Челпанов: философия - основа жизнепонимания.

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Основания философии

Вот отрывок из "Введения в философию" забытого философа Челпанова:

Высшее познание, т.-е. познание природы вещей, имело важное практическое значение: оно было необходимо для понимания целей жизни. Для эллина, оставившего мифологические взгляды на мироустройство, нужно было такое понимание миpa, которое могло бы заменить ему отжившую народную религию

Философия для него была таким познанием, на котором можно было построить искусство жизни. Такова же идеальная цель всякой философии: она должна быть миропониманием, которое могло бы послужить основой для жизнепонимания.

Интересно, кто может привести примеры, как философы и их учения помогли им в практическом понимании своей жизни.

 

Связанные материалы Тип
Философия и жизнь. (Челпанов-2) Андреев Запись
Философия, разум и жизнь (Челпанов-3) Андреев Запись

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

Например, для меня история Сократа, его жизни и смерти, имеет не просто академический интерес, а практическое жизненное значение - я вижу как стремясь познать свой разум, причины его ограниченности, можно изменить свою жизнь, свое отношение к ней, свои реакции, отношения с другими людьми.

Но может, кто-то считает, что смысл философии в другом: в накоплении новых терминов, рождении оригинальных теорий, написании текстов, получении признания в философском обществе...

Как, по-вашему, должны относиться философия и жизнь?

Аватар пользователя Корнак7

Андреев, 4 Август, 2017 - 20:50, ссылка

Например, для меня история Сократа

Сократ был далеко не только философом. Он был если не основателем, то продолжателем школы 4 пути. А в этой школе практика была важнее теории. Достаточно вспомнить традицию голодания аж по 40 дней. И это не самая важная практика.

К этой школе принадлежали Иисус, Гурджиев.

Аватар пользователя Андреев

Корнак7, 4 Август, 2017 - 20:58, ссылка

Сократ был далеко не только философом. 

Отличное замечание. Можно ли быть философом, но не быть практиком Пути? Платон был философом? Плотин описывал филологические фантазии или Феоретическое видение своего практического опыта общения с Мудростью-Софией?

С какого этапа происходит расхождение философской теории и практики? Можно ли считать философию такого рода философией или надо назвать этот "путь" философо-ведением, и философской беллетристикой?

 

Аватар пользователя Корнак7

С какого этапа происходит расхождение философской теории и практики?

У кого? В историческом вообще?

Насколько я знаю, во времена древних греков у знания не было разделения. Философия изучалась наряду с гигиеной тела, а в космологии видели аналогии строения человека. Как вверху - так и внизу.
 

Аватар пользователя Андреев

Философия изучалась наряду с гигиеной тела, а в космологии видели аналогии строения человека. Как вверху - так и внизу.

Да, именно тогда философия была ключом и к космологиии, и к гигиене, и к психологии и к государственному строительству. Но постепенно через философские теории все эти науки отделились и стали сами для себя первой физикой, оставив второе место метафизике (первой философии). 

 

Аватар пользователя nikolaj

Как, по-вашему, должны относиться философия и жизнь?

Хо-хо-хо! И вновь эта сказка без конца, начинай сначала!

Андрей, если Вы задаёте этот сакраментальный вопрос (книжн. закрепившийся в традиции, ставший обычным; традиционныйритуальныйизбитыйдежурныйрасхожий), то это означает, что в самой жизнедеятельности человека так до сих пор и не определено само предназначение понятия - философия!

О предназначении философии говорят что угодно, как угодно и кем угодно, вплоть до того, что вообще философия не имеет никакого отношения к реальной жизни человека - это его может быть личным идеологическим убеждением, позволяющее конкретному человеку ощущать себя творцом априорных идей, то есть идей никак не связанных с реальными жизненными ситуациями. И если такой творец априорных идей находит среди таких же любителей априорности единомышленников, то его такая априорная идея тут же становится основой религиозного миропонимания, то есть становится верой!

А как известно тому, кто верит в априорные "знания", то есть в "знания" получаемые вне человеческого опыта, доказывать что-то, основываясь на жизненный опыт, бесполезно!

И ведь именно вера в безупречность "априорных знаний" является источником конфликтов в межчеловеческих отношениях!  Один другого не понимай! Где уж тут до житейской мудрости?

Так как можно относить, так называемую, философию, основанную на априорных идеях, с жизнью? Если конечно мы говорим о реальной жизнедеятельности всей совокупной человеческой цивилизации, а не о его отдельных социумах, объединенных как раз на основе различных априорных идеях.

То есть вначале, Уважаемый Андрей Андреев, надо определится с самим понятием - философия! Что это такое? Зачем она нужна человеку? Какие знания должна нести человеку философия, причем именно та философия, которая как раз и должна относится к жизнедеятельности всей человеческой цивилизации, а не к его отдельным клочкам - социумах!    

 

           

Аватар пользователя Андреев

nikolaj, 5 Август, 2017 - 19:13, ссылка

То есть вначале надо определится с самим понятием - философия! Что это такое? Зачем она нужна человеку?

Николай, простите, но это называется "ломиться в открытую дверь". Эта тема как раз и есть поиск ответа на эти вопросы. Есть уже некоторые ответы. Дайте свои, или отреагируйте, откорректируйте чужие.

Аватар пользователя nikolaj

Николай, простите, но это называется "ломиться в открытую дверь". Эта тема как раз и есть поиск ответа на эти вопросы.

 Странно, уважаемый Андрей, а разве я как раз не об этом?

Разве только Вы задаёте набивший оскомину вопрос? 

Но вот как-то странно после каждого, предлагающего решить такой вопрос, получается, точно по Крылову -

Однажды Лебедь, Рак да Щука
Везти с поклажей воз взялись
И вместе трое все в него впряглись;

...Из кожи лезут вон, а возу все нет ходу!

...Да только воз и ныне там.

Вот Вы говорите - 

  Есть уже некоторые ответы.

Интересно узнать, это какие же конкретно? Кто конкретно предложил действительно хоть какой-либо удобоваримый ответ на Ваш вопрос?

Видно я слишком туповатый, что никак не мог заметить эти ответы. Помогите мне, в этом случае.

Пока я видел только Ваши личные мнения - 

Андреев, 4 Август, 2017 - 20:50, ссылка

Но может, кто-то считает, что смысл философии в другом...

или еще -

Андреев, 4 Август, 2017 - 21:08, ссылка

С какого этапа происходит расхождение философской теории и практики? 

а может быть это, приводимые Вами, рассуждения того-же Челпанова?

Но ведь приведенные Вами его рассуждения, всего лишь его рассуждения, но никак не его ответ на Ваш сакраментальный вопрос! 

Аватар пользователя Андреев

Посмотрите, пожалуйста этот пост 

Аватар пользователя nikolaj

Андреев, 6 Август, 2017 - 06:10, ссылка 

Посмотрите, пожалуйста этот пост 

Уважаемый Андрей, Вы это серьёзно? Если захотелось со мной пошутить, то шутка Ваша на форуме, который считается философским, очень неудачна и больше того - непристойна. Лучше уж сразу сказали бы - Не мешай любоваться красивыми фантазиями!

Потому как фраза -  

Философия должна быть интегрирующей, связующей основой, где сходятся лучи познания всех частных наук.

ну не как не вяжется с Вашим вопросом, открывшим тему для разговора -

Андреев, 4 Август, 2017 - 20:50, ссылка

Как, по-вашему, должны относиться философия и жизнь?    

Так какой ответ в действительности Вы хотели бы получить, начиная тему разговора?

Как соотносятся философия и жизнь или чем должна заниматься философия в Вашем представлении? 

Это ведь совершенно разные темы для разговора, а не одно и тоже!

Объяснитесь пожалуйста!

Аватар пользователя Андреев

nikolaj, 7 Август, 2017 - 18:12, ссылка

Так какой ответ в действительности Вы хотели бы получить, начиная тему разговора?

Как соотносятся философия и жизнь или чем должна заниматься философия в Вашем представлении? 

Это ведь совершенно разные темы для разговора, а не одно и тоже!

Видимо, вам уже ответ известен, Николай. Так дайте его на оба вопроса. Как по-вашему относятся и как должны относиться философия и жизнь? И чем должна заниматься философия?

Мне кажется, что жизнь часто живет не разумом, а чувствами, страстями и чужими мнениями. Смысл философии в том, чтобы найти разумное движущее начало всех процессов - и структуризирующих и деструктивных, и физических и метафизических - и дать жизни ключ к разумному анализу и управлению всеми процессами - от общения с ближними и сохранением здоровья, до того, как строить экономику, государство и международную политику. 

Настоящий философский анализ должен звучать не менее весомо и научно, чем мнение физиков о том, как строить атомные электростанции и космические корабли. И если философия этого не берется делать, а сводит себя к схоластическому теоретизированию и жонглированию эрудицией - то ей не стоит называться философией, а лучше бы подыскать какое-то иное название. ИМХО.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Смысл философии в том, чтобы найти разумное движущее начало всех процессов...

Нет никакой философии самой по себе, где там в отрыве от человека - философа, ищущей разумное начало и т.д. Философские акты - это всегда акты какого-то конкретного человека - философа, или человека, приобщающегося к философии. Поэтому Ваш совет, избавленный от литературного налёта метафоричности звучит так:

смысл занятий любого философа состоит в том, чтобы искать и найти разумное начало...

Не уверен, что есть кто-то, даже из великих философов, кто может и вправе определять задачи для всех философов за самих философов. Не исключаю, что какой-то философ поставит для себя и такую задачу, как Ваша. Но если найдутся философы, и они есть, поставившие другие задачи, отличные от Вашей, то нет такой философской силы, которая запретила бы им ставить задачи для своей философской деятельности, которые они считают нужными.

Настоящий философский анализ должен звучать не менее весомо и научно, чем мнение физиков...

В методологическом арсенале философов, кроме анализа, есть еще метод синтеза и другие. Кроме рациональных методов, есть еще иррациональные, которые вообще не звучат, а чувствуются. А есть еще метод молчания или вымалчивания истины, которым тоже философы пользуются. Есть философы, которые не считают философию наукой, а посему критерий научности для них не показатель. Короче, и в этом вопросе не стал бы рекомендовать философам, каким методам им придерживаться. У каждого философа вполне хватит ума, чтобы выбрать метод, достойный его творческих задач.

если философия этого не берется делать, а сводит себя к схоластическому теоретизированию и жонглированию эрудицией

Аналогично философия не теоретизирует, теоретизируют философы, а уж если бы она могла жонглировать эрудицией, то переплюнула бы любую науку, религию и литературу, столько томов за 3 тысячи лет в ее анналах хранится, что ни одному человеку не прочитать за всю жизнь (даже за сто жизней).
Что же касается философов, то согласен, жонглирование эрудицией, особенно перед непросвещенной аудиторией, - дело не красящее философа. Однако поскольку без опыта других философов не обойтись и к нему всё равно приходится обращаться, то я и задал Вам вопрос об аудитории диалога. В среде философов эрудиция - это норма. А на ФШ почему-то зазорно.
"Схоластическое теоретизирование" - это идеологическое клише. Философы-схоласты средних веков внесли огромнейший вклад в дело развития философии. Я уже отмечал выше, что хорошо бы философию каждого из них и ее влияние на жизнь поизучать. Когда же употребляют это клише применительно к пустопорожнему и нетворческому мышлению, то это никакого отношения не имеет к мышлению философов-творцов (по определению).

Аватар пользователя nikolaj

Настоящий философский анализ должен звучать не менее весомо и научно, чем мнение физиков о том, как строить атомные электростанции и космические корабли. И если философия этого не берется делать, а сводит себя к схоластическому теоретизированию и жонглированию эрудицией - то ей не стоит называться философией, а лучше бы подыскать какое-то иное название. ИМХО.

Вот эта мысль действительно достойна огромного уважения!

Причем не только уважения, но и должна быть прямым напутствием к тем, кто желает посвятить себя или посвящает себя подлинно философским размышлениям.

Вот Вы, Андрей, желаете получить от меня ответ на интересующий Вас вопрос.

Однако, каким бы умным я не был и как бы правильно я не ответил бы Вам, Вы все равно примите мой ответ скептически. И в этом нет Вашей вины, но и моей вины не будет в том, что я не сумел убедить Вас в своей правоте.

Причина такого недоверия раскрывается очень просто, если понимать, что процесс получения познаний у такого живого существа, как - Человек разумный, резко отличается о процесса познания другими высшими живыми существами, обитающих в природной среде. И отличается этот процесс получения познаний, наличием у Человека разумного двух взаимно дополняющих, постоянно действующих, факторов - природных движущих внешних причин в формировании мыслительного процесса у Человека разумного.

Не буду сейчас разглагольствовать об этих факторах, но скажу - я не являюсь для Вас учителем, чтобы иметь возможность влиять на Ваш процесс познания реальной действительности.

Поэтому предлагаю пойти другим путем.

Давайте построим наш диалог исключительно на логическом размышлении, исключая какие бы ни было взаимные поучения.

Если Вы, Андрей, согласны, то тогда начнем.

 Итак, перед нами два слова, несущие определенную информацию - философия и жизнь.

С какого слова начнем рассуждать?  

Аватар пользователя nikolaj

Да, к мнению Сергея Борчикова - 

В среде философов эрудиция - это норма.

Естественно, уважаемый Сергей!

Потому как для людей, которые называют себя профессиональными философами, пустозвонное красноречие как раз и является философией!  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Эрудиция и пустозвонное красноречие - разные феномены. К людям, которые не творят никакой философии, а красноречиво пустозвонят или даже рассуждают, объявляя себя философами, хоть в академических институтах, хоть на ФШ, отношусь так же, как и Вы, весьма негативно. Критерий один - сначала предъяви личный творческий продукт, а там, как говорится, жизнь и история рассудят.

Аватар пользователя nikolaj

Эрудиция и пустозвонное красноречие - разные феномены.

Целиком с Вами согласен, уважаемый Сергей!

Однако, что стоит за словом "эрудиция" в современных философских рассуждениях?

Знания? Ой ли, уважаемый Сергей!

О чем говорить? Я неоднократно предлагал участникам ФШ дать четкое понимание слова - ЗНАНИЯ. А воз и ныне там. Никто, еще раз повторяю, никто так и удосужился ответить на этот вопрос.

И я отлично понимаю, причину такого молчания.

Ведь если принять за понятие слова Знания - проверенный неоднократной практикой многих людей результата их познания реальной действительности, то окажется, что 99% того, о чем говорится на ФШ является всего лишь чьим-то личным мнением, личной выдумкой - фантазией и не более.

О чем говорить. Взять к примеру лично Вас, уважаемый Сергей (и пожалуйста без обид, ведь я говорю о реальных фактах, а не пытаюсь задеть недостойно Вас, ведь мы вроде бы взрослые люди, увлеченные, казалось бы, одним серьёзным делом), то понимать вот эти Ваши слова -

Сергей Борчиков, 8 Август, 2017 - 20:28, ссылка

Я в самом первом сообщении сказал, что я знаю, что такое философия, я ею занимаюсь и ею живу. И это знает каждый философ. Проблема вся в том, что каждый выражает это знание по-своему и очень трудно выработать всеобщее интерсубъективное знание, чем вся мировая философия на протяжении 3-х тысяч лет и занимается   

можно только с улыбкой к уважению Вашей развитой фантазии и не более.

Ведь слова - "Я знаю" и "у меня есть знания" - это совершенно разные понятия.

Ведь в первом случае, когда Вы говорите - "Я знаю", Вы говорите о том, что у Вас есть личное мнение и не более! А вот когда Вы говорите - у меня есть знания, то в этом случае Вы опираетесь на проверенное неоднократной практикой лично Вами или других людей их познания реальной действительности. 

И не только Вы один такой. Достаточно вспомнить мой диалог на эту тему с А. Болдачевым. Когда я у него спросил - А на практике, как можно проверить это Ваше мнение? Он с обидой, высказал - Когда-нибудь люди поймут мою правоту! Он, к огромному сожалению, так и не понял, что такой ответ очень несерьёзен для настоящего ученого, да еще и обиделся! 

А Вы говорите - ЭРУДИЦИЯ!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Целиком с Вами согласен, уважаемый Сергей!

Спасибо, редкая эмоция на ФШ.

99% того, о чем говорится на ФШ является всего лишь чьим-то личным мнением, личной выдумкой - фантазией и не более

Ну, я бы сказал мягче. 99% того, о чем говорится на ФШ, является самодеятельным и гипотетическим философствованием. И это нормально, если в последующем предполагается эти гипотезы превращать в профессиональные философские Конструкты или Системы, а затем апробировать их в жизни, достигая адекватности (т.е. истинности). А если этого не предполагается, то как раз и имеем так критикуемый всеми феномен словоблудия, при активном в нем участии всех 99% (включая меня, если я поддаюсь общему настроению).

