Чем управляет "я"?

Аватар пользователя Гость
Систематизация и связи
Основания философии
Термины: 
Термины: 
Термины: 

В эту запись перенесено окончании дискуссии между участниками ФШ boldachev и Пермский, начатой на странице Есть ли сознание у муравья? [Просьба: без особой мысли и тем более не по теме не вклиниваться.]

Реплика: Пермский, 10 Январь, 2015 - 20:10, ссылка

Аватар пользователя Пермский

Дискуссия становится всё более увлекательной.

boldachev, 10 Январь, 2015 - 16:10,ссылка

Ну я бы не сказал, что термин вообще отсутствует. Мы вполне можем говорить о формировании картинки сознания психикой или нервной системой. Безусловно  с  оговорками, что не следует рассматривать это "формирование" как механистичное продуцирование - следует говорить продуцируется не чем, а в чем: в психике, в мозге. Это отдельный сложный (уже не терминологический) вопрос. Но ясно одно, что субъекту, как понятию не физическому, мы не можем поручить разбираться с активностью нейронов. 

Заявляя независимость физиологии и психики от «я» ли, субъекта ли, мы оставляем механизм «формирования» фактически на откуп самой физологии, психике, либо необъяснимому нечто, кто рулит процессами «формирования». Отбрасывая неизвестное нечто о котором ничего не скажешь, остается признать, что механизмы физиологии и психики самосущи, автономны, а «я» или субъект лишь оперируют с тем, что преподносит им физиология и психика сами по себе. 

«Субъект – тот кому дана картинка сознания, и «я», кто проявляет активность, управляет памятью, психикой и физической активностью тела»

Я бы с наскоку так просто эту проблему не решал. Мы не можем разделить в себе "субъект" и "я": вот некий наблюдатель, а тут рядом деятель. "Я", по моему, это лишь некий лейбл, бирочка, которую субъект навешивает на себя при осознании факта принадлежности сознания себе. "Я" - это осознающий себя (а точнее свои тела) субъект. И "я" как всего лишь концепт, как и субъект не обладают активностью. Действует всегда тело (одно из тел), а не "я" - этому "я" лишь приписывается эта активность. "Кто чихнул?" - "Я чихнул". Но ведь это не значит, что чихнуло понятие "Я". "Я" и субъект не объекты, мы не можем указать на них пальцем, приписать им предикаты, и уж подавно действие "чихание". Чихает физиологическое тело. Думает ментальное. Дает импульс на действие - волевое. И пр.

Как только мы придаем телам самосущесть (вместо их принадлежности единому центру ими управляющему), можно всё на свете валить на свои тела. Типа я никакого решения не принимаю всё делают сами тела, с них и спрос. По мне, это позиция отказа от признания наличия центра-управителя всеми телами единой системы – человека. Тогда вообще получается конгломерат. Физическое тело живет само по себе – подчиняется законам своей физической действительности. Физиологическое тело живет по своим суверенным законам. Астральное тело поддерживает законы-суверинетет психики. Ну и ментальное тело живет себе по законам логики. Каждый сам по себе. Тело воли ничего не может поделать с суверенитетом остальных тел. Приказывает – идем на войну, а в ответ физиологическое тело постановляет по своим суверенным законам: война войной, а обед по расписанию, никуда не пойду пока само себя не накормлю )).

«Или управляется с памятью, психикой не «я», а физическая активность мозга? То есть мозг нейронной активностью закатывает нам глаза к потолку, извлекает что нужно из памяти, заставляет нас переживать иллюзию, что это мы закатываем глаза и напрягаем память»

Я думаю, что сказать, что "управляет мозг", будет столь же неправильно, как "управляет Я". С одной стороны, мы все же понимаем, что наше мышление, наше воля обладают хоть какой-то свободой, способностью целеполагания и управления, но с другой, мы так же знаем, что огромное количество действий наших тел совершается даже без ведома сознания или с отражением в сознании лишь случившегося факта, который мы принимаем как за свое сознательное решение. И при этом инициатором действий в обход нашего сознания могут быть структуры как низших (физиологические), так и высших (астральных, ноосферных) уровней. Поэтому, на мой взгляд, вообще некорректно ставить вопрос о наличии некоего управляющего центра, искать, а кто тут всем заправляет. Конкретное действие сущности под названием "человек" (или вообще живой организм) формируется при взаимодействии всех уровней, всех его тел. В сознании фиксируется результат действий. А при наличии концепта "Я" это действие приписывается к конкретному телу.

По мне, центр «я» обязателен, если признается человек как единая система, а не конгломерат. Другое дело пребывание человека в более широких системах низшего и высшего уровней сложностей (в окружающей среде). Да действительно низшие подсистемы-механизмы, без которых существование человека, например, в физической среде невозможно, во многом взаимодействуют с физической средой, окружающей человека, в автоматическом режиме. Дышит человек без осознания этого процесса. Аналогично и другие физиологические механизмы. Но сама физиология человека никогда не предложит ему задушить себя (повеситься). Кто же принимает такое волевое решение, летально влияющее на физиологию человека -самоубийцы?

Что касается высших систем тонких планов бытия: астрального, ментального, буддического (причинно-волевого), то есть законы этих систем, которым подчиняется «я» человека, входя в эти системы их элементом. Наиболее практически важный закон тонких миров – закон Кармы. Этот закон налагает ограничения на свободу воли сознающего «я» человека. В рамках данного закона человек своими действиями (активностью эмоциональной, ментальной и физической) либо расширяет рамки свободы своей воли, либо, напротив, всё более и более налагает запреты, ограничения на свою свободу через действие закона Кармы.

«Для меня эмпирия клинической смерти с прекращением активности мозга и сохранением сознания «я», воспринимающем мир при отключении активности  физического тела с мозгом – подтверждение того, что я управляет телом и сохраняет активность, способность восприятия при поражении физического тела, но не наоборот (полагание, что мозговая активность предопределяет психику и сознание)»

Давайте разберемся. Во-первых, клиническая смерть - это не прекращение активности мозга, это только остановка сердца, в течении нескольких минут все клетки мозга живы и функционируют. Во-вторых, не происходит и отключения мозга от тела - клиническая смерть, это только прекращение подачи питания к клеткам тела, после этого они еще вполне себе живут до 5 минут. В-третьих, прочитайте внимательно фразу "я управляет телом и сохраняет активность". Как же оно им управляет если тело лежит на столе без движений. Ваше описание констатирует обратное - "я" не может управлять телом.

Вы правы, а я отстал от новостей науки. Эксперименты в начале двухтысячных показали, что вопреки ранее принятому мнению, будто мозг в период клинической смерти в силу гипоксии утрачивает активность, - мозг сохраняет активность, даже регистрируется всплеск очень высокой активности, характерной для состояния бодрствования в первую минуту после остановки сердца. Вывод экспериментаторов – активность мозга порождает яркие образы, переживания у предсмертного. Я делаю прямо противоположный вывод. Выход сознающего «я» за пределы пораженного тела, его (я) восприятие окружения порождает в мозге всплеск нейронной активности. Далее либо наше «я» окончательно покидает тело, связь с телом, с мозгом обрывается (смерть), либо помощь реаниматоров предоставляет возможность дальнейшей жизни «я» в физическом теле. Если временный выход «я» из тела воспринимается как освобождение от боли, встреча с иной реальностью тонкого мира, то возвращение в тело люди, пережившие клиническую смерть, связывают с возвращением к боли, к переживанию недуга, приведшего к состоянию клинической смерти – восстанавливается полная связь «я» с телом.

В-третьих, прочитайте внимательно фразу "я управляет телом и сохраняет активность". Как же оно им управляет если тело лежит на столе без движений. Ваше описание констатирует обратное - "я" не может управлять телом.

Вы не правильно поняли контекст (я не достаточно четко выразил свою мысль). Состояние клинической смерти, по мне, демонстрирует, что  я управляет телом и сохраняет активность, способность восприятия при поражении физического тела. Некорретно изложил свою мысль. Если при выходе «я» из тела нарушена связь «я» и тела, то тело бездвижно, неуправляемо. Делаю вывод, что управляло телом наше сознательное «я». Зато «я» вне тела не управляет им, но сохраняет сознание, восприятие, переживание. Сохраняет свою активность на основе взаимодействия с иными своими телами – тонкими: астральным, ментальным.

Я это к тому, что не все так просто и надо очень точно подбирать понятия (термины) для описания эмпирических феноменов, той же клинической смерти.

Точность терминов зависит от принятия исходной философской позиции. Либо мы исходим из того, что низшее физическое, физиологическое управляет высшим психическим, ментальным, либо, наоборот, высшее диктует низшему, волит, подчиняет. Соответственно, первый философский подход редукционистский: низшее всё объясняет, всем управляет, а высшее есть сопутсвующий эпифеномен.  Второй подход рассматривает высшее как закон, управитель для низшего. Высшее несводимо к простому низшему (психика к физиологии), включает низшее подчиненными элементами своей системы. Низший механизм высшей системы не продуцирует высшее как побочный феномен, эпифеномен, а, напротив нужды, цели, воля высшего диктует как работать, функционировать своему низшему механизму.

Связанные материалы Тип
Синергетическое миропонимание и свобода воли biglov Запись

Комментарии

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 10 Январь, 2015 - 20:10, ссылка

Заявляя независимость физиологии и психики от «я» ли, субъекта ли, мы оставляем механизм «формирования» фактически на откуп самой физиологии, психике, либо необъяснимому нечто, кто рулит процессами «формирования».

Во-первых, я в предыдущем комментарии предложил вообще отказаться от представлении о наличии "того", кто рулит, отказаться от представления о наличии какого-либо единственного, единого центра управления, некой сущности, которая управляет. Во-вторых, вы произносите слова "я", "субъект" так, как будто вы подразумеваете нечто, что может управлять - какой-то механизм, программу, что можно выделить, обособить, описать его предикаты, структуру. Когда человек управляет машиной, то все понятно - вот он сидит, крутит руль, дергает за рычаги. Но вы же не представляете себе "я" как некоего гомункулуса, поселившегося у нас в голове и давящего на нейронные педали, а потом вылетающего из головы в момент клинической смерти. Кто/что это "я" или "субъект" о которых вы пишете? Возьмите листок бумаги и нарисуйте на нем физиологическое тело человека, его нервную систему и пририсуйте "я", которое всем этим управляет. Как оно будет выглядеть? И дело даже не в том, что "я" идеально, что это не вещь, а в том, что оно не имеет содержания. На картинке условными квадратиками вы сможете нарисовать эмоции, мышление, волю. Но "я" это не эмоции, не мышление, не воля, и не все это вместе, поскольку и физиологическое тело также подпадает под понятие "я" (произнося "я" вы приставляете указательный палец к своей груди). Вот и получается, что "я" - это либо пустой концепт, лейбл для обозначения некой самосознающей сущности, либо вся эта сущность в своей полноте. И в первом, и во втором случае фраза "я управляет" не имеет никакого смысла.

Отбрасывая неизвестное нечто о котором ничего не скажешь, остается признать, что механизмы физиологии и психики самосущи, автономны, а «я» или субъект лишь оперируют с тем, что преподносит им физиология и психика сами по себе.

Прежде всего вы упустили существенную деталь в моем повествовании: кроме физиологического и психического тела сущность под названием "человек" имеет еще ментальное, духовное и др. тела, и управление всей этой иерархической структурой реализуется взаимодействием всех этих уровней. В каких-то ситуациях рулит физиология, в других воля, в третьих разум. Никакой уровень, никакое из тел не является самосущим. И опять же, обратите внимание,  в этой структуре нет такого уровня, такой сущности как "я". Говоря об управлении нам некуда пристроить это "я". Либо мы должны каждый раз прибавлять: тогда победило мое физиологическое "я" - ноги от страха онемели и я не смог сойти с места, а  сейчас - мое духовное "я".

Ну и конечно, доведя понятия и терминологию до прозрачной чистоты, мы должны будем заключить, что "я" и "субъект" ничем не оперируют. Вот вы сейчас читаете мой комментарий. Это ваше "я" чем-то оперирует? Нет. Ваше "я" лишь фиксирует, что ваше мышление, с чем-то соглашается, а с чем-то нет, что-то понимает, а какие-то слова считает бессмысленными. Ваше "я" фиксирует всплески эмоций - не вызывает их, а лишь фиксирует. И если у вас вдруг возникнет какая-то естественная потребность, то вы прервете чтение на ее удовлетворение - так и это не дело рук какого-то "я", был сигнал от вашего физиологического тела. Опять же, конечно, можно сказать, мол, все мои действия - это действия моего "я", но это совершенно пустое заявление, смысла в котором не больше, чем в тыканье пальцем себе в грудь.

Или противопоставляя "я" психике и физиологии вы под этим "я" подразумеваете все надстоящие тела, типа, биологическое тело - это не "я", а "я" - это ментально-духовная составляющая человека? И рассуждая о влиянии "я" на психику и физиологию вы подразумеваете именно влияние высших уровней на низшие, мышления и воли на биологическое тело? Ну тогда, это просто терминологический ляп. Согласитесь, странно называть словом "я" только часть себя. К тому же мышление и душевные порывы имеют такое же отношение к "я", как и боль в животе - все это просто дано "я", в качестве нечто принадлежащего ему (одному из его тел), и не является самим "я".

Как только мы придаем телам самосущесть (вместо их принадлежности единому центру ими управляющему), можно всё на свете валить на свои тела. Типа я никакого решения не принимаю всё делают сами тела, с них и спрос. По мне, это позиция отказа от признания наличия центра-управителя всеми телами единой системы – человека.

Именно так. И только так. "Я", самоощущение "я" есть раб тел: то всепоглощающая боль, то навязчивые мысли, то застилающий глаза страх, то мучающая совесть. "Вовочка, почему ты вчера прогулял уроки? - Зуб болел" ("можно всё на свете валить на свои тела"). И если боль и страх преодолеваются, то и тут "я" ни при чем - их побеждают, совесть, воля, мышление. Поведение единой системы "человек" определяется взаимодействием всех его тел, всех уровней, а не сигналами из какого-то центра управления - его просто нет. А "я" - это и моя боль, и мой страх, и мое мышление, и моя совесть. Если говорить о морально-этической стороне, то "я" как тотальность системы "человек" в  ответе за все тела - одинаково как за физиологическое, так из ментальное, как за неловкий поворот локтя, так и за мысль. Но в ответе не потому, что оно "центр управления", детерминирующий каждый чих и каждый страх, а потому, что оно единое обозначение, лейбл для целокупности всех тел.

Физическое тело живет само по себе – подчиняется законам своей физической действительности. Физиологическое тело живет по своим суверенным законам. Астральное тело поддерживает законы-суверинетет психики. Ну и ментальное тело живет себе по законам логики. Каждый сам по себе.

Да, все так. Каждое тело живет по своим законам. На то они и тела. Именно по этому признаку - автономности функционирования - они и выделяются в некоторые самостоятельные сущности. Но вот не только  "каждый сам по себе". Не конгломерат, а система, организм. Мы не можем их развести по углам. Они составляют неразрывное целое.

Тут самый главный вопрос в том: почему вы наличие системной целостности обязательно связываете с наличием центра управления? Да еще ассоциируете его с бессодержательным понятием "я"? Ведь вполне очевидно, что в разных жизненных ситуациях бразды правления берут на себя разные тела. И пробежавшись мысленным взором по всем закоулкам себя мы не найдем там постоянно действующего "органа управления". Вы рассуждаете о том, чего просто нет.

Приказывает – идем на войну, а в ответ физиологическое тело постановляет по своим суверенным законам...

 Вы приводите пример, опровергающий вашу же позицию. Да, воля приказывает, а физиологическое тело испражняется в штаны, а дальше совесть начинается бороться со страхом, но побеждает мышление, подсовывающее идею о членовредительстве, ради возможности ухаживать за больной мамой. Где вы тут видите единый центр? Какое тело выступает на стороне "я", а какие противостоят ему? Разве не "я" испачкало штаны?

По мне, центр «я» обязателен, если признается человек как единая система, а не конгломерат. 

Во-первых, в общем случае для иерархически построенных систем это не так - одноклеточные и большинство многоклеточных животных не имеют концепта "я". Но между тем являются не конгломератами, а едиными системами, включающими физическое, химическое, биологическое и др. тела. Во-вторых, как я попытался показать выше, центр "я" не является управляющим, он необходим для корректного включения систем определенного уровня сложности в собственную деятельность, по сути, для различения "я" и "не я".

Кто же принимает такое волевое решение, летально влияющее на физиологию человека -самоубийцы?

Любая из вышестоящих систем. Человек может покончить с собой и по причине холодного расчета и поддавшись эмоциям. (Кстати, механизм самоубийства (апоптоз) заложен в биологические клетки.)

астрального, ментального, буддического (причинно-волевого), то есть законы этих систем, которым подчиняется «я» человека, входя в эти системы их элементом.

Все же конструкция у вас куда более запутанная, чем я предполагал. Изначально казалось, что  словом "я" вы обобщаете высшие тела, противопоставляя их физиологическому и психическому. Ан нет, "я" у вас элемент этих тел. Мало того, что еще меньше стало понятно, а что это за зверек, так и получается полная неразбериха с тем, кто чем управляет: "я" телами или тела "я", поскольку оно их элемент? Вы можете пояснить, что вообще значит фраза "я является элементом"? И почему такая дискриминация: я входит как элемент в ментальное тело, а в психическое нет? 

Вывод экспериментаторов – активность мозга порождает яркие образы, переживания у предсмертного. Я делаю прямо противоположный вывод. Выход сознающего «я» за пределы пораженного тела, его (я) восприятие окружения порождает в мозге всплеск нейронной активности.

Я не вижу здесь никакого противопоставления, противоположного вывода. Одинаково однобоко говорить, что нейронная активность порождает образы, и что образы порождают нейронную активность.  К тому же не это является предметом нашего обсуждения. У меня опять же вопрос про "я": что выходит за пределы физиологического тела? Если бы вы написали, к примеру, про разделение тел, про отрыв одного или всех высших тел от физиологического тела, и ассоциировании  с ними "я", то это было бы логически или даже чисто семантически понятно. Тем более, вы указываете, что "я" является элементом этих тел. 

Напоминаю, что наше обсуждение проблемы "я" практически полностью терминологическое - я пытаюсь добиться корректного с точки зрения языка и логики использования понятий. Но пока я так и не понял, что вы рисуете в своей голове, говоря о "я". Вариантов несколько - обобщенное название высших тел, концепт, сшивающий все тела, самосознающий субъект - но у вас как-то все смешано.

Если при выходе «я» из тела нарушена связь «я» и тела, то тело бездвижно, неуправляемо. Делаю вывод, что управляло телом наше сознательное «я».

Почти как в анекдоте: если пауку оторвать все лапки, то он теряет слух - не слышит команду "беги". Или можно так: если после того, как лейбл "шофер" на куртке водителя покинул кабину машины, она никуда не едет, то значит лейбл управлял машиной. Да, точка пространственной привязки сознания и самосознания может сместиться, но ведь это не значит, что эта точка управляла системой. 

Сохраняет свою активность на основе взаимодействия с иными своими телами – тонкими: астральным, ментальным.

Вам не кажется, что корректнее и точнее будет написать про активность тел (астрального и ментального) и привязку к ним бирочки "я", которая ранее висела на живой системе в целом. Повторю еще раз свою основную терминологическую претензию: вы наделяете активностью то, что не имеет содержания, чем лишаете себя возможности строго обсуждать проблему.

Точность терминов зависит от принятия исходной философской позиции.

Это довольно часто встречающееся оправдание непроработанности  собственной понятийной сетки. Точность терминов зависит только и исключительно от точности терминов. Если вы используете слова "субъект" и "я" как синонимы - это уже не точность: уберите лишний, оставьте один. Если у вас управляющим центром всей системы ("я") является элемент нескольких подсистем (тел), то это неточность терминологии. Если вы используете понятие "единый центр управления", но при этом знаете, что конкретным действием системы всегда управляет некоторая выделенная подсистема, то значит введенное понятие излишне или неточно обозначено.

Либо мы исходим из того, что низшее физическое, физиологическое управляет высшим психическим, ментальным, либо, наоборот, высшее диктует низшему, волит, подчиняет.

И как от этого зависит точность терминологии? Точность есть просто точность, строгое следование установленным (каждым для себя) нормам языковых операций.

А если по существу этого вашего противопоставления "либо - либо", то следует спросить: откуда вы взяли такую категоричность? Ваша физиология не влияет на ваше мышление, на вашу духовность? Или вы можете силой мысли заставить ваш биологический организм работать иначе? Ну и главное, а где в этом "либо - либо" место для "я"? Так все же тела влияют друг на друга или какое-то "я" (что это такое вы до сих пор не написали) на тела? Если "я", то ваше противопоставление просто бессмысленно (хотя оно и так не выдерживает никакой критики).

Итак, не надо сваливать неточность терминологии на разные "подходы". Мы обсуждаем один - ваш. И я не пытаюсь противопоставить свой подход вашему (тем более, что они не противоположны, а скорее даже совпадают). Я лишь хочу добиться от вас строгости в соотношении вашей понятийной сетки и вашей системы терминов.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Во-первых, я в предыдущем комментарии предложил вообще отказаться от представлении о наличии "того", кто рулит...

Это восточная метафизическая традиция; Я - всеобщий наблюдатель, рулевой (см. ветвь о Патанджали). Хотя есть и другие концепты, например у Фихте.

"я" - это либо пустой концепт, лейбл для обозначения некой самосознающей сущности, либо вся эта сущность в своей полноте.

Я - это метафизическая сущность, метафизический концепт; спущенный на уровень обыденного сознания он действительно превращается в пустой лейб.

кроме физиологического и психического тела, сущность под названием "человек" имеет еще ментальное, духовное и др. тела, и управление всей этой иерархической структурой реализуется взаимодействием всех этих уровней. В каких-то ситуациях рулит физиология, в других воля, в третьих разум. Никакой уровень, никакое из тел не является самосущим.

Вот под этим полностью подписываюсь. Правда, добавляю сюда, в эту сложную структуру человека, еще и метафизический уровень, метафизическое "тело", на которым располагается Я. Поэтому не согласен с Вашей фразой:

И опять же, обратите внимание,  в этой структуре нет такого уровня, такой сущности как "я". Говоря об управлении нам некуда пристроить это "я".

Я управляет метафизическим уровнем. Правда, оно там не единственный управитель, некоторые помещают туда Бога, некоторые Софию, у Сократа был Даймоний, у Достоевского - Красота, у кого-то - другие метафизических сущности и существа. Но это уже особый метафизический разговор.

Поведение единой системы "человек" определяется взаимодействием всех его тел...

Снова согласен.

Если вы используете слова "субъект" и "я" как синонимы - это уже не точность...

Подписываюсь.

Я лишь хочу добиться от вас строгости в соотношении вашей понятийной сетки и вашей системы терминов.

Это верно. С "сознанием" не удалось добиться строгого, хоты бы в пределах круга спорящих участников ФШ определения. Может быть, с определением "Я" повезет больше.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо, Сергей. В данной теме меня мало интересует содержательная сторона вопроса, попробую и на ваши короткие замечания посмотреть с позиции точности соотнесения понятий и терминов, с целью их уточнения.

Это восточная метафизическая традиция; Я - всеобщий наблюдатель, рулевой

Так наблюдатель или рулевой, или и то, и то? Ведь это две разные функции, а не одна через запятую.  Тем более, не понятно это ваше замечание, поскольку оно последовало после моей фразы "отказаться от представлении о наличии "того", кто рулит...".

Ну и насколько мне известно в трансреальных восточных концепциях психологическое, человеческое "Я" (о котором идет речь на этой странице) считается ложным и ничем не рулит. Подлинное же "я" обретается после освобождения, хотя, его, на мой взгляд, уже некорректно назвать "я".

Я - это метафизическая сущность, метафизический концепт;

Опять вопрос: так сущность или концепт? "Концепт" - это элемент языковых построений, имеющий значение только внутри языка, без указания на некоторое содержание, существование вне языка. Сущность - это объект, который можно зафиксировать через предикаты или отношения. Если это сущность, то хотелось бы иметь хоть какое-то ее описание, позиционировать ее относительно других сущностей - чтобы понять, что же спускается на обыденный психологический уровень, который и обсуждается.

Правда, добавляю сюда, в эту сложную структуру человека, еще и метафизический уровень, метафизическое "тело", на которым располагается Я.    

Напрашиваются уточнения. Мы обсуждаем тела индивидуального человека. Вы добавляете еще одно тело - метафизическое и помещаете туда "Я" и наделяете его функцией управления этим телом. Потом утверждаете:

оно там не единственный управитель, некоторые помещают туда Бога, некоторые Софию...

Получается, что  "Я" дворника Васи, которое находится на уровне его метафизического тела и правит Васей с этой высоты совместно с Богом, когда тот (Вася, конечно, а не Бог) идет за пивом. Или метафизическое "Я" Васи правит только его метафизическим телом, а его физическим телом правит другое "я"? Если да, то сколько этих "я" у Васи? 

boldachev: Поведение единой системы "человек" определяется взаимодействием всех его тел...

Снова согласен.

Не очень понятно, с чем вы согласны. В вашей понятийной системе есть сущность "Я", которая управляет (вместе с Богом) метафизическим телом человека. Делает ли этот факт (наличие "Я" и Бога) метафизическое тело человека избранным, приоритетным по отношению к его другим телам? Если нет, и метафизическое тело участвует в управлении поведением человека наравне с другими, то откуда берется понимание "я" у человека, когда он подчинен другим телам?

Это верно. С "сознанием" не удалось добиться строгого, хоты бы в пределах круга спорящих участников ФШ определения.

Почему же не удалось? Было предложено несколько вполне себе строгих определений разных понятий, обозначаемых термином "сознание". Вы же не думаете, что возможно получить одно определение для нескольких разных понятий, или что все должны, обязаны называть одним термином одно и то же понятие.

Может быть, с определением "Я" повезет больше.

И с термином "Я" (как и с любым другим) будет та же ситуация: несколько понятий и, соответственно, несколько определений. Терминологическая работа не сводится к унификации, приведения всего к единому стандарту, к сваливанию всего в одну корзину. Она, наоборот, заключается в разгребании завалов, различению понятий, называемых одним термином. Так в случае с "Я" у нас получается целый набор понятий (далеко не полный):

  1. самосознающий субъект, субъект фиксирующий факт осознания принадлежности сознания себе;
  2. актор, которому субъект приписывает свою активность, субъект деятельности.
  3. языковый концепт фиксирующий единство всех тел субъекта;
  4. обобщенное название для высших тел субъекта (ментального, духовного и пр.);
  5. субъект, освобожденный от объектного сознания.

 Это не совпадающие понятия, которые обозначаются термином "я" разными или даже одним философствующим. Среди них нет правильного. Их равноправное наличие отражает исторически сложившиеся подходы к описанию человека. Нам надо просто знать о наличие такого разнообразия и просто указывать в каком из значении используется слово "я" в конкретном тексте и строго придерживаться указанной связки понятия и  термина. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если содержательная сторона Вас не интересует, то отвечать проще.

Так наблюдатель или рулевой, или и то, и то?

Это надо входить в содержание сотен учений. Везде по-разному.

Опять вопрос: так сущность или концепт?

Ваши определения концепта и сущности - одни из десятков определений. К тому же касательно сущности меня спрашивают, а я предлагаю различные варианты ответов уже больше года в 17-ти частях темы "Система категорий". Ну не дублировать же их все здесь.

Не очень понятно, с чем вы согласны.

Я согласился, что человек - сложная система различных пластов, уровней, "тел", аспектов, планов и т.д. и т.п.

В вашей понятийной системе есть сущность "Я", которая управляет (вместе с Богом) метафизическим телом человека.

Немного не так. Не все же пласты, уровни, аспекты есть у всех людей. Например, у многих мужчин отсутствуют женские функции и наоборот. Аналогично не у всех есть метафизический уровень. У тех же людей, у кого он есть, он обязательно управляется какой-то метафизической силой. А какой - у всех по-разному: у кого-то это Я, у кого-то это Бог, у кого-то София, у кого-то просто гипостазированный Разум-Логос и т.д. 

Делает ли этот факт (наличие "Я" и Бога) метафизическое тело человека избранным, приоритетным по отношению к его другим телам?

Нет. Например, метафизик в метафизике может полностью управляться Пурушей, но тут в комнату заходит жена и грозным голосом говорит: "Если сейчас же не вынесешь мусор, то останешься без ужина", и он отвлекается от своих штудий и идет выносить мусор, т.е. в семье он управляется не Пурушей, а женой. Не всякий, конечно, кто-то сам женой управляет, но опять же не как Пуруша, а как мужлан.

Терминологическая работа не сводится к унификации, приведения всего к единому стандарту, к сваливанию всего в одну корзину.

С этим многократно с Вами соглашался, я противник эклектики.

Так в случае с "Я" у нас получается целый набор понятий (далеко не полный)...

Согласен, не полный. Хорошо бы было, как Вы уже кому-то отвечали, прежде чем браться за такое сложное метафизическое понятие, как "Я", пробежаться по историческим эгологическим концепциям, а их десятка два наберется (Индия, античность, средневековье,  Декарт, Кант, Фихте, Шеллинг, Гегель, Кьеркегор, Соловьев, да и Фрейд с его "Я, Оно, Сверх-Я" и т.д.). Впрочем я уже высказывался об этом в теме по "Эгологии"...

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков, 12 Январь, 2015 - 18:53, ссылка

Если содержательная сторона Вас не интересует, то отвечать проще.

А мне казалось, наоборот - во сто крат сложнее. Это про содержание можно сказать, мол, я вот так думаю, так мне видится. А в вопросах терминологии надо быть предельно точным и отвечать за каждое свое слово. А это ой как не просто.))

Это надо входить в содержание сотен учений. Везде по-разному.

Отписка. Тем более, что вы отсылали к конкретной дискуссии, так вот там "я" наблюдатель или рулевой? Ну и потом, зачем тогда вообще упоминать некую сферу ("восточная метафизическая традиция"), если там нет единого представления. Вы же своей фразой ("Это восточная метафизическая традиция; Я - всеобщий наблюдатель, рулевой (см. ветвь о Патанджали)"), что-то хотели нам сообщить?

К тому же касательно сущности меня спрашивают, а я предлагаю различные варианты ответов...

Складывается странная ситуация: вы что-то пишете, а когда вам задают уточняющие вопросы, вы отказываетесь пояснять, конкретизировать. Понимаете как-то иначе, что такое концепт и сущность, так и напишите как. Нам сейчас без разницы какие и где вы раньше предлагали ответы. Вы здесь и сейчас на этой странице написали "Я - это метафизическая сущность, метафизический концепт". Ведь что-то вы подразумевали, что-то имели ввиду, что-то хотели сообщить читающим. Так поясните. Почему сущность? Почему концепт? Это одно и то же или разное? Зачем тогда надо было делать комментарий, если не для изложения своих мыслей - именно мыслей, а не слов.

Я согласился, что человек - сложная система различных пластов, уровней, "тел", аспектов, планов и т.д. и т.п.

Ну это банальность, которая не достойна не то, что согласия, а даже обсуждения. Вы же свое "снова согласен" поставили под моим тезисом об отсутствии единого центра управления у этой сложной системы ("поведение единой системы "человек" определяется взаимодействием всех его тел"), что действительно можно обсуждать, хотя сами утверждаете, что  "я" чем-то управляет ("Я управляет метафизическим уровнем").

Немного не так. Не все же пласты, уровни, аспекты есть у всех людей. Например, у многих мужчин отсутствуют женские функции и наоборот.

Причем тут женщины и мужчины? Речь идет о вполне определенном понятии тела - в обсуждении был обозначен их (неполный) список: физиологическое, психическое, ментальное, духовное (в разных теориях этот перечень сильно варьируется, но для нашего обсуждения это не важно). Вы добавили метафизическое тело. А теперь стали говорить о различие между женщиной и мужчиной... 

Аналогично не у всех есть метафизический уровень. У тех же людей, у кого он есть, он обязательно управляется какой-то метафизической силой. А какой - у всех по-разному: у кого-то это Я, у кого-то это Бог, у кого-то София, у кого-то просто гипостазированный Разум-Логос и т.д. 

Да, это вполне логично говорить об отсутствии у отдельных людей верхних тел. Но тогда вам надо уточнить свой тезис "...метафизическое "тело", на которым располагается Я". Где располагается "я" человека у которого нет метафизического тела? 

И какой сухой остаток? Из ответов на уточняющие вопросы ваша понятийная сетка в обсуждаемой области только запуталась. Так и не стало яснее:

  1. "я" это сугубо метафизическое понятие или обсуждая человека без верхнего метафизического тела мы можем говорить о "я"?
  2. метафизическое "я" - это сущность или концепт?
  3. управляется ли "я" Богом (условно) или оно самостоятельно?
  4. "я" управляет чем-то или только языковый концепт, конструкт, лейбл для обозначения единства тел?
  5. как соотносятся тела? есть ли среди них главное, управляющее? должны ли мы с таковым связывать "я"?

В этих вопросах, конечно, есть некоторый содержательный момент (кто-то будет подчинять физиологическое духовному, другие - наоборот), но это не важно - главное, чтобы соблюдалась логика соподчинения, соотношения понятий и строгость привязки к ним терминов.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы же своей фразой ("Это восточная метафизическая традиция; Я - всеобщий наблюдатель, рулевой (см. ветвь о Патанджали)"), что-то хотели нам сообщить?

Хотел. См. ссылка.

Вы здесь и сейчас на этой странице написали "Я - это метафизическая сущность, метафизический концепт". Ведь что-то вы подразумевали, что-то имели ввиду, что-то хотели сообщить читающим.

Хотел. См. здесь, для начала можно прочитать первое сообщение темы.

С.Б.: человек - сложная система различных пластов, уровней, "тел", аспектов, планов и т.д. и т.п.
А.Б.: Ну это банальность, которая не достойна не то, что согласия, а даже обсуждения.

Хорошо выскажусь более усложненно. 

Человек - это холархия, т.е. сложная иерерхия холонов. Каждый холон управляется своим эмерджентным управителем, но имеется общий управитель, располагающийся у каждого человека на его самом высоком уровне (холоне). Хотя управляющие возможности этого управителя там слабее, чем ниже уровень. Самый слабо управляемый холон -  физика и химия человеческого тела.

Где располагается "я" человека у которого нет метафизического тела?

В литературе давно различаются "я" с маленькой буквы - слово обиходного языка, и "Я" с большой буквы - метафизическое понятие; я-маленькое располагается в языке, в психике, в рассудке, в мнении, в самочувствии, да где угодно; Я-большое располагается в метафизическом самосознании.

  1. "я" это сугубо метафизическое понятие или обсуждая человека без верхнего метафизического тела мы можем говорить о "я"?
  2. метафизическое "я" - это сущность или концепт?
  3. управляется ли "я" Богом (условно) или оно самостоятельно?
  4. "я" управляет чем-то или только языковый концепт, конструкт, лейбл для обозначения единства тел?
  5. как соотносятся тела? есть ли среди них главное, управляющее? должны ли мы с таковым связывать "я"?

На 1 ответил выше.
На 2: Я - это сущность + концепт (по Суаресу - объективное понятие + формальное понятие, подробнее см. ссылка).
На 3: и да и нет, нужно рассматривать конкретные ситуации.
На 4: у кого "я" и "Я" - реалии, у того они чем-то управляют, у кого - лейбы, то только лейбы и есть и ничем не управляют.
На 5 ответил выше.

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков, 12 Январь, 2015 - 22:38, ссылка

Хотел. См.

Сп.

 

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 12 Январь, 2015 - 18:53, ссылка

Немного не так. Не все же пласты, уровни, аспекты есть у всех людей. Например, у многих мужчин отсутствуют женские функции и наоборот. Аналогично не у всех есть метафизический уровень. У тех же людей, у кого он есть, он обязательно управляется какой-то метафизической силой. А какой - у всех по-разному: у кого-то это Я, у кого-то это Бог, у кого-то София, у кого-то просто гипостазированный Разум-Логос и т.д.

Я бы уточнил. Нераскрытые (потенциальные) тела для соответствующих планов бытия мира есть у каждого человека. Уровень же раскрытия имеющихся потенциально тел соответствует степени развития человека. У кого-то ментальное тело находится в зачаточном состоянии даже на самом низшем подуровне – рассудочном. Кто-то раскрыл свое ментальное тело настолько, что способен к дискурсу на темы предельно абстрактные, метафизические. Аналогично с телом мудрости-буддхи. У многих людей оно практически не раскрыто даже в зачаточной степени. Управление «метафизической силой» - это речь о вхождении на план бытия, соответствующий уровню тела. Планы бытия физический, химический, биологический далее вверх продолжаются астральным, ментальным планами, или мирами. Выше ментального – буддический план, который хоть в какой-то степени доступен для современного человека. Каждый план бытия обладает своими силами-законами, которым тела человека подчиняются как элементы, входящие в систему того или иного плана бытия. Физическое тело подпадает под дествие сил, законов физического плана бытия, химическое и более высшие тела соответственно входят элементами своих планов бытия.

«Делает ли этот факт (наличие "Я" и Бога) метафизическое тело человека избранным, приоритетным по отношению к его другим телам?»

Нет. Например, метафизик в метафизике может полностью управляться Пурушей, но тут в комнату заходит жена и грозным голосом говорит: "Если сейчас же не вынесешь мусор, то останешься без ужина", и он отвлекается от своих штудий и идет выносить мусор, т.е. в семье он управляется не Пурушей, а женой. Не всякий, конечно, кто-то сам женой управляет, но опять же не как Пуруша, а как мужлан.

Тут я бы вставил ремарку о свободе воли человека, в чем его принципиальное отличие от животных даже на ранних стадиях развития человека разумного. Эта свобода воли позволяет ложному эго («я») человека принимать решения какому из тел предоставить активность, то есть переключаться с умственной работы на физическую активность (работа физического тела), или эмоциональную активность (работа атрального тела), или проявить мужланскую волю-насилие над женой и, послав её подальше, продолжать эгоистично заниматься не семейными обязанностями, а чем угодно ложному эго. Пуруша санкционирует подобное своеволие ложного эго в тех пределах свободы воли, что предоставляются законом Кармы. У эгоистичного человека буддическое тело скорее всего совсем неразвито-нераскрыто.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 12 Январь, 2015 - 16:54, ссылка

Ну и насколько мне известно в трансреальных восточных концепциях психологическое, человеческое "Я" (о котором идет речь на этой странице) считается ложным и ничем не рулит. Подлинное же "я" обретается после освобождения, хотя, его, на мой взгляд, уже некорректно назвать "я".

Вопрос руления, как и вопрос что понимать под «я» непростой. Невозможно на него отвечать с терминологически-понятийной строгостью как на вопрос о трех понятиях термина «коса». Если ставить условием философского дискурса однозначную строгость терминологии, то у нас выпадет из предмета обсуждения, все вопросы, по которым не достигнута однозначность понимания. Тогда и обсуждение сведется к предметам уровня трех «кос».  Терминологическая строгость – это идеал философского исследования, но не условие, ставящее крест на дискуссиях.

Меня беспокоит другое. Если бы дискуссанты уважали исходные позиции друг друга по предмету дискуссии, то обсуждение и шло бы об адекватности аргументов, определений по отношению к заявленной позиции того или иного участника обсуждения. У нас же на ФШ превалируют оценки типа «этого не может быть никогда» (Ваше «Вы рассуждаете о том, чего просто нет»). При таком modus operandi дискуссия явно не может способствовать цели уточнения определенности, строгости использования терминов.

С учетом вышесказанного проблема «Я» в эзотеризме имеет двойную трактивку. Подлинное «Я» становится доступным после освобождения от ложного «я» (ложное эго). Но сама возможность существования этого ложного эго («я») обусловлена подлинным «Я», которое всегда с нами, «в нас», но мы его искаженно в силу несовершенства человека переживаем как самосущее «я». Важно в позиции эзотеризма, что никакие тела человека не являются самосущими, а целостность, иерархическая системность обусловлена (держится на) «Я» - творце и управителе проявленного мира, всех тел человека.

И с термином "Я" (как и с любым другим) будет та же ситуация: несколько понятий и, соответственно, несколько определений. Терминологическая работа не сводится к унификации, приведения всего к единому стандарту, к сваливанию всего в одну корзину. Она, наоборот, заключается в разгребании завалов, различению понятий, называемых одним термином. Так в случае с "Я" у нас получается целый набор понятий (далеко не полный):

  1. самосознающий субъект, субъект фиксирующий факт осознания принадлежности сознания себе;
  2. актор, которому субъект приписывает свою активность, субъект деятельности.
  3. языковый концепт фиксирующий единство всех тел субъекта;
  4. обобщенное название для высших тел субъекта (ментального, духовного и пр.);
  5. субъект, освобожденный от объектного сознания.

 Это не совпадающие понятия, которые обозначаются термином "я" разными или даже одним философствующим. Среди них нет правильного. Их равноправное наличие отражает исторически сложившиеся подходы к описанию человека. Нам надо просто знать о наличие такого разнообразия и просто указывать в каком из значении используется слово "я" в конкретном тексте и строго придерживаться указанной связки понятия и  термина. 

То есть предлагаете к одному термину приводить перечень понятий (те же взятые для примера в комменте 5 понятий «я»), с которыми термин используется? Если так, по мне, в этом есть весьма здравый смысл. Но как быть с альтернативными (взаимоисключающими) понятиями «я»? Если пятерка понятий из коммента напрямую не исключают друг друга, описывают разные аспекты «я», то  какой прок во взаимоисключающих понятиях «я» в перечне всех понятий данного термина?

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 16 Январь, 2015 - 20:56, ссылка

То есть предлагаете к одному термину приводить перечень понятий (те же взятые для примера в комменте 5 понятий «я»), с которыми термин используется?

Нет. Зачем? Зачем в книге про прически при упоминании термина "коса" перечислять все его значения? Я о том, что "приводить перечень" не надо. Мы всегда пишем о чем-то конкретном, об одном каком-то понятии, и если я сейчас хочу рассказать об самосознающем субъекте, то просто должен написать: мол, в этом месте текста словом "Я" обозначается понятие "1. самосознающий субъект".

Беда в том, что большинство, даже вполне образованных философствующих, рассуждают о терминах, а не понятиях. И это сразу видно по репликам "дайте определение я", "пока у нас нет исчерпывающего определения сознания..." и т.д. Понятно же, что люди пытаются зафиксировать смысл, значение слова, а не обсудить одно из многих понятий, связанных с этим словом. 

Но как быть с альтернативными (взаимоисключающими) понятиями «я»? Если пятерка понятий из коммента напрямую не исключают друг друга, описывают разные аспекты «я», то  какой прок во взаимоисключающих понятиях «я» в перечне всех понятий данного термина?

Никак не быть. Если вас интересует слово, словарная статья в энциклопедии или словаре, то приведите все мыслимые значения, все связанные с этим термином понятия. Если же вас интересует понятие, то и обсуждайте его, четко зафиксировав какое из понятий вы обозначаете этим словом. Так и пишите, вот в этом абзаце я повествую про понятие "центр управления", а вот в этом рассуждаю о "самосознающий субъект", обозначая это понятие тем же термином "я". Хотя, конечно, прежде чем писать лучше проделать терминологическую работу, и для каждого используемого понятия подобрать своей отдельный термин. Вот я термин "я" (как и сознание) использую для обозначения только одного понятия.

Аватар пользователя Пермский

На столь обширный и содержательно насыщенный комментарий буду отвечать по частям.

Часть первая.

boldachev, 11 Январь, 2015 - 20:56, ссылка

Вот и получается, что "я" - это либо пустой концепт, лейбл для обозначения некой самосознающей сущности, либо вся эта сущность в своей полноте. И в первом, и во втором случае фраза "я управляет" не имеет никакого смысла.

 «Я» - это та сущность, которая сознает картинку своей объектной действительности и управляет, наполняет всё большим богатством, разнообразием объектов свой объектный мир. От обратного, отказ признания управления со стороны «я» своим объектным миром, сводит объектный мир субъекта к управляемости этого мира инструментами (физиологией, психикой), где нет места для воли «я». В таком случае этими объектами манипулируют физиология, психика сами по себе. Статус «я» сводится к роли марионетки, которой манипулируют самосущие инструменты-тела (физиология, психика).

 …"я" это не эмоции, не мышление, не воля, и не все это вместе, поскольку и физиологическое тело также подпадает под понятие "я" (произнося "я" вы приставляете указательный палец к своей груди)

Верно, ибо «я» - это оппозиция «не-я», или тот, кому принадлежит, различаемый им объектный мир «не-я».

Возьмите листок бумаги и нарисуйте на … "я", которое всем … управляет. Как оно будет выглядеть? …дело … в том, что "я" …. не имеет содержания.

«Я» выглядит никак или как всё, что воспринимает, различает как свою оппозицию-данность в картинке-сознании – все объекты какой бы то ни было природы (физические, чувственные, ментальные) Содержание «я» - всё, что дано как объекты «не-я». Тыча пальцем в объекты мы иллюзорно отождествляем «я» с объектами (физическим и прочими своими телами, с тем что есть наша объектная действительность) и всё это есть «не-я», оппозиция «я». Содержание «я» - это его объектный мир, который «я» может расширять безмерно, различая всё больше данных в картинке-сознании объектов.

Наши с Вами подходы радикально расходятся в самой основе. У Вас «я» - это фикция, симулякр. Нет никакого управляющего центра у человека. «…я в предыдущем комментарии предложил вообще отказаться от представлении о наличии "того", кто рулит, отказаться от представления о наличии какого-либо единственного, единого центра управления, некой сущности, которая управляет». У меня «я» (ахамкара), эго – это центр принятия волевых решений, которому подчиняются физическое, астральное, ментальное тела человека.

Человеческое «я» родственно Божественному «Я». Как нельзя представить присутствие Бога неким гомункулюсом в человеке, аналогична ситуация и с представлением «я», что не означает несуществование «я». По мне, неприемлемо утверждать, что «я» - не более чем бирка, указывающая на человеческие тела.

"Отбрасывая неизвестное нечто о котором ничего не скажешь, остается признать, что механизмы физиологии и психики самосущи, автономны, а «я» или субъект лишь оперируют с тем, что преподносит им физиология и психика сами по себе"

Прежде всего вы упустили существенную деталь в моем повествовании: кроме физиологического и психического тела сущность под названием "человек" имеет еще ментальное, духовное и др. тела, и управление всей этой иерархической структурой реализуется взаимодействием всех этих уровней. В каких-то ситуациях рулит физиология, в других воля, в третьих разум. Никакой уровень, никакое из тел не является самосущим. И опять же, обратите внимание,  в этой структуре нет такого уровня, такой сущности как "я". Говоря об управлении нам некуда пристроить это "я". Либо мы должны каждый раз прибавлять: тогда победило мое физиологическое "я" - ноги от страха онемели и я не смог сойти с места, а  сейчас - мое духовное "я".

Вы недалеки от того взгляда, что разделяю я. Действительно, у несовершенного обычного человека «я» еще плохо справляется со своей задачей единого центра управления и именуется в эзотеризме как «ложное эго». Человеку еще, мягко говоря, далеко до достижения совершенного управления своими телами. Человеческое «ложное эго» слишком часто отождествляет себя с теми или иными эмоциональными устремлениями. Так, когда нашим «я» овладевает страх, физическое тело под влиянием страха «я» лишается активности (ноги немеют), а когда верх берет духовное устремление «я» - тот же человек преодолевает свой страх и проявляет чудеса героизма. Переживаем же мы эти разнонаправленные устремления «я»-ложного эго как единый центр управления, как нашу единую самостность благодаря ахамкаре – состоянию-переживанию себя как единого самоидентичного «я» в течение жизни.

Вот вы сейчас читаете мой комментарий. Это ваше "я" чем-то оперирует? Нет. Ваше "я" лишь фиксирует, что ваше мышление, с чем-то соглашается, а с чем-то нет, что-то понимает, а какие-то слова считает бессмысленными. Ваше "я" фиксирует всплески эмоций - не вызывает их, а лишь фиксирует.

Всё же не просто фиксирует, а контролирует, выстраивает приоритеты, позволяет работать ментальному телу или прерывает его работу для переключения режима работы на приоритет для физиологического тела с его требованиями или может подавлять эмоциональные всплески, если посчитает их неуместными здесь и сейчас.

 И если у вас вдруг возникнет какая-то естественная потребность, то вы прервете чтение на ее удовлетворение - так и это не дело рук какого-то "я", был сигнал от вашего физиологического тела.

 Был сигнал  от физиологического тела, однако, всё же человек, его «я» способно дать санкцию на физиологические отправления или дать команду воздержаться (потерпеть, отложить на время удовлетворение сих потребностей).

