Чёрный ящик

Аватар пользователя Пенсионер
Систематизация и связи
Основания философии
Онтология
Гносеология
Логика

Чёрный ящик – термин, используемый для обозначения системы, внутреннее устройство и механизм работы которой очень сложны, неизвестны или неважны в рамках данной задачи.

Система, которую представляют как «чёрный ящик», рассматривается как имеющая некий «вход» для ввода информации и «выход» для отображения результатов работы, при этом происходящие в ходе работы системы процессы наблюдателю неизвестны. Предполагается, что состояние выходов функционально зависит от состояния входов.

Подытожим эти сведения важным моментом:

Здесь и далее мы предпочитаем пользоваться лишь такими ящиками, которые на выходе дают истину.

Так, например, нас может удовлетворить лишь такой компьютер, который работает исправно, без сбоев, ошибок и искажений, но как он там внутри устроен, для большинства пользователей не имеет значения.

Практика обсуждения различных идей на сайте ФШ убедительно показывает, что участники совместного творчества мало что понимают в логике и ещё меньше разбираются в работе такого сложного органа, как мозг. Поэтому и логику, и мозг вполне можно рассматривать в качестве чёрного ящика, единственное требование к которому заключается в том, чтобы обеспечивать нас исключительно истинной информацией.

Как с этим справляется формальная логика?

Она говорит: чтобы получить истину на выходе, надо на входе подать истину.

А как с той же задачей справляется мозг?

Он самостоятельно исправляет сигнал на входе, меняя его на истину в случае ошибочности результата на выходе.

Но ведь исполнять эту функцию мозга должна и логика, коль она изучает мышление. Для этого надо формальную логику дополнить логикой содержаний, и тогда она успешно справится с такой задачей ещё на этапе создания аксиом, то есть на этапе подачи сигналов на входе. Ибо логика – это и есть наука о законах правильного мышления, то есть того процесса, который осуществляет мозг.

Таким образом, логику, с одной стороны, и мозг, с другой, можно рассматривать как чёрный ящик, не вникая в подробности его/её устройства, чтобы вырабатывать истину даже усилиями не шибко грамотных людей.

И вот нашёлся один «умник», состоящий на учёте в ФШ, который задался амбициозной целью:

А почему бы не создать в гуманитарной сфере нечто подобное тому, что создал в своё время Евклид? Почему бы не превратить философию в точную дисциплину, не уступающую по строгости и доказательности геометрии?

Будучи не шибко грамотным ни в логике, ни в физиологии, этот, с позволения сказать, теоретик решил просто-напросто собезьянничать, скопировав действия Евклида прямо по тому порядку, в каком тот выстраивал свою теорию.

И вы знаете что? Ещё никто не нашёл в его системе противоречий и не указал ни на какую ошибку в правилах логической выводимости. Но поскольку ни один из оппонентов ни бум-бум ни в том, ни в другом, претензий к аффтору и его теории высказано такая прорва и таких любопытных, что не остановиться на них было бы неразумно. Очень поучительные возражения.

Возьмём, к примеру, определение понятия «управление», принятое в упомянутой теории:

Управление – это процесс формирования синхронного тандема между личными потребностями персонала и корпоративными потребностями компании.

А вот и возражение:

постарайтесь освоить и терминологизмы, с рассмотрением всего комплекта «реликтово» значимых для ума, логически-базовых умозаключений, произносимых с помощью корреляции: {«силлогизмы - <терминологизмы» ↔ «сублогизмы> - неологизмы»} ≡ {«E - <Z» (Аристотель) ↔ «Y (Пифагор, Гераклит, Эмпедокл)> - K (Парменид, Зенон)»}. Научитесь пользоваться сублогизмами, это потребует освоить хотя бы азы ноуменального мышления. Умение пользоваться этими построениями потребует знания о смысловом: {«генотат - <денотат» ↔ «дериват> - релеват»} строении применяемых слов: {«корневом - <пренатальном» ↔ «рудиментном> - звуковом»}, часто криптографически  кодирующим в самом себе те значения, о которых………..

Чем же любопытен этот коммент? Тем, что процитированные рекомендации даны после того, как аксиоматическая теория уже создана, а, следовательно (следите за ходом моей мысли), они вполне могут быть адресованы также и Евклиду, тоже уже давно создавшему свою модель.

Фокус в том, что ни Евклиду, ни Бору, ни Эйнштейну не понадобилось применять такие туманные и двусмысленные словесные конструкции, какие упоминаются в комментарии:

кирпичиком для смысловой конструкции при любом строительстве речей общающихся людей, с последующим её (←; “ - < - [- {) углублением и (→; } -] - > - ”) расширением, например, до 10-ти кратного уровня приводимых информационно-упаковочных (матрешечных) построений: “ - < - [- {« - <» ↔ «> -»  } -] - > - ”.

В самом деле, вот теорема Евклида о трёх перпендикулярах:

Если прямая, проведённая на плоскости через основание наклонной, перпендикулярна её проекции, то она перпендикулярна и самой наклонной

Вопрос стоит так: зачем основателям аксиоматических моделей штудировать некую «теорию мышления», читая литературу, рекомендуемую оппонентами? Что должно измениться в уже существующих дефинициях и теоремах? Чем поможет «Система категорий», разрабатываемая в столь невыносимой атмосфере споров о словах?

Если же теоремы и определения останутся теми же, что и после нравоучений и назиданий, тогда, спрашивается, зачем эти поучения высказаны и зачем они вообще обсуждаются?

Вопрос этот был выделен жирно, но так остался без ответа:

Зачем? На кой? Чего ради? С какой целью? Какого ляда? За каким лешим?

Отсутствие взаимопонимания сводится, надо полагать, к тому, что логика представляет собой набор определённых законов и правил мышления, а мозг устроен таким образом и совершенствуется в таком направлении, чтобы этим правилам подчиняться. Логика – сущность идеальная, мозг – объект материальный. И всё это обычно смешивается в некоей «теории мышления», обсуждаемой, в частности, под названием «Система категорий», «Мышление», «Конструирование совместной Теории мышления» и проч.

Однако для построения непротиворечивой теории вполне достаточно законов и правил формальной логики, дополнив её некоторыми положениями логики содержаний. При этом для геометров, физиков и математиков совершенно не имеет значения, какие химико-физиологические процессы происходят в их мозгу, потому что это другая тема и вообще другая наука. Не исключено ведь, что мы столкнёмся когда-нибудь с такими инопланетными формами жизни, которые основаны не на свойствах углеродистых соединений и ДНК, а на свойствах кристаллической решётки, или микротермоядерных реакциях, или ещё на чём-то сегодня нам неизвестном.

Но логика-то останется прежней!

Разные модели компьютеров тоже могут работать на разных физических принципах – на радиолампах, транзисторах, чипах и микросхемах и т.д., но результат они должны всегда выдавать истинный. Ошибки ведь никому не нужны, не так ли?