когда Вы говорите - "Я знаю", Вы говорите о том, что у Вас есть личное мнение и не более!

Как будто кто-то может изрекать не личное мнение, о такой гордыне высказался сегодня в теме "Все люди добрые" (конкретная ссылка не работает). Любой человек, и Вы том числе, высказывает свое мнение, свое знание. А вот чтобы оно стало всеобщим, интерсубъективным, над этим надо ой как еще поработать. Но это особая большая тема: как личное знание сделать достоянием если не всего человечества, то хотя бы значительной группы людей.

Он (Болдачев) с обидой, высказал - Когда-нибудь люди поймут мою правоту!

Тут есть проблема апробации философских знаний. Она заключается в том, что если для подтверждения, например, в физике идеи гравитации достаточно покидать предметы из окна или башни, то для практического освоения идей философа требуются, во-первых, огромные массы людей (что не всегда доступно), во-вторых, годы, столетия, а иногда тысячелетия. Но из того, что философ не может Вам сейчас сиюминутно практически подтвердить (верифицировать) свою "истину", не следует, что Вы аналогично можете сейчас же ее сиюминутно фальсифицировать (опровергнуть). Ваше опровержение тоже будет таким же Вашим личным мнением, для практического подтверждения которого тоже потребуются, может быть, столетия.

Аватар пользователя nikolaj

Тут есть проблема апробации философских знаний.

 Ого! Так ведь эта проблема как раз и является чисто надуманной! Этаким "макаром" можно оправдать любое словоблудие любого фантазера!  

Нет никакой проблемы с апробацией философских знаний, потому как философские знания, как это делается с любыми другими областями настоящих знаний, должны черпаться из познания реальной действительности, а не из собственного мировоззрения, посредством "якобы логических" рассуждений!   

Хотя, вновь, о чем говорить?

Вот Андрей Андреев задал действительно умный вопрос -

Андреев, 4 Август, 2017 - 20:50, ссылка

Как, по-вашему, должны относиться философия и жизнь? 

А я ему предложил -

nikolaj, 9 Август, 2017 - 14:47, ссылка

Поэтому предлагаю пойти другим путем.

Давайте построим наш диалог исключительно на логическом размышлении, исключая какие бы ни было взаимные поучения.

Если Вы, Андрей, согласны, то тогда начнем.

 Итак, перед нами два слова, несущие определенную информацию - философия и жизнь.

С какого слова начнем рассуждать?  

 Но, к сожалению, на этом всё философствование Андрея закончилось!

У меня еще теплится надежда в том, что для Андрея просто нужно время, чтобы поразмыслить над этим предложением. Видимо, он оказался не готов к такому развороту размышлений.

Здесь ведь придется действительно блеснуть, как Вы, Сергей, говорите - эрудицией, а не просто любоваться собственным красноречием.       

Но если вдруг, еще немного подождем, Андрей не найдет в себе силы вступить в этот диалог, то может быть Вы, Сергей, найдете в себе мужество начать этот диалог?

Вот тогда и определим, в чем реальная причина присутствия словоблудия в философских рассуждениях!   

И не надо будет ждать, как Вы говорите, столетия, для практического подтверждения философских выводов.   

Аватар пользователя эфромсо

не надо будет ждать

Ждать  - и правда таки  не придётся... по крайней мере - человекам  трезвомыслящим - тем, кто понимает, что невозможно себе представить, чтобы в германских газетах начала двадцатых годов прошлого столетия печатались сообщения типа:

"Господин, именующий себя Адольфом Хитлером - пожизненно изолирован от общества после консультаций правительства с философами, предоставившими доказательства того, что его деятельность не согласуется со смыслом жизни человеков"

...а ведь  только такой факт мог быть свидетельством того, что философия как человеческое занятие -  не только увлечение єрундитов, пусть даже  с какими-то  традициями и собственной историей - но и жизненно важная и нужная миссия  ответственных людей......

 

Аватар пользователя Андреев

nikolaj, 9 Август, 2017 - 14:47, ссылка

Давайте построим наш диалог исключительно на логическом размышлении, исключая какие бы ни было взаимные поучения. Если Вы, Андрей, согласны, то тогда начнем.

Итак, перед нами два слова, несущие определенную информацию - философия и жизнь. С какого слова начнем рассуждать?  

Начните со слова жизнь. А я продолжу со слова философия. Начнем?

Аватар пользователя nikolaj

Как я и предполагал, Вы всё-таки предоставляете мне первому начать логические рассуждения, по поводу Вашего вопроса.

Я, так я!

Не обессудьте Андрей, но предоставление мне первому слова, говорит уже о том, что задавая свой вопрос , Вы сами четко не представляете, о чем Вы спрашивали. И это логично. Потому, как до сих пор нет никаких объяснений в философии по поводу того, что связывает понятие слова философия с понятием слова жизнь. 

И это тоже логично потому, что в традициях того понимания понятия слова философия, которое берет своё начало с античных времен, понятие слова жизнь (естественно, речь всегда идет о жизни человека, а не о какой-то другой жизни.) почему-то всегда связывают с понятием слова - смысл.

Вот и наш Сергей Борчиков мыслит в том же духе. О пишет -

Сергей Борчиков, 11 Август, 2017 - 09:16, ссылка

Понятия "жизнь" и "философия" настолько огромны, что никакой темы и даже всего ФШ не хватит их осветить. Поэтому нужно сосредоточиться на каком-то одном аспекте, не отвлекаясь на другие. 

 Хотя я его не могу понять, почему так размыто его понимание слова "жизнь" в понятии обычного человека, причем до невероятных космических масштабов?  Пусть на меня не обижается Сергей, но такое невероятное раздувание понятия слова "жизнь" - это полная чушь! 

А уж его предложение -

Сергей Борчиков, 11 Август, 2017 - 09:16, ссылка

под ЖИЗНЬЮ понимать
жизнь-бытие отдельного человека в ее конкретности,
- жизнь - социальное бытие, т.е. совокупное бытие человеков,
под ФИЛОСОФИЕЙ понимать:
- деятельность конкретных людей - философов,
совокупный продукт деятельности философов, способный влиять на жизнь, души и умы всех людей.

 Вообще не укладывается в моей голове!

Ну ведь никакой логики нет, ни в одном его определении!

Ведь, если мы рассуждаем о понятии "жизнь", как "жизнь" в общем понимании жизни, в совокупности всех людей, а не какого-то конкретного человека, то никакой логики в его предложении абсолютно нет!

Тем более, все эти понятия, предложенные Сергеем, уже давным давно изучают совершенно другие науки, к примеру - социология, психология, история, политология и масса, бог его знает, сколько еще существующих наук! 

Хотя конечно, если понимать под понятием "философия" полный бардак и никакой конкретики, то тогда, да!

Вот в том понятии философии, которое пропагандируется сегодня, "жизнь" человека трактуется, как поиск смысла жизни!

Это вообще удивительно, нет, не правильно - это полный идиотизм в понятии "жизнь"

Ну какой идиот, кроме философствующих, задумывается над смыслом своей жизни? Ведь человек живет потому, что он живой! А это уже биология! Ну ни как не философия!

Люди живя, всего лишь, ставят перед собой задачи, в достижении каких-то своих целей. Да и то, ставят перед собой цели далеко не все люди! Обычный человек живет просто так, как складываются его условия существования.

Поэтому, под понятием слова "жизнь", надо понимать всего лишь - существование человека в его социальной среде!    

Пока человек ощущает своё существование, он живет.

Для подтверждения своего существования у человека имеются его органы восприятия реальной действительности. И пока человеческие органы восприятия подают сигналы мыслительному центру человека, человек действительно живет. А если никаких сигналов в мозг человека не поступает, то это уже не человек - это труп!

 

Аватар пользователя Андреев

nikolaj, 11 Август, 2017 - 19:29, ссылка

под понятием слова "жизнь", надо понимать всего лишь - существование человека в его социальной среде!    

Tо есть, вы говорите, что "жизнь - это бытие тех, кто живет" - как и я резюмировал взгляды Сергея вот в этом посте. Только я это сделал иронически, а вы, как я понимаю, это утверждаете, как серьезное определение? Или вы шутите?

 

Аватар пользователя nikolaj

Tо есть, вы говорите, что "жизнь - это бытие тех, кто живет" 

Уважаемый Сергей! Мы ведь договорились - рассуждать только логически, исходя исключительно из реальной действительности, а не фантазировать или пересказывать чужие измышления!

Жизнь человека - это не бытие! Это прежде всего осознание человеком того, что он существует!

Я есть! Вот когда человек это понимает, тогда он действительно живет.

А бытие человека - всего лишь способ его существования! И бытие у каждого человека совершенно разное. У меня одно, у Вас другое, у Сергея Борчикова совершенно иное, не схожее с нашими. 

Но у нас, у всех троих, одна общая данность - мы существуем! Это понимаем одинаково все и я, и Вы, и Сергей Борчиков, и это понимают одинаково все, окружающие нас, люди, в том числе и то, что мы с вами существуем. И причем здесь для кого-то наше с вами бытие? И именно эта данность - что данный человек существует, является единой характеристикой любого живущего на земле человека.

А бытие, у всех живущих на земле людей, у каждого своё!

В этом смысле - "жизнь есть существование человека в его социальной среде" ближе не Ваше с Сергеем определение понятия "жизнь", а мысль Виталия Андрияш - 

Виталий Андрияш, 11 Август, 2017 - 21:13, ссылка

Тут в центре внимания  сознание,   

если исправить слово - "сознание" на понятие - "осознание".

Хотя он далее повторяет туже ошибку, что и Вы, то есть повторяет, что -

жизнь это форма его существования.  

Ведь бытие есть форма существования, а не осознание того, что Я - Существую! 

Разве я, что нибудь выдумал? Разве я говорю не так, как есть на самом деле?

Так что Ваше - "жизнь - бытие тех,кто живет", имеет совершенно другой смысл, в отличие от моего - "жизнь - это существование человека в его социальной среде"!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

nikolaj, 11 Август, 2017 - 19:35, ссылка

под понятием слова "жизнь", надо понимать всего лишь - существование человека в его социальной среде!  

Андрей, правильно схватил, что Вы дали определение то же самое, как и я, только я немного развел два предиката - индивидуальность и социальность - по цифрам:

Сергей Борчиков, 11 Август, 2017 - 09:16, ссылка

под ЖИЗНЬЮ понимать
жизнь-бытие отдельного человека в ее конкретности,
- жизнь - социальное бытие, т.е. совокупное бытие человеков,

Так что весьма удивительно и ему, и мне, почему мое = Ваше же понятие не укладывается в Вашей же голове?

Аватар пользователя nikolaj

Так что весьма удивительно и ему, и мне, почему мое = Ваше же понятие не укладывается в Вашей же голове?

Да потому, уважаемый Сергей, что для меня понимание того, что я существую, есть понимание того, что я живу!  И всё, так просто и без всякого бытия, и других всяких, абсолютно ненужных, интерпретаций! 

Извините, а у Вас что, другое понимание - Вы не понимаете того, что Вы существуете, но Вы живете?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, я готов убрать понятие бытия из понятия жизни, если оно Вас так отвлекает. Без проблем. В остальном, касательно жизни, с Вами согласен.
 

Аватар пользователя nikolaj

Сергей Борчиков, 12 Август, 2017 - 18:28, ссылка

Да, я готов убрать понятие бытия из понятия жизни, если оно Вас так отвлекает

Уважаемый Сергей!

Читая эту Вашу фразу, у меня невольно возникает убеждение в том, что я общаюсь с ярким представителем, вернее последователем, древнегреческой школы софистики, но не как с представителем научной философии.

Вроде бы Вы внешне выступаете за главенствующую роль научного подхода в философских рассуждениях, но на деле у Вас, вольно или не вольно, получается чистая риторика, но не как научные рассуждения.   

Это же где Вы слышали, чтобы представители настоящей науки, к примеру - физики, делали снисхождение своим научным оппонентам? 

Ведь такой подход - делать снисхождение в серьёзном научном диспуте, у представителей настоящих наук, к примеру той же физики, даже в голову прийти не может! Поэтому и развитие науки физики идет семимильными шагами и ни один, даже идиот, не в состоянии сказать, что наука физика - бесполезная болтовня!

А у Вас это получается запросто. 

Таким же, по сути, софистом является и Андрей Андреев, который, вроде бы на словах призывает к  -

Андреев, 8 Август, 2017 - 21:53, ссылка

Настоящий философский анализ должен звучать не менее весомо и научно, чем мнение физиков о том, как строить атомные электростанции и космические корабли. И если философия этого не берется делать, а сводит себя к схоластическому теоретизированию и жонглированию эрудицией  

а на деле следует совершенно в противоположном направлении.

В его словах постоянно присутствует риторика, схоластика, но не как не настоящий научный анализ своих собственных рассуждений.

И чтобы вы с Андреем сами убедились, что вы настоящие софисты и не были в собственном глубоком заблуждении о том, что вы занимаетесь чем-то научным, прошу продолжить наш с вами диспут по конкретному вопросу Андрея Андреева -

Как, по-вашему, должны относиться философия и жизнь?

 Я, уважаемый Андрей, выполнил свою часть работы - ответил на вопрос, что имеется в виду, когда человек задаётся вопросом - что такое человеческая жизнь?

И ни один, из всех участников данного диспута, не в состоянии убедительно доказать ошибочность этого определения!

Не принять, да, но опровергнуть, нет!  

Да и понятно, почему не принимается. Потому, что понятие жизнь человека, в силу привычки воспринимается, как синоним слова - бытие человека.

А ведь это совершенно разные понятия. Одно дело осознавать себя как именно разумное живое существо и совсем другое дело понимать сущность самого своего существования, как разумного существа.

Утверждение - "Я есть!", имеет смысл - "Я есть живое мыслящее существо!" и вопрос - " А как Я живу, если Я действительно разумно мыслящее живое существо ?", в смысле - А какое это моё бытие в моей жизни? - это совершенно разной направленности понятия.

Точность определений понятий слов, играет такую же роль в жизни человека, как и открытие законов природы во всех точных науках естествознания.

Исходя из этого, за Вами, Андрей, следует ответ на вопрос - что такое философия.

И прошу без выдумок, фантазий, типа - чем должна заниматься философия, а ответить так, как есть на самом деле - что такое есть понятие слова - философия?

Уважаемый Сергей Борчиков, я надеюсь и Вы не останетесь в стороне от этого размышления. 

  

Аватар пользователя Андреев

nikolaj, 15 Август, 2017 - 07:28, ссылка

Одно дело осознавать себя как именно разумное живое существо и совсем другое дело понимать сущность самого своего существования, как разумного существа.

Согласен. Первое - это определение человека, как мыслящей материи. То есть материя, биология, первична, а сознание - это вторичная нейро-психологическая функция, помогающая удовлетворять потребности тела. Это жизнь разумного животного.

Второе - это определение человека, как разум-дух, воплощенный в тело. То есть для человека в этом смысле кроме потребностей тела, есть потребности духа. И поскольку человек - дух, разум, воплощенный в "скафандр", то и потребности разума для него первичны. Это жизнь философа, человека мыслящего, ищущего Истину-Софию.

Исходя из этого, за Вами, Андрей, следует ответ на вопрос - что такое философия.

Фило-софия - любовь к познанию Софии. Стремление к удовлетворению вышеописанной потребности Разума познавать самого себя, свою природу. 

Жизнь - это проявление в материи РАЗУМА-СОФИИ - иной, особой тенденции, стремления к понижению уровня хаоса, энтропии. Можно условно назвать это проявлением ноотропности или разумности. Эта разумность движет эволюцию от клетки до человеческого социума, отбирая наиболее разумное, наиболее способное приспосабливаться к изменяющимся условиям среды. 

Эта же "разумность-ноотропность-софийность" движет развитие человеческого общества по горизонтали и вертикали, развивая, труд, экономику, науку и в конечном итоге приводит к моменту, когда человечество задается вопросом - а какова суть этой движущей ноотропной субстанции (СОФИИ)? Что движет миром? Откуда в мире организация, жизнь и разум? Почему есть НЕчто, а не НИЧТО?

Этот запрос приводит к рождению философии (Фило-Софии). Логос ноотропности (София) начинает осознавать сам себя, вступает в со-бытие с Бытием-Разумом. Моменты таких озарений ("эрайгнис") и составляет основу философских учений.

