Чем можно заменить традиционную логику?(2017).

Аватар пользователя К.Б.Н.
Систематизация и связи
Логика

.

Чем можно заменить традиционную логику?(2017).

 

1.  Традиционную логику критикуют  часто и охотно, что привело к появлению множества неклассических логик. А  некоторые даже критикуют и логику вообще и предлагают её чем-то заменить, но все подобные рассуждения до сих пор остаются пустопорожними, т.е. конкурентоспособных заменителей логики до сих пор не появилось. Но может быть всё ещё впереди?

Поэтому вначале надо выяснить,  а возможно ли в принципе заменить логику чем-то существенно иным?

Чем же можно заменить логику (логику вообще)?

Самое простое и достаточно точное средство для ответа на этот вопрос – это анализ определения (дефиниции) понятия «логика» на замену составляющих это определение.

Логика – это наука о том, как с помощью законов и правил для рассуждений делать истинные выводы.

Исходя из этого определения, в основном, заменить можно такие составляющие:

1)  науку на не науку;

2)  науку законов и правил для рассуждений на науку без законов и правил для рассуждений;

3)  истинные выводы на не истинные выводы.

Не трудно сообразить, что последний вариант умным людям не нужен (умным нужны именно истинные выводы), поэтому его можно не учитывать. Но оставшиеся варианты - очевидно не лучшие. Почему?

 Во-первых: практика показала, что самым эффективным средством для выявления общезначимых истин является наука, и ничего  эффективней неё – нет. (Основная ценность науки именно в этом.)

Во-вторых, нет ничего кроме законов и правил для рассуждений для того, что бы делать истинные выводы закономерно, а не случайно. (Здесь просто не из чего выбирать).

Итак, какие выводы можно сделать из этого?

Если необходимо средство для самостоятельного и закономерного вывода истин в рассуждениях, то это может быть только логика, заменить её умным – невозможно, поскольку нет такого умного.

Заменить  логику можно только глупостью.

А умное может только совершенствовать логику, т.е. дополнять и уточнять её.

 

2.  Если заменить логику вообще, чем-то умным невозможно, то может быть, возможно, заменить традиционную логику, какой-то другой логикой? Попыток сделано не мало, но более менее удачных среди них почти и нет.

Вот основные претенденты на замену традиционной логики:

1) Символическая логика;

2) Диалектическая логика;

3) Неформальная логика.

 

3.  Символическая логика.

Символический язык и математические методы  в логику ввели для того, что бы избавиться в рассуждениях от неоднозначностей и неопределенностей, свойственных естественным языкам.

Следовательно, символическая логика не заменяет традиционную (формальную) логику, во всяком случае – кардинально, а, вроде бы, улучшает её. Но есть в этом улучшении нечто явно странное, наводящее на широко известное выражение: «хотели как лучше, а получилось – как всегда». Ведь логики, совершенствуя десятилетиями теорию своей науки, были настолько увлечены математической точностью своих теоретических изысканий, что не очень то и обращали внимание на то, что применяемые ими математические методы всё дальше и дальше уводили их от естественного языка, и главное от – здравого смысла. Поэтому если предложить такому логику с математическим уклоном изложить свои теории естественным языком, то он этого или  не сможет, или выдаст нечто очевидно сомнительное, с точки зрения здравого смысла. Но в некоторых, узких областях достижения математической логики – неоспоримы. (В области оснований математики, в кибернетике, в информационных технологиях.) Но только в этих «узостях». А в обычных и в философских рассуждениях использовать символическую (математическую) логику почти невозможно (только в редких, не существенных случаях).

Математические логики философствуют не лучше обычных счетоводов.

Кроме этого, за время своего существования символическая (математическая) логика разделилась на не малое количество разных школ, толкующих по-особенному, некоторые основополагающие математические понятия.

Так что - нет единства в символической логике, слишком разными представляются ныне все эти неклассические логики (например, интуиционистская логика, многозначные логики, паранепротиворечивая логика). Не мало противоречий между ними: что приписывается высказыванию, чем является высказывание, что собой представляют логические операции над этими высказываниями? Все эти  и многие другие вопросы становятся

все большей проблемой. Кажется неразрешимым вопрос об иерархии, взаимоотношениях и  классификации всех этих логик.

Таким образом, постепенно накапливается  такая же неоднозначность, как и в естественных языках. И как остановить это – никто не знает, а некоторые – и не считают нужным.

 

4.  Диалектическая логика.

