Чем занимается мозг?

Аватар пользователя irina_pti
Систематизация и связи
Философия науки и техники

Когда говорят о функциях мозга. частенько обсуждается вопрос о том, что мозг занимается языком, мыслями. Давно описаны зоны коры, которые связаны с языком. Но вот как именно связаны - не понятно.

Известно и неплохо исследовано как мозг управляет мышцами, движением.

Но вот как-то я увидела замету  и нашла серию публикаций о том, что мозг управляет мышцами гортани, которые производят звуки, составляющие речь.

Американские ученые обнаружили, что центры речи кодируют не конкретные звуки, а наборы инструкций для мускулов рта, гортани языка и голосовых связок.

Получается, что все же управляются мышцы, а речь вторична. Звуки воспринимаются как речь, то есть имеющие смысл, слушателем - как сторонним. так и говорящим, кто может себя слышать.  Получается, что звуки речью делает слушатель.

Согласны?

Вот ссылка на заметку. http://ugpressa.ru/17296-dve-neyroseti-smogli-preobrazovat-signaly-mozga-v-chelovecheskuyu-rech.html

Если кого интересуют оригиналы тоже могу дать.

 

Комментарии

Аватар пользователя эфромсо

Получается, что звуки речью делает слушатель.

Согласны?

Как я понимаю - звуки речью делает отношение говорящего к слушателю независимо от того -  слышны   эти звуки кому-либо,  или нет...

http://philosophystorm.ru/soznatelnaya-zhizn-organizmov

Аватар пользователя irina_pti

Но если звуки никто не слышит, то чем они отличаются от шума ветра или плеска волн?

 

Аватар пользователя эфромсо

Если  кто  слышит плеск волн - услышит и посторонние звуки на тех же  частотах, а если человека без патологий в органах слуха  поместить в совсем беззвучное место - он различит  даже звуки движения  крови по собственным венам...

Аватар пользователя irina_pti

Я имела в виду не особенности органов слуха, а отсутствие слушателя. Звуки в пустынном месте, где их никто не слышит. Речь в таком случае может быть воспроизведена через магнитофон, но вот является на в этом случае речью? Если нет слушателя, эксперта, то думаю, что нет.

Аватар пользователя эфромсо

Такой перформанс подтверждал бы факт, что дуракам - закон не писан...

Аватар пользователя irina_pti

Ваш вывод мне не кажется обоснованным.

Аватар пользователя эфромсо

По логике здравого смысла речь есть акт коммуникации -

когда субъект стремится обратить чьё-то внимание на себя

или что-то ещё - он принуждает организм-носитель

производить действия, вследствие которых образуются

знаки, могущие быть воспринятыми как носители

тех или иных образов...

так что воспроизведение знаков в месте,

где некому их воспринимать -

занятие дурацкое по причине его бессмысленности...
 

Аватар пользователя irina_pti

так что воспроизведение знаков в месте,

где некому их воспринимать -

занятие дурацкое по причине его бессмысленности...

Так об этой бессмысленности я и писала - если звуки никто не слышит, то их некому интерпретировать и они не становятся речью.
 

Аватар пользователя эфромсо

Как я понимаю - речь становится речью в момент её воспроизведения и  не перестаёт быть таковой  в случае если некому речью её назвать - примерно так же и радиоактивность в мироздании появилась не в момент её обнаружения людЯмы...

(даже если сущностью предмета Вы полагаете не физическую сущность феномена, а только чьё-то представление о предмете - речь нужно признавать именно речью по факту её воспроизведения, типо: кто-то, дистанционным управлением включивший магнитофон на каком-то беспилотном  космическом корабле, "бороздящем просторы" Космоса, и по показаниям приборов убедившийся,  что "динамики" магнитофона  потребляют электрический ток - может констатировать передачу речи в пустоту, а себя - величать пустозвоном...)

Аватар пользователя kosmonaft

Почему-то, если очень плотно чем-нибудь заткнуть себе уши, а затем начать шепотом напевать песенку про "бегут ручьи", то этот тихий шепот не просто отчетливо слышен поющему, но слышен он очень даже громко...,))

Аватар пользователя irina_pti

Звук передается не только по воздуху, но и по кости как в вашем примере, по воде. по земле...

Аватар пользователя Дилетант

Разница в том, что у говорящего слова есть следствие пПолучается, что все же управляются мышцы, а речь вторична. Звуки воспринимаются как речь, то есть имеющие смысл, слушателем - как сторонним. так и говорящим, кто может себя слышать.  Получается, что звуки речью делает слушатель.

Согласны?

Кому нужна речь говорящего, если её некому понимать? 

И что будет понимать слушающий, если некому говорить?

///Андреев, 8 Август, 2019 - 02:00, ссылка

По линиям связи передаются данные, и на носителях хранятся тоже данные. Тогда мы можем спокойно писать: для обмена информацией используется перевод (кодирование) ее в данные (текст), передача данных по каналам связи, и получение информации при восприятии данных (текста).

Значение (смысл) - информация (кодирование) ->> данные (сигналы, знаки) ->>> прием/декодирование - >> информация/значение (смысл).

Дилетант, 8 Август, 2019 - 11:05, ссылка
Хорошая (красивая) картинка. Наглядная. Только вместо "Истина" (Tree) надо было нарисовать "истинное/ложное" ("1"/"0").

И "информация" тут не при делах. В том смысле, что не нарисована.
Нарисован образ дерева на "передаче" и образ дерева "на приёме", Истинность (а не "1"/"0") которых определяется собственной (субъективной) Истиной, которая у каждого "приёмника/передатчика" своя.///

 О чём тут речь?
Речь о том, что и у говорящего и у слушающего возникают ОБРАЗЫ от произнесённого слова "дерево".

Разница в том, что у говорящего звуки слова "дерево" появились ПОСЛЕ "его образа дерева", а у слушающего "его образ дерева" появился ПОСЛЕ звуков слова "дерево".
Нюанс в том, что слово "дерево" одно и то же, а образы деревьев для этого слова "дерево" - разные.

Вот они оба и толкуют о том, почему разные образы получаются. А иначе им толковать было бы не о чём.

Аватар пользователя irina_pti

Кому нужна речь говорящего, если её некому понимать?

И что будет понимать слушающий, если некому говорить?

Так же как звуки, произносимые человеком, становятся речью, если есть слушатель, так  и речь делает людей собеседниками. Неаддитивная ситуация, то есть такая, когда сумма частей меньше целого.

 

Аватар пользователя Дилетант

irina_pti, 10 Август, 2019 - 11:47, ссылка
Так же как звуки, произносимые человеком, становятся речью, если есть слушатель, так  и речь делает людей собеседниками

Интересная постановка вопроса.
Тогда движение "данных" между машинами делает их "со-машинами"?
И что, есть специальный источник активности, который делает движение данных, ВНЕ этих машин? 

Аватар пользователя irina_pti

Тогда движение "данных" между машинами делает их "со-машинами"?

Нет. Не делает. Машина не может интерпретировать данные.

Аватар пользователя Дилетант

irina_pti, 16 Август, 2019 - 13:08, ссылка
Машина не может интерпретировать данные.

Как только понятие "интерпретация" будет формализовано, то есть выражено алгоритмом и программой действий, так сразу машина будет интерпретировать. 
Где-то этот пример был рассмотрен. Вот:
"для понимания формальной интерпретации, можно  привести арифметический пример: 1+1=2; но ведь 2=1+1-1+1 - это вариант получения такого же результата 2, то есть последовательность выполнения форм или  интерпретация конструкта с формой "2"."
(Более подробно ссылка)

Аватар пользователя irina_pti

Позволю Вам заблуждаться и дальше

...так сразу машина будет интерпретировать.

 

Аватар пользователя Алла

Что-то Вы не ответили на мой коммент. Или Вы и мне позволили "заблуждаться дальше"?

Аватар пользователя irina_pti

Что-то Вы не ответили на мой коммент.

Нет, нет ответила.

Аватар пользователя Дилетант

irina_pti, 16 Август, 2019 - 14:01, ссылка

Позволю Вам заблуждаться и дальше

Ок. Обычно блуждают в трёх соснах: действительности (когда на кухне плитка греет), феномене (когда от плитки тепло), ноумене (когда думаем о включённой плитке на кухне, когда её ещё и не включали).

Аватар пользователя irina_pti

Ок. Обычно блуждают в трёх соснах: действительности (когда на кухне плитка греет), феномене (когда от плитки тепло), ноумене (когда думаем о включённой плитке на кухне, когда её ещё и не включали).

С этим я могу согласиться. Добавлю только то, что плитка не знает, исходит ли от нее тепло, а и само понятие "знать" к ней не применимо. Точно так же как компьютер не может "знать" что за процессы в нем совершаются.

 

Аватар пользователя Дилетант

irina_pti, 16 Август, 2019 - 17:13, ссылка

Ок. Обычно блуждают в трёх соснах: действительности (когда на кухне плитка греет), феномене (когда от плитки тепло), ноумене (когда думаем о включённой плитке на кухне, когда её ещё и не включали).

С этим я могу согласиться. Добавлю только то, что плитка не знает...

Если согласны, тогда прошу прощения, что не добавил, что речь шла не об интерпретации, а о формализации интерпретации, то есть, о модели интерпретации, о чём конкретно и говорилось по ссылке. 
То есть, разговор о РАЗДЕЛЕНИИ мышления: на "мышление человеческое" и "мышление машинное". 
Логика довольно простая: из мышления выделяем его машинную (неразумную часть), тогда оставшаяся часть получается разумной, человеческой, знающей.

Аватар пользователя irina_pti

"мышление машинное".

Ох... Ну где же Вы видели "мышление машинное". Дайте хоть одним глазом взглянуть...

 

Аватар пользователя Дилетант

где же Вы видели "мышление машинное". Дайте хоть одним глазом взглянуть...

Пожалуйста. У вас на компьютере есть "вай-фай"? Вторым концом будет роутер, который через антенну раздаёт трафик интернета на внутреннюю антенну компьютера. На роутере есть лампочки, которые мигают при установлении соединения компьютера с интернетом. При установлении соединения и при установленном соединении они мигают по-разному, индицируя диалог роутера и компьютера. 

Вы будете утверждать, что при диалоге люди не мыслят? Надеюсь, что не будете отрицать, что при диалоге люди мыслят.
При начале диалога люди обмениваются приветствиями, не имеющими отношения к предмету диалога, который им вначале даже бывает и неизвестен. Затем начинается обмен сообщениями, индикатором которых служит артикуляция. После окончания диалога артикуляция прекращается. 

Чем индикация диалога артикуляцией отличается от индикации диалога лампочками? По сути - ничем, потому что и то, и другое можно взаимно заменить. 
Что и делают: на звукорежиссёрском пульте величину звука диалога индицируют стрелкой прибора, а в роботах поток звуков переводят в артикуляцию "лица" робота.

Потому что и то и другое - есть ФОРМЫ, отличающиеся лишь величиной и конфигурацией во времени, и могут быть взаимно "перекодированы" через коэффициенты преобразования (перекодирования).

Можете смотреть до отупения, и даже немного "понимать" кое-что. Я, например, научился по ситуации показаний лампочек понимать, что мне надо сделать, чтобы наладить прерванную связь: диалог компьютера с интернетом.

Если люди болтают с роботами, то почему они должны отказывать им в "мышлении"?
Если тот, который разговаривает с роботом, откажет ему в мышлении, тогда и его надо назвать НЕ-мыслящим. А иначе, о чём разговор?

Аватар пользователя irina_pti

Чем индикация диалога артикуляцией отличается от индикации диалога лампочками? По сути - ничем, потому что и то, и другое можно взаимно заменить.

Я, например, научился по ситуации показаний лампочек понимать, что мне надо сделать, чтобы наладить прерванную связь: диалог компьютера с интернетом.

Тем и отличается,  что мигание лампочек интерпретируете Вы а не компьютер. Точно так же как Вы интерпретируете капающую воду из крана как сигнал необходимости сменить прокладку.

Если люди болтают с роботами, то почему они должны отказывать им в "мышлении"?
Если тот, который разговаривает с роботом, откажет ему в мышлении, тогда и его надо назвать НЕ-мыслящим. А иначе, о чём разговор?

Вы приравниваете человека к работу. Это позиция крайнего физикализма, когда все проявления в мире сводятся к физическом процессам. Человек не может быть представлен как машина и робот только продукт его деятельности.

Аватар пользователя Дилетант

irina_pti, 17 Август, 2019 - 13:28, ссылка

Чем индикация диалога артикуляцией отличается от индикации диалога лампочками? По сути - ничем, потому что и то, и другое можно взаимно заменить.

Я, например, научился по ситуации показаний лампочек понимать, что мне надо сделать, чтобы наладить прерванную связь: диалог компьютера с интернетом.

Тем и отличается,  что мигание лампочек интерпретируете Вы а не компьютер.

Так и я о том же. Вы отличаете "интерпретацию" от "модели интерпретации"? 
Вы что просили: "Ну где же Вы видели "мышление машинное". Дайте хоть одним глазом взглянуть...", то я Вам и показал. Но вы опять за меня подумали, что я думаю, что "машина мыслит": опять плутанули в своём ноумене о действительности.

Вы же исследуете т.н. "мышление", а когда я делю "мышление" на  "мышление человека" и "мышление машин", то почему-то перестаёте различать "довески" к "мышлению" и по-прежнему навешиваете "мышление" на "мышление машин".

Мышление, другими словами, разделяется на формальную часть (мышления) и понимание формальной части (мышления) - так понятнее?
Машина перебирают формы слов по заданным алгоритмам.
Человек ТОЖЕ перебирает формы слов по заданным алгоритмам, но, в отличие от машины, ещё и "включает понимание".
Понимание - это особое отношение к формам, присущее живому.

Но можете и не "включать" понимание. Тогда окружающий мир будет в феноменах, но без понятий.

Аватар пользователя 77

Приветствую. Есть несколько организационных уровней, надстроенных над материальным, нейробиологическим, и понятийные системы, отвечающие за распознавание речи - полагаются как раз в них. Удивительно, но существование этих нематериальных уровней подтверждено научными методами. То есть мы с нашей речью в материальный мир не помещаемся, о чем только что видела пост Кузина о речевом бессмертии )

http://philosophystorm.ru/priklyuchenie#comment-379760

Есть еще такие свидетельства из эзотерической области, может будет интересно

http://chugreev.ru/forum/topic1926-15.html#p52479

И только уже после этого более полного воспоминания и осознания до меня дошло, как именно и какими средствами дети обучаются родному языку, самому первому в своей жизни. Сколько сказок на эту тему я слышал... И в каждой фигурировал мозг, мозг, мозг... который вычисляет, догадывается, условно рефлексирует... Тьфу... Просто ребёнок совершенно точно знает, что ему говорят, чего от него хотят-добиваются или о чём спрашивают. Два усилия нужно сделать ребёнку, чтобы связать смысл, который он и так знает, с голосом и получить слово, которое запомнится само собой

Аватар пользователя Юрий Кузин

 

мы с нашей речью в материальный мир не помещаемся, о чем только что видела пост Кузина о речевом бессмертии )

    О речевом бессмертии или почему, произнося слова, мы роем себе могилу)))

    Речь - дитя субъекта. Субъект - дитя речи. И речь и субъектность обретаются/теряются в акте сомо-полагания. Коммуникант и коммуникация рождаются на границе/демаркации сущего и несущего, конвенционального и неконвенционального. Нельзя сказать, что речь уже есть, субъект уже существует. Бытие их нуждается в доказывании. Поскольку становление истинно достоверно в момент испытания. Только коммуницируя, речь сказывается. Только орудуя скальпелем само-анализа, субъект бытийствует, порождает себя из рутины. И речь и субъект, будучи инструментами сущего, пожелавшего повернуть глаза зрачками внутрь, возникают из Ничто, и также сходят в царство мёртвых, умолкают, когда прерывается диалог, само-порождение, сиюминутное зачатие, вынашивание и изгнание сущего из несущего.

    Субъект как принцип само-стояния неочевиден, не вписывается в конвенции, которыми сущее прирастает, как лагуна - корраловым атоллом.

    Прагматика неконвенционального субъекта иная, чем в концепциях дискурса, основанного на договорённостях. Если признать, что в языкознании господствуют модели с высокой степенью вариативности (modality), то, казалось, для неконвенциональной речевой личности должно найтись место. Но этого не произошло. За долгий путь, прошедший лингвистикой, конвенциональность субъекта никогда не ставилась под сомнение, если только речь не заходила о «неконвенциональных» (недоговороспособных) маргиналах, девиантном поведении, психическом отклонении. Наука конвенциональна, а генезис направлений и школ оборачивается чередой парадигм. Одни конвенции заключаются, другие расторгаются, и даже в отказе от «устаревших», казалось, точек зрения, лежит конвенция – развод без дележа имущества, грохота каблуков судебных приставов, явившихся описывать столовое серебро. Яркий пример «договороспособности» – научный дискурс, разрабатывая который языкознание облекает в форму все свои интуиции, начиная от информационно-кодовой модели Шеннона и Уивера [1], где говорящий («отправитель») и слушающий («получатель») обладали языковыми (де) кодирующими устройствами, а ум уподоблялся «процессору» по переработке и хранению информации [2], и заканчивая коммуникативным языкознанием, в котором преобладает схема: дискурс = речь + текст. (sentence vs. utterance). Никто из филологов/философов даже не задавался вопросом: возможен ли неконвенциональный субъект, и если да, то при каких обстоятельствах? Это тем более странно, что, заключив все мыслимые и немыслимые конвенции, коммуникативная теория могла бы и развязать себе руки, отряхнуть пыль с догматов, «пуститься во все тяжкие». Пройдя школу Брентано/Гуссерля, совершив «дискурсивный переворот» (discursive turn) [3], став новой онтологией [4], речевая коммуникативная парадигма, казалось, восторжествовала, а число её направлений перевалило за сотню [5].

   Но, перечисляя родовые функции коммуникации, все эти школы упускают из вида главное – цель, которую преследует речь, когда вверяет себя коммуникантам. Ответы, которые мы слышим, по большей части прагматические, редко экзистенциальные, и никогда не онтологические. Но именно онтологическая проблематика обуславливает речепорождение и смыслопорождение. Ясно, что смысл коммуникативного акта (сознательный/бессознательный), не сводится к информированию о положении дел, к пресловутой "пользе", к борьбе за существование, к господству, наконец, а преследует другую цель. Какую же? Достижение бессмертия «языковой личности». 

   Речь и субъект увековечивают себя не в памятниках, не в артефактах, в которые кутается нагота преходящего, суетного и условного. Речи и субъекту подавай бытие во всех возможных мирах, да так, чтобы существенное сущности речи, порождающей субъект из Ничто, конституировало бытие сущего как в прошлое, так и в будущее.

    Все лингвистические модели так или иначе приуготовляли идею речевого бессмертия как задачи коммуникации.  И в самом деле, если в кодовой модели Клауда Элвуда Шеннона и Уоррена Уивера (Шеннона/Уивера) говорящие обмениваются «мыслями», кодируя и декодируя их, то в инференционной модели Герберта Пола Грайса важны не пропозиции, репрезентирующие сообщения о положении дел, а эмоции, истолкование интенций, инференции. В расчёт берутся любые полунамёки, выводящие (имплицирующие) знания, все возможные разъяснения того, что, говоря, коммуниканты «имеют в виду» (nonnatural meaning) [6]. Дальнейшая эволюция когнитивистики, философии сознания и дискурс-анализа привела к появлению интеракционной модели Эрвина Гоффмана [7] и Деборы Шифрин [8], в которой роль слушателя-интерпретатора важнее роли говорящего, а информация делится на ту, что сообщена «преднамеренно» (information given) и на ту, что сообщена «непреднамеренно» (information given-off). 

   Коммуникация не сводится к череде пропозиций, обмену репрезентативных сообщений о положении дел. Коммуникация  - это такое расширение (репродукция) нашей «речевой личности» до размеров сущего, при котором физическая смерть является лишь частным случаем прерывания диалога, но не речи, которой мы препоручили своё бытие. 

   Речь и субъект получают прививку от Ничто, включив в свои «речевые личности» всех наследодателей предков, все пантеоны богов.    

