Чем позитивизм отличается от феноменологии?

Аватар пользователя newgod.su
Систематизация и связи
История философии
Термины: 
Термины: 

Я несколько раз спрашивал у знакомых дипломированных философов: чем позитивизм отличается от феноменологии и почему феноменология не считается частью позитивизма, но так и не получил ясного ответа. Тем хуже для философов: я сам решил разобраться.

Отличие, на мой взгляд, в первичном элементе рассматриваемом этими школами: для позитивизма это наборы (комплексы) ощущений, а феноменология рассматривает целостный феномен (данность) не разделяя его на компоненты. Неделимость феномена это принципиальная часть феноменологии, потому, что иначе она превращается позитивизм, а позитивизм все сводит к естественным наукам и философию упраздняет как нечто бесполезное.

Какие из этого следуют практические выводы я написал в комментах на разных примерах «Как Сартр решил заниматься феноменологией» — всем кто захочет здесь задать вопрос рекомендую почить там мои комменты.

Я уже точно не помню каким образом я понял это различие, но если кто-то захочет справиться у первоисточников, то вот два примера: Ж.-П. Сартр и Рихард Авенариус.

Вот как позитивист Авенариус пишет о первичных элементах:

Простейшие ощущения, т. е. элементы зрительного, слухового, осязательного, вкусового, обонятельного и т. п. мира Авенариус называет просто элементами. Наша среда, то, что окружает нас, состоит из элементов, т. е. в этой среде мы констатируем через посредство наших органов чувств бесчисленные комбинации все тех же элементов или ощущений, перечислить основные роды которых нетрудно. Они различаются между собою, во–первых, по органам через посредство которых они воспринимаются; во–вторых, каждый орган воспринимает качественно различные основные элементы: глаз — различные цвета, формы, ухо — различные тона и т. п.; и наконец каждое качество может обладать различными степенями интенсивности. На этом не зачем останавливаться долго: это можно найти в любом популярном очерке физиологии ощущений.

Один и тот же человек в различное время и различные люди воспринимают элементы одинаково. Исключения весьма незначительны.

Исследуя закономерные сочетания элементов, описав мир, как постоянную детерминированную перегруппировку их мы построяем науку физикуНо наш мир, наши переживания дают не только материал для физики; для построения научной физики человеку приходится выделить элементы из мира своего опыта, ибо они являются ему неразрывно связанными с особого рода окрасками, характерами, различными в разные моменты и у разных людей.

Критика чистого опыта в популярном изложении А. Луначарского//Элементы и характеры

А вот как Сартр пишет о феномене:

Явления, которые обнаруживают сущее, не внутренние и не внешние: все они стоят друг друга, все они отсылают к другим явлениям и ни одно из них нельзя предпочесть другому. Сила, например, не есть метафизическое стремление неизвестного рода, которое замаскировано своими действиями (ускорением, отклонением и т.д.): она – совокупность своих действий. Равным образом электрический ток не имеет тайной изнанки: он не что иное, как совокупность физико-химических действий (электролиз, нагревание углеродной нити, отклонение стрелки гальванометра и т.д.), которые его обнаруживают. Ни одного из этих действий в отдельности недостаточно, чтобы его раскрыть. Ни одно из них не указывает на что-либо позади себя: оно обозначает само себя и весь ряд в целом. Из этого следует, конечно, что дуализм бытия и кажимости теперь теряет право гражданства в философии. Видимость отсылает к целому ряду своих проявлений, а не к скрытой реальности, которая вбирала бы в себя все бытие сущего. И видимость, со своей стороны, не есть лишенное основы обнаружение этого бытия. Доколе можно было верить в ноуменальные реальности, видимость считали чистой отрицательностью. Она была "тем, что не есть бытие"; у нее не было иного бытия, кроме бытия иллюзии и ошибки. Но это было бытие взаймы, оно было пустой отговоркой, и самая большая трудность заключалась в том, чтобы хоть как-то придать видимости связность и существование и не допускать ее растворения в глубине нефеноменального бытия. Но, если мы однажды порвали с тем, что Ницше назвал "иллюзией задних миров", и если мы больше не верим в бытие позади явления, это последнее становится вполне положительным, его сущность есть "кажимость", которая больше не противопоставляется бытию, но, напротив, есть его мера, ибо бытие сущего и есть как раз то, чем оно показывается. Таким образом, мы приходим к идее феномена, которую можно встретить, к примеру, в "феноменологии" Гуссерля или Хайдеггера, – феномена, или относительного абсолюта. Феномен относителен, потому что "кажимость" по своей природе предполагает кого-то, кому она показывается, но нет двойной относительности кантовского Erscheinung2. Он не указывает свысока на истинное бытие абсолюта. Тем, что он есть, он есть абсолютно, ибо он себя разоблачает, как есть. Феномен можно исследовать и описывать как таковой, потому что он абсолютно изъявляет самого себя.