Философия - совокупность прозрений истинных поклонников Софии-Разума.

Аватар пользователя nikolaj

Философия - совокупность прозрений истинных поклонников Софии-Разума

Ну и наворотили Вы, уважаемый Андрей!

Объясните мне пожалуйста этакую необходимость трансформации перевода с древнегреческого слова.- φιλοσοφία, дословно — «любомудрие», «любовь к мудрости», на -"любовь к познанию Софии"? Разве уже в русской речи появилась этакая сверх потребность в замене нормального русского слова - "мудрость" на греческое - "софиа"? 

И с каких это пор русское понятие - мудрость, вдруг стало понятием - разум?

Хотя, вот Вам первый вопрос - Как понимается нормальное русское слово "мудрость" в разговорной речи русского народа? 

Только пожалуйста, без всяких там личных интерпретаций. Объясните это слово так, как это слово понимает обычный человек. 

Аватар пользователя Андреев

nikolaj, 16 Август, 2017 - 03:41, ссылка

Как понимается нормальное русское слово "мудрость" в разговорной речи русского народа? 

Как природное остроумие и здравомыслие в сочетании с определенной неотмирностью, но при этом знанием сути многих вещей. Мудрость - богатство содержания при скромности и лаконичности проявления.

Объясните мне пожалуйста этакую необходимость трансформации перевода с древнегреческого слова.- φιλοσοφία... И с каких это пор русское понятие - мудрость, вдруг стало понятием - разум?

Часто понимание слова приходит не через его повседневное использование, а раскрытие его корней и переводов с оригинала. Например спасибо - это короткая молитва "спаси Бог". "Раскорячиться" - означает расставить ноги ("крака", болг.). Печаль - это не просто грусть, а забота о печалбе (прибыли по болг.). Поэтому "отложим печали" и "попечения" - это одно и то же. 

Так и фило-софия - это не любовь к простонародной мудрости, а тяга к постижению невидимой природы, управляющей видимым миром. Это Логос - разум, закон, это София - мудрость, точнее премудрость, сверхмудрость, мудрость не от мира сего.

Вот :)

 

Аватар пользователя nikolaj

Андрей! 

Ну право, что за этакое ханжество к понятию мудрости среди простых людей?

Тогда вновь вопрос. Вы для кого все это говорите, для удовлетворения собственной гордыни - "Вот я какой-этакий?" или на пользу другим?

Аватар пользователя Андреев

nikolaj, 16 Август, 2017 - 05:14, ссылка

Вы для кого все это говорите, для удовлетворения собственной гордыни - "Вот я какой-этакий?" или на пользу другим?

И ни для первого, ни для второго. Помните, что сказал Гегель о Сократе, что его философия - это не система, а повседневная жизнь в философском общении. И я бы добавил получение удовольствия от этого философского общения.

Это процесс обучения в действии, на практике. Мой тренер говорил: чтобы научиться играть в футбол, надо играть в футбол. Вот я и играю. Как могу. 

Я учусь отвечать на вопросы не из своего вымысла, и не из чужого ума, а из спонтанности интуитивного всплеска в ответ на вопрос собеседника. Так что, как слышу, так и пишу, по заветам Окуджавы.

Аватар пользователя nikolaj

И я бы добавил получение удовольствия от этого философского общения.

Спасибо Андрей за честность!

Вот теперь все понятно.

Из всего Вашего ответа, который Вы представили, выделенная мною фраза является ключевой, во всем Вашем мировоззрении.  Теперь действительно понятно, почему у Вас нет никакой целенаправленности в достижении хоть какого-либо познания реальной действительности, в которой Вы живете. 

Поэтому и заданный Вами стартовый вопрос - это всего лишь удобный предлог для создания почвы для очередной болтовни.

Поэтому и абсолютно понятен Ваш ответ на просьбу Сергея Борчикова -

Сергей Борчиков, 16 Август, 2017 - 00:07, ссылка

Я бы порекомендовал Андрею просто удалить все сообщения В.Андрияша, другого пути бороться с тролями нет.

   Вы ответили - 

Андреев, 16 Август, 2017 - 00:11, ссылка

А как же свобода слова, свободный обмен мнениями, уважение к чужой точке зрения?

Потому, что удаление сообщений В. Андриаш, ну не как не соответствует Вашей единственной цели нахождения на этом форуме - получение удовольствия от общения с людьми.

Да и понятие - "свобода слова" у Вас с Андреем расходятся в диаметральном направлении.

Для Вас "свобода слова"  это - пусть что хочет и говорит, что вообщем-то  и верно в соответствии с целью Вашего пребывания на форуме.

А вот для Сергея Борчикова "свобода слова" в философской дискуссии, это не просто треп языком, а прежде всего реальный поиск ответов на волнующие его вопросы. И поэтому всякие сумасбродные ответы его естественно раздражают, а Вас нет. 

У Вас, Андрей, явное раздвоение личности. С одной стороны - Вы полный пессимист и абсолютно не верите в возможности человеческого разума, но с другой стороны Вы все-таки остаетесь довольно любопытным человеком. И какая сторона Вашей личности победит в формировании Вашего мировоззрения - полностью зависит не от процесса обучения на форуме (обучатся чему? - болтать, так Вы и так прекрасно этим искусством владеете) , а от процесса познания реальной действительности, к которому стремится Ваше личное любопытство.

Да вот еще одно замечание, не тешьте своё любопытство иллюзией, что общаетесь на философские темы. Философия - это совсем другой мир познания. А Вы общаетесь, в подавляющей массе, в кругу истинных софистов - любителей пустопорожнего красноречия!   

С искренним сердцем желаю Вашему любопытству победить Ваш внутренний пессимизм!  

Аватар пользователя Потерпевший

У Вас, Андрей, явное раздвоение личности. С одной стороны - Вы полный пессимист и абсолютно не верите в возможности человеческого разума, но с другой стороны Вы все-таки остаетесь довольно любопытным человеком. И какая сторона Вашей личности победит в формировании Вашего мировоззрения - полностью зависит не от процесса обучения на форуме (обучатся чему? - болтать, так Вы и так прекрасно этим искусством владеете) , а от процесса познания реальной действительности, к которому стремится Ваше личное любопытство.

Позвольте и мне отрефлексироваться:
Все с чем человек имеет дело (реальная действительность) --- есть ЦиТ и их сопряжение - Ж  ==> ЦЖТ (Цифра, Жива и Тайна).Если ЦЖТ пронумеровать -- 123, то наука - 1, философия (малого разума) - 1,5, Философия (большого разума - мудрость\София) - 2, 2,5 - таинство и 3 - Тайна и Творительное.
Чтобы это увидеть нужно хорошенько заглянуть в Себя. Но этому нужно научится (или восстановить), к чему и призывает В Андрияш.
Вы Николай а также С Борчиков стоите на позиции 1,5 обращенную на 1 (ФМР => Ц) - интегральность и, существенно, -- Проектоника, в то время как Андрей стоит\держит позицию 2(поз Мудрости) с оглядкой и на Ц и на Т. -- А это уже путь к Сопряженике. Это следующий этап развития и, соответсвенно, философствования. Позиция "Проектика" - это власть\контроль, а позиция "Сопряжика", с разными ее степенями, вплоть до "плоть-ности", - ЛЮБОВЬ\Коллективизма.
Мудрость - птица о двух крылах -- крыло Цифра\Нормирование\Разум и крыло Тайна\Творение\Интелект. Тело птицы "Мудрость" - Простота, а скрыльями связана сложность. если балланс "птицы" находится в правильном месте - в теле, то можно назвать ее еще и Простосложем. Сложное низводится\постигается простотой ,- и тогда все в порядке --- человек больше не машина и не тварь дрожащая,но Жива и Позиционер - носитель\держатель внутреннего достоинства - теперь он Нечто ..

 

Аватар пользователя Вернер

Андреев, 4 Август, 2017 - 20:50:

Как, по-вашему, должны относиться философия и жизнь?

Пару общих (философских) формул можно считать полезными для жизни: 

1. Есть неизменно сущее (по Платону) и есть производное спекулятивное.

Лучше когда в основе чего-то производного лежит неизменно сущее или относительно неизменно сущее.

2. Диалектическая формула: Не только или - или, но и как то, так и другое. (Энгельс)

Аватар пользователя oiisocrat

Что заключено в вопросе: как должны относиться между собой философия и жизнь? Автор такого вопроса, во-первых, считает, что между философией и жизнью есть некое отношение, а, во-вторых, предполагает это отношение долженствующим (т.е. необходимым). Это первая интерпретация этого вопроса. Вторая же интерпретация может быть такой: существует ли какое-то отношение между философией и жизнью, что, как и в первой интерпретации, подразумевает явное различение философии и жизни.

Итак, в обоих интерпретациях я должен как-то для себя понять, чем отличается философия от жизни. Очевидно (во всяком случае для меня самого), что при отсутствии жизни, будет отсутствовать и философия, следовательно (в логике моего мышления), жизнь является необходимым условием существования философии, а из этого следует, что отношение между философией и жизнью является причинно-следственным: из жизни следует философия. И здесь же возникает вопрос: философия своим появлением отделяется от жизни или она является неразрывной частью самой жизни, как бы вызревает в недрах самой жизни?

В моём мышлении это представляется так: оформленные тексты, относимые к содержанию философии, - это отчуждение философии от жизни, а философствующий субъект — это плоть от плоти сама жизнь.

Аватар пользователя александр киринеянин

На сегодня философия абсолютно ничего познавательного не внесла в развитие человеческого . Ничего нового,  либо поменялись только декорации, а зло как было так и остается . . . Современная философия- это система теоретических предположений, основанных на рассуждении от известного к неизвестному. Но все преподносится так завуалировано с непонятными для людей терминами и понятиями да еще с выводами с общепринятых мнений.

Вот теософия владеет знаниями полученными на практике и всегда причина появления чего либо для нее важней в отличии от "науки" философии, которою интересует только следствие... которое в конце концов игнорируется.

Интересуют примеры как учения помогли в жизнепонимании? Наше время !!!Рассшифровка таблицы умножения 1999 г. нам дала понятия управляемости планетой Земля. Понять циклы, работы Блаватской, вычислить с точностью до 10 лет продолжительности деятельности человека на разных планетах в всех 7 кругах в Солнечной системе. Знаем сколько лет назад человечество покинуло Марс и пр. пр.  

 Это нам дало, а Ф Ш ничего не дало. Основа жизнепонимания 10 заповедей... Кому дано поймет и не важно философ он или нет.

      

Аватар пользователя Корнак7

Это нам дало, а Ф Ш ничего не дало

Расскажите лучше нам о себе. Наверняка в вашей жизни было много интересного

Аватар пользователя александр киринеянин

Военный СССР .  За нас говорит расшифровка таблицы умножения... Которою вы не понимаете . . . 

Аватар пользователя Андреев

И как эта таблица и Блаватская вам, военному киринеянину, строить и жить помогает: вот в чем вопрос! :)

Ведь если конец света - так какая разница, и по какой таблице. Есть такие ребята, иеговисты, так им хоть вера в конец света помогает в том, что они верят, что попадут в число избранных. А вам какой прок от знания, чем закончилась жизнь на Марсе? Поделитесь.

Аватар пользователя александр киринеянин

Странные эти люди человеки. Если бы не было прока от школ и ВУЗов то до сих пор бы на телеге ездили. А зачем принимать пищу, ведь она все равно останется в унитазе через пару дней... Да нет избранных и святых в Бога как говорят люди. У него  все равны ( как по конституции нашей)  Чем больше мы будем знать о устройстве  мира тем легче будет нашим детям и внукам. А кому лишь бы поболтать то не так все просто.

Аватар пользователя Андреев

Чем больше мы будем знать о устройстве  мира тем легче будет нашим детям и внукам.

Согласен на 100! Но как таблица помогает в этом деле. Можете показать на примере тех, кому это изменило жизнь, помогло совершить открытие? 

Аватар пользователя Андреев

Я думаю, что Пифагор реально смотрел на мир, как на функцию чисел. Так же он рассматривал и себя. Анаксагор видел все, как управление гомеомерий Ноосом и видел себя как воплощение осознающего себя Разума-Нуса. Гераклит видел все, как движение огня по закону Логоса, и свою душу ощущал как Логос к себе прорастающий. Сократ мыслил свой разум, как детектор-приемник добра: то что разумно, то прекрасно, справедливо и добродетельно. И сам старался жить по этому уму-разуму.

Какая польза нужна нам от сегодняшней философии? Кого из философов мы можем применить для этой цели? 

Аватар пользователя Корнак7

александр киринеянин, 4 Август, 2017 - 23:03, ссылка

Военный СССР .  За нас говорит расшифровка таблицы умножения..

Военный - это круто. Как и таблица умножения. Не оставляют места для сомнений.

Аватар пользователя александр киринеянин

Корнак, одним словом. 

Аватар пользователя Корнак7

александр киринеянин, 5 Август, 2017 - 00:46, ссылка

Корнак, одним словом. 

Ну, вот. Хоть слово живое услышал от старого вояки.

Аватар пользователя Андреев

Читаем Челпанова:

"...Что, в самом деле, то, что мы называем теоретическим интересом, является
философским интересом к решению высших проблем, можно пояснить несколькими примерами из области наук. Во второй половине 19-го века Дарвин открыл свой знаменитый закон, который произвел полную революцию в биологии и вызвал всеобщий интерес. Но потому ли этот закон вызвал всеобщий интерес, что он был законом только биологическим? Конечно, нет. Этот закон вызвал всеобщий интерес потому, что, казалось, при помощи его можно решить различные высшие философские вопросы: о целесообразности вселенной, о происхождении человека, о душе и т. п. Открытие Лобачевского обессмертило его имя. Но было ли это открытие чисто математическое, разрешающее какую-нибудь частную математическую проблему? Нет. Теорией Лобачевского заинтересовались потому, что в ней думали найти ключ к разрешению философского вопроса о сущности пространства. "

То есть, теоретическое познание в своей сущности - это философское познание. Какие бы практические результаты оно ни приносило - цель одна: докопаться до сущности, до истины, до первопричины - а это и есть дух философии. 

Или словами автора:

Мне кажется, что мы можем сказать, не боясь преувеличения, что философский интерес движет вперед науку, хотя бы сами представители науки и отрицали это. Интерес к разрешению высших проблем бытия дает жизнь науке, и, может быть, самой важной функцией философии является то, что она влечет мысль к высшим проблемам и удерживает науки от бесцельного накопления знаний.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: а как быть с тем, о чем Энгельс на похоронах Маркса сказал такое: "Подобно тому как Дарвин открыл закон развития органического мира, Маркс открыл закон развития человеческой истории...."? 

Аватар пользователя Андреев

VIK-Lug, 5 Август, 2017 - 09:26, ссылка

"Подобно тому как Дарвин открыл закон развития органического мира, Маркс открыл закон развития человеческой истории...."

Вот об этом и речь. Философ открывает закономерность связанную с бытием человека и бытием мира, а не просто с существованием животных, или накоплением денег. Маркс предложил ключ к постижению человеческой истории, но его гипотеза оправдала насилие, более того, призвала к применению насилия, и тем перестала быть философией, и в том числе стала ненаучной, превратилась в идеологию. Дальнейшее было закономерно. Именем Маркса было оправдано величайшее насилие, и жесточайший геноцид русской православной культуры. Я лично не могу это забыть. Удивляюсь тем, кто так легкйо через это перешагивает. 

Задача философии взять из Маркса положительное содержание и включить его в более научную теорию, которая будет вести не к умножению насилия, а к искоренению и предотвращению насилия в обществе и в истории. ИМХО

Аватар пользователя Корнак7

 Именем Маркса было оправдано величайшее насилие, и жесточайший геноцид русской православной культуры.

Насилие всегда найдет себе оправдание. 

Хоть Маркс, хоть Христос, хоть Будда.

Аватар пользователя Андреев

Проблема не в тех, кто ищет оправдание, а в тех, кто строит философию на возможности и даже необходимости насилия над другими. Христос и Будда призывали к насилию над собой. А Маркс и Магомед - к насилию над другими.

Сражайтесь с теми, кто не верует в Аллаха и в последний день, и не подчиняется религии истинной — из тех, которым ниспослано писание, пока они не дадут откупа своей рукой, будучи униженными. — Коран, 9:29

Аватар пользователя Андреев

Еще одно интересное пояснение насчет философии ислама:

Аллах повелел сражаться против людей Писания и вдохновил мусульман на борьбу с ними, потому что они призывают окружающих к своим воззрениям, называют себя последователями Священных Писаний и представляют для людей большую угрозу. И продолжать борьбу с ними нужно до тех пор, пока они не согласятся выплачивать мусульманам джизью.