   Речь шунтирует сосуды ума, берёт на поруки то, что мы обронили - непрожитое, 
непрочувствованное, непродуманное. Дискурс поощряет говорящего выдавать койко-места чужим идеям, фантазиям, картинам мира; расширять ментальное присутствие в речевом таксоне, становиться и органом артикуляции, и местопребыванием речевого континуума. 

   Коммуникация, таким образом, служит двум целям: а) расширению числа импликатур (смыслов) до размера человечества, абсолютного духа; б) раскрытию messege всех «речевых личностей», расквартированных в субъекте, как завершивших диалог, так и тех, которым ещё предстоит в него вступить.

   Коммуникация, - даже кухонная перебранка, - согласно Копенгагенской интерпретации квантовой механики, разносится эхом по всем уголкам Вселенной, наведывается во все возможные миры, радикально меняя прошлое, настоящее, будущее.

   Коммуникация удерживает в сознании и сознанием всех говоривших и говорящих [9].  

   Сам же акт коммуникации напоминает строительство собора, когда возведение храмовых элементов производится артелью иконописцев, литейщиков (колокольных дел мастеров), каменщиков, кровельщиков и всеми прихожанами [10].  

   В отличие от Вавилонской башни, возведение которой прервал Господь, смешав языки своевольников, создание храма - дело богоугодное. Речь соборна, а язык - дом бытия (Хайдеггер). Вступая в речь, мы преодолеваем косноязычие. Ведь что такое косноязычие, как ни крик о помощи, как ни попытка растормошить собеседника, прибывающего в полудрёме, занятого феноменологической жвачкой. Запинаясь, заикаясь, мы просим подать руку – нам, споткнувшимся о речь. В коммуниканте мы ищем плечо, на которое надеемся опереться. Наша экзистенциальная заброшенность вопиет. А, бормоча что-то себе под нос, - так нехотя швыряют медяки в пластиковые стаканчики нищим, - мы, на самом деле, важничаем. Ведь что такое речь, как ни резоны на будущее? Даже в междометиях, в речевом «шуме», мы бытийствуем. 

   Только речь делает каждого из нас и малым Богом, и малым Логосом...Человек обречён на речевое бессмертие, и это обстоятельство, пусть и мало утешительное, заставляет со всей ответственностью отбирать то, что эксплицировать, а что имплицировать.  

   В отличие от теорий, описанных выше, наш подход к речи - назовём его онтологическим, - настаивает на экзистенциальной подоплёке. Говоря, мы стучимся в сознание Другого, даже если коммуникант - наше воспоминание, призрак человека, скитающегося по закоулкам нашего ума. Изготовившись к слову, окинув взглядом собеседника, набрав в лёгкие воздух с определённым усилием, внутренним чувством, мы стремимся обессмертить свою речевую личность. Для субъекта нет ничего тривиального. Даже вопрос «который час?», брошенный в толпу, носит подтекст: «Я брат Ваш» (Гоголь, «Шинель»). Речь – квартира. Она такова, каковы её хозяева. Жильё  унаследуют: обжитым, уютным, или разворошённым, как после кражи. Мы засеваем собой будущее, надеясь, что, попав в унавоженную почву, наши «охи» и «вздохи» взойдут и заколосятся, что далёкий потомок, преломив хлеб диалога, услышит в своём и чужом слове наш онтологический вопль. Скажут: не густо. Но разве затесаться в чужое сознание обрывком фразы, которую будут помнить, звонким словом, которое вертится  на языке, плохая память? Не требуйте большего. От иных цивилизаций не осталось и эпитафий.     

   Примечания: 

   1. Shannon C., Weaver W. The Mathematical Theory of Communication.- Urbana, 1949.

  2. Кибрик А.Е. Лингвистические предпосылки моделирования языковой деятельности//Моделирование языковой деятельности в интеллектуальных системах. – М., 1987. – С.33-52

   3. Harre R., Stearns P. (eds.) Discursive Psychology in Practice. – London, 1995.

   4. Harre R., Gillett G.The Discursive Mind. – London, 1994. P.29-30.

   5. Марков М.Л. Основы теории дискурса.– М., Гнозис.2003. – С.90-96.

   6. Grice H.P. Meaning //Readings in the Philosophy of Language/ - Englewood Cliffs, 1971. - P.436-444.

   7. Goffman E. The Presentation of Self in Everyday Life. – New York, 1959

   8. Schiffrin D. Approaches to Discourse. – Oxford; Cambridge, MA, 1994. - P.398.

   9. Коммуникант подобен Атлассу (др.-греч. Ἄτλας), могучему титану, держащему на плечах небосвод в наказание за участие в титаномахии (битве титанов с олимпийскими богами). По одной из этимологических гипотез имя титана уходит корнями в древнегреческое «τλῆναι» - «терпеть», «переносить», «испытывать». Слову этому Вергилий, описывая злоключения Атласса, обманутого Гераклом, предпосылает латинское - «durus»* - «твёрдый», «стойкий», «суровый», «терпеливый»**.
   * Вергилий. Энеида. Книга IV. 247// Буколики. Георгики. Энеида. — М.: Художественная литература, 1979.

   ** Cruttwell Robert W. "Virgil, Aeneid, iv. 247: 'Atlantis Duri'" // The Classical Review. — 1945. — Vol. 59, № 1. — P. 11.

   10. В письме к редактору «L’Union Chretienne» по поводу речи отца Гагарина, иезуита, Хомяков А. С. впервые употребил слова «кафолический» и «соборный». Следуя логике славянофила Алексея Хомякова, сознание - это иерархическое единство воображаемого, то, что удерживает в себе Нечто и то, что порождается этим Нечто в акте удерживания. Термин соборность, как, впрочем, и идея соборности, присутствует только в русском языке и культуре. Употреблять его следует с осторожностью. Во-первых, не ясно, что в сознании «моё», что «чужое». Во-вторых, не понятно, как идеальное предъявлено: оно складируется в сознании как артефакты; оно разукомплектовано, и только моя интенциональная заинтересованность заново конструирует идеи, чтобы встроить их в живое мышление. В-третьих, не прояснён онтологический статус, расквартированных во мне идеальных объектов, что они суть: а) материя мозга; б) субстрат и идея в одном; в) монады, образующие ареопаг субъект-объектных доминант внутри моего поли-субъектного сознания.

 

Аватар пользователя 77

Кузин - красавчик yes

Аватар пользователя irina_pti

Есть несколько организационных уровней, надстроенных над материальным, нейробиологическим, и понятийные системы, отвечающие за распознавание речи - полагаются как раз в них.

Уровни присущи нашим представлениям, а не объекту. Я бы хотела разобраться с объектом.

Аватар пользователя Алла

Елена Борисовна, я не только согласен, но у меня есть собственный текст по этому поводу: Философия и Язык..
Вот здесь:

http://philosophystorm.ru/filosofiya-i-yazyk

Аватар пользователя irina_pti

Прочитала, любопытно. Увы. но я давно прошла этап отождествления мозга с компьютером и не разделяю ни Ваших взглядов, ни Ю.Н.Денисюка.

Аватар пользователя Алла

Ну а как быть с самим компьютером. Ведь и он является продуктом мозга?

Аватар пользователя irina_pti

Ну а как быть с самим компьютером. Ведь и он является продуктом мозга?

Да, но именно что продукт. Он не обладает собственным сознанием. Как и другие инструменты его можно отнести к так называемым экстрасоматическим органам.

Аватар пользователя Алла

irina_pti, 16 Август, 2019 - 14:22, ссылка

Он не обладает собственным сознанием.

 А Что такое Сознание? - Небось, Чудо, данное нам свыше? - Так, что ли?
Прочтите здесь:

http://philosophystorm.ru/chto-est-soznanie

Аватар пользователя irina_pti

А Что такое Сознание?

Нет единого универсального определения. Определение дается в рамках конкретной поставленной задачи.

Тут я имела в виду что компьютер не может сам интерпретировать сигнал, который передает или получает. Для этого нужен человек.

Аватар пользователя Алла

И все-таки, сначала прочтите мою ссылку.
Уверяю - Вас заинтересует.

Аватар пользователя irina_pti

И все-таки, сначала прочтите мою ссылку.

Я прочитала сразу же. Там есть интересные места, но с точки зрения моделирования в рамках физики или биофизики. Меня интересует биологический и биосемиотический подходы. Я уже как-то писала об умвельте, вот, в частности, я придерживаюсь теории Икскюлля.

 

Аватар пользователя Алла

Ну значит: "Енот, да не тот".

Аватар пользователя m45

Получается, что все же управляются мышцы, а речь вторична.

Как может быть речь вторична?Сначала вы хотите что-то сказать,и уж потом говорите.Согласно тому ,что конкретно хотите сказать(т.е какие звуки будут при этом издаваться),соответствует та или иная сила сокращения мыщц всего речевого аппарата.Вся эта сложнейшая кухня,появилась в течении долгого эволюционного развития,действует автоматически,непонятно что вас удивляет?Удивительно на самом деле не это,а как этакое могло появиться?Сказав о долгом эволюционном пути,я по сути ничего не сказал...

Звуки воспринимаются как речь, то есть имеющие смысл, слушателем - как сторонним. так и говорящим, кто может себя слышать.  Получается, что звуки речью делает слушатель.

А что речь с магнитофона,чем-то отличается от говорящего в живую?Есть слушатель нет его,железка будет крутиться и издавать речь.Если есть слушатель,то он может понять,а может и не понять,например речь на неизвестном языке...Извините,может я что-то не понимаю...и вы совсем о чём-то другом.

Аватар пользователя irina_pti

Как может быть речь вторична?Сначала вы хотите что-то сказать,и уж потом говорите.

Мне кажется, не все так просто. Мысль-то где-то берется. Вот я и думаю, что сначала возникает образ, который воплощается с мышечном движении, а потом речь. Не я говорят "сказал не подумав". Мысль. выраженная в словах - та же речь. только немая, внутренняя речь.

А вот насчет иностранной речи Вы во многом правы. Но и по ней можно что-то понять, по интонациям, что это вообще говорил человек.

Вставить

Аватар пользователя m45

irina_pti, 16 Август, 2019 - 13:03, ссылка

Мне кажется, не все так просто.

Вы ,упомянули про "немую"речь,про внутреннего слушателя.Вот ,здесь с Вами ,полностью согласен.Кто,он этот внутренний слушатель?Он формирует речь или же корректирует её?Когда мыслим,мы всегда ощущаем его присутствие.Мышление можно рассматривать как диалог мыслящего начала нашего и его визави,некоего корректора.Но вот нужен ли здесь дуэт?Ведь всё происходит в одном месте.Можем ли мы  мыслить,сразу понимая ,что мыслим?И это понимание ,таки и есть тот слушатель.Такой подход,например в буддизме,называется "недвойственностью".С этой точки зрения,голосовая речь,по-любому вторична,т.е когда вы решаете,озвучить свои мысли,то какой-то отдел мозга,просто начинает "дёргать за ниточки" мышцы речевого аппарата в соответствии с этим внутренним слушателем.Это как включить звук в телевизоре.Бац,и пошёл сигнал.

Аватар пользователя irina_pti

Вы ,упомянули про "немую"речь,

"Внутренняя речь" - это устоявшийся термин. Хотя ее существование известно давно, но природа плохо изучена. Принято считать, что это бывшая внешняя речь, но произнесенная беззвучно. А вопрос о внутреннем слушателе не знаю, разрабатывал ли кто. Если Вы встречали такие публикации, сообщите, пожалуйста, это интересно.

Аватар пользователя Юрий Кузин

    Речь - дитя субъекта. Субъект - дитя речи. И речь и субъектность обретаются/теряются в акте сомо-полагания. Коммуникант и коммуникация рождаются на границе/демаркации сущего и несущего, конвенционального и неконвенционального. Нельзя сказать, что речь уже есть, субъект уже существует. Бытие их нуждается в доказывании. Поскольку становление истинно достоверно в момент испытания. Только коммуницируя, речь сказывается. Только орудуя скальпелем само-анализа, субъект бытийствует, порождает себя из рутины. И речь и субъект, будучи инструментами сущего, пожелавшего повернуть глаза зрачками внутрь, возникают из Ничто, и также сходят в царство мёртвых, умолкают, когда прерывается диалог, само-порождение, сиюминутное зачатие, вынашивание и изгнание сущего из несущего.

    Субъект как принцип само-стояния неочевиден, не вписывается в конвенции, которыми сущее "прирастает", как лагуна - корраловым атоллом.

    Речь и субъект стремятся увековечить себя не в памятнике, не в артефактах, в которые кутается нагота преходящего, суетного и условного. Речи и субъекту подавай бытие во всех возможных мирах, да так, чтобы существенное сущности речи, порождающей субъект из рутины, конституировало бытие сущего как в направлении прошлого, так и в направлении будущего.

    Все лингвистические модели так или иначе приуготовляли идею речевого бессмертия как задачи коммуникации.

    В отличие от теорий, описанных выше, наш подход к речи - назовём его онтологическим, - настаивает на экзистенциальной подоплёке. Говоря, мы стучимся в сознание Другого, даже если коммуникант - наше воспоминание, призрак человека, скитающегося по закоулкам нашего ума. Изготовившись к слову, окинув взглядом собеседника, набрав в лёгкие воздух с определённым усилием, внутренним чувством, мы стремимся обессмертить свою речевую личность. Для субъекта нет ничего тривиального. Даже вопрос «который час?», брошенный в толпу, носит подтекст: «Я брат Ваш» (Гоголь, «Шинель»). Речь – квартира. Она такова, каковы её хозяева. Жильё  унаследуют: обжитым, уютным, или разворошённым, как после кражи. Мы засеваем собой будущее, надеясь, что, попав в унавоженную почву, наши «охи» и «вздохи» взойдут и заколосятся, что далёкий потомок, преломив хлеб диалога, услышит в своём и чужом слове наш онтологический вопль. Скажут: не густо. Но разве затесаться в чужое сознание обрывком фразы, которую будут помнить, звонким словом, которое вертится  на языке, плохая память? Не требуйте большего. От иных цивилизаций не осталось и эпитафий.    

Аватар пользователя Юрий Кузин

Мысленный эксперимент t1 

Сущее слепо. Поводырь (субъект) сопровождает его в инспекционной поездке. В пути обоим открывается существенное сущности каждого, а сырец реальности, избавившись от фракций, превращается в дистиллят, который субъект именует ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬЮ, - т.е. тем, что воспринято и конституировано, что существует. И если поначалу познание мыслится, как «заказ», пожелавшей «узнать» что-то о себя вещи, - здесь субъект на побегушках у бытия, - то позже, став вольноотпущенницей, мысль поворачивает глаза зрачками внутрь. Таким образом, субъектность порождается из рутины, вначале как инструмент, а затем и как само-полагание.

Познавая, мыслящий субъект расширяет своё бытие до размеров сущего. Разум сам себе бог, устраивает большие взрывы, проделывает кротовые норы, разбивает биваки (пикники) на обочинах, чтобы аборигены, вскинув глаза, умилялись звёздному небу над головой и моральному закону внутри себя...Таким образом, само-познание - череда матрёшек, вбирающих в себя сестриц, и оказывающихся в утробе тех, кто постарше... Истина - фрактал, бесконечное число реплик, которыми высоколобые боги щедрой рукой засеивают пустоты макро-и-микромира...

Интуиции, изложенные нами, созвучны многомировой интерпретации (англ. many-worlds interpretation) или интерпретации Х.Эверетта, а также её молочным братьям - плодовитости Р.Нозика, изобилию А. Лавджоя, модальному реализму Д.Люиса. Концепции эти, возникнув из Копенгагенской интерпретации квантовой механики, провозглашают бесконечное дробление и ветвление сущего. Миром правит множество, содержащее в себе бесконечное число подмножеств, которые, в свою очередь, распадаются на бесконечные подмножества. Из этой идеи Георга Кантора возникла концепция многомирия (Д. Барроу, А.Виленкина, Б.Грина, М.Тегмарка, Б.Менского), допускающая расщепление сознания, которое больше не локализовано в мозге, индивиде, классическом мире, обнаруживает себя во всех возможных Вселенных, где оно ветвится, многократно клонирует себя, обивает пороги индетерминистских квантовых миров. Всё, что мыслимо, существует, - провозглашают адепты сверхреализма [1].

Согласно Копенгагенской интерпретации, вероятностный мир становится классическим в тот момент, когда подвергается наблюдению. Наблюдатель - реаниматор, возвращающий миру бытие. Без сущего мысль пускается во все тяжкие. Разве, умножая сущности без надобности, разум не стелет соломку под принцип морального долженствования? Разве многомирие не порождает нравственный плюрализм, в котором через червоточины (wormhole) моральное сознание вострит лыжи в царство политеизма с его кастами и человеческими жертвоприношениями? Не довольно ли пустых фантазий? Не спришло ли время применить Бритву Оккама, поскольку, рекрутируя зло из потенции в сущее, полнота становится ущербной в той степени, в какой допускает вседозволенность? Не пора ли вернуть сознание на его шесток? Порка пойдёт разуму на пользу. А лучший способ шунтировать сосуды ума - эксперимент. В нашем случае речь идёт о сознании, которое никак не втиснуть в прокрустово ложе трезвомыслия. Горшочек не вари! Довольно каши, заполнившей все уголки мироздания. Умерим же аппетит. Возьмём себя в руки. Во имя очевидности, - этой почтенной дамы, носящей траур по реальности, скончавшейся так скоропостижно...     

Итак: я останавливаю сознание, вхожу в поток, редуцирую… Локация: туалетная кабинка жд/вокзала с металлическим плоским унитазом, потрескавшейся кафельной плиткой и простенками, выкрашенными в унылый фисташковый цвет… Перцепция: вижу рожицу на внутренней стенке кабинки, - свиной «пятак», лихо, в два штриха, нанесённый чёрным маркером… Апперцепция: оцениваю «бездарность» мазни, тесноту ватерклозета, установленного в угоду чьей-то стыдливости))) Кинестезия: а) чувство переполненности мочеточника и мочевого пузыря; б) тяжесть в желудке, - результат ночных бдений; в) недосып, вызванный бессонницей… Редукция: извлекаю из полузабытья образ Романа Виктюка, - за день до происшествия я черканул пару строк в дневнике о сценарии, который писал для маэстро в далёкие 90-е. Молодящийся старик, похожий на подновлённый Cadillac Le Mans Concept Car 1953-го года, Виктюк рыскает глазками по моему «мемуару» и повторяет, как мантру: всё помнит, сукин сын… Исполнив долг, выхожу из кабинки, тянусь к зонту-трости, но наглец, соскользнув с подоконника, врезается штыком в пах… Почти ору: «да, неужели?», после чего моя ветреность вставляет стеклярус казуса в не менее фальшивую оправу. Здесь целая россыпь поддельных бриллиантов. В холодном сиянии одного из стразов обнаруживаю себя в обществе ЛГБТ-активистов. Мы совокупляемся, - причём я догадываюсь об анальной подоплёке, поскольку повторное: «да, неужели?» произношу в жеманно-слащавой манере Р.Г., что выставляет меня в собственных глазах полным кретином. Я негодую, сопротивляюсь status quo nunc, и, пригрозив полицейской дубинкой, препровождаю распоясавшуюся грёзу в узилище для девиантных фантазий. Пусть кукует на хлебе и воде. Став цензором данной субкультуры, я лихо выпростался из-под хрустящей конфетной обвёртки, шелест которой едва не заглушил мои верноподданнические чувства. Я падаю на психоаналитическую кушетку, - жёсткое акушерское кресло, где мне предстоит принять роды у самого себя. Но прежде я замещаю «скабрезный» сюжетец побасёнками Виктюка о вороватой домработнице, таскавшей его кофе, сетованиями на бесчувственного отца Глена Гульда, отключившего гениального исполнителя токкат и фуг Баха от аппарата искусственного жизнеобеспечения. Сработало. Мишура лиц и звуков, отхлеставшая меня при выходе из уборной, оцарапывает взгляд и слух, но не вытаскивает крюками из подсознания новых оборотней. Скорее на воздух - к северному июльскому солнцу, уже подёрнутому пеленой осени! Выйдя на перрон, я прыгаю в электричку. Мурашки удовольствия снуют в области живота, петляют по пищеводу и взбираются по позвоночному столбу к голосовым связкам, чтобы свить гнёзда и даже вывести птенцов. Я горд за себя: гетеросексуалы, укрывшиеся за стенами моей крепости, могут не опасаться новых приступов. Либертены повержены. Их предводитель бежал. И в награду за гендерную непоколебимость, сладкая истома разливается по всему телу, - так приключение, грозившее опасностями, сойдя со сцены, удостаивается жидких аплодисментов)))

Эксперимент прерван. Вопросы ломятся в сознание, которое мы надеялись разговорить за чашечкой кофе. И главный вопрос: возможно ли остановить поток и всё рассмотреть, как в рапиде, - этот приём часто используют в кино, чтобы показать замедленный полёт пули? Да, возможно. Но для этого потребуется: 1) остановить сознание, чтобы вычленить из него фрагмент t1; 2) удерживать t1 над потоком, постоянно репродуцируя фрагмент и блокируя перцепцию; 3) изготовиться к редукции, отобрав инструменты и определив конечную цель; 4) восстановить пробелы и лакуны сознания, применив inference (додумывание, домысливание) и implicatio (связку/сшивание) разорванной ткани повествования, - так  устанавливают ordo naturalis (естественный порядок) дискурса, в котором нет места недоговорённостям; 5) произвести анализ и синтез; 6) наградить себя за редукцию выбросом адреналина (эпинефрина) в кровь, что апперцепция ощутит как прилив сил и чувство бодрости. 