Всех участников темы «Системы категорий» интересует только язык, слова, трактовки. Но язык есть всего лишь материальный носитель идей. Ему позволено быть любым, произвольным, каким угодно.

Кто-то изучает материальный носитель, а кто-то изучает сами идеи. И то и другое полезно, но надо же отличать одно от другого, ибо это разные вещи.

Поскольку элементы идеального универсума чувственно не воспринимаемы, им нужен материальный носитель, который в состоянии воспроизвести в сознании собеседника тот же самый мысленный образ, который передаёт ему другой человек. Без материального носителя никакое общение невозможно – либо звук, либо перо и чернила, либо картинка на мониторе, но что-то вещественное, воспринимаемое нами, обязательно должно иметь место. В черепной коробке, сколько туда ни заглядывай, ни одной мысли не разглядишь.

Можно досконально изучить работу генов, что они там выделяют и поглощают в процессе отбора и накопления информации, но все эти знания окажутся бесполезными, как только мы столкнёмся с инопланетным разумом, устроенным как-то иначе и на каком-то другом веществе.

А логика должна оставаться одной и той же! Она должна приводить к истине!

Чем занимаются участники споров о категориях? Они исходят из того, что будто бы имена даются не людьми (конвенциональная концепция языка), а существует якобы объективное значение каждого слова независимо от человека. И они это смысл ищут! Вот что больно и смешно! Каждый стоит на позиции: «Я-де знаю лучше, что означает этот термин, чем Болдачёв!» А Болдачёв в ответ: «Нет, уважаемый Борчиков, это слово означает не то-то, а это-то!»

О значении слов надо договариваться, а не спорить об их якобы объективном значении.

Цитата из произведения Платона «Кратил»:

Гермоген. Так ведь что до меня, Сократ, то я часто и с ним разговаривал, и со многими другими, а но ни разу меня не убедили, будто правильность имени есть что-то другое, нежели договор и соглашение. Ведь мне кажется, какое имя кто чему-либо установит, такое и будет правильным. Правда, если он потом установит другое, а тем, прежним, именем больше не станет это называть, то новое имя будет ничуть не менее правильным, нежели старое; ведь когда мы меняем имена слугам, вновь данное имя не бывает же менее правильным, чем данное прежде. Ни одно имя никому не врождено от природы, оно зависит от закона и обычая тех, кто привык что-либо с так называть. Если же это не так, то я всегда готов поучиться и послушать не только Кратила, но и кого угодно другого.

Итак, чёрный ящик для нас распался на два антипода – на логику (Фа) и мозг (Ми).

Логика всегда одна и та же, а мозг может иметь самое разнообразное материальное воплощение. Когда мы это поймём, сэкономим себе кучу времени и нервов, затевая те или иные дискуссии на эту тему.

Комментарии

Аватар пользователя Дилетант

Здесь и далее мы предпочитаем пользоваться лишь такими ящиками, которые на выходе дают истину.

Вы удивитесь, но если что выдаётся, то всегда "истинно". Даже если "ящик" выдаёт ахинею: он её выдаёт истинно. 
А вот то, что уже выдано, сразу становится ложным (положенным вне "ящика").

Аватар пользователя Пенсионер

Дилетант, 16 Март, 2018 - 21:40, ссылка

Вы удивитесь, но если что выдаётся, то всегда "истинно". Даже если "ящик" выдаёт ахинею: он её выдаёт истинно.

Считаю необходимым внести ясность: на какое определение "истины" вы опираетесь в своих утверждениях?

 

Аватар пользователя Дилетант

Пенсионер, 17 Март, 2018 - 08:51, ссылка
Считаю необходимым внести ясность: на какое определение "истины" вы опираетесь в своих утверждениях?

Вот так всегда. Если считаете необходимым внести ясность, так и вносите. А не перекладывайте ответственность за внесение на других.

Разве можно "истине" дать определение? Истина определяется всем тем, что она натворила. 

Аватар пользователя Пенсионер

Дилетант, 17 Март, 2018 - 09:50, ссылка

Если считаете необходимым внести ясность, так и вносите. А не перекладывайте ответственность за внесение на других.

Я должен внести ясность в ваши высказывания?

Аватар пользователя Дилетант

Ну, да. Кто тут начальник (истина), тот и вносит ясность. 

Когда я был начальником, то сказал, что неправильно работающий компьютер выдаёт истинную ахинею. Но Вы решили внести ясность. Так вносите.

Или Вы под внесением ясности подразумеваете задание вопроса? Тогда так и скажите, что "я спрашиваю". Или просто задайте вопрос без "внесения ясности". 

Аватар пользователя Пенсионер

Дилетант, 17 Март, 2018 - 11:34, ссылка

Тогда так и скажите, что "я спрашиваю".

Ах, вот так надо? Ладненько.

Я спрашиваю.

Аватар пользователя Дилетант

Пенсионер, 17 Март, 2018 - 12:23, ссылка
Я спрашиваю.

Так я уже ответил. Но мне не трудно повторить, тем более, что это наполовину делает машина:

Дилетант, 17 Март, 2018 - 09:50, ссылка
Разве можно "истине" дать определение? Истина определяется всем тем, что она натворила.

Отсюда понимание истины объективной (что Природа вещей натворила), и истины субъективной (что моя Природа натворила с вещами). 

Аватар пользователя Пенсионер

Дилетант, 17 Март, 2018 - 09:50, ссылка
Разве можно "истине" дать определение? Истина определяется всем тем, что она натворила.

Извините, я не знал, что истине дать определение нельзя. Поэтому я дал это определение.

Аватар пользователя Дилетант

Пенсионер, 17 Март, 2018 - 13:35, ссылка
Извините, я не знал, что истине дать определение нельзя.

Чего уж извиняться, когда слово уже сказано. Оно же было сказано "истиной", которая вполне субъективна. То есть, зависима от того, кто говорит. Вот этим сказанным словом Вы эту истину и ограничили, поставили ей предел. 

Аватар пользователя axby1

  Во сколько Вы оцениваете вероятность того, что Борчиков в этой жизни изменит свои взгляды на специфику коллективного взаимодействия философов, Болдачёв научится самостоятельно формулировать определения, Дилетант перестанет называть "истинной" ахинею, ну и так далее - думаю Вы понимаете, что этот список можно продолжать ещё долго. И что едва ли кто-нибудь из участников ФШ кроме Вас избежит попадания в этот список.
  Так во сколько ? Если конечно Вы считаете целесообразным проведение подобных мысленных экспериментов.

Аватар пользователя Дилетант

Ежели кто-то говорит (несёт) ахинею, то ваше/наше к ней отношение не истинно? И мы всегда скажем, что это истинная ахинея.