Опять же, конечно, можно сказать, мол, все мои действия - это действия моего "я", но это совершенно пустое заявление, смысла в котором не больше, чем в тыканье пальцем себе в грудь.

Вот это уже работает Ваша философская исходная позиция-посылка для соответствующего вывода. Я придерживаюсь иного посыла и выводы делаю иные.

Или противопоставляя "я" психике и физиологии вы под этим "я" подразумеваете все надстоящие тела, типа, биологическое тело - это не "я", а "я" - это ментально-духовная составляющая человека? И рассуждая о влиянии "я" на психику и физиологию вы подразумеваете именно влияние высших уровней на низшие, мышления и воли на биологическое тело? Ну тогда, это просто терминологический ляп. Согласитесь, странно называть словом "я" только часть себя. К тому же мышление и душевные порывы имеют такое же отношение к "я", как и боль в животе - все это просто дано "я", в качестве нечто принадлежащего ему (одному из его тел), и не является самим "я".

Весьма логичное рассуждение, которое своим конечным выводом, по мне, должно иметь признание, что за всеми иллюзорно-самостными «я» (я – это мое тело, психика, душа) скрывается единственное реальное Я Божественное. И тогда вопрошая, а что же из себя представляет «я», мы должны отвечать – по сути это Бог в нас.

"Как только мы придаем телам самосущесть (вместо их принадлежности единому центру ими управляющему), можно всё на свете валить на свои тела. Типа я никакого решения не принимаю всё делают сами тела, с них и спрос. По мне, это позиция отказа от признания наличия центра-управителя всеми телами единой системы – человека"

Именно так. И только так. "Я", самоощущение "я" есть раб тел: то всепоглощающая боль, то навязчивые мысли, то застилающий глаза страх, то мучающая совесть. "Вовочка, почему ты вчера прогулял уроки? - Зуб болел" ("можно всё на свете валить на свои тела"). И если боль и страх преодолеваются, то и тут "я" ни при чем - их побеждают, совесть, воля, мышление. Поведение единой системы "человек" определяется взаимодействием всех его тел, всех уровней, а не сигналами из какого-то центра управления - его просто нет. А "я" - это и моя боль, и мой страх, и мое мышление, и моя совесть. Если говорить о морально-этической стороне, то "я" как тотальность системы "человек" в  ответе за все тела - одинаково как за физиологическое, так из ментальное, как за неловкий поворот локтя, так и за мысль. Но в ответе не потому, что оно "центр управления", детерминирующий каждый чих и каждый страх, а потому, что оно единое обозначение, лейбл для целокупности всех тел.

Вы очень доступно, внятно изложили свою исходную философскую позицию. Не вижу никакой нужды в чем-то критиковать данную позицию. Она, безусловно, имеет право на существование и заслуживает уважение. Я же просто напросто придерживаюсь иных исходных философских взглядов, которые излагаю, но никому не навязываю. Если мои рассуждения в чем-то помогают Вам совершенствовать Ваши взгляды, то для меня это большое удовлетворение. Значит я стимулирую Вас к дальнейшему персональному философскому поиску, развитию собственных идей. Аналогично и я «эксплуатирую» Вас и других форумчан. Чего желаю всем форумчанам – давайте активно «эксплуатировать» мысли, идеи, рассуждения друг друга )).

"Физическое тело живет само по себе – подчиняется законам своей физической действительности. Физиологическое тело живет по своим суверенным законам. Астральное тело поддерживает законы-суверинетет психики. Ну и ментальное тело живет себе по законам логики. Каждый сам по себе"

Да, все так. Каждое тело живет по своим законам. На то они и тела. Именно по этому признаку - автономности функционирования - они и выделяются в некоторые самостоятельные сущности. Но вот не только  "каждый сам по себе". Не конгломерат, а система, организм. Мы не можем их развести по углам. Они составляют неразрывное целое.

Борчиков, по крайней мере, вместо «я»-центра управления неразрывным целым использует понятие эмерджента – эрзаца управляющего центра. Типа вдруг откуда ни возьмись у новации - сложной высшей системы - объявляется эмерджент, отсутствующий в относительно простых подсистемах самих по себе. Откуда он взялся и что собой представляет? Некий эффект системности как черт из табакерки. Разрушаем систему (например, вивисекция организма) – эффект жизни пропал. Расчлененку как ни собирай прежней целостности живого организма не получишь.

Есть живой организм и он видать самособрался в единое целое по велению синергетики из простых подсистем, а те в свою очередь самособралиь-саморазвились из еще более простых систем, а движитель-рулевой - это случайные флуктуации и не надо никаких "я"-центров. Оказывается всё проще пареной репы. Вали всё на синергетическую самоорганизацию и нет никаких проблем.

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 13 Январь, 2015 - 21:39, ссылка

сводит объектный мир субъекта к управляемости этого мира инструментами (физиологией, психикой), где нет места для воли «я».

 Александр, я уже несколько раз отмечал, что я стараюсь обсуждать терминологическую проблему, а не сталкивать философские позиции. Можно даже сказать, что проблема в том, как правильно и точно говорить. Вот яркий пример: ваша фраза "нет места для воли «я»". Вы можете объяснить, почему волевой акт вы приписали "я", а физиологическим актам в этом отказали? Ведь логика же проста: какой бы акт/действие человека мы бы ни стали рассматривать - это будет акт одного из тел, так? Можете указать хоть одно действие человека, которое бы мы не могли приписать конкретному телу? Для "я" просто не остается глаголов: бегут, страдают, думают, волят, восхищаются тела. Хотя, конечно, можно сказать и я бегу, я страдаю, я восхищаюсь. Но вы почему-то нарушаете эту простую логику и действия тел "выше" физиологического и психического приписывает "я". Ну тогда так и напишите, мол, термином "я" я называю совокупность тел выше психического. Или еще хоть как-то, но зафиксируйте то понятие, которые вы связываете с термином "я". (Центр управления - это очень механистично.)

Итак, вот вам простая термино-логическая задачка: кто волит? кому мы должны приписать волевой акт: волящему телу или  "я"? Или волящее тело и есть "я"? (Хотя тогда возникают проблемы с другими телами, с припиской их актов к "я".) 

P.S. Предлагаю оставить пока в стороне различение высшего, подлинного "я" и ложного, свойственного обычным людям. Предлагаю говорить о обычном человеке. Просветленный ведь по сути уже и не человек. 

 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 13 Январь, 2015 - 22:33, ссылка

…проблема в том, как правильно и точно говорить. … Ведь логика же проста: какой бы акт/действие человека мы бы ни стали рассматривать - это будет акт одного из тел, так? Можете указать хоть одно действие человека, которое бы мы не могли приписать конкретному телу? Для "я" просто не остается глаголов: бегут, страдают, думают, волят, восхищаются тела. Хотя, конечно, можно сказать и я бегу, я страдаю, я восхищаюсь. Но вы почему-то нарушаете эту простую логику и действия тел "выше" физиологического и психического приписывает "я".

Я не отождествляю активность тел с «я». Действуют тела, но их действия, активность регулируются, санкционируются нашим «я». Продолжается ли активность (исключая автоматическую деятельность: сердечную, дыхательную) физического тела во время обморока, потери сознания, временного отсутствия контроля-управления нашего «я» над телами, включая физическое? Хоть и бежит физическое тело, а не само «я» (оно же не какой-то особый объект, а вне всех объектов-тел, будучи субъектом) но без санкции управляющего «я», оно пребывает вне активности – не бежит без команды «я». Потому  мы и говорим, что бежит не тело, а я бегу (разговорная фигура речи, оборот речи). Во временное отсутствие контроля "я" за физическим телом, тело никуда не может бежать. Также и с высшими телами. Думаю я – значит даю задачу и инициирую активность ментального тела в нужном мне направлении. Но ментальный план бытия (как и физический план бытия для физического тела) требует от ментального тела автоматического поддержания некоторого уровня активности. Мы неустанно мыслим на разнообразные темы без прямой нужды для «я» человека. Управлять направленностью мышления со стороны «я» сложнее, чем управлять направленностью физической активности низшего тела. В восточной мудрости ум (ментальное тело) характеризуется крайней подвижностью, неустанной неугомонностью и сравнивается с мечущейся обезьяной. Не ум (ментальное тело) выбирает полезную для человека («я») направленность своей активности, а именно «я» худо-бедно контролирует ум, направляет его активность в нужное русло. Степень сложности установления жесткого контроля за ментальным телом обозначена в концепции и практике медитации. Очень сложно брать под жесткий контроль активность ума, тем более добиваться в медитации полной остановки этой активности.

 Итак, вот вам простая термино-логическая задачка: кто волит? кому мы должны приписать волевой акт: волящему телу или  "я"? Или волящее тело и есть "я"? (Хотя тогда возникают проблемы с другими телами, с припиской их актов к "я".) 

Из условий задачки следует (в привязке к концепту управляющего телами «я»), что никакого рядоположенного иным телам-инструментам «я» особого волящего тела нет. Я управляет-волит телами на любом этапе духовного развития человека. Развит человек минимально, раскрыты к активности низшие тела: физическое, астральное, ментальное в низшей части - рассудок. «Я» человека волит тем, что уже развито-активно, что представляет собой актуально инструменты для инициирования направленной со стороны «я» активности этих тел. Достигнет человек уровня развития с раскрытием активности высшей части ментального тела – разума, значит в арсенал управления «я» добавится еще один дополнительный инструмент-тело. И так по мере раскрытия высших тел арсенал инструментария «я» расширяется. Но на всех этапах развития «я» волит-управляет тем инструментарием, что актуально есть в наличии.

Центр управления - это очень механистично

Можно использовать менее механистический термин «центр воления»

P.S. Предлагаю оставить пока в стороне различение высшего, подлинного "я" и ложного, свойственного обычным людям. Предлагаю говорить об обычном человеке. Просветленный ведь по сути уже и не человек. 

Да, просветленный, или пробужденный, человек уже прошел эволюционную стадию человека и более не будет воплощаться на земле по закону Сансары. Это уже этап вознесенного человечества. Однако обычные люди, пребывающие в Колесе сансары, очень существенно различаются по степени раскрытия их тел, хотя и от этого различия можно абстрагироваться.

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 17 Январь, 2015 - 21:40, ссылка

Продолжается ли активность (исключая автоматическую деятельность: сердечную, дыхательную) физического тела во время обморока, потери сознания, временного отсутствия контроля-управления нашего «я» над телами, включая физическое?

Во-первых, на мой взгляд не надо смешивать сознание и "я". Во-вторых, тут уместно вспомнить лунатика - он (его физиологическое тело) вполне себе  контролирует свое поведение и без сознания, а значит, и без "я". Следует, наверное, предположить, что  во время потери сознания отключается большая часть тел и про "я" тут уже и речи не идет.

Хоть и бежит физическое тело, а не само «я» (оно же не какой-то особый объект, а вне всех объектов-тел, будучи субъектом) но без санкции управляющего «я», оно пребывает вне активности – не бежит без команды «я».

Бежит-бежит. У животных нет "я", а они еще как бегают. Ну или идет-идет - лунатик. К тому же, даже в нормальном состоянии человек может вполне себе бежать в то время, когда его "я" занято отслеживанием ментальных операций, не обращая внимание на физиологическое тело.

Ну и задумайтесь о мышлении. Иногда мысли текут своей чередой - самостоятельно, непосредственно - и лишь иногда вы ("я") спохватываетесь, ах, это я об этом думаю. Я хочу сказать, что и ментальное тело вполне себе функционально, полноценно и без фиксации его действий со стороны "я".

Вы же рисуете картину, при которой без санкции некоего управляющего центра человек не может ни шагу ступить, ни мысль подумать. Ну понаблюдайте за собой. Ведь как часто ваши тела - физиологическое, психическое, ментальное - тянут одеяло на себя, доминируют, и  ваше "я" растворяется в физических действиях, эмоциях, мыслях. Неужели вы действительно "без санкции управляющего «я»" даже "ой" сказать, даже чихнуть не можете?

Не ум (ментальное тело) выбирает полезную для человека («я») направленность своей активности, а именно «я»  худо-бедно контролирует ум...

Видите, к чему приводит непроработанность  терминологии: у вас человек - "я" и то, что им управляет тоже "я".

Остановитесь. Понаблюдайте за собой. Вот вы подумали, что надо сделать этак. Это "я" решило или метальное тело предложило некий рациональный ход мыслей? Вы хорошо себе представляете  разницу между "я" и метальным телом? А некое психологическое желание диктует поступить не-этак. Это опять "я"? Или психическое тело? Потом всплывает совесть. Это тоже "я"? Вы понимаете, что и мысли, и эмоции, и воля - все это "я". Опишите мне "я", которое отлично, отделено от какого-либо тела.

Что управляет вами?  Мысль может управлять? Может. Эмоция может? Может. Воля? Конечно. Духовное тело. А как же! А где "я"? Вот вы бежали-бежали и вдруг повернули направо. Почему это произошло? У вас готовый ответ: так повелел "управляющий центр", так приказало "я". А я скажу: да что угодно произошло. Вдруг всплыла мысль, что надо что-то сказать соседу - рулит ментальное тело. Или прихватил понос, а справа кусты - спасибо, физиологическому. Или просто музыкой навеяло. Где здесь "я"? Да там, куда побежал организм, куда свернули все тела вместе с ним. И какое бы тело ни свернуло организм с прямого пути - это все будет решение "я", это все называется "я так решил". "Я" - это просто обобщенное название для действий всех тел организма.

Я управляет-волит телами на любом этапе духовного развития человека.

И теперь добавьте к этой логически строгой фразе аналогичные, выстроенные по той же схеме: я управляет-мыслит, я управляет-переживает, я управляет-подгибает ноги, я управляет-наслаждается... Любое действие любого тела - это и есть "я управляет". Вы не найдете никакого отдельного акта "я" несводимого к актам тел.

Если есть некий "центр управления", то его действие должно отличаться от действий того, чем он управляет. Свист судьи принципиально отличается от актов футболистов, приказ начальника - от действий подчиненных. Но вы не найдете ни одного действия "я", которое бы не выражалось в терминах актов одного из тел. Вы так и пишете: воля "я", мысли "я", эмоция "я", то есть это действия тел. А где "я"? Почитайте, что вы пишете:

«Я» человека волит...

Так оно же, это само "я" и мыслит, и бежит, и переживает. Вы уж как-то разберитесь с терминологией: акты принадлежат телам или "я"? В вашей схеме нужно говорить, мол, все делает "я", а тела - совершенно лишний концепт. 

И так по мере раскрытия высших тел арсенал инструментария «я» расширяется.

Безусловно, поскольку действия все большего числа тел можно приписать "я": сначала только физиологического, потом - психического, ментального и так далее... Но зачем их тогда называть телами? Ведь по-вашему, это просто функции единого и всемогущего "я".

Можно использовать менее механистический термин «центр воления»

Конечно. Только добавьте еще "центр мышления", "духовный центр", "физиологический центр". Кстати, тут и разрешилась терминологическая проблема: "я" у вас отождествляется с волящим телом? А почему не ментальным? А почему не психическим/эмоциональным? У мужика "я" волит, а физическое тело тащится к ларьку. Где у него центр управления? Где "я"?

Однако обычные люди, пребывающие в Колесе сансары, очень существенно различаются по степени раскрытия их тел, хотя и от этого различия можно абстрагироваться. 

Да, конечно, нужно абстрагироваться. Тем более, что говоря о понятии "я", нам надо  соблюсти гладкий переход от организмов без "я", но у которых все же выделяются отдельные тела. Тела есть, согласованно функционируют, а "я" нет. Может смысл "я" все же не в управлении?

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 18 Январь, 2015 - 01:14, ссылка

Во-первых, на мой взгляд не надо смешивать сознание и "я". Во-вторых, тут уместно вспомнить лунатика - он (его физиологическое тело) вполне себе  контролирует свое поведение и без сознания, а значит, и без "я". Следует, наверное, предположить, что  во время потери сознания отключается большая часть тел и про "я" тут уже и речи не идет.

Очень уместно напоминание про лунатика. Действительно, в управлении его телом не участвует самосознающее «я». По Вашей концепции физ. тело само себя приводит в лунатическое состояние? Или феномен лунатизма ортогонален и моей и Вашей логическим сеткам?

Бежит-бежит. У животных нет "я", а они еще как бегают. Ну или идет-идет - лунатик. К тому же, даже в нормальном состоянии человек может вполне себе бежать в то время, когда его "я" занято отслеживанием ментальных операций, не обращая внимание на физиологическое тело.

Про «я» у животных – я уже поминал и это отдельный разговор (мы же ведем речь о самосознающем, индивидуальном «я»). Тоже с лунатиками. А вот параллельное выполнение направленной активности двух тел – это непосредственно по теме. По мне, «я» вполне себе может управлять двумя телами. Дало санкцию на бег и тело себе бежит, требуя минимальный контроль (типа не врезаться в столб по ходу бега), а параллельно по моему велению ментальное тело решает поставленные ему задачи. Практику-эмпирию такого рода мы оба признаём, а логические аргументы следуют от базовых посылок наших концепций.

Ну и задумайтесь о мышлении. Иногда мысли текут своей чередой - самостоятельно, непосредственно - и лишь иногда вы ("я") спохватываетесь, ах, это я об этом думаю. Я хочу сказать, что и ментальное тело вполне себе функционально, полноценно и без фиксации его действий со стороны "я".

Об этом писал в одном из предыдущих комментов. Как у физического тела есть пласт автоматической физиологической активности, так и у астрального и ментального тел есть свой автоматический фон: эмоциональной окрашенности бодрствующего сознательного поведения человека и бодрствующего ментального фона-сканирования (мысли непрестанно вертятся вокруг множества обыденных событий и этот поток «я» не контролирует до появления потребности осмысления-обдумывания какого-либо конкретного вопроса).

Вы же рисуете картину, при которой без санкции некоего управляющего центра человек не может ни шагу ступить, ни мысль подумать. Ну понаблюдайте за собой. Ведь как часто ваши тела - физиологическое, психическое, ментальное - тянут одеяло на себя, доминируют, и  ваше "я" растворяется в физических действиях, эмоциях, мыслях.

Тянут одеяло на себя – да. А контроль-управление – прерогатива «я». Не нужно просто выставлять альтернативу: или «я» всевластно и контролирует всё на 100% или нет никакого контроля-управления телами со стороны «я».

Неужели вы действительно "без санкции управляющего «я»" даже "ой" сказать, даже чихнуть не можете?

Я уже писал о наличии автоматической активности у тел. Без санкции «я» срабатывает автоматически рефлекс чихания, пока «я» не берет под контроль данный рефлекс. Скажу по себе, в обстановке, где громкий чих неуместен, вполне можно волевым приказом воздержаться от чиха. Конечно не всякий рефлекс можно взять под контроль без соответствующей подготовки, тренировки. Но то, что это доступно «я» показывает практика йоги.

«Не ум (ментальное тело) выбирает полезную для человека («я») направленность своей активности, а именно «я»  худо-бедно контролирует ум...»

Видите, к чему приводит непроработанность  терминологии: у вас человек - "я" и то, что им управляет тоже "я".

Издержки процесса работы над темой, где до расстановки всех точек над I очень далеко. Так называемый рабочий процесс и допустимые изъяны.

Остановитесь. Понаблюдайте за собой. Вот вы подумали, что надо сделать этак. Это "я" решило или метальное тело предложило некий рациональный ход мыслей? Вы хорошо себе представляете  разницу между "я" и метальным телом? А некое психологическое желание диктует поступить не-этак. Это опять "я"? Или психическое тело? Потом всплывает совесть. Это тоже "я"? Вы понимаете, что и мысли, и эмоции, и воля - все это "я". Опишите мне "я", которое отлично, отделено от какого-либо тела.

Вы скатываетесь к объективации «я». Тут дилемма. Или считать тождественным «я» и его объекты-тела. В таком варианте работает Ваша концепция. «Я» - это логическая бирка-идентификатор, за которой скрываются объекты-тела. Они-то сами всем в человеке и рулят. А вместо иллюзорного «я» устанавливаете субъекта пассивного, иноприродного объектам – начало сетки координат объектов. Только если субъект есть тот, кому дано различение объектов и не более того (он пассивный идентификатор), то следствием выступает приписывание активности, самодеятельности самим телам. Следующий вывод – это чем обеспечиватся эта самоактивность тел. Напрашивается механизм предлагаемый синергетикой, от которой рукой подать до материалистической идеи саморазвития материи, дарвиновского (сейчас модификация дарвинизма - СТЭ) толка эволюции  живого. В логике Вашей концепции нейронная активность (физиология физического тела) управляет ментальной деятельностью человека (ментального тела, но не субъекта – тот просто неактивен, лишь все фиксирует, идентифицирует) – так интерпретируются выводы из эксперимнтов Либета. Получается физическое тело (его орган мозг) рулит ментальным телом. Думаю материалисты с Вами солидарны.

Или всё же считать «я» иноприродным объектам субъектом, наделенным способностью управлять активностью своих тел-инструментов. Описать же «я» невозможно как и описать субъекта, ибо это не объект. «Я» отлично, иноприродно телам поскольку тела – объекты для «я».

"Я управляет-волит телами на любом этапе духовного развития человека"

И теперь добавьте к этой логически строгой фразе аналогичные, выстроенные по той же схеме: я управляет-мыслит, я управляет-переживает, я управляет-подгибает ноги, я управляет-наслаждается... Любое действие любого тела - это и есть "я управляет". Вы не найдете никакого отдельного акта "я" несводимого к актам тел.

Разумеется, о чем и есть выражение «У Бога нет иных рук, кроме твоих». Кому же и управлять своими инструментами-телами как ни «я»? Акты тел (те что не автоматические, а сознательные) и есть исполнение волевых приказов «я».

 «Я» человека волит...»

Так оно же, это само "я" и мыслит, и бежит, и переживает. Вы уж как-то разберитесь с терминологией: акты принадлежат телам или "я"? В вашей схеме нужно говорить, мол, все делает "я", а тела - совершенно лишний концепт. 

Я не в состоянии объяснить Вам элементарной для меня вещи, потому что Ваше восприятие заслонено самоочевидной Вам истиной: «я» - нет, это иллюзия, ментальная бирка. Да и менять Вам свои представления на мои нет никакого резона, потому как каждый должен пройти свой путь познания (терминологических разъяснений, разграничений, различений прежде всего самому себе). На мне, дискуссии со мной Вы оттачиваете собственные взгляды и так и должно быть.

В моей схеме я говорю: «я» дает управляющую санкцию, а тела по этой санкции производят определенную (со стороны «я») работу, активность. Акты исполняют тела в рамках своих компетенций-умений. Запускает-санкционирует акты тел «я» (тот кто осознаёт). Минус автоматическая деятельность тел.

"И так по мере раскрытия высших тел арсенал инструментария «я» расширяется"

Безусловно, поскольку действия все большего числа тел можно приписать "я": сначала только физиологического, потом - психического, ментального и так далее... Но зачем их тогда называть телами? Ведь по-вашему, это просто функции единого и всемогущего "я".

Нет, не просто исполнители воли «я», а иноприродные по отношению к «я» объекты-тела-инструменты. «Я»-субъект волит посредством своих объектных инструментов-тел.

"Можно использовать менее механистический термин «центр воления»"

Конечно. Только добавьте еще "центр мышления", "духовный центр", "физиологический центр". Кстати, тут и разрешилась терминологическая проблема: "я" у вас отождествляется с волящим телом? А почему не ментальным? А почему не психическим/эмоциональным? У мужика "я" волит, а физическое тело тащится к ларьку. Где у него центр управления? Где "я"?

У мужика тело не само тащится к ларьку, а осознанно, или через управление со стороны «я». В противном случае (по Вашей схеме) у мужика нет я-воли и ему принципиально нет ни шанса на выход из запоя, на волевой запрет. Конечно при слабовольном «я» из запоя самому не выйти – нужна помощь со стороны. Но это и будет внешним управлением чужим телом (заперли «враги» на прохождение абстинетного синдрома).

Да, конечно, нужно абстрагироваться. Тем более, что говоря о понятии "я", нам надо  соблюсти гладкий переход от организмов без "я", но у которых все же выделяются отдельные тела. Тела есть, согласованно функционируют, а "я" нет. Может смысл "я" все же не в управлении?

Может «я» человека индивидуально, присуще уровню самосознания, а «я» у животных, растений не индивидуальное, ведь они не самосознающие?

А насчет гладкого перехода, так это к дарвинистам с их идеей переходных форм через такусенькие мелкие мутации. Было несамосознающее животное (без «я»), потом чуть-чуть сознающее (тянущее на пару мутаций), ну и так далее. По мне в идее саморазвития и без концепции «я» концы с концами не сходятся. Между элементами самосознания у животных и появлением человека, обладающего самосознанием (хомо сапиенс) нет гладкого перехода. Но это уже оффтопик.

Аватар пользователя boldachev

По Вашей концепции физ. тело само себя приводит в лунатическое состояние? Или феномен лунатизма ортогонален и моей и Вашей логическим сеткам?

Не очень понял про "само себя приводит". Вас интересует момент начала сомнамбулического состояния? Ну это какие-то медицинские тонкости.

Я привел этот пример в качестве аргумента, опровергающего вас тезис о том, что обморок вызван потерей контроля "я" над телами. Вот, пожалуйста, физиологическое тело вполне себе действует и даже адекватно в ситуации при полном отсутствии "я". И это полностью вписывается в мою логику: тела в большой степени автономны и их действия не связаны с неким внешним управлением. Так человек может полностью забыться в размышлении и не осознавать где он, кто он и пр. - то есть опять пример автономного функционирования отдельного тела - ментального. Я вам постоянно привожу такие примеры: и про молитву с медитацией, где также отсутствует какое-либо внешнее управление телом. По вашей же логике - в которой всем рулит "я" - все это невозможно.

мы же ведем речь о самосознающем, индивидуальном «я»

Конечно. И когда я поминаю животных, то указываю на эволюционный аргумент: у животных нет этого самого "я", но как-то они без него обходятся. У них есть физиологическое и психическое тела и каким-то образом они функционируют, действуют без "я". А поскольку наши нижние тела есть те же животные тела, то и они должны действовать во многом автономно. А вы и на них распространяете приказы "я", мол без "я" я и ходить не смогу.

этот поток «я» не контролирует до появления потребности осмысления-обдумывания какого-либо конкретного вопроса

Так кто думает? "Я" или ментальное тело? Если "я", то зачем вводить лишние сущности - тела. Если ментальное тело, то когда потребуется "осмысления-обдумывания какого-либо конкретного вопроса" это осмысление само ментальное тело и проведет. Где здесь деятельность "я"? Чем оно занимается. Подсказывает мысли ментальному? Так у "я" нет никаких мыслей, оно их не понимает. Это все прерогатива ментального тела. "Я" слепо, глухо, не обладает разумом-рассудком, эмоциями и пр. А все туда же, порулить претендует ))). 

вполне можно волевым приказом воздержаться от чиха

Да, конечно, можно. Но причем тут "я"? Почему у вас воля строго привязано к "я"? 

Вы скатываетесь к объективации «я». 

Извините, это объективация необходимый элемент вашей логики, вашего ящика с надписью "центр управления". Как только вы произносите слово "управление", "отдает приказ", то мгновенно переводите "я" в разряд объектов, нечто различенного, локализованного. У вас "я" действующее, а значит оно различено в себе и для себя.

Или считать тождественным «я» и его объекты-тела. В таком варианте работает Ваша концепция.

Здравствуйте.  Где это вы о таком отождествлении прочитали? Это у вас "я" для того чтобы управлять телами должно иметь сопоставимый с ними онтологический статус, объектность.

Следующий вывод – это чем обеспечиватся эта самоактивность тел. 

 А чем обеспечивается самоактивность амебы? А бабочки? Это отдельный интересный разговор. На данный момент имеется два противоположных ответа на этот вопрос: научно-материалистический и условно, можно сказать, "духовный" - мол надо подселить к телу управляющего живчика (особо не вдаваясь в подробности о его природе). Так вот я считаю оба этих варианта - и материалистический и ваш - бесперспективными, не решающими проблему.

Напрашивается механизм предлагаемый синергетикой, от которой рукой подать до материалистической идеи саморазвития материи, дарвиновского (сейчас модификация дарвинизма - СТЭ) толка эволюции  живого.

Это за вами уже давно наблюдается: подменять феномены их моделями. Причем тут синергетика и дарвинизм? Вы бы еще теплород вспомнили. Есть эволюция (феномен), а есть неудачная модель ее описания (СТЭ), вы постоянно пишете так, как будто для вас это одно и то же.

В логике Вашей концепции нейронная активность (физиология физического тела) управляет ментальной деятельностью человека

Нет. Ну это как сказать, что химическая активность молекул в клетке управляет ее жизнью. Вы очень примитивизировали проблему, вывели ее за пределы философии.

Или всё же считать «я» иноприродным объектам субъектом, наделенным способностью управлять активностью своих тел-инструментов.

Да как же иноприродное может управлять? Тут выбор простой: "я" либо объект, либо не объект. Если управляет, значит объект, а если не объект, то слово "управление" здесь просто неуместно. Я строго следую этой логике, а у вас то так, то этак. То не объект, но волит, приказывает, принимает решения и пр.

Конечно при слабовольном «я»

Вот видите у вас уже предикаты у "я" появились )). 

Ладно, давайте заканчивать. 

Спасибо

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пермскому

Александр Леонидович!
Отвечу на Ваш пост, поскольку А.Болдачев поставил невыполнимую задачу - достичь четкости терминологии вне контекста содержательной позиции.

Я сторонник содержательной теории 4-х рождений человека.
Кратко и терминологически размыто:
1) сначала рождается тело;
2) годам к 16-17-ти рождается "я" или душа;
"я" - это некая самосознаваемая самость собственного бытия, на обыденном уровне присущая всем людям, если они тяжело психически не больны. Никто конечно не осознает Я этим неуклюжим английским словом "эмерджент", это слово появляется только во вторичных синергетических рефлексиях как попытка показать, что "я" не сводится ни к каким телесным элементам, а представляет собой самостоятельную и равноправную с телом субстанцию. Отсюда мой ответ на вопрос: кто чем управляет? В каких-то случаях тело влияет на "я", в каких-то "я" - на тело. Всё зависит от ситуации;
3) годам к 33-м (т.н. возраст Христа) происходит рождение духа - у тех, у кого происходит.
Появляется третья субстанция. Она еще больше отлична от тела, но возникает проблема взаимодествия духа с Я. Большинство мыслителей разделяют Я на два уровня: 1) душеное, личное, психологичекое - "я" (с маленькой буквы) и духовное Я (с большой буквы). Последнее всегда сращивается с той или иной религиозной или метафизической концепций, которой придерживается человек. У кого-то Я = Богу, у кого-то Я = Пуруше, у кого-то Я = Логосу, у кого-то Я = Абсолюту, у кого-то Я = сущности человека и т.д. Тут взимоотношения трех субстанций еще усложняются. Я большое всегда признается субстанциальным управителем всего: и души (малого "я"), и тела, а у кого-то даже и мира, а две других субстанции управляют человеком в зависимости от возможностей. Ведь не секрет, что если тело не питается, то голод может довести человека до такого состояния, что положит конец всяким медитациям к Пуруше, хотя это не будет означать конец Пуруше;
4) после толстовского кризиса 50-летних, рождается мудрость - конечно, у тех, у кого рождается. И тогда уже в человеке присутствуют четыре субстанции: тело, душа, дух, мудрость. Но о мудрости пока не буду.
Главное, ясно: очень сложна эта многоуровневая субстанция или, как говорю я вслед за Уилбером, холархия - человек. И в этой холархии субстанция (холон) Я занимает свое законное место.

Аватар пользователя kto

Сергей Алексеевич, Вы нарисовали картину заполнения емкости генома формами в процессе жизни человека от рождения и до смерти. Но субстанция, которой заполняется геном(тело, вещь) одна -ФОРМА, а количество этой субстанции создает душу, дух,мудрость.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Может быть, это и так. Но это надо все же показать, верифицировать, а не оставлять на уровне фантазий. Когда юноша читает Толстого, Достоевского, впервые Библию, заглядывает во Фрейда, в восточную литературу и т.д., с целью понять свое разрастающееся и напирающее Я, каким образом он всё это заливает в геном? А уже если зрелый муж общается с Богом или Пурушей, то каким образом он свой геном Богу или Пуруше на блюдечке с голубой каемочкой преподносит? Покажите, расскажите, тогда поверю, а пока лишь одни био-фантазии на заданную тему.

Аватар пользователя kto

Не так то просто это верифицировать убедительно для метафизики.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А кто говорил, что будет легко. Легко - это можно в ответ на мои обвинения в "фантазиях" обвинить меня в "болтовне" (как Корвин) или устраниться из разговора (как... хотел написать сп., но подумал, что сейчас сравнят мое "см." с их "сп." и мне снова достанется, поэтому не пишу).

Аватар пользователя Корвин

Борчикову
Ваша болтовня совершенно не в тему.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 14 Январь, 2015 - 10:31, ссылка

Спасибо, Сергей Алексеевич. Ваша позиция вполне понятна.

Аватар пользователя Пермский

Часть вторая.

boldachev, 11 Январь, 2015 - 20:56, ссылка

Тут самый главный вопрос в том: почему вы наличие системной целостности обязательно связываете с наличием центра управления?

Потому что этот центр, выражаясь Вашими словами «просто есть». Исходная установка главного вопроса проста – центр управления телами либо есть, либо нет. Вы принимаете за исходное «нет», я принимаю «есть». Для Вас «просто нет», для меня «просто есть». Все логические аргументы, доказательства в поддержку или опровержение принятой «простой посылки» всего лишь обслуживают это «просто есть» или «просто нет».

Да еще ассоциируете его с бессодержательным понятием "я"?

Опять же «бессодержательное понятие "я" – плод Ваших исходных «простых» посылок. Я повторюсь, что, по мне, содержательность «я» заключается не в приравнивании его к роду объектов, которые имеют предикаты, а в том что «я» - обладатель, распорядитель своего объектного мира, содержательность которого дана «я». «Я» не содержание объектной действительности, а владелец, которому объекты даны с их содержательностью. Совокупность объектов, которые  даны «я» и есть содержание доступное «я». И «я» способно расширять содержательность своего объектного мира, различая всё большее многообразие объектов своей объектной действительности. Это обеспечивается познавательно-различительной работой инструментов-тел «я». Абстрактней выражаясь, содержание мира дано в полярных формах выражения. Применительно к нашей теме «я» и «не-я», субъект и объекты есть полярные формы относительно одного единственного, одного и того же содержания мира. Содержание мира, доступное «я», дано ему в полярной "я", субъекту форме объектов ("не-я") его действительности, которые он различает.

 Ведь вполне очевидно, что в разных жизненных ситуациях бразды правления берут на себя разные тела. И пробежавшись мысленным взором по всем закоулкам себя мы не найдем там постоянно действующего "органа управления". Вы рассуждаете о том, чего просто нет.

Я «пробегаясь по всем закоулкам себя» убеждаюсь ровно в обратном, что я распоряжаюсь активностью моих тел. Именно я санкционирую и координирую согласованную деятельность моих тел-инструментов. Разумеется за вычетом автоматической физиологической деятельности дыхания, сердечной активности и т.п. Но и на эту автоматическую активность я могу влиять в доступных мне пределах – задерживать дыхание, эмоционально влиять на сердечную деятельность. А если возьмем для примера продвинутых йогинов, то для их «я» доступен несравненно больший контроль-управление даже физиологической активностью тела.

Все дело в том, что Вы делаете выводы (и это совершенно естественно), исходя из принятых Вами исходных «простых очевидных вещей»: нет управляющего центра, тела диктуют свою самостоятельную активность человеку, который (по крайней мере многие) считает ошибочно-иллюзорно, что сам (своим «я») управляет своими телами. Аргументы-доказательства вторичны по отношению к убежденности в «очевидных простых вещах». Аргументация лишь обслуживает исходную посылку-убежденность в «простых вещах». Потому я и говорю, что уважаю принятую  Вами исходную установку-посылку, но не разделяю её. Аргументы не меняют сути дела ведь всё решает исходная установка-посылка: этого «просто нет». Этого «просто нет» в Вашем подходе к проблеме «я».

«Приказывает – идем на войну, а в ответ физиологическое тело постановляет по своим суверенным законам...»

 Вы приводите пример, опровергающий вашу же позицию. Да, воля приказывает, а физиологическое тело испражняется в штаны, а дальше совесть начинается бороться со страхом, но побеждает мышление, подсовывающее идею о членовредительстве, ради возможности ухаживать за больной мамой. Где вы тут видите единый центр? Какое тело выступает на стороне "я", а какие противостоят ему? Разве не "я" испачкало штаны?

Мой пример – ирония по поводу Вашей концепции. Если бы дело обстояло так, как излагаете Вы, то на улицах люди при всем честном народе справляли бы свои физиологические потребности. По Вашему в фильмах про войну эпизоды с верующими людьми, загнанными и запертыми в церквах, выбравшими смерть от пули, а не осквернение храма по физиологической потребности – просто художественный вымысел и физиология всегда будет диктовать справление физиологической нужды в штаны?

В защиту вашей концепции можно было бы привести пример с естественной физиологической реакцией на страх первого боя, когда новобранцы пачкали свои штаны. Но по мере обретения опыта участия в боевых действиях, я что-то не слышал, чтобы опытные бойцы не контролировали свои физиологические реакции в бою. Успех в преодолении страха и физиологических сопутствующих проблем, по мне, принадлежит "я". Кто же, по вашему, преодолевает страх, если не "я"?

Аватар пользователя boldachev

По поводу содержательной стороны  проблемы - про "я" и объектную действительность (второй ваш абзац) - у меня нет никаких вопросов. Практически слово в слово вы можете прочитать подобное и в каких-то моих текстах. Еще раз как зануда повторяю: вопрос в логике и в форме говорения, в корректности терминологии. И я буду настаивать, что именно на этом термино-логическом, а не содержательном, уровне у нас появляются разногласия.

Главная нестыковка, как мне кажется, возникает вследствие неточной интерпретации вами моей позиции. Вы как раньше писали, так и сейчас продолжаете думать, что когда я произношу слово "тело", то это касается только и исключительно физиологического и психологического тел (посмотрите предыдущие ваши комментарии). Я же пишу о всех телах, об их логическом равноправии. И если вы это удержите в голове, то на ваш вопрос:

Кто же, по вашему, преодолевает страх, если не "я"?

будет простой ответ: ментальное или волящее, или духовное тела. У кого-то в некой ситуации победит физиологическое тело и первой реакцией будет наложить в штаны, а у другого - ментальное (сообразит выгоду), у третьего - духовное и он не задумываясь будет спасать товарищей. 

Я уже несколько раз указывал на перекос в вашей логике: вы как только речь идет о нижних телах (когда у "я" трясутся ноги), то пишете "это тело", а как о верхних (воля победила страх), так сразу приписываете всю доблесть "я". Это даже как-то сомнительно со стороны морали: как хорошее, то "я", а как плохое, так тело виновато.

Структурно логически у вас получается так, что есть некий центр управления, который мыслится вами как совокупность "высших" тел, и акты этих тел вы приписывает "я" ("воля «я»"). А управляет этот центр "нижними" телами, которые сопротивляются, а зачастую побеждают "верхние" (тем более, с учетом того, что далеко не у всех и есть эти "верхние"), но у вас это уже как бы и не "я", а тело облажалось.  

Я «пробегаясь по всем закоулкам себя» убеждаюсь ровно в обратном, что я распоряжаюсь активностью моих тел.

Честно? На полном серьезе? Если бы вы были просветленным, пробужденным, то вы бы уж точно никогда так не написали (они не распоряжаются). Но даже если это и так, то я высказывал пожелание писать о простых людях, об общем случае, не затрагивая варианты с нечеловеческим изменением природы человека. Так вот, нет в общем случае этого "распоряжения активностью тел". Вы описываете какую-то идеальную, выдуманную вами конструкцию. Обычный человек раб своих тел. И особенно физиологического и психологического. И если, что и побеждает этих нижних диктаторов, так развитые высшие тела. Именно тела, поскольку тела активны, они способны на действия.

Я вам ранее приводил пример с машиной. В ней водитель - это искомый вами центр управления, распоряжающийся всей ее активностью. Захотел, руль направо -  машина повернула, захотел остановиться - беспрекословно встала как вкопанная. Если бы ваше "я" было бы таким центром, которое также как водитель распоряжалось бы активностью ваших тел, то подумайте, как бы вы прожили жизнь? А наше (мое, ваше и миллионов других людей) движение по жизни напоминает езду на автомобиле, у которого несколько рулей, несколько комплектов педалей и все это еще по разные стороны. И все водилы-тела одновременно крутят баранки, давят на газ, а машину бросает из стороны в сторону. Да, в машине есть какое-то "я", которое скатывается в сторону движения и лишь констатирует "во, направо поехал, а сейчас, задом дал...". И если полиция останавливает машину, то именно "я" выглядывает из окна и отдувается за всех, говорит "извини, начальник".

И это я вам описал не философскую позицию, а эмпирическую данность, от которой нам следует отталкиваться при философских построениях. Вон и Сергей Борчиков здесь написал "годам к 16-17-ти рождается "я" (ссылка)", как будто он мальчиком не был и не помнит себя ну хотя бы в десять лет. Зачем фантазировать? Понятие "я" формируется у детей на первых годах жизни и при этом оно уж точно не "распоряжается активностью". "Я" есть и не распоряжается. Это должно быть исходной точкой для любый логических построений. И повторю, это не вопрос позиции, а элементарная неаккуратность в мышлении.

Я же, указывая вам на логические проблемы в вашей схеме говорения, предлагаю просто подкорректировать ее, никак не затрагивая ваши философские установки. 

  1. человек (как любой организм, да и вообще любая сущность) есть иерархия тел;
  2. любая активность человека всегда есть активность какого-либо из тел;
  3. "я" это начало координат объектной действительности человека, точка сборки, центр сознания, который здесь и сейчас привязывается к текущему акту;
  4. действия, деятельность человека формируется в борьбе тел - побеждают нижние, туда и проваливается центр сборки, побеждают верхние - от них и отсчитывается уровень сознания; 
  5. расширение сознания, его объектного наполнения реализуется путем надстраивания и развития высших тел, закрепления точки сборки на уровне этих тел; достигается это (развитие, закрепление) только в непосредственной деятельности эти тел.

И это лишь логическая схема, в которой максимально учтена эмпирика человеческого поведения (включая возможность трансреальных феноменов). При таком подходе на вопрос "а почему человек поступил так?" будет ответ "в таком соотношении развития оказались  его тела". В вашем же термино-логическом варианте необходимо следует ответ "а так распорядился активностью единый центр управления", ту же вызывающий следующий вопрос об устройстве этого центра, и еще, самый главный, "а почему?". 

Я лишь предлагаю более строгий вариант описания: действует воля, действует мышление, действует душа, как и действуют физиология и психика, а  "я" - это лишь точка сборки всех этих актов, центр, но не центр управления, а центр из которого субъект "видит" исход своей активности, активности своих тел. Захотелось вам поговорить о высоком, так и говорите о своих высших телах, об их развитии, их победе. Но не приписывайте ее "я". А если приписываете, то не ущемляйте права нижних тел - они такие же "я", как и верхние. В предлагаемой схеме объектная действительность "я" меняется в зависимости от смещения уровня актов, а в варианте с управляющим центром возникают проблемы с обоснованием фраз типа "я себе противен". 

Извините за многобукв, но думаю в этом комментарии мне удалось приблизится к более менее строгому описанию.

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну раз Вы затронули содержательную сторону, то подключусь, если не возражаете.

1. человек (как любой организм, да и вообще любая сущность) есть иерархия тел;

Соглашаюсь, хотя добавил бы и усложненный вид иерархии, когда одни уровни входят внутрь других - холархию. 

2. любая активность человека всегда есть активность какого-либо из тел;

Соглашаюсь, только добавил бы: бывает и комплекса каких-либо тел, действующих неразличимо совместно.

3. "я" это начало координат объектной действительности человека, точка сборки, центр сознания, который здесь и сейчас привязывается к текущему акту;

Соглашаюсь только в Вашей теоретической конструкции. Могут быть и иные концепции Я, отличные от Вашей. Например, Я может привязываться и к прошлому (память), и к будущему (прожекты и чаяния), Я может быть центром и сознания, и бессознательного, и вообще всего бытия, Я может быть началом и субъектной действительности, и не только действительности, а виртуальных, вымышленных, фантазийных миров (пишут же мне всякие критики, мол это Ваши, т.е. моего Я, фантазии), да и еще чем-либо может быть. Но если абстрагироваться от всех этих моментов, то Ваше определение может работать в рамках Вашей теории.

4. действия, деятельность человека формируется в борьбе тел...

Соглашаюсь без дополнений.

5. расширение сознание, его объектного наполнения реализуется путем надстраивания и развития высших тел, закрепления точки сборки на уровне этих тел; достигается это (развитие, закрепление) только в непосредственной деятельности эти тел.

Соглашаюсь и рисую картинку этой градации по годам жизни человека.
а) Есть первичный уровень, словесно-суггестивного "я" - когда, как Вы правильно заметили, у ребенка чуть ли ни на первых порах жизни начинает формироваться слово "я". Вряд ли у детей формируется понятие "Я", как Вы отметили (хотя возможно, мы по-разному понимаем слово "понятие").
б) Когда у юноши начинают происходить процессы самоидентификации, самосознания, сознательного пользования своей душой, осознанного вхождения в культуру, тогда происходит скачок Я в более высокое, культурное тело и появляется Я-самосознание. Вот оно уже сопровождается понятием "Я".
в) Следующий скачок возникает, когда у человека формируются сознательные духовные,  познавательные, философские "тела", в которых рождаются или проявляются более высокие субстанции. Вот тогда понятие Я может уже сопровождаться целыми теоретическим концептами (как у нас сейчас в этой теме) и увязываться с другими центрами сборки, существующими в этих телах.
г) Добавил бы к Вашему 5 тезису, что даже если центр сборки Я закрепится в каком-то из высших тел, он не отменят при этом центров сборки Я низших тел. Ни детского Я (например, "я люблю манную кашу"), ни юношеского Я (например, "я вспыльчивый и должен над этим работать"), ни религиозных Я ("Я есть Пуруша или Иегова"), ни философских понятий Я, например:

3. "я" это начало координат объектной действительности человека, точка сборки, центр сознания, который здесь и сейчас привязывается к текущему акту...

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков, 14 Январь, 2015 - 23:58, ссылка

Ну раз Вы затронули содержательную сторону, то подключусь, если не возражаете.

Спасибо. Хотя я не считаю, что это содержательная - в смысле философии - сторона. Тут нет никакого изма.

Соглашаюсь, только если Вы признаете усложненный вид иерархии, когда одни уровни входят внутрь других, то добавил бы и холархия. 

 Во-первых, это не требует какого-либо согласия/несогласия. Вкладывайте в эту логическую схему любое содержание. Во-вторых, утверждение "одни уровни входят внутрь других" уже намекает на некоторую онтологию, чего хотелось бы избежать, тем более, что трудно себе представить, как это физическое тело входит внутрь ментального - где у ментального "нутрь"? В-третьих, на мой взгляд, слово "холария" ничего не добавляет к пониманию. Как и "эмерджентность". Это слова паразиты, которые призваны заполнить пустоту содержания.  Так я к ним отношусь. Ну скажу я, что организм есть холария. И что? Чем вас не устраивает простое слово "система"? Хотя, конечно, как вам удобнее.

Соглашаюсь, только добавил бы, бывает и комплекса каких-либо тел, действующих неразличимо совместно.

Нет, уж, давайте быть предельно строгими - выделяем единичный, элементарный акт, так и  будем говорить о приписывании его конкретному телу. Конечно, если это сложное действие, состоящее из множества элементарных актов, то оно естественно комплексно (сложно).  Но это уже тавтология. Не надо изначально смазывать логику.

Могут быть и иные концепции Я. 

Безусловно.

 Например, Я может привязываться и к прошлому (память) и к будущему (прожекты и чаяния), Я может быть центром и сознания, и бессознательного, и вообще всего бытия, Я может быть началом и субъектной действительности, и не действительности, а вымышленных или виртуальных миров, да и еще чем-то

Хотя все, что вы перечислили либо подпадает под пункт (3), либо  логически некорректно. "Я" не может быть привязано ни к прошлому, ни к будущему, оно по определению "здесь и сейчас" -  здесь и сейчас вспоминающее, здесь и сейчас мечтающее. Сами воспоминания и мечты - это объекты текущего сознания, могущие быть элементами разных тел (ментального, духовного). "Я" не может быть центром бессознательного, поскольку бессознательное по своей сути - это то, что не доступно для "Я" (хотя может и влиять на него). "Я" не может быть центром "не действительности", поскольку действительность есть то, что дано "я". А виртуальные миры - это "продукт" ментального тела, данные "я" здесь и сейчас. И все это просто логика, элементарные выводы из сути понятий.