Бытие и ничто.//Идея феномена.

Я лично считаю, что феноменология пригодна только для заведомо достоверных феноменов, сама она установить истинность феномена не может не разделяя ощущения.

Если кто-то со мной не согласен, то буду рад прочитать возражения.

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Борчиков

...феноменология пригодна только для заведомо достоверных феноменов, сама она установить истинность феномена не может не разделяя ощущения.

Феноменология - это философская дисциплина (наука), занимающаяся изучением феноменов, любых, а не только достоверных.

К тому же феномен не может быть истинным или ложным. Истинность - это характеристика высказывания. Некто ползет по пустыне и видит впереди оазис. Истинными или ложными будут высказывания: "Впереди действительно оазис" или "Это мираж", а сам феномен как переживание человека ни истинен, ни ложен, он просто есть: некто видит оазис.

Аватар пользователя newgod.su

Да, в том-то и проблема, что феноменология одним аппаратом изучает все феномены, например, галлюцинацию, голограмму и материальный объект, хотя они элементарно различаются если рассматривать их как различные комплексы различных ощущений.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Во-первых, не совсем понятно какой "один" аппарат Вы имели в виду?
Во-вторых, материальный объект не феномен, Вы, наверное, имели в виду феномен материального объекта.
В-третьих, различаются все феномены в мире. Как нельзя найти двух одинаковых листьев, так нельзя найти и двух одинаковых феноменов. Речь скорее должна идти об общих чертах каких-то феноменов, о их видах и родах и типах.

Вообще, сформулировали бы почетче проблему или тезис, который Вы хотите рассмотреть в теме.

Аватар пользователя newgod.su

Я сформулировал предельно конкретно в названии поста. Вы видимо не знаете что такое позитивизм поэтому пишите только о феноменологии.

Что касается логического или математического аппарата для анализа феномена, то если у вас все феномены имеют одинаковый онтологический статус, то вы не можете выбрать к какому применять оптику, а к какому механику, а к какому психиатрию. Если же вы начнете различать феномены по их свойствам, то вы провалитесь в позитивизм. Нет смысла применять философию для оптического, акустического, символического и подобных феноменов, поскольку они исчерпывающе описываются естественными науками. Феноменология возможна только там где все феномены имеют одинаковый онтологический статус.

Аватар пользователя Галия

 Нет смысла применять философию для оптического, акустического, символического и подобных феноменов, поскольку они исчерпывающе описываются естественными науками. 

Описываются-то они описываются. Но отношение и взаимодействие с ними тоже надо бы вырабатывать.. чтоб не смотреть на новые ворота феноменов бараньими глазами.

Феноменология возможна только там где все феномены имеют одинаковый онтологический статус.

Вроде бы, все феномены имеют одинаковый онтологический статус, называемый бытие. (?) 

Также полистала интернет на предмет отличий феноменологии от психологии и нашла только нечто невнятное:

Универсальную задачу феноменологической психологии Гуссерль видит в систематическом изучении типов и форм интенциональных переживаний, а также в выявлении первичных интенций и постижении «природы» психического. Особо следует отметить, что в задачи феноменологической психологии входит не только прояснение интенциональности индивидуальной душевной жизни и ее конститутивных особенностей, но и вопросы, связанные с раскрытием «чужой» интенциональности и интерсубъективного опыта «жизни сообщества» [см. там же], что имеет решающее значение для обоснования научной общезначимости и объективности. Как замечает Агуирре, новая психология должна учитывать также и мир, но не объективно-каузальный, а феноменальный. Поэтому она «должна быть психологией жизненного мира и тем самым отличаться от традиционной».