Эта дань является платой за то, что мусульмане перестают сражаться против неверующих и гарантируют неприкосновенность их жизней и имущества на своей земле. Каждый христианин или иудей должен выплачивать джизью собственноручно, что подчеркивает его низкое положение перед мусульманами. 

Если они просят мусульман принять дань и признают их власть, не пытаются строить козни и причинять мусульманам зло, выполняют их требования, отказываются от высокомерия и признают себя униженными и покорными, то мусульманский правитель или его наместник должны заключить с ними мирный договор. Но если люди Писания не станут выполнять своих обязательств или выплачивать джизью собственноручно и униженно, то мусульмане должны сражаться с ними, пока те не обратятся в ислам

Как вам кажется, воины джихада просто "оправдывают" свои действия Кораном или исполняют то, что предписано их Священным Писанием?

Аватар пользователя Андреев

А вот чистая идея Маркса:

«Описывая наиболее общие фазы развития пролетариата,
мы прослеживали более или менее прикрытую гражданскую войну внутри существующего общества вплоть до того пункта, когда она превращается в открытую революцию, и пролетариат основывает свое господство посредством насильственного ниспровержения буржуазии» 

Ясно и неприкрыто: насилие - единственный путь. И хотя он сам позже признавал мирные пути перехода, чем посеял размолвки в среде социал-демократов, его самые рьяные последователи - большевики - напрочь отвергли возможность каких-либо "мирных" путей. 

Насилие, заявленное вначале, подобно ружью из чеховской цитаты, выстрелило по России совершенно закономерно и последовательно. Так что, ни о каком "оправдании" здесь речь не идет. 

Для настоящего же философа идея насилия человека над человеком противоестественна и антиразумна. Разумный человек не может ни подчиняться рабству, ни владеть рабами. Насилие отвратительно для разума и нелепо для философа.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: но разве это большевики начали революцию в России в феврале 1917 года, а затем гражданскую войну - после того, когда они взяли власть "фактически валявшуюся под ногами" и которая (в смысле, гражданская война) им была нужна "шо тот гвоздь в их властном кресле"? Чего "тень на плетень наводить", а? Не потому ли, что за всем этим революционным процессом в 1917 году и последующей гражданской войной в России "торчат уши" Запада и прежде всего Великобритании - см. например, материал от 03.08.2017 г. "Ленин не был ничьим шпионом" на http://novorossia.su в Теме "В мире" (кликнуть сперва слева в разделе Темы на "В мире", а затем внизу кликнуть на "Показать больше" до материалов от 03.08.2017г.).   

Аватар пользователя Андреев

Не потому ли, что за всем этим революционным процессом в 1917 году и последующей гражданской войной в России "торчат уши" Запада и прежде всего Великобритании 

Это Великобритания диктовала директивы Марксу о неизбежности насилия, а затем директивы Ленину о массовом терроре священнослужителей, казаков и офицеров, а затем Сталину о массовых репрессиях? 

Но есть насилие вполне оправданное. Например, Кромвель в Англии. Жесток, но справедлив. Пришел, создал армию, поуправлял и ушел. Изгнал короля,  не уничтожая его физически, окоротил баронов и парламент, но не уничтожил ни того, ни другого. Это насилие оправданное. Это "локомотив истории". Меньшевики и эсеры предлагали подобный промежуточный вариант и была бы иная судьба у России. Мерзость большевизма по отношению к своей стране, к ее культуре, ее достижениям не должна быть прощена, забыта, оправдана. Но к сожалению, этот процесс идет семимильными шагами, и принесет он за собой умножение насилия и крови. 

Украина выкопала Бандеру и Шухевича - и движется к распаду. Мы сейчас копаем Ленина и Сталина, тащим их снова на пьедестал - получим то же самое. Оно нам надо? :)

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: да Вы из своего далека можете как угодно "поливать дерьмом мерзость большевизма" (ибо именно эта "мерзость" и не позволила растащить Россию под чутким руководством Запада на незалежные уделы и уничтожить её как единое и самостоятельное государство), но то что Вы так и не врубились должно в суть теории марксизма - так это однозначно. Ибо когда такие как Вы стали её критиковать по принципу "не знаю что, но не то", то СССР и "накрылся медным тазом" с соответствующими последствиями, в том числе и с теми, что сегодня происходят на Украине (но не только). Однако. 

Аватар пользователя Корнак7

пролетариат основывает свое господство посредством насильственного ниспровержения буржуазии» 

Ясно и неприкрыто: насилие - единственный путь

Любое государство основано на насилии.

Свержение государства, смена строя - тем более

Но кто выигрывает от смены строя? Если труженики, то это, согласитесь, неплохо.

Аватар пользователя Андреев

Корнак7, 6 Август, 2017 - 18:17, ссылка

Но кто выигрывает от смены строя? Если труженики, то это, согласитесь, неплохо.

Конечно, неплохо, но "хто ж им дасть!" :))

Проблема Маркса, и Ленина, и иже с ними, в том что они пользовались диалектикой, как нотами в анекдоте ("здесь играйте, здесь не играйте, здесь рыбу заворачивали"). То, что история государств - это история борьбы классов, они поняли, а то, что диалектика работников и хозяев неизбежно порождает верхушку общества, с которой как раз нужно бороться они не поняли. Маяковский - не политик, не философ - и тот мгновенно заметил зарождение этой "элиты", а они - ни до, ни после.

И поэтому ничего труженики не выиграли. Кто был ничем, тот стал ВСЕМ. Именно всем, а не добросовестной командой менеджеров и учителей, жертвующих собой во благо трудящихся. Хотя именно так они себя и постулировали, на что остроумный народ быстро отреагировал:

Речи не раз уже слышали модные,
Мол, перемены грядут.. .
Только по прежнему слуги народные
Лучше хозяев живут.

После перестройки класс "народных слуг" очень быстро вышел из тени и стал тем, кем он и был - олигархической плутократией. А умные демократически настроенные граждане этого "не заметили" (как и отцы-основатели, и вожди). У них на глазах произошло ограбление их демоса, а демократы горой встали за эту новорожденную "новуришию". 

И опять трудящиеся там же. Послушайте Слепакова. "Песня про нефть".

Аватар пользователя nikolaj

Андреев, 6 Август, 2017 - 08:46, ссылка 

Для настоящего же философа идея насилия человека над человеком противоестественна и антиразумна. Разумный человек не может ни подчиняться рабству, ни владеть рабами. Насилие отвратительно для разума и нелепо для философа.

Эта фраза действительно достойна подлинного философа!

Но к сожалению, её высказал не философ, а истинный пацифист, который высказал гениальную мысль, но абсолютно не понимает, что за этой фразой следует!    

Почему? Да очень просто! В действительности настоящий философ вначале объяснит - Что такое разумный человек? А уж затем, исходя из этого объяснения, окружающие сами поймут - Почему насилие отвратительно для человека, обладающего высоким разумом и тем более нелепо для подлинного философа!  

Аватар пользователя Андреев

В действительности настоящий философ вначале объяснит - Что такое разумный человек? 

Обьяснение в скольки томах? :)))

Аватар пользователя эфромсо

Обьяснение в скольки томах?

Если кому недостаточно пары строк - многотомные дополнения не улучшат ситуацию...

http://philosophystorm.org/soznanie-est-absolyutnyi-bezuslovnyi-attrakto...

Аватар пользователя nikolaj

Обьяснение в скольки томах? :)))

Да, написано томов много, но вот толку от этого не видно!

Вы, Андрей, забыли одну умную фразу - Всё гениальное просто! 

Аватар пользователя Андреев

nikolaj, 9 Август, 2017 - 15:05, ссылка

Всё гениальное просто! 

Ну если просто, то человек разумный - это воплощение универсальнй разумной природы в биологической материи.

Человек реальный может считаться разумным настолько, насколько его мышление и поведение соответствует разумной природе, Логосу Бытия. Таких людей азывают гениями, святыми, просветленными, пророками, поэтами, но на самом деле это более-менее полноценные образцы хомо сапиенс. 

 

Аватар пользователя nikolaj

человек разумный - это воплощение универсальнй разумной природы в биологической материи.

Но это же явная тавтология - человек разумный, потому как он от разумной природы!

А что такое разумная природа? Ну к чему строить свои ответы так, чтобы у Вашего собеседника постоянно возникали вопросы?   

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: это не Маркс оправдывал насилие, а сама история человеческого бытия не может обходиться без насилия одних людей над другими. Те же США разве создавались тихо и мирно, или как? Ну и чьим именем оправдывалось то насилие, которое сотворили пришлые из Европы над коренными жителями, которые индейцы, на территории США? И Вы как то спокойно живете с этим, а вот Марксу приписываете то, к чему он никакого отношения не имел, но суть чего в своих трудах раскрыл по полной программе.   

Аватар пользователя nikolaj

это не Маркс оправдывал насилие, а сама история человеческого бытия не может обходиться без насилия одних людей над другими.

Виктор! Не надо говорить глупости!

И саму историю человеческого бытия прошу не трогать!

Разве Вы знаете каким образом произошел переход от развитых первобытно-общинных отношений, при котором человек как раз и сформировался именно как человек разумный, к отношениям, основанным на насилии человека над человеком?

  Не знаете! Но в таком случае хотя бы подумали, смог бы выжить человек в сверх суровых условиях своего бытия, если бы первобытный человек изначально относился к своему соплеменнику, как к своему врагу или как к способу собственного выживания! И это то в условиях постоянного поиска средств к собственному выживанию? В условиях постоянной нехватки питания и в условиях постоянной конкуренции, с другими видами живой жизни в общей окружающей среде?

А Вы -

  сама история человеческого бытия не может обходиться без насилия одних людей над другими

Может! Да еще как может! Но для этого вначале нужно точно знать причины перехода от подлинно коммунистических отношений, существовавших в развитом первобытном обществе людей, к отношениям, основанным на насилии человека над человеком!   

История человеческих отношений последних десяти тысяч лет существования человечества - это всего лишь небольшой промежуток в сто тысячелетнем бытии человека!

Аватар пользователя VIK-Lug

nikolaj-y: это что ли между кроманьонами и неадертальцами были такие коммунистические отношения, в результате которых одни исчезли с лица Земли, а вторые продолжили род людской? Или как?

Аватар пользователя nikolaj

это что ли между кроманьонами и неадертальцами были такие коммунистические отношения, в результате которых одни исчезли с лица Земли, а вторые продолжили род людской? Или как?

О боже! И с таким уровнем знаний и тем более с полным отсутствием способностей к аналитике и философствовать?

Виктор, ну сколько раз я Вам говорил, с Вашим уровнем знаний не влезайте со своими мыслями в то, о чем понятия не имеете! А если уж больно приспичит, то хотя бы вначале семь раз подумайте сами над тем, что пытаетесь сказать!

 

Аватар пользователя VIK-Lug

nikolaj-y: а не пошел бы ты Коляшка на хутор бабочек ловить, вместо того, чтобы давать оценку знаний кого то и моих в частности. Сам "дуб-дубом", а подишь ты.  

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: а какая философская гипотеза реализовалась при тех насилиях, которые реализовались как в Первой, так и во Второй мировых войнах? Ну это если рассматривать суть бытия человека и бытия мира в целом. Или "замнем для ясности"? 

Аватар пользователя Андреев

Философия должна быть интегрирующей, связующей основой, где сходятся лучи познания всех частных наук.

Таким образом философия должна оставаться системой наук
Философия, как я сказал, влечет мысль к общим проблемам бытия
и вследствие этого она является тем средоточием, фокусом, в котором собираются лучи всех знаний. Она является объединительницей знаний. 

Объединяя познания, она дает нам то миропонимание, которое единственно доступно для человеческого ума в данный момент его развития. Так как миропонимание делается основой жизнепонимания, то в этом смысле философия может сделаться руководительницей жизни.

Все науки, в определенный момент превращаются в философию, как только они выходят на вопросы целостности, сущности и бытия. Ученые в этот момент перестат быть учеными, а становятся философами. Но проблема в том, а как быть самим философам? С этой точки зрения настоящий философ должен усматривать философское значение в открытиях частных наук и связывать их в единое целое.

Что общего у открытия генома, построения компьютера, выхода в космос, рождения интернета? Для ученого - ничего. А для философа - это все разные уровни прикосновения к единству бытия, к логосу космоса, обнаружение подобия-фрактальности и стремления к связи, соединению в единый организм.

Зная, как эти принципы работали раньше в истории и эволюции, философ может подкидывать догадки, как и что произойдет в будущем - именно поэтому многие фантасты оказали на сознание ученых большее воздействие, чем профессиональные философы. Но разумеется, не каждый фантаст - философ, но каждый хороший философ всегда немного, ясновидец и пророк, а потому и фантаст.

Аватар пользователя fed

Андреев: Философия должна быть интегрирующей, связующей основой, где сходятся лучи познания всех частных наук.

Не только наук, но всего, где ищут истину - искусства, религии, жизни, технологиях. 

Аватар пользователя kosmonaft

Если философ говорит о жизни, только как о "своей", то он совсем не философ...,))

Аватар пользователя Андреев

kosmonaft, 5 Август, 2017 - 09:42, ссылка

Если философ говорит о жизни, только как о "своей", то он совсем не философ...,))

Совершенно точно. Не знаю как точней перевести это выражение: "Life is not about you" - бытие не только твое, жизнь шире чем твоя жизнь, история жизни - не о тебе. 

То есть, твоя жизнь - это только маленькая песчинка или капелька огромной реки жизнь, которая решает свои задачи, не заботясь о твоем сохранении и благополучии.

Как-то так.

Аватар пользователя nikolaj

То есть, твоя жизнь - это только маленькая песчинка или капелька огромной реки жизнь, которая решает свои задачи, не заботясь о твоем сохранении и благополучии.

Вот человек и пытается всеми правдами и неправдами доказать остальной человеческой массе, из которой как раз и состоит эта огромная река, которая по своей сути называется - социальная среда обитания человека, что если эта социальная среда обитания не заботится о его сохранении и его благополучии, то человек найдет способ (для того ему и дан разум), чтобы эту огромную реку обуздать и подчинить своей воле и своему разуму!  

Если история жизни не о тебе, то жизнь человека не о жизни других! Кто кого!

Но ведь это уже не философия человеческой мудрости, а философия человеческой глупости!

Аватар пользователя Спокус Халепний

кто может привести примеры, как философы и их учения помогли им в практическом понимании своей жизни.

Как было хорошо сказано когда-то в миниатюре "Похороны в Одессе" у Жванецкого, в ситуации о том, сколько надо будет заплатить музыкантам после похорон. Выкрик из поодаль стоящего оркестра: "Миша, шо ты там с ним торгуешься!!! Дай ему по голове и мы отыграем своё!"

В этом смысле я своё уже отыграл по предложеному вами вопросу - описал как моя жизнь была переломлена Г.П.Мельниковым: http://philosophystorm.org/vspominaya

Но вы просили примеры, вот я и напомнил  на всякий случай.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Тема Андреева прекрасный пример путаницы которая существует в философии сотни лет. Философия это искажонное проявление знания с высших уровней сознания в человеческом существе. Философия носит интеллектуальный характер и не имеет эфективного практического применения по причине того что все знания здесть пластичны, текучи и находятся в процессе постоянного изменения, незавершенности и неопределенности.

Практическое применения имеют эзотерические знания как окультизм, йога и.т.д. эти знания принципиально отличаются от философских. Они представляют собой авторитетное свидетельство описывающее знания приобретенные в результате духовного опыта, или другими словами с более высоких уровней сознания. Они не предназначены для интеллектуального осмысления, а принимаются на веру. Интеллект может только их исказить  и загрубить в силу собственного несовершенства.

Философия имея дело с источниками знания свысших уровней сознания, хватается за эзотерику и пропускает ее через свою интеллектуальную мясорубку, в результате имеем путаницу и неразбериху.

Пробуждение души и ее устремления к движению вверх, не может быть вызванно философией, скорее наоборот пробужденная душа в своем устремлении к истине обращает внимание на философию. Но ненайдя здесь ответа на свои вопросы она идет дальше к религии или эзотерике.

Аватар пользователя Андреев

Виталий Андрияш, 5 Август, 2017 - 12:05, ссылка

Философия носит интеллектуальный характер и не имеет эфективного практического применения... Практическое применения имеют эзотерические знания как окультизм, йога и.т.д. эти знания принципиально отличаются от философских. Они представляют собой авторитетное свидетельство описывающее знания приобретенные в результате духовного опыта.  ...пробужденная душа в своем устремлении к истине обращает внимание на философию. Но не найдя здесь ответа на свои вопросы она идет дальше к религии или эзотерике.