Соглашаюсь и рисую картинку этой градации по годам жизни человека.

На мой взгляд, это из другой оперы, некий следующий этап осмысления и даже скорее психологического, чем философского.

Вряд ли у детей формируется понятие "Я", как Вы отметили (хотя возможно, мы по-разному понимаем слово "понятие").

Я умышленно написал слово "понятие". И думаю, мы одинаково понимаем смысл понятия "понятие". У ребенка есть понятие "я", так же как есть понятие "стул" - то есть некие внутренние концепты-понятия, с помощью которых он различает объекты. Но у него нет еще понятия "понятие" - он не знает, что "я" и "стул" - это понятия. Как этого не знают и многие взрослые. 

Я в более высокое культурное тело и появление Я-самосознания. Вот оно уже сопровождается понятием Я.

А что это за такое "культурное" тело? К тому же у большинства подростков уровень сознания остается ниже пояса, в системе координат физиологического тела, и не поднимается выше уже никогда. А о том, что "я" есть понятие в этом возрасте узнают единицы.

Вот тогда понятие Я может уже сопровождаться целыми теоретическим концептами (как у нас сейчас в этой теме) и увязываться центрами сборки, существующими в этих телах, помимо Я.

А это вы вообще описали не возрастные, а профессиональные различия, которые не имеют ничего общего с "центрами сборки". Иначе получится, что "я" физика теоретика должно как-то сущностно отличаться от "я" лаборанта. 

Я закрепится в каком-то из высших тел, он не отменят при этом центров сборки Я низших тел.

Ну, я и отмечал, что "я" подвижно - привязывается к актам тел, может скакать в зависимости от ситуации. Следует лишь говорить, что личность формируется неким обобщенно устойчивым уровнем "я". 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну скажу я, что организм есть холария. И что? Чем вас не устраивает простое слово "система"?

С эстетической т.з. слово "система" лучше. Но и иерархия (Ваше)  и холоархия (мое) тоже несут какие-то нюансы.

Хотя все, что вы перечислили либо подпадает под пункт (3), либо  логически некорректно.

Обычное дело: любая чужая теория логически некорректна с точки зрения авторской. Так же как Ваша теория некорректна с их точки зрения.

На мой взгляд, это из другой оперы, некий следующий этап осмысления...

Да, я и перешел к следующему этапу, чтобы сильно не зацикливаться на термино-утряске.

У ребенка есть понятие "я", так же как есть понятие "стул"... у него нет еще понятия "понятие"...

Согласен, но поскольку феномен Я очень сложный и многоуровневый, то у ребенка есть понятие детского самостно-суггестивного "я" (с маленькой буквы), но нет понятия "Я" с большой буквы, так же как есть понятие простого объекта "стул", но сознание его еще не доросло до сложного философского понятия "понятие".

А это вы вообще описали не возрастные, а профессиональные различия, которые не имеют ничего общего с "центрами сборки".

Это самое слабое звено в Вашей теории. Совершенно неверная квалификация моментов альтернативных теорий Я. Поэтому (если не поймете этот момент), то вряд ли у Вас получится коммуникация с моей теорий Я и, как думается, с теорией Пермского .

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков, 15 Январь, 2015 - 11:28, ссылка

Но и иерархия (Ваше)  и холоархия (мое) тоже несут какие-то нюансы.

"Иерархия" вполне устойчивое понятие, описывающее соотношение систем или подсистем в системе. Введение нового термина необходимо, когда старые понятия недостаточны. Это нормально. Но вы просто без объяснений вставляете малоизвестный термин (его нет ни в одном словаре на dic.academic.ru). Но ведь вы хотели что-то сказать, привнести какой-то смысл. Тогда и напишите хотя бы пару предложений для пояснения, чтобы мы понимали о чем вы.

Обычное дело: любая чужая теория логически некорректна с точки зрения авторской.

Сергей, ну давайте пойдем на принцип. Есть вполне конкретные два ваши утверждения "Я может быть привязано не к настоящему, а к прошлому или будущему" ("я" может находиться в прошлом или будущем), "Я может быть центром бессознательного" ("я" непосредственно дано бессознательное). Я утверждаю, что это логически (именно логически, а не по авторской точке зрения) некорректные суждения, поскольку "я" по определению всегда находится в точке здесь и сейчас, даже если допустить путешествия во времени оно всегда будет воспринимать данность как здесь и сейчас, и эта данность "я" дана в сознании, то есть в том, что принципиально отлично от бессознательного. 

Итак, приведите логику (свою) или авторов других концепций "я", опровергающих логику моих рассуждений. (Традиционно, вы уходите от таких уточнений логики и терминологии, прошу вас не делайте это в этот раз. Надо отвечать за свои слова.)

но поскольку феномен Я очень сложный и многоуровневый

Ну "я" вообще не феномен. Хотя действительно трудно подбирать слова для оперирования такими понятиями как "субъект" и "я". А вот что многоуровневого в "я" я не очень понимаю. Вот вы бегали в трусах по тропинке и кричали "я! это я!". Вот вы сейчас сидите за компьютером и говорите про себя "я философ". То есть просто обозначаете привязку предиката к сущности, которую называете "я". Где здесь уровни? "Я" всегда "я" - единое, сингулярное, элементарное, неразложимое. Да, по сравнению с тем мальчиком в трусах, у вас добавились новые тела, новые уровни - ментальный, духовный - но не новые "я". У "я" нет содержания. На что бы вы ни указали - на вещи или на свои знания - это все будет объекты, элементы ваших тел, но не "я".

Конечно, это уже в достаточной степени содержательные рассуждения. Но если отвлечься от всех заумных рассуждений о "я" (с маленькой буквы, большой буквы), то выше написанный абзац можно воспринимать как вывод из нашего феноменального опыта, в котором "я" нам не дано как сложное, как различенное в себе, тем более на много уровней.

И в любом случае ваши рассуждения не вписываются в предложенную мной схему, а поэтому не могут быть ее продолжением, переходом к "следующему этапу". Это не следующий этап, а вольные психологические рассуждения.

Это самое слабое звено в Вашей теории. Совершенно неверная квалификация моментов альтернативных теорий Я.

Вот этот момент, когда вы написав нечто несуразное (с моей точки зрения), типа "понятие Я может уже сопровождаться целыми теоретическим концептами ... и увязываться с другими центрами сборки" ссылка (в перечне градации по годам жизни человека), не пояснив, что же вы хотели сказать, что же это за такой "теоретический" возраст, и откуда взялись "другие центры сборки", сразу начинаете, мол, вы неверное понимаете,  так вот этот момент сразу понижает градус желания обсуждать что-то с вами.

(Но про "я" бессознательного вы все же ответьте. Ради принципа. Чтобы не прослыть голословным.)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

По методологии (мне мало интересное, поскольку очередная грызня)

вы просто без объяснений вставляете малоизвестный термин

Но Вы ведь тоже вставили без объяснения термин "иерархия", сославшись на то, что его все знают. Я тоже не мог предположить, что современный философ не знает, что такое "холархия". Если сошлюсь на тему, где мы его рассматривали, снова получу от Вас - сп.

Итак, приведите логику (свою) или авторов других концепций "я", опровергающих логику моих рассуждений.

Аналогично. Уже почти полгода идет обсуждение Патанджали. Если сошлюсь на тему получу - сп. А как воспроизводить здесь все логики: Патанджали, Фихте, Фрейд и т.д.? - пока не представляю себе чисто методологически.

Но если отвлечься от всех заумных рассуждений о "я" (с маленькой буквы, большой буквы)... вольные психологические рассуждения... нечто несуразное...

Ну Александр, от Вас-то этого не ожидал. Ну ладно Корвин с Лемуром... А Вы полагаете, что в Вашей концепции меньше зауми или вольностей, чем в моей... Да то же самое. Только Ваша рубашка ближе к телу. И всего-то. Но обе теории - рубашки, что моя, что Ваша.

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков, 15 Январь, 2015 - 13:49, ссылка

Но Вы ведь тоже вставили без объяснения термин "иерархия"

 Сергей, извините, если я использую какой-либо термин без объяснения (а из них только и состоит текст), то это значит, что он применяется в традиционном значени, зафиксированном в десятках словарях и энциклопедиях.

Я тоже не мог предположить, что современный философ не знает, что такое "холархия". 

Да, я знаю, что есть такой термин "холария" и имею представление о понятии с ним связанном.  Но я не знаю, в каком смысле используете его вы, конкретно вы. А ссылка на традиционное значение здесь недопустима, поскольку, как я уже говорил, ни в одном словаре этого термина нет.

Если сошлюсь на тему, где мы его рассматривали, снова получу от Вас - сп. 

Да, именно это "сп." и получите, поскольку я считаю некорректным отсылать к длинным веткам обсуждений, когда требуется дать пояснение в одно предложение. Если там есть требуемое просто приведите цитату (скопируйте фрагмент), как это принято делать во всех текстах.

А вообще вместо этого длинного выяснения уже давно бы написали: мол, я считаю что указание на иерархию здесь недостаточно, здесь мы имеем дело с другим понятием ... таким-то и таким-то ... которое предлагается обозначать термином "холария", это позволяет решить такие и такие проблемы.

Мне всегда не хватает в ваших комментариях пояснений как логики, так и терминов. То, что для вас очевидно, может для других выглядеть как набор слов. И уж если вас явно просят пояснить, так надо это делать (для себя же). 

А как воспроизводить здесь все логики: Патанджали, Фихте, Фрейд и т.д., пока не представляю себе чисто методологически.

Отписка. Уход от ответа. Если вы написали содержательный тезис, то значит знаете его логику. Просто в паре предложений (как я обосновал свою логику) поясните, как мы можем мыслить "я" центром бессознательного. Ну или приведите цитату из тех же Фихте или Фрейда. И уж точно не составит труда обосновать как "Я может быть привязано не к настоящему, а к прошлому или будущему".

Сергей, вы философ, и такие объяснения своих слов должны давать на раз-два. Это и есть работа философа - прояснять логику написанного. Иначе придется заключить, что вы пишете просто набор слов. Или напишите, что действительно погорячились с помещением "я" в центр бессознательного. Со всяким бывает. Понимаете, это уже дело принципа. Вы, по сути, обвинили меня, что я не знаю другие концепции сознания, так обоснуйте этот ваш вывод. (А я действительно не знаю такой концепции, где "я" было бы центром бессознательного.) Тем более, он будет полезен всем для уточнения соотношения различных подходов к проблеме "я".

Ну ладно Корвин с Лемуром, а Вы полагаете, что в Вашей концепции меньше зауми или вольностей, чем в моей...

Извините, Сергей. В отличие от упомянутых вам участников ФШ, каждый мой вывод о вольности, несуразности и пр. подкреплен развернутыми пояснениями, которые вы просто игнорируете, а следовательно признаете их обоснованными. А вот ваши претензии в мой адрес всегда выражаются в виде односложных фраз, или даже одним словом "согласен/не согласен". На просьбы же их раскрыть, пояснить, обосновать, максимально что вы делаете, так пишите "см.", а далее идет либо ссылка на длиннющую ветку обсуждений, либо фамилии. Ну хоть раз, ну хотя бы по одному пункту ответьте содержательным комментарием длинною более, чем в одно предложение.

Сейчас это уже дело принципа. К тому же у нас с вами уже были ситуации, когда вы уходили от ответа на простые вопросы. Не делайте это сейчас. Тем более, повторю, это содержательные вопросы по теме обсуждения, а не просто придирки по форме выражения.

Аватар пользователя boldachev

Очень показательно, что вы, Сергей, ушли от ответов. Приходится делать вывод, что вы просто составляете некоторые предложения из слов (простых или заумных), а пояснить, что бы они (ни простые, ни заумные) значили не в состоянии. Чем вы тогда вообще занимаетесь? Игрой в слова? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Александр, я не ушел от ответа, я просто понял, что мы, как бы сказать проще, в "разных весовых категориях", на разных этажах, в разных плоскостях, в разных отраслях науки, как например, в физике один корпускулист, другой волновик.

Я бы Вашу эгологическую плоскость квалифицировал как проблематику обычного психофизически-проблемного "я". Не придирайтесь к терминам, назовите сами, как хотите, главное, что Ваш подход не затрагивает метафизическое Я.
Я же хотел бы перевести разговор в сторону метафизического Я. Причем я нисколько не умаляю те проблемы, которыми Вы занимаетесь, больше того, при всем Вашем скепсисе на мой счет, я солидаризируюсь со многими Вашими решениями. В отличие от Пермского, с которым мы, кстати, наоборот, располагаемся в одной плоскости метафизического подхода, но, правда, различаемся по деталям. Посмотрю, получится ли у него с Вами разноплоскостный диалог.

Таким образом, я просто понял, что "Ваша" проблематика - не область моих философских интересов. Мои же попытки не только перевести разговор к, но даже и просто признать такой самобытный предмет, скажу сильнее Объект - как Метафизическое Я или, как говорил Суарес, реальную метафизическую сущность "Я", заканчиваются полной обструкций. Вы полагаете, у меня есть мотив и шанс тратить время и силы?..

Аватар пользователя boldachev

Это все, конечно, так.

Но высказывание ваше "Я может быть центром ... бессознательного" нельзя воспринимать как метафизическое. Оно вполне себе психологическое )

Ну и потом, пусть "холария" метафизична, но если просят, то ведь надо давать пояснения. 

Ладно. Это, конечно, все не критично. Мы действительно мыслим ортогонально друг другу.

Успехов

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Теперь по сути (интересное)

Про уровни Я

Вот вы бегали в трусах по тропинке и кричали "я! это я!". Вот вы сейчас сидите за компьютером и говорите про себя "я философ".

Это всё один уровень "я", тянущийся с детской самоидентификации.
Вот когда я говорю, вслед за Патанджали: я (именно я, наблюдающий за собой)  – Пуруша, или вслед за Григорием Паламой: я есть фаворский свет (когда в меня вливается Свет Божий), или вслед за Фихте, обнаружив в себе часть Абсолюта: я есть абсолютное Я, - это уже совсем иной центр сборки, а следовательно, иной уровень Я.

Как это происходит, по-моему, Ваш тезис хорошо показывает:

расширение сознание, его объектного наполнения реализуется путем надстраивания и развития высших тел, закрепления точки сборки на уровне этих тел; достигается это (развитие, закрепление) только в непосредственной деятельности эти тел.

Про множество ликов Я

...вывод из нашего феноменального опыта, в котором "я" нам не дано как сложное, как различенное в себе, тем более на много уровней.

Контраргумент. Помимо вертикальных уровней Я, могут быть и горизонтальные разветвления и многие Я. Например, при патологиях (шизофрения) - несколько центров сборки. Или в творчестве – см. полифонизм героев Достоевского (М.М.Бахтин), где каждый герой Достоевского выражает то или иное Я (тот или иной центр сборки того или иного самостного содержания) самого автора.

Про я-константу

"Я" всегда "я" - единое, сингулярное, элементарное, неразложимое.

На каждом уровне или в каждом лике Я всегда единый и неразложимый центр сборки. Но если взять все эти уровни и лики, то возникает проблема, как быть со всеми этими многими Я? И появляется идея я-константы - некой субстанции, некого субстрата, лежащего в основе всех, любых Я одной личности. Природа у этой я-константы очень пока трудноуловимая, скорее трансцендентная, но ясно, что она не исчерпывается только Вашим определением центра сборки.

Про бессознательное Я

Но про "я" бессознательного вы все же ответьте.

Отвечаю. Возьмем Ваше определение «я»:

"я" это начало координат объектной действительности человека, точка сборки, центр сознания, который здесь и сейчас привязывается к текущему акту…

Такого определения «я» я практически ни у кого не встречал. Если такое «я» является объективным, т.е. присущим всем людям, то оно у всех людей бессознательно, поскольку они его так не осознают, как Вы.
Аналогично моя гипотеза я-константы - это гипотеза единого бессознательного субстрата (эмерджента) сознательного Я и всех его ликов и уровней.

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков, 15 Январь, 2015 - 14:09, ссылка

...это уже совсем иной центр сборки, а следовательно, иной уровень Я.

Как это происходит, по-моему, Ваш тезис хорошо показывает...

Прежде всего, мой тезис показывает противоположное. В нем говорится об уровне тел, а не об уровне "я", о различии тел, а не о различии "я".

Когда человек последовательно (в течении жизни) произносит "я есть мои желания", "я есть мое мышление", "я есть моя воля", "я есть мой дух", "я есть то" ("я есть Бог"), то не происходит подмены "я", но новые "я" - реализуется только ассоциирование одного и того же "я" с разными телами, с разными уровнями. И это логика необходима для самоидентификации человека, для сохранения его хрональной целостности. Иначе (согласно вашей логике и терминологии), мы должны сделать вывод, что мы имеем дело с заменой одного человека другим, одного "я" на другое "я".  И такая замена происходит при некоторых психических заболеваниях: либо у человека вообще есть два "я", либо одно "я", сменяет другое и человек начинает новую жизнь с нуля. Именно поэтому надо быть предельно логически и терминологически строгими: если вы ассоциируете себя с тем мальчиком в трусах, если вы глядя на старую фотографию произносите "а это я в пять лет", то значит ваше "я" сохранило свою целостность. Да, вы сейчас совсем другой человек, у вас принципиально другие тела, и даже если вы достроите их иерархию до высшего тела, то там, наверху будет тоже "я", что и у бегущего по тропинке мальчика. Это все будете вы. Человек остается человек, тем же человеком, пока у него единое и непрерывное во времени и пространстве "я".

Я понимаю, что если не вводить понятие "иерархия тел", то для того, чтобы обозначить различие босоногого мальчика и мудреца потребуется говорить об уровнях "я". Но тогда мы сталкиваемся с проблемой содержания "я". Мы должны описать, чем эти "я" отличаются друг от друга. Но при попытке указать  на "я" нам всегда будет попадаться объект данный "я", а не само "я". Однако при введении представления о телах (традиционного для трансреальных концепций) эта проблема решается: содержание определяется телом, его уровнем, а "я" мы должны понимать лишь как указание на этот уровень. Тогда разговор о разных "я" становится ненужным. Ну это как при переезде со второго этажа дома на пятый, утверждать, что там выше будет жить уже другое "я", не двухэтажное, а пятиэтажное. Само оперирование понятиями "центр сборки", "уровень" показывает, что именно они фиксируют содержание, смысловое наполнение сознания, а привязка "я" к ним лишь указывает на точку зрения, на положение центра координат объектной действительности.

Например, при патологиях (шизофрения) - несколько центров сборки.

На то она и патология,  чтобы ярче высветить норму. Да, в случае шизофрении мы имеем дело с двумя "я", но... Но с двумя разными "я", которые принципиально невозможно представить как расщепление одного. Каждое из этих я считает себя элементарным, непрерывным, неделимым и не знает ничего о другом "я". Так что этот пример именно подтверждает тезис о единстве "я". (В этом смысле он всегда и приводится).

полифонизм героев Достоевского (М.М.Бахтин), где каждый герой Достоевского выражает то или иное Я (тот или иной центр сборки того или иного самостного содержания) самого автора.

И здесь ситуация простая: каждый герой - это единое "я" (как нормальный человек), он не мыслит себя как часть другого "я". И так же едино "я" автора - все герои это модификации, олицетворения тел автора (физиологического, ментального, духовного), объединенные его единым "я". (Хотя этот пример легко можно списать на совесть фантазий Бахтина). У нас у каждого есть несомненный, безупречный феноменальный опыт единства и неразрывности собственного "я": от первых воспоминаний до текущего момента.

На каждом уровне или в каждом лике Я всегда единый и неразложимый центр сборки.

На мой взгляд, это некорректно построенная фраза. Во-первых, нет никаких ликов "я", есть положение, уровень "я". Во-вторых, центр по сути своей есть точка и бессмысленно говорить о какой-то его неразложимости. В-третьих, центр не в "я". Это как сказать, что центр системы координат находится в точке с координатами [0,0,0]. Там где "я", там и центр сборки, там где центр сборки там и "я".

Но если взять все эти уровни и лики, то возникает проблема, как быть со всеми этими многими Я? И появляется идея я-константы - некой субстанции, некого субстрата, лежащего в основе всех, любых Я одной личности.

Это появляется именно только в схеме без иерархии тел, когда мы пытаемся наделить содержанием само "я".  Вот тогда, конечно, мы должны выдумывать еще одну субстанцию, отличную от субстанции тела.

Природа у этой я-константы очень пока трудноуловимая, скорее трансцендентная, но ясно, что она не исчерпывается только Вашим определением центра сборки.

Эта субстанция просто не нужна в концепции с иерархией тел. В ней (концепции)  "я" лишь идентификатор, начало системы координат сознания, точка из которой исходят акты тел. В ней нет многих "я", многих систем координат, которые надо приводит к одному знаменателю. А поэтому и нет никакой надобности в дополнительной сущности. Не надо пытаться доказывать, что между "двухэтажным я" и "пятиэтажным я"  есть нечто общее, некая единая субстанция. Они изначально утверждаются как одно "я", просто сместившееся выше.

Тут вам надо вернуться к прочтению моего комментария с пунктами (ссылка) и пересмотреть свои "согласен". Вам надо выбрать между двумя логически несовместимыми (но, конечно, одновременно допустимыми) концепциями: (1) либо схема с иерархией тел и единым, хронально непрерывным "я", (2) либо модель с уровнево различенными многими "я" с необходимостью введения некой субстанции для их сшивания, (1) либо утверждать, что содержание встроено в тело, а "я" лишь фиксирует привязку сознания к тому или ному уроню, (2) либо констатировать содержательность самого "я", (1) либо объяснять поведение человека через взаимодействие всех его тел, когда "я" лишь привязывается к актам, (2) либо выстраивать схему с единым  "центром управления" телом, в которой "я" единолично предопределяет все действия.

Если такое «я» является объективным, т.е. присущим всем людям, то оно у всех людей бессознательно, поскольку они его так не осознают, как Вы.

Развесили)) Вы утверждали, что существуют концепции "я" (не мои, другие), в которых "Я может быть центром бессознательного" (ссылка). Причем тут мое определение "я"? На тот момент, когда создавались эти, упомянутые вами концепции (если они, конечно, есть) никакого моего определения еще не было. И судя по этой вашей изощренной попытке выйти из сложной ситуации (Михаил Грачев может позавидовать) никаких упомянутых вами концепций бессознательно "я", а также теорий с "я" поселенным в прошлое или будущее вы не знаете. Так и написали бы, что в том комментарии вы просто поиграли словами, не имя в виду никакие конкретные концепции "я", и даже не обратили внимание на  алогичность написанного.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Прежде всего, мой тезис показывает противоположное. В нем говорится об уровне тел, а не об уровне "я"

Т.е. Вы хотите сказать, что для всех уровней тел, существует один центр управления? Тогда два вопроса: 1) чем отличаются сами эти уровни? У них что нет имманентных (помимо Я) управляющих сил? 2) Тогда это Я обретает смысл совершенно над-уровневой, мета-уровневой субстанции, способной управлять разноприродными телами. В Вашем определении "я" такого смысла нет.

Иначе (согласно вашей логике и терминологии), мы должны сделать вывод, что мы имеем дело с заменой одного человека другим, одного "я" на другое "я".  

Согласно моей логике человек один. У него одна трансцендентная я-константа и целое множество различных трансцендентально-имманентных Я. Вот кратко моя теория (подробнее в конце поста).

Но тогда мы сталкиваемся с проблемой содержания "я". Мы должны описать, чем эти "я" отличаются друг от друга. Но при попытке указать  на "я" нам всегда будет попадаться объект данный "я", а не само "я".

С этой проблемой сталкиваются и моя, и Ваша теория одинаково. Не причина для критики.

Тогда разговор о разных "я" становится ненужным. Ну это как при переезде со второго этажа дома на пятый...

Если Вы уровни понимаете как внешние градации, типа этажей, то верно, не нужен. А если как внутренние, связанные с самосознанием, т.е. с Я, то это влечет и изменение Я.

Во-вторых, центр по сути своей есть точка и бессмысленно говорить о какой-то его неразложимости. В-третьих, центр не в "я"... Там где "я", там и центр сборки, там где центр сборки там и "я"

Ну если Вы  так прямолинейно редуцируете "я" к геометрическим понятиям, то я уже по этому поводу высказался - как о запрете на редукцию Я к неячным субстратам. А если к тому же Я и есть только точка, то это Вам надо очень здорово эксплицировать Вашу теорию, потому что пока подавляющее большинство людей с трудом поймут, о чем речь. Потому что, например, я не точка. Спрошу у частников ФШ: кто считает себя точкой?

Вам надо выбрать между двумя логически несовместимыми (но, конечно, одновременно допустимыми) концепциями: (1) либо схема с иерархией тел и единым, хронально непрерывным "я", (2) либо модель с уровнево различенными многими "я" с необходимостью введения некой субстанции для их сшивания, (1) либо утверждать, что содержание встроено в тело, а "я" лишь фиксирует привязку сознания к тому или ному уроню, (2) либо констатировать содержательность самого "я", (1) либо объяснять поведение человека через взаимодействие всех его тел, когда "я" лишь привязывается к актам, (2) либо выстраивать схему с единым  "центром управления" телом, в которой "я" единолично предопределяет все действия.

Выбираю:
(2) модель с уровнево различенными многими "я" с необходимостью введения некой субстанции = я-константы для их сшивания;
(2+) констатирую имманетную содержательность "я", трансцендентальную формальность "я", трансцендентную реальность "я";
(1) объяснение поведения человека через взаимодействие всех его "тел" (уровней и холонов), когда одно или разные "я" либо лишь привязывается к актам, либо детерминируют это взаимодействие.

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков, 15 Январь, 2015 - 17:54, ссылка

Т.е. Вы хотите сказать, что для всех уровней тел, существует один центр управления?

Сергей, даже как-то неудобно. Вся дискуссия с Пермским шла именно по вопросу о наличию/отсутствию этого центра управления. Первое мое предложение на этой странице:

boldachev, 11 Январь, 2015 - 20:56, ссылка: ...я в предыдущем комментарии предложил вообще отказаться от представлении о наличии "того", кто рулит, отказаться от представления о наличии какого-либо единственного, единого центра управления, некой сущности, которая управляет.

В последнем моем комментарии конкретно вам:

(1) [моя позиция] либо объяснять поведение человека через взаимодействие всех его тел, когда "я" лишь привязывается к актам, (2) [противоположная] либо выстраивать схему с единым  "центром управления" телом, в которой "я" единолично предопределяет все действия.

Вы сами соглашаетесь: 

boldachev: 4. действия, деятельность человека формируется в борьбе тел...

Сергей БорчиковСоглашаюсь без дополнений.

И тут на тебе. 

1) чем отличаются сами эти уровни?

Тем, что это разные тела: физиологическое, психическое, метальное и пр. Это же десятки раз повторялось на этой странице.

У них что нет имманентных (помимо Я) управляющих сил? 2) Тогда это Я обретает смысл совершенно над-уровневой, мета-уровневой субстанции, способной управлять разноприродными телами. В Вашем определении "я" такого смысла нет.

Конечно, нет такого смысла. Я не знаю откуда вы этот смысл отжали? Нет в определении (в тех пяти пунктах, с которыми вы соглашались ссылка) того, что "я" хоть чем-то управляет. Как нет в моих текста хоть намека на то, что оно есть некая субстанция. 

У него одна трансцендентная я-константа и целое множество различных трансцендентально-имманентных Я.

Вы же должны понимать, что "я" это вполне конкретное понятие, занимающее фиксированное место в языке, сопровождающее нашу жизнь, а не метафизический конструкт, который можно произвольно множить как захочется. Хотя понимаю, что тут нельзя спорить - много у вас "я", пусть будет много. Я уж как-то со своим одним доживу.

С этой проблемой сталкиваются и моя, и Ваша теория одинаково. Не причина для критики.

Я еще раз убеждаюсь, и вынужден это констатировать: вы ничего не поняли в излагаемой мной концепции. Ну даже если не поняли, то хотя бы просто читали слова - я в каждом комментарий  твержу, что я не наполняю "я" содержанием, что содержательны тела (на что вы под п. 5, написали "согласен"). С этим можно спорить. Но запомнить-то можно позицию собеседника.

Если Вы уровни понимаете как внешние градации, типа этажей, то верно, не нужен. А если как внутренние, связанные с самосознанием, т.е. с Я, то это влечет и изменение Я.

Причем тут внешние/внутренние? Речь идет об иерархии тел. Как, относительно чего они должны быть внешними или внутренними? Относительно "я" все внешне. Как вы представляете себе что-то внутрь "я"?

А если к тому же Я и есть только точка, то это Вам надо очень здорово эксплицировать Вашу теорию, потому что пока подавляющее большинство людей с трудом поймут, о чем речь.

Вам еще раз надо напомнить:

boldachev: 3. "я" это начало координат объектной действительности человека, точка сборки, центр сознания, который здесь и сейчас привязывается к текущему акту;

Сергей БорчиковСоглашаюсь... (ссылка)

А вот это очень полезный вопрос:

Потому что, например, я не точка. Спрошу у частников ФШ: кто считает себя точкой?

Итак, исходя из фразы "я не точка", следует сделать вывод, что у вашего "я" есть  размеры в пространстве, так? Ваше "я" размером с маковое зерно или с арбуз? Или вы принимаете за геометрические размеры "я", размеры вашего тела? Что ж, вполне разумно, можно легко на глаз определять чье "я" больше. 

Ну и потом, как-то странно так неаккуратно относится к языку. Вы же понимаете, что речь идет о точечности вашего "я", а не вас. Вопрос следовало бы задавать не "кто считает себя точкой?", а кто считает свое "я" точечным?

Выбираю:

Сергей, если вы не поняли, то перед вами было две логически несовместимые модели (1 и 2), ну нельзя "губы Никанора Ивановича, да приставить к носу Ивана Кузьмича". Можно либо (1), либо (2) - целиком.

*

Да, Сергей, соглашусь с вами "что пока подавляющее большинство людей с трудом поймут, о чем речь". А поскольку вы среди этих подавляющих, то, извините, дальнейшее обсуждение с вами принципиально бессмысленно. 

Успехов.

И огромное спасибо - пока я не понял, что вы ничего не понимаете, я все же успел написать несколько содержательных фрагментов.

Аватар пользователя drNeubauer

"Мои желания" и "моя воля" для вас не являются тождественными? В чем их отличие для вас?

Аватар пользователя boldachev

Извините, но мне казалось, что подобные вопросы для себя выясняют уже в детстве. У меня есть желание съесть конфету, но мама до ужина не велела, и поэтому я усилием воли сдерживаю себя.

Аватар пользователя drNeubauer

Понятно. Просто мне более близка европейская волюнтаристическая традиция, где воля(слепое желание, стремление, порыв) не есть способность разума. Забавно, что русские применили понятие Воля, от лат. voluntas, англ. will, ит. volonta, нем. Wille, для обозначения акта противодействия этой самой воле.)

Аватар пользователя boldachev

европейская волюнтаристическая традиция, где воля (слепое желание, стремление, порыв) не есть способность разума.

 Если говорить об этом противопоставлении, то я бы остановился на серединном варианте. Воля безусловно не является способностью разума, но и не ассоциируются  исключительно с вне субъектной (космической) силой. Разум операционен и бессилен. Воля же, можно сказать, представляет собой "чистую силу", которая может быть вызвана к жизни как разумом, так и эмоциями, желаниями. Поэтому я бы согласился на слово "порыв", но не слепой, и тем более не "слепое желание". Само по себе желание нейтрально к действиям, как и разум. Для реализации действия нужна воля. 

Так что у меня в голове воля отделена и от разума (ментальное тело), и от желаний (психическое тело).

Аватар пользователя drNeubauer

Воля же, можно сказать, представляет собой "чистую силу", которая может быть вызвана к жизни как разумом, так и эмоциями, желаниями.

    А в вашем примере с конфетой и запретом мамы, ваш поступок мог быть противоположным? Так как судя из объяснения, эта "чистая сила" весьма  капризная гостья? 

Аватар пользователя boldachev

В рамках схемы обсуждаемой на этой странице - иерархия тел - тело воли может быть как доминирующим, так и подавленным другими телами, или вообще отсутствовать. То есть проблема не в "капризности" тела воли (капризничает психическое), а в доминировании.

Аватар пользователя Корвин

to boldachev

"я" это начало координат объектной действительности человека, точка сборки, центр сознания, который здесь и сейчас привязывается к текущему акту;

Скорее "я" начало координат субъективной действительности человека.

Аватар пользователя boldachev

Корвин, 15 Январь, 2015 - 14:56, ссылка

Скорее "я" начало координат субъективной действительности человека.

А это без разницы.  "Я" есть начало координат всего мира данного вам. Все (и субъективное, и объективное) в нем имеет свои координаты и во времени, и в пространстве именно относительно вашего "я", относительно этого начала.

А если вдуматься в ваше предложение, то все с точностью до наоборот. Именно объективная ("внешняя")  действительность фиксируется относительно начала координат связанного с вами. Вращая головой вы вращаете эту систему координат. А вся "субъективная действительность" (чтобы вы ни понимали под ней) ходит вместе с вами - она всегда в центре координат.

Аватар пользователя Корвин

Именно объективная ("внешняя") действительность фиксируется относительно начала координат связанного с вами.

Я этого не понимаю. Пусть например, я вышел из дома и обнаружил, что на улице идет снег. Сознание что в этом месте в это время идет снег ни как не привязано к моему я.

Аватар пользователя boldachev

Ну как же не привязано? Вот вы (вместе с вашим "я") дома - падает вам снег на голову? Нет. Вот вы сместили начало системы координат, в центре которой находится ваше "я", на улицу, и ловите ртом снежинки. Попробуйте это сделать сидя дома. То как вам дан мир прежде всего зависит от положения "я". "Я" начало координат объектной действительности человека, его мира. В прямом смысле слов "начало координат", далеко или близко от вас дерево зависит от вашего положения, от положения вашего "я".

Аватар пользователя Корвин

В моей системе предполагается, что акты сознания могут быть как привязанные к я - субъективные, так и не привязанные – объективные. Разумеется, осознание чего-то объективным не гарантирует истинности. То как работает сознание, производя некоторый акт, другой вопрос. Озадачиваясь каким образом он узнал что идет снег, человек может это осознать, но это будет уже другой акт.
Акты сознания исходный материал для дальнейших рассуждений. Если все акты формулируются как субъективные, то непонятно откуда тогда вообще берется объективность. Вывести ее чисто с позиций мышления невозможно.

Аватар пользователя boldachev

Я не очень понимаю причем тут "акты сознания" (и даже вообще не знаю, что это такое). Вы написали "Скорее "я" начало координат субъективной действительности человека". Вы понимаете, что такое начало координат? Это точка из которой строится система координат. Так вот когда вы что-то наблюдаете вокруг себя, вы это позиционируете в системе координат, привязанной к вашему "я". Никакого другого смысла в высказывании "я" начало координат объектной действительности человека" нет. По крайней мере я не вижу.

Аватар пользователя Корвин

Есть некоторое подозрение, что всякий опыт у Канта понимается как нечто относительно конфигурации точек в пространстве. В этом случае начало координат имеет буквальный смысл. Но я понимаю «"я" начало координат» метафорически. Например суждения: «мне нужно отдать 100р. И.И. », «хорошо что я успел на поезд» необходимо соотносятся моим я. Если заменить в них местоимения на имя, вполне определяющее меня, смысл их станет иным. Эти суждения самим своим смыслом связаны с точкой я.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 14 Январь, 2015 - 23:04, ссылка

По поводу содержательной стороны  проблемы - про "я" и объектную действительность (второй ваш абзац) - у меня нет никаких вопросов. Практически слово в слово вы можете прочитать подобное и в каких-то моих текстах. Еще раз как зануда повторяю: вопрос в логике и в форме говорения, в корректности терминологии. И я буду настаивать, что именно на этом термино-логическом, а не содержательном, уровне у нас появляются разногласия.

Главная нестыковка, как мне кажется, возникает вследствие неточной интерпретации вами моей позиции. Вы как раньше писали, так и сейчас продолжаете думать, что когда я произношу слово "тело", то это касается только и исключительно физиологического и психологического тел (посмотрите предыдущие ваши комментарии).

Могу Вас уверить, ничего подобного я не думаю. Считаю принципом, по которому происходит расхождение позиций, то, что Вы и что я полагаем в качестве центра ли, фактора ли, обусловливающего согласованное действие тел человека в их иерархической состемной организации. Вы считаете (если искажаю - поправите), что таким фактором является само иерархически-системное устройство человека, его тел. Я же считаю, что никакая естественная система не обходится без «внешнего» внесистемного фактора её управления, существования как единого целого. Этот внесистемный фактор есть «я». Для человека – индивидуальное «я», или ложное эго. Для животных – групповое «я». Для всего мироздания (проявленного мира) – Божественное Я. Искать «я» в одном из тел (хоть и высших) бессмысленно, ибо «я» не из разряда объектов, а субъект, управляющий своими доступными объектами (инструментами-телами в том числе).

 Я же пишу о всех телах, об их логическом равноправии. И если вы это удержите в голове, то на ваш вопрос:

Кто же, по вашему, преодолевает страх, если не "я"?

будет простой ответ: ментальное или волящее, или духовное тела. У кого-то в некой ситуации победит физиологическое тело и первой реакцией будет наложить в штаны, а у другого - ментальное (сообразит выгоду), у третьего - духовное и он не задумываясь будет спасать товарищей.

Могу лишь в очередной раз со своей стороны указать, что в моей концепции не сами тела борются, кто из них займет место рулящего в той или иной конкретной ситуации, а управляющий активностью тел «я». Если Вы имеете ввиду ситуацию разного уровня развития-раскрытия тел у разных людей, то у людей на низкой ступени раскрытия тел просто нет альтернативы в приоритете активности высшего тела – оно совсем не активно, неуправляемо со стороны «я» таких людей, нет у них такого тела-инструмента (актуально).

Я уже несколько раз указывал на перекос в вашей логике: вы как только речь идет о нижних телах (когда у "я" трясутся ноги), то пишете "это тело", а как о верхних (воля победила страх), так сразу приписываете всю доблесть "я". Это даже как-то сомнительно со стороны морали: как хорошее, то "я", а как плохое, так тело виновато.

Извините за то, что я такой бестолковый в плане корректного словесного выражения своих мыслей. Такой идеи у меня нет, но что поделаешь с бетолковщиной в выражении мыслей? Буду работать над собой и спасибо Вам за ценные для меня указания на допущенные ляпы. Я ничуть не сомневаюсь, что Ваши усилия по повышению культуры изложения мыслей в корректной терминологической форме – дело важное, актуальное. Главное, чтобы дискуссия не переходила на меряние исходными посылками, типа моя концепция «конфетка», а Ваша – пустое место.

Структурно логически у вас получается так, что есть некий центр управления, который мыслится вами как совокупность "высших" тел, и акты этих тел вы приписывает "я" ("воля «я»").

Вы всё поняли неверно (отношу это к собственной бестолковости изложения мыслей). Центр управления, или «я», не есть совокупность высших тел. Это не элемент тел, не совокупность тел, не рядоположенный телам объект (какое-то особое управляющее тело). Это внесистемный центр управления – субъект. Он родственен не телам, объектам, проявленному миру. Он родственен Единому Я, Абсолюту, Абсолютному Сознанию, Богу.

А управляет этот центр "нижними" телами, которые сопротивляются, а зачастую побеждают "верхние" (тем более, с учетом того, что далеко не у всех и есть эти "верхние"), но у вас это уже как бы и не "я", а тело облажалось.  

Опять не так. У самых простых людей с раскрытыми нижними телами (физическим/физиологическим, астральным, ментальным – в нижней его части рассудка) их «я» решает дать ли волю физическому телу, когда нужда приспичит, или на время отложить справление нужды (то есть контроль-управление физиологией в каких-то пределах есть). Аналогично большинство людей способно хоть в какой-то степени управлять своими эмоциями (отчего из-за подавления выплеска эмоций часто расплата с расстройством сердечно-сосудистой системы, болезнями сердца). Также и с управлением хотя бы рассудочной сферой ментального тела (при неразвитой высшей по отношению к рассудку интеллектуальной сфере), человек способен «держать язык за зубами», а не выбалтывать всё что пришло на ум. Недаром и выражение – «что у трезвого на уме (контроль-управление «я» ментальным телом), то у пьяного на языке (в измененном состоянии сознания)». А вы управление телами сводите к уровню владения ими йогинами. Всё гораздо проще.

Отсутсвие контроля-управления телами со стороны «я» телами характерно для состояний отклоняющихся от нормы. Это состояние аффекта, состояние наркотического опьянения или обычного алкогольного опьянения – известное выражение «баба пьяная – п… чужая». Здесь облажалось отнюдь не тело, а рулевой – пить меньше надо, знать свою (своего физиологического тела) меру. Вы, конечно, можете всё списать на нарушение системной организации тел человека под воздействием внешнего фактора (наркотиков, алкоголя, стрессовой ситуации), но это уже будет следствием, вытекающим из исходной установки Вашей концепции – управление есть функция системно-иерархической организации человека. О посылках же концепций спорить бесполезно, их следует просто принимать к сведению.

Вы описываете какую-то идеальную, выдуманную вами конструкцию. Обычный человек раб своих тел. И особенно физиологического и психологического. И если, что и побеждает этих нижних диктаторов, так развитые высшие тела. Именно тела, поскольку тела активны, они способны на действия.

Опять в Вами руководит исходная посылка Вашей концепции – Нет никакого руководящего «я». В моей концепции «я» руководит теми телами, которые хоть в какой-то мере раскрыты-развиты. В распоряжении «я» лишь те инструменты-тела,  которые у данного человека есть в распоряжении, актуально дееспособны. Если не развиты высшие тела, то «я» просто нечего противопоставлять (нет инструментов высших) «нижним диктаторам». Да «я» (ложное эго) такого человека не может и помыслить (нет развитого ментального тела) о такой альтернативе. Но именно «я» располагает свободой воли (в рамках кармического багажа) на то, чтобы направлять активность того инструментария, что актуально есть, на развитие собственных высших тел. Ситуация с телами не статична. «Я» человека вольно делать выбор хоть в направлении духовного развития, самосовершенствования, хоть в направлении духовной деградации (идти на поводу, становиться добровольным рабом низних тел, животных инстинктов). Выбор – за «я» человека.

Это всё я говорил про простых людей (к числу коих и себя отношу).

Я вам ранее приводил пример с машиной. В ней водитель - это искомый вами центр управления, распоряжающийся всей ее активностью. Захотел, руль направо -  машина повернула, захотел остановиться - беспрекословно встала как вкопанная. Если бы ваше "я" было бы таким центром, которое также как водитель распоряжалось бы активностью ваших тел, то подумайте, как бы вы прожили жизнь? А наше (мое, ваше и миллионов других людей) движение по жизни напоминает езду на автомобиле, у которого несколько рулей, несколько комплектов педалей и все это еще по разные стороны. И все водилы-тела одновременно крутят баранки, давят на газ, а машину бросает из стороны в сторону. Да, в машине есть какое-то "я", которое скатывается в сторону движения и лишь констатирует "во, направо поехал, а сейчас, задом дал...". И если полиция останавливает машину, то именно "я" выглядывает из окна и отдувается за всех, говорит "извини, начальник".

И это я вам описал не философскую позицию, а эмпирическую данность, от которой нам следует отталкиваться при философских построениях. Вон и Сергей Борчиков здесь написал "годам к 16-17-ти рождается "я" (ссылка)", как будто он мальчиком не был и не помнит себя ну хотя бы в десять лет. Зачем фантазировать? Понятие "я" формируется у детей на первых годах жизни и при этом оно уж точно не "распоряжается активностью"."Я" есть и не распоряжается. Это должно быть исходной точкой для любый логических построений. И повторю, это не вопрос позиции, а элементарная неаккуратность в мышлении.

Извините, но это Ваша трактовка (то что подсунуло Ваше ментальное тело в качестве Вашей же логической сетки) и, нет оснований для кого бы то ни было, помимо Вас, считать предложенную трактовку «исходной точкой для любых логических построений».  Ваша эмпирическая данность есть не более чем Ваша же объектная действительность, которую Вы пытаетесь навязать другим субъектам за исходную точку. У других субъектов свои эмпирические данности, которые субъекты (при посредстве своего ментального инструмента) интерпретируют в своих логических построениях.

Я же, указывая вам на логические проблемы в вашей схеме говорения, предлагаю просто подкорректировать ее, никак не затрагивая ваши философские установки. 

  1. человек (как любой организм, да и вообще любая сущность) есть иерархия тел;

Уточняю, в п.1 человек как объект исследования за вычетом субъекта «я». И иерархия в понимании интегральной иерархической системы «человек-организм».

2.  любая активность человека всегда есть активность какого-либо из тел;

Под активностью здесь следует понимать доминирующую активность или различать два типа активности: активность, например, сосредоточенного размышления (доминирующая) при физической активности, например, расхаживания взад-вперед во время ментальной активности.

3.   "я" это начало координат объектной действительности человека, точка сборки, центр сознания, который здесь и сейчас привязывается к текущему акту;

Явно заимствовано из Вашей концепции. У меня не «я» привязывается к акту одного из тел, а активность (доминирующая) санкционируется со стороны «я», которое в любой момент вольно прекратить активность одну с переключением на активность другую (в том числе активность другого тела). За исключением ситуаций с измененным состоянием сознания.

4.   действия, деятельность человека формируется в борьбе тел - побеждают нижние, туда и проваливается центр сборки, побеждают верхние - от них и отсчитывается уровень сознания; 

Опять Ваше прочтение неадекватное моей концепции. Ваша трактовка навеяна посылом концепта, где «я» (иллюзорное, бирка на иерархической самоуправляемой системе тел организма) постфактум осознает какое из тел победило в конкуренции за лидерство, за доминирующую активность и «я» пассивно идентифицируется с активность этого тела.

расширение сознания, его объектного наполнения реализуется путем надстраивания и развития высших тел, закрепления точки сборки на уровне этих тел; достигается это (развитие, закрепление) только в непосредственной деятельности эти тел.

Что значит «в непосредственной деятельности эти тел»? Опять же означает, что «я» иллюзия-фикция, а тела сами рулят в иерархической системе – человек? В моей концепции «я» рулит телами (разумеется не на уровне продвинутого йогина). Когда я идет на поводу своих низших тел, на обыденном языке эта ситуация зовется распущенностью человека. Вы хотите сказать, что нормой для простых людей является распущенность, неспособность контролировать и в определенной мере обуздывать низшие влечения?

Ваша трактовка расширения сознания близка по соответствию моему концепту. Тут Вы мою позицию поняли верно.

И это лишь логическая схема, в которой максимально учтена эмпирика человеческого поведения (включая возможность трансреальных феноменов). При таком подходе на вопрос "а почему человек поступил так?" будет ответ "в таком соотношении развития оказались  его тела". В вашем же термино-логическом варианте необходимо следует ответ "а так распорядился активностью единый центр управления", тут же вызывающий следующий вопрос об устройстве этого центра, и еще, самый главный, "а почему?". 

Ага. Все-таки Вы занимались не разборкой следствий моей концепции, а декларировали понимание дискутируемого вопроса, исходя из Ваших представлений. Повторюсь, что нет в Ваших рассуждениях чистой эмпирики поведения, а есть смесь логических ментальных построений с притянутыми личными чувственными данными, которые окрашены Вашей исходной концептуальной установкой – «я» лишь бирка, а всем рулит человек – иерархическая система тел.

Я лишь предлагаю более строгий вариант описания: действует воля, действует мышление, действует душа, как и действуют физиология и психика, а  "я" - это лишь точка сборки всех этих актов, центр, но не центр управления, а центр из которого субъект "видит" исход своей активности, активности своих тел. Захотелось вам поговорить о высоком, так и говорите о своих высших телах, об их развитии, их победе. Но не приписывайте ее "я". А если приписываете, то не ущемляйте права нижних тел - они такие же "я", как и верхние. В предлагаемой схеме объектная действительность "я" меняется в зависимости от смещения уровня актов, а в варианте с управляющим центром возникают проблемы с обоснованием фраз типа "я себе противен". 

Извините за многобукв, но думаю в этом комментарии мне удалось приблизится к более менее строгому описанию.

Спасибо. Ваш комментарий весьма интересен и содержателен. Если наша дискуссия побудила Вас к развитию своих взглядов, если Вам «удалось приблизится к более менее строгому описанию», то это вызывает у меня чувство удовлетворения от дискуссии. Значит усилии потрачены с пользой для каждого.