Таким образом, фрагмент t1, выхваченный из потока, мы просвечиваем интенциональной редукцией, чтобы вернуть сознанию себя же, но уже заново конституированным в акте само-полагания. Здесь объект и субъект образуют коммуникативное единство, а сам метод вычленения логически безупречного предложения из вороха междометий, ставит целью - преодоление коммуникативной неопределённости. Эта неопределённость возникает по причине всё возрастающего числа констант, с помощью которых постигается стихия сознания. Будучи possibilia (чистой возможностью), поток сознание - как кот Шредингера - пребывает в суперпозициях: жив и мёртв одновременно.

Поток сознания, таким образом – это понятие о сознании как текучей, дискретной, изменчивой и непредсказуемой субстанции.

Впервые термин вводит Уильям Джеймс в «Principles of psychology» («Принципы психологии») (1890/1950), где определяет сознание, как «единый, динамичный, постоянно изменяющийся поток переживаний». Произнося слово «сознание», Джеймс подразумевает «мысль», «поток мыслей». Сознание для него не есть нечто соединенное, связанное, оно течет, как «река» или «поток». Из метафоры «реки» он образует понятие потока сознания (англ. Stream of consciousness), понимая под этим «поток мыслей, поток сознания или поток субъективной жизни» [2].

Метод «потока сознания» активно разрабатывали писатели модернисты В.Вулф, Дж. Джойс, У. Фолкнер. Однако корнями он уходит в классический роман.

В «Войне и мире» Лев Толстой так описывает полудрёму Николая Ростова накануне битвы при Аустерлице («...Да, бишь, что я думал? — не забыть. Как с государем говорить буду? Нет, не то — это завтра. Да, да! На ташку, наступить... тупить нас — кого? Гусаров. А гусары в усы... По Тверской ехал этот гусар с усами, еще я подумал о нем, против самого Гурьева дома... Старик Гурьев... Эх, славный малый Денисов! Да, все это пустяки. Главное теперь — государь тут. Как он на меня смотрел, и хотелось ему что-то сказать, да он не смел... Нет, это я не смел. Да это пустяки, а главное — не забывать, что я нужное-то думал, да. На — ташку, нас — тупить, да, да, да. Это хорошо») [3].

Во фрагменте чётко видно, как сон, сморивший Ростова, спутывает мысли, делая границы субъекта призрачными. Толстой, однако, исследует только один компонент потока сознания - так называемый внутренний монолог, - то, что когнитивная лингвистика позднее назовёт «внутренним голосом» (articulatory loop) или вербальной репетиционной системой, которая работает в связке с «внутренним глазом» (visuo-spatial sketch pad) или визуально-пространственной репетиционной системой [4].

В действительности же, поток – это цепь дискретных актов сознания, образующих череду субъект-объектных доминант или «ареопаг»[5]. Эти ситуативные множества поочерёдно/одновременно владеют субъектом. Они активны, автономны и гипостазированы, что, впрочем, нуждается в демонстрации, поскольку все усилия философии со времён Платона придать идеальному статус ИДЕЙ, не увенчались успехом. Доминанты к тому же алчны, честолюбивы, стремятся любой ценой захватить трон Альфа-доминанты, калифа на час, став которым психическое разнообразие затухает, а мышление обретает черты рутины и тавтологии.

Продолжив мысленный эксперимент, возьмём ланцет и разрежем поток «вдоль и поперёк». Здесь соприсутствуют: перцепция и апперцепция, кинестезия и ориентировочные рефлексы, аффекты (passion) и оператор трансфера, переключающий импульсы с периферии на центральный диспетчерский пункт - «линзу» сознания. Эта собирающая линза фокусирует данные, чтобы в пучке света доставлять их на внутренний экран. Луч – то существенное, что субъект скармливает «интенциональному любопытству» и что экзистенция, требующая «сатисфакции», считает достойным актуализации. Актуально то, что важно здесь и теперь. Все прочие «мнимости» не доходят до экрана, - эффект «незрячести», «тугоухости». Часто, глядя на предмет, мы видим внутренним взором вчерашний день. Рецепторы блокируются, но лишь частично. Полудрёма (не путать с сумеречным состоянием сознания в патопсихологии) образует купаж и смешение перцепции и внимания. Впав в своего рода анабиоз, сознание трансцендирует или направлено на себя, что и объясняет заторможенность, суггестию, нечувствительность к внешним раздражителям.

Заняв места, согласно купленным билетам, зрители устремляют взор на экран. Публика – субъект-объектные доминанты. Поток сознания, образуя запруды, стремнины, работает как «процессор», перемещающий «контент» от пользователя (доминанты) к модератору  (альфа-доминанте). Этот «ареопаг» и решает, какие явления душевной жизни извлечь из луча, а каким - от ворот поворот. Билетёр, рассаживающий припозднившиеся парочки, твёрд и решителен. Это «Я/Эго» - наш собственник и душеприказчик. Часто доминанты  слышат от «Я/Эго» самодовольные возгласы:  это мой фильм, я его продюсер, режиссёр и даже исполнитель заглавной роли. Другими словами, актуализация – предмет само-полагания субъекта. Всё, что неактуально, не осознаётся.

Каково же частота смены доминант? Между альфа-доминатами расстояние в одно событие. Это событие может наступить в следующий миг, но может заставить себя ждать годами, если субъектность утрачена по причине безумия.    

Нельзя понять смысл фрагмента t1, не уяснив и не увязав все его элементы. Понять - что вытолкнуло к бытию слово, причудливую игру образов, можно, собрав все данные об акте сознания, процессах, способствовавших или препятствовавших ему. Здесь нам не обойтись без: 1) нейрофизиологии; 2) биофизики и молекулярной биологии; 3) цитологии; 4) психологии; 5) философии сознания (йога, исихазм, мистика); 6) феноменологии; 7) дискурс-анализа; 8) математического моделирования; 9) квантовой механики; 10) топологии; 11) концепции модального реализма; 12) наук о Космосе и Земле, учитывающих все события, когда-либо и где-либо имевшие место во всех возможных мирах, - всего того, одним словом, что предшествовало фрагменту t1, что вызвало его к бытию.

Начав с ближайшей локализации актов потока сознания, вооружившись топологией,  мы ограничимся ландшафтом, в котором протекал «поток», и из которого был выхвачен фрагмент. Мы изучим экосистему и ойкумену, прибегнем к геологии, геодезии, изучим атмосферное давление, солнечную и магнитную активность, нейтрино, бомбардирующие хрупкий бисквит мозга. А, взяв в руку скальпель, другой мы швырнём сознание на холодный хирургический стол, чтобы углубить надрез. Мы увидим триллионы актов, затаившихся по ту сторону распора, миллиарды субъектов, тайно квартирующих в нашем уме, получивших постой чужих идей и образов, которые нашёптывали нам горячими и влажными губами свои вердикты, - то, что мы, похваляясь, числили за собой, приписывая нашему бессознательному, подсознательному и сверхсознательному.

Сознание наше поли-субъектно. Но поди, исчисли все его предикаты… Ведь, чтобы намотать на клубок «все» причины, вызвавшие нас из несущего, нам предстоит излазать каждый уголок Вселенной. Начнём с реликтового излучения, - этих писем из прошлого, датированных t=0 (t. P). Перелистаем пожелтевшую, пыльную подшивку, чтобы, пройдя сантиметр за сантиметром весь Универсум, очутиться в планковской эре…Ого! Далеко же мы забрались))) Самый раз ухватить Старика за бороду. Здесь Ничто кажет нос, и сам Создатель, припёртый к стенке, открывает следопытам ЗАМЫСЕЛ, предшествующий Большому взрыву. Нас удостоят зрелища зачатия, вынашивания и изгнания материи, последующей Инфляции (10-35 –  10-32с), Андронной эры (10-32 – 10-4с) и Лептонной эры (10-4 – 10с). Здесь, в предмирье, предшествующем сингулярности (коллапсу), нас ждёт встреча с НАЧАЛОМ, - вожделенной мечтой всех философов и поэтов. Из источника, который забьёт из несущего, родится импульс, на кончике пера которого мы обнаружим себя спустя 14 миллиардов лет. Проследив обратный маршрут сущего, все его метаморфозы, мы обнаружим фрагменте t1 там, где мы извлекли его из потока.

Но каков итог миссии? Как мы уже отмечали в начале статьи, в соответствии с Копенгагенской интерпретацией квантовой механики, сознание больше не имманентно субъекту, и носит вероятностный, недетерминированный квантово-механический характер. Говоря проще, мы не принадлежим себе, - ни наши чувства, ни наш ум, ни наше тело))) Учитывая этот парадокс, мы вводим принцип коммуникативной неопределённости. Максима его проста: Если в момент высказывания t1, t2, t3 нет данных о константах ментального мира субъекта, в связи с чем не ясно: что стало причиной акта (субъект, ареопаг, мультиверс), то допустимо, что мысль/мышление радикально изменяют и структурируют бытие.

Мы обосновываем принцип идеями Хью Эверетта - создателя многомировой интерпретации квантовой механики [6], который, ввёл понятие «соотнесённого состояния» (англ. relative state), имея в виду состояние подсистемы, включающей в себя наблюдателя, что счастливо избавляет эту систему от коллапса волновой функции. В результате реализуются сразу все возможные состояния, т.е. квантовый мир расслаивается (расщепляется, ветвится) на параллельные классические миры. Из этого мы выводим понятие неконвенционального субъекта, - такой активности, чьи корни неочевидны, чьи предикаты неисчислимы. Такой субъект всецело принадлежит поли-субъектному сознанию, поскольку: Ego esse, cum de me, me, me et cogitationes aliorum (лат. Я существую, когда обо мне, во мне и мной мыслят другие).

Понимая опасность дурной бесконечности, впав в которую мы рискуем очутиться у корыта агностицизма, приходим к необходимости принятия рабочей модели. Назовём её «ущербной», поскольку число констант, учитываемых при исследовании фрагмента t1, мы ограничим релевантным списком, заполнить который должен сам субъект познания, руководствуясь перцепцией и апперцепцией. Всё, что лежит за пределами верифицируемого опыта, мы отнесём к модальностям, которые репрезентируются лишь в интуициях, актах религиозного откровения, солипсизме, что, однако, не умоляет ценности такого рода вопрошания истины. В конечном итоге, самоотчёт «Я», апеллирующий к бесконечному числу констант, должен редуцироваться принципом коммуникативной неопределённости, т.е. приниматься в расчёт, но с оговоркой – как вероятностный (modality). Это значит, что  достоверность сознания (как континуума сущего и несущего, само-полагающих себя посредством субъекта), не может быть поставлено под сомнение, коль скоро идея о таком положении дел присутствует в представлении – здесь доказательство бытия Бога любезно предоставило нам свой онтологический аргумент. Таким образом, усилия философии должны быть направлены на продуцирование и репродуцирование  «бесконечного числа констант сознания». И пусть «ущербный» и «вероятностный» подходы не станут жертвами праздного любопытства, соглядатайства или   самолюбования. Пусть бытийствование этих моделей, их экзистенциальное проживание существенного сущности сознания, продолжит дело философии, которое с уходом Хайдеггера не было сдано в архив, как на том настаивали иные паникёры-феноменологи, а по-прежнему лежит на садовом столике, шелестя страницами на ветру в ожидании цепких пальцев…   

Примечания:

1. См.: А.С.Карпенко. Логика & метафизика. Центр гуманитарных инициатив. Москва-Санкт-Петербург. 2017.С 348-366.

2. См.: У. Джемс. Психология. М.: Педагогика, 1991, С. 56-80.

3. Лев Толстой. Война и мир. Т. 1, ч. 3, гл. 13.

4. См.: М.Макаров. Основы теории дискурса. Москва. «Гнозис». 2003. С.150.

5. Термин субъект-объектная доминанта образован нами из понятия «доминанта» (от лат. dominans, dominantis - господствующий). Впервые его употребил русский физиолог Алексей Алексеевич Ухтомский. Хотя «свои» доминанты были у Павлова, Бехтерева и Сеченова. Ухтомский настаивал на том, что доминанта  трансформируется в любое «индивидуальное психическое содержание», оставаясь общим свойством всей центральной нервной системы. Он различал  «низшие» и «высшие» доминанты. Первые - физиологические, вторые, возникая в коре головного мозга, структурируют «акт внимания и предметное мышление».

В отличие от физиологов школы Ухтомского, мы понимаем доминанту шире, как совокупность актов (восприятия, представления, редукции и социального действия), которые затрагивают не только биологические, физиологические и психические детерминанты, но охватывают человека целиком. Не очаг, созданный причудливой игрой обусловленностей, устойчиво длит возбуждение, а весь человек, вся его  целостность, всё его «внешнее» и «внутреннее», взгромождаются на кончик пера, вершину доминанты, овладев которой, он пишет самоотчёт о борьбе за субъектность.

Именно доминанта извлекает из толщи биологического, психического и ментального то, что ей представляется актуальным, решает  - какое содержание интенциональных объектов и каким  способом  конституировать в момент  времени  t1. Насытив любознательность, доминанта перепоручает роль верховного арбитра следующим доминантам, образующим «ареопаг» субъект-объектных доминант. Доминанта знает свой шесток. Ей предписан набор «па», варьируя которые, она вальсирует, чтобы в следующий миг перейти на танго, бостон, джигу, фламенко, румбу, русскую удалую присядку. В доминанте уживаются творческое инакомыслие и чопорность, эклектика и следование традиции. Она детерминирована и свободна, как всякая мысль. Это тождество свободы и обусловленности и составляют своеобразие живого сознания - континуума субъект-объектных доминант. 

Наше дыхание дискретно: вдох-выдох...Также работает и механизм устойчивых временных возбуждений в коре, комплекс этих перцептивно-апперцептивных событий образуют доминанту №1, которую питает энергия живого интенционального акта. Исчерпав событие, на место прежнего возмутителя спокойствия приходит новый - доминанта №2, - не исключено со-существование  дюжины доминант, сошедших с театральных подмостков, но желающих подавать реплики из-за кулис. Чаще так и происходит, - и тогда на авансцену выходит альфа-доминанта: тот режиссёр, который сшивал пьесу мизансценами, репетировал с актёрами, подбирал костюмы, грим, реквизит. Режиссёр находился в суфлёрской будке, или сидел на приставном стульчике в шестом ряду партера, чтобы выйти на поклон под аплодисменты публики - со времён Станиславского, к слову, именно шестой ряд стал "царской ложей" для артистов труппы и родственников актёров-премьеров)))

6. Hugh Everett III. :PhD Thesis. - Princeton (NJ) : Palmer Physical Laboratory, Princeton University. — March 1, 1957. - 22 pages.

Аватар пользователя Дилетант

Юрий Кузин, 13 Август, 2019 - 12:57, ссылка

Мысленный эксперимент t1 

Сущее слепо. Поводырь (субъект)

Славно. 
Поводырь - живое (человек, например). 

Аватар пользователя irina_pti

Ну ничего себе, один и тот же текст (с небольшим добавлением в начале0 Вы размещаете в чужой теме дважды - огромный текст, не по основной теме и к тому же уже опубликованный в Вашем блоге. Это наглость.

Последнее предупреждение. Буду банить.

Аватар пользователя Юрий Кузин

Уважаемая Ирина Борисовна))) Удалите, пожалуйста первый текст, - без правок. Я просто не смог этого сделать - нет такой функции на ФШ. Что касается Ваших угроз - отправлять в бан - любопытный, но вполне традиционный способ борьбы с инакомыслием))) Хорошо, что не на костёр))) Вы проигнорировали моё предложение причесать "мнение" гребнем деконструкции. Могу ли я дождаться от Вас стройной теории мозга и речи? 

Аватар пользователя irina_pti

Уважаемый Юрий Владимирович!

Удалите, пожалуйста первый текст,

Удалила. Правильнее было бы Вам написать добавление к тексту а сам текст дать в виде ссылки - такова общепринятая практика.

Хорошо, что не на костёр)))

Даже если бы могла - это не входит в ми планы.

Вы проигнорировали моё предложение причесать "мнение" гребнем деконструкции. Могу ли я дождаться от Вас стройной теории мозга и речи?

Боюсь что Вы меня переоцениваете. Дилетантские измышлизмы выкладывать не считаю возможным, а ответить профессионально на такой тотальный вопрос пока не готова. Надеюсь,  что когда-нибудь изложу.

 

Аватар пользователя Юрий Кузин

Уважаемая Ирина Борисовна, Вы искренни. Это дорого стоит. Во всяком случае, рад, что Вы не держите на меня зла))) Мозг меня интересует, - я живу на 16-й линии В.О., в ста метрах от дома, где трудился Ухтомский - Гений места... Я знаком с литературой о мозге, но, признаюсь, та статья, на которую Вы ссылаетесь, меня не вдохновила, - если провести ток через мёртвую лягушку, а затем пропустить через неё струю воздуха, зажимая, точно музыкант, клапаны на её "саксофоне", можно услышать что-то напоминающее отдалённо ква-ква. Но это чревовещание не будет сигналом сородичам - хочу спариваться, здесь есть корм, берегись: опасность))) Мышцы, задействованные механическим способом, произвели эрзац - поскольку отсутствует активность мозга, не задействована сигнальная система, инстинктивное поведение, геном не вызвал к жизни механизмы приспособления к среде. И здесь абсолютно прав уважаемый господин Андреев - мыслеобразы не задействовали  субъектность, не произошло того, что я называю, использовав термин Сеченова-Павлова-Бехтерева-Ухтомского -установлением устойчивой субъект-объектной доминанты)))

Аватар пользователя Андреев

Мышцы, задействованные механическим способом, произвели эрзац - поскольку отсутствует активность мозга, не задействована сигнальная система, инстинктивное поведение, геном не вызвал к жизни механизмы приспособления к среде. И здесь абсолютно прав уважаемый господин Андреев - мыслеобразыне задействовали  субъектность, не произошло того, что я называю, использовав термин Сеченова-Павлова-Бехтерева-Ухтомского -установлением устойчивой субъект-объектной доминанты)))

Не просто "не задействована сигнальная система", а не задействована система потребности и действия, без которых любые звуки, и любая деятельность - не речь, не мышление, не жизнь, которая есть непрерывная работа "механизмов приспособления к среде". Без субьекта - двигателя всей "биомеханики" - никакие звуки ничего не значат. 

Так мне кажется.

 

Аватар пользователя irina_pti

Без субьекта...

Соглашусь. Вопрос о субъекте тут принципиальный.

 

Аватар пользователя Дилетант

Юрий Кузин, 17 Август, 2019 - 09:22, ссылка
если провести ток через мёртвую лягушку, а затем ...
...не задействовали  субъектность, не произошло того, что я называю, использовав термин Сеченова-Павлова-Бехтерева-Ухтомского -установлением устойчивой субъект-объектной доминанты)))

Субъект - граница активности. Причём, этих "границ-субъектов" великое множество.
В данном случае ток через лягушку пошёл - сами сказали.
Пошёл от того, что был задействован ПОТЕНЦИАЛ электрической АКТИВНОСТИ - в "батарейке". 
Субъектом в данном случае будет "батарейка".
А эти вычурные наукообразные слова "устойчивой субъект-объектной доминанты" - не пришей кобыле хвост.