Виталий, очень хорошо показано в вашем ответе центральное, срединное положение философии между разными областями знания. Она сама не рвется изучать мир эзотерики, мистики и религии. Но она дает людям материалистического научного склада возможность увидеть, что за "идеалистическим мистицизмом" стоит нечто более серьезное, чем фантазии и спекуляции. Более того, именно связующая способность философии, превращает гениальных мистиков в гениальных философов, как Кришнамурти, например, или Вивекананда, как Владимир Соловьев. 

Получается, что, возражая, вы невольно выразили поддтверждение. Спасибо.

 

 

Аватар пользователя Совок.

   Для меня лично синтез философии Дарвина об эволюции с марксистско-ленинской философией, снимает все вопросы бытия. Жаль только что это я понял только в конце жизни. 

Аватар пользователя nikolaj

 Для меня лично синтез философии Дарвина об эволюции с марксистско-ленинской философией, снимает все вопросы бытия.

Довольно умное замечание! Если конечно рассматривать марксистско-ленинскую философию, как источник собственных размышлений о причинах провала этой философии!  

Аватар пользователя fed

СовокСинтез философии Дарвина об эволюции с марксистско-ленинской философией, снимает все вопросы бытия

Если было так, то мы бы уже жили при коммунизме. В реальности опять пришли к феодализму. Оно решает все вопросы лишь в отдельно взятой палате. 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Андреев, в какой то степени вы правы, так как  все перемешано и нет чистой философии как и нет чистой эзотерики и религии. Это обусловленно взаимным проникновением высших и низших планов сознания. Но если мы хотим разобратся в этой проблеме, мы должны искутвенно это разделять, иначе интеллект работать не может. Например мы должны разделять интуитивный и интеллектуальный ум, несмотря на то что четкой границы между ними нет. Оба взаимопроникают друг в друга, но ителлектуально мы их разделяем как противоположные.  Поэтому философия такая запутанная и неопределенная.

Но для практических целей все должно быть определено. С философской точки зрения любая интеллектуально сформированная  мировозренческая позиция может быть оспорена.  Поэтому если мы практики то должны придерживатся крайностей. С одной стороны это наука, с другой,  эзотерика и религия. Третего пути нет. Все что не относится к этим двум, есть просто метания в потемкам. Только поднявшись за пределы интеллекта, к высшим уровням сознания, мы можем перейти к пониманию сущностного единства.

Аватар пользователя Андреев

Виталий Андрияш, 5 Август, 2017 - 23:30, ссылка

С философской точки зрения любая интеллектуально сформированная  мировозренческая позиция может быть оспорена.  Поэтому если мы практики то должны придерживатся крайностей. С одной стороны это наука, с другой,  эзотерика и религия. Третьего пути нет. 

Мне кажется, это невернo. Есть третий путь - методологический, теоретический - он же умозрительный и философский. Проблема в том, что философы часто превращаются в софистов и тогда действительно "любая интеллектуально сформированная мировозренческая позиция может быть оспорена". Но если философ честно исследует основы бытия и разума и законов их диалектического взаимодействия, то ему открывается Истина, которая только одна, и она связует все - и науку и религию, и эзотерику и магию. Она везде открывает разумное начало и обнажает отклонения от него.  

Аватар пользователя эфромсо

С философской точки зрения любая интеллектуально сформированная  мировозренческая позиция может быть оспорена.

Вот именно - есть ли смысл называть философией "любую интеллектуально сформированную  мировозренческую позицию"?

Я бы отделял философию человеческую от бесчеловечных философствований - для того, чтобы эти совершенно разнородные субстанции не смешивались при  безрассудных взбалтываниях...

http://philosophystorm.org/soznanie-est-absolyutnyi-bezuslovnyi-attrakto...

И пусть желающие продолжать дело гуманистов Сократа и Аристотеля не путаются в паутине, произведённой энтузиастами  платонистических выдумок и тому  подобной галиматьи...

Аватар пользователя Андреев

Спокус Халепний, 5 Август, 2017 - 11:13, ссылка

В этом смысле я своё уже отыграл по предложеному вами вопросу - описал как моя жизнь была переломлена Г.П.Мельниковым: http://philosophystorm.org/vspominaya

Спасибо большое, я помню. Это очень хороший пример. Когда, Геннадий Прокопьевич анализирует общее, системное, структурное начало он становится философом, причем гениальным философом, хотя он ни слова ни произносит ни о бытии, ни о логосе, ни о первоначале. Но именно его практическое познание этого единого общего, прошу прощения wink, "логоса" дает ему ключ к проникновению в такие далекие друг от друга сферы как история наук, структура языка, топология, турецкие суффиксы, ядреные спектрометры. 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Философы великие теоретики. Но назовите мне хоть одну философсую практику. Есть практика йоги, кабалы, дзен, религиозные практики. Но нет ни одной философской практики, так как философия окончательно не решила ни одного вопроса и никогда не решит. Это блуждание между светом и тьмой, для филосовствующих по причине пробуждения души стремящейся найти выход, это очевидно. Для философов по професии это признать не позволяют амбиции. Есть еще третья разновидность философов, которые думают что выход можно не найти, а придумать. Этих фантазеров больше всего.

Аватар пользователя эфромсо

нет ни одной философской практики, так как философия окончательно не решила ни одного вопроса и никогда не решит

Спрос - рождает предложение...

Практикующие философы - такие как Сократ и Аристотель, вынуждены были прекратить свою деятельность по причине недовольства их современников...

 отказ   воспринимать  цельность мудрости и желание "поделить" её на достояние самим-себе-приятных   "мудрых" - лишний раз удостоверяет то прискорбное обстоятельство, что   быть мудрецом - безнадёжная авантюра: для современников мудрость есть не что иное, как  угроза целостности их невежества, а потомки если и используют её, то по частям - для укрепления своего собственного, по сути - усугубляя  "опыт" предшественников...

http://philosophystorm.org/soznanie-est-absolyutnyi-bezuslovnyi-attrakto...

Аватар пользователя Андреев

эфромсо, 6 Август, 2017 - 12:57, ссылка

Практикующие философы - такие как Сократ и Аристотель, вынуждены были прекратить свою деятельность по причине недовольства их современников...

Очень интересная мысль. Настоящий философ подвергается разной степени гонениям: или признается безумцем, как Чаадаев, или приговаривается к смерти или изгнанию, как Сократ или Анаксагор. А если его не гонят и не трамбуют, значит, не такой уж он философ :))

Аватар пользователя эфромсо

Тот, кого по каким-то причинам  "гонят и  трамбуют", может  и не быть философом, но занимаясь настоящей философией - очень трудно "не наступать  на любимые мозоли" сапиенсам, преисполненным надменного самодовольства...

Аватар пользователя fed

Андреев:Настоящий философ подвергается разной степени гонениям

Это зависит от страны, где проживает философ. В США, Индии, Западной Европе философы не подвергаются гонениям. Их печатают, они преподают, оказывают влияние на власть.

Аватар пользователя Корнак7

Виталий Андрияш, 6 Август, 2017 - 11:02, ссылка

Философы великие теоретики. Но назовите мне хоть одну философсую практику. Есть практика йоги, кабалы, дзен, религиозные практики. 

Думаю, вы ошибаетесь

Чем человек отличается от животных?
Мышлением.

Практика философа - мышление. Он дальше всех ушел от животных.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Больне всех размышляют домохозяйки. А вот мудрецы говорять, что нужно остановить процесс мышления, тогда проявляется свет мудрости.

Аватар пользователя Корнак7

Виталий Андрияш, 6 Август, 2017 - 19:42, ссылка

Больне всех размышляют домохозяйки. А вот мудрецы говорять, что нужно остановить процесс мышления, тогда проявляется свет мудрости.

Мудрые мысли. Надо записать

Остановка мышления - всего лишь техника в практике обучению осознанности. Само по себе отсутствие мышления всего лишь безмозглость и всё.

Аватар пользователя fed

Корнак7: Практика философа - мышление. Он дальше всех ушел от животных.

Практика философа - мудрость, познание истины. А в мышлении человек уже начинает отставать от ИИ, который каждый год приносит все новые сюрпризы. Сначала обыграл человека в шахматы, в том году в ГО, в этом в еще более сложную игру, ИИ научился самообучаться и общаться с себе подобными на своем языке, не понятном людям.

Маск, Хокинг и другие уже говорят об опасности ИИ для нашей цивилизации.

Аватар пользователя fed

Виталий Андрияш,:Есть практика йоги,

Практика йоги - это психология, основанная на философии Санкхья. Отсюда раджа-йога сама по себе является огромной философской системой. Как и всякая философская система включает в себя основные разделы: Гносеологию, Онтологию, Диалектику, Этику, Теорию и практику воспитания.

Аватар пользователя александр киринеянин

Возможно, познания взятые с трудов разных людей с разных сфер деятельности хотя бы за последние 100 - 200 лет дадут возможность нашим внукам переосмыслить деяния наши и поступить так как поступили "безграмотные общественники" СССР.  Вопрос Андреев о практическом понимании (применении) философии в жизни будет актуален только в будущем. Просто не созрели условия для осознания творимого нами сегодня. Все в свое время... Обсуждение показывает отклонение от указанного маршрута, что не даст в итоге сделать правильного вывода т. е. понять причины толкающие общество делать все в угрозу себе. Мы находимся в тупике с которого пока нет выхода.  Слушать мудрецов каждый может, понимают меньше, воплощают в жизнь еще меньше,  а как воплощают ...  ? Не понятно зачем мудрецы существуют?  Одни строят - другие ломают, одни лечат - другие калечат, одни убирают - другие следом мусорят... Но если "... на нашей голове даже волос посчитан...." то все под контролем и предопределено. Жаль, что время уходит .

 

 

 

Аватар пользователя fed

александр киринеянин: Мы находимся в тупике с которого пока нет выхода.

Да, Россия опять зашла в тупик, как вначале 80-х или в 1991-м.  Существует мировоззренческий кризис, выбор идеалов и ценностей. Власть даже не может выбрать модель экономической программы из трех предложенных, не говоря уж о философских, мировоззренческих концепциях.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, очень интересную тему Вы подняли. Для меня, как философа, очень актуальную. Однако, не определившись в адресатах темы, трудно вести конструктивный диалог. Поясню мою мысль.

1) Есть философы, имеющие свое философское учение (или систему). Для них нет Вашего вопроса. Для них философия и есть их жизнь. Поэтому отвечая на вопрос:

Виталий Андрияш, 6 Август, 2017 - 11:02, ссылка:
...назовите мне хоть одну философскую практику.

могу просто отослать к оглавлению любого учебника истории философии, там великих имен и, следовательно, их практик предостаточно:
у Платона практика Платона,
у Джордано Бруно практика Джордано Бруно (да еще какая – героического энтузиазма),
у Декарта практика Декарта,
у Фихте практика Фихте (практика абсолютного Я), исходя из нее он во время войны с Наполеоном помогал ранеными в военных лазаретах, отчего заразился горячкой и умер,
у В.С. Соловьева практика – софиургия,
ну и т.д.
Если я скромно примкну к самому низу этого ряда, то выскажусь, что у меня практика – метафизическая медитация, (см. тему: Система категорий (ч.27, метафизическая медитация)).

2) Есть преподаватели философии и люди, которые не философы, т.е. они изучают или преподают чужую философию. Вот для такой аудитории Ваш вопрос вполне уместен. Что надо сделать, чтобы чужие философские концепты изменили жизнь? Примерно, как ответили Вы:

Андреев, 4 Август, 2017 - 20:50, ссылка:
Например, для меня история Сократа, его жизни и смерти, имеет не просто академический интерес, а практическое жизненное значение - я вижу как стремясь познать свой разум, причины его ограниченности, можно изменить свою жизнь, свое отношение к ней, свои реакции, отношения с другими людьми.

Так можно освоить любую философию: Сенеки или Фомы, Декарта или Лейбница, Гуссерля или Лосева, кто хочет - мою, а кто-то - Вашу, но от этого человек всё равно не станет философом. Он просто внесет некий философский вектор, причем чужой, в свою жизнь. Главное понять, для чего, кому и что именно надо?

Так что, если следовать Николаю:

nikolaj, 5 Август, 2017 - 19:13, ссылка:
вначале, надо определится… Зачем философия нужна человеку?

то имеем два совершенно разных вопроса с разными ответами:
1) зачем философия философу?
2) зачем философия человеку?

3) А есть еще люди, особенно вступившие на какой-либо духовно-религиозно-идеологический Путь, отличный от философского, или ярые противники философии.
У них однозначно готов ответ, что философия либо нужна в качестве служанки, обслуживающей их идеологические интересы, или она вовсе «бред сивого мерина».
Примеры:

александр киринеянин, 4 Август, 2017 - 22:18, ссылка
На сегодня философия абсолютно ничего познавательного не внесла в развитие человеческого.

Виталий Андрияш, 5 Август, 2017 - 12:05, ссылка:
Тема Андреева прекрасный пример путаницы которая существует в философии сотни лет… Философия такая запутанная и неопределенная…

Какой смысл разговаривать с не-философами о философии? Всё равно, что с хоккеистами о вышивании крестиком или с поварами о токарном деле. Десятки раз предлагал Виталию Андрияшу заняться для начала философским образованием и хотя бы пропедевтически снять часть философской неопределенности и распутать часть запуток, а уж о том, чтобы таким людям самим стать философами, пока говорить не приходится.

Так с кем Вы хотите вести диалог: 1) с философами, 2) с приобщившимися или приобщающимся к чужой философии или 3) с противниками и невеждами в области философии?

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Сергей, несомненно, вы незаурядный мастер манипулировать словами, что с успехом освоили современные професиональные философы. Но по сути ваши умопостроения, это не попытка  найти практический выход, а попытка  придумать его при помощи правдоподобной теории. Но на практике от этого никакой пользы нет.

Кроме единственного случая, если у человека возникает сильная вера в истинность придуманного пути. Тогда возможен некоторый позитивный  результат. Но не благодаря теории, а благодаря милости всевышнего. Так как сам факт сильного устремления не остается без поощрения. Но это уже техника религии, а не философии. Поэтому Шри Ауробиндо сказал: истинная религия будет тогда, когда у каждого будет своя религия. Тогда станет очевидно что вера превыше знания.

Я уважаю, вашу веру в истинность ваших умопостроений, но с истинным знанием они имеют мало общего, уже в силу того что они сконструированны при помощи интеллекта, который в свою очередь не является совершенным и достаточным инструментом познания.

Аватар пользователя nikolaj

Так с кем Вы хотите вести диалог: 1) с философами, 2) с приобщившимися или приобщающимся к чужой философии или 3) с противниками и невеждами в области философии?

Уважаемый Сергей!

А Вы сами не пробовали вначале определится с вопросом - Какие задачи должна решать философия? 

А уж затем и решайте, по выявленным философским задачам, с кем вести диалог!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пробовал тысячекратно. Настолько, что впору согласиться с кем-то из великих, что сутью философии является постоянное уяснение, что есть философия.

На второй Ваш вопрос я уже ответил.

1) Для философа нет никакой философии как некоего сущего абстракта, располагающегося где-то в туманных далях культуры или учебных заведений в отрыве от него. У каждого философа есть своя философия, и у ней имеется ряд вполне конкретных и практических задач, которые данный философ с разной степенью успешности решает. Готов посравнивать мои задачи с задачами любого другого философа.

2) Для изучателей и преподавателей чужих философий философия, наоборот, представляется каким-то отвлеченным монстром, который диктует человеку какие-то вне его лежащие задачи и законы. С такими готов побеседовать о философии какого-либо конкретного философа и поделиться моими знаниями, если человеку моя помощь нужна. Готов и сам поучиться чужой философии, какого-либо мыслителя, который мне пока не доступен. Хотя, повторюсь, это не решает проблемы 1.

3) С людьми, имеющими искаженное представление о философии или вообще не имеющими понятия о ней и даже не желающими учиться, никакого интереса вступать в диалог нет.

Аватар пользователя nikolaj

Извините меня, уважаемый Сергей, но Вы меня рассмешили!

Хотя, задумавшись, я уж и не знаю, что мне в действительности делать - смеяться или плакать?

Уважаемый Сергей, а сами Вы подумали над тем, что пишите?

Извините, но у меня сложилось стойкое убеждение, что Вы не думаете!

Для этого достаточно сравнить две Ваши мысли -  

Сергей Борчиков, 7 Август, 2017 - 20:41, ссылка

Первая Ваша мысль - 

Пробовал тысячекратно. Настолько, что впору согласиться с кем-то из великих, что сутью философии является постоянное уяснение, что есть философия.

