергия, теплота, излучение, электричество, магнетизм, химическая энергия, — представляют собой различные формы проявления универсального движения, которые переходят одна в другую в определенных количественных отношениях, так что, когда исчезает некоторое количество одной, на её место появляется определенное количество другой, и все движение в природе сводится к этому непрерывному процессу превращения из одной формы в другую.  (т.21, с.304).

Если из цитаты Энгельса (для вас) не следует вечность материи/движения, то для меня следует, ибо другого не дано.

Энергия есть одна из многочисленных форм движения. Причем она не существует отдельно от вещества, на это указывает знаменитая формула Энштейна - Е = мс2. 

Так как  материя и движение НЕРАЗДЕЛИМЫ, а энергия СКРЫТНО сидит в материи (веществе), то вы не можете оторвать энергию и заявить: она вечна, а материя - НЕТ.

Энергия - есть мера движения, т.е. энергия есть проявление движения по формуле Энштейна. Она выражается в физических величинах типа джоулей, электронвольтах и т.д.  Капля воды на косммической скорость имеет кинетическую энергию как артилерийский снаряд, а у вас на руке просто капля воды и всё.  Энергия - движение, а движение неразрывно от материи.

Ваш трансцендентизм сковывает мышление, мешает меня понять и вы приходите к выводу, что я включил дурака. Сочинили: "...энергия не сама по себе сущая сущность, а свойство материи. есть материя - есть энергия, нет материи - нет энергии. куда как проще. думаю, что понял бы даже  первоклассник".  

В вашем суждении упущен КЛЮЧЕВОЙ момент!!!  Материя вечно движется, а не висит в пространстве. Поэтому - есть ДВИЖУЩАЯСЯ материя - есть энергия. Теперь правильно!!!

Категории материя, движение, пространство, время ВЗАИМОСВЯЗАНЫ и вечно движутся, а энергия проявляется лишь при смене форм движения (смена формы энергии).  

Просто как 2+2!!!

Комментарии

Аватар пользователя Cttepan

Совку.  Факт чистки комментов, как вы считаете не по теме, еще раз показывает вашу ТЕОРЕТИЧЕСКУЮ малограмотность. Исторический материализм рассматривает человеческую эволюцию, на высшей стадии обобщения, как СОЦИАЛЬНУЮ форму движения материи (объективной реальности).

История, археология и т.д. не изучают формирование общественного и индивидуального сознания у человека, а истмат изучает.

Дарвин не изучал классовую борьбы и способы изготовления человеком орудий труда, ибо это сфера истмата.

Именно рассматривая историю как СОЦИАЛЬНУЮ форму движения материи можно адекватно понять куда движется человеческая цивилизация в социальном смысле, т.е. как смена формаций.

Для многих же истмат это теория классовой борьбы, теория социалистической революции, борьба с мировым империализмом и загнивание КПСС.

ПЛЮС же чистки комментов в том, что с нашей полемикой о сознании/мышлении с 31-м теперь могут ознакомиться гораздо больше форумчан как противников истмата, так и сторонников.

Молодец Совок.

P.S. Откроете предисловие 20-го тома. На стр.ХV редакция пишет о том, как Энгельс и Маркс прочли труд Дарвина и Маркс в письме Энгельсу выразился: "Эта книга дает естественноисторическую основу нашим взглядам".  Ссылка редакции еще на первое издание. (Я обещал найти мнение Маркса о работе Дарвина)

Изучайте и обрящите.

 

Аватар пользователя Роман999

Уважаемый, Вячеслав Совок.202приветствую вас, и раз вы побывали у меня на посте, то решил и вам коммент хороший оставить, тем более PHIL31 меня сильно вдохновляет, уверен, что он священник, но очень своеобразный. Ваш этот пост начал читать и пошло вдохновение, потому не дочитав---спешу ответить, но дочитаю и ещё раз предметно откорректирую коммент.