Аватар пользователя boldachev

что никакая естественная система не обходится без «внешнего» внесистемного фактора её управления, существования как единого целого. Этот внесистемный фактор есть «я». Для человека – индивидуальное «я», или ложное эго. Для животных – групповое «я».

Ну, тогда мы имеем дело с банальной терминологической проблемой. Которую вы сами понимаете, но почему не беретесь разрешить. Вы признаете, что оперируете двумя понятиями: (1) "субъект, сознающий, различающий свою объектную действительность..." (ссылка) и (2) "центр единения (интегрирующего тела в целостность) управления активностью тел" (ссылка) или "фактор управления, существования как единого целого" (ссылка). Причем второе понятие, на первый взгляд, составлено из двух независимых понятий: (2.1.) "центр единения (интегрирующего тела в целостность), фактор существования как единого целого" и (2.2.) центр/фактор управления активностью тел.

Давайте забудет все, что мы знаем о "я" и начнем с нуля. Итак, мы имеем дело со сложной целостной иерархической системой, которую будем обозначать термином "организм". Иерархические уровни организма мы называем телами: физиологическое, психологическое, метальное, духовное и пр. (перечень условный). Эти уровни называются телами поскольку они в большой степени автономны и целостны - могут самостоятельно поддерживать собственный гомеостаз: физиологическое тело может сохранять свою целостность независимо от ментального (автоматизм действий, скажем при лунатизме), а ментальное и духовное без физиологического (скажем, при вне телесном существовании). Далее мы должны констатировать, что целостность организма обеспечивается как через принцип реализации высших тел на субстрате низших, так и высшим объединяющим фактором, нисходящей причинностью от системы, объемлющей все тела данного класса. То есть мы имеем дело с еще одним понятием "высший фактор интеграции тел в организм". 

Теперь можно перейти к обсуждению активности организмов. Каждый организм существует и действует в множестве объектов - в пределах некоторой объектной действительности. Упоминание об объектах требует введения понятия нечто различающее объекты, того, чему даны объекты, с традиционным названием "субъект". Тут же  уместно констатировать, что субъект может быть как непосредственным, лишь "созерцающим" объекты действительности, так и различающим в этой действительности свои тела, их активность - назовем последнего условно "самосознающий субъект".

И остался последний шаг. Каждый элементарный акт организма ассоциирован с каким-то одним из его тел (это непосредственно следует из понимания их автономности). Сложные действия организма реализуются как система согласованных актов разных тел, сформированная для достижения конкретного результата (функциональная система). И мы ставим вопрос: существует ли нечто (орган, принцип, фактор), ответственный как за активность отдельных тел, так и за управление действиями организма как целого, за формирование функциональных систем, то есть некий выделенный, единый "центр управления"?

Итак, помимо поименованных понятий (организм, тело, действительность, субъект) у нас выявились понятия, к которым надо приделать термины: (1) "высший фактор интеграции", (2) "самосознающий субъект" и (3) "центр управления". Прежде всего надо выяснить, а действительно ли это разные понятия? Вроде очевидно, что "высший фактор интеграции" не может совпадать ни с "самосознающим субъектом", ни с "центром управления", поскольку последние локальны, а первый глобален (относительно организмов). Особенно это ясно, если речь идет о животных: субъект и центр управления "встроены" в каждый организм, а фактор интеграции (как утверждаете вы) групповой - не может же он контролировать каждый акт отдельных тел каждого организма. Далее, можно прийти к выводу, что понятие "самосознающий субъект" не может быть отождествлено с "центром управления", просто даже потому, что субъекту не даны в качестве объектов "внутренности" тел, а доступны лишь внешние их акты, да и большой массив действий организма реализуется вне различения (осознания) субъекта.

Особого разбора требует понятие "центр управления". Во-первых, его нельзя представить как нечто управляющее телами, поскольку мы часто имеем дело с их автономным функционированием - каждое тело управляется само с собой. Во-вторых, последние исследования функциональных систем в организме показывают, что они (системы) возникают спонтанно, не могут рассматриваться как фиксированные структуры, и не строятся из некоторого единого центра. То есть активность организма в современной науке представляется как последовательная смена одних функциональных систем другими, причем реализуются эти системы на организме в целом при участии структур разных тел. При таком механизме просто нет необходимости в едином центре управления актами.

Ну вот вроде и можно остановится. Предлагаю вам самому проделать терминологическую работу и поименовать наши понятия.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 17 Январь, 2015 - 00:14, ссылка

Давайте забудет все, что мы знаем о "я" и начнем с нуля. Итак, мы имеем дело со сложной целостной иерархической системой, которую будем обозначать термином "организм". Иерархические уровни организма мы называем телами: физиологическое, психологическое, метальное, духовное и пр. (перечень условный). . .

То есть активность организма в современной науке представляется как последовательная смена одних функциональных систем другими, причем реализуются эти системы на организме в целом при участии структур разных тел. При таком механизме просто нет необходимости в едином центре управления актами.

Ну вот вроде и можно остановится. Предлагаю вам самому проделать терминологическую работу и поименовать наши понятия.

Я, в свою очередь, предлагаю для наглядности выстроить логическую сетку, базирующуюся не на моей и не на Вашей концепции, а на основании материалистической концепции. Итак имеем базу (Ваше «начнем с нуля») в виде сложной целостной иерархической системы, именуемой организм. Иерархические уровни организма представлены физической и химической подсистемами, обеспечивающими физиологические функции организма. Это тело организма. Тело организма человека настолько сложно устроено, что своей активностью порождает психические феномены, совокупность которых образует психику. Психика – функция материального тела организма, позволяющая отражать материальное окружение, внешний объективный мир для адекватного поведения организма в среде обитания.  Тело организма не только порождает психику (функцию материального тела, имеющего сложноорганизованную ВНД - высшую нервную деятельность), но, опять же у человека, достигает таких высот отражения объективного мира как феномен, именуемый сознанием. В этой концепции излишне не только «я», но все тела человека, кроме одного самодостаточного тела, коим является физическое тело человека, а эмоции, чувства (сфера психики), мышление (ментальная сфера) есть не более, чем свойства-функции физического тела с его одним из органов – мозгом, и сознание – побочный эффект активности органа (мозга) физического тела. Всем рулит ни «я», ни иерархия тел, а самодостаточное физическое тело-организм человека. Вот Вам «вариант с нуля» в одной из иных нашим концепции устройства человека. В любой логической сетке выстраивается концептуальная схема, адекватная исходным положениям, базе, посылкам той или иной концепции. С «нуля» можно выстроить множество логических конструктов, каждый из которых будет следствием той посылки, самоочевидного положения, что кладется в основание концепции.

Аватар пользователя boldachev

а на основании материалистической концепции.

А зачем? Зачем загонять себя в тупик? Зачем мыслить в рамках концепции, которая с треском провалилась, которая не дала ответ ни на один вопрос. С позиции которой вне телесное существование принципиально невозможно. 

В любой логической сетке выстраивается концептуальная схема, адекватная исходным положениям, базе, посылкам той или иной концепции. 

Посылкам адекватная, а вот наблюдениям - нет.

Я стараюсь размышлять вне всяких измов. Идет лунатик? Идет. Значит не нужно "я" для управления физиологическим телом. Мыслит человек забыв обо все и себя не помня - значит и тут "я" лишь с боку бантик. Я вам привел три понятия, рядом с которыми всплывает "я", так и разберитесь с терминологией, что каким словом называть. А то у вас получается, что понятие "центр управления организмом" и "высшее интегрирующее вне организменное начало" сплелись в одно через запятую и имеют общее название "я". Это некорректно независимо от принимаемых оснований  и прочего.

Аватар пользователя Пермский

Извините Сегей Алексеевич и Александр Владимирович, что задерживаюсь с ответом на Ваши новые комментарии. Хочу сперва завершить полный ответ на исходный коммент А.В. в данной ветке.

Итак, часть третья.

boldachev, 11 Январь, 2015 - 20:56, ссылка

«По мне, центр «я» обязателен, если признается человек как единая система, а не конгломерат»

Во-первых, в общем случае для иерархически построенных систем это не так - одноклеточные и большинство многоклеточных животных не имеют концепта "я". Но между тем являются не конгломератами, а едиными системами, включающими физическое, химическое, биологическое и др. тела.

Очень хороший аргумент. Пойдем от обратного. Простые (по отношению к человеку) организмы, несомненно, являются иерархическими интегральными системами. Подсистемы физиологического, химического и физического тел работают согласованно в интересах высшей для биологического организма целостности - жизни. Животные и растения (за исключением, видимо, высших животных типа обезьян, китообразных, слонов) не обладают индивидуальным «я», не обладают уровнем самосознавания. Их «я»-управляющий центр групповой. Чему, по мне, являются подтверждением эксперименты по передаче опыта управления организмом, проведенные на муравьях, крысах, обезьянах. Речь о передаче приобретенных поведенческих навыков в одной группке (или у одной особи) животных своим собратьях изолированным от экспериментальной особи или группки особей.

Во-вторых, как я попытался показать выше, центр "я" не является управляющим, он необходим для корректного включения систем определенного уровня сложности в собственную деятельность, по сути, для различения "я" и "не я".

Это верно в том плане, что различение со стороны «я» объектов его действительности (или «не-я») производится «я». Но активность «я» этим отнюдь не исчерпывается. Просто Вы на этом ставите точку.

Если же вы говорите не об активности «я» по различению объектов, а о различении именно самого «я» и «не-я», то кто же по-вашему производит это различение? Я подозреваю, что Вы пытаетесь подменить понятие «я» понятием «ментальное тело», которое в таком случае и производит операцию иллюзорного разделения, различения того, что ему (ментальному телу вместо я) дано как «не-я» и фикции, иллюзии «я», которого «просто нет» - он не более чем иллюзия.

«Кто же принимает такое волевое решение, летально влияющее на физиологию человека -самоубийцы?»

Любая из вышестоящих систем. Человек может покончить с собой и по причине холодного расчета и поддавшись эмоциям. (Кстати, механизм самоубийства (апоптоз) заложен в биологические клетки.)

По мне, опять же, что «холодный расчет», что эмоции – это предложения от, соответственно, ментального и астрального тела для принятия решения нашим «я». А вот «я» вольно поддаться или не поддаваться предложениям. Я решает положиться ли на ментальный расчет или на эмоциональное веление астрального тела, или вообще повременить с крайним в жизни решением. Ну а апоптоз есть аналог не самоубийства, а принципиальной смертности организмов (все люди смертны, как и биологические клетки, но абсолютное большинство людей - не самоубийцы).

"астрального, ментального, буддического (причинно-волевого), то есть законы этих систем, которым подчиняется «я» человека, входя в эти системы их элементом"

Все же конструкция у вас куда более запутанная, чем я предполагал. Изначально казалось, что  словом "я" вы обобщаете высшие тела, противопоставляя их физиологическому и психическому. Ан нет, "я" у вас элемент этих тел.

Вы неверно поняли. «Я» - центр-управитель всех тел человека, а не только высших тел. Но сами высшие тела обычного человека еще слабо развиты. Ментальное тело еще только на первых этапах развития-раскрытия. Буддическое тело находится в зачаточном состоянии для большинства людей. Развитое буддическое тело будет у людей достигших уровня сознания Христа. Но на этих начальных стадиях развития ментального и буддического тел, тем не менее, именно индивидуальное «я» (хоть и также весьма несовершенное) человека принимает решения-санкции по управлению своими всеми телами.

Когда я говорил, что тела человека выступают элементами и внешних систем, то имел ввиду, что, скажем физическая система земли, её законы распространяются на физическое тело человека, как элемента внешней физической системы (например, подверженность человека со стороны его физической подсистемы влиянию, взаимодействию с магнитным и электро-магнитными полями, с гравитационным полем и т.п.). Также химическая подсистема организма человека является элементом химической системы земли, подчиняется химическим законам (например, химического сродства веществ). Дискуссионный вопрос имеется ли внешняя среда-психосфера земли, куда элементом входит психическое тело человека. Аналогично с ноосферой земли. Но этот аспект скорее тема для экологии или для ценологии (если такая наука состоится; сейчас есть биогеоценология, которая не изучает сообщества более высокой организации, чем включающие биологический уровень).

Мало того, что еще меньше стало понятно, а что это за зверек, так и получается полная неразбериха с тем, кто чем управляет: "я" телами или тела "я", поскольку оно их элемент?

«Я», конечно же, не элемент тел, не объект, а субъект, которому даны в различении его объекты, тела.

Вы можете пояснить, что вообще значит фраза "я является элементом"? И почему такая дискриминация: я входит как элемент в ментальное тело, а в психическое нет? 

 Это фрагмент из моего коммента настолько неудачен, некорректен. Имел ввиду не "я является элементом" систем более обширных, а тела человека входят в эти системы их элементами. Так физическое тело - элемент физической системы земли, подчиняющийся её (земли) физическим законам, вступающий в физические взаимодействия. Химическое тело входит элементом в химическую систему земли - химиосферу. Физиологический организм человека в ходит элементом в биосферу. Разум (ментальное тело) входит элементом гипотетическую ноосферу (тип взаимодействий, видимо, телепатия). "Я" же не рядоположено телам человека, не может быть элементом какого-либо из тел, ибо не объект, а субъект. 

«Вывод экспериментаторов – активность мозга порождает яркие образы, переживания у предсмертного. Я делаю прямо противоположный вывод. Выход сознающего «я» за пределы пораженного тела, его (я) восприятие окружения порождает в мозге всплеск нейронной активности»

Я не вижу здесь никакого противопоставления, противоположного вывода. Одинаково однобоко говорить, что нейронная активность порождает образы, и что образы порождают нейронную активность.  К тому же не это является предметом нашего обсуждения. У меня опять же вопрос про "я": что выходит за пределы физиологического тела? Если бы вы написали, к примеру, про разделение тел, про отрыв одного или всех высших тел от физиологического тела, и ассоциировании  с ними "я", то это было бы логически или даже чисто семантически понятно. Тем более, вы указываете, что "я" является элементом этих тел.

Да, Вы верно поняли мою нечеткость изложения мысли. Действительно я веду речь о выходе «я» с высшими телами из пораженного физиологического тела. Выход из физиологического тела до момента смерти (в состоянии клинической смерти) еще не связан с окончательным разрывом между высшими и низшим телом-терминалом. Разрыв совершается в момент смерти. Некоторых испытавшие клиническую смерть эту связь визуально наблюдали (а в эзотеризме так и именуется) как серебряную нить, тянущуюся к физическому телу. Разрыв этой нити происходит в момент смерти.

Напоминаю, что наше обсуждение проблемы "я" практически полностью терминологическое - я пытаюсь добиться корректного с точки зрения языка и логики использования понятий. Но пока я так и не понял, что вы рисуете в своей голове, говоря о "я". Вариантов несколько - обобщенное название высших тел, концепт, сшивающий все тела, самосознающий субъект - но у вас как-то все смешано.

Замечание справедливое, но существует проблема однозначной терминологической трактовки предмета (в нашем случае «я») по ходу его исследования. Я понимаю, когда есть исчерпанная для исследования тема (как говорится, ничего не добавишь и не убавишь) и вопрос терминологической строгости, однозначности опирается на неизменные установленные исчерпывающие данные (как Ваш пример с тремя понятиями одного термина "коса"). Но в «вечных» вопросах, «вечных» проблемах база данных открыта, понимание меняется, уточняется. Сейчас в нашем обсуждении я корректирую своё понимание проблемы, развиваю его с подачи Ваших вопросов, комментов. Можно говорить о рабочих вариантах изложения понимания используемых в дискурсе терминов.

«Я» - многозначный термин. По ходу дискуссии я описываю мое понимание «я» в двух аспектах. Как центра единения (интегрирующего тела в целостность) и управления активностью тел. И как субъекта, сознающего, различающего свою объектную действительность и пополняющего, расширяющего объектную действительность по мере жизни человека.

"Если при выходе «я» из тела нарушена связь «я» и тела, то тело бездвижно, неуправляемо. Делаю вывод, что управляло телом наше сознательное «я»"

Почти как в анекдоте: если пауку оторвать все лапки, то он теряет слух - не слышит команду "беги". Или можно так: если после того, как лейбл "шофер" на куртке водителя покинул кабину машины, она никуда не едет, то значит лейбл управлял машиной. Да, точка пространственной привязки сознания и самосознания может сместиться, но ведь это не значит, что эта точка управляла системой.

В очередной раз констатирую, что свои выводы строите, исходя из принятых  Вами исходных самоочевидных (Вам) «простых» положений: «я» - это не более чем бирка, тела управляют сами собой или неким фактором целостности, единства  (что предложите на место этого фактора в альтернативу Борчиковского эмерджента?) иерархической системы-человека. Почему я или кто-либо другой должен принимать Ваши «самоочевидные» утверждения?

«Либо мы исходим из того, что низшее физическое, физиологическое управляет высшим психическим, ментальным, либо, наоборот, высшее диктует низшему, волит, подчиняет»

Ну и главное, а где в этом "либо - либо" место для "я"?

«Я» - управитель этой иерархии тел. Некорректно приписал в приведенной цитате управление, подчинение самому высшему телу низшего тела. Управление идет через «я», тела же все являются инструментами «я».

Итак, не надо сваливать неточность терминологии на разные "подходы". Мы обсуждаем один - ваш. И я не пытаюсь противопоставить свой подход вашему (тем более, что они не противоположны, а скорее даже совпадают). Я лишь хочу добиться от вас строгости в соотношении вашей понятийной сетки и вашей системы терминов.

Ничего себе вывод. Никогда в моем подходе «я» не интерпретировалось как бирка, как иллюзия (Ваше «Вы рассуждаете о том, чего просто нет» есть непризнание «я» как центра управления телами человека). И это по-вашему совпадение подходов к проблеме «я» и обсуждение лишь моего подхода? Сопоставление позиций (радикально различающихся) ну никак не тянет на обсуждение одного моего подхода – это обсуждение аргументов, вытекающих их двух разных подходов.

 Итак, Ваша оценка моего подхода, по мне, предельно ясна и однозначна: «Вы рассуждаете о том, чего просто нет». Какое тут может быть совпадение подходов? ((

Аватар пользователя boldachev

Мы ходим по кругу. Многие ваши замечания могли, наверное, уже быть сняты моими последующими разъяснениями (вы зря не стали писать ориентируясь сразу на весь массив комментариев). Поэтому отвечу только на некоторые показательные моменты.

Если же вы говорите не об активности «я» по различению объектов, а о различении именно самого «я» и «не-я», то кто же по-вашему производит это различение? Я подозреваю, что Вы пытаетесь подменить понятие «я» понятием «ментальное тело»...

Я не думаю, что корректно говорить об "активности «я» по различению объектов". Не представляете же вы, что вот сидит "я" и пыжится, чтобы различить что-то? Различение, объектная данность сознания просто дана, она непосредственна (конечно, кроме случаев специальной исследовательской, познавательной деятельности, которую мы пока затрагивать не будем, в которой действительно проявляется активность ментального тела). А специфика различения «я» и «не-я» отличается от непосредственной субъектной различимости только  в выделении в  объектной действительности особых объектов - тел субъекта (особенно высших). С деятельностью какого тела следует связывать это различение вопрос отдельный - вполне возможно, оно реализуется еще на уровне развитого психического тела (без привлечения ментального).

...это предложения от, соответственно, ментального и астрального тела для принятия решения нашим «я». А вот «я» вольно поддаться или не поддаваться предложениям. Я решает положиться...

 Я уже несколько раз предлагал вам прикинуть эту схему на себе. Кто этот тот, кто "принимает решение"? Как он это делает? Кости кидает? Или думает? Если думает, то это деятельность ментального тела. И что это за "предложения"? И самое главное, вся эта схема с принятием решения рассыпается, когда большинство людей поступает не так как "решило" их "я". Нужно описывать типовой, а не идеальный случай.

Ну а апоптоз есть аналог не самоубийства, а принципиальной смертности организмов (все люди смертны...

Здесь вы просто ошибаетесь:  "апоптоз — apoptosis апоптоз. Процесс запрограммированной гибели клеток в процессе дифференцировки и преобразования тканей" (Молекулярная биология и генетика. Толковый словарь.). Апоптоз - это не естественная смерть, а именно вынужденное генетическое самоубийство в ходе онтогенеза.

«Я» ... субъект, которому даны в различении его объекты, тела. 

Ну тогда и делайте следующий логический шаг: если я не объект, то у него нет никакого содержания, структуры и пр., в нем нечего различать, а следовательно ему нельзя приписать никакие предикаты, никакую активность, деятельность, тем более, по управлению чем-либо. Я же говорю вся проблема на уровне логики: либо "я" у вас орган, со своей структурой и функциями, и тогда можно говорить о каком-то управлении чем-то, либо это субъект, со всеми вытекающими последствиями его необъектности.

«Я» - многозначный термин. По ходу дискуссии я описываю мое понимание «я» в двух аспектах. Как центра единения (интегрирующего тела в целостность) и управления активностью тел. И как субъекта, сознающего, различающего свою объектную действительность и пополняющего, расширяющего объектную действительность по мере жизни человека.

Констатация многозначности термина означает (как в банальном случае с косой), что мы имеем дело не с одним, а с несколькими понятиями. И тогда, прежде чем начинать мыслить/писать, надо строго разделить эти понятия и не только у себя в голове, но и терминологически. В вашем случае надо решить, являются ли два указанных аспекта разными понятиями, и мы должны говорить о двух "я" (я-субъекте и я-управленце), или все же мы имеем дело с одним понятием, и нам нужно как-то согласовать эти два аспекта.

Вроде бы понятно, что не очень хорошо говорить о двух "я": тот я-субъект, которому дана объектная действительность, является и тем "я", которое обеспечивает нашу целостность во времени, в пространстве и при смещении точки сборки на уровни разных тел. Я страдающий от боли, я мысленно перебирающий варианты решения, я слушающий музыку, я в детстве, я сейчас - это дин и тот же "я".

Расщепление получается,  когда мы хотим наделить "я" правом управления. У нас как бы должно быть два "я": одни созерцающее объектную действительность и другое, указывающий ему куда смотреть. То есть получается натуральная шизофрения. Причем первый "я" вполне может созерцать и без второго - это его имманентная функция, данность. А вот второй должен выглядывать из-за плеча первого и приказывать ему.

Вот эта самая шизофрения мне и не нравится. И для выхода из нее я предлагаю концепцию активности тел, а не схему со вторым управляющим "я".  Посмотрите какой хороший аргумент есть в пользу ее  на этом начальном уровне выделения понятия "я". Вот сидит наше я-субъект и созерцает свою объектную действительность (не прикладывая к различению объектов никаких усилий, как мы это выяснили в предыдущем обсуждении, да и как сами знаем по себе, когда просто сидим и наблюдаем за течением реки). Что может изменить это неподвижное состояние я-субъекта, что может заставить сместить его "взгляд"? В схеме со управляющим "я" именно оно, так? Но тут в тросте плеснула рыба и я-субъект мгновенно "повернуло голову". Как мы должны интерпретировать это акт? "Я-центр управления" приняло сознательное решение? Да, нет. Просто среагировало физиологическое тело. Также среагировало и физиологическое тело сидевшей рядом собаки. 

Что я хочу сказать? Что для огромного числа действий никакого решения вообще не принимается - реагирует одно из тел, и я-субъект, фиксирует это изменение. Подключится ли к этому акту ментальное тело (подумает "рыба") или не подключится и я-субъект будет созерцать круги на воде -  это дело десятое, это дело этого тела. У собаки его нет,  она ни о чем и не думать. Примечательно, что эта схема работает не только на уровне физиологического тела, но и на высших. Фиксируем ли мы какое-то второе, управляющее "я", когда комок подкатывает к горлу во время прослушивания музыки, есть ли в этот момент дополнительное к я-субъекту нечто, которое диктует ему, как воспринимать финальный аккорд? Есть только наше духовное/эстетическое тело, "поведение" которого и отслеживает (не управляя им) наш я-субъект.

Итак, наше существование в мире определяется реакциями на него наших тел, сопровождающимися смещением внимания, уровня положения точки сборки нашего я-субъекта. Одно тело нам диктует пора поесть, второе пора домой - уже поздно, а третье заставляет все сидеть и сидеть на берегу (подавляя порывы других), поскольку оно наслаждается закатом. В этой ситуации нет места для какого-то "я", призванного выступать в роли арбитра - тела сами разбираются между собой. Когда физическое станет замерзать, оно толкнет ментальное, то надавит на волящее, и духовному придется подчиниться.

Видимость же того, что мы -  наше "я" - рулим создает ментальное тело. Оно, редко затыкается и безудержно комментирует все, что происходит с другими телами. Оно говорит "рыба", уже после того, как голова повернулась на всплеск. Оно произносит  "красота", когда духовное уже давно захлебывается от восторга. Оно мнит себя арбитром при споре тел, а по сути просто, говорит  от имени то одного, то другого. Конечно, у него есть и свои аргументы - рациональные. Но согласитесь, что часто когда ментальное тело убедило себя, что оно приняло единственно верное  рациональное решение, в момент необходимости действовать вверх берет другое тело - подгибаются ноги или захлестывают эмоции. Еще раз. То, что мы принимаем за управляющее "я", есть игра нашего ментального тела. Да, у кого-то оно подавляет все остальные тела. Но ведь есть и такие которые им принципиально не пользуются. И зачастую их действия эффективнее.

А "я"? А что наше я-субъект? Оно наблюдает за перепалкой тел, говорящих языком ментального, как за кругами на воде. Что оно может? Крикнуть, а я хочу есть? или я хочу наслаждаться закатом? Так это не "я" кричит, а тела - физиологическое и духовное - да и то не сами, а посредством ментального. То есть в этих "внутренних" разборках "я" выполняет ту же роль, что и при созерцании "внешних" объектов: вроде это все его, но куда не ткни нигде самого "я" не найдешь - только объекты, среди которых и свои тела.

«я» - это не более чем бирка, тела управляют сами собой или неким фактором целостности, единства  (что предложите на место этого фактора в альтернативу Борчиковского эмерджента?) иерархической системы-человека. Почему я или кто-либо другой должен принимать Ваши «самоочевидные» утверждения?

А потому, что у вас есть логика. Если мы указываем, что есть нечто содержательное, сложное, действующее, управляющее, то автоматом должны констатировать, что имеем дело с системой, а не с нечто элементарным, с объектом, а не субъектом. Да эти системы управляют сами собой (это естественно и понятно). И не не могут управлять каким-то "фактором целостности"  (знать бы что это такое - а поскольку сказать затруднительно, то призываются красивые слова типа "эмерджента"). И поскольку разные, разноуровневые системы действуют согласовано, то точка приложения этих действия фиксирует их целостность. Ее-то мы и называем "я".

И это не только логика, но и эмпирика: нам дано только одно "я" (а не много), и это "я" само по себе (как субъект) неразличимо в разные моменты времени (различимы тела, положения тел), и нет у этого "я" никакого размера и места. Вы мыслите тела отделяющиеся от физиологического тела - это системы. А где "я"? Что оно? Сгусток внутри этих тел? "Я" есть их единство, которое есть только в их единстве.

Управление идет через «я», тела же все являются инструментами «я».

Кстати, подумайте над эволюционной стороной проблемы. Как управляются тела  животных? Явно ведь без "я". А у них есть и сложное поведение, и эмоции и пр. И из этих рассуждений вполне логично сделать вывод, что огромная часть наших действий реализуется по животной схеме, то есть без какого-то посредника в виде  управляющего "я". Ведь мы не можем представить себе такую спонтанную интервенцию "я", которое захватило человека и управляет всеми его телами.

И еще, и еще раз подкидываю вам мысль: даже обладая "я", человек в большинстве своем живет как животное, не управляет им "я", даже в тех случаях, когда он уверен, что оно приняло решение. То есть в вашей схеме с управляющим "я" самое сложное не объяснить, как оно управляет (что само по себе не очевидно, учитывая не объектную его природу), а обосновать почему оно не управляет тогда, когда самому этому "я" ну очень "хочется". По сути, вы водите концепт централизованного управления, для системы в которой отсутствует (эмпирически) таковое. Вспомните Гурджиева с его "все случается".

И это по-вашему совпадение подходов к проблеме «я» и обсуждение лишь моего подхода?

Скажем, так: я конечно, перегнул палку. Извините. Но я вижу, хотя конечно вы мне не поверите, что вы просто еще не сделали  очередной шаг. И поэтому у вас "я" еще расщепляется на два аспекта. А если увидите его единую, непосредственную, непрерывную простоту, то поймете, что мы говорим об одном и том же. Вы просто отрываете по кусочкам содержание от тел и лепите из них дополнительный "орган", который этим телам не нужен, они действуют без него. "Я" необходимо только для фиксации целостности действия тел, а не для указывания, как им  жить.

Извините за много букв. Но я традиционно писал для себя. Можно и не читать. Если есть желание продолжить, задать вопросы, то лучше уже не по конкретному комментарию, а по совокупности. 

Спасибо

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 15 Январь, 2015 - 22:56, ссылка

Различение, объектная данность сознания просто дана, она непосредственна (конечно, кроме случаев специальной исследовательской, познавательной деятельности, которую мы пока затрагивать не будем, в которой действительно проявляется активность ментального тела).

Рассматривать данность различаемых субъектом объектов как ничем не обусловленную непосредственность можно лишь в абстрагировании от активности тел-инструментов нашего «я». Картинка сознания от рождения наполняется разнообразием различаемых объектов по мере научения-познания мира человеком от состояния тел ребенка (познавать мир помогают родители), юноши (пополнение объектной картинки в школе, ВУЗе), зрелого человека (активность познавательная больше зависит от самого человека, его пристрастий и избранной профессии).

"...это предложения от, соответственно, ментального и астрального тела для принятия решения нашим «я». А вот «я» вольно поддаться или не поддаваться предложениям. Я решает положиться..."

 Я уже несколько раз предлагал вам прикинуть эту схему на себе. Кто этот тот, кто "принимает решение"? Как он это делает? Кости кидает? Или думает? Если думает, то это деятельность ментального тела. И что это за "предложения"?

Прикидываю на себе и делю вывод, что «я» принимаю решения, а не физическое, астральное или ментальное тело мной, моими действиями руководит. «Предложения» - это сигналы-побуждения от тел к той или иной активности.

И самое главное, вся эта схема с принятием решения рассыпается, когда большинство людей поступает не так как "решило" их "я". Нужно описывать типовой, а не идеальный случай.

Вы намекаете на то, что человек со слабой волей идет на поводу своих тел и списывает безволие «я» на обстоятельства: так меня принудила физическая/физиологическая потребность (физическое тело), так меня подвели эмоциональные желания (астральное тело), так меня обманул рассудок (всё представлялось логичным ментальному телу). Это прямо как в анекдоте из Ералаша. Тренирует мальчик силу воли, смотрит на сникерс, да не позволяет себе его съесть. А когда станет невтерпеж – на полу валяются обертки от других сникерсов, так сказать, незачетных. По-вашему, и воля «я» такая же иллюзия, как само «я»? Если Вы по своей концепции полагаете наличие еще одного специального «тела воли», то это тело из разряда высших или низших тел? Если это тело есть, то оно командует всеми телами или какими? Согласны с тем, что тела раскрываются (становятся способными к активности) в порядке генезиса от низших тел к высшим? И где в этом ряду активации тел место «телу воления»?

Здесь вы просто ошибаетесь:  "апоптоз — apoptosis апоптоз. Процесс запрограммированной гибели клеток в процессе дифференцировки и преобразования тканей" (Молекулярная биология и генетика. Толковый словарь.). Апоптоз - это не естественная смерть, а именно вынужденное генетическое самоубийство в ходе онтогенеза.

Так в биологии же и приравнивают (теоретически обосновывают) «естественную смерть» (не знающую исключений среди рода людского и рода живых существ вообще) к генетически обусловленному «самоубийству». Все поголовно люди  - «самоубийцы». Они генетически неизбежно стареют, иммунитет разрушается и все без исключения заканчивают «самоубийством». Только способы выбирают разные: кто через простуду, летальную в состоянии никакого иммунитета, кто другим способом (болезней множество дожидаются капитуляции иммунитета). Исключение составляют, те, кто «обманув» генетический механизм «самоубийства», умирают до наступления старости.

Ну тогда и делайте следующий логический шаг: если я не объект, то у него нет никакого содержания, структуры и пр., в нем нечего различать, а следовательно ему нельзя приписать никакие предикаты, никакую активность, деятельность, тем более, по управлению чем-либо. Я же говорю вся проблема на уровне логики: либо "я" у вас орган, со своей структурой и функциями, и тогда можно говорить о каком-то управлении чем-то, либо это субъект, со всеми вытекающими последствиями его необъектности.

Опять двадцать пять. По Вашей логике, раз мы, например, исследуем проблему сознания, то рассматриваем сознание в качестве объекта, к которому применяем инструментарий исследования. По Вашему же представлению при этом сознание не объект, не объективно. Но если признаем, что сознание не объект, то мы и исследовать его не можем – нет предмета-объекта для исследования. Может такая ситуация – следствие различия онтологического и гносеологического подходов? В познании можно говорить что-то, различать только то, что дано субъекту его противоположностью – объектом, предметом рассмотрения-исследования. Что бы что-то различать, что-то говорить о предмете исследования, нужно его объективировать (в сфере гносеологии), иначе о такой сущности ничего нельзя говорить, кроме утверждения, что она (сущность) не объект. Так и сознание-не объект, и я-не объект останутся вне рамок рассуждения о них.

 О содержании я уже Вам отвечал. Что «я» различает, то и есть содержание, которым «я» располагает. «Я» бессодержательно, зато распоряжается всем содержанием объектов, которые различает. Аналогично и сознание абсолютно бессодержательно с позиции противопоставления его объектам, наполняющим картинку сознания.

Расщепление получается,  когда мы хотим наделить "я" правом управления. У нас как бы должно быть два "я": одни созерцающее объектную действительность и другое, указывающий ему куда смотреть. То есть получается натуральная шизофрения. Причем первый "я" вполне может созерцать и без второго - это его имманентная функция, данность. А вот второй должен выглядывать из-за плеча первого и приказывать ему.

Ничего не имею против в плане следования Вашей концепции «я». Очень логично в рамках Ваших взглядов. Вы мои рассуждения рассматриваете не с позиций моей концепции, а с позиции Вашего исходного положения: «я» - субъект-идентификатор. Ну и на здоровье. Рад за Вас. Только почему я должен следовать Вашим основополагающим воззрениям, а не своим? Могу еще раз повторить: уважаю Ваши взгляды, Вашу концепцию, но придерживаюсь своей с вытекающей из моей концепции логикой рассуждения.

Вот эта самая шизофрения мне и не нравится. И для выхода из нее я предлагаю концепцию активности тел, а не схему со вторым управляющим "я".

Ну не могу же я навязывать Вам, что должно нравиться )). Кому поп, кому попадья, а кому…

 Посмотрите какой хороший аргумент… 

Что я хочу сказать? Что для огромного числа действий никакого решения вообще не принимается - реагирует одно из тел, и я-субъект, фиксирует это изменение. Подключится ли к этому акту ментальное тело (подумает "рыба") или не подключится и я-субъект будет созерцать круги на воде -  это дело десятое, это дело этого тела. У собаки его нет,  она ни о чем и не думать. Примечательно, что эта схема работает не только на уровне физиологического тела, но и на высших. Фиксируем ли мы какое-то второе, управляющее "я", когда комок подкатывает к горлу во время прослушивания музыки, есть ли в этот момент дополнительное к я-субъекту нечто, которое диктует ему, как воспринимать финальный аккорд? Есть только наше духовное/эстетическое тело, "поведение" которого и отслеживает (не управляя им) наш я-субъект.

Солидарен с Вами – аргумент просто классный. Но для начала повторю, что все аргументы не самосущи, а обслуживают исходные взгляды, принятые за самоочевидные исходные положения. Теперь дам свою трактовку аргументу, исходя из своих взглядов. «Я» человека не всемогуще и не всё контолирует (человек – существо несовершенное). Помимо сознательной деятельности-активности существует целый пласт автоматической (неосознаваемой «я») деятельности (для каждого уровня организации человека, для каждого тела человека). Это рефлекторно-физиологическая деятельность физического тела; определенный уровень эмоционального тонуса, эмоционального фона; ментальный фон (калейдоскоп-круговерть мыслей).  Управляющее «я» осуществляет сознательно-контролируемую, направляемую активность тел, доступную ему на данном-конкретном уровне развития человека. Йогины, ставящие себе одной из целей выработку контроля за физиологией физического тела, могут вполне успешно управлять и дыханием и сердечной деятельностью. Йогины достигшие необходимого уровня контроля «я» над ментальным телом, способны даже останавливать ментальную фоновую активность, останавливать безудержный для обычного человека поток мышления. 

Итак, наше существование в мире определяется реакциями на него наших тел, сопровождающимися смещением внимания, уровня положения точки сборки нашего я-субъекта. Одно тело нам диктует пора поесть, второе пора домой - уже поздно, а третье заставляет все сидеть и сидеть на берегу (подавляя порывы других), поскольку оно наслаждается закатом. В этой ситуации нет места для какого-то "я", призванного выступать в роли арбитра - тела сами разбираются между собой. Когда физическое станет замерзать, оно толкнет ментальное, то надавит на волящее, и духовному придется подчиниться.

Это просто классика-эталон Ваших рассуждений, обслуживающих (следующих, а не определяющих) исходную посылку – «я» - бирка-идентификатор.

Но согласитесь, что часто когда ментальное тело убедило себя, что оно приняло единственно верное  рациональное решение, в момент необходимости действовать вверх берет другое тело - подгибаются ноги или захлестывают эмоции. 

Соглашаюсь (с поправкой на объяснение этого феномена). Но это уже из «оперы» про несовершенство нашего «я».

Еще раз. То, что мы принимаем за управляющее "я", есть игра нашего ментального тела. Да, у кого-то оно подавляет все остальные тела. Но ведь есть и такие которые им принципиально не пользуются. И зачастую их действия эффективнее.

Это в случае спасения от грядущего стихийного бедствия демонстрируют животные, явно обозначая проблему несовершенства ментального аппарата, заслоняющего от «я» сигналы  низших тел (чувство тревоги, подступающего бедствия).

Да эти системы управляют сами собой (это естественно и понятно).

В который раз вынужден напоминать, что «это естественно и понятно» субъекту (в Вашей сетке, всё же не субъекту, а ментальному телу) – Болдачеву А.В.

И это не только логика, но и эмпирика: нам дано только одно "я" (а не много), и это "я" само по себе (как субъект) неразличимо в разные моменты времени (различимы тела, положения тел), и нет у этого "я" никакого размера и места. Вы мыслите тела отделяющиеся от физиологического тела - это системы. А где "я"? Что оно? Сгусток внутри этих тел? "Я" есть их единство, которое есть только в их единстве.

Неплохо. Понимая, что «я» не объект (не один из объектов), уже делаете шаг вперед, признавая за концептом «я» значение единства всех тел. Я предлагаю следующий шаг от единства к единому управлению системой тел. «Я» - управитель, обусловливающий единство тел, их иерархичную системность, интегратор тел в иерархическую систему.

Кстати, подумайте над эволюционной стороной проблемы. Как управляются тела  животных? Явно ведь без "я". А у них есть и сложное поведение, и эмоции и пр. И из этих рассуждений вполне логично сделать вывод, что огромная часть наших действий реализуется по животной схеме, то есть без какого-то посредника в виде  управляющего "я". Ведь мы не можем представить себе такую спонтанную интервенцию "я", которое захватило человека и управляет всеми его телами.

«Я» Божественное управляет всем мирозданием. «Я» человеческое-индивидуальное управляет телами человека. «Я» животное-родовое управляет физиологией и психикой животных.

Теория эволюции (СТЭ), мягко говоря, не дружит с эзотеризмом. СТЭ ближе к идеям голимого материализма.

То есть в вашей схеме с управляющим "я" самое сложное не объяснить, как оно управляет (что само по себе не очевидно, учитывая не объектную его природу), а обосновать почему оно не управляет тогда, когда самому этому "я" ну очень "хочется". По сути, вы водите концепт централизованного управления, для системы в которой отсутствует (эмпирически) таковое. Вспомните Гурджиева с его "все случается".

Ваша ссылка на Гурджиева, по мне, неудачна. Гурджиев придерживался концепции отсутствия единого «Я» у обычного («спящего») человека как раз по причине эволюционного состояния человека еще гораздо более животного, чем собственно человека. В его концепции ложное эго представлено разнонаправленными «я», которые при устремлении к духовному развитию человек должен заменить на единое «Я», или «проснуться» от настоящего полуживотного состояния. Это несовершенство, «животность» ложных «я» свидетельствует в концепции Гурджиева о том, что человек готов идти на поводу своих животных желаний, продолжать беспробудно «спать», вместо того чтобы проявлять устремленность к «пробуждению» своего истинного единого «Я». Гурджиевские ложные «я» - рабы животных желаний обычного «спящего» человека. Цель же Гурджиев ставит – пробудить свое высшее единое «Я».

Скажем, так: я конечно, перегнул палку. Извините. Но я вижу, хотя конечно вы мне не поверите, что вы просто еще не сделали  очередной шаг. И поэтому у вас "я" еще расщепляется на два аспекта. А если увидите его единую, непосредственную, непрерывную простоту, то поймете, что мы говорим об одном и том же.

Как это ни смешно, но мои впечатления от дискуссии аналогичны Вашим. Как мне представляется Вы умом мою позицию понимаете, но от следующего шага Вас удерживает исходное самоубеждение, что «я» - не более чем бирка-идентификатор. Говорим же мы, безусловно, об одном (то есть понимаем позиции друг друга по одному и тому же вопросу дискуссии). А то некоторые форумчане не понимают сам предмет, вопрос обсуждения )).

Извините за много букв. Но я традиционно писал для себя. Можно и не читать. Если есть желание продолжить, задать вопросы, то лучше уже не по конкретному комментарию, а по совокупности. 

Спасибо.

И вам спасибо. Для меня как дважды два – такие дискуссии (когда участники понимают о каком предмете, вопросе идет речь) очень полезны для развития, уточнения, расширения аргументации, самого понимания вопроса каждым участником дискуссии (с оговоркой, что участники понимают о чем идет речь, что дискуссия предметна).

Аватар пользователя boldachev

Рассматривать данность различаемых субъектом объектов как ничем не обусловленную непосредственность можно лишь в абстрагировании от активности тел-инструментов нашего «я».

Ту надо очень строго различать, о чем идет речь: о некоторой феноменологии, нашем опыте  или о концептуальном его объяснении. Когда вы просто бросаете взгляд на кружку, то это восприятие для вас ничем не обусловлено, вы (как субъект) не  проделывает никакой работы - кружка именно как кружка вам дана целиком и сразу, а не в результате какого-то сознательного действия, какой-то активности "я" или чего другого.  А вот когда мы говорим о нейронный механизмах, или даже о философском содержании акта восприятия, то тут уже всплывают активности. Но не механизма "я", не его активность. Иначе вы превращаете "я" из понятия в орган, в некий функциональный механизм преобразования чувственных данных в сознательный образ кружки. 

Еще раз, "я" не может участвовать в создании образа кружки в вашем сознании. Для "я", как для субъекта  кружка просто дана - здесь и сейчас и сразу целиком.

Прикидываю на себе и делю вывод, что «я» принимаю решения, а не физическое, астральное или ментальное тело мной, моими действиями руководит.

Вот при таком глубинном анализе и выясняется как по разному мы устроены ))). Оказывается, что у вас  когда вы думаете (активность ментального тела) "рядом" есть еще некоторое активное "я", которое каким-то образом (ну не мыслями же, ведь мысли принадлежат ментальному телу) руководит этим думанием. Мне очень интересно, опишите подробнее как ваше "я" управляет мыслями, эмоциями и пр. Мое ("я") вот никак не управляет. Только не поймите не правильно - я не пишу, что я вообще не управляем, что действую полностью безконтрольно. Еще как контрольно. Каждое мое действие (ну, большинство) мотивировано и целенаправленно, но при этом я понимаю, что каждое это действие направлено каким-то моим телом, конкретным. Вот я подумал, что-то сделать и сделал - это было проявление ментального тела. Вот мне чего-то, захотелось и я это реализовал (хотя и думал, что зря - ментальное тело было против) - это психическое тело настояло на своем. Я не вижу здесь никакого "я", никаких действий "я" - любое действие любого тела просто привязывается к "я", поскольку это действие моего ментального тела, моего психического тела, моего физиологического тела. "Я" как нечто отдельное, самостоятельное от тел я просто не могу уловить. Либо мы настолько по разному устроены, либо вы все же находитесь в плену своей концепции. Хотя есть вариант, что и я нахожусь в плену своей.

«Предложения» - это сигналы-побуждения от тел к той или иной активности.

А это нас возвращает к первому абзацу этого комментария. Вы под этими "сигналами-побуждениями" понимаете осознаваемые акты или нечто скрытое от сознания? Как вам даны эти сигналы? в виде чего? У каждого тела есть свои проявления - мысли, эмоции, боль и пр. Как вы осознаете эти "сигналы"?

Вы намекаете на то, что человек со слабой волей идет на поводу своих тел и списывает безволие «я» на обстоятельства...

Нет. Причем тут "обстоятельства"? В любом случае любое действие человека есть действие его тела. Человек с сильной волей идет на поводу своего волящего тела. А со слабой - на поводу других: рациональный - ментального, эмоциональный - психологического. Вы, на мой взгляд, постоянно скатываетесь в оценочную яму: мол, все, что с подачи вашего "я" хорошо, а помимо "я" - плохо. По мне так, все, что делают тела,  а они делают все - мы приписываем "я": и вольное, и безвольное, и разумное, и безумное, и высшее, и низшее.

По-вашему, и воля «я» такая же иллюзия, как само «я»?

Это очень показательная фраза. Все продолжаете писать о какой  "воле я". Воля "я" такая же иллюзия как и  "мысли я", "эмоция я", "боль я". Это все акты, действия тел, а не "я". То есть воля, как акт волящего тела (его называют по-разному) вполне себе явный акт, который нам дан в сознании - мы понимаем, что мы совершили нечто именно с подачи волящего, а не физиологического тела. Но каким боком вы сюда прицепляете "я"? Физиологическое действие "я" имеет тот же статус, ту же привязку, что и воля "я". Просто речь идет о двух телах, имеющих одинаковое отношение к "я". А у вас опять получается, что как воля, то это "я", а как в штаны наделал, так это не "я", а физиологическое тело. Все наши акты, которые мы осознаем как акты воспринимаются нами как акты "я". Но именно воспринимаются. По сути это акты наших тел. 

Если Вы по своей концепции полагаете наличие еще одного специального «тела воли», то это тело из разряда высших или низших тел? Если это тело есть, то оно командует всеми телами или какими? 

Ну вот, приплыли.  То есть вы действительно приписываете волю исключительно "я"? То есть, что волево, то "я", а супротив воли - не "я"?

Конечно же, есть волящее тело, и я не раз писал о нем на этой странице (посмотрите поиском). Если следовать вашей логике (воля принадлежность "я"), то  у вас должно получиться, что человек без воли не имеет "я". Но ведь это абсурдно. Конечно, воли нет у животных (ну может быть зачатки), так что волящее тело, скорее всего следует располагать над ментальным. (Но это отдельная тема - я не уверен в своем тезисе.)

Они генетически неизбежно стареют...

Даже обсуждать нечего. Есть естественная смерь клетки от "старения", а есть вынужденная в онтогенезе... Почитайте литературу. 

Но если признаем, что сознание не объект, то мы и исследовать его не можем – нет предмета-объекта для исследования.

Опять первый абзац этого комментария. Есть мое сознание, есть я как субъект, есть мое "я", которое не есть объекты моего сознания. Мое сознание и субъект, и "я" не даны мне как объекты в моем сознании. Понятно?  А есть понятие - философское, научное - "сознание". А вот понятие "сознание" может быть предметом анализа, исследования. И философского, и научного. Еще раз: я не могу исследовать свое сознание - на что бы я ни указал пальцем, это  не будет моим сознанием. Но у меня есть понятие "сознание", и вот его я могу исследовать философски или даже научно, к примеру, с точки зрения, а почему у меня (как у человека) вообще есть сознание. 

 «Я» человека не всемогуще и не всё контолирует (человек – существо несовершенное).

 Обратите внимание на принципиальный момент: когда человек становится "совершенным" (пробужденным) он вообще ничего не контролирует. В вашей логике всеуправляющего "я" максимального могущества должен был бы достигнуть  человек максимально управляющий собой. А просветленные живут как дети, им это управление по барабану. Максимальная свобода - это свобода от необходимости управлять чем-то. Они полностью подчиняются своим телам, не видя в этом никакого ущемления своего "я", которого у них, по сути, и нет. То есть высший предел это потеря "я", а не подчинение ему.