И вторая Ваша мысль -

 С людьми, имеющими искаженное представление о философии или вообще не имеющими понятия о ней и даже не желающими учиться, никакого интереса вступать в диалог нет.

Ну если Вы согласны, как это видно фразы, что Вы согласны с кем-то из великих, что сутью философии является постоянное уяснение, что есть философия, то есть Вы не знаете, что есть философия, то каким же образом Вы считаете, что у некоторых людей искаженное представление о философии?

Как можно самому не желая понять другого, то есть не познавать другие взгляды на философию говорить, что кто-то не хочет учится?

Как это можно учится тому, что явно противоречит мировоззрению человека? 

И не надо делать ссылку на Ваш пункт "2". Этот пункт явно написан, как риторический.

Вот Вы, как и я, обратили внимание на очень хороший вопрос Андрея Андреева -

Андреев, 4 Август, 2017 - 20:50, ссылка

Как, по-вашему, должны относиться философия и жизнь? 

Так вот и попытайтесь дать свой ответ на этот конкретный вопрос и и уж затем будете судить о том, с кем стоит вступать в диалог, а кого надо разоблачать, как человека не умеющего думать по-философски!

Я вот не могу получить ответ на свой вопрос к Андрею -

nikolaj, 7 Август, 2017 - 18:12, ссылка

Так какой ответ в действительности Вы хотели бы получить, начиная тему разговора?

Как соотносятся философия и жизнь или чем должна заниматься философия в Вашем представлении? 

 Иначе получается, что Андрей задав свой умный вопрос, тут же от него открестился, потому как, этот его вопрос, очень некстати высветился в его же мировоззрении. 

Хотя и Вы, уважаемый Сергей, так же согласившись, что вопрос Андрея интересный, тут же перевели тему на выяснение отношений с оппонентами -

Сергей Борчиков, 7 Август, 2017 - 16:07, ссылка

Однако, не определившись в адресатах темы, трудно вести конструктивный диалог.

 То есть оказывается, для Вас важнейшим является диалог со своими единомышленниками,  в Вашем представлении о философии, чем действительно разобраться с вопросом соотношения философии и жизни. 

Для меня Ваша такая увертюра, перед вступлением в дискуссию, выглядит вполне логичной, в том плане, что точное следование заявленной Андреем цели диалога, может привести к очень неприятному финалу, как для Андрея, так и для Вас.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уважаемый Николай, я рад, что рассмешил Вас. Может быть, сгожусь на ФШ в качестве юмориста. Но по порядку.

Ну если Вы согласны… что сутью философии является постоянное уяснение, что есть философия, то есть Вы не знаете, что есть философия…

Я в самом первом сообщении сказал, что я знаю, что такое философия, я ею занимаюсь и ею живу. И это знает каждый философ. Проблема вся в том, что каждый выражает это знание по-своему и очень трудно выработать всеобщее интерсубъективное знание, чем вся мировая философия на протяжении 3-х тысяч лет и занимается. Если Вы философ, то Вы тоже знаете это.

Как можно самому не желая понять другого, то есть не познавать другие взгляды на философию…

Разве я где-то говорил, что я не желаю познавать взгляды другого на философии. Еще как желаю. С философами готов обмениваться опытом философствования и учиться у них; с желающими изучать философию готов общаться и обучать их философии, если они пожелают. Единственно, я заявил, что не вижу смысла общаться с людьми, не имеющими понятия о философии, дискредитирующими ее, извращающими ее суть. Я не мазохист.

Как, по-вашему, должны относиться философия и жизнь? Так вот и попытайтесь дать свой ответ на этот конкретный вопрос…

Свой ответ я уже дал: для меня философия и есть моя жизнь (ссылка).

Иначе получается, что Андрей задав свой умный вопрос, тут же от него открестился…

У нас с Андреем разные векторы (пусть он меня поправит, если я ошибаюсь). Я философ, конструирую свою философию и подчиняю ей мою жизнь. Андрей врач (по личным сведениям ФШ), он живет и пытается внести в свою жизнь чужую философию. Чувствуете разницу? Я подчиняю жизнь философии, он пытается обуздать и подчинить жизни какие-то (какие? и почему?) философии.

То есть оказывается, для Вас важнейшим является диалог со своими единомышленниками…

Я этого не говорил.
Во-первых, для меня важен диалог с философами (конечно, приятней, когда они единомышленники, но это редкость, да и с оппонентами и критиками порой доходишь до больших открытий.
Во-вторых, для меня важен диалог и с не-философами, уже отвечал: я ведь (как всякий философ) не только философ, а посему человеческое общение никто не отменял.

…чем действительно разобраться с вопросом соотношения философии и жизни. 

А разве я не разбираюсь и не делюсь с участниками ФШ моим выводами? Повторю их.

По отношению к философии люди делятся на три категории: 1) философы – творцы философии, 2) пользователи философии, 3) отрицатели философии.

Отсюда ответ на Ваш вопрос о соотношении.
Для отрицателей философии философия совершенно не нужна.
Пользователям философии философия может улучшить их жизнь и, как правило, улучшает, хотя у некоторых могут наступить и моменты разочарования из-за неоправдавшихся ожиданий, а многие могут получить нежелательные последствия из-за использования философии не по ее прямому назначению, а, например, в утилитарных целях.
А для философов – философия есть их жизнь.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 8 Август, 2017 - 20:28, ссылка

У нас с Андреем разные векторы (пусть он меня поправит, если я ошибаюсь). Я философ, конструирую свою философию и подчиняю ей мою жизнь. Андрей врач (по личным сведениям ФШ), он живет и пытается внести в свою жизнь чужую философию. Чувствуете разницу? Я подчиняю жизнь философии, он пытается обуздать и подчинить жизни какие-то (какие? и почему?) философии.

Вы, Сергей, как всегда все путаете, интерпретируете очень тенденциозно и почти одиозно. При этом очень плохо видите себя со стороны - так как вас видят другие. 

Вы конструируете философию - это правда, причем часто путем "синтеза", который точнее называется эклектика. Вы не замечаете сущностных логических противоречий в своих конструкциях. При этом вы испытываете от своих конструктов чувство глубокого удовлетворения и строите свою жизнь вокруг них. 

Но это не имеет ничего общего ни с философией, ни с философской жизнью. Философию нельзя конструировать. Она жестче, чем любая физика. Ее можно только познавать. Для этого надо чистить свой разум, жестко выявлять нестыковки. Сверять свои откровения с учениями великих мастеров. Стремиться во всех и во всем найти Одно, Единое. И этому одному, реально существующему и правящему миром и нашим разумом - подчинять свою жизнь.

А говорить об этом можно со всеми. И с любителями философии, и с противниками. И конечно же с истиными философами. Это истиное наслаждение, как духовное отражение в идеальном зеркале, где другое я становится продолжением тебя самого.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну и чем это Одно, Единое отличается от того, о чем Маркс так отразил: "Производство жизни - как собственной, посредством труда (а труд он определил как целенаправленную деятельность людей по преобразованию веществ и явлений природы в полезную и удобную для обеспечения их жизни форму), так и чужой, посредством деторождения - выступает сразу же в качестве двоякого отношения: с одной стороны - в качестве естественного, а с другой - в качестве общественного отношения"? И диалектическую суть этих общественных отношений при капиталистических условиях обеспечения жизни людей и в какую сторону они могут изменяться, Маркс и раскрыл по полной программе. Но почему то именно эта суть для таких как Вы "пролетает мимо кассы".  

Аватар пользователя Андреев

VIK-Lug, 9 Август, 2017 - 08:40, ссылка

ну и чем это Одно, Единое отличается от того, о чем Маркс так отразил: "Производство жизни..."

Тем, что это Одно никогда не признает массовое уничтожение людей необходимым условием развития общества, "локомотивом истории". Насилие и уничтожение, как я вам показал в примерах с Христом, Буддой и Магометом - неприемлимо для одних, но является директивой и заповедью для других. Первые - пророки Единого. А вторые - нет.

Про Маркса и его извращение диалектики я высказался вот здесь (вы наверное не заметили).

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: жаль однако, ибо видеть чего нет, и не замечать того, что действительно было (типа причин насилия в мировых войнах) - то это однозначно двойные стандарты, которые Вы и проповедуете. И если отвергать то, что только соответствующие процессы труда людей в соответствующих условиях и есть основой для обеспечения их жизни на Земле, -  ну тогда ой!. И пусть тогда жизнь Ваших потомков обеспечивает вера в Христа, Будду или Магомета, а не их полезная деятельность в рамках соответствующего общества. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андреев, 9 Август, 2017 - 08:01, ссылка

Философию нельзя конструировать. Ее можно только познавать.

Тогда откуда взялось то, что подлежит познанию? Вряд ли найдется хоть один человек в мире, который скажет, что философия и философские труды сами по себе, без участия философов, выросли в лесу. Практически на любой философской книжке, идеи которой Вы (мы) познаем, найдете фамилию автора - творца этой философии. Вы можете познавать созданное другими (приветствую) и считать это философией (не приветствую); я же буду оставаться при своем, что познание философии - это вторичная функция, а первичная - созидание, творение, развитие и претворение философии.

Доп. см. ссылка + ссылка.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну в принципе Андреев открыл эту тему не для познания и понимания сути того, чего накропали разные философы в своих трудах, а для познания и должного понимания ФИЛОСОФИИ ЖИЗНИ и в первую очередь - жизни людей на Земле. Собственно об этом же и у Гегеля есть такое: "Именно в вопросе об отношении философии к действительности и господствуют недоразумения, и таким образом я возвращаюсь к тому, на что я указал раньше: философия именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует..., можем сказать, что оно существует только в заблуждении одностороннего пустого рассуждательства".  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Экстраполирую мысль Гегеля на нашу (Андреева) тему.
Никакой философии, летающей где-то в заоблачных далях культуры или космического занебесья, не существует. Эта фикция ума или метафора. У любой философии есть конкретный творец, создатель. У платонизма - Платон, у томизма - Фома Аквинский, у картезианства - Декарт, у трансцендентального идеализма - Кант, у марксизма - Маркс. И без познания жизни, творчества и трудов конкретного философа, никакой философии постичь нельзя. А развивать философию дальше философ может только сам, лично, иначе он не философ.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Опять все перекрутили. Мудрец сказал: на неправильно поставленные вопросы, не существует правильных ответов. Поэтому прежде всего, необходимо определится правильно Андреев поставил вопрос или это неправильный вопрос на котрый не существует ответа. Для этого нужно определить цель которую ставит перед собой философия. Во вторых определить цели или смысл жизни. И тогда найти их точки соприкосновения.

Очевидно что для тех у кого смысл жизни накопительство и стяжательство никакая философия не нужна. Для тех у кого пробудилась душа в устремлении к духовному свету, философия не поможет, тут нужна эзотерика или религия. Для тех кто запутался и потерял смысл жизни, философия как раз то что надо. Она не дает ответов и заставляет человека устремлятся за пределы стереотипов его мышления и мировозрения.

Поэтому Борчиков в некоторой степени прав, философия это не решение, а процесс поиска, который необходим для подготовки и созревания души к становлению на путь духовного роста. Или как объясняет Лайтман, к преодолению единичного и двойного скрытия и прохождению через махсом. И только выше махсома начинается духовное развитие. Но это уже не философия, а эзотерика.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Очевидно что для тех у кого смысл жизни накопительство и стяжательство никакая философия не нужна. Для тех у кого пробудилась душа в устремлении к духовному свету, философия не поможет, тут нужна эзотерика или религия.

Согласен, я это уже оговорил. Это 3-я категория людей по отношению к философии.

Для тех, кто запутался и потерял смысл жизни, философия как раз то, что надо. Она не дает ответов и заставляет человека устремлятся за пределы стереотипов его мышления и мировозрения.

В общем согласен. Это 2-я категория людей - потребителей философии.
С одним уточнением, высказанным здесь:

Сергей Борчиков, 9 Август, 2017 - 00:54, ссылка

Нет никакой философии самой по себе, где там в отрыве от человека - философа.

Поэтому я бы уточнил: выражение "философия помогает" метафорическое. На самом деле помогает опыт и знания конкретных людей-философов - творцов философии. В любом учебнике по философии их имен найдете множество.

И вот тут у Вас самый главный пробел Вашей концепции. Вы совсем оставляете без Вашего внимания эту 1-ю, самую важную (я имею в виду только для данной темы, темы соотношения философии и жизни) категорию людей - философов, которые ставят задачей сотворение, развитие и претворение философии. Пока Вы ее просто не видите.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Да, относительно людей философов, здесь следует разобратся. Давайте попробуем определить, или хотя бы приблелительно разобратся, на вашем примере, какую цель приследует ваша личная философия. И какой смысл жизни вы для себя видите. А потом поробуем вместе это соотнести.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

какую цель приследует ваша личная философия?

- поскольку в публичном пространстве уже есть, то см. Система категорий (ч.1, общие принципы) + далее еще 27 частей.

какой смысл жизни вы для себя видите. А потом попробуем вместе это соотнести.

- уже отмечал, что вряд ли у меня получится откровенный разговор на эту тему с человеком, который имеет негативное и искаженное представление о философии. 
К тому же имеются более достойные примеры философских жизней. Уже отсылал Вас к ним. Повторюсь: жизнь Сократа, жизнь Сенеки, жизнь Абеляра, жизнь Джордано Бруно, жизнь Фихте, жизнь Л.П. Карсавина и мн. других философов. Изучите, соотнесите, потом поговорим.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Сергей, я же не девочка что бы мне лапшу на уши вешать. Скажите честно, что вы не знаете. Но я вам помогу. Согласно каббале, творение создано для наслаждения. Вы философствуете, ради наслаждения процессом творчества. Для вас процесс все, результат... Вы прикрасно понимаете, что истину вам не познать, как не познали ее философы за не одну сотню лет философствования до вас. Но радость творчества не позволяет вам остановится.

Единственное ваше преимущество, перед теми кто наслаждается стяжательством, это то что вы развиваете и оттачиваете свой интелект, а это уже относится к эволюции сознания. Для других от вашей философии пользы мало, поэтому это чисто эгоистическая деятельность. Согласно каббале, этот эгоистический этап необходим на пути к духовному росту и его необходимо пережить. С этой точки зрения философия помогает в вашей жизни.Тайный смысл которой, вырости из ограничений своего эго.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

о ФИЛОСОФЕ

Вы подтверждает мой вывод о Вашем совершенном непонимании феномена "философ".

Вы философствуете, ради наслаждения процессом творчества.

Нет. Философ философствует для решения конкретных ЗАДАЧ, стоящих перед современной философией. При этом он, естественно, может испытывать наслаждение от философии. Но бывает испытывает и страдания, и горести. И даже смерти: Сократа убили, Джордано Бруно сожгли на костре, Флоренского и Карсавина затравили в ГУЛАГе, - какое тут наслаждение.

Вы прикрасно понимаете, что истину вам не познать...

Передергивание смыслов. Потому что есть понимание Истины религиозной (с большой буквы) и истин философских. Вы совершенно правы, философы не занимаются познанием Истины с большой буквы. Это не их дело. Но философы вполне познают истины, касательно тех предметов и задач, которыми они занимаются, и многим это вполне удается.

Но радость творчества не позволяет вам остановится.

Ни один человек ни в одной профессии не останавливается по Вашему желанию. Почему повар должен остановится и перестать готовить пищу? Почему поэт должен остановиться и перестать писать стихи? Почему балерина должна останиться и перестать заниматься балетом? (Я исключаю внешние причины: потеря здоровья и прочее). Имманентных причин для остановки любить мудрость (филео-софия) нет.

вы развиваете и оттачиваете свой интелект

Просто даже грубая ложь, особенно после того, как я Вам десятки раз указывал на то, что в методологическом арсенале философии, помимо интеллекта, логоса, рацио, дедукции и т.п., десятки методов и инструментов не интеллектуальных, а и иррациональных, и психологических, и эстетических, и этических, и экзистенциальных, и медитативных и т.д. Снова прошу, займитесь философским образованием.

Для других от вашей философии пользы мало...