  Излагаемые PHIL31 и Cttepan146 темы про природы и ФДМ имеют принципиальное возражение в том, что природы как таковой не существует , ибо ∃ только то, что имеет место строго в данный момент. Само понятие природа--- только благодаря человеческому мышлению, именно согласно семантической теоремы истины Альфреда Тарского---нужно заметить, что истина TstST---это не этот предмет, но высказывание о нём, и даже не имя S этого предмета, хотя обязательно это имя S содержит, но как tstS предложение о том, что имя этого предмета (дефиниенс) в качестве подлежащего---есть дефиниендум, как предложение выражающее факт, что дефиниенс есть истинное предложение TstSв смысле Остин.Д. Истина - 1950. Что и порождает познавательный феномен ввиде  парадокса лжеца X---в смысле Даммит М. Истина1959. Т.е. человек мыслительно (мета)высказывается о том что понятие природа---суть высказывание об организованных совокупностях, некий тип универсалий, потому природа не может иметь никаких продуктов, это абстракция. И материально только то, что образуется ФДМ в данный момент времени. Потому, мышление это точно метауровень ФДМ, но требуется ещё метауровень для непременной возможности объективности, что и приводит к понятию истины и Бога, как искомой вершинной истины, истины всех миров, вершины дедукции. Ведь уровень ФДМ  трансцендентный мышлению, как мета уровень, позволяет определить, что понятие истины не живёт в настоящем, ни в будущем, но во всех их и неизменно, что по есть в точности утиному тесту религиозное представление о Боге.

  Теперь с этих непосредственных выводах рассмотрим память, которая по науке разделяется на имплицитная и эксплицитная память, обусловливающие сознание и подсознание. Вообще память о событии---суть перцептивно-апперцептивная ассоциация, ибо само изменение ассоциируемых с памятью мышления и действий говорит о том, что память не фиксация, но действие, а раз есть объективность, то это импликация, но речь суть строгая импликация, потому семантика мощнее логики, потому и всё в мозгу кодируется образом человека, его именем (Слово Божие), и хотя телесная память нечто запоминает и пользует этим, но метауровень и приоритет задаётся мозгом, свидетельствуя этой иерархией, что мета феномены мышления ещё мощнее, приводя к мысли, что телом правит душа, которая феноменологически сложная вещь, но не может вносить сложность, ибо её сущность---дух. Дух же, высказывается о всём в человеке, ибо от его имени там всё кодируется семантически, и ему ой как нужна вещественная реальность, дабы быть объективным, ибо в реальности всегда имеет место аксиома непротиворечивости ¬(А&¬А). И познание всегда ведёт к Богу, только если не исчезает свобода и истинное направление к истине. Дух же, свой метауровень черпает в совести, потому в совести обнаруживается сразу 2 метауровня---трансцендентальный   и трансцендентный, 1-й---ума (как всеобщий разум), 2-й---духа (личная всеобщность), они и бесконечно схожи, и столь же различны, что позволяет единяться им материально в теле, как реальности, человек, как Бог, создан для всеобщности, и это прежде всего предмет ума, и лучше всего наблюдается в познании, но путь этот.

  Далее, о памяти. Память, работая перцептивно-апперцептивно ассоциациями, в состоянии всегда семантически организовать любое познавательное мессиво, в т.ч. интерпретировать и всё запомненное по-разному в зависимости от опыта, семантическое разбиение достигается именно делением на события, достаточные для высказывания о них, потому всё движущееся запоминается лучше. Само подсознание---это просто имплицитная память, которая запоминает всё происходящее, но такой имплицитно запомненный материал---лишь тень мыслительного конструктивизма, и ограничен тем, что не может выступать от имени человека, и выполняет только роль материала, но запоминается нанесением на семантику ума. Имплицитная память  имеет такую важность, что образует атмосферу личности, что и используется всеми феноменами  трансцендентальной  феноменологической сигнификативной редукциидля обогащения своей семантики, ведь мета язык обязан содержать весь без остатка редуцируемый язык, что точно указывает, что дух человека знает всё это имплицитное богатство. Это верифицируемо тем, что человек может истинно отдохнуть только если созерцает живую природу, как вид Божьего творения: деревьев, моря и птиц. Этот давно известный психологический факт обнаруживает, что всё имплицитное богатство воспринимаемого служит духу и питает его разумением, что понимается интуитивно, как благо в том, что созерцается и Творец этой природы, как и некое думание о Боге через творение. И душевное эпохе, как сущностный фундаментмышления учит посредством мозга всё тело и соеденённыю с ним личность человека---предметно конструктивному мышлению, но в ракурсе: "И куда же это ты так спешишь (идёшь)?", как высказывание о целях человека именно в сопоставлении с природой сущности

 Вот такая вот у меня к вам идея, я конечно напишу по ней пост, но вам, уважаемый,  Вячеслав Совок., хотел лично показать, что элиминативный материализм---бессмысленен, ибо в самом начале его рассуждений очевиднейшее противоречие. И я приглашаю вас на пост как по теме, так и просто для бесед. Всех благ, с ув.,  Роман999.