Для того, чтобы не путаться, надо чётко различать объективное и субъективное, объектное и субъектное.

Объектному (а не объективному) ни до чего нет дела. 
А субъективному (а не субъектному) есть дело до всего.

Аватар пользователя Пенсионер

axby1, 16 Март, 2018 - 23:48, ссылка

Так во сколько? Если конечно Вы считаете целесообразным проведение подобных мысленных экспериментов.

Я иногда даже в панику впадаю: а не такой же ли и я? Ведь отношение некоторых оппонентов к моим высказываниям мало чем отличается от моего отношения к их "теориям".

И всё же я нахожу утешение в том, что ДФ построена "геометрическим методом" (по Спинозе, по Евклиду), и никто ещё не предъявил мне ни одного указания на логическую ошибку. Просто люди ругаются, матерят, возражают просто так, чтобы скучно не было. А здесь бы нужен математический ум, которого, увы, среди гуманитариев не наблюдается. Читаю их тексты про логику и не перестаю удивляться - это про логику?!

Что касается вероятности, я всё понимаю. Особенность моих творческих потуг в том, что метод я применяю математический, а содержание в логические формы закладываю философское. На математическом форуме меня зарезали сразу (закрыли топик), а на философском ни до кого не доходит, что надо бы соблюдать математическую точность высказываний.

Словом, действую наобум, делаю что должно, и пусть будет, что будет. Выбора-то нет. У вас, похоже, ситуация не лучше.

Аватар пользователя axby1

  Мою ситуацию уже можно назвать "нейтральной" - я это к тому говорю, что вопиить в пустыне Вам теперь одному придётся. А пишу я Вам всё это на тот случай, если для Вас принципиален не столько сам факт вопиения, сколько соответствие его содержания объективной действительности (по крайней мере такое у меня сложилось впечатление из Ваших тем, если ошибаюсь поправьте). Могу сказать что в целом Вы мыслите в верном направлении, но в частности напортачили с определением истины. Если Вы хотите рассчитывать на какую-то конструктивность своих действий, то не должны действовать наобум а должны понимать, что ошибки на уровне ключевых посылок здесь недопустимы.

  В общем, если Вы действительно хотите в этом вопросе разобраться а не отстаивать свои убеждения на том лишь одном основании что они Ваши, тогда подтвердите пожалуйста свою готовность продолжать обсуждение в этом русле. Надеюсь Вам не придётся объяснять хотя бы то, что двух корректных определений чего-либо для общего случая не бывает.

Аватар пользователя Пенсионер

axby1, 17 Март, 2018 - 15:56, ссылка

в частности напортачили с определением истины. Если Вы хотите рассчитывать на какую-то конструктивность своих действий, то не должны действовать наобум а должны понимать, что ошибки на уровне ключевых посылок здесь недопустимы.

Не знаю, какой логикой пользуетесь вы, но я знаю единственную логику, в которой определения не доказываются. Поэтому никаких ошибок в определении истины я принципиально не мог допустить. Данное определение либо принадлежит теории ДФ, либо не принадлежит. Оно, естественно принадлежит, и, следовательно, никакой ошибки здесь быть не может.

двух корректных определений чего-либо для общего случая не бывает.

Этот тезис тоже непонятно из какой логики. В каждой теории есть только одно определение данного понятия. В геометрии Евклида параллельная определена так, у Лобачевского иначе. Опять же, говорить об ошибке одной из формулировок логически некорректно, поскольку та и другая модель логически непротиворечива.

Аватар пользователя axby1

  Ну значит моё впечатление оказалось ошибочным - если для обоснования корректности определения Вам достаточно привлечения какой-то аббревиатуры, то в моём представлении Ваша деятельность не имеет никакого отношения к наделению философии статусом науки. Я уже не говорю о том что ставя перед собой такие задачи Вы исходите из посылки будто логики бывают разными и каждая опирается на своё определение истинности.

Аватар пользователя Пенсионер

axby1, 17 Март, 2018 - 19:26, ссылка

какой-то аббревиатуры

Прошу прощения, ДФ - это дихотомическая философия, аксиоматическая система.

Вы исходите из посылки будто логики бывают разными и каждая опирается на своё определение истинности.

Во-первых, не логика опирается на определение истины, а теория, построенная с помощью логики может содержать такое определение.

Во-вторых, я признаю только одну логику, а именно ту, которая обеспечивает нас доказательствами. Все другие логики, если таковые существуют, и логиками-то назвать нельзя.

Аватар пользователя axby1

Во-первых, не логика опирается на определение истины, а теория, построенная с помощью логики может содержать такое определение.

  То есть Вы утверждаете, что не существует общего для любой наперёд заданной логической системы критерия, по которому можно было бы определить, доказано данное утверждение или нет ? Да, и приведите пожалуйста пример того определения, о котором Вы говорите, если можно два.

Во-вторых, я признаю только одну логику, а именно ту, которая обеспечивает нас доказательствами. Все другие логики, если таковые существуют, и логиками-то назвать нельзя.

  Ну хоть это для Вас не откровение. А по предыдущему пункту у Вас точно дырка в суждениях.

Аватар пользователя Пенсионер

axby1, 17 Март, 2018 - 20:16, ссылка

То есть Вы утверждаете, что не существует общего для любой наперёд заданной логической системы критерия, по которому можно было бы определить, доказано данное утверждение или нет?

Мне непонятен даже ход вашей мысли. Откуда такой вывод?

В логике нет и не может быть определения истины, ибо такое определение даётся содержанию, закладываемому в логическую форму "определение". Содержание же задаётся теоретиком при конструировании конкретной аксиоматической системы.

приведите пожалуйста пример того определения, о котором Вы говорите, если можно два.

Что значит "пример определения"? Есть само определение, и оно единственно в данной теоретической системе. Истина в ДФ определяется не как соответствие мысли действительности (традиционная трактовка), а как условие сохранения и приумножения существования (бытия). Отсюда Абсолютная Истина: дóлжно быть сущим.

Аватар пользователя axby1

Мне непонятен даже ход вашей мысли. Откуда такой вывод?

  Из Ваших слов, откуда же ещё :

В логике нет и не может быть определения истины

  Если мой вывод не соответствует тому что Вы вкладываете в свои слова, значит из этого следует что "существует общий для любой наперёд заданной логической системы критерий, по которому можно было бы определить, доказано данное утверждение или нет". Если такой критерий существует, тогда у меня возникает вопрос как это совместить с Вашим утверждением о том, что его "нет и не может быть". Так его не существует, или я сделал из Ваших слов неправильные выводы ? Или Вы видите здесь какой-то третий вариант ?

Что значит "пример определения"?

  А Вы в моих словах какой-то тайный смысл ищете ? То и значит - приведите пример определения. Одни пример Вы привели :

Истина в ДФ определяется не как соответствие мысли действительности (традиционная трактовка), а как условие сохранения и приумножения существования (бытия).