Диалектическую логику несколько десятилетий насаждали в одной стране как науку, как - пролетарскую логику, заменяющую буржуазную - формальную (традиционную) логику. Но поддержка на официальном уровне не помогла. За все десятилетия диалектическая логика так и не смогла вывести свою систему общезначимых истин, которая и является объективным признаком полноценной науки. Никаких существенных философских и вообще научных истин не было получено с помощью этой логики. Никакие науки ею не пользуются.

Недостатки диалектической «логики».

1) Законы диалектической логики не имеют правильных формулировок.

У законов диалектической «логики»  вместо правильных формулировок есть только невнятные фразы, и почти во всех «законах» есть иносказания, из-за чего эти фразы, в лучшем случае, являются, всего лишь - названиями законов. И что получается? Названия законов - есть, а формулировок законов – нет.  А ведь это значит, что и законов, по сути – нет. Есть только пародии на научные законы.

2) Законы диалектической логики неоднозначны.

Неоднозначность суждений неизбежно приводит к противоречивым выводам из них. И чем больше неоднозначность, тем больше противоречий. А если не обращать внимания на наличие противоречий, то можно делать самые разные выводы из неоднозначного, какие хочешь, такие и делаешь. Это не научно.

3) Законы диалектической логики  не связаны с существенными темами научной философии.

Данные невнятные фразы дают всего лишь весьма приблизительные направления для философствования. Но даже не это главное. Главное то, что из-за  очевидной неоднозначности формулировок этих банальных фраз и их отдалённости от существенного для научной философии, всё диалектическое философствование неизбежно приводит к малоценным, с точки зрения науки, выводам, т.е. к почти пустой болтовне.

И какой из всего этого вывод?

Диалектическая логика, это псевдо наука и псевдологика.

 

5.  Неформальная логика.

Малая пригодность формальной  (и тем более математической) логики для обычных рассуждений привела к тому, что во второй половине прошлого века начали появляться первые варианты логик пытающихся избавиться от логических форм. Авторы этих логик полагали, что в очень ограниченной применимости старой логики виноват её формализм, т.е. отвлеченность от конкретного содержания её законов и правил, и что избавиться от этого недостатка можно отказавшись от логических формализмов. Неформальная логика сосредотачивается, именно, на практическом применении в обычных рассуждениях (т. е. в рассуждениях на естественном языке)

В чём особенность неформальной логики?

Основная задача неформальной логики, это недопущение ошибок в рассуждениях, в основном в аргументации. Для этого её теоретики описывают, классифицируют неформальные ошибки в рассуждениях, т.е. те ошибки, которые (вроде бы) не относятся к формальной логике.

В начале оценки аргументации неформальные логики используют метод диаграмм, т.е. они  анализируют структуру рассуждения и выстраивают её в виде диаграммы, с помощью которой выявляется самая общая структура рассуждения на уровне выявления посылок и заключения и способа их организации в рассуждении. В заключении структура оценивается. Есть три основные оценки: приемлемость посылок, релевантность посылок заключению и «вес», достаточность посылок.

А в качестве совсем странной фишки - неформальная логика рассматривает рассуждение как диалогическое (коллективное), а не как монологическое.

И это по сути всё.

И какие же есть успехи у этой логики? Очень скромные. Её сторонники до сих пор даже не могут придти к единому мнению на счёт того -  что же такое - неформальная логика, и, даже, логика ли это. Одни называют эту логику – практической логикой, другие считают неформальную логику не логикой, а теорией аргументации, которая просто дополняет теорию формальной логики. Есть и радикалы, которые полагают её существенно отличающейся от формальной логики. А самые осторожные вообще избегают называть все эти неформальные изыски - логикой и просто называют их «Критическое мышление». Есть и ещё варианты толкования, разной степени странности.

Но даже свою основную задачу – классифицирование неформальных ошибок теоретики этой логики исполняют крайне плохо, поскольку они не могут чётко сформулировать правила своей логики, ведь любое правило в логике – это логическая форма, а формализмов в этой логике пытаются избегать. Вот и не получаются чёткие формулировки. Из-за этого в неформальной логике приходится просто перечислять все возможные ошибки в аргументации, с возможно малым уровнем обобщения.

Так же, есть существенные разногласия в определении многих основных понятий этой логики, такие как «аргументация», «реальная аргументация», «ошибка аргументации», и т.д.

Кроме этого, оценка аргументации производиться с помощью системы критических вопросов, которые различаются у разных неформальных логиков,  т.е. и в оценках у них нет единства.

 И ещё, в этой логике так и не удаётся совсем обходиться без формализмов из формальной логики, т.е. без её правил и законов.