Уже отмечал, что сначала каждый философ апробирует свои философские идеи на себе, на своей личной жизни. Затем на своем близком окружении. Затем, его идеи оживают в тех, кто видит в них пользу. Затем распространяются на всё человечества, если в них есть польза. Но не наоборот. Вы хотите поставить телегу впереди лошади. Это нарушение природы философского бытия.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: а вот если экстраполировать способности и возможности философа-творца с позиций достижений нынешних психологов, то основой их творчества есть такое: "Сознание людей может не только отражать реальный мир, но и создавать идеальные конструкции и представления, которым нет аналогов и прообразов в реальном мире. Человек способен, отвлекаясь от реального восприятия окружающей действительности, рисовать в своем воображении то, что в данный момент не существует (но может существовать в будущем и на чем собственно и базируется марксистская теория - моё дополнение), или даже то, что никогда не существовало и не будет существовать (и чего часто и густо наблюдается в трудах тех самых философов-творцов - моё утверждение)". 

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 9 Август, 2017 - 09:38, ссылк

Тогда откуда взялось то, что подлежит познанию?

Откуда взялись законы природы? Их "сотворили" Ньютон и Ломоносов? Или они существуют обьективно и управляют бытием сущего без "творцов"? 

Вы можете познавать созданное другими (приветствую) и считать это философией (не приветствую); я же буду оставаться при своем, что познание философии - это вторичная функция, а первичная - созидание, творение, развитие и претворение философии.

Это и есть наше принципиальное расхождение, Сергей. Я не вижу в вашем творчестве философии. Я вижу конструирование, я вижу умение жить в философском сообществе, печатать статьи в сборниках, но философии, пригодной для жизни - не вижу. Соль нужна не для того, чтобы ее фасовать и продавать. Она должна быть соленой и пригодной для пищи. 

Философия - основа жизнепонимания, преображающая самого философа в первую очередь, и всех, кто соприкасается с его учением-личностью (которые нераздельны) - во вторую. Смысл жизни философа - не творчество новой философской системы, ИМХО, а постижение Разума Бытия на максимально доступной глубине,(1) внедрение в свою жизнь (2) и умножения разумности в мире (3).

Философ - это ученый-исследователь науки Жизнь. :))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я не вижу в вашем творчестве философии.

А Вы кто? Специалист и эксперт по философии? Я же отметил в начальном сообщении, разве может повар оценивать хоккеиста, а сапожник ткача?

...философии, пригодной для жизни - не вижу.

И это я спрашивал. В мире 7 млрд. людей, т.е. 7 млрд. жизней. Для чьей жизни моя философия не пригодна? Для моей жизни очень пригодна. Для жизни моих близких друзей пригодна. Для некоторых учеников пригодна. Вы полагаете Ваша философия (если она у Вас есть) пригодна для жизни всех 7 млрд. людей? Да подавляющее большинство людей плевать хотело на любую философию с высокой колокольни.

Соль нужна не для того, чтобы ее фасовать и продавать.

Верно. Но соль не нужна тому, кто ее не ест. Творческая философия, которой я занимаюсь, не нужна тем, кто не занимается философским творчеством. А кто занимается, вполне доволен.

Философия - основа жизнепонимания, преображающая самого философа в первую очередь...

Верно. Подтверждаю, меня философия преображает.

и всех, кто соприкасается с его учением-личностью (которые нераздельны) - во вторую.

Верно отчасти: если человек приемлет его философию. И совершенно не верно, если не приемлет его философию. Тогда люди становятся духовными и идеологическими врагами.

Смысл жизни философа - не творчество новой философской системы, ИМХО, а постижение Разума Бытия на максимально доступной глубине,(1) внедрение в свою жизнь (2) и умножения разумности в мире (3).

Вы нарисовали смысл жизни себя как философа. Я не имею ничего против, мне в нем даже кое-что созвучно. Но уже сказал, что каждый философ волен устанавливать себе любой смысл, какой считает нужным. И вполне допускаю, что у каких-то философов тоже такой смысл жизни, как у Вас. Я лишь утверждаю, что ни один из философов не имеет права навязывать другим философам свой смысл жизни и творчества. Если Вы философ и я философ, мы должны научиться жить в гармоническом сочетании наших разных смыслов. А если они едины, то и учиться нечему. Единомышленникам всегда радостно, Вы сами об этом писали.

Философ - это ученый-исследователь науки Жизнь.

Уже отмечал, что это чрезвычайно широкое определение, под которое подпадают не только философы, а все ученые гуманитарных наук, и даже деятели искусств, религии, политики, образования и т.д.

Аватар пользователя nikolaj

Уважаемый Сергей Борчиков!

С ответом Андрея -

Андреев, 9 Август, 2017 - 08:01, ссылка

 Вам, я полностью согласен, но от себя добавлю.

Возьмем Вашу мысль -

Сергей Борчиков, 8 Август, 2017 - 20:28, ссылка

Я в самом первом сообщении сказал, что я знаю, что такое философия, я ею занимаюсь и ею живу. И это знает каждый философ. Проблема вся в том, что каждый выражает это знание по-своему и очень трудно выработать всеобщее интерсубъективное знание, чем вся мировая философия на протяжении 3-х тысяч лет и занимается. 

Неужели Вы сами не замечаете полный абсурд того понимания "философии", которое Вы знаете?

Как это можно выражать свои знания каждому по-своему? Ведь в этом случае любое мнение, какое бы абсурдное оно не было, можно выдавать за знания?

В таком случае, что тогда принимать за знание? Любую человеческую фантазию?

А не проще ли и понятнее тогда будет принять к сведению, что то, что Вы называете - философией, в действительности является словоблудием?   

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Жизнь не мысль, она не может быть ложной

Фантазией, химерой или ложью можно объявить идею, понятие, суждение, но не действие. Если человек пилит дрова и говорит, что он пилит дрова, то нельзя говорить, что его деятельность ложна, ложными могут быть его мысли о пилке дров, но не его деятельность.
Об этой особенности рефлексивных суждений хорошо сказал Дмитрий в теме Рефлективные суждения:

Рефлективные суждения любопытны. Например, суждение "я мыслю" или "я образую суждения". Эти суждения как бы говорят о себе сами и не могут быть ложными.

Я ведь не просто высказываю какие-то мысли (которые, как Вы верно заметили, могут оказаться и ложными, и словоблудием), а я сказал, что я живу философией, я действую на философском поприще, я творю философские произведения, я пытаюсь претворять их в жизнь. Жизнь не мысль, как она может оказаться ложной? Я знаю не свое понимание, я знаю мою жизнь и мои поступки и действия. Как могут оказаться ложными действия? Это Вы тогда, во-первых, революцию в логике сделаете, а во-вторых, всегда будьте готовы к тому, что найдется критик, который всю Вашу жизнь аналогично легко пустит коту под хвост, объявив ее, даже не зная Вас, ложной.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 7 Август, 2017 - 16:07, ссылка

Так с кем Вы хотите вести диалог? 

С мыслящими субьектами, с теми, кому интересно, что же стоит ЗА всем тем, что мы видим, и тем, что мы мыслим. И как это познание можно приложить к жизни, жизнепониманию.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Очень аморфный (после моей дифференциации) ответ. Все три группы собеседников - мыслящие субъекты. Но первые - мыслящие философы, вторые - мыслящие изучатели философии, а третьи - ее мыслящие противники. Так с кем Вы хотите говорить о философии. Неужели с противниками, получая от них пинки и тычки, для меня это похоже на мазохизм.

Аватар пользователя Андреев

Сергей, я не думаю, что ваша классификация выдерживает хоть какую-то критику. Поэтому она не менее аморфна в сущности, чем мой ответ. Я не знаю, как вы отличаете философов от любителей философии. Вы очень своеобразно живете в философии и поэтому мне трудно с вами общаться. Это не для того, чтоб вы обиделись, а просто вежливая констатация. Вы видели уже много раз как я находил общий язык с самыми разными представителями ФШ, у которых есть настоящая живая философская жилка, честность, интерес к истине и к ближнему. Были такие моменты и в нашем общении, но - только моменты. А вот с Ю.Д. - полет единомыслия. Жаль, что он очень занят...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я не знаю, как вы отличаете философов от любителей философии.

Ответ очень прост. Так же, как Вы отличаете футболистов от болельщиков футбола. Первые играют в футбол, вторые сидят на трибунах и смотрят. Философы - те, кто творят философию, а любители, преподаватели, изучатели философии потребляют то, что создано первыми. 

Доп. см. ссылка.

Аватар пользователя эфромсо

Если я скромно примкну...

Философа интересует только  истина, а комментаторы, умиляясь своим представлениям о философических метОдах, если на чём и сосредотачиваются, то на изобличении изъянов чужих метОд, а  определять  истины - им  как бы недосуг...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Полностью согласен. Философ (1) отличается от изучателя и комментатора (2). Но диалог между ними возможен, поскольку философ (1) не во всём же "копенгаген", приходится самому что-то изучать и заимствовать  у других (2), да и изучатели так или иначе не только ведь "болельшики" (2), но и сами иногда решаются "погонять мяч" (1).

Особняком стоит группа (3) - пинателей и изобличителей философии, и примкнувших к ним мракобесов и невежд.

Аватар пользователя эфромсо

поскольку философ (1) не во всём же "копенгаген", приходится самому что-то изучать и заимствовать  у других

Так за чем дело встало? 

Приглашаю Вас поучаствовать в дегустации истины, какая она есть -

http://philosophystorm.org/laboratornoe-proizvodstvo-nauchnoi-istiny

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виктор, спасибо, но я сейчас участвую в четырех темах (о добре, о парадоксе Рассела, о понятии "сам в себе" и в этой - о жизни философа). Пятую мне не потянуть. Я и так хочу от двух тем отстраниться. Было бы неплохо, если бы Вы как-то увязали Вашу "истину" с истиной "жизни философа" "самого в себе". Хороший был бы синтез, тогда бы и я с удовольствием подключился. Для меня сейчас это актуально. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

эфромсо, 8 Август, 2017 - 07:25, ссылка

Философа интересует только  истина

Виктор, согласен, но в свете темы добавил бы:

Философа интересует только истина, которую нельзя вычитать из книжек и чужих философий, а предстоит самому найти или сотворить, но главное, затем претворить ее в жизнь, в бытие. Вторая функция будет не менее творческой, чем первая.

Аватар пользователя эфромсо

предстоит самому найти или сотворить, но главное, затем претворить ее в жизнь

Заковыка оказывается в том. что найти (я предпочитаю слово "различить") истину можно самостоятельно и в одиночку, а для "претворения в жизнь" (в моём варианте - признания некоторого представления основополагающим) - нужно содействие себеподобных.

И если охотников воплотить в жизнь мизантропически-завистнические "истины" Маркса или невразумительно-романтические грёзы Ницше всегда находится более, чем достаточно, то энтузиастов  реализовать истину Сократа, заключающуюся во  взаимной  благорасположенности  человеческих сущностей, или Аристотеля, предлагавшего  располагать  слова в реалистической последовательности - "ЛЮБОВЬ - ЕСТЬ БОГ" - не найти днём с огнём, потому как оказывается очень важным само начало  различения истин...

Можно ничего не знать о причинах формирования сознания  в сапиенсах и умиляться чужим и  своим  иллюзиям, но преодолеть антигуманную природу сущности сознания как такового - дело непростое...

http://philosophystorm.org/prichina-soznaniya-s-tochki-zreniya-diletanta

Аватар пользователя VIK-Lug

эфромсо: а можно подробнее об этих самых мизантропически-завистнических "истинах" Маркса? Ибо если Маркс не прав в том, на что я указал накануне коллеге Андрееву, то это есть не более как критика по принципу "не знаю что, но не то". А оно Вам надо?

Аватар пользователя эфромсо

Ошибка Маркса и развал СССР

Виктор Золя

 Справедливость в представлении тех, кто "был никем, а станет всем", просто устранив тех, кто этим "всем" уже стал, и стал не случайно, а в процессе эволюции, происходящей в конкуренции с себе подобными и себе противными, наивная самоуверенность в возможности развиваться без помощи моральных традиций своей национальности, стремительно выветривающихся из организма вероотступника - вот что объединяет еврея-антисемита и российского люмпен-пролетария-богоборца, а капитализм многолик, и в виде мелкобуржуазной своей части(люто презираемой марксистами, особенно большевиками), сформировавшей свои первоначальные капиталы некриминальными путями - имеет вполне себе человеческое лицо и гуманные повадки, пока не почует зов имперского гегемонизма, а у марксистов этот зов - чуть ли не в первых строчках "Манифеста" 1848 года выпуска...

https://vk.com/topic-6827569_32857272

Аватар пользователя VIK-Lug

эфромсо: ну так это как раз и есть чистой воды то самое "не знаю что, но не то". Ибо как Маркс разделял эту самую мелкобуржуазную часть (с человеческим лицом и гуманными повадками) и тех капиталистов, которые путем экспроприации представителей этой части увеличивали и раскручивали свой капитал (см. "Капитал"), так и стал бы Ленин запускать в послереволюционной России НЭП, если люто ненавидел этих самых мелких буржуа и желал их всех уничтожить? А в развале СССР не было никаких ошибок Маркса, а отсутствие должного исполнения того, что как раз в Манифесте отразили Маркс с Энгельсом, а Ленин в работе "Государство и революция". 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О задачах темы

эфромсо, 9 Август, 2017 - 14:14, ссылка

Заковыка оказывается в том, что найти (я предпочитаю слово "различить") истину можно самостоятельно и в одиночку, а для "претворения в жизнь" (в моём варианте - признания некоторого представления основополагающим) - нужно содействие себеподобных.

Очень интересное наблюдение! Буду вести речь о предмете, который хорошо знаю, о философской истине.
Философская истина (во всяком случае, новая) всегда открывается индивидуально и в полном одиночестве. Даже если в коллективе исследователей, то всё равно приходит изначально в ум одному человеку.
А дальше начинается самое интересное, если т.н. "истина" не апробируется, не инспирируется сначала в бытии и мышлении сообщества философов-единомышленников, затем в бытии философского сообществе, включая оппонентов и критиков, и наконец не внедряется в человеческое общество, она может либо исчезнуть вместе со смертью человека (философа), либо оказаться на поверку в лучшем случае полезной иллюзией, в худшем - ложью и химерой.
Самое сложное - как соорганизовать событие (со-жизнь) философов для апробации истин? Вот, на мой взгляд, интереснейший аспект темы, поднятой Андреевым. А пока тема развивается в двух направлениях:
1) либо помощи страждущим (не-философам) со смыслом жизни,
2) либо в злобной критике словоблудствующих псевдофилософов.

Аватар пользователя эфромсо

как соорганизовать событие (со-жизнь) философов для апробации истин? Вот, на мой взгляд, интереснейший аспект темы, поднятой Андреевым

В координатах моего субъективного рационализма суть этой проблемы состоит в вопросе:

"Как добиться от платониста трезвомыслия?"

... но из-за того, что все здесь, кроме меня, грешного - платонисты (мыслители, для которых идея - существеннее действительности) - формулировать Вам  приходится как-то невразумительно...

Вот я - ни разу не кляузник, но вынужден признаться, что так и не дождался от господина Андреева методичного (если позволите так выразиться) ответа на мой вопрос в ходе  самой первой нашей с ним беседы - вместо проникновения в суть пришлось рыскать по периферии...

http://philosophystorm.org/chto-takoe-chelovekovost#comment-168356

Аватар пользователя Андреев

Какой вопрос, простите, имется ввиду? 

Аватар пользователя эфромсо

Вопрос деликатный и ненавязчивый:

что необходимо для дружбы между философами?

Ответ конкретный:

Мудрость...

Аватар пользователя Андреев

Так у вас был вопрос, на который вам не нужен мой ответ? Слишком глубоко для меня :))

Аватар пользователя эфромсо

Как скажете...

Поскольку я не платонист - мне   нужны не  формальные ответы, а  взаимодействие с мудростью мнеподобных и мнепротивных...

http://philosophystorm.org/soznanie-est-absolyutnyi-bezuslovnyi-attrakto...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

эфромсо, 29 Июнь, 2017 - 19:56, ссылка

мудрость может быть только тем, что человеков роднит и объединяет...

Полностью согласен. Но во-первых, тема мудрости требует своего особого выделения и рассмотрения. А во-вторых, полностью уверен, что она окажется неподъемной для аудитории и формата ФШ.
Так что, Виктор, духовно Вас полностью поддерживаю, но как это организовать это практически, совершенно не понимаю. Потому что начать разговор о мудрости, а в ответ получить от оппонентов злобу, оскорбления, рознь и прочий раздрай, это будет совсем не по-мудрому.

Аватар пользователя эфромсо

...получить от оппонентов злобу, оскорбления, рознь и прочий раздрай, это будет совсем не по-мудрому.

 Я бы предложил что-то вроде соцсоревнования:

набрать группы (для начала - тандемы) из адептов различных философских направлений и устроить конкурс с призовым фондом на сотворение истины .