  Второго примера Вы не привели. Следует ли из этого, что определение истины даётся только в ДФ и ни в одной другой логической системе ? Или Вы допускаете такую возможность, но других примеров привести не можете ?

Аватар пользователя Пенсионер

axby1, 17 Март, 2018 - 21:19, ссылка

Если мой вывод не соответствует тому что Вы вкладываете в свои слова, значит из этого следует что "существует общий для любой наперёд заданной логической системы критерий, по которому можно было бы определить, доказано данное утверждение или нет".

Видимо, в логике есть положения, о которых вам неизвестно. Довожу их до вашего сведения.

Доказательство возможно только в аксиоматических системах, где приняты аксиомы, существование которых требуется по закону достаточного основания.

Доказывается же не тот факт, что заключение, полученное по правилам логической выводимости, является истинным, а тот факт, что заключение эквивалентно по степени истинности принятым аксиомам. Ложная аксиома - ложный вывод; истинная аксиома - истинный вывод.

Ибо теория (в указанном мною смысле как аксиоматическая модель) представляет собой совокупность таких и только таких утверждений, истинность которых абсолютно одинакова и равна истинности принятых аксиом.

Второго примера Вы не привели.

Я же вам сказал, что второго примера не существует. Как вы себе представляете, что в одной и той же теории может быть два разных определения одного и того же понятия? Это нонсенс.

Следует ли из этого, что определение истины даётся только в ДФ и ни в одной другой логической системе?

Мне неизвестна другая аксиоматическая модель философского содержания, кроме ДФ. Тем более мне неизвестно другое определение истины, кроме традиционного, которому уже две с половиной тысячи лет, и содержание которого я вам привёл.

Аватар пользователя axby1

Видимо, в логике есть положения, о которых вам неизвестно. Довожу их до вашего сведения.

  В логике нет такого положения :

Ложная аксиома - ложный вывод

  Потому что "ложная аксиома" - это оксюморон. Не лучше ли считать такую "аксиому" бессвязным набором слов, или Вы видите какую-то целесообразность в использовании подобных утверждений внутри логических систем ? А если Вы не видите в этом смысла, то зачем Вам понадобилось относить подобные высказывания к категории "логических дефиниций" ?

Ибо теория (в указанном мною смысле как аксиоматическая модель) представляет собой совокупность таких и только таких утверждений, истинность которых абсолютно одинакова и равна истинности принятых аксиом.

  Вся эта информация не имеет никакого отношения к тому вопросу, ответа на который я тщетно пытаюсь от Вас добиться. Избыточной она является по той причине, что в ней нет упоминания о том как определить, доказано утверждение или нет. Вы почему-то всячески пытаетесь этот вопрос обойти вниманием, из-за чего чего у меня складывается впечатление что нахождение общего критерия доказуемости для любых логических систем является для Вас чем-то нежелательным. Если для Вас это так важно, то у меня совсем нет желания вытягивать из Вас информацию клещами - мне-то известно о том что такой критерий существует. Следовательно Ваши суждения являются заведомо ошибочными, как бы Вы их не аргументировали. Я смотрю тут на ФШ вообще не принято апеллировать к фактам для обоснования своих доводов, и если Вы придерживаетесь в этом вопросе мнения большинства, то лучше скажите об этом сразу чтобы мы не тратили время на пустые сотрясания воздуха.

Я же вам сказал, что второго примера не существует.

  Нет, Вы мне говорили о каких-то "разных теориях", допускающих разные определения истины :

не логика опирается на определение истины, а теория, построенная с помощью логики может содержать такое определение.

  Теперь оказалось, что на эту роль может претендовать только одна лишь ДФ :

Мне неизвестна другая аксиоматическая модель философского содержания, кроме ДФ.

  Мы же уже вроде бы как договорились о том что такое логика - независимо от того считать ли её формальной или философской :

я признаю только одну логику, а именно ту, которая обеспечивает нас доказательствами. Все другие логики, если таковые существуют, и логиками-то назвать нельзя.

  Так зачем Вам понадобилось привлекать к этому определению какую-то левую аббревиатуру - думаете так оно убедительнее будет смотреться ? При этом всячески избегаете обсуждения вопроса о критериях доказательности. По меньшей мере это выглядит странно.

Аватар пользователя Пенсионер

axby1, 17 Март, 2018 - 22:25, ссылка

Потому что "ложная аксиома" - это оксюморон. Не лучше ли считать такую "аксиому" бессвязным набором слов, или Вы видите какую-то целесообразность в использовании подобных утверждений внутри логических систем ?

Аксиома Евклида: через точку вне прямой на плоскости можно провести параллельную линию и притом только одну.

Аксиома Лобачевского: через точку вне прямой... можно провести больше одной параллельной.

Аксиома Римана: через точку... нельзя провести ни одной параллельной.

Эти аксиомы имеют разное содержание, поэтому они не могут быть одинаково истинными. Стало быть, наиболее истинна из них только одна. Остальные - ложны. А тот факт, что мы не знаем, какая именно аксиома является  истинной, ничего в логике не меняет. Эти аксиомы не могут быть принадлежностью одной и той же теории, поскольку теория - это совокупность утверждений, имеющих абсолютно одинаковое значение истинности.

Вся эта информация не имеет никакого отношения к тому вопросу, ответа на который я тщетно пытаюсь от Вас добиться. Избыточной она является по той причине, что в ней нет упоминания о том как определить, доказано утверждение или нет.

А как мы определяем, доказана теорема о сумме внутренних углов треугольника или не доказана? Почему мы доказали в одной теории, что эта сумма равна двум прямым углам; в другой теории доказано, что эта сумма больше; а в третьей меньше?

Послушайте, всё население планеты Земля, а это больше семи миллиардов человек, находят в геометрии одни и те же решения в задачах и считают доказанными одни и те же теоремы. Они делают это независимо друг от друга! Поэтому отрицать доказанность теорем было бы куда менее разумно, чем считать механизм человеческого мышления чёрным ящиком, вынесенным, кстати, в настоящий заголовок.

Если вы знаете, как он устроен - все будут только рады это услышать.

Если для Вас это так важно, то у меня совсем нет желания вытягивать из Вас информацию клещами - мне-то известно о том что такой критерий существует.

Так что же вы с этим тянете? Назовите, и вся недолга. Я о своём критерии не умалчиваю, долдоню одно и то же изо дня в день. Но вы же требуете что-то невообразимое: "Уважаемый Евклид, представьте-ка, пожалуйста, два определения параллельных". Ну зачем, скажите на милость, Евклиду два определения одного и того же понятия?