И это только основные разногласия и противоречия у сторонников неформальной логики, а ведь есть и множество других. Так что неформальная логика никогда не станет наукой. Почему? Потому что:

в науке обойтись без форм мышления, без логических форм, без обобщений и абстракций – невозможно и не нужно. Отвлеченность от конкретного содержания логических форм, это не их недостаток, а способ образования любых научных форм. Логические формы необходимы для рассуждений, и ими надо уметь пользоваться.

Все науки вполне успешно используют научные формы, обобщения и абстракции, и не жалуются на их отвлечённость от конкретного содержания. И только логики плачутся про этот «недостаток».

Неформальная логика, это одна из многих «мыльнопузырьных»  псевдологик происходящих из неконструктивного понимания традиционной логики как чего-то принципиально ограниченного в логических средствах.

 

6.  Вывод.

Основное содержание традиционной логики заменить чем-то существенно иным и при этом умным – невозможно, поскольку такого умного – просто нет. Но совершенствовать традиционную логику, конечно – необходимо. Необходимо приблизить точность рассуждений  на основе традиционной логики и на естественном языке к точности символической логики. Это трудно, но - необходимо.

.

Связанные материалы Тип
Что такое "традиционная логика"? mp_gratchev Запись

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

 

К.Б.Н., 18 Февраль, 2019 - 13:02

Математические логики философствуют не лучше обычных счетоводов.

1. Где логика?

Спрашиваете, чем можно заменить традиционную логику, а определение традиционной логики не даете.

А то определение, которое даете, распространяется на математическую логику. Но математических логиков Вы опустили ниже плинтуса, т.е. ниже счетоводов. Да и те уже вымерли как динозавры.

Так кто же мыслит традиционно-логически, по-вашему? Философы? А вы уверены, что главная логическая добродетель философов - это соблюдение законов традиционной логики?

Даже в заголовок темы вы вынесли вопрос. Без вопроса обойтись не можете. Но является ли вопрос предметом традиционной логики? Ответьте!

Кстати, является ли императив предметом традиционной логики? Молчите?

Итак, с чего начнём? С определения традиционной логики или сразу перейдём к уточнению состава её основных форм?

 

2. Вообще-то, Борис, вы молодец, что между словами "традиционная" и "логика" не вставили слово "формальная". Ведь традиционную логику можно можно разделить на два вида: ТФЛ и ЭДЛ. 

В самом деле, предметом традиционной формальной логики со времен античного Аристотеля являются суждения и только суждения: "речь, о которой можно сказать истинная она или ложная; прочие же виды речи (мольбу, вопросы) оставлю без внимания", (с) Аристотель.

А вот вопросы, задолго до Аристотеля, были основным инструментом логики короля философов - Сократа - основоположника традиционной диалектической логики (ТДЛ).

Для вскрытия истины методом ТДЛ Сократа не нужны опосредованные выводы. Достаточно задать ряд последовательных вопросов и сразу публике из окружения Сократа становится очевидной цена умозаключений его собеседника. Типа, "неформальная логика никогда не станет наукой", (с)

--

Аватар пользователя Geo

Логику можно заменить Верой.

Аватар пользователя mp_gratchev

Заменить или аннулировать?

--

Аватар пользователя Фристайл

Логику можно заменить Верой

при условии замены мозга дерьмом.

laugh

Аватар пользователя Ветров

Иногда разумно и логично заменить свою логику верой, Фристайл. Пример. Допустим, я тупой, по жизни у меня всё никак. И тут я нахожу умного покровителя, и устраиваюсь по жизни к нему в семью и его шофером. И больше вообще не думаю ни о чём. Я верю, что этот дядя миллиардер обеспечит мне жизнь до конца моих дней. И это лучший вариант.
Что, разве не так? Не все же такие гении, как Вы, Фристайл. Не надо об этом забывать

Аватар пользователя Фристайл

Допустим, я тупой

Прочтя ваш пост, допускаю.

я нахожу умного покровителя, и устраиваюсь по жизни к нему в семью и его шофером

surprise

Чтобы умный устроил к себе в семью тупого? Он что тупой? Я ж написал, что допускаю после прочтения поста.

И больше вообще не думаю ни о чём. 

Да и до того тоже не думали.

Я верю, что этот дядя миллиардер обеспечит мне жизнь до конца моих дней.

1) Где набрать столько тупых миллиардеров, чтобы они содержали до конца жизни всех тупых на свете?

2) Миллиардер никогда не сделает миллиард, будучи тупым, и нанимая пожизненно тупых. Пассажир, доверивший свою жизнь тупому водителю, либо действует от безысходности, либо сам крайне туп. Можно с равной обоснованностью верить в такого миллиардера, как и в Санта Клауса, но ни тех, ни других в природе не бывает.