Субъектность батарейки была задействована и получен результат "подёргивания" и издавания звуков.

Но это чревовещание не будет сигналом сородичам

С точностью до "наоборот": будет сигналом  сородичам, которые и "интерпретируют" этот сигнал именно так, как у них и "задумано".

Мышцы, задействованные механическим способом, произвели эрзац - поскольку отсутствует активность мозга

Совершенно верно: эрзац. Батарейка без мозгов производит эрзац мышления. 
Активность мозга - это ДРУГАЯ активность с другой своей границей-субъектом. 
Для живой ткани эту активность называю СУБЪЕКТИВНОЙ, а не субъектной. Субъективное и субъектное различаются как человек и динамо-машина (батарейка) его же тела.

мыслеобразы не задействовали  субъектность

Мыслеобразы всегда субъективны, потому что в них участвует СУБЪЕКТИВНАЯ активность.
Но ФОРМЫ мыслеобразов движутся СУБЪЕКТНОЙ активностью (от "батарейки"). 

А вот каким образом субъективная активность УПРАВЛЯЕТ субъектной активностью "батарейки", и в результате эти ФОРМЫ МЫСЛЕОБРАЗОВ тоже меняются - это и есть "средоточие вопроса".

Аватар пользователя irina_pti

Уважаемый Юрий Владимирович! Спасибо за такое мнение обо мне.

...та статья, на которую Вы ссылаетесь, меня не вдохновила...

Тогда стоило ли вступать в дискуссию?

...если провести ток через мёртвую лягушку, а затем пропустить через неё струю воздуха...

Я подозреваю, что если этом мысленный опыт произвести в реальности, то никакого ква-ква не получится.

Но представим себе, что экспериментатор так изучил мышцы гортани лягушки, что все-таки используя их смог получить нужного качества ква-ква. Что из этого следует? Лягушка не стала субъектом, субъект тут экспериментатор, а лягушку он использует просто как инструмент для извлечения звуков.

Вы правы. Это ква-ква не будет воспринято как от живой лягушки. Для того, чтобы на текст, сообщение получить целостную реакцию, надо чтобы у текста был контекст. Дохлая неподвижная лягушка не может играть роль контекста для слушателей.

 

Аватар пользователя irina_pti

Я в этом посте не пишу ни о коммуникации, ни о сознании.

Обычно я удаляю посты не по теме сообщения, имейте это в виду. Интересующие Вас темы, пожалуйста, обсуждайте в воем блоге.

Аватар пользователя Сергей Семёнов

irina_pti, 9 Август, 2019 - 18:11

Когда говорят о функциях мозга. частенько обсуждается вопрос о том, что мозг занимается языком, мыслями. Давно описаны зоны коры, которые связаны с языком. Но вот как именно связаны - не понятно. / Известно и неплохо исследовано как мозг управляет мышцами, движением.

И все же, чем занимается мозг? В этом вопросе потенциально содержится вопрос о прорастании нервной системы, её «частей-долей», их взаимодействий. Звучит вопрос что раньше (?) «курица или яйцо» = «корень или семя». Как эти факторы роста и развития практически обслуживают себя и обслуживаются человеком по мере становления его осознанной деятельной активности.  

О мозге, его функциях и его участии в процессах «тела – организма» человек начинает думать по мере того факта когда начинает им пользоваться на практике как инструментом для собственной, а не только природной деятельности. Пока мозг выполнял природные операции и процедуры удовлетворяющие «тело» и «организм», в котором размещается жизне-действующий «органон» = Ваша [душа ↔ дух]  = требуемые для его без-сознательного функционирования на основе {«рефлекторной - <рефлективной» ↔ «рефлексивной> - репродуктивной»} деятельности человека основанной большей своей частью на безусловных рефлексах – все было прекрасно – как в раю. Но как только начало происходить психо-осознанное “прорастание” деятельной активности со стороны {«тела - <организма» ↔ «органов> - клеток»} так и стали возникать вопросы в виде {«потребностей - <познания» ↔ «понимания> - применения»} активности к функциональной деятельности различных органов с попыткой выяснения их 1) частной роли для «организма» [от слова «часть» в «теле» занятой процессуальной деятельностью], и 2) долевой деятельностью выполняющей некоторую функциональную роль для «организма» в целом, будучи его инструментом воздействия на «части ֍ доли» по отношению к его строению. Другими словами «морофологическое ↔ физиологическое» прорастание человека, опирающееся онтологически на генеалогическое содержание роста и воспроизводства {«клеток - <органов» ↔ «тела> - организма»} начинает требовать от него самого осознание его [антропологических ↔ гносеологических] познавательных действий. Что осуществляется, согласно разным религиозным учениям, в виде методологии АДАМ = «АД» +»АМ». Где «АД» - познание «Адаптации Деятельности» - деятельной активности человека. А слог «АМ» - сообщает о познании «Адаптации Мышления» - мыслительных способностей человека.

Получается что “прорастание” человека в земных условиях – выполняемое клеточным строением имеет свой последовательно развитый взаимосвязанный характер объявления в действительном земном мире: {«простые клетки - <воспроизводящие клети» ↔ «нервные клетки> - жизне-обеспечивающие клетки (стволовые)»}. А их функциональное и процессуальное освоение (осознание со стороны самого человека) имеет обратный (обратимый, отражающий) характер. Практически осваиваемый им по мере совершенствования жизнедеятельной деятельности «долей // частей» нервной системы сформированной [нейронами - {«аксонами - <дендритами» ↔ «нейритами> - оперонами»} – айронами]. Собственно нервная система как развившаяся система специфически функционирующих нервных клеток состоит из связей их между собою образующихся по мере становления взаимодействий обслуживающих <процессуально ↔ функционально> деятельность <тела ↔ организма>, взаимодействие их <частей ↔ долей> содержание которых постигается «реверсным – циклическим – протяженным» сопряжением их струбуляционной активности проявляемой трофическим и блуждающим нервами. Сама нервная система рассматривается со стороны её составляющих как некий едино-целостный жизне-обеспечивающий  орган структурно описываемый его составляющими: [Ганглиями - {«Р-комплексом - <Лимбической системой» ↔ «Неокортесом> - Блуждающим нервом»} – Трофическим нервом (обслуживающим стробулирование нервно-синтезных импульсов взаимодействия во всех «частях↔долях» организма-тела посредством «седалищного ↔ троичного нервов)].

Взаимообратимая функциональная деятельность нервной системы направленная на осознание естественно-социальной активности человека преследует цели практического освоения инструментария «Органона» ответственного за собственно сущностное (духовно ↔ душевное) состояние развитие человека. За его возможное действительное освоение своего потенциала и всего задействованного им ресурса пошедшего на сущностное преобразование достигаемых состояний в собственной деятельной активности человека. С уважением Сергей Семенов. 

Аватар пользователя irina_pti

Уважаемый Сергей Семенов!

Я уже сталкивалась с мнением, что сознание в какой-то форме есть и у животных. Попробуйте с этой точки зрения рассмотреть Ваш текст.

Аватар пользователя Андреев

Спасибо за интересную тему, уважаемая Ирина Борисовна:

Американские ученые обнаружили, что центры речи кодируют не конкретные звуки, а наборы инструкций для мускулов рта, гортани языка и голосовых связок.

Получается, что все же управляются мышцы, а речь вторична. Звуки воспринимаются как речь, то есть имеющие смысл, слушателем - как сторонним. так и говорящим, кто может себя слышать.  Получается, что звуки речью делает слушатель.

Речь - плод не мышц, а мышления. А мыслит человек не звуками, и даже не словами, а мыследействиями с мыслеобразами. В мозгу из слепков-отражений действий складываются образы и истории ("видео") - сгустки мыследействий. Вот очень интересная статья на соседнем портале Воздушный замокА.Д. Охоцимский "Действия и язык".

Язык человека - это мыследействия, выраженные в слове. А мышление - это интериоризированные действия с объектами, где объекты превращены в понятия (мыслеобразы), а действия ускорены в мозговом компьютере многократно. Мы мыслим не словам, а действиями и образами. "А слово было после. После было слово - и в этом дело все и в этом вся печаль" (перифраз)

Бытие предшествует мышлению, а мышление - слову. Мозг воспринимает не звуки, а деятельность, закодированную в звуках слов, он ищет в процессе мышление решение практических задач, моделируя разные варианты в мозгу, как в компьютерной видеоигре. И затем свои находки-мысли выражает словами-речью, сначала беззвучно, и только в последней фазе - через мышцы и звуки.

Мы же не говорим, что певец поет усилителем и микрофоном. Нам важен его голос и его душа. Так и мозг и мышление. Речь и без звуков остается речью. А мозг, управляющий мышцами, не скажет через них ничего, если в нем сперва не родится потребность поделиться своими мыслями.

Аватар пользователя irina_pti

Спасибо, Андрей. Мне близки эти мысли, но с оговорками.

...находки-мысли выражает словами-речью, сначала беззвучно...

Это внутренняя речь, она тоже осуществляется с помощью мышц.

 

Аватар пользователя Андреев

Это внутренняя речь, она тоже осуществляется с помощью мышц.

Внутренняя и внешняя речь очень быстро превращаются в две стороны одной медали или в пару типа крица/яйцо, где очень трудно определять первичность. Но опыт показывает, что до того, как ребенок начнет произносить первые слова, он осуществляет первые акты мышления в виде действий.

Мир - приспособление - действия - первичные образные понятия (мыслеобразы/мыследействия). С другой стороны, освоение звукообразующего аппарата: действия губ и гортани ("гукание и гуление") и набор отражений этих звуко-образов/звуко-действий в памяти. И третье, накопление слуховых образов/чужих слов, постепенно превращающихся в понятия. 

И вот на следующем этапе (у разных детей в разное время) возникает связь понятий мыследействий/звукодействий/слухообразов. В этот момент появляется внешняя речь, которая тут же интериоризуется. Вот здесь уже я с вами не спорю "внутренняя речь тоже осуществляется с помощью мышц".

Аватар пользователя irina_pti

Мне очень близки Ваши мысли. И то, что Вы рассматриваете вопрос в онтогенетическом плане. С филогенезом (технически) сложнее, но я еще рассматриваю происхождение языка при сравнении с языком животных.

Я зануда, мне не хватает аргументов относительно слухообразов.

Аватар пользователя Андреев

Я зануда, мне не хватает аргументов относительно слухообразов.

Понимаю, сам такой :))

Преставьте, как ребенок слышит речь (ну примерно как вы слышите голоса соседей через стену). Некие расплывчатые "бу-бу-бу", "аугуа-гу". Он это и воспроизводит. Эти его первые звуки и есть выражение его звукообразов (слухообразов). Примерно так же мы учим чужую речь, когда попадаем в чужую языковую среду. Через слухообразы, которые сильно отличаются от письменной речи.

Аватар пользователя Юрий Кузин

Не знаю, Ирина Борисовна, насколько Вы знакомы с этой методикой?  

Заговорит ли лягушка, ударенная током?

Если провести ток через мёртвую лягушку, а затем пропустить через неё струю воздуха, зажимая, точно музыкант, клапаны на её "саксофоне", можно услышать что-то напоминающее отдалённо ква-ква. Но это чревовещание не будет сигналом сородичам - хочу спариваться, здесь есть корм, берегись: опасность))) Мышцы, задействованные механическим способом, произвели эрзац - поскольку отсутствовала активность мозга, не сработала сигнальная система, инстинктивное поведение, геном не вызвал к жизни алгоритм приспособления к среде. Почему? Да потому, что вся эта механика "работала" без участия субъекта "лягушка" - субъектность экспериментатора не в счёт. Не произошло того, что я называю, использовав термин Сеченова-Павлова-Бехтерева-Ухтомского - установлением устойчивой субъект-объектной доминанты))) Бывали попытки разговорить тростник, - Паскаль называл человека "мыслящим тростником", и двое советских чудаков решили научить мышлению "тростник" (да простят мне сравнение человека с Phragmites australis (Car.)), использовав в качестве оператора ввода информации - тактильные рецепторы на коже. Я имею ввиду философский эксперимент Ильенкова/Мещерякова по воспитанию слепоглухих от рождения детей. Дети не слышали, не видели, и при этом, родившись tabula rasa, научились управлять мышцами гортани, связками, дыхательной активностью легких, отвечающих за звукоизвлечение - они говорили, не слыша слов, мыслили образами, которые в них поместила кожа, испытав прикосновение цепких пальцев Посторонних. Значение этого "опыта" трудно переоценить. Даже ограничившись одним рецептором, можно обучить мозг азбуке, снабдить ум культурой мышления, придать аффектам форму чувств. Что же сделало вязанку мышц человеком? И почему табуретка не мыслит - сколько не втолковывай ей прописных истин? 

Аватар пользователя Алла

Юрий Кузин, 17 Август, 2019 - 10:50, ссылка

Если провести ток через мёртвую лягушку, а затем пропустить через неё струю воздуха, зажимая, точно музыкант, клапаны на её "саксофоне", можно услышать что-то напоминающее отдалённо ква-ква.

Так мышцы все-таки есть. 

Аватар пользователя irina_pti

Уважаемый Юрий Владимирович!

Я уже  ответила Вам - надо учитывать роль субъекта. Вы задаете тат же вопрос, переформулировав его.

Относительно слепонемоглухих детей - сами пишите, что зрение и слух не единственные сенсорные системы. Эти дети были/есть субъекты. хоть и не привычного для нас вида.

Что же сделало вязанку мышц человеком?

То же, что отличает мышцу от мяса, человека от трупа.

На сегодня и растения некоторые авторы признают субъектами, но в любом случае не дрова, не полено и не изделия из них.

Аватар пользователя Анти-Эдип

 Мозг такой же орган как язык с помощью которого мы извлекаем звуки речи.

Ладно, посложнее.

Но главная проблема в том как сознание управляет мозгом, а сам мозг только инструмент.

Аватар пользователя эфромсо

как сознание управляет мозгом

Так же, как бессознательная часть сущности  посредством мозга координирует бессознательные действия организма - сознательная принуждает организм к действиям осознаваемым...

Аватар пользователя Анти-Эдип

Закон противоречия вам неведом ?

Аватар пользователя эфромсо

Огласите Вашу версию, пажалиста -

и укажите на противоречие в моём соображении.

Аватар пользователя Анти-Эдип

Есть лишь одна версия - аристотелевская.

«Невозможно, чтобы одно и то же в одно и то же время было и не было присуще одному и тому же в одном и том же отношении».

Или закон непротиворечия, название не меняет суть.

Очевидно бессознательное и сознательное не в одном месте или действуют различным образом.

Аватар пользователя эфромсо

Как я понимаю:

противоречия могут иметь место между

"понятиями" у платонистов,

а я толкую о физической сущности -

совокупности движущих сил организма

и в сущности организмов - носителей сознания

бессознательная и сознательная части - даже не противоположены друг дружке...

Для движения крови по венам организм производит много всяких действий,

координация которых никак не отображается в сознании,

а дезорганизация - на нём  очень даже сказывается...

Обыкновенный сапиенс не может приказать своему сердцу биться реже или чаще,

однако когда он представляет себе прошедшее или предстоящее значимое

событие в своей жизни - сердце организма реагирует

(потому что для работы мозга в режиме "воображение" -

необходима дополнительная энергия)

примерно так же - когда субъекту предстоит какая-то неприятная деятельность -

организм имитирует немощь: бессознательно  формируя "кислую мину"

или ощущение, что "всё оборвалось внутри"

способствуя исполнению воли субъекта: "да минет меня чаша сия"...

Так что бессознательная и сознательная части сущности организма

действуют в нем одновременно и согласованно,

отличны только их назначения:

бессознательная - координирует взаимодействие организма

с окружающей его и ему присущей действительностью,

а сознательная - совместные действия с емуподобными носителями сознаний.

Аватар пользователя Анти-Эдип

Сознание как и бессознательное не принадлежат к "физическим сущностям".

Аватар пользователя irina_pti

Сознание как и бессознательное не принадлежат к "физическим сущностям".

Совершенно верно - они из разных планов, не сводимых друг к другу: идеальное и реальное.

 

Аватар пользователя Анти-Эдип

И то и то реальное, но изоморфически не совпадает с органической работой мозга.

Условно идеальным можно считать только априорные способы познания: интуиция, логика, математика, частично естествознание и так далее.

Аватар пользователя эфромсо

И то и то реальное, но изоморфически не совпадает с органической работой мозга.

 Сущность, о которой я толкую - образуется индуктивно:

прохождение импульсов переменных электрических токов разной частоты

по нейронам и перемычкам между ними в мозге

образует в  пространстве

комплекс электромагнитных полей, которые индуктивно же

"наводят" электрические токи в других нейронах,

"задействуемых" организмом в работе мышц,

участвующих в "производстве образов" и многих прочих.

Вот таким образом в моём представлении человеческая сущность

не попадает в поле зрения нейрологов и философов...

интуиция, логика, математика, частично естествознание и так далее

не обходятся без индуктивного влияния импульсов, проходящих по нейронам,

задействуемым организмом в чуйствовании - непосредственно на сущность,

помимо прямого действия в системах производства ощущений.

Аватар пользователя Анти-Эдип

Почему электромагнитных ?

У вас что конденсатор вместо мозга ?

Куда большая вероятность, что это квантовое поле.

И это очень даже замечено философами.

Аватар пользователя эфромсо

Ну, "квантовое поле" - оно канешно, всему голова... хто ж спорит?

(примерно как Эйдос)

У вас что конденсатор вместо мозга ?

Не думаю, что в моём мозгу много конденсаторов, но на клубок перепутавшихся трансформаторных катушек с множеством торчащих выводов - он таки похож...

Аватар пользователя Анти-Эдип

Конечно электроколебания (или ритмы) есть в работе мозга.

А вот поля нет электромагнитного. 

 

Аватар пользователя эфромсо

А вот поля нет электромагнитного.

А его там кто-нибудь искал?

Аватар пользователя Анти-Эдип

Конечно.

Мы что в 19 веке живём.

 

Аватар пользователя эфромсо

Мы что в 19 веке живём.

Ну, технически - как есть в двадцать первом,

а в смысле философии - всё ещё

у Платона в обучении пребываем...

Аватар пользователя Анти-Эдип

А что, по-вашему философия устаревает ?

2500 лет и пока незаметно чтобы такая тенденция проявилась. 

Аватар пользователя эфромсо

Не умирает только то, что не живёт.

Вечная молодость и бесплодие -

признаки искусственности.

Аватар пользователя Анти-Эдип

Скажите, а время устаревает ?

Или пространство ?

Все же считается эти параметры являются конечными.

Аватар пользователя эфромсо

В свете моей объектной онтологии пространство и время для всяческих материальностей определяются (как бы - задаются) объёмом случайно образующейся пустоты в безмятежной сингулярности субстанции-энергии,

и всё действительное в общем выглядит так:

видимый и подозреваемый нами за границами видимого космос

есть некоторая область в обширном пространстве "суб-станции",

и за пределами представленного когда-то Гераклитом 

"мерами загорающегося и мерами потухающего огня" -

 не пустота, но безмятежность, не представляющая собой ничего,

однако наличествующая сразу везде - так что

двигаться ей самой не приходится,

потому как выделив какую-то часть

безмятежности в одном её месте, а вторую такую же - в другом,

можно одинаково полагать их как неподвижными,

так и мгновенно меняющимися местами,

перемещающими себя с абсолютной скоростью...

Допустив при этом, что субстанция не идеальна,

и в ней "гуляют" микропустоты, заполнение которых происходит

не мгновенно, хоть и очень быстро,

что приводит к образованию примерно таких же пустот там,

откуда субстанции пришлось "перетечь" в "прорешки"...

в целом - эта легчайшая рябь ни к чему не приводит,

пока по случайности не образуется такая прореха,

заполнение которой вызывает локальный коллапс ,

каковой некоторое время "загорается и потухает",

пока не "рассосётся" совсем...

http://philosophystorm.ru/kak-vozmozhna-dialekticheskaya-logika-s-pozits...

Аватар пользователя Анти-Эдип

А ничего что пустоты нет ?

Даже вакуум не является пустотой.

Все равно это не ответ на мой вопрос.

Аватар пользователя эфромсо

"Наша песня хараша -

начинай сначала!"

Всё, что есть -

происходит из субстанции

Если субстанция идеальна - то кроме неё

ничего и быть не может...