зачем Вам понадобилось привлекать к этому определению какую-то левую аббревиатуру

Чтобы сократить текст, только и всего. Если вы знаете в философии другую аксиоматическую систему, кроме ДФ, назовите. Я такой не встречал (последний раз, разве что, у Спинозы), но я ведь не могу исключать возможность её создания.

И вы могли бы сконструировать нечто подобное геометрии Евклида в философии, и тогда у вас были бы другие определения, другие аксиомы и другие объяснения всего сущего.

Только вот нервничать по этому поводу совершенно бессмысленно, не поможет.

Аватар пользователя axby1

Эти аксиомы имеют разное содержание, поэтому они не могут быть одинаково истинными.

  Могут - для этого достаточно переписать их в следующем виде :

  • в евклидовом пространстве через точку вне прямой можно провести параллельную линию и притом только одну
  • в пространстве Лобачевского через точку вне прямой можно провести больше одной параллельной
  • в пространстве Римана через точку вне прямой нельзя провести ни одной параллельной

  Надо же, чудо произошло - все три теоремы стали одинаково истинными, и для этого вовсе не обязательно было городить стрикороба про "разные степени истинности".

А как мы определяем, доказана теорема о сумме внутренних углов треугольника или не доказана?

  Так это я у Вас спрашиваю. Если Вы не знаете ответа на этот вопрос, то как Вы собрались философию в науку превращать ?

Если вы знаете, как он устроен - все будут только рады это услышать.

  Про "чёрный ящик" я с Вами полностью согласен, и именно это послужило причиной, по которой я решил затеять с Вами это обсуждение. Скажем так, по моим оценкам Вы "подаёте надежды", потому что Вам хоть не приходится разжёвывать те банальности, которые Вы высказали в стартовом топике. Зато приходится объяснять другие банальности, которые вызывают у Вас затруднения в понимании, но не потому что Вам извилин для этого не хватает, а потому что Вы более настроены отстаивать свои убеждения нежели проводить работу над ошибками. Поймите хотя бы то что мне меньше чем Вам это нужно - возиться тут с Вами, и если Вы исключаете обсуждение в предложенном мною русле, то лучше скажите об этом сразу.

Так что же вы с этим тянете? Назовите, и вся недолга.

  Вы это на полном серьёзе мне говорите ? Скажите ещё что не понимаете какое отношение к логике имеет выражение "A U ~A". И долго мы ещё будем эти банальности обсуждать, или Вы всё-таки сами сформулируете определение истины, справедливое для любой логической системы ?

Я о своём критерии не умалчиваю, долдоню одно и то же изо дня в день.

  Это и есть Ваш самый серьёзный ляп, и именно по этой причине я затеял с Вами это обсуждение. Проблема в том, что Вы склонны игнорировать факты в угоду своим убеждениям, а это явный признак фанатизма. Даже когда я говорю "приведите пример" Вы делаете вид что не понимаете суть того что я Вам предлагаю. Если подобный уровень ведения дискуссии не противоречит Вашим представлениям о научной корректности, то я не стану больше Вам надоедать и мешать заниматься превращением философии в точную науку.

Аватар пользователя Пенсионер

axby1, 18 Март, 2018 - 12:13, ссылка

Надо же, чудо произошло - все три теоремы стали одинаково истинными, и для этого вовсе не обязательно было городить стрикороба про "разные степени истинности".

Зато перестало быть понятным, какое именно из пространств является истинным.

Так это я у Вас спрашиваю. Если Вы не знаете ответа на этот вопрос, то как Вы собрались философию в науку превращать ?

Евклид тоже не знал, однако же превратил геометрию в науку. Стало быть, науки, по-вашему, у нас нет, коль скоро никто не знает, как устроен этот чёрный ящик? Вы ведь тоже скрываете от нас своё понимание, на которое только намекаете. Есть ли оно у вас?

Вы это на полном серьёзе мне говорите ? Скажите ещё что не понимаете какое отношение к логике имеет выражение "A U ~A". И долго мы ещё будем эти банальности обсуждать, или Вы всё-таки сами сформулируете определение истины, справедливое для любой логической системы ?

Я назвал свой критерий: критерием истинности любой идеи является сохранение бытия носителей данной идеи, а, стало быть, и самой идеи.

Теперь ваша очередь назвать свой критерий. Он ведь должен быть гораздо более продвинутый, нежели мой, ведь ваш критерий, как вы заверили, "справедлив для любой логической системы".

Проблема в том, что Вы склонны игнорировать факты в угоду своим убеждениям, а это явный признак фанатизма.

Проблема в том, что Вы склонны игнорировать факты в угоду своим убеждениям, а это явный признак фанатизма.

Аватар пользователя axby1

Зато перестало быть понятным, какое именно из пространств является истинным.

  Вы так считаете ? Ну тогда давайте попытаемся применить это Ваше суждение к следующим определениям площади фигуры :

  • S = a*b
  • S = pi*r*r
  • S = sqrt(p*(p-a)*(p-b)*(p-c))

  Вопрос : какая из этих формул по Вашему мнению является "самой истинной" ? Если этот пример покажется Вам слишком сложным для того чтобы сделать из него адекватные выводы, могу предложить упрощённый вариант иллюстрации своей мысли :

  • S = 2*3
  • S = 4*5

  Согласно приведённому Вами аргументу одна из этих формул является более истинной чем другая. Действительно, не назовём же мы логически корректными выражения "2=4" и "3=5" ? И не станем же мы отрицать тот факт, что под "S" в обоих случаях подразумевается площадь прямоугольника ?

  На этом вопрос о "степени истинности" логических формул считаю закрытым. Если и дальше собираетесь вилять, то как-нибудь без меня.

Евклид тоже не знал, однако же превратил геометрию в науку.

  Евклид не знал о том, как запрет на противоречие используется при установлении истинности теорем ?

Стало быть, науки, по-вашему, у нас нет, коль скоро никто не знает, как устроен этот чёрный ящик?

  А причём здесь "чёрный ящик", если мы говорим об определении истинности ?

Вы ведь тоже скрываете от нас своё понимание, на которое только намекаете. Есть ли оно у вас?

  Как это я от Вас его скрывал, если русским по-белому написал, в чём конкретно состоит предмет предложенного мною обсуждения : Вы напортачили с определением истинности. И во избежание каких-то двусмысленностей сразу "намекнул" Вам о том, что при Вашем на то согласии наша дискуссия будет иметь односторонний характер - то есть характер работы над Вашими ошибками (собственно, в другом ключе я с некоторых пор и не веду здесь дискуссий). Следовательно нам имеет смысл этим заниматься только лишь при условии Вашей в этом заинтересованности. Точнее Вам имеет смысл, с меня-то в любом случае не убудет - вопрос лишь в том, буду ли я Вас использовать в одностороннем порядке, или Вам от этого занятия тоже будет какая-то польза.

Я назвал свой критерий: критерием истинности любой идеи является сохранение бытия носителей данной идеи, а, стало быть, и самой идеи.