Йогины достигшие необходимого уровня контроля «я» над ментальным телом, способны даже останавливать ментальную фоновую активность, останавливать безудержный для обычного человека поток мышления.

А причем тут "я"? С тем же успехом можно сказать, что одно тело полностью подавило другое. Вы просто опять действие одного из тел приписали "я". Правильно приписали, поскольку действие любого тела - это есть действие "я". А где само "я". Вы приведите действие "я", отличное от актов любых других тел.

Но это уже из «оперы» про несовершенство нашего «я».

Классический пример: когда все хорошо, то это "я", а как что неладно - то, "несовершенство". Но ведь это несовершенство творит это же "я". Все та же оценочная яма.

«Я» Божественное управляет всем мирозданием. «Я» человеческое-индивидуальное управляет телами человека. «Я» животное-родовое управляет физиологией и психикой животных.

Бла-бла-бла. Давайте назовем все, что чем-то управляем словом "я". И всем будет счастье. Вы понимаете, что это не решение проблемы, а ее забалтывание?

Теория эволюции (СТЭ), мягко говоря, не дружит с эзотеризмом.

А причем тут  СТЭ? Есть эволюция (феномен) и есть ее теории. А кроме СТЭ вы ничего помыслить не можете? Или вы вообще отрицаете биологическую эволюцию? Не одну из ее теорий, а сам феномен? Не ожидал от вас такого поворота.

Цель же Гурджиев ставит – пробудить свое высшее единое «Я».

Вот-вот. Так и я об это же. Вы уж определитесь о чем вы пишете? О "я" обычного человек, или о высшем едином "Я". У вас все смешалось. Если о высшем, то это не то "я" которое управляет каждым смертным, не "центр управления", а если о своем/моем  "я", то ведь его и нет, оно еще не пробудилось. У вас просто нарушена логика рассуждений. Вы одним термином "я" называете разные понятия. Разберитесь с терминологией (с понятиями и словами), а потом можно будет и продолжить.  

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 19 Январь, 2015 - 01:54, ссылка

Ту надо очень строго различать, о чем идет речь: о некоторой феноменологии, нашем опыте  или о концептуальном его объяснении. Когда вы просто бросаете взгляд на кружку, то это восприятие для вас ничем не обусловлено, вы (как субъект) не  проделывает никакой работы - кружка именно как кружка вам дана целиком и сразу, а не в результате какого-то сознательного действия, какой-то активности "я" или чего другого.  А вот когда мы говорим о нейронный механизмах, или даже о философском содержании акта восприятия, то тут уже всплывают активности. Но не механизма "я", не его активность. Иначе вы превращаете "я" из понятия в орган, в некий функциональный механизм преобразования чувственных данных в сознательный образ кружки. 

Это проблема смешения (у меня по крайней мере) подходов сугубо логического и онтологического. Видимо (для меня), необходимо рассматривать оба подхода во взаимоувязке.

Когда берем субъект и объект с позиции логики, то данность объектов субъекту предстает как пассивное состояние субъекта регистратора объектного различия, многообразия, содержательности. И здесь ничего привходящего не может быть. Субъект – пассивный бессодержательный идентификатор и не более того. Всё содержание различимо в объектах.

Когда же мы рассматриваем отношение субъекта «я» в онтологическом плане, он оказывается весьма активным, влиятельным, воздейстующим на объекты фактором-сущностью. Это уже не абстрактное понятие простой противоположности объекту/объектам, а деятельный фактор, направляющий активность объектов.

…я не пишу, что я вообще не управляем, что действую полностью бесконтрольно. Еще как контрольно. Каждое мое действие (ну, большинство) мотивировано и целенаправленно, но при этом я понимаю, что каждое это действие направлено каким-то моим телом, конкретным. Вот я подумал, что-то сделать и сделал - это было проявление ментального тела. Вот мне чего-то, захотелось и я это реализовал (хотя и думал, что зря - ментальное тело было против) - это психическое тело настояло на своем.

Еще бы добавил, мне захотелось справить нужду и я это сделал, отложив хотелки-нужды других тел.

 В одном из комментов Вы прямо высказываетесь про идею связи управления вместо мнимого «я» с деятельностью высшего раскрытого тела человека. Например, ментального. Следует понимать, что вместо мнимого «я» органом управления является высшее раскрытое тело (в примере) ментальное? Тогда и позывы физиологического тела и хотелки психического тела либо исполняются с санкции ментального тела, либо нет никакой иерархии с подчинением низших тел высшему ментальному. У Вас сквозит - каждое тело доминирует при свершении актов деятельности человека при условии, что данного тела позыв оказался мощнее, чем позывы других тел (хотя бы и высших). Тогда иерархия, интеграция тел в единство человека, управляемого хотя бы суррогатом «я»-центра – мнимая. Остается конгломерат тел, а не иерархия с центром (хотя бы центром-высшим телом).

Либо мы настолько по разному устроены, либо вы все же находитесь в плену своей концепции. Хотя есть вариант, что и я нахожусь в плену своей.

 Да, это для меня очевидный факт. Каждый исследователь находится «в плену» у своей концепции, поскольку она представляется ему самоочевидной (не требующей доказательств). Доказательства мы изощренно приводим для всяческого подтверждения в своих и в чужих глазах очевидности исходного положения своей концепции

«Предложения» - это сигналы-побуждения от тел к той или иной активности.

А это нас возвращает к первому абзацу этого комментария. Вы под этими "сигналами-побуждениями" понимаете осознаваемые акты или нечто скрытое от сознания? Как вам даны эти сигналы? в виде чего? У каждого тела есть свои проявления - мысли, эмоции, боль и пр. Как вы осознаете эти "сигналы"?

Именно осознаваемые акты. Осознаю, различаю один сигнал от другого как мысли, эмоции, боль и пр. От каждого тела свои специфические сигналы, различаемые «я»-субъектом. То, что скрыто от сознания «я» - еще не сигнал. Когда акт тела входит в поле восприятия-осознания «я», он становится сигналом.

Нет. Причем тут "обстоятельства"? В любом случае любое действие человека есть действие его тела. Человек с сильной волей идет на поводу своего волящего тела. А со слабой - на поводу других: рациональный - ментального, эмоциональный - психологического. Вы, на мой взгляд, постоянно скатываетесь в оценочную яму: мол, все, что с подачи вашего "я" хорошо, а помимо "я" - плохо. По мне так, все, что делают тела,  а они делают все - мы приписываем "я": и вольное, и безвольное, и разумное, и безумное, и высшее, и низшее.

Тут позиции существенно расходятся. Нет никакого особого волящего тела. Уже в Вашей концепции тела способны напрямую диктовать человеку проявление им активности: приспичило одному из тел ну очень сильно и этот сильный импульс хоть от низшего тела диктует человеку исполнить нужду данного тела без какого-то особого волящего тела.

То, что помимо «я», ни плохо, ни хорошо, а автоматически. Обычный человек (а не продвинутый йогин) не контролирует своим «я» дыхание, сердечную деятельность, эмоциональный фон, ментальную круговерть мыслей и преспокойно живет с этим пластом автоматизма тел. В конкретных ситуациях это может быть или хорошо или плохо, а в целом – нейтрально.

То есть воля, как акт волящего тела (его называют по-разному)

Может дадите ссылку на материал, где описывается тело воли (неважно его терминологическое наименование). Я ничего про волящее тело, или тело воли, не нашел. Буду Вам признателен, расширю свой кругозор.

Конечно, воли нет у животных (ну может быть зачатки), так что волящее тело, скорее всего следует располагать над ментальным. (Но это отдельная тема - я не уверен в своем тезисе).

Но, как я Вас понимаю, это не чисто Ваше изобретение, есть же какой-то материал, подвигший Вас на использование некоего тела с иным термином в качестве волящего тела?

Даже обсуждать нечего. Есть естественная смерь клетки от "старения", а есть вынужденная в онтогенезе... Почитайте литературу. 

Что же, по-вашему, старение, неизбежно приводящее к смерти, это не генетически предопределенная смерть организма? Или, а вот не было бы болезней, и дряхлые старики жили бы вечно, на кой бы нужен был организму иммунитет – так что-ли? Неестественно – это старость и дряхлость без смерти. Может есть генотип у кого-то из людей, исключающий старение и смерть, а я просто мало читаю литературу? Так дайте ссылку на конкретные исследования по достижению бессмертия, вопреки генетической программе.

  Обратите внимание на принципиальный момент: когда человек становится "совершенным" (пробужденным) он вообще ничего не контролирует. В вашей логике всеуправляющего "я" максимального могущества должен был бы достигнуть  человек максимально управляющий собой. А просветленные живут как дети, им это управление по барабану. Максимальная свобода - это свобода от необходимости управлять чем-то. Они полностью подчиняются своим телам, не видя в этом никакого ущемления своего "я", которого у них, по сути, и нет. То есть высший предел это потеря "я", а не подчинение ему.

«Совершенный» человек лишается малого «я», или ложного эго, но «свято место пусто не бывает». Все его тела подчиняются Высшему «Я», Божественной Воле и тогда, как приписано в Евангелии Христу, становится актуальным «Я и Отец Одно». Не остается своевольного ложного эго («я»), привязывавшего человека к земле, ткавшего кармический багаж, привлекавший человека к воплощению на грубоматериальном физическом плане бытия раз за разом в Колесе Сансары. «Совершенный» человек переходит от состояния «я» - эгоизма ложного эго к состоянию «Я», ничем не привязанного к физическому плану бытия, переходит на тонкоматериальный план бытия, присоединяется к вознесенному человечеству.

А причем тут "я"? С тем же успехом можно сказать, что одно тело полностью подавило другое. Вы просто опять действие одного из тел приписали "я". Правильно приписали, поскольку действие любого тела - это есть действие "я". А где само "я". Вы приведите действие "я", отличное от актов любых других тел.

Нет у «я» других инструментов, совершающих акты, деятельность, кроме тел. Само «я» не инструмент, не содержательный объект, а тот, кто управляет объектами-инструментами. Не забывайте, что в моей концепции в одном из аспектов «я» синоним понятия субъект, содержательность которого не в нем самом, а в противостоящих ему объектах. В плане онтологии «я» - фактор, сущность, управляющая активностью тел-инструментов, располагающая-оперирующая содержательностью объектов.

В своей концепции Вы исключили понятие «я», заместив его совокупностью тел, обладающих самоактивностью. Так же и материалистическая концепция редуцирует нематериальное «я» из человека и идет дальше Вас в плане редуцирования – убирает и «мнимые, надуманные» тонкие тела – спекулятивные излишества. У материалистов эмпирия сводится к признанию наличия одного физического тела, остальное – от лукавого.

Классический пример: когда все хорошо, то это "я", а как что неладно - то, "несовершенство". Но ведь это несовершенство творит это же "я". Все та же оценочная яма.

Тут Вы «забываете» о единородстве Божественного Я и малого «я» человека. Что отвечает воле Божественной, то есть момент следования своевольного «я» воле Высшего Я. Что же противно Высшему Я есть проявление свободы воли (своеволия) «я» человека. Когда человек, «я» откажется от своеволия и подчинится воле Божественной (единится «я» с «Я»), то завершится земной этап его духовной эволюции. Ничто не будет привязывать человека к земле, грубоматериальному плану бытия. Требуется самого себя изменить. Изменится состояние «я», именуемое своеволием ложного эго, на состояние «Я», подчиненного Божьей Воле и человек изменится духовно-эволюционно – перейдет от эволюционного этапа человека своевольного (обладающего свободой воли)  к этапу человека вознесенного, подчиненного воле Высшего Я.

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 22 Январь, 2015 - 19:21, ссылка

Это проблема смешения (у меня по крайней мере) подходов сугубо логического и онтологического.

Если приглядеться, то  еще круче: у нас есть логический, онтологический, феноменологический и гносеологический аспекты проблемы. Онтологический, к тому уже, может пониматься в двух смыслах: философском и функциональном (нейрофизиологическом), который мы не обсуждаем.

Итак, ясно, что на уровне логики и феноменологии (как нечто нам дано в сознании) в непосредственном восприятии нет никакой активности. Читаем ваш тезис:

Пермский, 18 Январь, 2015 - 13:12, ссылка

Рассматривать данность различаемых субъектом объектов как ничем не обусловленную непосредственность можно лишь в абстрагировании от активности тел-инструментов нашего «я».

 В чем проблема? В слове "активность". Активность, деятельность всегда феноменлогически проявлены - если нет различимых событий/актов, то и нет активности тел - если я не двигаюсь, не мыслю, не чувствую, то и нет никакой активности. И тогда вашу фразу пришлось бы читать так: для того, чтобы различить кружку нам надо сначала подпрыгнуть ну или подумать о чем-то. Но кружка нам просто дана - нет никакой деятельности тел предшествующей акту ее различения. 

А кто нам обещал, что будет легко подбирать слова? 

Можно, конечно, сказать, и это будет не только корректно, но эмпирически истинно, что акт восприятия возможен только в результате активности мозга (можем замерить). Но это выводит нас за границы философии. Нам надо научиться говорить об этом на философском языке. 

Вообще схема с активностью субъекта восходит к кантовской гносеологии. Но в ней меня всегда смущала апелляция к разуму. Ведь кружку мы различаем и до, и без мышления. Деятельность мышления у нас не пересекается с формированием картинки сознания, с различением объектов.

Когда же мы рассматриваем отношение субъекта «я» в онтологическом плане, он оказывается весьма активным, влиятельным, воздейстующим на объекты фактором-сущностью. Это уже не абстрактное понятие простой противоположности объекту/объектам, а деятельный фактор, направляющий активность объектов.

Если бы вы еще пояснили, что здесь означает "онтологический план"? Что значит "активность", "влияние", "воздействие"? Тем более "воздействие на объекты". Ведь речь идет о восприятии, различении кружки, а не о бросании ее на пол. Когда мы вводим понятие "я" (чтобы мы ни подразумевали при этом), мы имеем в виду исключительно нечто, данное в сознании человека. Нет сознания, нет "я". Согласны? Тогда и любая "активность я", должна быть только и исключительно в сознании. Как-то странно, алогично звучит "я действует", но это никак не проявляется в сознании. Кто же тогда действует? Явно не "я".

Я прекрасно понимаю, что вы хотите сказать в гносеологическом  плане: явленность объектов, форма их различения в сознании субъекта определяется, скажем так, "внутренним функционированием", "внутренней сложностью", "системностью" самого "субъекта". Заковыченные слова - это попытка уйти от неоднозначной фразы "вызвана активностью субъекта", поскольку как я отмечал выше, никакой феноменологически явленной, фиксируемой в сознании субъекта активности, предшествующей акту восприятия мы зафиксировать (на уровне онтологии, а не на уровне активности нейронов) мы не можем. Субъект не пыжится для простого восприятия. А вот любой другой акт требует от субъекта, а точнее от одного из его тел, усилий и времени. Понимаете проблему? Нам надо как-то научится отдельно говорить о явной, осознанной активности (тел) и скрытой, непроявленной в сознании "активности" восприятия.

Да восприятие активно, но чья это активность? Если субъекта, тогда нам надо отказаться от представления о его бессодержательности, необъектности и говорить о нем, как о некотором сложном объекте, функционирующей системе, в которой формируется картинка сознания. Активность "я"  я отмел (что противно вашей схеме) исходя из представления о связи "я" и сознания, невозможности мыслить его активность, сокрытую в подсознании.

Итак, у нас есть субъект и данная ему в различении объектная  картинка сознания. Есть тела, которые следует понимать как специфические объекты этой картинки, привязанные к субъекту и различаемые по их активности (по отношении к себе, другим телам и объектам вне тела). И должно быть ее одно понятие для фиксации нечто, объединяющего субъекта и тела в некую целостность, которая, предположительно, и продуцирует сознание, или деятельность чего мы и называем сознанием. ("я" здесь не подходит, поскольку эта целостность сохраняется и при утере "я", а так же должна быть фиксируема и на уровне животных.) Можно думать в сторону аутопоэзиса. 

Следует понимать, что вместо мнимого «я» органом управления является высшее раскрытое тело (в примере) ментальное?

Да не получается так. Тем более с ментальным телом - оно, по сути, самое нестабильное, разболтанное, и вы сами знаете, что если есть желание добиться большей организованности, согласованности тел, то ментальное лучше вообще отключить. Даже просто имея в виду историческое (эволюционное) наращивание тел, добавление их уровней невозможно одному из них отдать приоритет в управлении. Ну и потом, существование человека в изменяющихся условиях просто требует активности всех тел, попеременной передачи управления то одному, то другому. Полной гармонии с миром в просветлении человек как раз и достигает, когда он отказывается от приоритета насилия одного тела (особенно ментального) над другими - он их отпускает на волю. В этом и смысл пробуждения - в знании, что и так свободен, что для свободного существования не надо ничего делать, не надо ничем управлять.

Тогда иерархия, интеграция тел в единство человека, управляемого хотя бы суррогатом «я»-центра – мнимая. Остается конгломерат тел, а не иерархия с центром (хотя бы центром-высшим телом).

На это я уже отвечал. Нет никакой - ни логической, ни онтологической - связи между существованием и функционированием сложной иерархической системы и наличием у него единого центра управления. Скорее, наоборот, не иерархическая, "блочная" система (типа компьютера) обязательно требует наличие единого управления. А когда система надстраивается слой за слоем на едином субстрате, реализуется на едином потоке событий, то централизация принципиально не нужна. Даже просто представьте две схемы систем - блочной и иерархической. В первой так и просится нарисовать посередине квадратиков кружок, подписать "центр управления" и соединить его со всем квадратиками стрелками. А куда вы поместите это кружок в схеме иерархически организованной системы? Или можно сказать так: кода у нас есть конгломерат блоков, тогда нужен центр управления для превращения его в систему, но когда мы имеем дело с иерархической структурой, то она является системой по своему определению.

Осознаю, различаю один сигнал от другого как мысли, эмоции, боль и пр. От каждого тела свои специфические сигналы, различаемые «я»-субъектом. То, что скрыто от сознания «я» - еще не сигнал.

Теперь сопоставьте это с исходным вашим тезисом "«Предложения» - это сигналы-побуждения от тел к той или иной активности." Увидели сбой логики? Вы изначально писали о сигналах, побуждающих к действию, а в ответе на просьбу уточнить, о самих действиях - проявленных в сознании актах. По сути, свои феноменологические ощущения вы описали в моей схеме: есть сигналы/акты тел, различаемые «я»-субъектом (уже свершенные) - никакой активности "я". А у вас должно быть так: сначала "сигналы" от тел к "я", потом обработка "я" этих сигналов, принятие решение, и у же потом обратный "сигнал"  от "я" к телу, которое подчиняясь этому решению делает нечто проявленное в сознании, что различается "я" - причем все цепочка сигналов к "я" и от "я" до акта в сознании скрыта от «я»-субъекта. "я" управляет, но само об этом не знает. Если же исключить скрытые сигналы от тел к "я", то откуда оно будет знать как и чем управлять? Принимать решение об управлении оно должно до того, как различит эти действия в сознании.

Нет никакого особого волящего тела. Уже в Вашей концепции тела способны напрямую диктовать человеку проявление им активности:

О слова-слова-слова... Да нет никакого отдельного "человека", которому что-то диктует одно из его тел. Как вы это себе представляете? Нарисуйте: вот человек, а вот тело и стрелка от тела к человеку с надписью "диктует". Человек это и есть система его тел. Проявление активности человека есть только и ничто иное как проявление активности одного из его тел. Нет отдельно думающего человека и рядом ментального тела диктующего ему, что думать. Человек думает метальным телом. Вернее, думает ментальное тело, а человек ("я") воспринимает это как свои мысли.

По поводу "волящего" тела это вопрос открытый и не принципиальный. Я уже писал, список и функции тел в нашем разговоре не имеют никакого значения. Тут я исходил из простой логики: если есть некоторые физиологические проявления человека, значит мы должны выделить физиологическое тело. По той же схеме добавляются еще психологическое, ментальное. Есть некоторые волевые акты, которые невозможно ассоциировать ни с физическим, ни с психологическим, ни с ментальным телом, значит можно предположить наличие особого волящего тела. Но опять же это вопрос десятый. Весь наш разговор можно построить только оперируя понятиями "я" и "иерархия тел" без раскрытия сколько их и какие они. Названия тел всплывают только в примерах. Для логики они не нужны.

приспичило одному из тел ну очень сильно и этот сильный импульс хоть от низшего тела диктует человеку исполнить нужду данного тела без какого-то особого волящего тела.

Да именно так. Что в этом вам показалось странным. И без ментального тела все будет исполнено, если импульс такой сильный. А в другой ситуации без волящего никак не обойтись. А в третьей - будет рулить ментальное. (Только опять обращаю внимание на недопустимость фразы "диктует человеку" - тело само есть человек в момент выполнения акта, тело само выполняет, для этого ему никому ничего диктовать не требуется. Видите как важна точность?)

не контролирует своим «я» дыхание, сердечную деятельность, эмоциональный фон, ментальную круговерть мыслей и преспокойно живет с этим пластом автоматизма тел.

Вот. Уже подвижки. Осталось сделать маленький шаг и признать, что жизнь нормального человека и не выходи за рамки очерченных вами актов (эмоциональный фон, ментальную круговерть мыслей). Попробуйте описать схему подключения управления "я". Что должно произойти, чтобы потребовалось врубить какой-то непроявленный в обычной жизни "центр управления". Внешняя опасность? Физиологическое тело сработает не дожидаясь каких-либо указаний из центра? Каверзный вопрос? Не будем же мы представлять, что ранее свободное течение мыслей будет прервано центром управления, и ментальное тело с режима автопилота перейдет в режим ручного управления "я"? Типа, ментальное тело не знает как отвечать, а "я" знает и будет думать за ментальное, так? Так когда же необходимо подключение ручного управления?

Кстати, еще вопрос: а когда человек "живет с этим пластом автоматизма тел" у него есть "я"? Он находится в прострации или ощущает, что круговерть мыслей, эмоциональный фон его? что он есть он? 

Может дадите ссылку на материал, где описывается тело воли (неважно его терминологическое наименование). Я ничего про волящее тело, или тело воли, не нашел.

Хорошо, поищу. Мне самому интересно. Исходно я ориентировался на ваш тезис "Что касается высших систем тонких планов бытия: астрального, ментального, буддического (причинно-волевого)" (ссылка). Необходимость введения этого тела я описал выше. Возможно акты воли следует приписать какому-то другому телу. Точным разбирательством с телами я пока не занимался. 

Что же, по-вашему, старение, неизбежно приводящее к смерти, это не генетически предопределенная смерть организма?

Ну, уж даже не знаю. Давно бы посмотрели в любом словаре про апоптоз. Это не про человека, а  исключительно про клетки (Есть естественная смерь клетки от "старения", а есть вынужденная в онтогенезе...). Если привести аналогию на уровне человека, то выглядит это так: есть генетически предопределенная естественная смерть человека от старости, а если бы был у людей действовал апоптоз (как для клеток), то проблема, скажем нехватки порций в столовой решалась бы просто - быстрая, мгновенная генетически предопределенная (а не от голода, болезней или возмущения) смерть тех, кому не досталось - берут нож и делают себе харакири. Именно так происходит в нашем организме в процессе онтогенеза. Таким образом умирает около половины нейронов при формировании нашей нервной системы - кто связь не успел организовать кончает жизнь самоубийством, а не дожидается естественной смерти (это не выгодно организму). Вот видите, пришлось вам рассказать, что такое апоптоз.

«Совершенный» человек лишается малого «я», или ложного эго, но «свято место пусто не бывает».

Эту терминологическую проблему мы уже обсудили. 

Нет у «я» других инструментов, совершающих акты, деятельность, кроме тел. Само «я» не инструмент, не содержательный объект, а тот, кто управляет объектами-инструментами.

Тут могу только напомнить, что у вас получается, что "я" управляет в темноте, вне сознания, то есть само "я" не знает, что делает "я", поскольку "я" доступны только акты тел, то есть результаты своего же управления. Что же это за "я", которое не осознает себя как "я"? и узнает о том, чем надо управлять, только после того, как поставленные им задачи уже выполнены?

В своей концепции Вы исключили понятие «я», заместив его совокупностью тел, обладающих самоактивностью.

Нет, не исключил. Я просто в полном согласии с пониманием, что "я" не объект, не обладает содержанием, констатирую (да и феноменально ощущаю), что "я" не является  центром управления. "я" - это центр сборки, начало, к которому привязаны все тела и их акты, точка "здесь и сейчас" идентифицирующая целостность субъекта во времени и пространстве. Любая деятельность, любое управление (которое так же есть деятельность) - все это дело рук тел. "я" - это лишь точка привязки всех актов, всех деятельностей. (Наверное, поэтому вы и управление ассоциируете с "я", хотя любое управление есть лишь деятельность одно из тел.) 

Так же и материалистическая концепция...

Ну не тратьте  время на эту ерунду )))

Тут Вы «забываете» о единородстве Божественного Я и малого «я» человека.

Не забываю. А просто не вижу связи между ложным ничтожным "я", приписывающем себе все акты тел, и Божественным Я. (Кроме той, что они слышатся одинаково.) Да в человеке есть элемент божественного, но ассоциировать его надо с деятельностью высших тел, а не с мелким, тщеславным "эго". Этим сопоставлением вы просто опускает "Я" ниже плинтуса. Ведь не зря же все религиозные, духоподъемные  практики в первую очередь борются с этим мелким ложным "я", и только победив его достигают истинной свободы в причастности к  "Я", а по сути, смещением точки сборки в высшее тело. (Предлагаю вам упражнение: замените в мышлении и текстах термин "я" на "ложное, мелкое эго", а "Я" на "Бог" - довольно скоро у вас отпадет всякая потребность в хоть каком-то ассоциировании их друг с другом :)

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 23 Январь, 2015 - 00:22, ссылка

Большое спасибо. Много ценных и справедливых замечаний по-моему комменту. Не могу/не хочу вдаваться в детальный анализ замечаний, поскольку намерен перейти к участию в теме «Что есть метафизика». Было очень интересно участвовать в предложенной Вами дискуссии.

Аватар пользователя boldachev

И вам спасибо. Тут на большую статью материала. И даже бесконечные повторы на пользу.

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 22 Январь, 2015 - 19:21, ссылка

Может дадите ссылку на материал, где описывается тело воли (неважно его терминологическое наименование).

Вот у Гурджиева нашел "Четыре тела человека":

В теософской терминологии первое тело называется "физическим", второе – "астральным", третье – "ментальным", а четвёртое – "причинным" (т.е. телом, которое содержит в себе причины своих действий; оно не зависит от внешних причин и является телом воли). 

  • Бурислав Сервест. Магия бессмертия. Главный барьер: Тело воли.
  • Тонкие тела (шаманизм): "6. Тело воли – намерение, желание, связь между душой и материей".
  • Телесность как эпистемологический феномен — И. А. Бесков: "Тело воли. «Волить» – это стремиться к поставленной цели, подчиняя другие тела, – например, иметь волю к обретению смысла". 

Вообще посмотрите по поиску "тело воли", я наверное зря его стал называть "волящим".

 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 23 Январь, 2015 - 16:11, ссылка

Вот у Гурджиева нашел "Четыре тела человека":

В теософской терминологии первое тело называется "физическим", второе – "астральным", третье – "ментальным", а четвёртое – "причинным" (т.е. телом, которое содержит в себе причины своих действий; оно не зависит от внешних причин и является телом воли). 

Вообще посмотрите по поиску "тело воли", я наверное зря его стал называть "волящим".

Спасибо за ссылки.

Успенский П.Д., ученик Гурджиева,  приводит в своей книге много цитат из лекций Гурджиева. Я приведу две цитаты:

«В терминологии некоторых восточных учений первое тело называется «повозкой» (т. е. просто телом), второе — «конём» (чувства, желания), третье — «возницей» (ум), а четвёртое — «господином» (Я, сознание, воля).»

 «Вместо несогласованной и часто противоречивой деятельности разных желаний существует одно-единственное Я, целостное, неделимое, постоянное; имеется индивидуальность, господствующая над физическим телом и его желаниями, способная преодолеть как его инертность, так и сопротивление. Вместо механического процесса мысли существует сознание, существует и воля, т. е. сила, не просто составленная из различных, зачастую противоречивых желаний, принадлежащих разным «я», но сила, исходящая из сознания и управляемая индивидуальностью, т. е. единым и постоянным Я. Только такую волю можно назвать «свободной», ибо она не зависит от случая, и её нельзя изменить или направить силой внешнего влияния»

(Успенский П. Д. В ПОИСКАХ ЧУДЕСНОГО. Глава вторая)

Моё заключение, Гурджиев связывает волю с Истинным, Высшим Я или Господином. В концепции Гурджиева воля проявляется только на плане, уровне бытия (четвертом теле) высоком настолько, что даже высокий ментальный план разума еще лишен как воли, так и Я и сознания.

Но мы с Вами обсуждаем иную концепцию (концепции). В наших рассуждениях присутствует сознание на всех уровнях (и соответственно всех телах). В Вашей концепции нет места низшему «я» - оно мнимо, зато есть иерархия тел, или человек. В моей концепции есть «я», понимаемое близко к концепции Гурджиева как ложное, но с существенным и отличием от статуса «я» у Гурджиева. Ложность «я» заключено в его невежестве, незнании Истины, Бога, Я. Этому состоянию малого «я» человека соответствует термин «авидья» - незнание, невежество. Человек обычный, непросветленный, непробужденный пребывает в состоянии авидья. Он и побуждается в своих действиях (чувствах, мыслях, поступках) не Истиной, Богом, Я, а своим ложным эго, или множеством разнонаправленных «я». Однако сам себя человек ощущает, переживает не как множество конкурирующих «я», а как одно непрерывно самоидентифицируемое «я». Этому переживанию себя как единого «я» имеется соответствующий термин «ахамкара/аханкара».

Соответственно и волю можно трактовать, понимать по-разному. Как Гурджиев – состояние раскрытия четвертого тела, когда вступает в свои права истинное Я и человек становится сознательным, а не автоматом, управляемым механическим процессом чувств, желаний и рассудка. Или как в моей концепции. Свобода воли человека есть своеволие малого «я», позволяющего чувствам, желаниям, мыслям ублажать себя - ложное эго. Когда человек эволюционно продвинется, на место свободы воли придет сознание необходимости подчинить свою волю воле истинного Я, воле Бога. Вот тогда четвертое «тело» (Я, божественная воля, очищенное сознание) станет центром-проводником воли Бога.

Аватар пользователя boldachev

Дам еще несколько уточняющих пояснений.

В Вашей концепции нет места низшему «я» - оно мнимо, зато есть иерархия тел, или человек.

Нет. Наоборот. В мой схеме только низшее "я" ("я" обычного человека) и есть. Это для вас оно низшее и ложное, поскольку у вас есть еще и Высшее Я, а для меня - просто единственное обыденное "я" человека. И оно не мнимо, а вполне себе явно, как точка самоидентификации человека. И человека нет без этого "я". "я" собирает все тела в единое целое. Но не управляет ими. Чтобы ни "сделало" любое из тел человека, все это приписывается "я".

Ложность «я» заключено в его невежестве, незнании Истины, Бога, Я.

Вот тут, на мой взгляд, у вас основная проблема - в смешении тел и "я". Не знает, невежественно ментальное тело, а не "я" - так я думаю, и что вроде корректно. Основное расхождение в наших представлениях можно сформулировать просто: я настаиваю, что любое содержание может быть только на стороне тел, любые акты (включая акты управления) должны быть приписаны только телам, а у вас наблюдается постоянное шатание: что-то вы приписываете телам, а что-то "я" (вот у вас "я" уже что-то знает, а чего-то не знает, а потом оно у вас уже будет чувствовать, ходить и пр.).

множеством разнонаправленных «я».

Это совершенно неправильная феноменология. Просто понаблюдайте за своим существованием в период конфликта тел: есть физиологическая потребность, ей противостоит духовные ориентиры и вмешивается рациональные рассуждения ментального тела. В этой ситуации нет множества "я". Ведь как мы воспринимаем ситуацию? Я хочу этого, но ведь я обещал этого не делать, но  я думаю, что это совместимо... И это не разные "я", а одно "я". Это не Вася, Петя и Гриша конфликтуют, а только лишь "я". Есть разные тела, но поскольку они тела одного "я", то и нет разных "я". 

Соответственно и волю можно трактовать, понимать по-разному. Как Гурджиев – состояние раскрытия четвертого тела, когда вступает в свои права истинное Я...

 Но как я уже неоднократно писал, "я" есть у любого человека. И именно его мне хотелось бы обсуждать. А истинное Я - это совсем другое понятие, духовное понятие, не имеющие ничего общего с "я тебя уваажжаю". Я просто не понимаю, почему вы пытаетесь обосновать связь простого идентификатора субъекта (имеющегося уже у обезьян)  с высшими духовными телами. Зачем это?

Ну, да есть такая традиция, можно найти множество текстов, с "я" и с "Я", но причем акцентирующих, что, мол, малое "я" ложное. На мой взгляд надо просто развести эти понятия по разным уровням: маленькое "я" это просто ярлык самоидентификации мужика у ларька, а большое "Я" - высшее, духовное и пр. Зачем между ними устанавливать связь. Это принципиально разные понятия. Не думаю, что есть необходимость в таком слепом следовании терминологической традиции.

Свобода воли человека есть своеволие малого «я», позволяющего чувствам, желаниям, мыслям ублажать себя - ложное эго.

Прочитайте внимательно. Тут у вас полный разлад с логикой. С одной стороны, "своеволие я", то есть диктат "я", а с другой ублажающие себя чувства, желания и мысли. Ну так если они себя ублажат, то нет никакого диктата "я". Корректнее вашу мысль следовало бы изложить так: нет никакой воли "я" (как и вообще никакой воли), а полное ублажения себя тел (когда есть только тела, ниже тела воли).

И опять эта проблема с "ложным эго", ложным "я". Ну уж если оно ложное, то и не называйте его "я". Или наоборот оставьте термин "я" за обычным человеческим "я" (ведь нет никакого человека без "я"), а неложное, высшее "Я", замените на что-то другое. Тем более, что мы понимаем, что там, повыше нашего "я" нет никакого "я" - оно растворяется.

Я все о том, что вы идете на поводу устоявшейся терминологии, которая просто мешает думать, постоянно заводит в тупики. Вроде "я" духовное, но приводит к ларьку. Вроде "я" волит, но доводит до безволия. Вроде ложное, но при этом аспект сверхвысшего. Ведь у вас именно так.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 19 Январь, 2015 - 22:51, ссылка

«По Вашей концепции физ. тело само себя приводит в лунатическое состояние? Или феномен лунатизма ортогонален и моей и Вашей логическим сеткам?»

Не очень понял про "само себя приводит". Вас интересует момент начала сомнамбулического состояния? Ну это какие-то медицинские тонкости.

Я же спрашиваю не о медицинской стороне феномена, а о его философской трактовке. Есть факт «лунатической» активности физического тела. Кто/что приводит тело в сомнамбулическое состояние? Это «кто/что» само физичекое тело человека, или другое тело человека, или некая внешняя сила приводит лунатика в активность (управление извне телом человека)? По трактовке иллюзорности «я» получается, что всей активностью человека ведает не «я», а тела человека. Вот и мой вопрос: какое же из тел отвечает за лунатическую активность? Или всё же сами тела человека тут ни причем, а феномен лунатизма наводится на человека извне? Если так, то лунатизм не стыкуется ни с моей, ни с Вашей концепциями, ортогонален им.

Так человек может полностью забыться в размышлении и не осознавать где он, кто он и пр. - то есть опять пример автономного функционирования отдельного тела - ментального. Я вам постоянно привожу такие примеры: и про молитву с медитацией, где также отсутствует какое-либо внешнее управление телом. По вашей же логике - в которой всем рулит "я" - все это невозможно.

Отчего же невозможно. «Я» дает команду на выполнение какой-либо задачи (в приведенных примерах ментальному телу). В ответ ум сосредоточивается, концентрируется на решении-выполнении задачи и в поле внимания-осознания не входят второстепенные вещи (где находишься, что вокруг меняется) до той поры, пока внимание «я» либо рассредоточится, либо переключится на другую задачу, требующую концентрации внимания-осознания.

И когда я поминаю животных, то указываю на эволюционный аргумент: у животных нет этого самого "я", но как-то они без него обходятся. У них есть физиологическое и психическое тела и каким-то образом они функционируют, действуют без "я". А поскольку наши нижние тела есть те же животные тела, то и они должны действовать во многом автономно. А вы и на них распространяете приказы "я", мол без "я" я и ходить не смогу.

Без волевого приказа «я» (самосознающего человеческого) «животные» тела действуют автоматически-рефлекторно. С приказом «я» на автоматизм нижних тел накладывается ограничительно-направляющее волевое управляющее воздействие: бежать, стоять, терпеть, упал-отжался и т.п.

Так кто думает? "Я" или ментальное тело? Если "я", то зачем вводить лишние сущности - тела. Если ментальное тело, то когда потребуется "осмысления-обдумывания какого-либо конкретного вопроса" это осмысление само ментальное тело и проведет. Где здесь деятельность "я"? Чем оно занимается. Подсказывает мысли ментальному? Так у "я" нет никаких мыслей, оно их не понимает. Это все прерогатива ментального тела. "Я" слепо, глухо, не обладает разумом-рассудком, эмоциями и пр. А все туда же, порулить претендует ))). 

Ваша логическая схема здесь: осмысление само ментальное тело и проведет (без санкции «я»), когда потребуется и очевидный вывод – внесет коррективы в деятельность-активность нижнего тела. То есть нижним телом осмысленно управляет само ментальное тело без фиктивного «я». Ну а если психическое тело будет возбуждено эмоционально до аффекта, то уже оно управится со всеми телами. А когда подопрет физиологическая нужда, то и животное тело укажет высшим телам, кто тут главный распорядитель. Анархия тел в Вашей самоуправляемой компании тел-человеке. Без рулевого «я» - нет порядка, нет интеграции тел в единство.

У Вас странное понимание термина «обладание». Похоже Вы под обладанием понимаете наличие содержательности. Содержательность - у тел-объектов. Значит тела-объекты будучи содержательными обладают сами собой? Или все же обладает тот, кто распоряжается содержательностью объектов, кто распоряжается объектами? Я утверждаю – объектами обладает, распоряжается тот, кто вне объектов, или «я». В плане логики мы абстрагируемся от содержательности объектов и остаются содержательно пустые термины «субъект» и «объект». Но в плане онтологии мы оперируем содержательной стороной отношения субъект («я») и объект/объекты. Объекты не обладатели/владельцы содержания, а само содержание представлено различаемыми содержательно объектами. А владеет, обладает содержанием-объектами тот, кто находится за объектами, кто их различает. Это распорядитель, управитель объектов, содержательности – субъект-«я».

Аналогия. Собственность представлена содержательными объектами. А кто владеет собственностью, распоряжается ею, управляет ею? Владеет, обладает собственностью субъект собственности-человек. Но ведь он лишен сам содержания объектов собственности. Он сам не фабрики, не поля, леса, не музыкальные произведения, не философские идеи. Но именно он обладает/распоряжается как субъект собственности всем этим содержанием, всеми объектами.

На Ваше «"Я" слепо, глухо, не обладает разумом-рассудком, эмоциями и пр. А все туда же, порулить претендует )))» я отвечаю, что «я» обладает/распоряжается всем перечисленным и управляет им.

«Вы скатываетесь к объективации «я»» 

Извините, это объективация необходимый элемент вашей логики, вашего ящика с надписью "центр управления". Как только вы произносите слово "управление", "отдает приказ", то мгновенно переводите "я" в разряд объектов, нечто различенного, локализованного. У вас "я" действующее, а значит оно различено в себе и для себя.

Пытаясь ответить на вопрос как это «я» управляет, распоряжается своими объектами, мы превращаем «я» в понятие-объект логики, который с разных сторон исследуем, вырабатывая наше понимание (оформляемое в понятия), почему тела человека не самосущи, а управляются со стороны «я», каков статус «я» по отношению к понятию человека, понятию тел человека. А в плане онтологии мы оперируем не самими понятиями, а тем нечто, которое логически описывается в понятиях – объектах логического исследования. Управляет не понятие-объект логики, а субъект «я», который онтологически выступает фактором, управляющим своими телами, объектами, а в логике выступает понятием-объектом.

«Или считать тождественным «я» и его объекты-тела. В таком варианте работает Ваша концепция»

Здравствуйте.  Где это вы о таком отождествлении прочитали? Это у вас "я" для того чтобы управлять телами должно иметь сопоставимый с ними онтологический статус, объектность.

Да есть некорректность выражения. Не тождественность, а замещение термина «я» как фикции-иллюзии на термин тело/тела человека.

"Следующий вывод – это чем обеспечиватся эта самоактивность тел"

 А чем обеспечивается самоактивность амебы? А бабочки? Это отдельный интересный разговор. На данный момент имеется два противоположных ответа на этот вопрос: научно-материалистический и условно, можно сказать, "духовный" - мол надо подселить к телу управляющего живчика (особо не вдаваясь в подробности о его природе). Так вот я считаю оба этих варианта - и материалистический и ваш - бесперспективными, не решающими проблему.

Согласен. Право исследователя принимать ту или иную концепцию из уже существующих или предлагать свою.

«Напрашивается механизм предлагаемый синергетикой, от которой рукой подать до материалистической идеи саморазвития материи, дарвиновского (сейчас модификация дарвинизма - СТЭ) толка эволюции  живого»

Это за вами уже давно наблюдается: подменять феномены их моделями. Причем тут синергетика и дарвинизм? Вы бы еще теплород вспомнили. Есть эволюция (феномен), а есть неудачная модель ее описания (СТЭ), вы постоянно пишете так, как будто для вас это одно и то же.

Справедливо. Есть онтологические феномены, эмпирия и есть множество спекулятивных логических понятийных моделей, у которых есть свои приверженцы и противники.

"Или всё же считать «я» иноприродным объектам субъектом, наделенным способностью управлять активностью своих тел-инструментов"

Да как же иноприродное может управлять? Тут выбор простой: "я" либо объект, либо не объект. Если управляет, значит объект, а если не объект, то слово "управление" здесь просто неуместно. Я строго следую этой логике, а у вас то так, то этак. То не объект, но волит, приказывает, принимает решения и пр.

Вы приводите альтернативу, которую навязывает диамат. Либо всё в мире материально (и психика и сознание есть свойство высокоорганизованной материи – объективной реальности, то есть субъект, «я», психика -  сопутствующий материальному телу эпифеномен, по сути фикция духовности, иноматериальности), либо весь мир – это дух (уже материя, объективная реальность - фикция).

«Я» в плане онтологии не объект, а субъект (иноматерален, иноприроден объектам, дух). Эта иноприродность (необъектность) и выступает основой для обладания, различения, распоряжения объектами (материальными, иноприродными субъекту). «Я» не материальные тела, объекты (не фабрики, поля, леса, не тела эмоций, чувств, мысли, воли), а тот, кто ими владеет/распоряжается/управляет.

До расщепления (условного, ментального) Единого на субъект-объект, «я» и «не-я», материю и дух нет ни объектов, ни субъектов, ни других дуальностей. Но как только есть различение Единого на условные дуальности (одного и другого), так появляется природное «не-я», объекты, материальное и иноприродное «я», субъект, духовное/дух. Имеем данность различения – имеем и то, что различается как не-я, объекты, материя и то/тот (я, субъект, дух), кто различает/распоряжается различаемым.

Сводить «я» в онтологии к объекту, который управляет  – приводит Вас логически к управляющим телам-объектам (при «я»-субъекте - фикции управления). И начинается путаница, а какое из тел управляют человеком (ведь «я» человека как управитель Вы отрицаете).

Ладно, давайте заканчивать. Спасибо

«Давайте заканчивать» следует понимать, что ответов-продолжения дискуссии от Вас далее не последует? В таком случае и Вам спасибо за полезную дискуссию.

Аватар пользователя boldachev

Есть факт «лунатической» активности физического тела. Кто/что приводит тело в сомнамбулическое состояние? Это «кто/что» само физичекое тело человека, или другое тело человека, или некая внешняя сила приводит лунатика в активность (управление извне телом человека)? По трактовке иллюзорности «я» получается, что всей активностью человека ведает не «я», а тела человека 

Этот пример не в вашу пользу))) В мой схеме он объясняется просто: в общем случае физиологическое тело находится под доминированием психического тела. Но последнее может быть дефектным - больным.  В результате сбоя, вместо отыгрывания "виртуальных" походов во сне, реализуются реальные движения. Можно предлагать и другие варианты - главное тут, сбой связи тел. Тут существенно помнить, что в моей концепции тела обладают полной автономией - им для реализации своих актов не нужно никакие внешние ЦУ. Да, тело может подчиниться влиянию другого, но при отсутствии этого влияния будет действовать самостоятельно в рамках своей компетенции - что и происходит с лунатиком. 

А вот в схеме с управляющим активным "я", именно оно должно принять решение о подъеме спящего с постели. Что абсурдно. 

«Я» дает команду на выполнение какой-либо задачи...

Я уже нашел ответ на это "дает команду": эта команда не осознается "я", а поэтому ее и нельзя ему приписать - для "я" доступны только результаты выполнения этой команды.

Без волевого приказа «я» (самосознающего человеческого) «животные» тела действуют автоматически-рефлекторно. С приказом «я» на автоматизм нижних тел накладывается ограничительно-направляющее волевое управляющее воздействие: бежать, стоять, терпеть, упал-отжался и т.п.

А я бы сказал, не "я" приказывает, а, скажем, метальное тело или другое, реализующее волевые акты. При таком направлении - сверху вниз - что в лоб, что по лбу. А сказать, когда мы имеем дело с ситуацией, когда нижнее, физиологическое тело диктует свои условия? В мой схеме нет проблем: все тела рулят попеременно. А у вас - стопор, надо теперь управляющую активность "я" ассоциировать не с ментальным, а физиологическим телом. Вам надо вместо "бежать, стоять, терпеть, упал-отжался и т.п." теперь писать, мол, "я" приказывает ментальному "заткнись, я хочу секса". То есть получается, что в любом случае любое управление, приписываемое "я", есть действие некоторого конкретного тела. А "я" лишь оборот речи, сбоку бантик.

когда потребуется и очевидный вывод – внесет коррективы в деятельность-активность нижнего тела. То есть нижним телом осмысленно управляет само ментальное тело без фиктивного «я». 

Ваш язык, лексика вам диктует и ваши решения (не как и всем). Я бы вообще отказался от кибернетического термина  "управление". Никакое тело не вносит никакие коррективы и не издает директивы. Они все действуют в рамках своих компетенций. Не может быть никакого "осмысленного управления" одного тела другим. Осмысляется, осознается только результат, акт, представленный в сознании. Просто есть конкуренция тел за реализацию актов. (Почитайте про теорию доминанты Ухтомского.) 

А когда подопрет физиологическая нужда, то и животное тело укажет высшим телам, кто тут главный распорядитель. 

А разве не так? Разве не так проходит жизнь практически всего человечества? Разве не сексуальный порыв (физиологическая нужда) побеждает? Только у единиц есть столь развитые высшие тела, которые могут противостоять низшим. Мы вообще о чем? О человеке или о моралоутопизме?

Анархия тел в Вашей самоуправляемой компании тел-человеке. Без рулевого «я» - нет порядка, нет интеграции тел в единство.

Так и нет порядка. Где же вы видели порядок? Вы на улицу выходите? В транспорте ездите? Вы предполагаете наличие порядка в толкающихся там телах?

Ну, и конечно же, не надо путать "единство", "интеграцию тел", которая есть по самому факту наличия организма (вас окружают не трупы), и целесообразность, упорядоченность поведения этих тел. Интегральная целостность есть (не рассыпаются же тела по дороге в винный отдел на атомы), а вот порядка нет. Полная анархия - сегодня клятвы, а завтра опять бутылка и чужая постель.

А владеет, обладает содержанием-объектами тот, кто находится за объектами, кто их различает. Это распорядитель, управитель объектов, содержательности – субъект-«я».

И опять слова, язык, лексикон. Вполне можно смириться с фразой "обладанием содержанием" - понятно, что вы хотите сказать, что содержание не имманентно объектам, а полностью на стороне субъекта. Ок! Но дальше... Пошло-поехало. Причем тут "распорядитель, управитель объектов"? Это уже конкретные действия - взял кружку со стола и швырнул на пол - вот это управление объектами. Но ведь у нас обсуждение только на уровне восприятия. Ну не могу я (думаю и вы) на этом уровне распоряжаться формой явленности мне объектов, управлять ей. Ладно, вроде ранее уже подробно это описал.