Если же кроме субстанции что-то есть -

то это отсутствие субстанции - пустота.

Если  пустОты ничтожно малы -

их наличие - ничто...

Однако "слившиеся" вместе они - сила, вынуждающая

субстанцию "сбиваться в комки" и терпеть

промежутки между ними - таким образом

становлЯсЯ материей на некоторое

время в пространстве

случайно образовавшегося пузыря,

пока такая несуразность не рассосётся бесследно

на ничтожно малые прорешки

и всеобщая безмятежность субстанции -

вос-становится...

 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Схоластика устарела лет этак на 500-600.

Субстанция теперь только в истории философии.

Вот физически пустоты нет, мне этого достаточно.

Аватар пользователя эфромсо

Субстанция теперь только в истории философии.

Ну, положим в истории философии фигурируют

"субстанции", которые представлялись 

сторонниками "идеальных субстанций" как

сущности, которые сами  себя умнее,

чего не скажу о той, которую я имею в виду...

вот к примеру закон перехода

количества в качество для энергии

в роли субстанции -  очевиден:

"сила есть - ума не надо", потому как

собственно субстанцией может быть

только оочень баальшоое её количество...

Аватар пользователя Анти-Эдип

Если сложить маленькие кучки говна в одну большую кучу.

Разве эта куча превратится от такого нагромождения в качественно новое вещество ?

Аватар пользователя эфромсо

Паафтаряю:

закон перехода количества в качество действителен для субстанции но не для вещества 

можно сказать так:

нету таких условий, при которых малое количество субстанции не становится веществом,

наоборот - очень большое количество субстанции - единственное условие её неизменности
 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Тогда эта субстанция вовсе не существует.

Как говорил товарищ Витгенштейн "слову не удалось придать смысл".

Аватар пользователя эфромсо

Я нигде не писал, что субстанция - существует.

Она или есть сама по себе, или - участвует в существовании материи до тех пор, пока не "выпутается" из этой "шняги"...

Аватар пользователя Анти-Эдип

Использование термина ради термина ?

Софисты могли бы вас поздравить.

Аватар пользователя эфромсо

Пишу "субстанция", подразумеваю - "энергия", и это только ради модэли мироздания, в которой видно - что было до БВ и понятно - почему расширение Вселенной ускоряется...
 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Позвольте, это разные термины.

Не надо так шутить.

Аватар пользователя эфромсо

А чо - мы не гопники:

"субстанцию" - вычёркиваем.

Аватар пользователя Вернер

эфромсо, 20 Август, 2019 - 19:00, ссылка

закон перехода количества в качество

На прошлых семинарах мы уже проходили что такого закона нет, что это расхожая формулировка закона смены качества при количественных изменениях.

В современном философском букваре значится, что говорить будто бы количество перешло в качество, это говорить что число пять перешло в пять груш.

Одного качества не бывает, есть доминирующее качество и латентное качество и в соответствующих условиях природной конструкции и количественных изменениях латентное становится доминирующим и наоборот.

На всякий случай в одном протоне есть все силы (слабые, сильные, гравитационные, электромагнитные) стандартной физической модели. В условиях природных конструкций и количеств доминирует какая-то одна из них, а остальные или отдыхают или помогают.

Аватар пользователя Анти-Эдип

Так и есть.

Реальность намного сложнее и нелинейнее чтобы уложить всё в три догмы "законов диалектики".

Да и в принципе подобные законы содержат антинаучные притязания на истинность.

Срезается Бритвой Оккама.

Аватар пользователя Алла

Вернер, 21 Август, 2019 - 11:52, ссылка

На прошлых семинарах мы уже проходили что такого закона нет, что это расхожая формулировка закона смены качества при количественных изменениях.

Ну почему же. Вот например:
- капля воды есть капля воды;
- много капель - лужа;
- большая лужа - озеро;
- очень большое озеро - море.

Четко и однозначно количество воды переходит в качество (капля, лужа, озеро, море).
И таких "переходов" несчесть. (дерево, роща, бор, лес, тайга).

Аватар пользователя Анти-Эдип

Ну-ка накапай мне озеро.

Аватар пользователя Вернер

Это примеры количественных изменений.

Качественные это когда:

- Сколько стоит капля водки?

- Нисколько

- Накапайте сто грамм

(опередили!)

Аватар пользователя Анти-Эдип

А для бухого и в луже озеро.

Был такой старый анекдот.

Аватар пользователя Толя

Алла, 21 Август, 2019 - 16:02, ссылка

Четко и однозначно количество воды переходит в качество (капля, лужа, озеро, море).

Вода как была в качестве воды, так и осталась.  "Капля, лужа, озеро, море" - представления о "количестве" воды.

Аватар пользователя эфромсо

электроколебания (или ритмы) есть в работе мозга

 

Где есть электроколебания - индукция неизбежна...

Аватар пользователя Алла

эфромсо, 19 Август, 2019 - 22:28, ссылка

электроколебания (или ритмы) есть в работе мозга

 

Где есть электроколебания - индукция неизбежна...

Вот именно!!!
Так где эти колебательные контуры, для которых необходимы эти колебания? 

Аватар пользователя эфромсо

"Динамическая нейронная сеть мозга – самый сложный объект в единице объема наблюдаемой части Вселенной. Сто миллиардов нейронов с миллионом синапсов (контактов) в каждом. Каждый нейрон теряет и создает порядка трех синапсов в день."

http://philosophystorm.ru/chem-zanimaetsya-mozg#comment-381237

Аватар пользователя Алла

эфромсо, 20 Август, 2019 - 06:24, ссылка

Т.е. Вы хотите сказать, что этим колебательным контуром являются нейроны?
Или: нейрон есть пара (резонатор - осцилятор). - Так, что ли?
---------------------------

Аватар пользователя эфромсо

Имею в виду эффект взаимного влияния - когда из соединения групп нейронов образуются трансформаторы и  автотрансформаторы (с другими группами нейронов в качестве "сердечников-бубликов" переменного "сечения")...

Аватар пользователя Алла

эфромсо, 20 Август, 2019 - 06:45, ссылка

Имею в виду эффект взаимного влияния - когда из соединения групп нейронов образуются трансформаторы и  автотрансформаторы (с другими группами нейронов в качестве "сердечников")...

Чудеса!!! 
Новые, небось ?

Аватар пользователя эфромсо

Именно - неизведанные...

(хотя как сказать: эти "сердечники"

в виде нимбов вокруг голов святых -

на иконах кому-то видятся постоянно...

нужно только приглядеться тщательнее -

так они и "по жизни" станут явными...)

Аватар пользователя Анти-Эдип

Тогда ищите катушку индукции.

Нейробиологи не нашли.

Аватар пользователя эфромсо

Так пусть уже поищут -

или ещё не наигрались они

в свои "плоские" схемы?

Аватар пользователя Анти-Эдип

Говорю не нашли ничего.

Электромагнитная теория сознания признала псевдонаучной.

 

Аватар пользователя Алла

Нейрон, конечно, изучался, исследовался со всех сторон, но он пуст вне биоритмов мозга.

Аватар пользователя эфромсо

Ага - для ВЧ-тока проводник

не более, чем ось поля,

в котором происходит движение энергии...

Аватар пользователя Толя

irina_pti, 9 Август, 2019 - 18:11

Получается, что все же управляются мышцы, а речь вторична. Звуки воспринимаются как речь, то есть имеющие смысл, слушателем - как сторонним. так и говорящим, кто может себя слышать.  Получается, что звуки речью делает слушатель.

Известно, что мышление и речь неразрывны. Если речь не произносится вслух, то фиксируются только микродвижения мышц гортани. 
Если очень точно зафиксировать сигналы мозга, которые соответствуют определенным мыслям, а мысли (мышление) сопровождаются соответствующим движением мышц гортани, то можно установить между ними соответствие. Это позволит, при определенной обработке зафиксированных сигналов, трансформировать их в речь, соответствующую тем мыслям, которые были при записи сигналов мозга.
Это и было показано в статье, на которую Вы дали ссылку.

Аватар пользователя irina_pti

Это и было показано в статье, на которую Вы дали ссылку.

Да, об этом эти авторы и пишут. Тут обсуждается, что для производства мысли еще предварительно должен возникать образ.

 

Аватар пользователя Спартак

Получается, что все же управляются мышцы, а речь вторична.
 

Речь это результат работы мышц грудной клетки и гортани.

Речь не вторична. Речь (звуки) - результат. Это же очевидно.

Получается, что звуки речью делает слушатель.

Приёмник в процессе восприятия. И это тоже очевидно.

 А вот это :" Американские ученые обнаружили, что центры речи кодируют не конкретные звуки, а наборы инструкций для мускулов рта, гортани языка и голосовых связок" - есть плохое (плохо суть передали) популяризационное описание. Учёные и так (можно даже сказать, что всегда знали) знали, что управляются мышцы.

Аватар пользователя Алла

В любом продуктивном процессе без неделимого не обойдешься.
А неделимым для любой психической системы и какой бы сложности она не была - являются безусловные рефлексы (БР), данные нам при рождении и которые легко представимы бинарной таблицей {состояние - алгоритм сокращения мышц}, а первичной рекурсией БР являются условные рефлексы, т.е. формирование уже ничем не ограниченное множество бинарных таблиц. А при нарастании множества этих таблиц, возникает необходимость в их группировках по некоторым признакам, тем самым формируются таблицы таблиц и этот процесс тоже ничем не ограничен. А эту необходимость формирует минимальное сечение:

- Принцип минимального действия (минимизация затрат энергии на хранение накопленных бинарных таблиц);

- Рекурсия, как оператор над этими таблицами;

- Симметрия, как архитектор представлений

- Редукция, как контролёр связей между  блоками целого;

- и Резонанс, как способ сравнения.
----------------------------------
Аморфному минимальное сечение не присуще.

Аватар пользователя irina_pti

Возможно, Вам захочется прочитать исходные материалы. В этих двух ссылках данные об авторах и внизу каждой можно перейти к текстам:

https://www.researchgate.net/profile/Josh_Chartier

https://www.researchgate.net/scientific-contributions/38121182_Edward_F_Chang

Аватар пользователя Алла

Да и вообще, мозг создавался природой живого как биокомпьютер управления сокращениями мышц, а не как орган мышления на чем не  явно настаивает автор топика.
Без такого компьютера живому не выжить.

Аватар пользователя irina_pti

Я разделяю мнение автора:

"Мозг есть не орган мышления, а орган выживания, как клыки или когти. Он устроен таким образом, чтобы заставить нас воспринимать за истину то, что является только преимуществом. И тот, кто логически доводит мысли до конца, совершенно не заботясь о последствиях, должен обладать исключительной, почти патологической конституцией. Из таких людей выходят мученики, апостолы или ученые, и большинство из них кончает жизнь на костре или стуле электрическом или академическом"
Сент-Дьерди

 

 

Аватар пользователя irina_pti

мозг создавался природой живого как биокомпьютер

А с этим мнением я совсем не согласна. Ни человека в целом, ни его мозг невозможно во всей полноте представить в виде технического устройства. Мы можем строить модели мозга, но следует отдавать себе отчет, что все выводы будут касаться именно модели, а  самого мозга.

 

Аватар пользователя Алла

irina_pti, 18 Август, 2019 - 14:53, ссылка

мозг создавался природой живого как биокомпьютер

А с этим мнением я совсем не согласна. Ни человека в целом, ни его мозг невозможно во всей полноте представить в виде технического устройства. Мы можем строить модели мозга, но следует отдавать себе отчет, что все выводы будут касаться именно модели, а  самого мозга.

Так и я о том же.

Ведь только моделирование мозга ничем не ограничено, т.е. модели и их развитие полностью в нашей воле. А, следовательно, познание мозга может состоятся ТОЛЬКО посредством его конструирования.

Но при этом следует констатировать, что человек и его мозг двулик - он рационален и иррационален.

И если в Рациональном мире источником познания является натурный эксперимент, результаты которого инструментально измеряемы и которым в соответствие можно поставить число, из статистики которых вполне реализуема некая Теория, истинность которой может подтвердить ТОЛЬКО наша натуральная Практика.
И именно эта часть нашего мозга представима компьютером.

Тогда как Спекулятивная форма суждений Иррационального мира уходит своими корнями в далекое прошлое и в такое далекое, что всякие платоны и кузанские явят себя нашими современниками.

А Гегель только обобщил весь опыт, накопленный Теологией, начиная с Тотема и кончая Единобожием.

Метод Гегеля действенен ТОЛЬКО в мире парных Идеом (Бог-Дьявол, зло-добро и проч.), т.е. там, где источником познания является первичное деление нуля (Иррациональный мир), а предел деления результата первичного деления и есть догмы, которые, в свою очередь, и являются основанием той либо другой Доктрины, а её формальная связность и непротиворечивость как бы "доказывают" истинность этих догм.

------------------------------
А формального симбиоза рационального и иррационального миров наверное мы никогда не найдем.
Тогда как в мозге этот симбиоз уже давно состоялся. И знаете почему? А потому, что природа физического носителя представлений обеих миров - одна и та же. 

Аватар пользователя Вернер

Алла, 19 Август, 2019 - 06:42, ссылка

А формального симбиоза рационального и иррационального миров наверное мы никогда не найдем.
Тогда как в мозге этот симбиоз уже давно состоялся. И знаете почему? А потому, что природа физического носителя представлений обеих миров - одна и та же. 

 А что из себя представляет природа носимого?

Ясно, что носитель работает (в своих сигналах, хим. реакциях)  квантово-вероятностно, что не может не отражаться на носимом в виде веры и близкой к ней иррациональности.

Детерминизм также при делах как в носителе, так и в носимом. 

Аватар пользователя Алла

Вернер, 19 Август, 2019 - 14:17, ссылка

 А что из себя представляет природа носимого?

Электро-магнитные гармоники. 

Аватар пользователя Вернер

Электромагнитные гармоники мы не чувствуем, они носитель.

Носимое это чувственное, наложенное на ЭМ.

Иначе придётся признать электропровода с переменным током сильно волнующимися.

Аватар пользователя Алла

Нахрена. Достаточно голограммы.

Аватар пользователя Вернер

Значит вы чувствуете голограмму?

Аватар пользователя Алла

Вернер, 19 Август, 2019 - 19:27, ссылка

Значит вы чувствуете голограмму?

НЕ чувствую, а вижу даже с закрытыми глазами. А сны? - Чем не голограммы? 

Аватар пользователя Вернер

Здесь такая штука, что в соответствии с воззрениями правоверных учёных всё материальное лишено каких бы то ни было зачатков чувствительности, электроны и голограммы не могут чувствовать или что-то представлять.

Получается, что ощущения и представления возникают беспричинно, как чудо-чудное.

Аватар пользователя Михаил ПП

Вернер, 20 Август, 2019 - 13:21, ссылка

_Получается, что ощущения и представления возникают беспричинно, как чудо-чудное._

Да, тут кругом "чудеса", мнимые как "наука"!

Это всё последствия "грекопадения" (утраты понимания ВЕЧНОГО ЕДИНОГО БЫТИЯ - ВЕБ) и возникновения заПАДа - не географического, а мировоззренческого понятия, обозначающего ПАДение во мрак. Наступил калипсис ("рукотворное" омрачение), а апокалипсисом (просветлением) стали пугать...

Представления о МИРЕ и Мире стали "вниз головой":

1) при изКОНном представлении всё проявленное - не более чем БЕДный обРАЗ и подобие ВЕБ ("=" ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ). Всякая жизнь не появляется, а ПРО-является от ЖИЗНИ.

При заПАДном представлении МИР либо СЛУЧАЙНО возникает по ПРОИЗВОЛУ Всемогущей персоны, которая "будучи/не будучи" во всеобщем НЕБЫТИИ из ... НИЧТО создаёт "ВСЁ" методом... Всемогущего желания, либо невообразимым образом ("БОЛЬШИМ БАБАХОМ")) СЛУЧАЙНО возникает из... НЕБЫТИЯ НИЧТО, потом также СЛУЧАЙНО "самоорганизуется от простого к сложному" - от "первоатома" к живой "первоклетке" и в результате СЛУЧАЙНЫХ мутаций "в конце концов")) появляется человек, который пытается рефлексировать о "всеобщем" в тотальном океане бессмысленности;

2) при изКОНном представлении МИР ЕДИН (РАЗ), является... "ПУСТОТОЙ" (в смысле "вещественности"), "структурированной" упорядочивающими силами (УС) КОНа (всеобщего ЕДИНОГО порядка) и заКОНов (производных от КОНа порядков многообразного в... проявленном), т.е. он в принципе не может состоять из неделимых элементов ("атомов"), которые бы "делили" его на части. 

При заПАДном представлении МИР состоит из "атомов", которые обРАЗуются СЛУЧАЙНО из... НИЧЕГО. Такой МИР тотально РАЗ-делён/РАЗщеплён от начала ("первоатома") и до "конца" - "СЛУЧАЙНО возникшего ума" (шизофрении - читайте определение!) МНЯЩЕГО субъекта, который, вместо РАЗ-мышления - мышления о и от РАЗ (ЕДИНОГО), занимается "плетением кружев" (словоблудием) вокруг "внезапно" посетившей ум идеи...

... ...

Аватар пользователя Вернер

Слово это звукоряд, которым закодирована картинка в образной и ситуационной памяти человека одетого.

Звукоряды есть коды-посредники между картинками в голове говорящего и картинками в голове слушающего (естественно общающиеся должны говорить на одном языке, то бишь общими для них звукорядами).

Причём многие первоначальные слова как коды-звукоряды прямо имитировали или были близки к звукам природа и совпадали с объектами. Слова шорох, хруст, треск, вой и другие имитируют объекты внимания.

Понятно что такое простое и правильное объяснение неприемлемо, так как прекращает словоблудие и выпендрёж. 

 

Аватар пользователя Фристайл

Вы подняли очень специальную, но интересную тему. Всерьез о том, чем занят мозг, могут рассуждать лишь профессионалы, а не философствующие балаболки. Давным давно я вычитал у В. Леви медицинский казус, заключавшийся в том, что при вскрытии трупа обнаружилось, что у человека из-за заболевания был в значительной мере разрушен мозг, что не мешало ему при жизни вполне адекватно себя вести.

 Я так понимаю, что можно определить, какие именно участки мозга доминируют в управлении теми или иными функциями организма, но доказать, что мозг и один только мозг участвует в мышлении пока не удалось.

   В молодые годы мне была интересна тема экстрасенсорики, а более всего- биолокация, как наиболее доказуемая по результатам. Я ставил эксперименты с картами на себе и своих детях. Ребенок 2-3 лет никак не ангажирован, а потому результаты максимально чисты. Я просил не поднимая карты разложить карточную колоду на две кучки - красную и черную. После множества экспериментов я установил, что "угадывание" цвета заметно превосходит вероятностные 50%.

Были и другие менее "чистые" эксперименты. Объяснить себе все это я мог лишь тем, что организм ( не буду конкретизировать органы) воспринимает "информацию" извне, минуя 5 органов чувств. Но есть и обратные эксперименты по передаче "информвции" во вне. Мы с женой только что вернулись с пляжного отдыха, и были вынуждены из-за воровства купаться по очереди. Когда я начинал "дымится" на пляже, я транслировал жене воззвание к состраданию к мужу. При этом ни разу не ставил её об этом в известность. Срабатывание было около 100%. Это я в развитии Вашей мысли о "распределенной вычислительной системе", когда вы упомянули об участии в этом голосовых связок. Я вполне допускаю мысль, что, как минимум, все человечество принимает участие в мыслительной деятельности индивидуума, которую он считает исключительно персональной.

Аватар пользователя Алла

Да твоя жена "знала", по времени проведенное ею в воде,  что тебе уже стало не в терпеж.

Аватар пользователя Михаил ПП

Чем занимается мозг?

Отличный вопрос... на сотни миллиардов евро/долларов!))

Хотя дело не в деньгах, а в понимании ГЛАВНОГО - "сознания" (и мышления) всего живого, и, конечно, человека...

Тема могла бы быть даже единственной на этом форуме, и даже тогда бы её хватило на многие годы (сотни лет)) обсуждения. Поэтому, даже напиши 100-500 тысяч томов, "исчерпывающего" ответа не будет...

... 

Для начала дам ссылку на старое (2006 г.) интервью с директором Института высшей нервной деятельности и нейрофизиологии РАН, профессором Павлом Балабаном.

https://rg.ru/2006/01/18/mozg.html

Чем оно примечательно?