Поэтому ничего разумного и логичного в вере взрослого человека в Санта Клауса нет.

Видите, никакой демагогией вам не удалось обосновать целесообразность замены логики верой.

Что касается моей гениальности...wink То все ваши словеса - мелкотравчатая демагогия, не стоящая выеденного яйца. Простите за прямоту, но ваша демагогия, как и примитивная хитрость - ум дураков. 

 

Аватар пользователя Ветров

Вы мало чем отличаетесь от других редкостных интеллектуалов здесь на форуме.
В реале за сто километров ко мне не подходите, Фристайл. Даже не замечу.
А здесь все пишут бредятину, и Вы пишите.
Так, надо завязывать с этими исследованиями, эти интеллектуалы с помойки меня уже достали

Аватар пользователя Ветров

Не могли бы Вы, автор, К.Б.Н., пояснить, в каких законах или в Конституции человека вообще заставляют мыслить в какой-либо логике? Человек свободен, и может вообще, как собака или свинья, логику не применять. И никто его не заставляет. Откуда Вы взяли, что кто-то кого-то вообще какой-то логике следовать заставляет? Кто Вам жаловался на это?
Вы понимаете, что все Ваши темы основаны на каком-то одном Вашем предрассудке, что человека в принципе можно заставить следовать какой-то там идиотской логике. Ну где Вы на улице встречали такого человека? Да пошлет он Вас, вот и всё. Это я ещё мягко высказался. Завязывайте уже с этими Вашими темами. Займитесь делом.
Тут Вас двое таких, бегают со своими логиками. Ну, нравятся они Вам, ну, живите по ним. Не мешайте людям жить и работать.
Это как тактика в футболе, она не может быть дана раз навсегда. Уволили бы сразу нафик такого тренера.

Аватар пользователя mp_gratchev

Ветров, 18 Февраль, 2019 - 15:55, ссылка

Не могли бы Вы, автор, К.Б.Н., пояснить, в каких законах или в Конституции человека вообще заставляют мыслить в какой-либо логике? Человек свободен, и может вообще, как собака или свинья, логику не применять.

Нельзя жить в обществе и быть свободным от общества (и диктуемой им логики). Если общество тоталитарное, то навязываемая им логика преимущественно формальная (разумеется при наличии в обществе диссидентов) .

Если общество демократическое, то его логика преимущественно диалектическая. Проявление: засилье ток-шоу в СМИ.

--

Аватар пользователя Ветров

С первой фразой, о том что общество навязывает личности некую логику поведения соглашусь, mp_gratchev. А вот дальше, не согласен. Потому как эта логика так и называется тоталитаризм или там типа демократия. Но никак иначе.

Аватар пользователя mp_gratchev

Ветров, 18 Февраль, 2019 - 16:33, ссылка

С первой фразой, о том что общество навязывает личности некую логику поведения соглашусь ... логика так и называется тоталитаризм или там типа демократия. Но никак иначе.

Общество навязывает, а личность усваивает?

Другими словами, в первом случае логика личности "тоталитаризм", а во втором - "демократия"?

По-вашему, "логика поведения" = "логика рассуждений"?

--

Аватар пользователя Ветров

Рассуждения, как я считаю, тоже поведение,
mp_gratchev.
Пример, Вы думаете, как переспать с соседской женой, рассуждаете, что лучше, когда сосед будет в командировке. Это поведение, причем плохое. Так рассуждать плохо. Согласитесь.

Аватар пользователя mp_gratchev

Ваша информация была чрезвычайно полезной.

--

Аватар пользователя vlopuhin

На всякий тоталитаризм найдётся здоровая доля пофигизма. Это закон!

Аватар пользователя mp_gratchev

"пофигизм" (проявление инакомыслия) - это логика поведения личности или логика его рассуждений?

--

Аватар пользователя vlopuhin

Этот закон называется системностью бытия. Свойство системы, ничем неограниченное, равносильно тому, что его и  вовсе нет! Это синдром поиска врага.

Аватар пользователя Ветров

А я думаю, чего Вы так долго логическую операцию обсуждаете, vlopuhin, а теперь понятно, это системность такая у бытия.

Аватар пользователя vlopuhin

Не правильный ответ. Это бытие порождает систему. Иначе бытие канет в небытие.

Аватар пользователя Ветров

В Лету правильно говорить, vlopuhin.
Всё канает в Лету. Это такой поток.