я отвечаю, что «я» обладает/распоряжается всем перечисленным и управляет им.

Ага.. Захотело "я" услышать вместо "ре" ноту "фа" - пожалуйста. Не понравился "я" мужик, распорядилось: а покажите мне в сознании блондинку вместо его - запросто.

Вы вообще о чем?  

Пытаясь ответить на вопрос как это «я» управляет, распоряжается своими объектами, мы превращаем «я» в понятие-объект логики...

 Прелестная логика! Вы будете мне рассказывать как что-то чем-то управляет (конкретно, в натуре, реальными телами), а когда я спрошу "а как это реализуется?", вы мол "мы превращаем «я» в..." и бла-бла-бла. Согласитесь, как только вы произнесли слово "управляет", вы уже опустили свое "я", на уровень воспроизводимых актов и должны предоставить механизм этого управления, тут "управляющими факторами" не отделаться.

Не тождественность, а замещение термина «я» как фикции-иллюзии на термин тело/тела человека.

И того страннее... Как можно термин заместить на термин? Есть в моей схеме термин "я", который я соотношу с понятием "я" (описал в предыдущем комментарии). А есть термин "тело" и понятие "тело". Два термина, два понятия. Где здесь замещение?

Вы приводите альтернативу, которую навязывает диамат. Либо всё в мире материально...

 Ну вы же знаете, что это не так, что я не мыслю в этой альтернативе. И практически все мои претензии носят темино-логический характер: мол, так нельзя говорить, при такой лексике получается абсурд. Но это ничуть не значит, что вместо вашего абсурда, я предлагаю тот, который вам мыслится противоположным - диаматический. Мне оба эти абсурда чужды (хотя, диаматический больше, в смысл, чужд :). И тут неважно есть ли у меня свое решение или нет. Я просто констатирую "чума на оба ваших дома". Пусть семьи думают.

имеем и то, что различается как не-я, объекты, материя и то/тот (я, субъект, дух), кто различает/распоряжается различаемым.

Этот дуализм понятен. На уровне различения все предельно ясно. Но как только всплывает глагол "управлять", то есть становится в полный рост психофизическая проблема, то простым "я/не-я" не отделаешься. Сказал "управляет я"?  Объясняй механизм управления. 

И начинается путаница, а какое из тел управляют человеком (ведь «я» человека как управитель Вы отрицаете).

Да никакое. И не управляет. А каждое действует в рамках своей  автономии и ограничений других тел. А человек - это то, что получилось на выходе. 

«Давайте заканчивать» следует понимать, что ответов-продолжения дискуссии от Вас далее не последует

Ну получилось, что выявились еще интересные аспекты. Да и вы проявили себя довольно гибко и заинтересованно. Так что пока еще движемся. Спасибо. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уважаемые Александр Леонидович и Александр Николаевич!
Хотя последний, мягко говоря, и отстранился от диалога со мной, но обращение Александра Леонидовича не дает мне право покинуть диалог без последних штрихов.

boldachev, 15 Январь, 2015 - 22:56, ссылка
если я не объект, то у него нет никакого содержания, структуры и пр.

Откуда это следует? Пока что философия считает, что и у субъекта есть свое содержание, структура и пр.

boldachev, 15 Январь, 2015 - 22:56, ссылка
"Я" есть их единство, которое есть только в их единстве.

Верно. Только если учитывать теорию холонов, то выяснится, что и единств тоже несколько в зависимости от холонов.

boldachev, 15 Январь, 2015 - 22:56, ссылка
Примечательно, что эта схема работает не только на уровне физиологического тела, но и на высших.

Однако если про низшее «я» у Вас описано хорошо, то про высшие как-то блекло – один "комок к горлу во время музыки". Никакого религиозного, духовного, метафизического, буддистского опыта. А вот нашли бы примеры более высоких уровней и форм «я», которых нет на простом физиологическом уровне, как Пермский:

Пермский, 15 Январь, 2015 - 19:34, ссылка
Развитое буддическое тело будет у людей достигших уровня сознания Христа,

то возможно и схема бы заработала по-другому.

boldachev, 15 Январь, 2015 - 22:56, ссылка
Видимость же того, что мы -  наше "я" - рулим создает ментальное тело.

Точно видимость. Только не надо приравнивать реалии высших Я к ментальному телу. Об этом говорит и Пермский:

Пермский, 15 Январь, 2015 - 19:34, ссылка
Вы пытаетесь подменить понятие «я» понятием «ментальное тело»…

Соглашаюсь с обоими, если правильно понял, что у животного нет "я":

boldachev, 15 Январь, 2015 - 22:56, ссылка
И еще, и еще раз подкидываю вам мысль: даже обладая "я", человек в большинстве своем живет как животное, не управляет им "я"…

Это точно. Но в тех случаях, когда человек не животное, им «я» управляет. Пример:

boldachev, 15 Январь, 2015 - 19:56, ссылка
Я уж как-то со своим одним «я» доживу.

Вот Вы (Ваше «я») и приняло управляющее решение, как Вам жить, и даже не здесь и сейчас, а в будущем. А Вы говорите, Я не управляет и привязывается только к здесь и сейчас….

Аватар пользователя boldachev

Сергей, я не то чтобы отстранился, а просто диалог перестал иметь смысл, когда нет понимания о чем речь. 

Пока что философия считает, что и у субъекта есть свое содержание, структура и пр.

Нравятся мне такие заявления от лица всей философии. А она (философия) вам сама про это рассказала? Уполномочила говорить от ее лица?

Писать, конечно, про субъект можно что угодно (называя этим словом разные понятия). Но если исходить из стандартной логики начального введения понятия "субъект", как того, чему в различение даны объекты, то у субъекта не может быть никакой структуры - любое различение "внутри" субъекта будет выявлять в нем объекты. Сам субъект вы никогда не найдете. Хотя можете попрактиковаться в ответах на вопросы: а субъект какой формы? какого цвета? есть у него запах? может быть он добрый или злой? Любая попытка ответить на эти вопросы будет про тот или иной объект, а не субъект. 

Однако если про низшее «я» у Вас описано хорошо, то про высшие как-то блекло – один "комок к горлу во время музыки". Никакого религиозного, духовного, метафизического, буддистского опыта.

И опять какое низшее "я"? Откуда вы его взяли? Сколько их у вас? Ну да ладно.

Когда человек говорит с Богом нелепо упоминать об управлении этим разговором со стороны некоторого центра, "я" самого человека, в молитве происходит полное подчинение всех тел деятельности высшего духовного тела. Никакое управляющее "я" тут вмешаться не может. Аналогичное состояние достигается и при медитации, цель которой и заключается в том, чтобы заглушить мышление, освободить "я" от мнимой функции управления. Смысл молитвы и медитации научится не управлять, не вмешиваться мышлением в исходную гармонию тел. Основной принцип просветления - знание, что ты уже свободен, всегда был свободным, ты есть то.

Так же примечательно, что люди достигшие просветления (достроившие иерархию своих тел до высшего)  констатируют, что они теряют хоть какую-то необходимость в управлении чем-либо, особенно своими телами, то есть, по сути, лишаются того мифического "центра управления", который в обыденной жизни люди ложно связывают со своим "я", принимая безудержную трепливость ментального тела, за деятельность по управлению.

Я не писал это, думая что вот этот аспект уж точно понятен. Хотя спасибо, что спросили. Зафиксировать-то все равно надо было.

Но в тех случаях, когда человек не животное, им «я» управляет.

Я выше очертил ситуацию с высшими телами - нет там никакого управляющего "я", нет никакой рефлексии, сознательной оценки, принятия решений и пр. - только растворение - бесконечное и безоговорочное -  в высшем теле. То есть там нет самого понятия "управления". Так что видите, негде нам отыскать этот мифический "орган", который управляет человеком: внизу рулит тело - физиологическое и вверху рулит тело - высшее (названия у них разные в разных подходах).

Вот Вы (Ваше «я») и приняло управляющее решение, как Вам жить, и даже не здесь и сейчас, а в будущем. А Вы говорите, Я не управляет и привязывается только к здесь и сейчас….

Вы продемонстрировали типичный пример подмены реальных причин деятельности человека ментальным трепом, связывание этого трепа с "я", наделяющего последнее ложным ощущением управления. Неужели вы серьезно думаете, что от того, что вы или я здесь напишем, да еще констатируем, что это наше решение, решение наших управляющих "я", наша жизнь хоть как-то изменится? А самое интересное, что вы это пример соорудили на простой банальной констатации, что у меня одно "я" и останется одно "я". Ведь понятно же, если оно заменится на другое "я", то это буду уже не я. 

Аватар пользователя Галия

Ведь понятно же, если оно заменится на другое "я", то это буду уже не я. 

А кто, если не я? Буду опять же я, только с другим каузальным телом (судьбой), другим буддхическим телом (со-знанием), другим ментальным телом (ментальным трепом) и другими прочими телами или без них.

Аватар пользователя boldachev

Ну вот. Давайте затеем спор. Вы "я" и я "я". Но вы же не я. И я не вы. Хотя оба "я".

Обратите внимание на кавычки в цитируемой вами фразе "если оно заменится на другое "я", то это буду уже не я".

Аватар пользователя Галия

Кавычки ведь обозначают условность?

Факт №1 состоит в том, что мы оба можем пользоваться словом "я", подразумевая за ним разные "чучела-самоидентификаторы": я - это вам не вы.

Факт №2 состоит в том, что можем и не создавать "чучел" и тогда оба можем понимать (принять, видеть, согласиться), что я=ты=мы.

Дело только за выбором факта.

Аватар пользователя boldachev

Да, кавычки условность. Факты условность.

"Я" условность.

Аватар пользователя Галия

Тем не менее, факт, что "Я" выбирает "факты".)

Аватар пользователя Корвин

В мышлении "Я" только условность. Мы можем вообразить себя букашкой, свинкой, Иван Иванычем. Но в акте сознания "Я" может быть дано как именно наше Я.

Аватар пользователя boldachev

Галия, 19 Январь, 2015 - 15:06, ссылка

факт, что "Я" выбирает "факты".)

А вот это не факт. Об это-то и весь сыр бор на этой странице.

Думаю, корректно сказать "я выбираю факты". Да и то, когда речь идет действительно о выборе, когда я различаю разные факты и осознаю задачу выбрать один. В целом же массив фактов (событий нашей действительности) мы не выбираем, воспринимаем их как непосредственную данность. 

А вот тезис ""Я" выбирает факты" не вполне очевиден. Что это "я"? Кто это "я"? Уточним значение этого термина и тогда сразу станет понятно делает ли "я" что-то (выбирает) или нет.

Аватар пользователя Галия

мы не выбираем, воспринимаем их как непосредственную данность. 

Предлагаю здесь не использовать "мы", а восстановить в этом сообщении "я", как исследуемый нами референтный индекс. Тогда получится: "я думаю (верю), что я не выбираю, а (я) воспринимаю факты, как их непосредственную данность мне". 

Отсюда возникает вопрос: "а кто дал мне факты?". Ответ: я дал.

Следующий вопрос: "как я дал?", "как я их сделал?". Ответ: посредством своих тел.

Круг замкнулся, змея укусила себя за хвост.

Аватар пользователя boldachev

Галия, 19 Январь, 2015 - 16:16, ссылка

Отсюда возникает вопрос: "а кто дал мне факты?". Ответ: я дал.

Никто не дал. Факты - данность, но они не даются. Глагол "дать" здесь не уместен. В непосредственном наблюдении фактов есть только субъект  восприятия, но нет субъекта "давания", нет того второго, которого можно было бы принять за давателя фактов.

Но давайте вернемся к исходной фразе ""Я" выбирает факты". Вы можете описать процедуру как "я" выбирает?

Аватар пользователя Галия

Второго никого, разумеется, нет. Есть только один субъект (я) - стоящий за пределами актов, буквально, "суб-акт", и совершающий акты "давания" (другие глаголы: создание, даяние, подаяние, творение), и он же реагирующий - совершающий, буквально, "ре-акты" восприятия. По-сути, дать и брать (выбрать, воспринять, взять) является одним процессом (и условным циклом "добро").  

Факт - он же объект - он же сенсорный элемент. Я выбираю факт  - то же, что субъект выбирает объект - то же, что "я воспринимаю чувственный элемент (реальности)". 

Отсюда, процедура: субъект (я) -- акт творения+восприятия (выбор) -- объект (факт).

Или Вам нужна технология акта творения? В религиозных текстах она описывается примерно так: "И сказал Бог "будь" - и стало" и "се, творю всё новое".

Аватар пользователя boldachev

Не нравится мне такая игра в слова. 

Субъект восприятия - понимаю. С одной стороны, то, что воспринято (объект/факт), с другой - кем воспринято, кому дано. И где в этой схеме место для субъекта-давателя?

Вы это сейчас придумали или это уже разработанная концепция с расщепляющимся субъектом? Первый раз сталкиваюсь.

Да, кстати, вы пишете так, как будто у вас "я" и "субъект" синонимы. Да?

Аватар пользователя Галия

Нет, что Вы, я бы не решилась выдавать "прямо сейчас придуманную гипотезу" такому оппоненту, как Вы. И если учесть, что любые концепции всегда являются отражением автобиографии, поэтому любой пишущий, обычно, пользуется только своими опытными данными. Другое дело, "как? каким стилем?", - но это уже, полагаю, вопрос несущественных литературных предпочтений.

А то, что "субъект" и "я" синонимы, это подтверждают практически все научные определения субъекта. Кроме, разумеется, откровенных "ляпов", типа: "Субъект управления - это объект реальности, осуществляющий управление", где автор и сам бы не ответил, почему у него субъект, управляющий объектом вдруг обернулся объектом, осуществляющим управление.

Место субъекта-давателя тоже очевидно во всех научных определениях. Он же "бросатель, основатель, создатель, творец и управляющий своими объектами". Несмотря на разность определений, вполне можно догадаться "где он?", т.е. "и где я нахожусь?". А "там", откуда я совершаю акт создания материи, занимая мета-физическую позицию относительно своих объектам с любыми физическими параметрами. 

Даже бытовой сленг указывает это самое место, когда использует словосочетание "странный субъект!", где "странный" ясно намекает на его инобытие, трансцендентность, супраментальность и т.п.  по сравнению с объектным бытием, пределом, ментальностью и т.д.

Не совсем поняла про "концепцию с расщепляющимся субъектом". Это о модели, рисующей двумя стрелочками акт творения-восприятия объекта?

Аватар пользователя boldachev

Нет, что Вы, я бы не решилась выдавать "прямо сейчас придуманную гипотезу"...

 Ну так и что? Бывает что-то рождается прямо под пальцами. Вопрос был чисто прагматический: идти копаться в чьих-то текстах или ждать пояснений от вас.

А то, что "субъект" и "я" синонимы, это подтверждают практически все научные определения субъекта

Да, это распространенная позиция и именно в научной сфере. В философии же  многие различают понятия  "субъект", "я", "личность". Наука (психология, социология и пр.) имеет дело с человеком как с индивидом встроенным в социум, то есть с деятельным субъектом наделенным "я", а если рассматриваются еще и этические/эстетические моменты, то и являющимся личностью. Хотя в психологии и социологии, на мой взгляд, в некоторых случаях не помешало бы различать понятия "субъект" и "я". Скажем, в моменты творческого экстаза человек теряет "я", но остается субъектом восприятия и деятельным субъектом. Аналогично в социологии, рассматривая человека в толпе, можем представлять его как субъекта без "я". 

В философии же при исходном непосредственном введении понятия "субъект" мы не имеем права отождествлять его с понятием "я", которое появляется уже на уровне рефлексии "субъекта".

Место субъекта-давателя тоже очевидно во всех научных определениях. Он же "бросатель, основатель, создатель, творец и управляющий своими объектами".

На мой взгляд вы ушли от изначального вашего же вопроса  "а кто дал мне факты?". "Бросатель, основатель, создатель, творец" - это уже про действия с данными/воспринятыми объектами или про акты создания новых. А речь шла о непосредственном соотношении субъекта и факта/объекта. Не о творении объектов, не о оперировании/управлении объектами, а об их исходной данности. Так кто дает? Если бы речь шла о Беркли или Декарте, то можно было бы ответь: Бог. И это вполне логично, понятно. Но когда вы отвечаете "я", то возникает недоумение: "я" дало и "я" взяло? Это одно "я" или разные? Если мы действительно хотим выделять два акта - давать и брать -  то должны различать "я". А если одно "я", то у нас никак не получится разъять единый акт восприятия факта/объекта на две составляющих.

Еще раз, проведенное вами разделение трактуется как различие субъекта-созерцателя и субъекта-деятеля/творца. И это вполне логично, поскольку речь идет о двух разных актах. Но вы же предлагали различить "я" именно в акте восприятия факта/объекта, что мне показалось явной натяжкой как с формальной, логической стороны, так и со стороны непосредственного опыта - единичное восприятие для нас сингулярно и целостно.

Даже бытовой сленг указывает это самое место, когда использует словосочетание "странный субъект!"...

Ну, это следует отнести просто к многозначности термина "субъект", им фиксируется по крайней мере три независимых понятия: (1) в философии - то, что противостоит объекту, относительно чего фиксируется объект, (2) в психологии - актор, деятель, (3) в быту - унизительное обозначение человека. Как вы понимаете, третье понятие не имеет никакого отношения к первому, которое мы и обсуждаем. 

Не совсем поняла про "концепцию с расщепляющимся субъектом"

Так это я так назвал вашу схему при которой в акте восприятия объекта вы предложили различать субъекта воспринимающего и субъекта дающего. Но оказывается вы имели в виду другое - просто разные акты (восприятия и творения) субъекта.

Аватар пользователя Галия

вы имели в виду другое - просто разные акты (восприятия и творения) субъекта.

Да. Причём, свои акты творения объектов мы, (т.е. любое я), будучи метафизическими субъектами, как-то условились называть "акциями", а свои акты восприятия "ре-акциями" (т.е. обратными акциями).

На деле же, я (как творческий дух или бог-творец) творю (делаю, создаю, даю себе, определяю и т.п.) все свои сенсорные (чувственные) данные объектов и все свои сенсорные "реакции" на них. И, соответственно, я же и управляю ими. Что становится особенно явным при исследовании процесса делания (творения, создания..) таких объектов, как мыслеформы (мысли, знания, верования).

Аватар пользователя boldachev

как-то условились называть "акциями", а свои акты восприятия "ре-акциями" (т.е. обратными акциями).

Вот именно, как-то и где-то. Я на такое, на такую игру слов не уславливался. Тем более, что слова "восприятие" и "реакция" трудно признать синонимами: реакция - это акция/действие на восприятие. Само же восприятие может быть и без всякой акции (реакции).

вы имели в виду другое - просто разные акты (восприятия и творения) субъекта.

Да.

Но тут же опять пытаетесь расщепить сингулярный акт восприятия, встроить в него еще какую-то дополнительную активность:

На деле же, я ... творю ... все свои сенсорные (чувственные) данные объектов и все свои сенсорные "реакции" на них.

 Вот как раз "на деле", в нашем непосредственном опыте нет никакого акта творения в сенсорном восприятии. "Творю" - это глагол, обозначающий вполне конкретное действие, даже деятельность, и на, мой взгляд, его предельно некорректно связывать с простым созерцанием своего пупка или дерева за окном.

Есть восходящее к Канту представление, что форма явлений данных нам в непосредственном опыте (в восприятии) предопределяется содержанием воспринимающего существа. Но это предопределение находится за пределами сознания, оно не может быть описано как осознанный акт построения форм, и тем более, как какое-то творение. На мой взгляд, не следует опускать понятие творчества/творения до уровня простого созерцания.

И, соответственно, я же и управляю ими.

Чем ими? Сенсорными данными и реакциями? Прямо вот так "на деле"? Вот смотрите на зеленый листок и можете путем управления своими восприятием сделать его красным? Я могу допустить, что кому-то это доступно, но "на деле" простые смертные не могут управлять сенсорными восприятиями и во многом даже реакциями на них.

Что становится особенно явным при исследовании процесса делания (творения, создания..) таких объектов, как мыслеформы (мысли, знания, верования).

Ну что вы? Почитайте комментарии на ФШ. Многие ли могут творить мыслеформы?  Порой даже говорить о способности управления готовыми затруднительно.

Творчество/творение это такая редкость среди людей. К тому же, скорее всего, творчество вообще невозможно впихнуть в схему акций-реакций, объяснить не выходя за пределы телесной оболочки человека.

Аватар пользователя Галия

Есть восходящее к Канту представление, что форма явлений данных нам в непосредственном опыте (в восприятии) предопределяется содержанием воспринимающего существа. Но это предопределение находится за пределами сознания..

Но Вы же видите в глаголе "предопределяется" его окончание "с я"? Оно прямо указывает на то, что форму опыта пред-определяет и определяет я. Где выражение "предопределяется содержанием" по-сути равнозначно смыслу "творится предпочтением".

И разумеется, что простые смертные далеко не всё управляют собой, но ведь учатся? :)

Аватар пользователя boldachev

Но Вы же видите в глаголе "предопределяется" его окончание "с я"? Оно прямо указывает на то, что форму опыта пред-определяет и определяет я.

Ооо...

Галия, 20 Январь, 2015 - 19:51, ссылка

На деле же, я (как творческий дух или бог-творец) творю (делаю, создаю, даю себе, определяю и т.п.) все свои сенсорные (чувственные) данные 

Но Вы же видите в глаголах "творю (делаю, создаю, даю себе, определяю и т.п.)" их окончания "ю"? Оно прямо указывает на то, что они не имеют никакого отношения к "я".

Достигнув такой заоблачной высоты аргументации предлагаю закончить.

Успехов 

Аватар пользователя Галия

И Вам успехов.

Но всё же.. ни один глагол с окончанием на "ю" не имеет смысла без впереди стоящего "я". Где геометрия самой буквы "ю" прямо указывает нам на круговой, вихревой или т. наз. тороидный процесс (творения).)

Аватар пользователя Доген

делая, создавая, определяя человек погружен в творчество на глубину у кого как получается и какие цели он он ставит и стремится достичь.

Аватар пользователя Доген

Люди - это такая замечательная редкость Творения ... и потому все люди обладают творчеством, как минимум в потенции; и уж совсем смешно отрицать, что каждый может создавать мыслеформы, ведь они практически создаются сами, без помощи рук и ног; а то что некоторые из них не отвечают эстетическому вкусу Философа, не умаляет их обще человеческой универсальности.

Аватар пользователя boldachev

все люди обладают творчеством, как минимум в потенции

В потенции? Возможно. Даже крокодилы летают, но низенько-низенько. 

и уж совсем смешно отрицать, что каждый может создавать мыслеформы

Может-то он, конечно, может, но... новых мыслеформ на всех не хватает. Кто первый расхватал (придумал), тот и творец, а остальные лишь в потенции, низенько-низенько.

Зачем отрицать очевидное, что реально (не в потенции) творит исчезающий малый процент населения планеты? Это лишь констатация факта, а не запрет (тем более вам лично) занять свое место в этом малом проценте, увеличив его. Творите. Взлетайте.

Аватар пользователя Доген

крокодилы это такая аллегория на некоторых людей? что именно вас смущает-разочаровывает? отсутствие великих умов? низкий процент ярких творцов?

Белая цапля белая, хотя и не купается,

Черный ворон черен, хотя его никто не красит.

Аватар пользователя boldachev

крокодилы это такая аллегория на некоторых людей?

О, извините. Вы не знаете этот бородатый анекдот про "низенько-низенько"? Поищите в гугле.

что именно вас смущает-разочаровывает? отсутствие великих умов?

Меня? Смущает? Это вы написали свой комментарий, наверное, смущенные тем, что всем людям отказали в способности творить. Я лишь констатирую факты.

Предлагаю закончить этот оффтопик. (Поищите анекдот - он про потенцию - летать :) 

Аватар пользователя Галия

реально (не в потенции) творит исчезающий малый процент населения планеты

Взгляд на планету, как на детский сад "Ромашка"? Где куча детей и всего два взрослых воспитателя, каждый из которых постоянно куда-то исчезает. Так они же посменно работают.))

Аватар пользователя Доген

поищите анекдот как ворона управляля самолотом и чем это закончилось.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Болдачёву.

Хорошо указали на две стороны, а вот как, каким образом они соединяются воедино от вас ускользает, и ускользает как раз по той самой причине непонимания "тождества противоположностей". Важно понять, что кроме "Я" есть ещё и "ИДЕ-Я",которая (про)являет себя в действии "Я"(балансирование Я).

Аватар пользователя boldachev

ускользает как раз по той самой причине непонимания "тождества противоположностей"

Да, пока ускользает и именно по причине непонимания. Будем тянуться. Спасибо

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 16 Январь, 2015 - 00:57, ссылка

Так же примечательно, что люди достигшие просветления (достроившие иерархию своих тел до высшего)  констатируют, что они теряют хоть какую-то необходимость в управлении чем-либо, особенно своими телами, то есть, по сути, лишаются того мифического "центра управления", который в обыденной жизни люди ложно связывают со своим "я", принимая безудержную трепливость ментального тела, за деятельность по управлению.

До чего примечательно сказывается исходная позиция на трактовке аргументов от эмпирии. Чуть повернешь аргумент в сторону и придешь к иной исходной позиции. Достигшие просветления люди избавляются от центра-«я», или ложного эго. Теперь все тела подчиняются воле Высшего «Я», истинного Эго, Самости. Теперь просветленный без  усилий контролирует деятельность тел, подчиняет их воле Высшего Я. Более того по этапам духовной эволюции монады существо бывшее человеком, множество раз воплощенным в физическое тело сына человеческого, одно за другим лишается (изживает, теряет в них нужду) свои низшие тела-терминалы. На этапе вознесенного человечества отпала эволюционная нужда в облечении монады в терминал-физическое тело и там низшим телом-терминалом выступает астральное тело (отсутствует облачение-воплощение в физическое тело). На более высоких этапах эволюции существа имеют своим терминалом сперва ментальное тело (отсутствует облачение в астральное и физическое тела), затем буддическое (будхическое), далее проходят эволюцию в атмическом теле-терминале.

Я выше очертил ситуацию с высшими телами - нет там никакого управляющего "я", нет никакой рефлексии, сознательной оценки, принятия решений и пр. - только растворение - бесконечное и безоговорочное -  в высшем теле. То есть там нет самого понятия "управления".

Управление есть на всех эволюционных уровнях. Только на смену свободной воле ложного «я» человека приходит осознанное подчинение воле Высшего «Я». У просветленного не остается оснований своеволию «я», умножавшему кармический груз человека. Чем более «я» проникается стремлением отринуть своеволие, предаться единению с Высшим «Я», слиться с Божественной Волей, тем быстрее человек проходит этап Колеса Сансары, исчерпывает самим же нарабатываемый кармический багаж и переходит к следующему эволюционному этапу вознесенного человечества.

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 20 Январь, 2015 - 18:06, ссылка

До чего примечательно сказывается исходная позиция на трактовке аргументов от эмпирии.  ...  избавляются от центра-«я», или ложного эго. Теперь все тела подчиняются воле Высшего «Я», 

Нет, уж извините, это не ситуация с трактовкой, а совершенно другой случай. Я уже который раз обращаю ваше внимание  на некорректность вашей терминологии. У вас одним и тем же словом "я" обозначается три (3) понятия: (1) самосознающий субъект, (2) центр управления телами, (3) высшая интегрирующая сила.

Как убедиться, что это разные понятия? Просто - каждое из них можно помыслить самостоятельно, отдельно от других, да, еще можно обсуждать отношения, влияния их друг на друга. Ну и потом, если вы сами понимаете, что второе понятие есть ложное "я", а третье - истинное, то это уж точно разные понятия. Тогда и надо писать, что пробужденный избавляется от одного понятия и подчиняются воле другого. Но вы назвав их одним термином, убеждаете меня, что ничего не происходит: "я" как было, так и никуда не делось, ведь то, чему подчинился пробужденный называется тем же словом.

Когда я вам предложил поименовать эти понятия ("предлагаю вам самому проделать терминологическую работу и поименовать наши понятия ссылка) вы просто проигнорировали это. Понимаете, что в такой ситуации (когда одним термином называют разные понятия) любая дискуссия похожа на игру с человеком у которого несколько тузов в рукаве. Мне даже странно вам объяснять такие элементарные нормы мышления и обсуждения.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 20 Январь, 2015 - 18:32, ссылка

Я уже который раз обращаю ваше внимание  на некорректность вашей терминологии. У вас одним и тем же словом "я" обозначается три (3) понятия: (1) самосознающий субъект, (2) центр управления телами, (3) высшая интегрирующая сила.

Как убедиться, что это разные понятия? Просто - каждое из них можно помыслить самостоятельно, отдельно от других, да, еще можно обсуждать отношения, влияния их друг на друга. Ну и потом, если вы сами понимаете, что второе понятие есть ложное "я", а третье - истинное, то это уж точно разные понятия. . . .

Когда я вам предложил поименовать эти понятия ("предлагаю вам самому проделать терминологическую работу и поименовать наши понятия"  ссылка) вы просто проигнорировали это. Понимаете, что в такой ситуации (когда одним термином называют разные понятия) любая дискуссия похожа на игру с человеком у которого несколько тузов в рукаве. Мне даже странно вам объяснять такие элементарные нормы мышления и обсуждения.

Спасибо, это важная подтема дискуссии. Это отнюдь не «элементарные нормы мышления и обсуждения». В дискурсе употребляются различные значения одного термина. Разные значения подразумевают разные понятия, описывающие денотат, обозначаемый термином. Возьмем термин человек. За одним термином скрыто множество значений, сторон, аспектов «человека» и у каждого соответсвующее понятие (понимание этого аспекта человека). В дискурсе может употребляться термин «человек» в различных значениях и о каком аспекте, о каком понятии человека идет речь в конкретном случае можно заключить не по приведению к данному значению термина человек определенного понятия (определения понятия), а просто по контексту использования термина. Другое дело если дискурс включает использование сразу нескольких аспектов термина человек. Тогда уместно обозначать различие понятий типа человек 1(Ч1) – это понятие такого-то аспекта человека. А вот Ч2 – понятие иное, отвечающее иному аспекту человека. Ну и так далее. Дискутируя с Вами (имеющим пристрастие к предельной строгости применения терминологии), будет уместно вводить особые термины для «я», типа «я1», «я2», «я3», но я кроме Вас не встречал философов столь щепетильных по части терминологии. Обычно достаточно разграничения терминологического на «я» малое и «Я» большое. Дискуссия  также демонстрирует, что и в Вашей концепции терминологическое разграничение тел человека по функциям не четко проработано. Какой статус имеет то или иное тело - в разных комментах варьируется. Управляющее тело – то это тело воли, то ментальное тело, то психическое тело. Так какое тело управляет человеком, его активностью, деятельностью?

Тогда и надо писать, что пробужденный избавляется от одного понятия и подчиняются воле другого. Но вы назвав их одним термином, убеждаете меня, что ничего не происходит: "я" как было, так и никуда не делось, ведь то, чему подчинился пробужденный называется тем же словом.

 Понятия ну никак не волят. Волит, то что описывается, объясняется в понятиях. Что такое понятие "я" ? Это описание, объяснение понимание феномена ли, фактора ли, нечто ли, именуемого словом/термином "я". Понятие «я» ничем не управляет. А феномен «я» в онтологической картине - управляет, в чем я эмпирически получаю подтверждение в своем интроспективном опыте. У феномена «я» есть два аспекта, два состояния.  Одному состоянию отвечает понятие Высшего Я. Другому состоянию – понятие малого я, или ложного эго. При пробуждении нет никакого «избавления от одного понятия» (понятия как были, так и есть). Пробуждение есть переход из одного состояния я в другое.

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 22 Январь, 2015 - 17:52, ссылка

В дискурсе употребляются различные значения одного термина.

Разными людьми? Да. Что и служит причиной срыва коммуникации. В некоторых случаях это допустимо и для одного человека, но только в  разных местах, да еще с обязательным уточнением: мол, сейчас я этим словом обозначаю это понятие, хотя раньше - другое. Посмотрите выше по ветке - я не раз акцентировал внимание на недопустимость использования одного термина в разных значениях. В предыдущем же комментарии вы совместили два понятия в одной мысли и именно на этом строили опровержение моего тезиса о потери "я" пробужденными. Если бы пользовались корректной терминологией, то выглядеть должно было так: "Достигшие просветления люди избавляются от [Х], или ложного эго. Теперь все тела подчиняются воле [Y]." (ссылка) И никаких проблем с потерей "я" (Х). А то, что есть другое понятие Y - это отдельный вопрос, отдельная тема - не про соотношение человеческого "я" и его тел. Кстати некорректность вашей подмены Х на Y очевидна, поскольку в нормальном (не пробужденном) состоянии обе сущности (и Х - "я", и Y - высшая интегрирующая сила)  имеют отношения к телам человека.

Разные значения подразумевают разные понятия, описывающие денотат, обозначаемый термином.

Неправильно построенное предложение. Разные значения в нашем случае - это и есть разные понятия. Здесь нет никакого подразумевания, а просто однозначное соответствие.  Ну и, конечно же, разные  понятия - это и разные денотаты. (В философии мы терминами обозначаем понятия, а не вещи). А у вас почему-то получился один денотат.

Возьмем термин человек. За одним термином скрыто множество значений, сторон, аспектов «человека» и у каждого соответсвующее понятие (понимание этого аспекта человека).

И тут, мне кажется, проблемы. Очень сильно смазывает рассуждения использование слова "аспект". На мой взгляд, оно просто недопустимо: аспект человека не является человеком. Если мы некоторое понятие Х обозначили термином "Х", то аспект этого понятия уже нельзя называть "Х" - это "аспект Х". Понятно? Можно пояснить на вашем примере. В некотором обсуждении может быть принята терминология: словом "человек" обозначается понятие "представитель вида Homo Sapiens". В другом: "индивид социума". Так вот эти понятия - это не аспекты какого-то абстрактного понятия "человек", а самостоятельные понятия. Но это так, не совсем по теме. Просто дальше эти аспекты опять всплывут.

Дискутируя с Вами (имеющим пристрастие к предельной строгости применения терминологии), будет уместно вводить особые термины для «я», типа «я1», «я2», «я3», но я кроме Вас не встречал философов столь щепетильных по части терминологии. Обычно достаточно разграничения терминологического на «я» малое и «Я» большое.

Да, обычно сталкиваясь с многозначными терминами стараются расширить лексикон, чтобы избежать неоднозначности. К примеру, термином "сознание" часто обозначают и "объектную действительность", и "психику в целом", и "самосознание". И решение вроде напрашивается само собой: надо использовать три термина "сознание", "психика", "самосознание". С чисто терминологической стороны я не имею ничего против использования для обозначения двух разных понятий два термина "я" и "Я". Хорошо. Проблема в том, что у вас есть еще одно понятие "самосознающий субъект", которое явно не тождественен "центру управления", а значит требует дополнительного обозначения, третьего термина (ну если оно - понятие - вам нужно).

Ну и самое главное, как я уже отмечал выше, недопустимо делать подмену понятий, как это произошло в примере с пробужденным. Вы согласны, что просветление есть акт отказа от "я" (центра управления), а значит это понятие не играет значительной роли  в развитии человека, скорее мешает ему, и следовательно надо особо обсудить его роль (позитивную или негативную) в управлении телами. А то, что есть еще другое понятие "Я" - это отдельная тема.

Дискуссия  также демонстрирует, что и в Вашей концепции терминологическое разграничение тел человека по функциям неважно проработано.

Конечно. Вообще никак не проработано. Я и задачи такой не ставил. Просмотрите прежние комментарии - я не раз отмечал, что  перечень тел условен ("физиологическое, психологическое, метальное, духовное и пр. (перечень условный)" ссылка), констатировал, что в разных традициях разделение на тела, их функции значительно отличаются, но для нашего рассуждения о связи "я" тел это (сколько тел и их конкретные функции) не имеет значения.

Какой статус имеет то или иное тело в разных комментах варьируется.

Ничуть. Статус всех тел относительно друг друга и "я" на протяжении всей дискуссии был одни - все тела имеют одинаковый статус. Читайте: "Я же пишу о всех телах, об их логическом равноправии" ссылка. Ну не считая момента их иерархической соподчиненности, но тут цепочка всегда была одна: физиологическое, психологическое, метальное, волящее, духовное и пр. (целиком или с сокращениями). Хотя опять же повторю, для нашего обсуждения отношения тел и "я" сколько этих тел, их порядок, их функции не имеет никакого значения.

Управляющее тело – то это тело воли, то ментальное тело, то психическое тело. Так какое тело управляет человеком, его активностью, деятельностью?

Ну, здрасте. Приплыли. Что ж вы тогда вообще читали? Десятки раз повторял, что в моей схеме, моей логике нет единого центра управления, что нет одного управляющего тела. И аллегорию  с автомобилем, в котором у каждого тела свой руль и педали, приводил. И кучу других примеров, когда бразды правления берет то одно, то другое тело. А выходит, что вы ничего не поняли. Прочитайте еще раз:

Одно тело нам диктует пора поесть, второе пора домой - уже поздно, а третье заставляет все сидеть и сидеть на берегу (подавляя порывы других), поскольку оно наслаждается закатом. В этой ситуации нет места для какого-то "я", призванного выступать в роли арбитра - тела сами разбираются между собой. Когда физическое станет замерзать, оно толкнет ментальное, то надавит на волящее, и духовному придется подчиниться. (ссылка)

Итак, нет одного тела и вообще чего-то там, что управляет человеком. Активность, деятельность человека - это в каждом конкретном случае есть активность, деятельность одного из его тел (конечно, при участии и поддержке других, если это сложные действия). Корректнее (в нашей теме) говорить не человек бежит, человек думает, человек наслаждается, а бежит физиологическое тело, при это ментальное думает, а психическое наслаждается. И по моей версии, нет нечто, которое бы единолично заставлял этих троих работать на себя, одно бежать, другое думать, третье наслаждаться. Это нечто получается просто лишним элементом - тут просто нет задачи, цели управлять. Да и феноменально, когда мы бежим-думаем-наслаждаемся, нет ощущения какого-то управления. Все течет своим чередом, каждое тело занято своим делом. И если что-то и нарушит эту идиллию, то не сигнал от какого-то мифического центра, а от одного из тел - вдруг захотелось в кусты, туда все тела и свернули, подчинившись физиологическому.

Здесь у Вас, мне кажется, смешение гносеологического и онтологического подходов. Если в гносеологическом дискурсе мы оперируем понятиями, их различениями, их сопоставлением, то когда речь идет об онтологической картине, место понятий занимают феномены, сущности, факторы и т.п. 

Нет, это не смешение, а просто ошибка. Да, вы правы, правильно было написать "сущности" или еще корректнее "нечто", чтобы не фиксировать онтологический статус "я" и "Я". Иначе получится как у вас:

А феномен «я» в онтологической картине - управляет, в чем я эмпирически получаю подтверждение в своем интроспективном опыте.

Согласитесь, ни "я", ни "Я" не есть феномены. 

У феномена «я» есть два аспекта, два состояния.  Одному состоянию отвечает понятие Высшего Я. Другому состоянию – понятие малого я, или ложного эго.

Опять двадцать пять. У нас тут два разных нечто, два разных понятия и два разных термина "я" и "Я". И общего между ними только то, что произносятся они одинаково (именно поэтому использовать "я" и "Я" неудобно - их не различишь на слух). А у вас получился какой-то "феномен" (что само по себе уже некорректно) с двумя состояниями: одно ложное, а другое высшее. Вы вдумайтесь в то, что вы написали: "Я" (Высшее Я) есть аспект некоторого феномена, то есть над "Я" есть еще нечто выше высшего, состоянием чего это "Я" является. Причем этот "феномен" опять же называется у вас "Я" (выделю так, чтобы отличить его от его аспектов). Зачем же так множить сущности?

При пробуждении нет никакого «избавления от одного понятия» (понятия как были, так и есть). Пробуждение есть переход из одного состояния я в другое.

Переход кого/чего? в какие состояния? По вашей логике это звучит так: пробуждение есть переход сверхвысшего "Я" из состояния ложного "я" в состояние Высшего "Я". Вы это хотели мне поведать? Или все же переборщили с феноменами и их аспектами/состояниями?

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 16 Январь, 2015 - 00:07, ссылка

Пока что философия считает, что и у субъекта есть свое содержание, структура и пр.

По моему мнению,  А.В. прав в том, что ни «я», ни «субъект» не содержательны, ибо содержательны объекты. «Я» же, или субъект, - не объект, а противоположность объектов, или то/тот, кому содержательность объектов дана, (сознается, различается, управляется). То, что «я», субъект  видит, слышит, воспринимает, различает  означает, что  содержательность дана ему через объекты. Субъект располагает, обладает содержанием объектов. А строго говоря, содержание принадлежит даже не объектам, а просто миру в целом, тому единству, которое наше ментальное тело логически расщепляет на условную раздельность субъектов и объектов, на предметное множество, логически отграниченное условными границами различения, отличия одного предмета от другого. За всеми логическими операциями ментального тела скрывается нераздельный единый мир – Одно. Человек же воспринимает чувственно и умозрительно Одно, как субъект, различающий свои объекты в том поле сознания (широте сознания), которое ему доступно на каждой ступеньке развития человека, расширения сознания человека.

Когда мы опять же ментально пытаемся препарировать понятие субъекта, выявить в нем структуру, некое свое содержание, отличное от содержания объектов, мы тем самым свершаем опрерацию объективирования субъекта, делаем его предметом-объектом препарирования-исследования нашим ментальным телом (ум, интеллект). Эта ментальная операция сродни попыткам материалистов препарировать мозг в поисках в нем структур, продуцирующих сознание.  

Аватар пользователя kto

То, что «я», субъект  видит, слышит, воспринимает, различает  означает, что  содержательность дана ему через объекты.

 Как раз это означает, что содержательность объекта ему дана априори, до всякого  "видит, слышит, воспринимает, различает", а объект отражается на априори заданной содержательности субъекта..

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Парадокс

Пермский, 20 Январь, 2015 - 18:00, ссылка

По моему мнению,  А.В. прав в том, что ни «я», ни «субъект» не содержательны,

Александр Леонидович, не знаю, что Вы вкладываете в термин содержание, но если "я" не имеет содержания, то, на мой взгляд, тогда все разговоры о "я" бессодержательны. О чем вы/мы все в этих темах так много говoрим? Ни о чем! Ведь "я" бессодержательно, тему надо закрывать.

Аватар пользователя boldachev

Во-первых, все обсуждение на этой странице и вертелось вокруг вопроса: а может или не может бессодержательное "я" чем-то управлять. И это вполне содержательное обсуждение.

Во-вторых, Александр Леонидович вам вполне подробно объяснил, что такое "бессодержательно". Любое содержание есть объект, на него можно указать пальцем, приписать предикаты. И любое содержание является таковым лишь постольку, поскольку оно дано субъекту. Ну, и делайте следующий логический шаг: субъект не объект, а следовательно не может иметь содержание. Любое содержание, которое вы попытаетесь приписать субъекту будет объектом, а не субъектом. Это же просто элементарная логика понимания философских понятий "субъект" и "объект".

В-третьих, надо же различать бессодержательность субъекта (о нем ничего нельзя сказать) и  содержательность понятия "субъект" в философии. Его-то - понятие "субъект" - и обсуждают все: его место в философии, отношение с другими понятиями и пр. Ну это как с понятием "субстанция" - о ней самой мы ничего не можем сказать (по ее определению), любое содержание будет ее проявлениями  (акциденциями), а не субстанцией. Но обсуждать понятие "субстанция" - сколько угодно. Или, к примеру, "вещь в себе" - содержания у нее нет по определению, а содержательно обсуждать само понятие можно до бесконечности.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это же просто элементарная логика понимания философских понятий "субъект" и "объект".

Да, Александр, по-моему, мы с Вами в этом сошлись: у Вас тут просто элементарная логика (хм! странная аллюзия - как у М.Грачева Элементарная ДЛ), я же рассуждаю с точки зрения (и М.Грачеву о том же постоянно говрю) более высокой метафизической логики. Эти логики могут не пересекаться, нет проблем (договорились же). Но дело в том, что рассуждения Пермского (не Ваши) запускают-таки свои щупальца в эту, другую, не-элементарную логику, логику Абсолюта, логику высшего Я и т.д. Следовательно, проблема соотношения и поведения категорий формы и содержания, их инверсий и взаимопереходов остается.

В-третьих, надо же различать бессодержательность субъекта (о нем ничего нельзя сказать) и  содержательность понятия "субъект" в философии. И т.д.

Ну, тут вообще проще пареной репы. Тут уже чистая метафизика. Раз нет содержания у денотата (субъект, субстанция, вещь в себе), а есть содержание лишь у понятия этого денотата (т.е. у понятия "субъект", у понятия "субстанция" и т.д.), то совершенно аналогично нет никакого содержания и у объекта, а есть лишь у понятия "объект". И тогда Ваше высказывание:

Любое содержание есть объект...

ложно. Оно должно звучать так: любое содержание есть понятие (или часть понятия) об объекте, но не сам объект.

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков, 20 Январь, 2015 - 20:38, ссылка

я же рассуждаю с точки зрения ... более высокой метафизической логики

И где? Где? Где ваши рассуждения? Я со своей стороны привел обоснование своей позиции с точки зрения элементарной логики введения в философию понятия "субъект". Ну так давайте теперь вы - проведите рассуждения с позиции более высокой метафизической логики. Продемонстрируйте полет метафизической мысли. Вот и kto в недоумении: "Неужели у метафизики нет ни каких доказательных опровержений?" (ссылка).

Тут уже чистая метафизика. Раз нет содержания у денотата (субъект, субстанция, вещь в себе), а есть содержание лишь у понятия этого денотата (т.е. у понятия "субъект", у понятия "субстанция" и т.д.), то совершенно аналогично нет никакого содержания и у объекта, а есть лишь у понятия "объект".

Это у вас так получилось с высоты метафизической логики? Она что, совсем не в ладах с аристотелевской? Вы можете пояснить, почему если у денотата одного понятия нет содержания, то его не должно быть и у денотатов других? А если бы я написал, что у денотата некоторого понятия нет цвета, то вы согласно вашей метафизической логике, стали бы утверждать, что цвета не должно быть ни у одного денотата?

Ну это ладно, ерунда. Вы все же хоть раз попробуйте ответить содержательно. Обоснуйте ваше возражение "если "я" [субъект, субстанция, вещь-в-себе] не имеет содержания, то, на мой взгляд, тогда все разговоры о "я" [субъекте, субстанции, вещи-в-себе] бессодержательны" (ссылка), раскройте нам их содержание вооружившись всем арсеналом метафизической логики.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы все же хоть раз попробуйте ответить содержательно. Обоснуйте ваше возражение "если "я" [субъект, субстанция, вещь-в-себе] не имеет содержания, то, на мой взгляд, тогда все разговоры о "я" [субъекте, субстанции, вещи-в-себе] бессодержательны" (ссылка), раскройте нам их содержание вооружившись всем арсеналом метафизической логики.

Отвечаю по аналогии. Есть такая логическая процедура.

Если у кошки нет человеческих слов, то общение с ней называется безязыковым. Если у человека нет волос на голове, то он именуется лысым, безволосым. Если у Я нет содержания, то все разговоры о нем, будут бессодержательными. Хотя у понятий о Я неминуемо (в силу принципа гилеморфизма) будут возникать умственные содержания, но все они будут пустыми фикциями или, как говрил Ф.Суарес, ens rationis (ссылка), сущим лишь в разуме, которому ничего в действительности не соответствует. Еще ссылка:

Юрий Дмитриев, 18 Январь, 2015 - 14:46, ссылка

Действительно, ens rationis есть мыслимое сущее, которое только в человеческом уме, творение человеческого ума, не имеющее никакого бытия вне человеческого мышления, а потому ничего не утверждающее в реально-сущем: оно не более, чем сотворенное человеческим умом, им же и мыслимое. Именно поэтому Суарес (отталкиваясь от Дунса Скота) настаивает: "ens rationis non comprehendi sub proprio et directo obiecto metaphysicae" - "ens rationis не содержится в собственном и прямом предмете метафизики" (disp. 54, 1) Это по Суаресу лишь "тени сущего", которые имеют с реальным сущим только общность "имени" и ничего более.

Аватар пользователя boldachev

Если у кошки нет человеческих слов, то общение с ней называется безязыковым. Если у человека нет волос на голове, то он именуется лысым, безволосым. Если у Я нет содержания, то все разговоры о нем, будут бессодержательными.

Спасибо. Ах, вот ты какая, "высшая метафизическая логика".