Во-первых, там данные о количестве учёных, занятых "проблемами мозга", и огромном количестве денег, которые тратятся как бы на их решение.

"Намного больше, чем для борьбы с любыми другими болезнями, в том числе сердечно-сосудистыми и онкологическими. Однако ситуация такова, что медицина все резервы исчерпала. Нужны прорывы, а значит, глубокие фундаментальные исследования, чтобы понять, как устроен мозг, как он работает."

Во-вторых, я даю ссылку на это интервью ради его маленькой части о долговременной памяти, без которой никакое мышление невозможно в принципе, которую я тут и приведу дословно со своими акцентами жирным шрифтом:

"РГ: Эйнштейн говорил, что образование - это то, что остается в памяти после того, как мы забудем все, чему нас учили.

Балабан:В том-то и дело, что не должно оставаться ничего. Ведь у нас почти все молекулы, примерно 98 процентов, через каждые двое суток полностью обновляются. А значит, мы ничего не должны помнить! Но ведь где-то должно оставаться то, чему вчера учили. Первый, кто откроет эту зону, почти наверняка будет удостоен не только Нобелевской премии, но и войдет в когорту самых выдающихся деятелей науки. Пока поиски не дали результатов. Хотя свет в конце туннеля появился."

С тех пор прошло уже немало времени, помноженного)) на количество учёных "в проблеме" и количество денег, потраченных "на проблему"...

Никакого реального света в конце туннеля в нынешней парадигме (системе представлений о мире) не будет, а наука "101-й" раз ухватится за видимость (кажимость) решения фундаментальных проблем... 

Повторюсь: без долговременной памяти не может быть никакого мышления (... и речи) "вообще и в принципе"!! 

И тут нужно сделать очень важное различение: память как "хранилище данных" и "память" (воспоминание) как "извлечение" данных в "сознание". Люди могут по самым разным причинам утратить способность нечто вспомнить, но это не значит, что "данные" памяти исчезли. В процессе правильного (!) регрессивного гипноза можно добиться того, что человек вспомнит то, что "начисто стёрто" из его памяти и "в мельчайших подробностях", которые... не помнил даже ("не обратил внимание") в момент их... запоминания. 

Человек (... всё живое) помнит всё, с чем "контактировало" его "сознание" не только в процессе жизни в этом физическом теле, но и... жизней во всех своих телах ДО... этого.

Эту память ныне наука называет "безусловными рефлексами", используя их как универсальную отмычку (мнимую!) ко всем процессам жизни, но ничего не "расшифровывая", ибо факты рефлексов "везде и всюду", а никакого понимания их "механизма", включая место "хранения" рефлексов, нет...  

Итак, с одной стороны, "хранилище" памяти человека должно быть (!) объёмом больше тысяч иоттабайт (10 в 24-й степени байт), а с другой стороны, через двое суток почти все молекулы (и клетки, из которых они состоят, тоже!) в мозге обновляются.

Тут нужно сделать "невозможный" вывод: хранилище памяти колоссальной вместимости не находится в мозге! 

А где!?

В скрытом и "вечном" (бесконечно живущем) теле ("душе"), а мозг предназначен быть лишь в качестве "приёмопередатчика" между "душой" и "этим" (нынешним) физическим телом, в т.ч. управлять мышцами "биокомбинезона", включая речевыми...

И об этом в двух словах нельзя поведать. Обычно даже в тысячах слов...

Аватар пользователя Спартак

Михаил ПП, 18 Август, 2019 - 17:06, ссылка

Балабан:В том-то и дело, что не должно оставаться ничего. Ведь у нас почти все молекулы, примерно 98 процентов, через каждые двое суток полностью обновляются. А значит, мы ничего не должны помнить! 

 

Балабана уважаю, но не могу не обратить вашего внимания на слово "обновляются".

Если бы вместо него было "замещаются на иные(не подобные)" или  что подобное. Тогда вывод можно было бы сделать и такой как у Балабанова.

У меня в солонке соль обновляется каждые полмесяца.

Но там всегда соль.

 

 Ну, про то что написано в вашем комментарии ниже этого и говорить нет смысла - чистая фантазия.

 

Кстати, из одного и того же набора деталей (конструктор) можно собрать множество разных по функциональности и пр. объектов.

Это я намекаю на то, что сама структура мозга (его постоянно изменяющееся строение и  т.п.) скорее всего может иметь не последнее значения в обсуждаемом.

Да , это лишь предположение, но ведь в мозге связи постоянно меняются и это для чего-то надо.

Так что... не надо торопиться с выводами и предположениями.
 

Аватар пользователя Михаил ПП

Спартак, 18 Август, 2019 - 21:00, ссылка

Ну, про то что написано в вашем комментарии ниже этого и говорить нет смысла - чистая фантазия._

Чистая фантазия полагать то, что видимый "мир" самодостаточен - является причиной самого себя, и полный бред)) полагать, что хоть что-нибудь в нём (самое наипростейшее, а не только жизнь!) возникло СЛУЧАЙНО = беспричинно из каких-то "самовозникших" элементов в процессе... СЛУЧАЙНОГО = беспричинного ВЗРЫВА сингулярности (мнимости)...

Спор с Вами будет бессмысленным, ибо ""наука"" Хозяев ДЕНЕГ служит лишь убеждению "узконосых приматов" в СЛУЧАЙНОСТИ = бессмысленности всего и вся, чтобы они думали лишь о деньгах как о смысле жизни, становясь всё более и более "свободно")) продажными...

"На убеждение" работают все содержанки ДЕНЕГ и Денег: "фундаментальная наука", обРЕЗование, глобальные СМИ и т.д., методично убеждая паству тотальным информационным воздействием. Поэтому  "общепринятым" является лишь то, что соответствует этому, а всё иное - фантазии...))  

Точно также старым господам служила обширнейшая "религиозная" схоластика и идея Всевышнего господина. Тогда "общепринятой" была иная точка зрения...

...

Какая логика в том, чтобы сравнивать живые клетки с солью или элементами конструктора? Где тут про память?

Аватар пользователя Спартак

Михаил ПП, 18 Август, 2019 - 23:04, ссылка

Какая логика в том, чтобы сравнивать живые клетки с солью или элементами конструктора? Где тут про память?
 

Я не сравнивал живые молекулы с солью. Я показывал значение слова " обновляется" (или какое там было?) на примере соли.

Ежели одна молекула глюкозы через 48 часов заменяется на другую молекулу глюкозы, то отчего бы ей не участвовать в "долговременной памяти"?

Она же не заменяется на молекулу, например, формальдегида, не так ли?

Аватар пользователя Михаил ПП

_Ежели одна молекула глюкозы через 48 часов заменяется на другую молекулу глюкозы, то отчего бы ей не участвовать в "долговременной памяти"?_

Для этого сначала нужно обОСНОВАнно хотя бы предположить, что глюкоза имеет хоть какое-то отношение к памяти как "хранилищу".

К воспоминанию же ("извлечению из хранилища") имеет отношение вообще весь мозг ("сто миллиардов нейронов с миллионом синапсов (контактов) в каждом") - в этом ДОЛЖНА БЫТЬ его функция...

Если думать (по)механически, то представьте хотя бы худенький)) 4 ТБ винт, который "сыплется" с огромной скоростью, а данные нужно извлекать сРАЗу (целостно) из всего винта...

Память же живого в принципе отличается от механической - она... живая)) (*эмоциональная", "чувственная"...). Вспомните, если было, первое свидание с той, о ком мечтали, мечтали и мечтали. Скорее всего Вы запомнили целостное чувство "момента" ("единение с Жизнью"), а не только лишь "аудиовидео" этого...

Аватар пользователя Спартак

Михаил ПП, 19 Август, 2019 - 13:56, ссылка

Для этого сначала нужно обОСНОВАнно хотя бы предположить, что глюкоза имеет хоть какое-то отношение к памяти как "хранилищу".

Погодите.

1.Я высказываю замечания по следующей цитате: "Балабан:В том-то и дело, что не должно оставаться ничего. Ведь у нас почти все молекулы, примерно 98 процентов, через каждые двое суток полностью обновляются. А значит, мы ничего не должны помнить!"

2. Балабан обоснованно предположил, что "обновление молекул каждые 48 часов" ИМЕЕТ отношение к долговременной памяти? Или просто ляпнул для красного словца?

Я не знаю, что имеет отношение к памяти, а что не имеет.

 Я , повторю, высказываю сомнение (и обосновываю его) имеющее отношение  к достоверности слов Балабана.

Отсюда, требование обоснования ... ко мне некорректно.

3. "сто миллиардов нейронов с миллионом синапсов (контактов) в каждом".

Ответ на ваши вопросы в этом.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Балабан обоснованно предположил, что "обновление молекул каждые 48 часов" ИМЕЕТ отношение к долговременной памяти? Или просто ляпнул для красного словца?_

Балабан, как и огромное количество "специалистов по мозгу" в мире, обоснованно тут полагает, что коли есть почти тотальное обновление, то это означает, что через каждые двое суток мозг, по сути, новый. Даже если все молекулы, включая такие "молекулки" как ДНК и РНК, "те же" по форме... 

_Я не знаю, что имеет отношение к памяти, а что не имеет._

Не только Вы! Со знанием о конкретных молекулах "памяти" ситуация в науке, по понятным причинам, гораздо хуже, ибо тут нужно указать точно и "чисто конкретно", а не "вообще" - "более 98%". Типа, не знаем где, но где-то тут... МОЖЕТ)) быть нечто И связано с памятью...

_Я , повторю, высказываю сомнение (и обосновываю его) имеющее отношение  к достоверности слов Балабана._

На сомнение имеете полное право, а вот обоснование нужно такое, чтобы "на нобелевку" потянуло, ибо желающими доказать то, что мозг - "хранилище" памяти, являются все "известные и авторитетные по всему миру" . Ибо на кону (но не на КОНе))) "всё": деньги, влияние и слава... 

Можете обоснованно указать на что-то в мозге как "хранилище" памяти, так сразу и в Нобелевский комитет - прославят как Ньютона, Дарвина, Хокинга (и прочих английских и иных "самых умных на планете гениев"))... 

_3. "сто миллиардов нейронов с миллионом синапсов (контактов) в каждом".

Ответ на ваши вопросы в этом._

Не понял...

Аватар пользователя Спартак

Михаил ПП, 19 Август, 2019 - 16:48, ссылка

Не понял...
 

Мы оперируем на уровне молекул, клеток, тканей, и пр. . А разве кодирование памяти не может идти на уровне значительно более низком нежели молекула?

Добавьте сюда возможность кодирования , подобную знаковой у людей, т.е. "нечто" может кодировать целую картинку (или целый сценарий) с массой подробностей .

Аватар пользователя Михаил ПП

_Мы оперируем на уровне молекул, клеток, тканей, и пр. . А разве кодирование памяти не может идти на уровне значительно более низком нежели молекула?_

Предположить о "может" имеем право!))

Чуток поРАЗсуждаем...

Молекулы, клетки, ткани и пр. - формы более или менее стабильного порядка.

"Более низкий уровень" - атомы и все их теоретические, ибо "никто из смертных вживую")) их не видел, составные. Они все, коли есть как формы/тела, также являются формами стабильного порядка - их "что-то" держит в стабильном состоянии. Тут нужно учитывать "космический" масштаб сил, которые должны удержать атом в стабильном состоянии (помните об атомной и термоядерной энергии, "бушующей внутри" них!!).. 

Память ("хранилище") - это, по сути, олицетворение самой)) стабильности.

А помнить живому нужно не только и не столько то, что "здесь и сейчас" происходит, а то, что "накоплено" опытом ВСЕГО живого от первой "клетки жизни", т.е. все "безусловные рефлексы", которые сопровождают ЛЮБУЮ реакцию живого - всех сотен триллионов клеток "внутри тела человека" и каждой из их десятков лярдов специализированных молекул, включая такие как ДНК и РНК...

Если даже слегка вдуматься, то суперпупер долговременная память ("хранилище") для всех накопленных "за сотни миллионов лет" безусловных рефлексов должна быть фантастического объёма... 

А всё живое, включая мозг (чтобы там не фантазировали)) упёртые "мозговеды"), состоит из очень быстро обновляющихся клеток. Ничего стабильного!!

... ...

_Добавьте сюда возможность кодирования , подобную знаковой у людей, т.е. "нечто" может кодировать целую картинку (или целый сценарий) с массой подробностей ._

!! Так и происходит, если я Вас правильно понял, а не домыслил Ваше "в правильном ключе". Всё время)) происходит "сжатие данных" по алгоритму... живого...

Но это ничего не меняет в ситуации с памятью как "хранилищем"...

Аватар пользователя Спартак

Михаил ПП, 19 Август, 2019 - 17:50, ссылка

А помнить живому нужно не только и не столько то, что "здесь и сейчас" происходит, а то, что "накоплено" опытом ВСЕГО живого от первой "клетки жизни", т.е. все "безусловные рефлексы", которые сопровождают ЛЮБУЮ реакцию живого - всех сотен триллионов клеток "внутри тела человека" и каждой из их десятков лярдов специализированных молекул, включая такие как ДНК и РНК...

"Безусловные рефлексы" с памятью никак не связаны.

Думаю, сам смысл словосочетания "безусловные рефлексы неверно истолковывают при объяснении в школе. Отсюда, своеобразное ( фантазийное , оторванное от аналогичных явлений в окружающем мире) их понимание.

"Безусловный рефлекс" больше сродни обычному дождю , нежели памяти и всему с ней связанному.

 

И "опыт всего" тоже нет никакой необходимости запоминать .
 

Аватар пользователя Михаил ПП

_"Безусловные рефлексы" с памятью никак не связаны._

Как Вы сами понимаете эти рефлексы? И как они в принципе возможны без памяти? 

_"Безусловный рефлекс" больше сродни обычному дождю , нежели памяти и всему с ней связанному._

Это как? 

_И "опыт всего" тоже нет никакой необходимости запоминать

Почему?

В этот раз Вы совсем перестали хоть как-то обосновывать свои "контраргументы"!))

Любое Ваше утверждение может быть обосновано, чтобы быть принятым к рассмотрению . Просто попробуйте хотя бы минимально порассуждать!

Аватар пользователя Спартак

Михаил ПП, 20 Август, 2019 - 11:53, ссылка

Как Вы сами понимаете эти рефлексы? И как они в принципе возможны без памяти? 
 

Я их понимаю так же, как они описаны в школьных учебниках.

Они возможны точно так же, как возможен обычный дождь как погодное явление.

Дождь я понимаю так же, как он описан в учебниках природоведения.

Не понимаю, что у Вас вызывает непонимание?

 Вы понимаете почему футбольный мяч летит (почему с такой скоростью и в этом направлении и прочее), когда Вы ударяете по нему ногой?

Вот и с этими рефлексами так же: будет нога ударяющая по мячу и мяч полетит.

Где здесь место и роль для  памяти? И  зачем её сюда пытаться примастырить?

Почему?

В этот раз Вы совсем перестали хоть как-то обосновывать свои "контраргументы"!))

Любое Ваше утверждение может быть обосновано, чтобы быть принятым к рассмотрению . Просто попробуйте хотя бы минимально порассуждать!

Вы придумали что запоминается всё с основания веков, Вам и обосновывать что так и есть. я же этого проявления не наблюдаю.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Вот и с этими рефлексами так же: будет нога ударяющая по мячу и мяч полетит._

То есть, Вы не видите различий между живым и неживым!!?

Да, если пнёте собаку и она как "тело" тоже может полететь, но потом поведёт себя согласно именно её памяти...

_Вы придумали что запоминается всё с основания веков, Вам и обосновывать что так и есть. я же этого проявления не наблюдаю._

Коли не наблюдаете, то тут ничем нельзя помочь... сейчас, а потом, когда-нибудь, появится и такая способность... 

Аватар пользователя Спартак

Михаил ПП, 20 Август, 2019 - 14:28, ссылка

То есть, Вы не видите различий между живым и неживым!!?
 

 А где вы эту разницу обнаружили в безусловном рефлексе? Он же осуществляется взаимодействиями "неживой формы". Вы видели как отделённая от лягушки лапка дёргается от удара током? Лапка живая?

Нет?

Тогда с чего такие вопросы?

Коли не наблюдаете, то тут ничем нельзя помочь...сейчас, а потом, когда-нибудь, появится и такая способность...

Тьфу-тьфу-тьфу.

 Тёща моего друга наблюдала инопланетян по ночам. С трудом избавилась от такой "способности". :)

Аватар пользователя Михаил ПП

Мы с Вами уже в тупике, но, как обычно делаю, - отвечаю не вполне Вам... ))

_ А где вы эту разницу обнаружили в безусловном рефлексе? Он же осуществляется взаимодействиями "неживой формы"._

Да что Вы говорите!)) 

_Вы видели как отделённая от лягушки лапка дёргается от удара током? Лапка живая?_

Лапка у лягушки (и не только) "какое-то время" и реально живая, ибо в ней огромное количество живых клеток. Если "вовремя" пришить лапку (или руку) "обратно", то она вполне себе ещё послужит...

_Тёща моего друга наблюдала инопланетян по ночам. С трудом избавилась от такой "способности". :)_

Вы явно компанией сильно перебрали! Тёща явно была "Анкой", а вот кто из Вас с другом был "Петькой или Чапаевым" - это вопрос...

Ну, не наврали же Вы!))

Аватар пользователя Спартак

Михаил ПП, 20 Август, 2019 - 16:37, ссылка

Лапка у лягушки (и не только) "какое-то время" и реально живая, ибо в ней огромное количество живых клеток.
 

Да какая разница? отдельно химические процессы требуют "живости"? Отдельно физические процессы требуют "живости"? Отдельно биохимические процессы  или биофизические процессы требуют живости или они так же прекрасно раскладываются на череду взаимодействий?

 И что с того, что это всё , в обсуждаемом случае, в комплексе?

 Да, сложность иного порядка, но и только.

http://электротехнический-портал.рф/bezgd/17-glava51/58-electprovodntkani.html

 

Ну, не наврали же Вы!))

Я Вам описал реальную историю , приключившуюся с человеком сильно увлечённым "рейкой"(семинарами по обучению "лечения" руками).

 После отступления от семинаров инопланетяне по ночам являться перестали.:)
 

 

Аватар пользователя Корнак7

Видов памяти у нас не один. И у всех свои особенности.
Кратковременная и долговременная.
Память тела (езда на велосипеде, плавание, ходьба...)
Память интеллектуальная
Память эмоциональная
Память образная
Память иммунная
Память инстинктов, безусловных и условных рефлексов
Память генная

Аватар пользователя Михаил ПП

_Видов памяти у нас не один. И у всех свои особенности._

Согласен!

Аватар пользователя ПростаЯ

Я думаю, следует разграничить память как продукт мыслительного процесса и память, с мышлением НЕ связанную. Безусловный рефлекс - это память, с мышлением НЕ связанная. 

Аватар пользователя irina_pti

ПростаЯ, 20 Август, 2019 - 14:45, ссылка

Я думаю, следует разграничить память как продукт мыслительного процесса и память, с мышлением НЕ связанную.

Соблазнительная идея, но необычайно сложная. Какие критерии для разграничения Вы предлагаете?

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Соблазнительная идея, но необычайно сложная. Какие критерии для разграничения Вы предлагаете?

Мышление - это процесс всегда осознанный. Т.е. для извлечения нечто из памяти, сформированной на мышлении, необходимо участие сознания. Если же память была сформирована способом, отличным от мышления, то для работы такой памяти в участии сознания нет необходимости. Наверное... )))

Аватар пользователя irina_pti

ПростаЯ, 20 Август, 2019 - 16:24, ссылка

Мышление - это процесс всегда осознанный.

А как насчет участия в мышлении образов бессознательного?

И как Вы отследите, где именно сознание участвует, а где - нет?

Аватар пользователя ПростаЯ

А как насчет участия в мышлении образов бессознательного?

А как Вы представляете мышление бессознательными образами? Что будет результатом такого мышления? Очередной бессознательный (читай - бессмысленный) образ? Нееееее, мышление всегда осознанно.

И как Вы отследите, где именно сознание участвует, а где - нет?

Ну, говорят, нейробиологи определили, какая часть головного мозга отвечает за сознание. Нет?