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 18 Февраль, 2019 - 17:01, ссылка

Этот закон называется системностью бытия. Свойство системы, ничем неограниченное, равносильно тому, что его и  вовсе нет! Это синдром поиска врага.

В вашей сентенции потерялось слово "логика".

--

Аватар пользователя vlopuhin

А чем Вас не устраивает логика поиска врага? Надо же своё непосильно нажитое бабло на что то потратить?

Аватар пользователя mp_gratchev

Меня смущает логика "нескладушки" (логический субъект вопроса не складывается с предикатом ответа).

--

Аватар пользователя vlopuhin

Логика, которую Вы проповедуете линейна, а жизнь по определению линейной быть не может. По этому в вопросе кроме ответа содержится некий креатив, довесок, или прибавочная стоимость по Марксу.

Аватар пользователя mp_gratchev

Где логика и где жизнь. И что есть мостик между ними?

Логику следует сравнивать с другой логикой., а не с отображаемой обеими логиками жизнью.

Если диалектическая логика линейна, то какая логика, по-вашему, не линейная?

--

Аватар пользователя vlopuhin

По моему логика всегда связана со смыслом, логика это, если можно так выразиться, плод мышления. И что делаете Вы? Вы логикой усмиряете мышление, мою буйную фантазию пытаетесь посадить в клетку.

Любая логика линейна, судьба у неё такая. Нелинейным может быть только мышление, и то в особых случаях.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhyn-y: а как быть с таким: "В истории логики как науки, т.е. в деле научного понимания человеческого мышления...." (см. Э.Ильенков "Гегель и проблема предмета логики")?

Аватар пользователя vlopuhin

Так же, как с птицами, как только Вы с Ильенковым разберёте их на молекулы, они летать перестанут.

Аватар пользователя Ветров

Он их разберёт в воображении, vlopuhin, на доске, мелом. Птицы не пострадают. Чисто модели нарисует.

Аватар пользователя vlopuhin

Не получится. Это только в кино всё получается гладко, как в фильме "Приведение". Так что либо мозги расплавите, либо дураком сделаете. На доске мелом, например, фигу можно нарисовать.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: а чё, у психологов то, чего они уже однозначно определили о сути того на чем базируется мышление людей, "от фонаря припрыгало" или всё же на основе соответствующей научной логики их исследований - "Сознание людей может не только отражать реальный мир, но и создавать идеальные конструкции и представления, которым нет аналогов и прообразов в реальном мире. Человек способен, отвлекаясь от реального восприятия окружающей действительности, рисовать в своем воображении то, что в данный момент не существует (но может существовать в будущем, в том числе и при участии людей - моё уточнение), или даже то, что никогда не существовало и не будет существовать (типа: сказка ложь, но в ней намек, добрым молодцам урок - моё дополнение)? И Вы лично чего предпочитаете в своем мышлении: первое, второе или третье?  

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: а почему не системное движение капитала, как самовозрастающей стоимости? Ибо без этого движения не то что прибавочной стоимости не будет, но и капиталистических условий обеспечения жизни людей в целом. И для должного понимания этого и требуется диалектическая логика восхождения от абстрактного к конкретному (см. соответствующие работы  А.Зиновьева и Э.Ильенкова). 

Аватар пользователя Ветров

Вот у меня, VIK-Lug, единственный мой капитал, это моя очень хорошая репутация тут на форуме, я никого ещё не подкупал, кроме как обаянием и обликом Канта. Заметили?

Аватар пользователя VIK-Lug

Ветрову: ну с таким "капиталом" как у Вас, до настоящего капиталиста Вам как "до Шанхая рачки". Ибо именно там, с подачи Ден Сяопина, как раз и двигается капитал в качестве самовозрастающей стоимости и является основой для перехода китайцев на более высокий уровень их общественных и производственных отношений.  

Аватар пользователя Ветров

Я имел в виду, VIK-Lug, не капитал в реале, а капитал на форуме здесь. Что тут у меня только репутация, да и той а
почти нет. Пишу, пишу, как чернорабочий, по 16 часов в день, читаю, читаю всё это потом ещё 6 часов, спать вообще не получается. Надо с этим что-то делать.

Аватар пользователя Галия

//Вот у меня, VIK-Lug, единственный мой капитал, это моя очень хорошая репутация тут на форуме\\

И почём нынче боты-вентиляторы?

Аватар пользователя rpa

.