Я лично не вижу никаких отличий феноменологии - как "новой психологии" от одной из философских дисциплин - "старой доброй" психологии, постигающей все типы и формы переживаний, все особенности душевной жизни, природу психики и психических явлений человека, социума, живых организмов и чего угодно др. 

Могли бы привести пару различий, если они, конечно, есть?

Аватар пользователя newgod.su

все феномены имеют одинаковый онтологический статус

Это означает, что и виртуальный монстр из 3д-игры, и галлюцинация, и табуретка для феноменологии существуют одинаково - как феномен. Если вы в жизни будете относиться ко всем этим феноменам одинаково то вы погрузитесь в полноценный религиозный бред.

Могли бы привести пару различий, если они, конечно, есть?

Я не обещал разбирать отличия феноменологии и психологии:) Позитивизм это направление в теории познания и в философии науки. Что касается феноменологии в психологии, то именно там она возможно нормально работает, но проблема в том, что Гуссерль рассматривал ее гораздо шире — как общенаучную методологию.

отношение и взаимодействие с ними тоже надо бы вырабатывать

Этим занимается культура, идеология, гигиена и еще множество естественных и гуманитарных наук, которые позитивизм не отрицает, а наоборот, подводит под них философское основание.

Аватар пользователя Галия

Если вы в жизни будете относиться ко всем этим феноменам одинаково то вы погрузитесь в полноценный религиозный бред.

С чего бы такая страшилка? Одинаковое отношение ко всему, т.е. признание равенства всех вещей мира, не исключает возможности оценивать их разными способами, выбирать для временного личного пользования и т.п. Кроме того, только это отношение является чувственной основой для интеллектуального понимания "справедливости" (закона справедливости) и для справедливого поведения в отношении объектов (к миру).

Аватар пользователя Сергей Александров

Тема интересная.

На мой взгляд. Во-первых, феноменология первичным делает восприятие , а не ощущения, восприятие всегда оперирует целостными фигурами, а позитивизм, ощущения, а восприятие складывается как комлекс ощущений.

Во-вторых, феноменология не занимается причино-следственными связями, принципиально, феномен просто есть и всё, не имеет смысла спрашивать почему он такой или что из него следует. Феномены чередуются сами по себе, но каждый из них целостность. И позитивист изначально предполагает что всё связано причинно-следственными связями.

В-третьих, это фон. Позитивист видит только то что видит, конкретный набор, и не больше этого набора, в каждый конкретный момент его не интересует всё остальное, только связи в этом , рассматриваемом наборе. На феноменолога , феномен это фигура на фоне , фактически через фон он и ставится той фигурой , которой является.

 

  Но в основе различия всё-таки отношение между восприятием и ощущениями. Я сам на стороне феноменологии, на мой взгляд фундаментальная ошибка позитивистов в том, что они предполагают, что не имея изначальной концепции можно сложить что-то целостное из разрозненных ощущений. Это невозможно. Восприятие всегда как инсайт.

Аватар пользователя newgod.su

Я считаю, что феноменология это нишевая методология которая пригодна для анализа заведомо однотипных феноменов, например внутренних переживаний (экзистенциализм). Для описания внешнего мира, хотя бы даже комнаты, она проигрывает позитивизму, или, по крайне мере, ничего к нему не прибавляет.

Но я думаю, что в любом случае полезно прояснить различие между этими школами. Посмотрим какие еще будут мнения.

Аватар пользователя Сергей Александров

В чём проигрывает феноменология позитивизму, если мы говорим о философских школах?

Что значит анализ однотипных феноменов? Феноменология  анализом  занимается? 

Феноменология это попытка описать субъективное, а позитивизм попытка описать объективное. По идеи объекты описания, исследования у позитивизма и феноменологии вообще не пересекаются. 

Аватар пользователя newgod.su

Говорить о сравнении ф.школ трудно. Я рассматриваю эти учения как мировоззрения, как методологии для интерпретации данных которые я получаю от внешнего мира. Я считаю, что человека который приучен каждый феномен разделять на 5 ощущений намного сложнее облопошить чем человека который воспринимает все феномены неделимыми. Вообще, я считаю, что большая часть бед сейчас от большого количества облопошенных людей, поэтому очень важно научить людей защищать уши от лапши.

Вы написали «попытка описать субъективное», а в википедии задачи феноменологии ставятся шире «определявшее свою задачу как беспредпосылочное описание опыта познающего сознания». Если сводить феноменологию к субъективному, то тогда к ней нет претензий, но мне кажется, что многие ее понимают шире.