  Это детский лепет, и убедиться в этом несложнее чем в случае с Вашим перлом о "степенях истинности".

Теперь ваша очередь назвать свой критерий. Он ведь должен быть гораздо более продвинутый, нежели мой, ведь ваш критерий, как вы заверили, "справедлив для любой логической системы".

  В смысле, мой намёк на "A U ~A" Вы тоже находите слишком туманным ?

Проблема в том, что Вы склонны игнорировать факты в угоду своим убеждениям, а это явный признак фанатизма.

  Проблема в том что Вы не можете определиться, нужен Вам этот разговор или нет - с одной стороны Вы его продолжаете, а с другой айкидом тут занимаетесь, норовя перевести его на другую тему. Просто скажите что-то типа "я не нуждаюсь в услугах репетитора по русскому языку", и я от Вас отстану.

Аватар пользователя Пенсионер

axby1, 18 Март, 2018 - 17:56, ссылка

А причём здесь "чёрный ящик", если мы говорим об определении истинности?

Наши комментарии становятся всё длиннее, а смысла в них всё меньше.

Поэтому предлагаю продолжать по пунктам в каждом сообщении.

Итак, я своё определение истины привёл.

Приведите наконец своё. Только без туманных шифров, а простым и понятным языком, как это сделал я. То есть понятными словами.

Аватар пользователя axby1

Наши комментарии становятся всё длиннее, а смысла в них всё меньше.

  Понимаю, защитная реакция - всё-таки тяжело расставаться со столь полюбившимися предрассудками. Но я думаю здесь понятно и то, что на мои аргументы касательно "степеней истинности" возразить Вам нечем. Следовательно, один пункт из нашего обсуждения можно вычёркивать. Следовательно, высказанное Вами мнение о тенденции к удлинению и обессмысливанию нашей дискуссии не соответствует действительности.

Поэтому предлагаю продолжать по пунктам в каждом сообщении.

  Следующим пунктом я покажу несостоятельность Вашего определения истинности. Для этого Вам достаточно корректно отвечать на мои вопросы и сопоставлять собственные ответы на предмет их непротиворечивости друг другу. Скажем, если я прошу Вас привести пример, то Вы не отвечаете мне так :

Что значит "пример определения"?

  А просто приводите пример, не спрашивая у меня о том, что Вы сами же подразумевали здесь под "определением". В общем постарайтесь отвечать на мои вопросы точно - раз уж мы позиционируем себя как логики.

Приведите наконец своё. Только без туманных шифров, а простым и понятным языком, как это сделал я. То есть понятными словами.

  Эта информация тоже является избыточной, поскольку своё определение я Вам уже привёл, и думаю что Ваша его оценка как "туманно-зашифрованного непонятными словами" будет несколько натянутой. В целях экономии места на винте этого форума предлагаю Вам привести хотя бы один пример процедуры установления истинности, не удовлетворяющий предложенному мною определению.

Аватар пользователя Пенсионер

axby1, 18 Март, 2018 - 23:28, ссылка

А просто приводите пример, не спрашивая у меня о том, что Вы сами же подразумевали здесь под "определением". В общем постарайтесь отвечать на мои вопросы точно - раз уж мы позиционируем себя как логики.

Да куда уж точнее? Я уже привёл формулировку определения истины, принятую в теории потребностей:

Истинными являются такие идеи, которые продлевают и приумножают существование (бытие).

Ложными является такие идеи, которые препятствуют существованию и в конечном итоге губят.

Следующим пунктом я покажу несостоятельность Вашего определения истинности.

Показывайте.

Аватар пользователя axby1

  Как и в предыдущем случае мои обоснования здесь достаточно тривиальны. Берём любую математическую теорему, и убеждаемся в том, что она становится истинной по факту произнесения фразы "теорема доказана", подытоживающей текст её доказательства (при условии разумеется соответствия содержания этого текста вышеозвученной фразе, при том что критерий этого соответствия остаётся неизменным для любых логических систем). А к чему эта теорема будет применяться - к созданию атомной бомбы или построению сиротского приюта - так это уже совершенно другой вопрос, не имеющий никакого отношения к вопросам установления или верификации истинности суждений. Если утверждение является ложным, то оно в принципе неприменимо к практическим нуждам ; если же оно является истинным - значит в принципе пригодно к дальнейшему использованию, независимо от того кто им пользуется - Адольф Гитлер или мать Тереза. По Вашим же словам получается так, что теорема Пифагора является истинной в том случае если способ её использования "продлевает и приумножает существование", и резко превращается в ложную как только этот способ начинает давать обратный эффект. Если Вы считаете что к ДФ в отличии от классической математики приведённые мною соображения не относятся, тогда чтобы не быть голословным Вам следует привести пример истинного утверждения из её предметной области, на котором было бы видно, что без расширения данного мною определения истинности тут никак не обойтись.

Аватар пользователя Пенсионер

axby1, 19 Март, 2018 - 14:39, ссылка

Берём любую математическую теорему, и убеждаемся в том, что она становится истинной по факту произнесения фразы "теорема доказана"

Вы неверно трактуете положение логики. Теорема не становится истинной. Доказательство означает, что истинность доказанного утверждения эквивалентна истинности аксиомы, принятой в данной теории.

По Вашим же словам получается так, что теорема Пифагора является истинной в том случае если способ её использования "продлевает и приумножает существование", и резко превращается в ложную как только этот способ начинает давать обратный эффект.

О каком "обратном эффекте" вы говорите? Обратный эффект, т.е. вред, может наступить лишь при отрицании теоремы Пифагора: неверно, что сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы (отрицание истины есть ложь). Потом начинаем на этом убеждении строить какое-нибудь сооружение, и оно рушится. Значит, отрицание теоремы Пифагора, по определению истины в ДФ, является ложным.

Но почему же всё-таки это определение истины несостоятельно? Чтобы в этом убедиться, вы должны обосновать вывод следующего содержания:

Ложными являются такие идеи, которые продлевают и приумножают существование (бытие).

Истинными является такие идеи, которые препятствуют существованию и в конечном итоге губят.

Ничего подобного я в вашем тексте не нашёл.

Аватар пользователя axby1

Вы неверно трактуете положение логики. Теорема не становится истинной.

  Что значит "не становится" ? А зачем она тогда доказывается ?

Доказательство означает, что истинность доказанного утверждения эквивалентна истинности аксиомы, принятой в данной теории.

  Доказательство есть процедура установления истинности, или Вы придерживаетесь какого-то иного определения ? То есть по завершении этой процедуры утверждение, изначально полагаемое гипотезой, именно становится истинным, а не то как Вы это интерпретируете. Можете объяснить, зачем Вам понадобилось вносить коррективы в школьную программу математики ?