Аватар пользователя Ветров

Я когда был в Алмате, вообще Вас там ни разу не замечал, Галия, вот Вы теперь и обижайтесь на меня. А чем я виноват, Вы сами вообще не заметная. Логику примените нетрадиционную, и увидите, как Вы скучаете по общению со мной. Вам и поговорить больше тут не с кем. Держите себя в руках, работайте над собой, и может Вам удастся исправиться и вернуть отношения со мной, и моё расположение.

Аватар пользователя Галия

И кто ж этого бота так талантливо спрограммировал?

Аватар пользователя rpa

К.Б.Н.,

вернитесь и дополните свою тему! Вы не указали самое главное -что вы называете "традиционной логикой"? Здесь с десяток болтающих об этой "логике" и у каждого свое мнение на этот счет и самое главное, даже между собой вы не в состоянии "договориться"!)))

У Гегеля около сотни законов, вы хоть один усвоили? Однако имеете наглость что-то там "вякать" о диалектике!)))

Только и знаете что ныть:"этого нет, того нет". Нет, значит надо сделать! Не можешь, значит сиди и помалкивай! Какие вы к черту "логики", если даже готовые результаты не в состоянии усвоить? Все ждете, что вам кто-то "подарит" свою голову, вместо того, чтобы заиметь свою собственную!)))

Аватар пользователя Алла

Интересно.
Ни в самом топике, ни во всех комментариях я не нашел ни одной фразы, которая была бы построена вне требований так называемой "традиционной логики".

А, следовательно, логика ОДНА и одна для всех.
Сама суть мышления - есть совместное функционирование диалектики и логики, т.е. вне диалектики и логики НЕТ мышления, а, следовательно, диалектика с логикой "вшиты" в структуру самого мозга точно также, как "вшиты" в нас наши инстинкты и безусловные рефлексы.

А то, что мы все называем "Логика" - есть МЕТОДОЛОГИЯ исследования формально (т.е. в Языке) представленных результатов мышления.
--------------------------
Из всего мною сказанного следует, что диалектика и логика недоступна ни для изменения, ни для развития, тогда как методология вполне доступна для нас и только для своего развития.

А в общем, - все достижения наших великих логиков (и прежде всего Аристотеля) - есть результаты исследования уже наличных высказываний, а те признаки высказываний, которые были присущи им всем и стали тем, что мы называем "законами Логики" (а по сути - способами и приемами Методологии исследования высказываний).

Аватар пользователя mp_gratchev

Алла, 19 Февраль, 2019 - 08:00, ссылка

а те признаки высказываний, которые были присущи им всем и стали тем, что мы называем "законами Логики"

Резюме. У высказывания два взаимно исключающих признака, "вшитых в мозг" по Иноземцеву: закон Запрещенного противоречия и закон Разрешенного противоречия.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

Алле: а как быть с тем, о чем у Гегеля есть такое: "Философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного...."? И это "наличное и действительное" значительно больше, чем только лишь "наличные высказывания".  

Аватар пользователя Алла

VIK-Lug, 19 Февраль, 2019 - 09:06, ссылка

 а как быть с тем, о чем у Гегеля есть такое: "Философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного...."?

Пустая фраза. А теперешняя и реальная фейковая среда мышления опровергает не только эту фразу, но и его: "Все действительное разумно, все разумное действительно".

И это "наличное и действительное" значительно больше, чем только лишь "наличные высказывания". 

Прежде всего Вам следует смириться с тем, что: Всякая система  ПОЗНАВАЕМА с точностью ее языкового представления (выражения).

Или по-другому: Точность познания любой системы не превышает точности познания выраженной в формате Языка.

Аватар пользователя rpa

.

Аватар пользователя VIK-Lug

Алле: Вы это только тем парням, которые строят Крымский мост (и не только этот мост) не говорите - лады? Ибо они то хорошо понимают, что "языком молоть - это не дрова колоть или мешки таскать". А потому Э.Ильенков и отразил такое: "Но такое понимание диалектики, как логика объективного познания, понятно и естественно для тех классов людей, которые преобразуют своими руками неподатливый материал природы, постигая в ходе этого преобразования его собственные свойства и закономерности измеения, и для той науки, которая ясно видит свою генетическую связь с этим реальным процессом и старается понять закономерности этого реального процесса, чтобы руки сделать умнее, чтобы научить их работать с материалом в согласии с собственной природой, а не вопреки ей" (см. "Диалектика и герменевтика").  Однако.   

Аватар пользователя Алла

Вик-Луг.

Я сам технарь (механика сплошной среды) и со студенческой скамьи напрямую был занят практической деятельностью, в том числе и руками.