Насчет того занимается ли феноменология анализом я не очень в теме, меня смущают ее изначальные установки, а до практических приложений я не доходил. Хотя, если феноменология для анализа поставляет набор феноменов считая их одинаково достоверными, то она просто ставит весь анализ в зависимость от достоверности феноменов. Непосредственно мы наблюдаем плоскую землю и солнце плывущее по небу, не знаю что ф-я делает с таким набором феноменов.

Аватар пользователя newgod.su

Вот амбиции Гуссерля:

Гуссерль выдвигает проект построения феноменологии как универсальной науки об априорном, основанной на очевидности и задающей основу всякому познанию, путь к которой открывает трансцендентально-феноменологическая редукция.

Картезианские размышления

Аватар пользователя Галия

в основе различия всё-таки отношение между восприятием и ощущениями.

А что мы ещё воспринимаем, если не только свои ощущения? 

Аватар пользователя newgod.su

Феноменология считает, что мы воспринимаем целостный феномен неделимый на ощущения. Позитивисты считают, все ощущения сегодня прозрачны для физиологии, для их анализа не нужна философия их измеряют вольтметрами и прочими приборами.

Аватар пользователя Галия

Вольтметр и прочие приборы - это ж только "материализованное продолжение" наших органов ощущений, так сказать "костыли" для процесса познания. Для первичного сбора анализа эмпирических данных, может, философия и не нужна. Но вот чтоб узнать, как лучше и точнее проанализировать - тут без неё никак не обойтись.

мы воспринимаем целостный феномен неделимый на ощущения

Или же мы, воспринимая феномен, не всегда способны понять, какие именно ощущения мы синтезируем в некое целое, в данный момент? Согласитесь, что это - "две большие разницы"?

Аватар пользователя fidel

мне кажется что бессмысленно отрывать восприятия от деятельности, И позитивизм и феноменология отрываются от реальности поскольку и сам субъект и его психика и его окружение взаимосвязанные сущности - вне деятельности (в самом общем смысле как деяние тела речи ума) они не существуют. 

 

Аватар пользователя newgod.su

Субъект воздействует на объект в одном направлении, это смысл понятия субъект. Если объекты взаимосвязаны, т.е. воздействуют друг на друга, то такие отношения называются "единая система". Деление на субъект-объект оказалось очень продуктивным для науки, на этой установке строится множество научных теорий, и говорить, что она "бессмысленна" верх наглости и глупости.

Восприятие тоже бывает пассивным и активным, и пассивное восприятие вполне возможно вне деятельности.

По сути темы, я понял, что вы не видите разницы между позитивизмом и феноменологией, они оба мешают вам "взаимосвязывать субъект с объектом".

Аватар пользователя borrissoff

Я бы согласился с частью тезиса fidel'я - но "наоборот". Позитивизм и феноменология действительно "оба не правы", находятся по одну сторону. Потому что НЕ ПОЗВОЛЯЮТ рассматривать противоположность и переход между субъектом и действительностью. Поскольку берут и "ощущения" и "данности" ВНЕ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, как она реализуется в объективных формах (в марксистском смысле). Хотя мне ближе позитивизм, поскольку он хотя бы лоялен науке.

Аватар пользователя Сергей Александров

Ваш тезис что субъект воздействует на объект однонаправлено не вполне справедлив. Попытайтесь ответь на вопросы.: как воздействует субъект на объект , нужны ли для этого средства, если нужны , то тело субъекта это средство или всё же субъект, и может ли тело быть объектом, и где заканчивается субъект начинается средство, и объект. И ещё ряд вопросов: Если имеет место наблюдение за объектом, то есть , как вы пишите пассивное восприятие, происходят ли при этом изменения? Объект точно является неизменным, некой константой, но тогда где фиксируются результаты наблюдения? Если субъект меняется вследствии  наблюдений именно за этим объектом, то значит объект воздействует на субъект. Можете понаблюдать даже сейчас , читая этот текст. Текст это объект, он при чтении точно не изменяется, но что происходит , когда Вы как субъект, вникаете в это текст?  