Аватар пользователя irina_pti

ПростаЯ, 20 Август, 2019 - 20:22, ссылка

А как Вы представляете мышление бессознательными образами?

А что, по-вашему, является источником мысли?

Ну, говорят, нейробиологи определили, какая часть головного мозга отвечает за сознание. Нет?

Нет.

Аватар пользователя ПростаЯ

А что, по-вашему, является источником мысли?

Информация, поступившая через органы чувств и осознанная мозгом.

Аватар пользователя irina_pti

ПростаЯ, 20 Август, 2019 - 20:58, ссылка

Информация, поступившая через органы чувств и осознанная мозгом.

Ну почти как у И.П.Павлова - сенсомоторная система. Только вот учение Павлова считается сильно устаревшим и не отражающим реальные события.

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну почти как у И.П.Павлова - сенсомоторная система. Только вот учение Павлова считается сильно устаревшим и не отражающим реальные события.

Ну и в какой части учение Павлова НЕ отражает реальные события, если говорить об источнике мысли? Неужто в реальности информация от органов чувств источником мысли НЕ является?

Аватар пользователя irina_pti

ПростаЯ, 20 Август, 2019 - 22:12, ссылка

Ну и в какой части учение Павлова НЕ отражает реальные события, если говорить об источнике мысли? Неужто в реальности информация от органов чувств источником мысли НЕ является?

Не могу быть уверена что я 100% права, но думаю, что информация из внешней среды является только пусковым механизмом для формирования мысли, причем не всегда, не для каждой мысли.

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Не могу быть уверена что я 100% права, но думаю, что информация из внешней среды является только пусковым механизмом для формирования мысли, причем не всегда, не для каждой мысли.

Как это: "информация - пусковой механизм"? И почему информация из внешней среды НЕ является источником, данными для размышления, т.е. формирования мысли? Или таки является? М?

Аватар пользователя irina_pti

ПростаЯ, 22 Август, 2019 - 19:23, ссылка

Как это: "информация - пусковой механизм"? И почему информация из внешней среды НЕ является источником, данными для размышления, т.е. формирования мысли? Или таки является? М?

Я так понимаю, что мысль как словесное утверждение может формироваться и без внешних стимулов, когда человек что-то обдумывает.

Но в общем случае можно сказать, что внешние стимулы определяют направление, обстоятельства мысли, провоцируют ее создание - создание из образов, хранящихся в памяти, в подсознательном.

 

Аватар пользователя bravoseven

 Ирина Борисовна,

мысль ... может формироваться и без внешних стимулов

 Джон Локк называл это дело рефлексией. Правда давно это было.

Аватар пользователя ПростаЯ

Я так понимаю, что мысль как словесное утверждение может формироваться и без внешних стимулов, когда человек что-то обдумывает.

Безусловно. В этом случае мозг работает с информацией, отложенной в памяти. Но в память эта информация попала из внешних источников, в своё время.

Аватар пользователя Дилетант

ПростаЯ, 20 Август, 2019 - 14:45, ссылка

Я думаю, следует разграничить память как продукт мыслительного процесса и память, с мышлением НЕ связанную.

"Память, с мышлением не связанная" - это данные (формы феноменов и ноуменов), которые хранятся в местах хранения. 
"память как продукт мыслительного процесса" - это данные, извлечённые из мест хранения, с которыми строится отношение "воспоминания", в результате которого и образуется "сущность памяти". 

Выражение "я вспомнил" - это образ (ощущения), возникающий при фиксации акта извлечения нужных данных из мест хранения.

Спасибо.

Аватар пользователя irina_pti

Дилетант, 20 Август, 2019 - 16:32, ссылка

...которые хранятся в местах хранения.

У меня дома продуты хранятся в холодильнике. А Вы что имели в виду под местами хранения?

Аватар пользователя Дилетант

irina_pti, 20 Август, 2019 - 17:15, ссылка
У меня дома продуты хранятся в холодильнике.

Холодильник подойдёт. Холодильник - это вещь, носитель, в которой есть места для хранения продуктов. На эти места может быть положен продукт (вещь) для хранения, а может быть и вынут, или не положен. Независимо от того, находится или не находится продукт в холодильнике, место для этого продукта там есть, или если все места заняты, то свободного места для другого продукта уже нет. 

Для того, чтобы не открывать холодильник для проверки наличия свободного места, каждое место может быть снабжено ярлыком "занято" или "свободно".

Теперь особенность места хранения: избирательность. В холодильнике есть контурные ячейки для хранения яиц, а потому на это место удобно ложатся именно яйца. Таким образом выделяются места для хранения "ноуменов" (яиц), и остальные места для хранения реальных, "тяжёлых", продуктов - "феноменов" (банок с молоком, вареньем, колбас. сыров, хлеба...).

Магнитофонная плёнка тоже является носителем мест для хранения различных состояний записанного сигнала. Костяшки на счётах обладает функцией хранения определённых комбинаций состояний и вместе с рамой и спицами представляет место для хранения состояний.

Суть не в том, как реализовано место для хранения, а в том, что оно есть.

По Аристотелю место суть некое количество. Тогда место для хранения есть некоторое количество, которое способно менять свою величину от действия приходящей "вещности" и не изменять приобретённую величину длительное время - время хранения.

В случае с холодильником "величина" места хранения меняется ЯРЛЫКОМ, указывающим на "занятость" этого места, даже если там ничего нет вещественного, то есть 0 (ноль).

Количество - это не вещественная величина, принадлежащая форме.

Роль носителя для хранения форм выполняет "субстрат".

PS. Для более общего чтения Машина воспоминаний

Аватар пользователя Толя

Михаил ПП, 18 Август, 2019 - 17:06, ссылка

Тут нужно сделать "невозможный" вывод: хранилище памяти колоссальной вместимости не находится в мозге! 

"ЗАоблачные технологии". )

Аватар пользователя Михаил ПП

_"ЗАоблачные технологии". )_

Это.. обычное)) "строение" ("структура") Мира (невидимого порядка) и мира (видимых форм - тел), которое... не может не быть, т.е. ДОЛЖНО. Это можно повторять после каждого моего утверждения, которое покажется фантазией исходя из нынешних "научных" представлений... ))

"Моё" (изКОНное) представление ("от ЕДИНОГО") противоречит "атомистическому" представлению, возникшему в период "грекопадения" и сущему до сих пор, когда вся "наука" стоит на этом...

...

Тут нужно понять ЕДИНОЕ и тогда будет понятно, что мир не состоит из чего-то неделимого (атомов), а является... ПУСТОТОЙ, в которой все тела обРАЗуются невидимыми упорядочивающими силами (УС) и сами представляют собой не более чем "структурированную" пустоту. То есть тела только КАЖУТСЯ чем-то вещественным.

Для иллюстрации: все "известные")) УС... неизвестны - наука не знает что такое "гравитация", "электромагнетизм" и "ядерное взаимодействие", хотя УС как бы установлены и "померяны" (есть формулы). Никто не видит эти силы, а только "следствия" их воздействия.

Ныне "известно")), что все видимые тела состоят из атомов, которые, "по теории в конечном счёте")) состоят из кварков НУЛЕВОГО объёма - их как бы нет в пространстве, а силы))... есть. Получается)): атомы - пустота, из которой состоит)) всё видимое...

Все тела - просто энергосиловые связи (ЭСС), характер которых определяет состояние видимых тел (твёрдое, жидкое и газообразное).

Невидимые же тела - не какая-то "химера" из... "ничего", а такие же тела, что и "наши" (видимые), но сущие в ином "диапазоне" ЭСС. В своём "диапазоне" ("мире") они могут быть твёрже "нашего" алмаза, но в "нашем" мире их как бы нет - ЭСС "их" мира свободно "проходят сквозь" ЭСС "нашего" мира. Повторюсь: "их" самолёт может лететь в мета-пространстве как бы сквозь скалы "нашего" мира... вообще не встречая сопротивления... 

"Душа" (совокупность невидимых тел) ВСЕГО живого - это неизмеримо более прочное "тело", чем самое прочное тело в "нашем мире". 

Также как и все "наши" вещи являются "совокупностью атомов" (невидимых тел), которые упорядочены невидимыми мощнейшими стабильными ядерными силами, "душа" упорядочивает не только наши чувства и мысли, но и строение физического тела от детства ("трёхмерное разворачивание") и до старости...

Так... ДОЛЖНО быть!!))

Аватар пользователя Толя

Михаил ПП, 19 Август, 2019 - 00:50, ссылка

Невидимые же тела - не какая-то "химера" из... "ничего", а такие же тела, что и "наши" (видимые), но сущие в ином "диапазоне" ЭСС.

ЧТО (КТО) есть то (тот), которое(-ый) это свидетельствует?

Аватар пользователя Михаил ПП

В "мире слов")) это тот, кто ЕСТЬ, а не кажется "сам себе"...

Аватар пользователя Толя

В "мире слов")) это тот, кто ЕСТЬ, а не кажется "сам себе"...

Да. 

Аватар пользователя irina_pti

Михаил ПП, 19 Август, 2019 - 00:50, ссылка

Так... ДОЛЖНО быть!!))

Поясните. пожалуйста, кто кому должен и за что.

Аватар пользователя Михаил ПП

Тут никто никому не должен)) - речь идёт о необходимых (должных) причинно-следственных связях: если есть некое наблюдаемое, то РАЗ-умно полагать, что у него есть причины (условия) - совокупность всего необходимого (ДОЛЖНОГО), чтобы это наблюдаемое было... 

Аватар пользователя irina_pti

Михаил ПП, 19 Август, 2019 - 14:03, ссылка

Тут никто никому не должен)) - речь идёт о необходимых (должных) причинно-следственных связях: если есть некое наблюдаемое, то РАЗ-умно полагать, что у него есть причины (условия) - совокупность всего необходимого (ДОЛЖНОГО), чтобы это наблюдаемое было...

Это не ответ. Это всего лишь Ваше мнение, совершенно не аргументированное.

Разделяйте мнение и знание. Пишите по существу вопроса и по теме, не тратьте чужое время на чтение того, что Вы решили считать правильным, правильным только потому что Вы так решили.

 

Аватар пользователя Михаил ПП

_Это не ответ. Это всего лишь Ваше мнение, совершенно не аргументированное_

Вы - хозяин темы и Вам тут решать "что и как правильно"!)) Можете спокойно удалить, ибо я уже сохранил страницу...

Мой ответ был Анатолию и он, полагаю, в курсе "моих" ("Парменида и Ко") "аргументов". Повтор нашей с ним беседы: 

"Это.. обычное)) "строение" ("структура") Мира (невидимого порядка) и мира (видимых форм - тел), которое... не может не быть, т.е. ДОЛЖНО. Это можно повторять после каждого моего утверждения, которое покажется фантазией исходя из нынешних "научных" представлений... ))

"Моё" (изКОНное) представление ("от ЕДИНОГО") противоречит "атомистическому" представлению, возникшему в период "грекопадения" и сущему до сих пор, когда вся "наука" стоит на этом..."

_Разделяйте мнение и знание.

"Знание" (ПОНИМАНИЕ) и мнение (даже самое авторитетное - "святое" или "лауреата нобелевки") действительно нужно разделять...

Пока "властвуют господа")) (уже много веков) ни о каком "знании" (понимании) МИРА, а не мира ("того, что под носом"), не может быть и речи. Многие века миллионами томов людей не двигают к пониманию, а авторитетно (кострами, деньгами, "общественным мнением"...) убеждают в ""знании"", чтобы "разделять и властвовать"... 

Аватар пользователя KVP1248

Рекомендую эксперта по вопросу функционирования мозга С.Савельева. Динамическая нейронная сеть мозга – самый сложный объект в единице объема наблюдаемой части Вселенной. Сто миллиардов нейронов с миллионом синапсов (контактов) в каждом. Каждый нейрон теряет и создает порядка трех синапсов в день. Это очень энергозатратный процесс. Все триста зон мозга формируются до рождения человека и затем мало использующиеся только отмирают и поглощаются специализированными клетками для питания соседних нейронов-каннибалов. Если создать условия для обучения «Моцартов», то убьем тысячу талантливых художников-архитекторов, писателей, ученых…, пока случайным образом не встретим набор зон характерных для гениального композитора. Естественное развитие этих зон совершенно случайно, нет прямой зависимости от генов и других факторов, в том числе и воспитания в школе. Без томографа имеющего разрешение в один воксель (микрон) невозможно при жизни человека точно определить границы специализированных зон мозга, поэтому приходится гадать о его способностях. Поэтому для гения, имеющего в своей специализированной зоне в сорок раз больше нейронов, чем имеют обычные люди, в окружении оных срабатывает своеобразный эффект Маугли, он останавливается в собственном совершенствовании. На данном этапе эволюции главным в школе должно быть полноценное питание ребенка липидами и белками, обеспечивающее формирование синапсов и предоставление возможностей разнообразного развития без принуждения. Любое слово и любая мысль человека сражается за свое существование в этой бездне нейронной сети головного мозга напрямую, подчиняясь тем же Дарвиновским законам эволюции, которые характерны для эволюции человека в целом. Творчество заключается в возможности создать то, чего нет в окружающем мире.

Аватар пользователя Спартак

KVP1248, 18 Август, 2019 - 19:45, ссылка

 Доброго дня.

Рекомендую эксперта по вопросу функционирования мозга С.Савельева.

Думаю, что атлас его должен быть хорош. Во всём остальном он слишком заточен на рекламу самого себя и на 10 % научной информации выдаёт 90% фантазий на тему.

И, поверьте, привлекательность этих фантазий ( многие можно отнести к предположениям, но и только) не для донесения-объяснения научного знания людям, а для иных целей.

 Отсюда: для начального этапа интереса по теме - подходит. А дальше лучше самостоятельно. И через простые учебники + популярные видео, типа, "О поразительных умственных способностях животных" (погуглите).

 И когда вы знаете строение мозга птицы и человека и можете их сравнить, то ... . Короче, будет  понимание много чего.
 

Аватар пользователя Михаил ПП

_Во всём остальном он слишком заточен на рекламу самого себя и на 10 % научной информации выдаёт 90% фантазий на тему._

Не ручаюсь за проценты, но тут почти)) согласен с Вами...

Аватар пользователя Спартак

Михаил ПП, 18 Август, 2019 - 23:02, ссылка

За проценты, ясен пень, и я не поручусь, так, для обозначении мысли были указаны.
 

Аватар пользователя ПростаЯ

Звуки воспринимаются как речь, то есть имеющие смысл, слушателем - как сторонним. так и говорящим, кто может себя слышать. Получается, что звуки речью делает слушатель.

Да, осмыслить чужую речь может только слушатель. Если нет слушателя, то и в произнесении речи нет смысла. Речь используется человеком для передачи и/или приёма какой-либо информации, т.е. для общения.

Аватар пользователя irina_pti

ПростаЯ, 19 Август, 2019 - 14:14, ссылка

Да. Мысль, казалось бы, очевидная, но почему-то не всеми воспринимается.

 

 

Аватар пользователя Вернер

Будем различать слушателя и слышателя.

А также не забывать про внутренее говорение, зачастую необходимое для развития и упорядочивания собственной мысли. 

 

Аватар пользователя irina_pti

Вернер, 19 Август, 2019 - 14:36, ссылка

Об этом уже писали, причем более содержательно.

 

 

 

 

Аватар пользователя Вернер

Ваше сообщение лучше было начинать с извинения о вмешательстве, так как ответ был для ПростаЯ, которая видимо этого содержания не нашла.

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Будем различать слушателя и слышателя.

Конечно, будем различать. Например, НЕдрессированное животное - это слышатель человеческой речи, для него эта речь бессмысленна.

А также не забывать про внутренее говорение, зачастую необходимое для развития и упорядочивания собственной мысли.

Слушатель внутреннего говорения - сам говоритель.

Аватар пользователя ПростаЯ

Получается, что все же управляются мышцы, а речь вторична.

Речь, конечно, вторична, но не сразу ))) Т.е. для того, чтобы мозг запомнил, какие мышцы какие речевые звуки производят, человеку нужно произнести конкретный речевой звук хотя бы раз в жизни ))) Т.е., по крайней мере,  при самом первом в жизни конкретного человека произнесении речевого звука речь у него НЕ вторична, а одновременна с работой речевых мышц )))

Аватар пользователя irina_pti

ПростаЯ, 19 Август, 2019 - 15:18, ссылка

Речь, конечно, вторична, но не сразу )))

Да, речь идет об обученных людях. Что касается обучения, то можно сослаться на этап гуления, когда, как я понимаю, ребенок изучает возможности своего звукоизвлечения. При этом, как считают, еще до того, как он начинает говорить, он понимает в какой-то степени речь окружающих, значит есть подражание. При это обязательно рядом должны быть носители языка, иначе возникает ситуация маугли. Но вопрос тем не менее с обучением до конца не ясен.

Аватар пользователя Виктория

irina_pti, 19 Август, 2019 - 15:47, ссылка

Что касается обучения, то можно сослаться на этап гуления, когда, как я понимаю, ребенок изучает возможности своего звукоизвлечения. При этом, как считают, еще до того, как он начинает говорить, он понимает в какой-то степени речь окружающих, значит есть подражание.

Насколько мне известно, этапы гуления (произнесение гласных звуков) как и гуканья (согласных) присутствуют и у детей с нарушениями слуха, вплоть до глухих детей. А вот лепет (произнесение слогов), который обычно появляется в период 5-6 мес., у глухих детей в это время отсутствует, т.к. именно это форма основана на подражании. И гуление у глухих детей постепенно затихает. Понимание речи при нормальном развитии активно нарастает после полугода. По крайней мере, так традиционно рассматривается процесс речевого развития, встречалась, правда, и с другими, парадоксальными данными.

Аватар пользователя irina_pti

Виктория, 19 Август, 2019 - 16:08, ссылка

Большое спасибо. Ценное замечание.

Аватар пользователя Олан Дуг

Чем занимается мозг?

Мозг занимается УПРАВЛЕНИЕМ тела путем подачи команд на сокращение определенных групп мышц. А для этого... см. БСЭ... ну в крайнем случае Википедию.wink

Может обсудим алгоритм: как сознание учится управлять телом?

Аватар пользователя Вернер

Олан Дуг, 19 Август, 2019 - 21:02, ссылка

Мозг занимается УПРАВЛЕНИЕМ тела путем подачи команд на сокращение определенных групп мышц. 

Это вы погорячились, типа мышцы есть, ума не надо. 

Аватар пользователя Олан Дуг

Вернер, 19 Август, 2019 - 21:19, ссылка

Это вы погорячились, типа мышцы есть, ума не надо. 

Народная мудрость выражается более точнее: "Сила есть, ума не надо!" но и продолжает дальше: "Ума нет, считай калека!". Наше сознание стремится убрать промежуточные суждения и соединить исходную посылку с окончательным выводом: "Сила есть - считай калека!" devil

Продолжим?wink

Аватар пользователя irina_pti

Олан Дуг, 19 Август, 2019 - 21:02, ссылка

Мозг занимается УПРАВЛЕНИЕМ

А кто такой этот мозг и откуда он знает что ему делать? В Википедии об этом нет.

Может обсудим алгоритм: как сознание учится управлять телом?

Да вот хотелось бы обойтись без обсуждения роли сознания, поскольку в этом случае тот же вопрос задается, только применительно не к мозгу, а сознанию.

Аватар пользователя Олан Дуг

irina_pti, 20 Август, 2019 - 12:20, ссылка

а вот хотелось бы обойтись без обсуждения роли сознания, поскольку в этом случае тот же вопрос задается, только применительно не к мозгу, а сознанию.

Вопрос тот же,... да не тот!

Пр аналогии с компьютером ( а мозг, с точки зрения информатики, биологический компьютер), мозг - это "железо" (управляющий процессор), а сознание результат исполнения управляющих команд (софт - исполняемая программа).

На "железо" влиять (совершенствовать) может только "творец" этого "железа". Для мозга это биологическая эволюция.

А вот софт (программы) могут править и совершенствовать все кому не лень.

На мозг я не могу влиять, а если и могу, то в очень ограниченном диапазоне.

А вот на сознание я научился влиять ещё в школе, и сразу получил "в руки" мощнейший инструмент "исполнения желаний".

В начале мне нравилась моя способность, но... потом, когда пошли обратки за "авансированные блага", я научился скрывать свои способности, ибо во все века сильные мира сего ВСЕГДА охотились за умными людьми и красивыми женщинами, чтобы заставить их работать на себя.