Аватар пользователя VIK-Lug

Алле: дык если Вы технарь, то посмотрев на чертеж некого строительного объекта или электрическую схему некого прибора, Вы ведь изначально "рисуете" в своем воображении их будущий образ, а только затем набор слов, их описывающий. И если при формировании этих образов отсутствует логика Вашего мышления (и которая не упала Вам с неба, а Вы ранее научились её использовать) - то тогда ой!  

Аватар пользователя Фристайл

Логика – это наука о том, как с помощью законов и правил для рассуждений делать истинные выводы.

Вообще-то,

Нау́ка — область человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности. Основой этой деятельности является сбор фактов, их постоянное обновление и систематизация, критический анализ и, на этой основе, синтез новых знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи с конечной целью прогнозирования. Те гипотезы, которые подтверждаются фактами или опытами, формулируются в виде законов природы или общества.

То есть, логика на звание науки не тянет никак. Никаких законов, коими опрерирует выдуманная вами наука логика нет в природе. Никаким сбором и анализм данных она не занимается. Никакой новой информации в ходе решения логических задач не возникает, вся она содержится в исходных данных. Математическая логика, как явствует из названия, есть раздел математики, вполне востребована и  замены не требует. Развития, - да, пожалуй. Например логические операции с нечеткими множествами.

Без разъяснений автора темы, что он такое имел в виду, и какими рациональными аргументами он в состоянии обосновать это необычное видение дальнейшее обсуждение не имеет смысла

Аватар пользователя Ветров

Зачем Вы такой категоричный, Фристайл?!
В принципе, можно мыслить и без науки. И вообще индейцы в Амазонии живут очень хорошо. Но если Вы хотите жить в Лондоне в хорошем доме, Вам нужно мыслить иначе. А для этого нужны технологии, способы мышления не как у индейцев. А для этого надо изучить науку логику. Ну, хотя бы курс лекций прослушать. Влегкую.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

  Для   всех.

 

 

Предупреждение – с диалектиками не хочу общаться, пока они не покаются в своих заблуждениях (рубище, вериги, и т.п. – обязательны).

Кого-то это удивляет?

 

 

 

1.  Geo  пишет:

«Логику можно заменить Верой.»

 

Отвечаю.

 

 А какой будет результат такой замены?

Те, кто предпочитают по жизни  - верить, начнут выискивать или выдумывать примеры в пользу веры.

Те, кто не доверяют вере, начнут выискивать или выдумывать примеры, в которых вера приводит к плохому или смешному. Таких примеров можно найти – не мало, поскольку – верить можно во всё (нет такой глупости, в которую хоть кто ни будь не поверил).

 

А вообще-то в вопросе подразумевалась – чем можно заменить логику в выводе истин, или в предотвращении ошибочных выводов.

Так что вера здесь – ни при чём.

 

 

2.  Ветров пишет:

«Не могли бы Вы, автор, К.Б.Н., пояснить, в каких законах или в Конституции человека вообще заставляют мыслить в какой-либо логике? Человек свободен, и может вообще, как собака или свинья, логику не применять. И никто его не заставляет. Откуда Вы взяли, что кто-то кого-то вообще какой-то логике следовать заставляет? Кто Вам жаловался на это?...»

 

Отвечаю.

 

Ответ на этот вопрос вы и сами дали (чуть ниже)  в этом своём коменте Фристайлу - Ветров, 19 Февраль, 2019 - 12:24.

 

Можно  ответить точнее и короче:

 

Чем меньше в менталитете народа логики, тем больше в этом народе глупцов (и дураков).

Чем меньше в менталитете народа логики, тем больше ему приходиться прилагать сил для достижения своих, даже  самых простых целей. И тем дольше он достигает свои, даже самые простые цели.

 

Из этих суждений-истин вполне ясно – зачем нужна логика и зачем нужно, что бы люди изучали её.

Вполне возможно (а скорее всего – неизбежно), когда-то на законодательном уровне введут обязательное изучение логики.

Ведь от логики зависит качество рассуждений.

Ведь  от качества рассуждений зависит судьба народа.

От  качества рассуждений зависит количество добра и зла среди людей.

Логика, это что-то вроде прививки от глупости.

Обязательно надо сделать.

Всем.

Чтобы не было эпидемии глупости (и такие бывают).

Это умно.

 

 

3.  У Аллы встречаются дельные мысли, но как она всё связывает в своих рассуждениях – не понимаю, поэтому и не ввязываюсь.

Но её слова о связи точности (качества) познания  с качеством понятийной системы – это хорошо.

У меня есть про это статья, но это другая тема. Как ни будь потом.

 

 

4.  Фристайл пишет, мол, логика  - не наука.