Обратный эффект, т.е. вред, может наступить лишь при отрицании теоремы Пифагора: неверно, что сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы (отрицание истины есть ложь). Потом начинаем на этом убеждении строить какое-нибудь сооружение, и оно рушится.

  Приведите пример сооружения, построенного на отрицании теоремы Пифагора - ну так чтобы не быть голословным.

Но почему же всё-таки это определение истины несостоятельно?

  Потому что способ использования математической теоремы не может повлиять на факт её истинности. Я же уже об этом говорил, можете чётко ответить с чем конкретно Вы здесь не согласны ?

Ничего подобного я в вашем тексте не нашёл.

  Ещё раз : способ использования теоремы не может повлиять на факт её истинности. Вы ведь говорите именно о способе использования, а не о процедуре установления истинности. Вы вообще отдаёте себе отчёт в том, что это принципиально разные вещи ?

Аватар пользователя Виктория

О значении слов надо договариваться, а не спорить об их якобы объективном значении.

В моем восприятии мы с Болдачевым и Андреевым как раз этим и занимаемся - договариваемся о значении слов. 

И вот нашёлся один «умник», состоящий на учёте в ФШ

Это да))

Аватар пользователя Пенсионер

Виктория, 17 Март, 2018 - 00:01, ссылка

В моем восприятии мы с Болдачевым и Андреевым как раз этим и занимаемся - договариваемся о значении слов.

Это понятно, до определений у вас дело так и не доходит, но вопрос в другом: зачем вы договариваетесь? На кой вы это делаете? Разве в толковых словарях и энциклопедиях допущены ошибки? Даны неправильные имена? Или вы надеетесь переучить всё население планеты? Ведь ясно же, что о формировании теории как аксиоматической модели, где требуются строгие дефиниции, у вас даже вопрос не стоит.

Аватар пользователя Совок.

 В моем восприятии мы с Болдачевым и Андреевым как раз этим и занимаемся - договариваемся о значении слов. 

   И когда вы договоритесь.  Скорее всего когда рак на горе свистнет.

   Речь зашла про чёрный ящик.  Так вот этот чёрный ящик взят из электротехники науки вполне материальной. чего нельзя сказать о философии, исключая марксистско-ленинскую философию, в которой электротехника само собой входит составляющей частью.  Поэтому мы марксисты-ленинцы философы обязаны учитывать все достижения электротехники и применять методы и законы электротехники в философии в том числе и этот чёрный ящик. А первое условие работы с моделью чёрного ящика это условие  логики электрических сигналов могущих принимать только два значения 0 и 1. И вся электротехника начинается с того что вначале электротехники договорились субъективным образом что считать нулём а что единицей. Только благодаря этому электротехника и состоялась как наука точная и развивающаяся.  

   Поэтому и философы должны договориться  о том что считать нулём а что единицей, применительно к философии что считать злом а что добром, какое направление тока положительное, а какое отрицательное.

    До сих пор этот главный философский вопрос не решён.  Одни "философы" говорят что частная собственность это хорошо, а другие что плохо.  И те и другие мелко плавают, ерунду выдают за истину. А абсолютная истина это теория эволюции Ч.Дарвина, в которой чётко обозначено положительное направление эволюции, от обезьяны к человеку. Добро это человек, зло обезьяна. Кстати эти абсолютные критерии добра и зла выработаны уже давно религиозной философией только были зашифрованы  в непонятной форме для человека, в божественной где добро это бог, а зло это дьявол. Нам остаётся  только расшифровать эту истину Иисуса Христа и довести до нашего философского сознания что бог это богоподобный человек, а дьявол это обезьяна. 

Аватар пользователя vlopuhin

Совок., 17 Март, 2018 - 14:13, ссылка

Поэтому и философы должны договориться  о том что считать нулём а что единицей, применительно к философии что считать злом а что добром, какое направление тока положительное, а какое отрицательное.

Куда бы ещё мнимую единицу с бесконечностью пристроить? Не говоря уже про коэффициент усиления... 

Аватар пользователя axby1

зачем вы договариваетесь? На кой вы это делаете?

  А им нечего ответить на этот вопрос по существу.

Аватар пользователя Виктория

Пенсионер, 17 Март, 2018 - 09:11, ссылка

Это понятно, до определений у вас дело так и не доходит, но вопрос в другом: зачем вы договариваетесь? На кой вы это делаете? Разве в толковых словарях и энциклопедиях допущены ошибки? Даны неправильные имена? Или вы надеетесь переучить всё население планеты? Ведь ясно же, что о формировании теории как аксиоматической модели, где требуются строгие дефиниции, у вас даже вопрос не стоит.

Во-первых, Болдачев дает свои определения. Да, пока он их еще корректирует, потому что обсуждение еще в процессе.

Во-вторых, да, на мой взгляд, в словарях и др. источниках как философских, так и психологических полно ошибок, т.к. почти везде штампуется подобное еще с советских времен, т.е. теория отражения. 

В-третьих, лично мне важно для себя понять обсуждаемую тему, т.к. она пересекается отчасти с моими научными интересами и периодически всплывает в наших обсуждениях со студентами-психологами и со студентами-религиоведами с философского факультета. Они задают вопросы и я часто понимаю, что всё сложнее, чем на поверхности, взятой из известных формулировок. Так что вовсе не претендую на всеобщее переобучение и даже на построение какой-то теории. Но обсуждение на ФШ для меня лично продуктивно, я продвигаюсь в понимании.

Аватар пользователя Пенсионер

Виктория, 17 Март, 2018 - 23:05, ссылка

Во-первых, Болдачев дает свои определения.

Никакое определение не может быть дано, пока не принято исходных понятий.

Кстати, об исходных понятиях вам и следовало бы с самого начала начинать договариваться, потому что, пропустив этот пункт, вы заранее ставите крест на обретении твёрдой совместной почвы под ногами.

В логике может быть принят только такой порядок теоретических построений:

исходные понятия → определения → аксиомы → доказательства

Вы приступили сразу ко второму пункту, и, следовательно, говорит логика, ваши усилия обречены на неудачу. Один исходит из одних начальных понятий, другой опирается на другие, но никто из вас об этом даже не догадывается.

Во-вторых, да, на мой взгляд, в словарях и др. источниках как философских, так и психологических полно ошибок

Толкование понятий - инструмент взаимопонимания.

Определение понятий - инструмент доказательства.

Об ошибках вы вправе говорить лишь в том случае, если взаимопонимание в общении не достигается, т.е. когда люди пользуются разными словарями, дающими не совпадающие толкования употребляемых слов.

В-третьих, лично мне важно для себя понять обсуждаемую тему, т.к. она пересекается отчасти с моими научными интересами и периодически всплывает в наших обсуждениях со студентами-психологами и со студентами-религиоведами с философского факультета.