Аватар пользователя newgod.su

То что субъект воздействует на объект это не тезис, а определение субъекта, это как непересекаемость свойство параллельных прямых. Если прямые пересекаются, то они не параллельны, если субъект зависит от объекта, то он уже не субъект, а часть системы. Если мы скажем, что все зависит от всего тогда науку надо просто выкинуть на помойку, лечь под пальму и до конца жизни медитировать на звездное небо.

Аватар пользователя Сергей Александров

Вы чем сейчас занимаетесь? Вы не ответили , и не попытались ответить, ни на один вопрос. Ваша отписка мне лично не интересна. Ваше понимание субъекта чистая формальность. Насколько я понимаю процесс философствования это постановка вопросов. Но если для вас всё ясно и так. То рад, очень рад за вас. Очень-очень.  

Аватар пользователя newgod.su

Субъект и объект это логические категории, если вы не понимаете для чего они нужны и как они работают, то мне придется читать вам весь начальный курс логики. Человек это частный случай субъекта и он действительно может меняться в результате взаимодействия с чем-то, но к познанию объекта эти изменения не имеют отношения.

Вы пытаетесь переключиться на какие-то "мои" тезисы, которые непонятно как относятся к позитивизму и феноменологии. Субъект-объектный метод рассуждений, насколько я помню, относится к Декарту... Я честно говоря не знаю как к нему Гуссерль относился. Позитивисты его не отвергают, а насчет Гуссерля я не знаю. Вы, как я понимаю, вообще не воспринимаете этот метод описания явлений и пытаетесь его перетолковать в духе системных рассуждений. Я честно говоря не понимаю зачем это делать, для описания систем есть своя терминология.

Аватар пользователя Сергей Александров

В позитивизме вообще невозможно познание нового. Не распознание известного, не опознание чего-то , что уже было, а нового, чего не было, и что невозможно было даже предположить. А если эту проблему ещё поставить не для человека вообще, а для каждого человеческого существа , которое проходит стадии развития начиная от младенчества и даже эмбриона, то эта проблема отнюдь не является праздной. 

Позитивисты любят говорить о познание вообще, и о субъекте вообще.  А стоит вопрос о первичном опыте и беспредпосылочном знании. 

 К тому же позитисты не способны ответить на вопрос зачем вне причино-следственных связях, но знание об этих связях не является зачастую эмпирическим, а лишь как некое предположение, гипотеза. Если же говорить о субъект-объектных отношениях, то почему именно эти отношения, как вообще этот объект появился, и зачем он нужен, то вопрос о смысле и интересе.

Просто субъект-объектные отношения, также решают проблему субъективного/субъективности и объективного/объективности.    

Аватар пользователя fidel

как раз с точностью до наоборот субьект это пассивная часть восприятия

он только отражает объект

Аватар пользователя Сергей Александров

А что значит отражать объект? Как это? 

 

Аватар пользователя fidel

если речь идет о психике то внешний психике объект отражается посредством создания по потоку от органов чувств виртуального образа соответвующих модальностей и соединения с ним набора чувственного представляющего объект в психике.

Аватар пользователя Сергей Александров

Это как в телевизере штоли?

 

Аватар пользователя fidel

Деление на субъект-объект оказалось очень продуктивным для науки, на этой установке строится множество научных теорий, и говорить, что она "бессмысленна" верх наглости и глупости.

само по себе деление на субьект и объект  появилось много тясячелетий назад. Например такие сущности пракрити и пуруша  представляют собой трансцдентальные объект и субьект. И не надо хамить вы тоже не гений

 

 

 

 

Аватар пользователя newgod.su

На ваш взгляд между религией и философией есть разница? Вы судя по всему считаете, что между религиозной мистикой и научной логикой нет разницы и можно термины из мистики совать в науку если они чем-то похожи?

Аватар пользователя fidel

Если вы не сталкивались с философией индуизма то это не значит что ее не существует

Аватар пользователя Роман_Хабарский

На самом деле, конечно, спасибо, Михаил, что Вы так ссдали своего "Луначарского" и прочих. Но с чего так вдруг?
 

Аватар пользователя newgod.su

думаете я телепат?

Аватар пользователя Владимир Зорин

Чудак человек, и стоило такую  тему начинать.  

  Позитивисты, глядя на мир, задаются вопросом - что эта???!!

  Феноменологи, глядя на этот же мир, задаются вопросом - А как эта??!!

  Вот, собственно, и вся разница до копейки. smiley