 

Отвечаю.

 

Законы логики, это законы для рассуждений, но они являются частными случаями законов природы.

Именно поэтому они  и приводят к истинным ответам и предотвращают от ошибочных, не истинных выводов.

Каких законов?

А вот это – великое позорище логиков.

Логики, за тысячи  лет, так и не смогли связать законы логики с объективными законами природы.

То есть, логики  до сих пор не смогли - объективизировать законы логики.

Это не значит, что это – невозможно.

Просто этим никто (или почти никто) и не занимался.

Позорище.

Но это – впереди вместе с совершенной логикой.

 

Кто-то утверждает, что логика не даёт новых знаний?

А всё что она может выдать – уже содержится в исходных данных?

 

Ответ простой – для людей не способных к логике те знания, которые содержаться в исходных данных в скрытом виде (в виде логических выводов), так же недоступны, как и всё им неизвестное.

 Поэтому выводные знания, которые даёт логика, это – условно новые знания.

 

 

Кстати, на математику не так давно тоже начали «наезжать», мол, она тоже – не наука.

И тоже приводят в пользу этой идеи вроде бы толковые аргументы.

И что?

Да по сути – ничего.

Ведь математика, это необходимое средство для всех наук, занимающихся количеством.

Именно – необходимое.

Без математики – не обойтись, хоть как вы её называйте, хоть наукой, хоть необходимым научным средством.

К чему это я?

К тому, что логика, это тоже – необходимое средство для разума и умности разума.

Без основ логики разум – не возможен.

Без логики умность – не возможна.

 

Даже если  логика не подпадает под определение науки.

Но как я написал выше – логика, это всё же наука.

 

Будущее людей, связано с развитием логики, если люди хотят жить по умному.

 

 

5.  Всех кого мои статьи про логику раздражают, могу обрадовать – осталась ещё одна, финальная и главная.  После неё пойдут статьи на философские темы (хотя первая будет опять с упоминанием логики, ну ..., потерпите …).

.

Аватар пользователя Алла

К.Б.Н., 20 Февраль, 2019 - 13:21, ссылка

3.  У Аллы встречаются дельные мысли, но как она всё связывает в своих рассуждениях – не понимаю, поэтому и не ввязываюсь.

Хе! а это читал? Или пренебрег? - баба. ведь.
Читай и читай внимательно, мужик. (хи-хи)
---------------------------------------
Ни в твоем топике, ни во всех комментариях я не нашел ни одной фразы, которая была бы построена вне требований так называемой "традиционной логики".

А, следовательно, логика ОДНА и одна для всех.
Сама суть мышления - есть совместное функционирование диалектики и логики, т.е. без диалектики и логики НЕТ мышления, а, следовательно, диалектика с логикой "вшиты" в структуру самого мозга точно также, как "вшиты" в нас наши инстинкты и безусловные рефлексы.

А то, что мы все называем "Логика" - есть МЕТОДОЛОГИЯ исследования формально (т.е. в Языке) представленных результатов мышления.
--------------------------
Из всего мною сказанного следует, что диалектика и логика недоступна ни для изменения, ни для развития, тогда как методология вполне доступна для нас и только для своего развития.

А в общем, - все достижения наших великих логиков (и прежде всего Аристотеля) - есть результаты исследования уже наличных высказываний, а те признаки высказываний, которые были присущи им всем и стали тем, что мы называем "законами Логики" (а по сути - способами и приемами Методологии исследования высказываний).

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для   Аллы и не только.

 

 Дело не в бабе, а в том, что если не деликатничать, то в ваших текстах есть не только толковые мысли.

И вот как это вы увязываете всё это (толковое и не очень толковое)  вместе, я - не понимаю.

 

Текст, который вы привели – очень наглядно демонстрирует вашу смесь толкового и не очень толкового.

 

Это чей текст вы привели?

Свой?

Или какого-то мужика?

В тексте написано: «…я не нашел ни одной фразы…».

Не нашел?

Алла не нашел?

Или это описка?

Или особенности самоидентификации?

Или что?

 

Логика, действительно одна. С этим я согласен. Но обосновываете вы единственность логики – не очень толково.

Диалектику приплели, логику вшили в мозг, суть мышления странно определили, логику определили через методологию, и т.д. и т.п. Последний абзац в этом вашем тексте, это вообще – абзац (в данном случае слово «абзац» это эвфемизм).

Слишком много странного в ваших текстах.

Это я деликатно выражаюсь.

Перебор у вас со странным.

 

А я на форумах ищу нормальных.

Нормальные, это нынче -  дефицит.

.