А если без шуток, то вы уж хоть как-то соблюдайте структуру аналогий. Ведь исходя из примера с волосами должно получиться:  "Если у Я нет содержания, то Я именуется бессодержательным." Или переписывайте предложение про лысого: "Если у человека нет волос на голове, то все разговоры о нем, будут лысыми, безволосым." Так аналогии строятся в обычной логике. В метафизической, наверное, можно делать что угодно. 

Хотя у понятий о Я неминуемо (в силу принципа гилеморфизма) будут возникать умственные содержания, но все они будут пустыми фикциями...

Так я и не понял, согласно "высшей метафизической логике" есть содержание у субъекта или нет? Если есть, как вы ранее утверждали, то это не ясно из вашего комментария. Если нет, то так и напишите, что ошибались.

И если можно подробнее про гилеморфизм. Какое он имеет отношение к "возникновению умственного содержания"?

P.S. Вот только не понял, зачем вы привели имеющую отдаленное отношение к проблеме цитату из Юрия Дмитриева? Вы не можете сами изложить аргументы?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Субъект и объект Я

Вроде договорились, каждый идет своим путём. Ан нет, вот снова жаждем персечения путей. Хорошо, сформулирую четко.

Понятие "содержание" соотносительное с понятием "форма". Тривиалистика.
Я согласен с Вами, что если мы рассматриваем понятийную форму, то у всякого понятия находим и содержание. Тривиалистика.
Если мы рассматриваем материальную форму, например, объекта, то у него найдем и материальное, объективное содержание.
Но это разные формы и содержания. Форма объекта и форма понятия "Объект" разные, точно так же, как содержание самого объекта и содержание понятия "Объект". Тут посложнее, но тоже очевидно.
Теперь берем субъект. У понятия "субъект" есть свое содержание, Вы согласились.
Соответствует ли этому понятийному содержанию какое-то субъектное содержание в самом субъекте? Вариантов ответа два. Либо да, либо нет.

1) Если не соответствует, то все разговоры о субъекте подпадают под то, что издавна, еще со времен схоластики, именуется фикциями разума, разговорами о химерах и фантазмах (это объяснение, почему я привел ссылку на Ю.Дмитриева). В том числе и вся эта тема о "я" как центре сборки. "Центр сборки" - это просто сочетание двух понятий: одного геометрического ("центр"), другого технического ("сборка") в голове одного философа (А.Болдачева). Почему бы не взять в таком случае геометрическое понятие - "периферия" и техническое понятие "проектирование", и ни сказать: "я" - это периферия проектирования.

2) А если соответствует, если Вы настаиваете, что говорите что-то важное о "я" и соответствующее истинному положению дел о "я", то это "я" обладает субъектным содержанием, и понятие о нем является объективным понятием, а не просто Вашей субъективной выдумкой. "Объективное понятие", кстати, тоже терминология схоластики. А если имеет форму объективного понятия, то у его обязательно имеется и объективное содержание. И тогда нельзя уже "центр сборки" поменять не "периферию проектирования".

Таким образом, "я" - либо бирюлька, лейб, химера, и тогда все Ваши глубокомысленные рассуждения о "я" - тоже бирюльки и химеры.
Либо Я и разговоры о нем - нечто серьезное, философское, объективное, и тогда реальность Я имеет свою объективность и свое объективное содержание. Субъект Я оказывается специфическим субъектным объектом, частью полноправной объектной реальности, и имеет право на бытие и на изучение. Наука, изучающая субъект Я как объект Я и есть Эгология.

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 21 Январь, 2015 - 12:48, ссылка
Субъект Я оказывается специфическим субъектным объектом, частью полноправной объектной реальности, и имеет право на бытие и на изучение.

Этой формулой Вы меня запутали окончательно, так как стерли различия между субъектом и объектом. Зачем же метафизика их различает?

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков, 21 Январь, 2015 - 12:48, ссылка

Вроде договорились, каждый идет своим путём. Ан нет, вот снова жаждем пересечения путей.

Ну так вы же сами выскочили на перекресток с возражениями по поводу тезиса о бессодержательности субъекта. 

Соответствует ли этому понятийному содержанию какое-то субъектное содержание в самом субъекте? Вариантов ответа два. Либо да, либо нет.

Начнем с того, что вы в своем комментарии написали столько странных терминов, что понять хоть что-то затруднительно. Что такое "субъектное содержание"? да еще  "в самом субъекте"? Это, типа, "баночное содержание в самой банке"? Почему просто не написать "содержание субъекта"? Ведь его (содержание) мы и обсуждаем. И не нужна тут отсылка к каким-то формам и пр. Ставится просто вопрос: можем ли хоть что-то содержательное сказать о субъекте? можем указать его структуру? приписать ему предикаты? Именно об этом содержании и шла речь. И ответ ваш должен быть простым: да, субъект синего цвета, у него есть положительный заряд и состоит он из кварков. Или второй вариант: ничего (содержательного) о субъекте мы сказать не можем, поскольку все сказанное будет относится к какому-либо объекту, а не субъекту (согласно определениям субъекта и объекта).

Если не соответствует, то все разговоры о субъекте подпадают под то, что издавна, еще со времен схоластики, именуется фикциями разума, разговорами о химерах и фантазмах

Можно, конечно, сказать и так: "химеры и фантазмы". А можно сказать - "предельные философские понятия". Вы ведь умышленно игнорировали мои примеры предельных философских понятий, которые не имеют содержательных денотатов, то есть о денотатах которых ничего нельзя сказать. Бытие, Абсолют, субстанция, вещь-в-себе, субъект - все эти "химеры и фантазмы" не имеют  структуры, им нельзя приписать предикаты. Что вы можете сказать об Абсолюте? Он большой или маленький? зеленый или красный? у него есть температура или электрический заряд? Как только вы что-то содержательное скажете об Абсолюте, то сразу станет ясно, что речь не о нем, а о чем-то другом, о некотором конечном сущем. Об Абсолюте даже невозможно сказать, что он бесконечен, поскольку при этом мы начинаем сравнивать его с нечто конечным, что сразу разрушает его "абсолютность". Аналогичное можно сказать и о бытии, и о субстанции.  

Я просто не понимаю, зачем вы спорите с очевидным, поддерживая свои суждения каким-то странными аргументами и сомнительной логикой. Ну просто возьмите и приведите хоть одно содержательное высказывание о субъекте, мол, субъект обладает такими и сякими качествами и пр. Ведь если для вас ясно, что субъект содержателен, то и расскажите нам об этом содержании, а не про химеры и фантазмы.

А если соответствует, если Вы настаиваете, что говорите что-то важное о "я" и соответствующее истинному положению дел о "я", то это "я" обладает субъектным содержанием, и понятие о нем является объективным понятием, а не просто Вашей субъективной выдумкой.

Просто какой-то странный набор слов. Причем тут "истинное положение дел"? Каких дел? Опять какое-то "субъектное содержание". Почему этим субъектным содержанием должно обладать понятие "я"? Что такое "объективное понятие"? Почему "объективное"? Зачем такое нагромождение терминов? Ведь проблема описывается простыми словами: есть философские понятия - субъект, субстанция, Абсолют, вещь-в-себе. Мы ими оперируем в своем философском мышлении обозначая ими некоторые пределы этого мышления, фиксируя границы других понятий (объект, вещь, явление). И ставится вопрос: а есть ли у самих этих предельных понятий денотаты вне философии, которым можно приписать собственное содержание (структуру, предикаты)?

Вы постоянно апеллируете к логической схеме, что, мол, если мы что-то можем сказать о понятии, то значит и это содержание следует приписать и денотату этого понятия. Ну посудите сами, мы, к примеру, можем долго обсуждать понятие "вещь-в-себе",  указывая, что она не явление, что она не дана нам в чувственном опыте и пр., и пр. Но из этого никак не следует, что мы что-то можем сказать о самой вещи-в-себе. Еще раз: хотите опровергнуть этот тезис, так просто возьмите и скажите, мол, вещь-в-себе мне видится такой или сякой, а у субъекта вот такая структура.

Либо Я и разговоры о нем - нечто серьезное, философское, объективное, и тогда реальность Я имеет свою объективность и свое объективное содержание.

Итак. Зачем столь много слов. Поведайте нам это самое "объективное содержание". Что там в Я содержится? Огурцы?  Или Я это такая банка с мыслями, эмоциями, волениями?

Аватар пользователя Vladimirphizik

См. тему "Шкаф Лосева".

 

 

Аватар пользователя boldachev

Во-первых, что смотреть? Что это за тема? Дайте ссылку. (Быть может "Диалектика шкафа" в "Философии имени" А.Ф.Лосева?)

Во-вторых, что там смотреть? Опять же дайте ссылки на комментарии или приведите цитаты.

В-третьих, какое отношение тема "диалектики шкафа" имеет к проблеме предельных понятий (я, субъект и пр.)?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Уход в никуда по причине непонимания друг друга.

Аватар пользователя boldachev

В такой логике единственным вариантом прихода "куда" останется прогулка до пивного ларька, где все друг друга поонимают и уваажают)))

Аватар пользователя Vladimirphizik

Спасибо.

Аватар пользователя kto

Сергей Алексеевич! 

вот Болдачев утверждает "boldachev, 20 Январь, 2015 - 18:58, ссылка 

Ну, и делайте следующий логический шаг: субъект не объект, а следовательно не может иметь содержание. Любое содержание, которое вы попытаетесь приписать субъекту будет объектом, а не субъектом."

Неужели у метафизики нет ни каких доказательных опровержений? А как же принцип априоризма?

Аватар пользователя Vladimirphizik

А зачем нужны опровержения?

"Я" также не имеет содержания.

Судя по Болдачеву.

Субъект - это иллюзорная конечная инстанция в некоем иллюзорном ряде "Мы".

"Я" - это конкретная конечная инстанция в конкретном ряде "Мы". 

..................................

Болдачев исчез из обсуждения.

Вывод: или уберет опять неугодный ему комментарий, или в вике ищет ответ.

Аватар пользователя Пермский

Vladimirphizik, 21 Январь, 2015 - 17:05, ссылка

А зачем нужны опровержения?

"Я" также не имеет содержания. Судя по Болдачеву.

Здесь налицо языковая тонкость, различие значений термина обладать, иметь. Одно значение обладания – это наличие чего-либо в числе своих свойств. В этом значении субъект ли, «я» ли не обладает (не имеет в составе себя) никакого содержания. Содержание имеют в составе себя объекты.

Но есть второе значение обладания – это власть, управление, деятельное состояние обладающего. В этом значении субъект, «я» обладает своими объектами (своей объектной действительностью, своими объектами-телами-инструментами), то есть распоряжается их содержательностью. И управляющему «я» принадлежит активность управления своими объектами, распоряжения своими владениями - объектами.

Вот это Болдачев категорически отрицает. В его концепции сами объекты распоряжаются собой и друг другом, а «я» фикция-иллюзия того, что мы сами распоряжаемся, владеем, обладаем своими телами. Все повернуто с ног на голову: тела распоряжаются, владеют нами, "я", а мы, "я" лишь переживаем-осознаем, что с нами творят наши тела. "Я", субъект - жертва своих тел-объектов. Хвост виляет собакой.

Аватар пользователя Vladimirphizik

У меня - свое видение данной проблемы.

Предоставлю право ответить на Ваш комментарий господину Болдачеву.

Господин Болдачев: Ваш выход! Вы теперь ведь не удалите два неугодных Вам комментария?

Аватар пользователя boldachev

Вот это Болдачев категорически отрицает. В его концепции сами объекты распоряжаются собой и друг другом...

 Александр, философия вещь тонкая и точная. И слова надо подбирать тщательно. Ну как глаголы "распоряжаться", "владеть" могут попасть в лексикон при обсуждении самых исходных философских понятий? Это грубейший психологизм, если не бытовщина. На уровне понятий "субъект" и "объект" нет никаких  "распоряжаться" и "владеть", допустимо лишь  отношение "различать" (даже "восприятие" слишком круто, хотя, конечно, иногда и используется). Субъект различает объект. Все. Никто никем не владеет, никто ничем не распоряжается. Тем более объекты объектами.

тела распоряжаются, владеют нами, "я"

Кем "нами"? Кто это "я"? Если вы скажете, что "мы"  ("я") - это тела, то конечно, тела управляют телами: волящее - ментальным, ментальное - психическим, психическое - физиологическим и в обратном порядке. Вы (ваше ментальное тело) мыслит "сейчас подниму руку" и рука поднимается. Разве не ваше тело (одно из них) "владеет" другим вашим телом. Никакому "я" ментальное тело ничего не приказывало и приказать не может - оно "владеет" рукой, элементом другого тела. Это только в вашей логике, возможна фраза "владение я", "управление я", поскольку у вас "я" объектно - ящик с надписью "центр управления". И мысля так, вы, естественно, мое описание как ментальное тело управляет физиологическим, интерпретируете в терминах "тело владеет я". В моей логике тут владеть нечем. Рукой - да. А владеть "я" нельзя - оно не объект. И как не объект - оно и само ничем "владеть" не может. 

"я" лишь переживаем-осознаем, что с нами творят наши тела

Вчитайтесь в эту фразу. В который раз спрашиваю, с кем это с нами? Ведь мы - это и есть наши тела. Когда у меня что-то болит - болит элемент моего тела, когда я думаю - думает мое тело. Тело не может ничего сделать с "я". Ну попробуйте поймать это "я" рукой. Поймаете лишь свой нос. Вот это и называется "наше тело что-то делает с нами" - моя рука дергает за мой нос, а короче, я дергаю себя за нос. И вот этот бытовой речевой оборот "я что-то делаю с собой" вы трактуете, как "я управляет телом". Собака - это тела, а "я" - как раз хвост, да еще отрубленный. Вот этому пустому месту вы и приписываете функцию верчения собакой.

Вы обратите внимание, что я любой акт, любое действие организма могу описать без каких-либо натяжек в терминах влияния одного тела на другое. А вы так и не ответили мне как нечто необъектное, бессодержательное,  бесструктурное управляет телами. Даже мистической версии у вас нет, не говоря уж о философской. У вас нет главного, центрального понятия, которым вы могли бы обозначить связь между "я" и телами. "Я" дает словесные приказы? "я" проявляет волевые акты? "я" капризничает, закатывает истерики? Нет, это все действия тел, которыми по вашим слов управляет "я". Но как? Как оно управляет? Придумайте, на худой конец, хотя бы какую-нибудь субстанцию, энергию проистекающую от "я". Или еще что-то. Иначе вы не имеете право применять термин "управление". Он имеет вполне конкретное причинно-следственное содержание - так покажите нам как причиняет свои следствия "я".

Но это уже по десятому кругу. Вы устраните в своей схеме ситуацию с тремя понятиями названными одним термином. Тогда можно будет что-то обсуждать.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Возьму на себя функцию рефери.

Господин Болдачев дал понять, что "Я" и тела - это разные сущности:

Если вы скажете, что "мы"  ("я") - это тела, то конечно, тела управляют телами

Господин Пермский, что Вы подразумеваете под "Я"?

Аватар пользователя Пермский

Vladimirphizik, 21 Январь, 2015 - 20:02, ссылка

Возьму на себя функцию рефери.

Господин Болдачев дал понять, что "Я" и тела - это разные сущности:

«Если вы скажете, что "мы"  ("я") - это тела, то конечно, тела управляют телами»

Сравните с другой цитатой от А.В.Б.:

«Субъект различает объект. Все. Никто никем не владеет, никто ничем не распоряжается. Тем более объекты объектами» (boldachev, 21 Январь, 2015 - 19:50, ссылка)

Вам, господин Рефери, не кажется, что два суждения А.В.Б образуют противоречие?

Господин Пермский, что Вы подразумеваете под "Я"?

«Я» многоаспектно (три аспекта, три понятия «я» в моей концепции выделил А.В.Б.). Если взять главный аспект, главное значение феномена «Я», то его будет выражать понятие дух. Дух, или Я, управляет материальными телами от атома до вселенной, приводит их к активности, жизни, развитию. Самосознающее «я» - дух, управляющий телами человека.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Пермский, 23 Январь, 2015 - 19:33,

Вам, господин Рефери, не кажется, что два суждения А.В.Б образуют противоречие?

О каком противоречии идет разговор, если это, на мой взгляд, две разные мысли?

Первая фраза:

«Если вы скажете, что "мы"  ("я") - это тела, то конечно, тела управляют телами»

Болдачев ранее говорил, что "Я" для него - точка сборки тел. Точка в смысле общего параметра, из которого "растут ноги" тел. То есть, двигаясь в обратном рассуждении, "Я" Болдачева не является конечной инстанцией в конкретном ряде "Мы", сформированного телами, поскольку это - только параметр, но не часть "Мы". "Я" Болдачева - из какого-то другого ряда "Мы". Может, из ряда сигналов нейронов, или из ряда трехмерных картинок, "сотканных" из сигналов нейронов, или полевых картинок, или еще чего-то. То есть, природа "Я" и природа "Мы" тел - разная. У КТО, например, "Я" имеет геномную основу.

Теперь о Вашей точке зрения:

 «Я» многоаспектно (три аспекта, три понятия «я» в моей концепции выделил А.В.Б.). Если взять главный аспект, главное значение феномена «Я», то его будет выражать понятие дух. Дух, или Я, управляет материальными телами от атома до вселенной, приводит их к активности, жизни, развитию. Самосознающее «я» - дух, управляющий телами человека.

Вы не могли бы сформулировать ряд "Мы", из которого появляется Ваше "Я"?

Оставшуюся часть вопроса:

два суждения А.В.Б образуют противоречие?

я думаю, вы вдвоем лучше решите сами без посредников. По той причине, что данное упоминание субъекта в вопросе о "Я" несло многостепенный характер (даже не второстепенный). 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 21 Январь, 2015 - 19:50, ссылка

 Александр, философия вещь тонкая и точная. И слова надо подбирать тщательно. Ну как глаголы "распоряжаться", "владеть" могут попасть в лексикон при обсуждении самых исходных философских понятий? Это грубейший психологизм, если не бытовщина. На уровне понятий "субъект" и "объект" нет никаких  "распоряжаться" и "владеть", допустимо лишь  отношение "различать" (даже "восприятие" слишком круто, хотя, конечно, иногда и используется). Субъект различает объект. Все. Никто никем не владеет, никто ничем не распоряжается. Тем более объекты объектами.

В такой постановке вопроса даже и различать, хоть в кавычках, не подходит. Субъект – противоположность объекта, не-объект и точка. Различать – уже «бытовщина».

как нечто необъектное, бессодержательное,  бесструктурное управляет телами. Даже мистической версии у вас нет, не говоря уж о философской. У вас нет главного, центрального понятия, которым вы могли бы обозначить связь между "я" и телами. 

Центральное понятие именуется термином «данность». В Вашей концепции данность – то, что субъект различает (глагол, бытовщина) объекты. Как бесструктурный, бессодержательный субъект может что-либо различать? Это же бытовщина? Нет – это исходная данность, к которой неприменим вопрос как глагол «различать» может прилагаться к понятию бесструктурного, бессодержательного субъекта. В моей концепции к исходной данности относится «я», управляющее объектами-телами.  Вопрос как – это «бытовщина», неприложимая к исходной данности. Мы, задавая такой вопрос «как?» с уровня бытовщины, можем получить адекватный ответ на этом же уровне «кверху каком». Если все же оставаться на уровне философии, вопрос неуместен, пока рассматриваются абстрактные понятия чисто логически, в отрыве от содержательной стороны.

В плане натурфилософии, плане объяснения устройства природы, предметов мира от данности различения субъектом объектов, управления со стороны «я» телами человека есть переход к содержательности органов различения субъектом объектов, управления со стороны «я» телами, активностью, деятельностью человека. Признавая исходную ниоткуда не выводимую данность различения субъеком объектов, управления со стороны «я» телами, мы выдвигаем различные умозрительные концепции (более менее адекватные эмпирии), которые предлагают разнообразные механизмы реализации исходной данности.

Так у Вас концепция самоуправления совокупности тел человека, в которой нет места ни распорядителю-«я» телами, ни активности субъекта. Вся активность человека – следствие самодеятельности его тел. Никакого присутствия духа в человеке (а человек у Вас – совокупность тел) нет и в помине. Одна объектная материальность. Субъект – чистый пассивный эпифеномен, которому для созерцания не нужны никакие тела с их органами восприятия. Он собственно и не воспринимает, а непосредственно различает (для этого ему не нужны ни глаза, ни руки, ни нос). Получается полный параллелизм между активностью материальных тел (с их деятельностью) и пассивностью созерцания субъектом своих объектов в сознании. Телам же, или человеку, не нужен для активности ни субъект с его сознанием, ни «я». Со всем управляются сами по себе тела.

"Я" дает словесные приказы? "я" проявляет волевые акты? "я" капризничает, закатывает истерики? Нет, это все действия тел, которыми по вашим слов управляет "я". Но как? Как оно управляет? Придумайте, на худой конец, хотя бы какую-нибудь субстанцию, энергию проистекающую от "я". Или еще что-то. Иначе вы не имеете право применять термин "управление". Он имеет вполне конкретное причинно-следственное содержание - так покажите нам как причиняет свои следствия "я".

Субъект  различает объекты, данные ему. Но как? Как он различает? Придумайте, на худой конец, хотя бы какую-нибудь субстанцию, энергию проистекающую от субъекта. Или еще что-то. Иначе вы не имеете право применять термин "различение". Он имеет вполне конкретное содержание - так покажите нам как различает свои объекты субъект )).

У меня в концепции управляющего «я» то, что Вы у себя в концепции именуете неким телом воли, есть механизм управления нематериального, духовного «я» телами – воля, волевой приказ, распоряжение, санкция. Волю не пощупаешь, не помыслишь её структуру, это не передающие электрические импульсы проводника или нервы, это инструмент-сила нематериальная, духовная. Можно сказать духовная энергия, приводящая в действие материальные процессы, активность материальных (грубо- и тонкоматериальных) тел человека. «Я» человека посредством воли управляет телами человека.

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 23 Январь, 2015 - 19:27, ссылка

Субъект – противоположность объекта, не-объект и точка. Различать – уже «бытовщина».

По поводу "различает" согласен, но не был бы столь категоричным. А вот "субъект – противоположность объекта" - это потеря содержания. (И правое противоположно левому.) В связке "субъект-объект" центральным является не противопоставление, а отношение, которое наиболее точно выражается через "дан": объект дан субъекту. Дальше вопрос соглашения - посчитаем ли мы допустимым для разнообразия языка использовать слово "различает". Но согласитесь, это все несущественно по сравнению с недопустимостью глаголов "владеть" и "распоряжаться".

Никакого присутствия духа в человеке (а человек у Вас – совокупность тел) нет и в помине.

Александр, ну вы уж очень невнимательны. И оно понятно. У вас все, что противостоит вашему подходу автоматически записывается в материализм. А дальше полный стопор. Читаем первый мой комментарий на этой странице:

boldachev, 11 Январь, 2015 - 20:56, ссылка

Прежде всего вы упустили существенную деталь в моем повествовании: кроме физиологического и психического тела сущность под названием "человек" имеет еще ментальное, духовное и др. тела, и управление всей этой иерархической структурой реализуется взаимодействием всех этих уровней.

Вот еще:

boldachev, 16 Январь, 2015 - 00:57, ссылка

Когда человек говорит с Богом нелепо упоминать об управлении этим разговором со стороны некоторого центра, "я" самого человека, в молитве происходит полное подчинение всех тел деятельности высшего духовного тела

Еще:

boldachev, 16 Январь, 2015 - 00:57, ссылка

Так же примечательно, что люди достигшие просветления (достроившие иерархию своих тел до высшего)  констатируют, что они теряют хоть какую-то необходимость в управлении чем-либо...

Ну как же так получилось, что я через комментарий пишу о наличии духовного тела у человека, а вы мне под занавес "никакого присутствия духа в человеке ... нет и в помине". Ну пройдитесь поиском по тексту. Вы ведь вроде не ассоциируете  слово "тело" исключительно с физиологическим телом, сами пишете про буддическое тело. Так почему когда я пишу про духовное тело, про достраивание просветленными иерархии своих тел до высшего, вы это просто игнорируете? 

А если по сути, мне не очень понятно каким образом наличие управляющего центра "я" должно быть связано с духовностью? Вот перед нами примитивное человеческое существо с физиологическим телом и недоразвитым психическим и каким-то зачатком ментального. У него есть "я"? Безусловно. Он у ларька бьет себя кулаком в грудь твердит "ты меня уважаешь? вот я тебя, да". Вот так им управляет его "я". А где духовность? Активность "я" есть? Есть. А духовности нет. Вы конечно, скажете, что оно еще недоразвитое "я" и пр. Но формальная проблема в том, что сам по себе механизм с активным, управляющим "я" не имеет никакого отношения к духовности. "я" в вашей схеме не духовно. Оно таково, каковы тела. Оно физиологично, оно психично. И понятно, что духовным оно может быть названо только и исключительно при наличии духовного (или буддического) тела. Ну как и мышление у человека есть только тогда, когда у него развито ментальное тело. То есть даже в вашей схеме (с управляющим "я") это "я" является лишь формальным довеском к телам. Не "я", не его "активность" определяет уровень развития человека, его духовность, а только отсутствие или наличие у человека тел выше ментального. Ну и потом, как вы представляете себе активность "я" по управлению духовным, буддическим телом? Что это "я" может ему приказывать? Оно же ложное.

Субъект  различает объекты, данные ему. Но как? Как он различает?

Не считаю, что это достойный ответ, что это допустимая  аналогия. Во-первых, данность объектов субъекту - это феноменологический факт (в отличие от актов управления). В нашей феноменологии и нет ничего, кроме различенных объектов. Во-вторых, эта данность имеет волне определенное натуралистическое объяснение: связь между тем нечто, что явлено в моем сознании как объект "кружка" вполне корректно описывается в физических терминах. Там много нюансов,  но мы все же представляем природу этой данности, можем рассуждать о световых волнах, кристаллике глаза, нейронах, зрительном участке коры головного мозга и пр. Вот так человек и различает объекты, вот так ему и дана кружка.

А теперь давайте поговорим об управлении "я". Не духовном, а, скажем, управлении тем самым примитивным человеческим существом. Как "я" управляет физиологическим телом? А психическим? И где, это само "я"? Я специально выбрал пример без духовного тела, чтобы вам нельзя было сослаться на "высшие силы". Силы тут самые низшие - физиологические и психические. И "я" физиологическое и психическое. Есть у вас варианты механизма управления? А ведь оно по вашему управляет.

У меня в концепции управляющего «я» то, что Вы у себя в концепции именуете неким телом воли...

Это уже выходит за пределы добра и зла. Где вы это прочитали? Сколько раз вам повторять, что не может быть среди тел одного выделенного, некоего особого - управляющего.

есть механизм управления нематериального, духовного «я» телами - воля, волевой приказ, распоряжение, санкция...

Повторяю еще раз вопрос: а почему оно у вас духовное? Мужиком у ларька управляет духовное "я"? И где в в нем отыскали волю, волевой приказ. У мужика "я" есть, а вот что такое "волевой приказ" он не имеет ни малейшего представления. И вот для того, чтобы разобраться как действует этот мужик нам надо привлекать гипотезу "нематериального, духовного «я»"?

«Я» человека посредством воли управляет телами человека.

А одно из тел взяло и не подчинилось. Что будет делать "я"? Плакать, стучать ногами? Я уже писал вам раньше: основная проблема такой схемы, с волевыми приказами "я", это даже не объяснить "духовный" механизм управления телами, а описать ситуацию, когда тела не управляются, выходят из под контроля воли "я". Хотя заметьте, чтобы ни делали тела, у человека всегда будет уверенность, что это делает он, его "я". Не подчинился воле ("я") и пошел напился. Или все же подчинился, но другой воле: пойди напейся? Или то "я", которое управляло им было другое "я"? Не духовное "я"?

Видите, сколько проблем с вашим духовным "я"? Либо оно не "я"? либо у него нет воли? либо оно не духовное? Да и вообще как оно может быть духовным, если оно ложное?

Да, это уже действительно по пятому кругу.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 23 Январь, 2015 - 21:46, ссылка

А если по сути, мне не очень понятно каким образом наличие управляющего центра "я" должно быть связано с духовностью? Вот перед нами примитивное человеческое существо с физиологическим телом и недоразвитым психическим и каким-то зачатком ментального. У него есть "я"? Безусловно. Он у ларька бьет себя кулаком в грудь твердит "ты меня уважаешь? вот я тебя, да". Вот так им управляет его "я". А где духовность? Активность "я" есть? Есть. А духовности нет. Вы конечно, скажете, что оно еще недоразвитое "я" и пр. Но формальная проблема в том, что сам по себе механизм с активным, управляющим "я" не имеет никакого отношения к духовности. "я" в вашей схеме не духовно. Оно таково, каковы тела. Оно физиологично, оно психично. И понятно, что духовным оно может быть названо только и исключительно при наличии духовного (или буддического) тела. Ну как и мышление у человека есть только тогда, когда у него развито ментальное тело. То есть даже в вашей схеме (с управляющим "я") это "я" является лишь формальным довеском к телам. Не "я", не его "активность" определяет уровень развития человека, его духовность, а только отсутствие или наличие у человека тел выше ментального. Ну и потом, как вы представляете себе активность "я" по управлению духовным, буддическим телом? Что это "я" может ему приказывать? Оно же ложное.

Извините за полемический перехлест по поводу присутствия духа в человеке, якобы отсутствующим в Вашей концепции. Неправ, некорректен. Что я хотел сказать. Дух присутствует не исключительно у существ (включая людей) с раскрытыми телами выше ментального. Дух присутствует в любом предмете, вещи проявленного мира как активное начало, приводящее в активность, деятельность  материальные субстраты, «тела» предметов. «Тела» - это материальные проводники активности духа в проявленном предметном, вещном мире. Материя  образует тела-оболочки духа, а дух эти материальные оболочки оживотворяет, приводит в активность деятельности сперва абиотической (на планах «неживого» бытия), далее биотической (бытия живого: растительного и животного), далее разумной (бытия человеческого самосознающего) и далее ступени бытия, превышающего человеческие пределы. Дух присутствует на всех планах бытия (во всех реальностях (физической, биологической, человеческой, сверчеловеческой). Степень активности, свободы духа соответствует материальному одеянию духа – материальным телам, которые оживотворяет, наделяет активностью дух. Нельзя сказать, что до раскрытия буддического тела дух не присутствует в существах. Он присутсвует во всем сущем.

Понятие духовности с присутствием духа в человеке можно связать в таком плане. Чем более дух может проявлять активность в существе-человеке тем более раскрыты тела человека. Раскрытие человеком своих тел от низших к высшим и есть процесс духовной эволюции. Дух при этом всё активнее проявляет себя в человеческом существе. Раскрытие полное буддического тела расширяет свободу, активность духа и расширяет сознание человека до степени духовности Будды, Христа. Но это уже не про человека в состоянии авидья (невежества, незнания), затемненного сознания и «я»-ложного эго. Это уже пробужденный и просветленный человек.

А теперь давайте поговорим об управлении "я". Не духовном, а, скажем, управлении тем самым примитивным человеческим существом. Как "я" управляет физиологическим телом? А психическим? И где, это само "я"? Я специально выбрал пример без духовного тела, чтобы вам нельзя было сослаться на "высшие силы". Силы тут самые низшие - физиологические и психические. И "я" физиологическое и психическое. Есть у вас варианты механизма управления? А ведь оно по вашему управляет.

Когда мы говорим об управлении не духовном, а о физиологическом и/или психическом управлении, то это исполнительная деятельность материальных инструментов нематериального «я». Дает санкцию-команду «я», а исполняет её физиологический  или психический механизм соответствующих тел.

А одно из тел взяло и не подчинилось. Что будет делать "я"? Плакать, стучать ногами? Я уже писал вам раньше: основная проблема такой схемы, с волевыми приказами "я", это даже не объяснить "духовный" механизм управления телами, а описать ситуацию, когда тела не управляются, выходят из под контроля воли "я". Хотя заметьте, чтобы ни делали тела, у человека всегда будет уверенность, что это делает он, его "я". Не подчинился воле ("я") и пошел напился. Или все же подчинился, но другой воле: пойди напейся? Или то "я", которое управляло им было другое "я"? Не духовное "я"?

Видите, сколько проблем с вашим духовным "я"? Либо оно не "я"? либо у него нет воли? либо оно не духовное? Да и вообще как оно может быть духовным, если оно ложное?

А свободой воли человек обладает или это фикция, иллюзия? По Вашим рассуждениям, пока не заработало тело воли, никакой воли, тем долее свободы воли, нет. Ну а когда воля появляется при раскрытии тела воли, тогда уже нет никакой свободы – у человека, наконец, появилось духовное Я, которое не допустит нижние тела до своеволия.

Аватар пользователя boldachev

Дух присутствует в любом предмете, вещи проявленного мира как активное начало, приводящее в активность, деятельность  материальные субстраты ... Он присутствует во всем сущем.

Да. Это мы обсуждали и обозначили как "высшее интегрирующее вне организменное начало". И именно вследствие того, что он (дух) присутствует во всем сущем, он не может быть связан с "я". Дух сам собой, а "я" - тем более ложное - в сторонке. Да, и в мужике у ларька есть дух, но это не его "я". Именно против наделения "я" каким-то содержанием, тем более духовным, я и протестовал.

Дает санкцию-команду «я», а исполняет её физиологический  или психический механизм соответствующих тел.

Вы все с такой же легкостью продолжаете писать эти фразы про "санкции-команды". Голосом оно дает эти команды что ли?

Ведь "я" это не орган, который может послать сигнал по нейронной сети. "я" - это элемент сознания, оно есть только в сознании, а значит все его акты должны быть в сознании. Так как, в виде чего в вашем сознании отражаются эти "санкции-команды"? Вы рассуждаете в таких терминах, будто "я" это начальник, и тела его подчиненные. Но это так, риторические вопросы. Отвечать на них имеет смысл, если вы скажете, что-то более содержательное, чем "санкции-команды".

А свободой воли человек обладает или это фикция, иллюзия? По Вашим рассуждениям, пока не заработало тело воли, никакой воли, тем долее свободы воли, нет. Ну а когда воля появляется при раскрытии тела воли, тогда уже нет никакой свободы – у человека, наконец, появилось духовное Я, которое не допустит нижние тела до своеволия.

Ну это отдельная большая тема, на мой  взгляд, никак не связанная с проблемой "я". Даже, думаю, она и не совсем про тело воли. Я хочу сказать, что проблема волевого и безвольного поведения и проблема свободы воли - разные.

Аватар пользователя kto

Пермский, 21 Январь, 2015 - 19:00, ссылка
Все повернуто с ног на голову: тела распоряжаются, владеют нами, "я", а мы, "я" лишь переживаем-осознаем, что с нами творят наши тела. "Я", субъект - жертва своих тел-объектов. Хвост виляет собакой.

То ли к счастью, то ли к несчастью, но дело обстоит так, что именно собака виляет хвостом (а не наоборот).
«Я», субъект живет не в реальном мире, а в ощущающей модели реального мира, в мире своего генома. Ощущающая модель внешнего мира (геном) связана с реальным внешним миром через мозг-вычислительную машину.
Ощущающая модель внешнего мира (геном) конечная, она имеет пределы, охватывает не весь внешний мир, и "Я-геном" в этой модели хозяин (собака). Чувство хозяина (воля хозяина мира) возникает именно потому, что модель конечная, а ее структуры взаимосвязаны единой логикой и хозяин распоряжается в этой модели — он может силой воли взять рукой вещь внешнего мира с помощью своей вычислительной машины - мозга.

Аватар пользователя Гогузев

Надеюсь, что "мысль" моя будет признана "особой и ... по теме".

 

Всё дело в том, что психические («субъективные») «образы» и «переживания» представляются результатом физиологического (материального) процесса, ОТДЕЛЕННЫМ от самого процесса как некий его «продукт».

Но это ошибочное представление, основанное на ОБЪЕКТИВНОЙ ВИДИМОСТИ для обладающего САМОСОЗНАНИЕМ человеческого индивида.

Данный процесс не порождает свой результат как нечто отличное от себя, а содержит его в себе как свой момент. Процесс и результат здесь ДИАЛЕКТИЧЕСКИ ТОЖДЕСТВЕННЫ.

Поэтому и невозможно «со стороны» обнаружить субъективные «образы» и «переживания» индивида.

Функционирование человеческого организма происходит, как известно, при участии и определяющей роли «второй сигнальной системы».

Функционирование человеческого организма, с другой стороны, есть деятельность индивида, как процесс удовлетворения индивидом системы своих потребностей посредством необходимого для этого взаимодействия со своей средой (с одной стороны, природной, с другой стороны, общественной).

«Вторая сигнальная система», с этой стороны, должна рассматриваться как система понятий, в которой выражается знание индивидом своих потребностей и вместе с тем знание, которое можно выразить формулой «с ЧЕМ, ЧТО и КАК надо ДЕЛАТЬ для удовлетворения своих ПОТРЕБНОСТЕЙ».

Рассмотрим в самом общем виде как складывалась «вторая сигнальная система» и вместе с тем как животный организм становился человеческим индивидом, обретая СОЗНАНИЕ.

Определённые состояния определённых органов и, условно говоря, определённых структур мозга, «запускающие» функционирование организма, будучи центральным моментом этого функционирования, выражают потребности организма.

Этот момент функционирования необходимо попадает в сферу второй сигнальной системы (в процессе её становления путём естественного отбора), значит, отображается в понятиях: например, «голод».

Среда организма отражается при посредстве органов чувств. Результат процесса отражения – образ отражаемого – также необходимо попадает в сферу второй сигнальной системы, значит, отображается в понятиях: например, «пища».

В понятиях отображаются не только определённые моменты функционирования организма, но и сам факт их отображения. Это получает выражение в понятиях: например, «хочу есть (чувствую, эмоционально переживаю потребность)», «вижу пищу» (ощущаю, воспринимаю среду)». С другой стороны: «думаю о голоде, о пище (мыслю)»; «мыслю о том, что мыслю»

(речь идёт именно о ПОНЯТИЯХ, а НЕ о словах и терминах, в которых эти понятия выражались на разных ступенях становления и развития человеческого индивида).

Вместе с этими понятиями рождается понятие «Я».

Понятие «Я» неотделимо от этих понятий, так как его содержание в них и заключается.

С другой стороны, его содержание заключается в понятиях «должен действовать так»; «действую так (взаимодействую со средой, т. е. с «не-Я»),чтобы удовлетворить свои потребности».

Понятия «Я» и «не-Я» связывают понятия, вырабатываемые в процессе становления человеческого индивида (в дальнейшем – «индивида»), в систему, которая и выражается формулой: «с чем что и как «Я» должен делать с «не-Я» для удовлетворения своих потребностей».

Вместе с тем складывается ОПРЕДЕЛЯЮЩАЯ, РЕШАЮЩАЯ роль в организации функционирования организма второй сигнальной системы.

Так что теперь НЕ сама доминирующая потребность непосредственно «запускает» функционирование организма, а потребность (система потребностей) через представленное во второй сигнальной системе ЖЕЛАНИЕ индивида «Я хочу сделать это» (потому что «чувствую голод», к примеру).

Осознающий себя через «Я» и неотделимые от него понятия организм есть индивид. Он отделяет себя от своей среды и ОСОЗНАННО организует свою деятельность, т. е организует своё взаимодействие со средой с задачей удовлетворения системы своих потребностей через «Я ХОЧУ…».

Система потребностей индивида складывается в процессе становления индивида (и вместе с тем становления общества) на основе системы потребностей животного организма – «предчеловека»…

Индивид имеет уникальную способность, отличающую его от животного организма, – совершать ЛЮБЫЕ действия по своему «ХОТЕНИЮ». Но его «хотение» НЕ может определяться ни чем иным, КРОМЕ как системой ЕГО ПОТРЕБНОСТЕЙ.

Уникальная способность индивида (так называемая «свобода воли») есть лишь СРЕДСТВО удовлетворения индивидом системы своих потребностей в УСЛОВИЯХ ОБЩЕСТВЕННОГО существования.

С другой стороны, уникальная способность индивида есть способность к ПОНЯТИЙНОМУ мышлению.

Эти две способности (точнее, стороны уникальной способности) в их единстве дают возможность индивидам в обществе безгранично познавать и преобразовывать свою среду и самих себя (как личностей) в соответствии с развивающейся (вместе с развитием общества) системой своих потребностей.

Именно указанные способности, по мере их становления, дают животным особям, существующим в сообществе, всё более полную возможность создания ОБЩЕГО (ОБЩЕСТВЕННОГО) продукта, т. е. предметов потребления, которые ПРЕЖДЕ чем будут ПОТРЕБЛЕНЫ КАЖДЫМ из членов сообщества, должны быть совместно (а также и индивидуально) ПРОИЗВЕДЕНЫ и совместно РАСПРЕДЕЛЕНЫ между всеми членами сообщества.

Участие в создании ОБЩЕГО ПРОДУКТА (а также его сохранении и распределении) – самая СУТЬ ТРУДА – требует от особи ряда действий, НЕ завершающегося удовлетворением непосредственно ее потребности, а завершающемся достижением «ОБЩЕЙ (и вместе с тем индивидуальной для каждого) ЦЕЛИ".

А с другой стороны, создание, сохранение общего продукта и его распределение требует ОБЪЕДИНЕНИЯ действий и ОБЩЕНИЯ.

Именно и только ЖИЗНЕННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ для сообщества создания, сохранения и распределения ОБЩЕГО (общественного) продукта и активного участия в этом ВСЕХ членов сообщества направляет естественный отбор по пути формирования у животных организмов «второй сигнальной системы», следовательно, указанных СПОСОБНОСТЕЙ,

т. е. по пути формирования СОЗНАНИЯ,

по пути преобразования особей в индивидов,

а их сообщества в Человеческое Общество.

Однако, преобразование животного организма в индивида не превращает моменты процесса функционирования организма (биологической функциональной системы), необходимо подлежащие при этом осознанию, в «субъективную реальность».

Субъективность «переживаний» и «образов» есть только ОБЪЕКТИВНАЯ ВИДИМОСТЬ для индивида, осознающего себя через понятие «Я» и неотделимые от него понятия, отображающие, с одной стороны, определённые моменты процесса функционирования организма, с другой стороны, сам факт их отображения.

Для индивида, ещё только ставшего индивидом, «Я» есть, с одной стороны, чувственно воспринимаемое им собственное тело, отличное от всего чувственно воспринимаемого остального, т. е. от «не-Я», с другой стороны, его чувственные переживания, мысли, представления, сны…

Аватар пользователя boldachev

Спасибо.

Вы, по сути, с небольшими вариациями, пересказали диаматовскую схему, которая, с одной стороны, никак не вписывается в структуру представленного на этой  странице обсуждения (другая понятийная сетка, другие термины, другая онтология), а с другой, не соответствует современному уровня развития психологии и нейронаук - экспериментально полученные данные в них не вписываются в вашу сетку (не зря же вы упустили в своем повествовании упоминание о клинической смерти). 

Но думаю, кому-то будет полезно вспомнить старый добрый диамат.

Аватар пользователя Филоверум

"Поскольку никакие другие теории не в состоянии объяснить феномен ОСП, до сих пор принятая - но так никогда и не доказанная научно - концепция сознания и памяти, как продукта деятельности больших групп нейронов, локализованного в мозге, должна быть поставлена под вопрос. Как можно во время клинической смерти ощущать ясное сознание вне тела, в то время как мозг больше не функционирует и электроэнцефалограмма (ЭЭГ) представляет собой прямую линию (Sabom, 1998)? Более того, даже слепые описывали правдоподобные ощущения при внетелесном опыте во время ОСП (Ring/Cooper, 1999). Научное исследование ОСП приводит нас к границам наших медицинских и нейрофизиологических представлений о пределах человеческого сознания и взаимоотношения ума и мозга."(Ломмель)

Сознание сохраняется при отсутствии активности мозга.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо за справку. Есть еще более поздние данные, хотя и не всегда однозначные (AWARE). Но сам феномен околосметных переживаний или внетелесного существования на данный момент можно считать вполне эмпирически обоснованным.

Аватар пользователя Lemur

"Взаимоотношение ума и мозга" фраза которая вызывает ассоциацию: старушка торгует на рынке мясом коровы, на прилавке лежит мозг коровы, рядом ценник - "Ум, 100 р."

Аватар пользователя boldachev

Не понял, почему вы этим своим комментарием отвечаете мне.

А если по существу, то все просто - это скорее всего издержки перевода. Наверняка, в исходном тексте у  Ломмеля были  mind и brain, что правильнее следовало бы перевести как "соотношение психики и мозга", то есть речь идет о стандартной психофизической проблеме. 

Аватар пользователя Горгипп

Местоимение Я обозначает и функционирует как субъект субъекта. Мы - групповой субъект субъекта. У животных нет Я, они функционируют только как субъект.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Зайдите сюда, посмотрите на "мы" - групповой субъект субъектов.

Аватар пользователя Горгипп

Отрицаете существование группы как таковой?

Вот Вам пример, писатели Ильф и Петров, микрогруппа.  
 

Аватар пользователя Корвин

boldachev:

Тут самый главный вопрос в том: почему вы наличие системной целостности обязательно связываете с наличием центра управления?

Пермский:

Потому что этот центр, выражаясь Вашими словами «просто есть». Исходная установка главного вопроса проста – центр управления телами либо есть, либо нет.

Возьмем для примера такую модель: На лугу пасется стадо неких животных, реальных, или виртуальных, из компьютерной игры. Каждое животное, корме прочего, отрабатывает следующий алгоритм: с достаточной частотой оно фиксирует положение других животных стада, определяет геометрический центр тяжести стада, вычисляет свое расстояние от этого центра, и если оно больше заданного предела начинает смещаться к центру, если меньше – игнорирует.
Есть ли центр управления стадом? По-моему нет. А есть ли просто центр стада, на который ориентируются животные? По-моему есть. И я служит аналогом такого центра для субъекта.

Аватар пользователя kto

Корвин, 14 Январь, 2015 - 21:27, ссылка
Есть ли центр управления стадом? По-моему нет.

Центр управления стадом это тот кто разработал алгоритм. И в этом трудность обнаружения "Я".

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Есть ли центр управления стадом?

Внешний центр управления стадом это пастух, а внутренний - инстинкт,заставляющий животных совместно существовать и перемещаться в поисках пищи или лучшего места обитания(например, совместный перелёт птиц с места на место, "клин" журавлей(а в буковке "Я" как раз есть этот "клин")).

Что же касается того,чем управляет "Я", то прежде всего собой(ЯR) в своём функциональном единстве, а далее - собой в своём функциональном множестве "Я".

И проблема тут многоуровневая, а не просто лишь на уровне логики - либо орган, либо субьект. Просто недопонимается многоуровневость самого субьекта, даже на уровне логики, вследствие недооценки(или вовсе неоценки) её смысла...

Болдачёв: "Но если исходить из стандартной логики начального введения понятия "субьект", как того, чему в различении даны обьекты, то у субьекта не может быть никакой структуры...

Я думаю, что начальное-то тут как раз и пропускается. Т.е. прежде чем субьекту будут даны обьекты в различенни, субьект должен быть направлен на обьект. Всё дело в этой направленности,которая по иному именуется "интенция"(различной интенсивности видения/ведения). Т.е. сущность субьекта как раз и (про)является в этой направленности своей интенсивной качественностью бытия и сознания.

Аватар пользователя kto

Геннадий Макеев, 18 Январь, 2015 - 10:27, ссылка
И проблема тут многоуровневая, а не просто лишь на уровне логики - либо орган, либо субьект. Просто недопонимается многоуровневость самого субьекта, даже на уровне логики, вследствие недооценки(или вовсе неоценки) её смысла...

Эту Вашу мысль я полностью разделяю и в своих исследованиях сознания пытаюсь обнаружить самый низкий уровень сознания. Эти попытки приводят меня к одноклеточным прокариотам.
Прокариоты этот самый низкий уровень обнаруживают тем, что они из окружающей среды выбирают НУЖНУЮ им пищу (то есть действуют на самом низком уровне сознания, так как пищу выбирают "сознательно", хватают не что попало).
Этот выбор пищи осуществляет хромосома с помощью генов, и это позволяет мне утверждать, что ген является носителем самого низкого уровня сознания, а самым высоким уровнем сознания обладает геном человека.

Аватар пользователя Доген

Безсмертный Высоцкий: "Я - Як-истребитель, мотор мой ревет, небо моя обитель, а тот который во мне сидит считает, что он истребитель ..."

Аватар пользователя kto

Да, Доген, фактически так.

Аватар пользователя Доген

по сути управляет истинная природа, та самая что начинает действовать сразу после оПлодоТворения без участия моего драгоценного "я" которое еще и не думало сформироваться; "я" как чучело набитое сеном-воспоминаниями сосдает лишь видимость управления чем-либо, и не более того.