...Но обсуждение на ФШ для меня лично продуктивно, я продвигаюсь в понимании.

Я же, напротив, отчётливо вижу, яснее не бывает, что вы не только не продвигаетесь в понимании, но всё больше и больше запутываетесь и всё дальше и дальше уходите от истины.

А теперь допустите на мгновение, что я прав, а ваше "продвижение в понимании" - это иллюзия. Отдаёте ли вы себе отчёт в том, какова цена ошибки в таком случае? В особенности, если учесть, что вы обучаете ни в чём не повинных студентов.

Аватар пользователя Виктория

Пенсионер, 18 Март, 2018 - 09:31, ссылка

Никакое определение не может быть дано, пока не принято исходных понятий.

Кстати, об исходных понятиях вам и следовало бы с самого начала начинать договариваться, потому что, пропустив этот пункт, вы заранее ставите крест на обретении твёрдой совместной почвы под ногами...

Удивляете. С чего начались все эти обсуждения темы мышления? С того, что Болдачев высказал идею, что исходное понятие в сфере мышления - понятие, а затем дал определение: "Мышление - оперирование понятиями". Я довольно долго спорила с ним, пытаясь ему доказать, что это определение неполное, т.к. кроме вербально-логического (понятийного) мышления есть образное и наглядно-действенное. Потом в процессе обсуждений врубилась, что у него подразумевается не понятие-концепт, а понятие-notion. Затем Борчиков предложил взять за исходное понятие "мысль". Но поскольку до сих пор не у всех прояснилось различие значений "понятия", мы это и обсуждаем. Т.к. позиция Болдачева и моя позиция - сначала надо прояснить исходную терминологию, договориться о значении используемых терминов и двигаться далее. 

Вы приступили сразу ко второму пункту, и, следовательно, говорит логика, ваши усилия обречены на неудачу. Один исходит из одних начальных понятий, другой опирается на другие, но никто из вас об этом даже не догадывается.

Как это не догадывается, когда мы только это и обсуждаем? Да, странно...

Всё обсуждение у нас застопорилось на этом шаге, что "понятие" Болдачева кажется логичным и удобным для понимания мышления мне (т.к. мне важна именно сквозная линия в эволюции и онтогенезе ребенка), принимается уже Андреевым. Борчиков признает понятие-концепт, Пермский близок ему по позиции, но пытается прояснить для себя подход Болдачева.

Об ошибках вы вправе говорить лишь в том случае, если взаимопонимание в общении не достигается, т.е. когда люди пользуются разными словарями, дающими не совпадающие толкования употребляемых слов.

Для меня ошибка - это противоречие в построениях. Например, Пермский привел распространенное определение:

«ПОНЯТИЕ – форма логического мышления, образ, фиксирующий общие и существенные признаки и свойства предметов и явлений и отношения между ними».

Я его спросила, как он понимает включение сюда слова "образ"? Он согласился, что это странно в данном контексте.

Я же, напротив, отчётливо вижу, яснее не бывает, что вы не только не продвигаетесь в понимании, но всё больше и больше запутываетесь и всё дальше и дальше уходите от истины.

Ваше право видеть всё по-своему, но я с этим не согласна. 

Вообще, я обычно придерживаюсь довольно простой стратегии. Предположим, есть какая-то проблема или не до конца понятная мне тема. Я стараюсь обозначить для себя ее поле. Сначала пытаюсь сделать это в наиболее близкой для этой темы области. Собрать информацию о разных подходах к решению, т.е. вычленить основные наработки. Обычно это упирается в понимание базовой терминологии, тут вы правы. Затем заглядываю в смежные области, и стараюсь для себя всё как-то обобщить. И для себя я сейчас прояснила довольно много по теме "понятия".

Аватар пользователя Пенсионер

Виктория, 18 Март, 2018 - 13:37, ссылка

Удивляете. С чего начались все эти обсуждения темы мышления? С того, что Болдачев высказал идею, что исходное понятие в сфере мышления - понятие, а затем дал определение: "Мышление - оперирование понятиями".

Исходное понятие суть понятие - это масло масляное.

Пермский привел распространенное определение:

«ПОНЯТИЕ – форма логического мышления, образ, фиксирующий общие и существенные признаки и свойства предметов и явлений и отношения между ними».

Я его спросила, как он понимает включение сюда слова "образ"? Он согласился, что это странно в данном контексте.

Странно здесь другое, и спрашивать его надо было о другом. Если понятие - исходное понятие, то откуда у него может взяться определение? Если же это действительно определение, то надо запросить наперёд определение "формы логического мышления". Либо форму логического мышления определять посредством исходного понятия: форма логического мышления - это понятие. Но тогда они становятся тождественными друг другу, и, по принципу Оккама, одна из этих форм-понятий должна быть удалена из теории.

Полагаю, вам надо задуматься и обсудить совсем другие вопросы. Например, может ли логика быть аксиоматической системой (может ли теория быть построена своими собственными средствами). Если нет, то "понятие" незачем наполнять содержанием "понятие". И второй вопрос, ещё более важный: если вам недостаточно существующей логики, известной со времён царя гороха, чтобы выстраивать аксиоматические модели, то как вы объясните существование уже разработанных и и успешно применяемых теорий в точных науках? Вы хотите в них что-то исправить?

Аватар пользователя Виктория

Пенсионер, 18 Март, 2018 - 14:07, ссылка

Исходное понятие суть понятие - это масло масляное.

В случае мышления нет

 Если понятие - исходное понятие, то откуда у него может взяться определение?

Я не знаю, какая основа у Пермского, мне бы с подходом Болдачева разобраться)).

У Болдачева, как я понимаю, последовательность следующая.

Точка отсчета - субъект. Ему даны объекты. Или, другими словами, субъект различает объекты. Поле различения (пространство различаемых объектов)- сознание. Далее он вводит разделение объектов на феномены (даны в пространстве) и ноумены (невозможно указать на них в пространстве, они даны во времени). 

Ноумены делятся на понятия (даны во времени, но как единичные объекты, аналогия с нотами) и на мысли (протяженные, аналогия с мелодией).

Мышление - оперирование понятиями.

Чем мне нравится его схема, так это тем, что как психолог, если говорить о познании, я бы тоже начинала с того, что "что-то есть", "что-то различается", "что-то воспринимается". 

А определение, которое привел Пермский, раскрывает понятие-концепт, которое является формой мысли, поэтому оно не может быть базовым.

Полагаю, вам надо задуматься и обсудить совсем другие вопросы. Например, может ли логика быть аксиоматической системой (может ли теория быть построена своими собственными средствами). Если нет, то "понятие" незачем наполнять содержанием "понятие"... 

 Дело в том, что лично я не собираюсь строить никакую теорию мышления, "не по Сеньке шапка". У меня другая цель в этом обсуждении - прояснение для себя некоторых моментов, не более.