Сейчас проще. Мне 67, у меня два инфаркта и я ни от кого не завишу, ни финансово, ни морально.

Я могу открыто говорить то, что думаю, но... всегда следую правилу: "Когда говоришь то, что думаешь, думай, что говоришь."

Так же в моем личном кодексе следующие правила:

- Делай, что должен, и будь что будет;

- Относись к людям так, как ты хотел бы, что бы они относились к тебе;

- Друга сделать врагом просто, достаточно одного слова. Попробуй найди слова, которые врага сделают другом. (Враг может быть соратником, а друг - противником).

Так что тема гораздо шире, чем вам кажется на первый взгляд.

Аватар пользователя irina_pti

Олан Дуг, 20 Август, 2019 - 16:36, ссылка

Не вижу ответа.  Вы пишите не о сознании, а о компьютере и приводите фрагменты из своей личной биографии.

 

 

Аватар пользователя Олан Дуг

irina_pti, 20 Август, 2019 - 17:28, ссылка

  Вы пишите не о сознании, а о компьютере и приводите фрагменты из своей личной биографии.

Ну, если аналогия вам не понятна, то нам предстоит трудный путь согласования терминологии. Я уже начал в открытой вами теме.

Аватар пользователя Олан Дуг

irina_pti, 20 Август, 2019 - 12:20, ссылка

А кто такой этот мозг и откуда он знает что ему делать? В Википедии об этом нет.

А Вы всю Википедию прочли?devil

Аватар пользователя irina_pti

Олан Дуг, 20 Август, 2019 - 17:07, ссылка

А Вы всю Википедию прочли?devil

Да я, знаете ли, сама изучала функции мозга, вот, например:

Птицына И.Б., Вольнова А.Б., Ленков Д.Н. Изменения вызванных кортико-моторных реакций у крыс с возрастом и после частичной декортикации. Бюллетень экспериментальной биологии и медицины, 1989, Т. 108, № 10, С. 407–409.

Фрейденфельд Д.А., Даниловский М.А., Птицына И.Б., Голиков Ю.П. Односторонние периферические воздействия на двигательную систему как активаторы факторов позной асимметрии у животных с интактной нервной системой. Бюллетень экспериментальной биологии и медицины, 1990, Т. 110, № 11, С. 466–468.

и преподавала студентам курс "Сенсорные системы и физиология высшей нервной деятельности"

Аватар пользователя Олан Дуг

irina_pti, 20 Август, 2019 - 17:39, ссылка

Да я, знаете ли, сама изучала функции мозга, вот, например:...

Прекрасно! Вас то мне и не хватало. Приготовьтесь к "дурацким" вопросам.

И опять пример из собственной жизни: В юности я три года служил на Черноморском флоте. Вот отрывок из воспоминаний об этом времени (Проза.ру, Олан Дуг "Море черное, оттенки серые"):

 В конце февраля вернулись проектировщики. Как мы  герметизировали контейнер, я уже описал. Дальше они начали настраивать саму электронику комплекса. Руководитель проекта ходил мрачнее тучи.

       И на северном флоте, и у нас он столкнулся с полной не компетенцией тех, кто должен будет работать на этой станции (виноградарь, свинарь, сапожник и, даже, простой школьник) и, когда он, однажды задав мне какой-то вопрос, внезапно получил внятный ответ на уровне его исполнителей, он ухватился за меня и потребовал, чтобы я полностью подключился к их работе.

       Меня отстранили от несения всех вахт, и я вместе с его инженерами, не вылезал сутками из гидроакустической рубки. Тестируя блок за блоком, те объясняли мне их устройство, принцип работы, особенности настройки и возможные варианты диагностики и устранения неисправности. Я задавал постоянно «дурацкие» на первый взгляд вопросы, которые заставляли их посмотреть на ситуацию с иной точки зрения и найти неожиданные решения возникающих проблем.

       Скоро все обратили внимание на всё более проявляющуюся закономерность: тот, кто работает со мной, быстро опережает в решении своей задачи всех остальных, а блоки, которые я включаю, начинали работать сразу и без каких-либо сбоев. В итоге руководитель проекта однажды заявил, что у меня «самая легкая рука», а я в свою очередь основательно разобрался с общим принципом работы комплекса и конкретной работой каждого её блока.

Аватар пользователя irina_pti

Олан Дуг, 20 Август, 2019 - 18:00, ссылка

И в чем вопрос? Я должна догадаться? Увольте. Если Вы хотите излагать свою, возможно замечательную, биографию, то делайте это в более подходящей теме.

 

Аватар пользователя Олан Дуг

irina_pti, 20 Август, 2019 - 18:09, ссылка

И в чем вопрос? Я должна догадаться?

Не должна. Вопроса не было. Давайте вопросы задавать в новой теме.

Мой вопрос следующий: Вы преподавали студентам? Могли бы вы популярным языком ( уточнение специфических терминов ничего не даст и просто уведет в дебри) кратко изложить вопросы, которые вы преподавали.

Отвечать лучше в новой теме. А я подумаю, как увязать то, что вы преподавали с тем, что мы обсуждаем.

Аватар пользователя irina_pti

Олан Дуг, 20 Август, 2019 - 18:18, ссылка

Кратко? Это один из самых больших и тяжелых курсов.  И без терминов там совсем невозможно.

Аватар пользователя Олан Дуг

irina_pti, 20 Август, 2019 - 18:42, ссылка

Кратко? Это один из самых больших и тяжелых курсов.  И без терминов там совсем невозможно.

Т.е. простым смертным этого не понять?

Тогда спрошу по другому. Кем становились ваши ученики? Медиками, биологами, психологами или кем ещё? (Если работали по специальности).

Аватар пользователя irina_pti

Олан Дуг, 20 Август, 2019 - 20:20, ссылка

Т.е. простым смертным этого не понять?

Почему не понять? Просто это требует больших усилий.

Кем становились ваши ученики?

К сожалению у меня не сохранились с ними контакты, поэтому кем стали реально не знаю. Учились на психологов. По этой же программе курс читается и биологам.

Аватар пользователя Олан Дуг

Ответ логичен и понятен. Спасибо.

Сенсорной системой(анализатором) – называют часть нервной системы, состоящую из воспринимающих элементов – сенсорных рецепторов, нервных путей, передающих информацию от рецепторов в мозг и частей мозга, которые перерабатывают и анализируют эту информацию

 

В сенсорную систему входят 3 части

1. Рецепторы – органы чувств

2. Проводниковый отдел, связывающий рецепторы с мозгом

3. Отдел коры головного мозга, которая воспринимает и обрабатывает информацию.

Я правильно сориентировался?

Аватар пользователя irina_pti

Олан Дуг, 20 Август, 2019 - 20:34, ссылка

Я правильно сориентировался?

Почти. Не только в кору, но и в большое количество подкорковых образований.

 

Аватар пользователя Олан Дуг

irina_pti, 20 Август, 2019 - 20:42, ссылка

Не только в кору, но и в большое количество подкорковых образований.

А это Вы уже приступили к разворачиванию фрактала (ветвления) понятий. Уточнять можно до бесконечности. Именно эта область мне в данный момент и интересна.

Но об этом позднее. На сегодня хватит. Слишком хорошо - это не хорошо.wink

Да, кстати, зря вы убрали Вернера. В, казалось бы, дурацких замечаниях иногда кроется глубокий смысл.

Аватар пользователя Вернер

Олан Дуг, 20 Август, 2019 - 20:59, ссылка

Да, кстати, зря вы убрали Вернера. В, казалось бы, дурацких замечаниях иногда кроется глубокий смысл.

Наверное тема не для смыслов, а для поговорить. 

Аватар пользователя irina_pti

Вернер, 20 Август, 2019 - 23:19, ссылка

Наверное тема не для смыслов, а для поговорить.

Форум философский, буду и впредь удалять пустую болтовню, так что если что, не удивляйтесь и не обижайтесь.

Хочется, чтобы обсуждение было содержательным.

Аватар пользователя Вернер

Здесь эти темы про сознание и мозг числом где-то за сто и все без значимого результата.

Лично указывал на Черниговскую (и не только), которая говорит что не знает как это работает. Чалмерс, как он выразился "бьётся головой о стенку" в этом вопросе. 

Мой вопрос был не в бровь, а в глаз, что отметил кстати Олан Дуг.

Давайте не будем о бестолковости, это палка о двух концах.

Аватар пользователя KVP1248

Звуки речью делает слушатель? Верно, слушатель, но не простой слушатель, не Маугли, а человек имеющий мозг – своеобразную бесконечную динамическую нейронную сеть, обученную в стае-социуме. Тут все дело в синхронизации независимых бесконечных ветвей реальности, любые связи между которыми ограничены общностью происхождения. Т.е. ветви реальности в любой момент никак не связаны между собой, они всего лишь имеют общий корень. Такие механистические категории как пространство, время, сила заменяются бесконечным множеством ветвей в которых локализован Наблюдатель.

Придется повторить, Бесконечность – наиболее подходящая категория для построения модели огромной нейронной сети человеческого мозга. Мы живем в Мультимире, почти как во множественных вселенных Еверетта. Согласно С.Савельеву, динамическая нейронная сеть мозга – самый сложный объект в единице объема наблюдаемой части Вселенной. Сто миллиардов нейронов с миллионом синапсов (контактов) в каждом. Грубо говоря, в математическом смысле, мощность множества объектов доступных для моделирования Наблюдателем намного превосходит мощность множества объектов всего внешнего для Наблюдателя материального мира. Часть Мира – Наблюдатель «сложнее» целого – всей внешней Вселенной. Бесконечность на то и бесконечность, что там есть все мыслимые и немыслимые варианты. Если Мультимир, в котором существует Наблюдатель, одномоментно имеет бесконечное число ветвей реальности в которых существует бесконечное число нейронных сетей (мозгов) конкретного Наблюдателя то возникает вопрос синхронизации между этими ветвями. Получается, что каждый индивидуум одномоментно имеет не одну «душу» – самосознание, а миллиарды почти одинаковых копий. Ясно, что синхронизация между ветвями конкретного индивидуума тривиально решается за счет практически неразличимой органами чувств идентичности ветвей. Ветви настолько одинаковы, что только мастер замечает различия. Это напоминает процесс учебы езды на велосипеде. Сначала человек не видит связи с наклоненной головой вправо и поворотом руля, воздействием на педаль…, затем формируется через соответствующие имеющиеся синапсы нейронная сеть, затем через новые синапсы эта сеть проникает в глубину и вот результат: мастер с легкостью реагирует на различные ветви несущие случайные помехи и не теряет равновесие. Любое слово и любая мысль человека сражается за свое существование в этой бездне нейронной сети головного мозга напрямую, подчиняясь тем же Дарвиновским законам эволюции, которые характерны для эволюции человека в целом.

Синхронизация между ветвями разных индивидуумов, за много миллионов лет Эволюции, возникла при помощи механизмов сформировавшихся в соответствии с естественном отбором. Этим механизмом может быть определенная комбинация специализированных зон мозга, функционирование которых интегрально охватывает соседние ветви, а значит выходит за пределы ветви реальности доступной для наблюдения стаей. Безусловно, это не только зоны молодой коры, но и глубокие древние зоны, позволяющие любым биологическим объектам координировать собственное перемещение в пространстве-времени.

Аватар пользователя irina_pti

KVP1248, 20 Август, 2019 - 20:56, ссылка

Бесконечность – наиболее подходящая категория для построения модели огромной нейронной сети человеческого мозга.

Думаю, что НЕ подходящая. Невозможно сопрячь бесконечность и мозг, имеющий конкретные размеры и хоть и очень большое, но конечное количество нейронов.

 

 

Аватар пользователя KVP1248

Бесконечность здесь не для модели самого мозга, а для модели динамической электрохимической нейронной сети мозга человека. Здесь гуманитарная логика не подходит, необходимы знания теории множеств из математики. Количество комбинаций сетей ежеминутно строящихся и разрушающихся десятками тысяч синапсов между каждым из миллиардов нейронов равно факториалу от миллиарда, что намного превосходит количество всех атомов в наблюдаемой части Вселенной. В конкретный момент времени нет никакой возможности сколько-нибудь точно описать состояние этой сети. Здесь работают только те же законы, которые описаны в современной теории эволюции. Каждое слово, каждая мысль вынуждена бороться за свою «экологическую нишу» в нейронной сети, безжалостно уничтожая всех вокруг и захватывая сначала имеющиеся связи, а затем, проникая в глубину, что позволяет экономить энергию и ресурсы. Лучше об этом у С.Савельева.

Аватар пользователя Олан Дуг

irina_pti, 22 Август, 2019 - 14:12, ссылка

Невозможно сопрячь бесконечность и мозг, имеющий конкретные размеры и хоть и очень большое, но конечное количество нейронов.

Рассуждения о бесконечности, косвенный признак беспомощности. Познание начинается с единичного. Я давно пытался "построить" мысленную модель процесса формирования чувственного образа.

Допустим зрительного, монохромного (черно-белое), отраженного света (излученного- белый есть, черный нет , отраженного - темный есть, белый нет) поле образа 3 на 3, основных образа 4 (вертикаль, горизонталь, две диагональные) дополнительных -  81

Вопрос: Рецепторы соединяются с нейронами по одиночке или возможны варианты "подключения" нескольких однотипных (разнотипных) рецепторов к одному нейрону.

В моем воображении нейрон имеет вид некоего "осьминога" "щупальцами" хватающегося за щупальцы другого осьминога или за "провод" от рецептора.

Если вас коробит такое сравнение подскажите мне как их называть и я буду так называть. Кстати эти "щупальцы" называются "Синапсы". Я прав? Если нет, поправьте.

Аватар пользователя irina_pti

Олан Дуг, 22 Август, 2019 - 22:24, ссылка

Синапсы - это контакты, а Вы наверное имеете в виду дендриты. Вот тут весьма популярно.

А вот ответ на Ваш вопрос. Извините, но пересказывать это своими словами я не буду.

Аватар пользователя Олан Дуг

irina_pti, 22 Август, 2019 - 22:40, ссылка

Извините, но пересказывать это своими словами я не буду.

   И не надо. Рациональнее работать ссылками. Пересказывать надо в момент формирования своего мировоззрения или изменения своей точки зрения, чтобы оппоненты указали на ваши ошибки. Что я и делаю.

  Мне, чтобы понять нужно лопатить и лопатить "тонны Руды". У меня не тот возраст, когда это рационально и интересно. Двигаюсь вперед только в том случае, если случайно натыкаюсь на интересную для меня информацию. Это для меня просто хобби, отдых от рутины. Но мне это интересно. А вы для меня "клад информации".

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Получается, что все же управляются мышцы, а речь вторична.

Конечно. Сначала появляется способность к сложному звукоизвлечению, потом возникает идея использовать её для речи, сначала в виде вспомогательных звуков, при жестовом общении, и только потом возникает речь.

 

Речью речь делает структура. Если в хаосе звуков появляется структура, мозг способен интерпретировать её не как шум, а как сигнал. И тут хоть морзянку выстукивай. Тут радистов случайно нет? Могут они думать морзянкой?   

Аватар пользователя Алла

Илья Геннадьевич, 21 Август, 2019 - 00:47, ссылка

Речью речь делает структура

Что-то очень интересное брякнули,
Давайте свою тему. 

Аватар пользователя Вернер

Алла, 21 Август, 2019 - 06:24, ссылка

Илья Геннадьевич, 21 Август, 2019 - 00:47, ссылка

Речью речь делает структура

Что-то очень интересное брякнули,
Давайте свою тему. 

По данному вопросу на прошлом семинаре мы уже проходили, что в соответствии с универсальной структурированностью всей реальности как сочетания объект - среда или точнее сочетания относительно локализованных и относительно распределённых объектов, - слова  это локализованные объекты, связанные со средой чувствования.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Эээ, вообще-то это, как бы, самоочевидно. 

Ну, как мы ищем "братьев по разуму"? Слушаем мировой радиоэфир и выделяем из хаоса хоть сколько-нибудь структурированные сигналы, а вдруг это не просто пульсации пульсаров, а самое настоящее "ГаГарИн МаМа" от этих самых братьев?

Вообще, диалектическое противоречие любого языка, речи в том числе, и состоит в единстве хаотичности, без которой невозможно передать никакую новую информацию и структуры, без которой эту информацию невозможно извлечь. Поскольку хаос существует и вне языка, соответственно, язык становиться языком только благодаря структуре. 

Аватар пользователя bravoseven

Ирина Борисовна,

мозг занимается языком
...
речь вторична

У вас нечаянно подмена тезиса получилась. Язык - это знаковая система, а речь - это способность говорить. В мозге за язык отвечает зона Вернике, а за речь - зона Брока. Для мышления нужен язык, а речь для мышления не нужна. Ну, почти что.

Аватар пользователя KVP1248

Хотел бы заранее извиниться за излишнюю назойливость, но, я также учусь, получая ответ на важный для меня парадокс: почему тривиальные элементарные с моей точки зрения модели реальности часто вызывают появление непреодолимых барьеров в восприятии другими людьми.

Слово – продукт социума-стаи. Сначала было слово, и слово это Бог! Для меня функции Бога исполняет не старец с бородой, а Бесконечность и Его Величество Случай. Слово является одним из инструментов, которые способны объединить двух Наблюдателей, каждый из которых локализован в центре множества собственных независимых бесконечных множеств ветвей реальности.

Слово, или мысль в своей борьбе за существование в бесконечной бездне нейронной сети мозга человека эволюционно выработали и закрепили механизм связи между тремя бесконечностями (внешнего мира и миров двух индивидуумов). Этот механизм связан со строением каналов восприятия мозгом всего потока информации от внешнего мира, точнее с избирательной фильтрацией этой информации. Настоящее, будущее, прошлое, далекое близкое…. в бесконечном разнообразии Вселенной в целом существуют одномоментно, грубо говоря, в одной точке! Но в мозг поступает не вся информация, а только мизерная часть, тем самим для Наблюдателя создается иллюзия существования пространства-времени…!

Частично, мы в состоянии преодолеть этот барьер. Достаточно написать зашифрованное послание себе в собственное будущее (почти по Леонардо!). Этим мы объединим, вокруг решения конкретной проблемы, настоящее и будущие ветви реальности, в которых локализовано бесконечное число копий-двойников Наблюдателя. Но как передать весточку в собственное прошлое! Возможно, в этом поможет изучение природы эмоций, или сна…. Эмоции – своеобразная машина времени в прошлое! Как это Вам нравится, гениальные артисты, способные вызвать в нас эмоции не подозревают о фундаментальной роли эмоций, а ученные, которые это понимают, не способны на эмоциональный взрыв!

Аватар пользователя bravoseven

Владимир Петрович,

почему ... модели реальности ... вызывают появление непреодолимых барьеров в восприятии

 Потому, что онтологии не воспринимаются в целом и готовом виде, а выстраиваются из личного опыта познания. И у всех в единственном числе, кроме шизофреников конечно.

Слово – продукт социума-стаи

 Не обязательно. Например, Достоевский очень гордился, что лично придумал слово "стушеваться". О народном творчестве говорят, когда не знают автора. А он всегда есть. Да это и не важно, чей продукт слово. Важно, что слово - знак понятия.

Слово, или мысль 

 Слово - знак понятия, а мысль - соединение двух понятий. Первое материально, вторая идеальна. "Или" тут исключающее (не OR, а XOR). Вы же программист, должны понимать.

иллюзия существования пространства-времени

 Это не иллюзия, а врождённые базовые понятия. Похоже, вы Канта не читали. Почитайте, хуже не будет.

Эмоции – своеобразная машина времени

 Да нет. Это всего лишь внешние проявления состояния ума и чувств. Они вторичны и на познание реальности никак не влияют. Вообще никак.

Аватар пользователя irina_pti

KVP1248, 23 Август, 2019 - 07:58, ссылка

Вообще-то форум существует не для обучения, а для обсуждения.

По сути вопроса:

Бесконечность не существует в Бытии. Это понятие было введено аксиоматически вместе с некоторыми другими, на основе чего была сформирована современная наука. Об этом подробно пишет П.П.Гайденко в своем учебнике Гайденко П. - История новоевропейской философии в её связи с наукой

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Бесконечность не существует в Бытии.

Ну это как сказать... ))) Вполне себе вероятно, что материя существует вечно. Т.е. длительность существования материи равна бесконечности.