Аватар пользователя kto

Доген, 19 Январь, 2015 - 06:48, ссылка
"я" как чучело набитое сеном-воспоминаниями сосдает лишь видимость управления чем-либо, и не более того.

А вот с чучелом дело посложнее. На форуме витает мысль о «я маленьком» и «Я большом». Так вот «я» это я текущего момента: я вижу, я слышу, я иду, я пою, я танцую. А «Я» это модель внешнего мира, в которой живет «я». Эта модель замкнута и ограничена. «Я» знает, что если не будет денег, то не будет еды, а значит нужно вставать и идти а работу. И вот эта замкнутость модели внешнего мира создает волю «Я». То есть «Я» большое это не чучело, оно действительно управляет и имеет волю.

Аватар пользователя Доген

пусть будет истинная природа называться "Я", суть не меняется, если мы позабудем о личностно-индивидуальном этого "Я", а будем считать его универсальным управленцем для всего живого и не-живого мира.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Содержание и структура Я

boldachev, 21 Январь, 2015 - 15:19, ссылка
…можем ли хоть что-то содержательное сказать о субъекте? можем указать его структуру? приписать ему предикаты?..
Поведайте нам это самое "объективное содержание". Что там в Я содержится? Огурцы?..

Ведаю (но не о субъекте вообще, а о Я как предмете разговора в данной теме).

Существует Я. (Если не существует, то смело закрывайте тему).

1) Я представляет самость, отличную от материальных объектов, от социальных образований, от интеллектуальных и духовных продуктов.

2) Я представляет субстанцию (в смысле causa sui – причины себя), поскольку является причиной собственных состояний. Тем не мене это не исключает, что Я может воздействовать на иные субстанции, как и те могут воздействовать на Я: например, Тело, материальные объекты, духовные реальности (дух, Бог и т.д.).

3) Я обладает качеством самосознания. Ни один другой объект не может знать себя. Камень не знает себя, комар не знает себя, стихотворение не знает себя, дух не знает себя, даже человек не знает себя (он не знает, как у него сейчас работает поджелудочная железа, какие токи бегут по нейронам и т.д.), а если что-то знает, то опять же посредством познающего Я.

4) Я может образовывать о себе понятие «Я». У каждого человек есть конкретное понятие своего Я, выраженное в конкретных терминах (например, «субъект», «человек», «мы», «самость», «дух», «центр сборки», «абсолютное Я» и т.д.).

5) Понятие «Я» таково, что оно может воплощаться в Я и развивать его. Например, кто-то решил стать художником, это решение созревает в его Я как проект, но приложив определенные усилия и обучившись художественному мастерству, человек становится художником и вполне может уже заявлять о себе: «Я художник».

6) Я может интегрироваться с другими Я (с Я других людей) в социально-эгологическое образование «Мы». «Мы» – представляет коллективное Я.

7) «Мы» также может инверсировать в Я и наоборот. Например, в Мы может родиться максима: «Мы строим коммунизм», и если Я воплотит эту максиму в своем бытии, то человек вполне может про себя с гордостью говорить: «Я строитель коммунизма».

8) Я обладает трансцендентной составляющей, которая не может до поры до времени даваться его самосознанию. В психоаналитической философии такая трансцендентная составляющая называется подсознательным или бессознательным. Фрейд называл такое трансцендентное Я – "Оно":

«По отношению к Оно Я подобно всаднику, который должен обуздать превосходящую силу лошади, с той только разницей, что всадник пытается совершить это собственными силами, Я же силами заимствованными. Это сравнение может быть продолжено. Как всаднику, если он не хочет расстаться с лошадью, часто остается только вести ее туда, куда ей хочется, так и Я превращает обыкновенно волю Оно в действие, как будто бы это было его собственной волей» (Фрейд З. Я и Оно. С.432).

9) Доходя до философского уровня самосознания, Я может гипертрофироваться в метафизическую субстанция Я, которая соответствующим образом самосозерцается.
Например, в восточных традициях (Пуруша) или у Фихте.
Про Пурушу см. – ветвь о Патанджали на ФШ. Приведу цитаты из Фихте:

«Положим, Я будет высшим понятием, и Я противополагается не-Я… и… оба полагаются в абсолютном Я…» (Фихте И.Г. О понятии наукоучения, III, §8).

«Это требуемое от философа созерцание самого себя при выполнении акта, благодаря которому у него возникает Я, я называю интеллектуальным созерцанием» (Фихте И.Г. Второе введение в наукоучение, 5).

10) Больше того, Я объективируется, превращаясь в особый объект Я.

«Таким образом, я сам для себя объект, свойства коего при известных условиях зависят только от мысли, но бытие коего всегда должно предполагаться» (Фихте И.Г. Первое введение в наукоучение, 5).

«Я становится объектом, лишь превращая самого себя в объект…» (Шеллинг Ф.В.Й. Система трансцендентального идеализма, I.2).

«Понятие, из которого мы исходим, есть понятие Я, т.е. понятие субъект-объекта, до которого мы возвышаемся через абсолютную свободу» (там же, III).

Итак, я поведал о структуре Я и пока десяти 10-ти его предикатах:
1) самость,
2) субстанция,
3) самосознание,
4) понятие «Я»,
5) воплощение,
6) интеграция с другими Я в Мы,
7) взаимодействие с Мы,
8) Оно,
9) абсолютное Я,
10) Я-объект.
Пока остановлюсь, а то всю огромную науку эгологию в одно сообщение придется впихивать.

Аватар пользователя boldachev

Существует Я. (Если не существует, то смело закрывайте тему).

Ну что я могу сказать... Вот по мне, "я" не существует. Как не существует Абсолют, вещь-в-себе, субстанция, субъект. Однако для меня это понимание только открывает тему, делает ее интересной и содержательной и как с позиции обсуждения того, что такое "существование", так и с целью анализа сути предельных философских понятий, которые не существуют наравне с вещами, но являются понятиями, обуславливающими наше мышление этих самых вещей.

А вот наш с вами диалог действительно закрывает. И даже не вследствие возникшего разногласия по поводу существования, а просто потому, что я вообще не понимаю, что у вас написано: и с точки зрения языка и по философскому содержанию.

1) Я представляет самость

Что такое представляет? Кому представляет? Ну, это ладно, наверное, хотел написать "представляет собой". Но по содержанию: самость - это и есть Я. Я есть самость, а самость есть Я. Никакой самости вне я нет. Самость не предикат.

2) Я представляет субстанцию

Да, Я можно понимать как субстанцию - утверждая этим  предельный статус понятия "Я". Субстанция не может быть предикатом, атрибутом. Констатация субстанциональности некоторого понятия фиксирует его необъектность, отсутствие у него структуры, невозможность его описать через предикаты. То есть фиксировав Я как субстанцию, вы должны сразу же признать его бессодержательность.

3) Я обладает качеством самосознания. Ни один другой объект...

У вас опять Я объект? Или вы хотели написать, что "человек обладает самосознанием". Вот человек - объект, и он обладает самосознанием. И это обладание фиксируется в понятии "я". То есть нет никакого такого Я, которому можно приписать сознание или самосознание (для этого есть понятие субъект). Понятие "Я" вторично относительно самосознания.

4) Я может образовывать о себе понятие «Я».

Ну если вы "Я" действительно принимаете за синоним человека, то да, в разуме человека (в его ментальном теле) может иметься ("образоваться") понятие "я". 

5) Понятие «Я» таково, что оно может воплощаться в Я и развивать его.

Вам все же надо было начать с фиксации того, о чем вы пишете. Вот Пермский выделил три значения понятия "я" и пишет о них попеременно. А вы о чем? Что воплощается? Вот я в мышлении удерживаю понятие "я", что дальше? Как мне его надо воплотить, чтобы что-то развилось? И что развилось? Рост биологического организма это развитие Я? А совершенствование мышления? Обучение игры на балалайке - это развитие Я? У вас все, что связано с человеком - все Я. Вы понимаете, что развиваться могут качества, атрибуты объекта, тела могут развиваться. А Я? Оно что разбухает? Становится золотистым?

6) Я может интегрироваться с другими Я

Вот людей интегрированных в совместной деятельности я видел, но интегрированных Я не могу себя представить. Самости интегрируются? Но тогда они перестают быть самостями, а превращаются в мымости.  Субстанции интегрируются? 

8) Я обладает трансцендентной составляющей, которая не может до поры до времени даваться его самосознанию.

Кстати, а вы вроде различаете  понятия Я и "субъект". Так вот, если что-то кому-то дается, так это субъекту в сознании. А так у вас получается, что я подменило собой  всего человека, все его тела да еще и субъекта.

10) Больше того, Я объективируется, превращаясь в особый объект Я.

«Таким образом, я сам для себя объект, свойства коего при известных условиях зависят только от мысли, но бытие коего всегда должно предполагаться» (Фихте И.Г. Первое введение в наукоучение, 5).

«Я становится объектом, лишь превращая самого себя в объект…» (Шеллинг Ф.В.Й. Система трансцендентального идеализма, I.2).

«Понятие, из которого мы исходим, есть понятие Я, т.е. понятие субъект-объекта, до которого мы возвышаемся через абсолютную свободу» (там же, III).

Ну что тут сказать? Это случай, когда надо хорошо думать своей головой. Тут либо субстанция, либо "особый объект".

Удовлетворяет вас эта корзина с бирочкой "я", в которую вы свалили все, что можно помыслить о человеке, его телах - пусть будет так. Жаль, конечно, что так и не удалось понять, о чем вы пишете: нечто у вас взаимодействует, интегрируется, воплощается... а что это за нечто

Хотя пора вспомнить про закрытие темы, вернее обсуждения. 

Извините если где перехлестнул с полемическим задором. Бывает

Успехов

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Извините, если где перехлестнул...

Да ничего, бывает. Да, я Вас и не виню. Если бы винил, то и не участвовал бы в диалоге. Нормальное дело, один философ не понимает другого...

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков, 22 Январь, 2015 - 12:48, ссылка

один философ не понимает другого...

Да, такова участь философа. Он всегда один. И в этом одиночестве - другой

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Болдачёв

такова участь философа. он всегда один...

Не участь философа такова, а скорее участь философского непонимания,разделяющего наши Я,где каждый является лишь как другой. При наличии же понимания участь приобретает совсем другой смысл, поворачивая каждого лицом к Я(которое имеет нечто общее смысла у каждого, ведь каждый может в отношении себя сказать "Я",которое отличается от сказанного в виде "Я другой" своим обьединяющим  смыслом).Проблема же в непонимании наличия двух аспектов "Я", отсюда и такое разное отношение к теме,например, у Борчикова и Болдачёва...

С.Борчиков: "Существует Я.(Если не существует, то смело закрывайте тему)".

А.Болдачёв: "Вот по мне, "Я" не существует..."

Очень не просто понять то как существует и не существует "Я" или "Субьект",как не просто понять,что такое же существование и не существование относится и к "не-Я" или "Обьекту(вещи)".

Чтобы эту двойственность аспектов "субьекта" и "обьекта" понять должным образом, необходимо понять то, что их обьединяет, а именно - человека, о котором говорится как о мере всех вещей как существующих и не существующих... Т.е. человек(что есть человек?) есть некий ключик к разгадке, дающий понимание по поводу "Я".

Я пока не веду речь о Божественном "Я", хотя они(человеческое и божественное) связано определённым образом суще-существования.

Аватар пользователя kto

Геннадий Макеев, 22 Январь, 2015 - 14:38, ссылка
Чтобы эту двойственность аспектов "субьекта" и "обьекта" понять должным образом, необходимо понять то, что их обьединяет

Двойственность субъекта и объекта объединяет то, что субъект присваивает объект и трансформирует его в свою структуру. Необходимо изучить механизм трансформации структуры объекта в структуру субъекта (механизм присвоения субъектом объекта).

Аватар пользователя Иван Иваныч

boldachev, 22 Январь, 2015 - 00:16, ссылка

Ну что я могу сказать... Вот по мне, "я" не существует. Как не существует Абсолют, вещь-в-себе, субстанция, субъект. Однако для меня это понимание только открывает тему, делает ее интересной и содержательной и как с позиции обсуждения того, что такое "существование", так и с целью анализа сути предельных философских понятий, которые не существуют наравне с вещами, но являются понятиями, обуславливающими наше мышление этих самых вещей.

"Я" не существует, как нет Абсолюта.....(пишите Вы), тем не менее многие начнут пояснять спросить любого то то и то то по этому вопросу. И это пояснение будет кружить вокруг сознания, самосознания. Может быть будет спор по термину что каждый туда включает, но не будет спора о том что что то такое существует потому что постоянно проявляется.

Это как с термином Философия все понимают что что такое существует но будут уточнять каково его наполнение- этого понятия.

Вопрос Александр у меня возник такой: Существует ли в реальном мире что то такое вокруг которого вращается это "Я". По мне так да. Скажу так в этот термин я включаю : в моем организме есть что то что ("механизм") который позволяем ему (организму) чувствовать себя самого себя и ПОНИМАТЬ ЭТО.

Как работает этот механизм и что это такое (этот механизм) это уже структура (из чего оно состоит) это "Я" , -механизм его работы. Есть у меня соображения и по этому вопросу. Но это потом сначала надо бы определиться сущетсвует в принципе "Я" (что то такое, что каждый чувствует в себе)? Спасибо.

Аватар пользователя boldachev

Иван Иваныч, 23 Январь, 2015 - 06:48, ссылка

"Я" не существует, как нет Абсолюта...

Тут есть одна тонкость моей понятийной сетки и моего лексикона, в разъяснения которых я не стал  пускаться, в том разговоре это было не существенно. Так вот я различаю понятия "существовать" и "быть": "я" и Абсолют не существуют, но они есть. Осознать необходимость такого термино-логического хода проще всего на примере введения понятий "субъект" и "объект". Ясно, что тот и другой есть. Но есть они по разному, не симметрично: объект дан субъекту (не просто "есть", но еще и "есть для"), а сам субъект себе не дан. И вот эту данность, эту "есть для" я и предлагаю называть термином "существует": объект существует для субъекта. Любое существование обусловлено, относительно, для его фиксации надо указать пространство существования, указать субъекта, которому объект дан в этом пространстве. И вот в этой логике субъект не существует. Есть, но не существует.

Если речь идет о человеке, то некий человек существует исключительно как объект для человека-субъекта. Субъектность другого человека не дана с позиции третьего лица. Другой человек как субъект не существует. Но и с позиции первого лица для человека субъект не существует. Все, что он может различить в своей действительности - это существующие в ней объекты. Там нет объекта, который можно было бы обозначить как "субъект". То есть опять субъект не существует. Безусловно есть. Но не существует.

Аналогичным образом есть, но не существуют: "я", субстанция, Абсолют, вещь-в-себе. Мы просто не можем указать то пространство различения и того субъекта, в котором и которому они даны, для кого они есть. Значит они просто есть, а не существуют.

Можно конечно игнорировать подобное различение понятий. Но мне, кажется, что оно просто удобно и полезно для достижения строгости и чистоты рассуждений.

Существует ли в реальном мире что то такое вокруг которого вращается это "Я". По мне так да. Скажу так в этот термин я включаю : в моем организме есть что то что ("механизм") который позволяем ему (организму) чувствовать себя самого себя и ПОНИМАТЬ ЭТО.

Поиску ответа именно на этот вопрос посвящено многобукв, оченьмногобукв на  этой странице. Просто перечитайте все. Не пересказывать же вам все еще раз.

Могу лишь отметить, что все упирается  в слово "механизм". Если мы можем проследить развитие наших эмоций, движение мысли, мышечную активность, то феноменально никакой деятельности, никакого механизма "я" мы не фиксируем. "Я" не дано нам как объект в нашем сознании, оно не существует. И совершенно не понятно, как, на каком языке, в каких философских или других терминах нам описывать "механизм" его "функционирования".

... Далее можно пойти еще на один виток спирали обсуждения на этой странице. Просто перечитайте. И задайте более конкретный вопрос.

Аватар пользователя Иван Иваныч

boldachev, 23 Январь, 2015 - 14:50, ссылка

Могу лишь отметить, что все упирается  в слово "механизм". Если мы можем проследить развитие наших эмоций, движение мысли, мышечную активность, то феноменально никакой деятельности, никакого механизма "я" мы не фиксируем. "Я" не дано нам как объект в нашем сознании, оно не существует. И совершенно не понятно, как, на каком языке, в каких философских или других терминах нам описывать "механизм" его "функционирования".

   Философия это не истина в последней инстанции. Так считаю. Как говорят богу богово Кесарю кесарево. Я не раз замечал что человечество с развитием наук часто стало с помощью их (наук) правильно объяснять мир. Вопрос...., может ли наука предложить свой ответ на что такое "Я". (Мне бы счас не хотелось вдаваться в тонкости субъекта и объекта. Я честно сказать в этом не селен).

    Для меня субъект это  "Я"  объект это окружающий меня мир. Мне так просто и понятно и людям понятно. Для меня  понятие "Я" общепринятое : Я, ты, они, - все люди (большинство) если не усложняя будут понимать о чем я говорю.

   Вот я решил,  философия 2 тысячи лет ищет Сознание и Душу. Вопрос, есть ли помимо философии что либо (например наука) что бы то же задавалась вопросом по исследованию этих вопросов (Сознания, Души, "Я"). Знание не запрещают отвлекаться и искать ответы везде. Так вот я стал искать какая наука занимается (исследует, пытается разобраться (параллельно философии) этим. В мозге копается Нейрофизиологи. Я решил так раз эта наука занимается конкретно (ИССЛЕДУЕТ ФАКТИЧЕСКИ КАК РАБОТАЕТ МОЗГ) то здесь и надо смотреть что ей стало известно.

Аватар пользователя boldachev

если не усложняя будут понимать о чем я говорю

Философия она принципиально про усложнение. Это просто ее задача - видеть сложное там, где для обыденного мышления нет проблем.

Вопрос, есть ли помимо философии что либо (например наука) что бы то же задавалась вопросом по исследованию этих вопросов (Сознания, Души, "Я").

Тут возможно два ответа. (1) Это сугубо философские вопросы и ответы могут быть только философскими, а значит  удовлетворяющие только отвечающих (ну и их единомышленников). (2) Да, возможно редукцияонистское решение, то есть сведение души к нейронным взаимодействиям.

Пока каждый сам для себя решает, что для него более приемлемо.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Иван Иваныч:  

Вопрос, есть ли помимо философии что либо (например наука) что бы то же задавалась вопросом по исследованию этих вопросов (Сознания, Души, "Я").

 

boldachev, 25 Январь, 2015 - 02:09, ссылка

Тут возможно два ответа. (1) Это сугубо философские вопросы и ответы могут быть только философскими, а значит  удовлетворяющие только отвечающих (ну и их единомышленников). (2) Да, возможно редукцияонистское решение, то есть сведение души к нейронным взаимодействиям.

Пока каждый сам для себя решает, что для него более приемлемо.

  Скажите, а может быть так что один из этих взглядов убедительнее другого?. Наука она познает Действительность как она есть. Философия предполагает как может быть устроена  действительность. Согласитесь что это разные подходы к делу.

     Философия идет первой, но если за область которую исследует философия берется наука то обычно философия проигрывает, нет не так, помягче скажу,  наука определяет единственный возможный взгляд на вопрос ибо она (наука) определяет как на самом деле в действительности обстоит дело. Ибо метод науки на рассуждать о действительности а ИССЛЕДОВАТЬ ее. А это не одно и то же.

Для меня очень важен взгляд Сократ на эту проблему соотношение философии и знания,  он всегда ссылался на знающих людей и очень с ними считался.

Вот поэтому мне не совсем ясен Ваш ответ. Почему Вы (из ответа я понял Вам известен и философский подход и научный по "Душе")  Вы не определились. Или  и то что говорит об этом философия и то что думает об этом наука совпадают?

Если не совпадают почему можно отбрасывать науку и отдавать предпочтение философскому взгляду на этот вопрос? Почему  в этом вопросе философия будет сильнее науки?

 

 

Аватар пользователя boldachev

Наверное, можно ответить так.

Вот перед нами предмет познания - человек. Его познают и наука, и философия, и искусство, и религия, и мистика. И с каждой позиции человек выглядит по разному, раскрывается по разному. Заменит ли нам научное познание другие? Нет конечно. Человек как целое может быть понят лишь при разглядывании его с разных точек зрения. Вполне возможно, что со стороны науки, такой сущности как Душа и вообще  не разглядеть. По крайней мере сейчас не понятно куда приборы подключать, на что наводить микроскоп.

Аватар пользователя Иван Иваныч

     Тонко Вы отвечаете. Говорят в логике это называется расширение термина. Было "Я" стал человек вообще. И с каждой позиции (исскусство, религия, мистика)  человек выглядит по разному - Говорите Вы. Да по разному соглашусь. Но ведь не гоже нам сюда добавлять исскуство и религию. Вопрос вроде был поставлен именно в рамках философии, а не исскустве и религии) Давайте на том и стоять.  Что есть это "Я" само по себе и что есть это "Чем управляет это - "Я" само по себе.

     Вполне возможно, что со стороны науки, такой сущности как Душа и вообще  не разглядеть. По крайней мере сейчас не понятно куда приборы подключать, на что наводить микроскоп.

Мне кажется я поступил справедливо (как меня учил Сократ - в каждом деле найди основы). Философских взглядов на "Я" очень много. Но каков взгляд науки? и я 1,5 года изучал Нейрофизиологию мозга. Сложно было? да но честно. Не только философия, все что ведает п этому вопросу должно быть рассмотрено.

     Вы пишете вполне возможно что наука даже не знает куда смотреть, где искать эту Душу. Какие Вы знаете наработки Нейрофизиологии по этому Вопросу?

 

Аватар пользователя Иван Иваныч

   Александр здравствуйте. Вы до вчерашнего дня поддерживали нашу Беседу. Но вот на последнее мое сообщение (Иван Иваныч, 25 Январь, 2015 - 19:57)   не ответили. Я заметил Вы в своих сообщениях не поддерживаете взгляд на возможное научное объяснение эффекта Осознания (Я).

  Если наука что то правдоподобное нашла почему ВЫ отказываете ей в шансе быть услышанной? я не говорю что она Наука точно разрешила этот вопрос. Я хотел с Вами обсудить вероятность (возможность принятия или хотя бы быть услышанной) ее положений касающихся данного вопроса. Или у просто предвзятое отношение к науке в данном вопросе. Мне не менее интересно на чем (почему) Вы относитесь предвзято к науке в этом вопросе.  (или не относитесь, может я совсем не обоснованно говорю о Вас это). Спасибо.

   

 

  

Аватар пользователя boldachev

Если наука что то правдоподобное нашла почему ВЫ отказываете ей в шансе быть услышанной?

Как это возможно - отказать? В распоряжении науки центральные телевизионные каналы. Анохин и Александров не сходят с экранов. А говорят они, что пока нечего им сказать нам про сознание, "я" и, тем более, душу.

Мне не менее интересно на чем (почему) Вы относитесь предвзято к науке в этом вопросе.

Что значит предвзято? Как можно к науке относится предвзято? Что открыли, то уже не закроешь. О чем она не имеет ни малейшего понятия, так и не имеет. И к данной ситуации возможно относится двояко: (1) считать, что пока не открыли, пока не исследовали, но всему свое время и будем мы иметь формулу любви и тензор сознания; (2) наука принципиально не про трансреальные сущности, для ее метода, ее инструментов они неразличимы.  В первый вариант можно только верить/не верить, а на стороне второго есть вполне существенные обоснования. Но это отдельный большой разговор.

 

Аватар пользователя Андреев

Как это возможно - отказать? В распоряжении науки центральные телевизионные каналы. Анохин и Александров не сходят с экранов. А говорят они, что пока нечего им сказать нам про сознание, "я" и, тем более, душу.

Может все дело в том, что просто не там ищут. Материально-центрическая парадигма полностью блокирует возможность разглядеть ту истиную нематериальную природу, которая является СРЕДОЙ сознания, психики, субьекта, "я".

Без изменения взгляда на онтология, ничго нового в этой сфере не может быть обнаружено.

Аватар пользователя boldachev

Может все дело в том, что просто не там ищут. Материально-центрическая парадигма полностью блокирует возможность разглядеть ту истиную нематериальную природу

Это ваше заявление требует уточнений. Надо искать вне науки? Или наука должна стать ненаучной? Или все же научный метод можно применить за пределами "материально-центрическая парадигмы"?

Проблема ведь не в том можно или нельзя нечто познать, а в границах, пределах различных способов познания - в частности научного.

Аватар пользователя Андреев

Надо искать вне науки?

Ни в коем случае. Но надо помнить с чего началась наука - с Парменидовского различения мнения (полученного эмпирическим путем) и знания, получаемого умозрительно, абстрактно, одним чистым цельым разумом (не путать с рассудком):

Но отврати свою мысль от сего пути изысканья. 
Да не побудит тебя на него многоопытный навык 
Оком бесцельным глазеть, и слушать ухом шумящим, 
И языком обсуждать.

Разум лишь твой пусть рассудит 
мной многоспорный довод. 
Парменид. О природе.

А наука, вплоть до новейшей истории философии считала обьективно сущствующими ДВА начала. И потому еще во времена основоположников марксизма основным вопросом был вопрос о первичности материи или разума. И под разумом понималась не психическая деятельность человека, а вся совокупность идеальных сущностей, реальность которой как раз находилась в центре спора. И хотя проблема дуализма так и не решена однозначно, почему-то принято общее мнение, что "наука доказала" нереальность (вторичность) идеального.

Главным доказательством ненаучности этого подхода является безуспешна попытка ответить на те вопросы, которые вы все время ставите: сущность жизни, сознания, "я". 

 

Аватар пользователя boldachev

Вы о чем? Причем тут Парменид? Такое впечатление, что словом "наука" вы обозначаете нечто большое-светлое-высокое, что должно поставлять нам истины, а не конкретную форму познания со своими ограниченными предметом и методом. 

Главным доказательством ненаучности этого подхода является безуспешна попытка ответить на те вопросы, которые вы все время ставите: сущность жизни, сознания, "я". 

Это как написать, что главным доказательством нерелигиозности религии или неэстетичности искусства является неспособность их описать структуру атома. Как другие формы познания не призваны решать научные проблемы, так и наука не обязана давать ответы на все мыслимые вопросы, скажем, про душу или Бога. 

Указанная вами безуспешность попыток как раз и свидетельствует о научности науки, фиксирует пределы, границы, в которых она остается наукой. Вы сначала выделите специфику научного познания, а потом уже можно будет обсуждать, на какие вопросы от нее можно ожидать ответы, а какие и задавать некорректно. 

Аватар пользователя Андреев

Вы о чем? Причем тут Парменид? Такое впечатление, что словом "наука" вы обозначаете нечто большое-светлое-высокое, что должно поставлять нам истины, а не конкретную форму познания со своими ограниченными предметом и методом

"Ты - учитель Израилев, и этого ли не знаешь?" (Ин 3:10) Вам что, правда, Александр, неизвестна разница между знанием, получаемым чувственно-рассудочным способом и интуитивно-эвристическим, умозрением чистого разума, цельно-мудрием (софросин по Сократ)?

Для вас эти слова не имеют смысла? Вы думаете, что "Критика чистого разума" - это критика существования умозрительной формы познания или глубочайший анализ и гимн этой форме? Проблема современности в том, что:

"Камень, который отвергли строители, должен быть краеугольным, а теперь они смотрят и удивляются" (Мф. 21.42)

Указанная вами безуспешность попыток как раз и свидетельствует о научности науки, фиксирует пределы, границы, в которых она остается наукой.

Значит, познание природы разума, содержания психики, природы законов управляющих миром (не путать с самими законами) - все это не измеримо, экспериментально не воспроизводимо - следовательно, вне сферы науки, так?

Ну а если вы потеряли ключ в темноте, и безуспешно ищете под фонарем, то как скоро вы его найдте? Надо или освещать наукой "темноту" и искать там, или отказаться от попыток, которые вы регулярно предпринимаете - ответить на вопросы о ПРИРОДЕ жизни и сознания, их отличии от неорганической формы существования материи. 

Но я вам не судья и не учитель. Можете забыть все, что я сказал. Я даже не берусь с вами спорить. Просто вырвалось :))

Аватар пользователя boldachev

Для вас эти слова не имеют смысла?

Каждые слова имеют смысл не сами по себе, а в рамках конкретного разговора. Вы подключились к обсуждению вопроса: может ли Душа (я) быть предметом изучения современной  (а не какой-то парменидовско-сократовской) науки? Конкретной науки с ее современными методами. Вы предложили науке протереть глаза и "разглядеть истинную нематериальную природу" души. Да еще прибавили, что, мол, наука ненаучна поскольку не видит эту "истинную нематериальную природу"  сознания, "я". 

Значит, познание природы разума, содержания психики, природы законов управляющих миром (не путать с самими законами) - все это не измеримо, экспериментально не воспроизводимо - следовательно, вне сферы науки, так?

Вот на сколько нечто "измеримо, экспериментально воспроизводимо", на столько оно и  научно. Вы же упрекаете науку, что она отказывается измерять "истинную нематериальную природу" Души. Вы просто настаиваете на том, чтобы ученые зафиксировали цвет и размер "Я", измерили электрический заряд субъекта. Или какие параметры им следует измерять?

Ну а если вы потеряли ключ в темноте, и безуспешно ищете под фонарем, то как скоро вы его найдете?

Очень показательный пример.  Никогда не найду. Никогда наука не даст ответ на вопрос о Душе, поскольку Душа находится за пределами ее зрения, за границей светового пятна научного фонаря, да и вообще располагается в другой плоскости. Хочется заниматься наукой работайте на освещенной ей полянке - ее методами и с ее предметами. А если же интересно, что там в темноте,  то и приходится идти на ощупь, ну или пользоваться карманным фонариком философии.

Надо или освещать наукой "темноту" и искать там, или отказаться от попыток, которые вы регулярно предпринимаете - ответить на вопросы о ПРИРОДЕ жизни и сознания, их отличии от неорганической формы существования материи.

Конечно, мощность фонаря науки постоянно растет, освещенное пространство увеличивается, но надо отдавать себе отчет в том, что есть принципиально не воспроизводимые и не измеримые сущности, для познания которых научный метод просто непригоден. На какие-то вопросы о природе жизни и сознания наука, конечно, найдет ответы. А какие-то проблемы находятся вообще не в плоскости науки и осветить их она принципиально не может. Но разве это беда? разве это катастрофа? У нас есть другие инструменты познания: философия, искусство, религия, мистика. У каждой формы познания свои методы и свои предметы. Зачем - и возможно ли - все сводить к одной точке зрения?

Мне не понятно ваше абсолютизирование научного познания. Вы действительно считаете мир исключительно рациональным и полностью поддающимся формальному описанию? Вы точно считаете, что если пока и существуют другие формы познания кроме научного, то это лишь временные трудности, и в будущем они отомрут поскольку наука на все даст свои однозначные ответы?

Честно говоря, меня очень интересует каким образом у некоторых философствующих с исходно диаматовской закалкой совмещается их нынешняя вера в Бога, декларативный идеализм с безграничным сциентизмом.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Андреев, 26 Январь, 2015 - 20:35

Может все дело в том, что просто не там ищут.

В принципе квантования жизни "зарыта собака".

Человек - не единственное живое разумное существо во Вселенной.

Наш пространственно-временной мир - не единственный во Вселенной.

Имеет место быть бесконечная живая цепочка:

......живой микромир - человек - ЧЦ - живой макромир.......

Плюс множество параллельных таких цепочек для других хомо-подобных разумных организмов.

По совокупной взаимной связи формируется общее энерго-информационное поле (энергия+информация). Это позволяет обозначить цепочки "Мы", в которых присутствуют инстанции "Я". Это следует из выводов ЭМТГ. 

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Как я заметил, у многих людей превратное отношение к энерго-информационному полю (энергия + информация).

Приведу пример, как Андреев, даже не помышляя об этом, четко описал данное поле:

 

http://philosophystorm.org/obekt-subjectum-i-predmet-objectum-metafiziki...

Андреев, 26 Январь, 2015 - 20:25

нематериальная сущность, рожденная в сознании человека, не имея ни массы, ни энергии, но несущая информацию и потенцию (разум и дух) начинает ДВИГАТЬ этим человеком, а иногда массами, превращаясь в силу, мощнее чем природные стихии.

Откуда пошла космонавтика - из идей, рожденных в голове Циолковского. Вы считаете, что он сам породил эти идеи, и дальше своей волей двинул мир? Или он нашел идеи, которые созревали в мире, и когда он их открыл (алтейя) и озвучил, облек в слова, они через него (не он лично) вошли в резонанс со своими денотатами в мире и в головах других людей, которые двинули мир в сторону создания своершенно новым материальных обьектов. 

Видимо эти идеи, способны двигать не только человеческий мозг, но двигать и процессы происходящие в эволюционирующих нестабильных средах, начиная от вихревых полевых структур, заканчиваю эволюционными поворотами в биологии и вспышками сверхновых звезд в космосе. Как вам такая гипотеза?

Все живое в мире обменивается такими полями. А способов передачи информации - предостаточно. Главное - уметь ее читать.

 

Аватар пользователя Доген

собственно по дольшому счету информация это та Информация что входит прямо не в разум, но в сердце.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Как это возможно - отказать? В распоряжении науки центральные телевизионные каналы. Анохин и Александров не сходят с экранов. А говорят они, что пока нечего им сказать нам про сознание, "я" и, тем более, душу.

     Если Анохин и Александров не знает означает ли это что поэтому ни знает никто в мире?  Многие говорят что Нейрофизиологию лучше знают за рубежом, лучше аппаратура, лучше исследовательская база.

    Что значит предвзято? Как можно к науке относится предвзято? Что открыли, то уже не закроешь. О чем она не имеет ни малейшего понятия, так и не имеет.

Анохин и Александров не имеют и сами честно об этом говорят. Но ведь они не говорят за всех в мире, так ведь. Следует ли из их знаний незнание других об этом вопросе? Скажите Вам достоверно известно об отсутствии незнания по этим вопросам за рубежом. Мне например известно об одном очень интересном предположении по этому вопросу (научному предположению). Я почему так пристаю к Вам. Меня то же интересует этот вопрос (что есть Я и что есть Душа),  его разрешение (каждая разумная гипотеза) большое дело для философии вообще.

Аватар пользователя boldachev

Если Анохин и Александров не знает означает ли это что поэтому ни знает никто в мире? 

Конечно, означает. Это же наука. В ней нет сокрытого, тайного, эзотерического знания. Любой специалист (тем более с мировым именем) обладает полнотой знаний в своей области (иначе он никто).

Многие говорят что Нейрофизиологию лучше знают за рубежом, лучше аппаратура, лучше исследовательская база.

Вы наверное, плохо представляете себе структуру современной науки. Типа где-то в Альпах, в подвалах монастыря сидят нейрофизиологи и добывают знания, которые скрывают от всех, чтобы, ни дай бог, им не получить Нобелевскую премию.  Благодаря журналам, интернету и конференциям результаты исследований становятся доступны для всех практически мгновенно.

Мне например известно об одном очень интересном предположении по этому вопросу (научному предположению).

Вы имеет в виду какую-то научную гипотезу. Так их может быть множество. Но что о них говорить пока они гипотезы. Перестанут быть гипотезами, появятся экспериментальные данные, да еще плюс теория - вот тогда можно будет и обсуждать. 

Аватар пользователя Иван Иваныч

Иван Иваныч : Мне например известно об одном очень интересном предположении по этому вопросу (научному предположению).

   boldachev Вы имеет в виду какую-то научную гипотезу. Так их может быть множество. Но что о них говорить пока они гипотезы. Перестанут быть гипотезами, появятся экспериментальные данные, да еще плюс теория - вот тогда можно будет и обсуждать. 

 Не мой конёк навязываться. Нет значит нет. Вам виднее.

   

Аватар пользователя boldachev

Да по разному соглашусь. Но ведь негоже нам сюда добавлять искусство и религию.

Почему негоже?  На этом примере я просто продемонстрировал, что человек не может быть понят с одной какой-либо стороны, тем более научной. Каждый способ познания ограничен своим предметом и своими методами. И нельзя от него, в том числе от науки, требовать ответа на все вопросы.

Но каков взгляд науки? и я 1,5 года изучал Нейрофизиологию мозга. Сложно было? да но честно.

Если так, то должны знать, что на данный момент эта наука не имеет ни малейшего представления о сознании и "я". Ну если только не считать рассуждения в рамках интегративной концепции сознания, мол, это интегральная сущность. А то мы не знали, не догадывались? )) 

где искать эту Душу. Какие Вы знаете наработки Нейрофизиологии по этому Вопросу?

Их просто нет.  

Аватар пользователя Иван Иваныч

   Если так, то должны знать, что на данный момент эта наука не имеет ни малейшего представления о сознании и "я". Ну если только не считать рассуждения в рамках интегративной концепции сознания, мол, это интегральная сущность. А то мы не знали, не догадывались? ))

где искать эту Душу. Какие Вы знаете наработки Нейрофизиологии по этому Вопросу?

Их просто нет.

Вы говорите за всех или говорите за себя. Возможно ли что Есть какие либо научные наработки, но Вы об этом не знаете (например за рубежом)? Или у них то же нет и вы это достоверно знаете. Так?

Аватар пользователя boldachev

Возможно ли что Есть какие либо научные наработки, но Вы об этом не знаете (например за рубежом)? Или у них то же нет и вы это достоверно знаете. Так?

Я сейчас слежу за всеми последними исследованиями в этой области. Хотя, конечно,  могу запросто, что-то и пропустить. Могу лишь сослаться на последние лекции Анохина полугодовалой давности (осень 2014) с обзором текущего состояния нейрофизиологии, в которых он не отмечал никакого прорыва. Неужели вы думаете, что если он (прорыв) будет, то об этом мы не услышим из каждого утюга? ))

Аватар пользователя kto

Иван Иваныч, 27 Январь, 2015 - 06:45, ссылка
Вы говорите за всех или говорите за себя. Возможно ли что Есть какие либо научные наработки, но Вы об этом не знаете (например за рубежом)? 

 

Иван Иваныч, Вы, как и прочие метафизики, просто не замечаете, что за ответы на поставленные Вами вопросы биологи уже получили Нобелевские премии — это открытие молекулы ДНК и транскрипция генов.

Аватар пользователя Vladimirphizik

За электро-магнитные исследования физики получили больше премий.

Тогда кто прав в области познания сознания: физики или биологи?

Быть или не быть? Вот в чем вопрос! Гены формируют сознание или электромагнитно-химическая активность нейронов?

Аватар пользователя Иван Иваныч

kto, 27 Январь, 2015 - 15:52,

Иван Иваныч, Вы, как и прочие метафизики, просто не замечаете, что за ответы на поставленные Вами вопросы биологи уже получили Нобелевские премии — это открытие молекулы ДНК и транскрипция генов.

    Здравствуйте kto. Почему Вы сравниваете меня с метафизиком (только поясните что метафизика для Вас (саму суть) чтоб мне стало ясно. Просто на ФШ такие баталии по этому термину. Я туда аж заходить боюсь я в рассуждениях по этим терминам не силен).

    Правильно я Вас понял, что уже известно что есть душа и "Я" и что за эти открытия уже присуждены Нобелевские премии.

 

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 21 Январь, 2015 - 23:09, ссылка
Итак, я поведал о структуре Я и пока десяти 10-ти его предикатах:

Из Ваших 10-ти предикатов видно, что структура Я (как бы мы ее не представляли) ни как не может продвинуть нас в понимании Я.
По моему мнению без гипотезы о природе чувственности продвинуться в понимании Я невозможно. Созданию метафизических гипотез о природе Я препятствуют представления метафизиков о мозге. Исключительная сложность мозга привела к тому, что метафизики верят, что носителем чувственности является мозг, не представляя себе как мозг рождает чувственность.

Аватар пользователя ZVS

Можно как угодно долго и успешно говорить, что в лесу только деревья.

Разные, но деревья. И ничего больше,где этот лес, нету его.

Рассматривая  только тела: физиологическое, психическое, ментальное, волящее, "принимающее решения сходить по нужде"; мы априори исключаем необходимость рассматривать самоосознание( Я)..:)

Правда как быть с самоосознанием автора?

Он как таковой не существует..

Аватар пользователя boldachev

ZVS, 23 Январь, 2015 - 05:38, ссылка

мы априори исключаем необходимость рассматривать самоосознание( Я)..:)

Вы просто невнимательно читали. Мы оба - и я, и Пермский - исходно работаем с одной логической, структурной схемой: тела + "я". Можете найти фрагмент, который вам навеял мысль об исключении "я"? Вот пожалуйста цитата из первого комментария на это странице:

boldachev, 11 Январь, 2015 - 20:56, ссылка

"я" - это либо пустой концепт, лейбл для обозначения некой самосознающей сущности, либо вся эта сущность в своей полноте.

Или далее развернуто:

boldachev, 14 Январь, 2015 - 23:04, ссылка

  1. человек (как любой организм, да и вообще любая сущность) есть иерархия тел;
  2. любая активность человека всегда есть активность какого-либо из тел;
  3. "я" это начало координат объектной действительности человека, точка сборки, центр сознания, который здесь и сейчас привязывается к текущему акту;

 Или из последнего:

boldachev, 23 Январь, 2015 - 00:22, ссылка

Я просто в полном согласии с пониманием, что "я" не объект, не обладает содержанием, констатирую (да и феноменально ощущаю), что "я" не является  центром управления. "я" - это центр сборки, начало, к которому привязаны все тела и их акты, точка "здесь и сейчас" идентифицирующая целостность субъекта во времени и пространстве. Любая деятельность, любое управление (которое так же есть деятельность) - все это дело рук тел. "я" - это лишь точка привязки всех актов, всех деятельностей.

Если вы решили написать комментарий, высказать  свою точку зрения, мысль изречь, то надо хоть как-то подготовится, подобрать цитаты подтверждающие мысль. А так...

Аватар пользователя ZVS

вы решили написать комментарий, высказать свою точку зрения, мысль изречь, то надо хоть как-то подготовится

 

Согласен.

 любое управление (которое так же есть деятельность) - все это дело рук тел. "я" - это лишь точка привязки всех актов, всех деятельностей.

 Руки тел конечно действуют, но только обычно я осознаю эту деятельность как свою собственную и могу произвольно, как я хочу так или иначе, но  изменить, именно я, а не самоосознание(нечто управляющее руками) иного моего тела. Я бы заметил, поверьте, его самодеятельность..

Аватар пользователя boldachev

я осознаю эту деятельность как свою собственную

Конечно. В этом и  есть суть/смысл концепта "я" - осознавать любую деятельность, любого тела как свою собственную.

могу произвольно, как я хочу так или иначе, но  изменить, именно я, а не самоосознание(нечто управляющее руками) иного моего тела.

Давайте попробуем корректно расшифровать этот тезис. Вдумаемся в смысл глагола "хочу". Это может быть хотение физиологическое, психологическое, ментальное и пр. Это "хочу" всегда содержательно и отражает потребность некоторого тела. Оно феноменально явлено в сознании. Следовательно, мы должны интерпретировать это "хочу" не иначе как акт одного из тел. А теперь читаем мой, выше приведенный, тезис: "суть/смысл концепта "я" - осознавать любую деятельность, любого тела как свою собственную" или ваше заключение "я осознаю эту деятельность как свою собственную". И делаем вывод: "я" осознает акт хотения одного из тел как свой собственный. В противном случае (если мы хотение припишем "я"), нам придется признать, что помимо вечно желающих чего-то тел, в нас еще есть нечто, что хочет само по себе, причем того же, что хотят тела. Абсурдность этой шизофрении (дублирования хотящих) становится очевидной при попытке содержательного анализа: тела нам даны как функционирующие системы со своими потребностями и собственной активностью, а при попытке найти "я", его "механизм" (механизм хотения) упираемся в пустоту.

Аналогичные рассуждения можно провести и относительно глагола "изменить": любое изменение есть действие одного из тел, выполненное над другим телом или внешним объектом. А "я" лишь "осознает эту деятельность как свою собственную" (ZVS).

Аватар пользователя ZVS

Аналогичные рассуждения можно провести и относительно глагола "изменить": любое изменение есть действие одного из тел, выполненное над другим телом или внешним объектом. А "я" лишь "осознает эту деятельность как свою собственную"

 

Если Вы не можете принципиально различать  одни и те же свои действия  как осознанного я и как некоторого тела, но не я ,такие  рассуждения  совершенно бессмысленны..

Аватар пользователя boldachev

Если Вы не можете принципиально различать  одни и те же свои действия  как осознанного я и как некоторого тела, но не я ,такие  рассуждения  совершенно бессмысленны..

Конечно. Следует только учесть, что не в меньшей степени бессмысленными становятся и обратные рассуждения, приписывающие акты тел - "я".

Однако, если мы примем во внимание, что многие акты тел (и очень сложные) с успехом могут реализовываться и без участия "я" (неосознанно), плюс добавим понимание, что без тел нет никакого "я", а еще вспомним, что физиологическое и психическое тела животных с успехом функционируют без всякого "я", то станет очевидна несимметричность этих двух бессмыслиц.

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Ответы на все поставленные вопросы, существуют в Ведической традиции и систематизированы в системе шести Индийских философий.

Согласно этой традиции Я выполняет три функции. Первая -  зритель, это тот кто наблюдает. Вторая - дающий санкцию и поддерживающий. Третья - наслаждения или тот кто наслаждается.

Теперь как это работает. Для наблюдения Я в своем распоряжении имеет четвертую функцию - направление внимания (на санскрите Дик). Для управления направлением внимания Я используется функция податель санкции - Воля. Воля направляет внимание Я на объект.Наблюдая, другими словами  познавая объект, Я испытывает наслаждение. Для продления наслаждения Я удерживает на нем внимание, поддерживая существование объекта в поле зрения.

Насладившись объектом, Я устремляется к поиску нового объекта наслаждения. Это стремление лежит в основе формирования желания. Для поиска нового объекта Я, при помощи воли или подателя санкции, перемещает направление внимания пока не встретит объект подходящий для наслаждения.

А теперь о том, что для материалистического мировозрения кажется невероятным. Где находятся разыскиваемые объекты. Согласно ведической традиции все объекты находятся в самом Я, как содержания его памяти. Это примерно то, что сейчас называют единым информационным полем.

 

Аватар пользователя boldachev

Ответы на все поставленные вопросы, существуют в Ведической традиции

Ответы есть в каждой традиции, которая считает себя традицией, теорией, направлением. Я хочу сказать, что сам факт наличия ответов, не придает этим ответам какой-то исключительный статус. Вот и у меня есть ответы. И что?

Хотя я очень уважаю Ведическую традицию и мои ответы практически совпадают с ее ответами. Хотя есть и терминологические расхождения. И именно в аспекте применения термина "я".

Согласно ведической традиции все объекты находятся в самом Я, как содержания его памяти.

Вот тут именно и выявляется это терминологическое расхождение: не в Я, а в сознании (я бы настаивал на различении этих понятий). А так, да, объекты даны в сознании. А где же еще? Все, что доступно любому субъекту, это лишь его сознание.

Это примерно то, что сейчас называют единым информационным полем.

На мой взгляд, это тупиковое направление.  Я имею в виду использование термина "информация". Это ничего не объясняет, а лишь запутывает. Я конечно, предполагаю, что вы нечто подразумеваете, но ведь вы должны понимать, что сколько прочитавших слово "информация", столько у него и значений. 

Аватар пользователя Галия

Вот и у меня есть ответы. И что?

Хотя я очень уважаю Ведическую традицию и мои ответы практически совпадают с ее ответами. Хотя есть и терминологические расхождения. 

Чтобы получить ответ на "И что?", я бы просто переставила местами Ваши предложения следующим образом:

Я уважаю Ведическую традицию. И мои ответы практически совпадают с её ответами, хотя есть терминологические расхождения. И что? А то, что мои ответы продолжают Ведическую традицию.

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Вы настаиваете на разделении сознания и Я. Это так и не так. В Ведической традиции Я рассматривается как триединство. Это существование (Я ЕСТЬили САТ), сознание (ЧИТ) ибо это существующее Я способно сознавать и блаженство (АНАНДА), сознавая Я испытывает наслаждение.

Сознание в свою очередь описывается как Сознание-Сила (ЧИТ-ТАПАС), подчеркивая тем самым творческий принцип сознания.

С вашим утверждением, что объекты хранятся в сознании совершенно согласен. Я его просто конкретизирую. Для сохранения в сознании существует особая область, (если можно так выразится) это хранилище - память. Надеюсь вы не станете отрицать, что память принадлежит сознанию.

Термин информационное поле придумали синергетики. Махариши Махеш Йоги использует, на мой взгляд, более удачную терминологию - поле всех возможностей. И расшифровывает его как память Божественного сознания.