Вот пусть кантианец и ницшеанец, буддист и соловьёвец, платонист и экзистенциалист - и ещё сколько угодно пар соискателей - совместно  на виду у всех отшлифуют формулировку истины бытия, или истины человечности, а может и истины духовности -  в  виде, не противоречащем их мировосприятиям, и да поможет в этом  присущая каждому из них  мудрость, а лучший вариант по мнению независимых  экспертов - наградить  кругленькой суммой...

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Мне они... все в своей совокупности помогли понять ... некую бессмысленность моей жизни и помогли смириться с неизбежностью смерти. Грустно конечно... :) но что делать. 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Виктор, представляю как вы будете удивлены когда умрете и бнаружите что при этом остаетесь живым. В этом заключается главный прикол человеческой жизни.

Аватар пользователя Виктор Трусов

:)) Безусловно.

:) Виталий, если бы это было так, то человеки давно бы вернулись назад. Научный прогресс ... Со времён Ньютона в мир иной уже переселилось миллиардов тридцать. И среди них десятки миллионов учёных, которые уже от года до трёх веков повышают свой кругозор и беспрерывно делают новые открытия. Уже давно бы открыли все "кротовые норы" из Рая в Земной Ад. И бегали бы туда-сюда.

Ничего нас не ждёт... с последним ударом сердца.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уважаемый Виктор, спасибо, сказано экзистенциально искренне и точно.

Согласно моей классификации 1-2-3, смысл вашей жизни как философа могла бы придать только Ваша философия (1) и никакая другая (2). Человек, который, изучив пусть даже всех философов в мире, но не создав своей собственной философии, придёт именно к такому состоянию. Он поймет, что все чужие философии - тщета, а своей-то нет. Значит, бессмысленность. Предлагаю, сделать попытку: обобщить весь свой опыт и написать трактат под заголовком "Мои заметки о моей философии (истинах) для потомков". Увидите, как обретёте смысл.

А для смирения с неизбежностью смерти никакой философии и даже религии не нужно. Достаточно здравого смысла и почаще ходить на похороны и кладбище. Станет всё равно.

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Такого смысла у меня навалом. Сына родил, дерево посадил... и не одно, дом построил... штук десять... в бригаде созданной мною в лихие девяностые и один своими руками... да ещё принимал участие в строительстве пятисот в качестве старшего инженера, начальника отделов, директора по развитию, заместителя генерального директора по экономике.

Да и сейчас... в семьдесят... бесконечный огород и лес, ремонты квартир... своих и родственников, чтение книг, хобби, ... пьянки с друзьями и товарищами и болтовня, болтовня с Вами и... другими сообщниками... :) и подругами ... в различных сообществах, ...

:) Я говорил о некоем высшем смысле. Феноменологическом, экзистенциальном.

А книга... Не смогу. Нет таланта... не хватает знаний... да и вообще двух слов связать не могу.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да и я говорил исключительно о высшем, философском смысле. И мысль моя такая: никакого смысла вне осмысления нет. Вы хотите доплыть до острова, но плыть не хотите. Никто Вам никакого готового смысла, тем более Вашего, Вашей жизни, не даст. Только сами. Только в постоянном осмыслении. А коли нет процесса, то нет и продукта.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Может быть. Но я, как уверился в случайности жизни на Земле, и своей собственной так и перестал об этом смысле вообще думать.

Хотя... Сартр с Камю тоже, кажется подумывали о случайности жизни... но всё постоянно осмысливали смысл.

Но я ... действительно не философ. Просто люблю процесс... философствования, что ли.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Но я ... действительно не философ.

Значит, разговор о философии  в режиме (1) - в режиме обмена опытом - у нас с Вами невозможен. А возможен только в режиме (2), если Вы захотите учиться философии и попросите об этом. Реален он и в режиме (3) - никак.

Аватар пользователя Виктор Трусов

А хорошим философом можно стать? Это не хороший композитор или ... математик, способности которых уже в геноме?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не знаю. Тут, во-первых, нужны критерии, отличающие хорошего философа от плохого, во-вторых, эти критерии устанавливать точно не не-философам и даже не простым философам, а именно хорошим философам. У многих великих я такие критерии находил.

А вот по отношению к самому себе каждый человек вправе делать оценки и сравнивать сам себя в разные периоды жизни. И говорить, например: "В юности я был лучше, а сейчас опустился", или наоборот: "В юности я был еще каким хулиганом, а сейчас стараюсь следовать заветам святых и мудрых".

Аватар пользователя Виктор Трусов

А я, что-то считаю, что философом, даже не великим, а ... скажем так из второго, третьего ряда стать одним изучением философии по учебникам и первоисточникам, да и даже с помощью УЧИТЕЛЯ нельзя. Нужны определённые задатки, потенции, способности... Преподавателем философии - да, но не философом... в смысле исследователя (Гераклит).

Я начал заниматься философией лет в четырнадцать, пятнадцать... Мать всучила академический трёхтомник Монтеня. Ну и пошло поехало. В двадцать я уже покупал книги по философии и журнал Вопросы философии, подписывался на Философское наследие. Благо получал прилично и ... не курил, не пил.

Ну и что? Ничего. Чего-то не хватило. Может быть, просто собранности, но я склоняюсь к тому, что некоей цепочки нуклеотидов на ДНК.

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не знаю. Я уже говорил Вам, что это должны решить (осмыслить, описать и т.п.) Вы, а не я или кто-то третий.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Вопрос в том кто такие не философы. Например Гутама Будда никогда небыл философом, С. БОРЧИКОВ с ним общатся не стал бы, а я бы поговорил. Шариков тоже не философ, но его стоит исследовать как интересный феномен проявления человеческой природы

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Некрасивый прием передергивания для последователя восточной мудрости.

Во-первых, я никогда не говорил, что не стал бы общаться с Буддой. Если бы такое было возможно, то с превеликим интересом и пиететом пообщался бы.
Во-вторых, я никогда не утверждал, что не надо общаться с не-философами. В жизни миллиарды раз общаюсь. Речь в теме идет лишь о философском диалоге по поводу сущности философии. Тут Вы правы, у меня нет никакого интереса вести диалог по этому поводу с людьми, не знающими сути дела, а еще больше, как Вы, извращающими сущность философии.
В-третьих, я никогда не говорил, что единственным предметом исследования философа должен являться он сам или другие философы. Отнюдь, его поле интересов - не только всё человечество, но даже всё сущее. Но какое отношение это имеет к теме Андреева.
В-четвертых, я не сторонник точки зрения, что Будда не философ. Откройте любой учебник по истории философии и увидите, что изучение истории философии начинается с древнейших цивилизаций, в том числе индийской, с Упанишад и Будды. То, что Будда не только философ, это правда. Но это не мешает говорить о его философии.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Вот тут мы подошли  к корню пробемы. Эзотерика это не философия. Буддизм, Дао, Дзен, Каббала, Йога, и. т.д. это учения называемые обобщенно эзотерическими. Они описывают опыт мировосприятия с высших состояний сознания и техники их достижения. Философия основывает свои знания на том уровне сознания который нами сейчас достигнут. При этом философы пытаются рассуждать о том что лежит за пределами возможностей их восприятия, осознания и понимания.

Не философы достигшие более высоких уровней сознания просто знают, философы не знают, но любят порассуждать, о том чего не знают. Вот все различие. Для примера послушайте лекции Лайтмана и вы поймете чем отличается философ от нефилософа.

Аватар пользователя Андреев

Виктор Трусов, 7 Август, 2017 - 20:00, ссылка

...помогли смириться... 

Смирить-ся - смирить себя, осознать ограниченость претезий своего 'я' на безграничность - это уже великое дело. Познай самого себя - значит познай свое 'я' - познай ограниченность и неистинность своего малого 'я'. Смирить его - это большой этап, но только лишь первый, начальный этап.

А второй этап - познай свое истинное Я, высшее Я, которое прячется в тени нашего ума и наших забот, которое все в себе содержит, всем управляет, но делает это как Дао - мудро, тихо, незаметно. Оно все знает, все понимает, ничему не удивляется и не возмущается, все может пережить, во всем увидеть смысл и свет, который даже "во тьме светит и тьме его не поглотить". 

Вот это осознание своего сокровенного смиренного величия - это второй этап просветления, которое невозможно без первого, смиренного отказа от претензий на собственное величие и значительность. Это мелкое "я" должно умереть, чтобы дать жизнь бессмертному 'Я', которое 'здесь и сейчас', 'ныне и присно и во веки веков' (сейчас-всегда-вечно).

Грустно конечно... :) но что делать. 

Оно приносит, на смену экзистенциональной грусти, трансцендентную радость, "свете тихий святыя славы Отца небесного" (тихий свет духовной благодати Разума-Логоса-Бога). "О дай мне, Господи, ступить на этот путь когда-нибудь, когда-нибудь, когда-нибудь" (М.Щербаков)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Познай самого себя - очень важная  проблема. Но она междисциплинарна, ибо не является прерогативой только философии.
Всякое обыденное сознание (ребенка) и юноши начинает с познания себя.
"Познанием себя" занимаются все системы воспитания и образования, этики, религии, идеологии и т.д.
Познание себя - одна из центральных идей психологии.

Но поскольку здесь форум и тема философские, то познание себя должно дифференцироваться в проблему:

познай себя как философа.

Что на вершине этого философского познания?
Конечно, не психологическая и экзистенциальная радость. Для этого не надо быть философом, достаточно овладеть какой-либо психологической или этической практикой.
Конечно, не религиозное просветление, пробуждение или обОжение, для таких задач вообще не рекомендуется заниматься философией (см. группу (3)), для этого надо практиковать какую-либо эзотерическую практику или приобщиться к какой-либо вере.

Дал бы мой - философский - ответ, но он будет разный, в зависимости от адресатов (1, 2 или 3). А с кругом собеседующих мы пока не определились.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: а про философскую подоплеку насилия во время мировых войн в прошлом веке будем размышлять, или как? А ведь именно Маркс и раскрыл истинную причину их возникновения - в виде соответствующей реакции на диалектическое развитие тех кризисных явлений, которые периодически возникают в соответствующих сообществах людей. Ибо, например, Сергей Борчиков предпочитает в таком случае действовать по принципу: когда "говорят пушки" - философы "рот на замок".   

Аватар пользователя Виктор Трусов

тихо, незаметно. Оно ... ... ничему не удивляется и не возмущается, все может пережить, во всем увидеть смысл и свет

 

 Вот так я и живу... Тихо, незаметно, не удивляюсь, не возмущаюсь, ... В лени и некотором (нищем) сибаритстве. 

Но думаю, что это не правильно. Так можно очень долго ждать ... на берегу труп врага... :) врага, в смысле лень... и некоторые другие отрицательные черты характера.

Скорее всего с этими врагами (да и внешними тоже) надо бороться (Маркс).

Аватар пользователя Андреев

Наврное, так и надо. Как сказала Ахматова: Я научилась тихо просто жить, смотреть на небо и молиться Богу..." Или как другой мудрый человек Генри Торо:

"Иногда летом, после обычного купанья, я с восхода до полудня просиживал у своего залитого солнцем порога, среди сосен, орешника и сумаха, в блаженной задумчивости, в ничем не нарушаемом одиночестве и тишине, а птицы пели вокруг или бесшумно пролетали через мою хижину, пока солнце, заглянув в западное окно, или отдаленный стук колес на дороге не напоминали мне, сколько прошло времени. В такие часы я рос, как растет по ночам кукуруза, и они были полезнее любой физической работы. Эти часы нельзя вычесть из моей жизни, напротив, они были мне дарованы сверх отпущенного срока. Я понял, что разумеют на Востоке под созерцанием, ради которого оставляют работу.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Я понял, что разумеют на Востоке под созерцанием, ради которого оставляют работу.

​:) Так я буддист... 19 раз бросал работу... И ... ходил, ходил... один... созерцая леса, поля, Ленинград, районные центры ЛО, деревни и посёлки, ... И думал, думал...

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Браво!

Аватар пользователя Андреев

И ... ходил, ходил... один... созерцая  ... И думал, думал...

Уходят мудрые от дома,
Как лебеди, покинув пруд.
Им наша жажда незнакома
Увидеть завершенным труд.
Им ничего не жаль на свете -
Ни босых ног своих, ни лет.
Их путь непостижим и светел,
Как в небе лебединый след.

(Дхаммапада)

 

TRANSCENDERE (Преходи пределы).

       Любой цветок неотвратимо вянет 
       В свой срок и новым место уступает: 
       Так и для каждой мудрости настанет 
       Час, отменяющий ее значенье. 
       И снова жизнь душе повелевает 
       Себя перебороть, переродиться, 
       Для неизвестного еще служенья 
       Привычные святыни покидая, – 
       И в каждом начинании таится 
       Отрада, благостная и живая. 
      

       Все круче поднимаются ступени, 
       Ни на одной нам не найти покоя; 
       Мы вылеплены Божьею рукою 
       Для долгих странствий, не для косной лени. 
       Опасно через меру пристраститься 
       К давно налаженному обиходу: 
       Лишь тот, кто вечно в путь готов пуститься, 
       Выигрывает бодрость и свободу. 
       Как знать, быть может, смерть, и гроб, и тленье – 
       Лишь новая ступень к иной отчизне. 
       Не может кончиться работа жизни… 
       Так в путь – и все отдай за обновленье! 

Аватар пользователя Андреев

Прошу прощения за обилие поэзии. Но это просто глубокие мысли, которые я давно обнаружил, но чем дольше живу, тем глубже понимаю их философский смысл.

Аватар пользователя Вернер

У вас, у людей третьей планеты от звезды, если не ошибаюсь двадцать первого века, сохраняются шансы на лучшее будущее, когда вы задаёте такие вопросы.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Определения жизни и философии в свете темы

Андреев, 10 Август, 2017 - 21:43, ссылка

Начните со слова жизнь. А я продолжу со слова философия. Начнем?

Понятия "жизнь" и "философия" настолько огромны, что никакой темы и даже всего ФШ не хватит их осветить. Поэтому нужно сосредоточиться на каком-то одном аспекте, не отвлекаясь на другие.

В свете темы влияния философии на жизнь предлагаю:
под ЖИЗНЬЮ понимать
- жизнь-бытие отдельного человека в ее конкретности,
- жизнь - социальное бытие, т.е. совокупное бытие человеков,
под ФИЛОСОФИЕЙ понимать:
- деятельность конкретных людей - философов,
- совокупный продукт деятельности философов, способный влиять на жизнь, души и умы всех людей.
Это различение очень важно, потому что оно предохраняет от путаницы и сбивки смыслов (подмены одного другим), выделяя несколько направлений в исследовании (далее обозначил их цифрами).

То, что философия влияет на жизнь людей, это аксиома, не вызывающая сомнений ни у кого.

Но философия по-разному влияет 1) на философов и 2) на других людей. Если для философов она точно становится целью и смыслом их жизни, то для других людей такого не происходит, поскольку у них уже есть другие смыслы жизни и профессии: врача, инженера, поэта, рабочего, крестьянина, военного, политика и т.д. А посему философия может только повлиять на них частично, внося какие-то отдельные, избранные идеи и понятия в их сознание. Философ для своей успешной деятельности (для развития философии) обязан знать и по возможности учитывать все великие учения мировой философии, другим людям этого делать не обязательно, достаточно, если они станут сторонниками какого-то одного учения, которое будет им доставлять пользу. Примеров такой приверженности избранным идеям даже в данной теме ФШ предостаточно.

Философия так же по-разному влияет на социальное бытие. И здесь не всё так однозночно. Поскольку у нее есть целый ряд "конкурентов": религии, идеологии, науки, искусства и т.д. Все они тоже "борются" за умы и души людей. И по многим параметрам даже превосходят философию в этом влиянии. Если 3) по отношению индивидуально к философам и философствующим личностям это не всегда проходит, потому что они связали свою жизнь с философией, то 4) по отношению к остальным людям (особенно тем, кто невежественен в области философии или вовсе относится к ней негативно) и социуму в целом это вполне проходит. А посему многие религии, эзотерики, идеологии, мифологии дают людям более социально устойчивые смыслы жизни, чем философия, и на этой основе борются с философией, а иногда, превышая меру, даже с самими философами (примеры, физического уничтожения Сократа, Джордано Бруно, Флоренского, Карсавина и других я уже приводил).

Я думаю, что аспектов может быть и больше, чем эти четыре, но если мы даже в них научимся ориентироваться, то уже эффект от темы будет положительный.

Аватар пользователя эфромсо

То, что философия влияет на жизнь людей, это аксиома, не вызывающая сомнений ни у кого.

Это что же получается -  за всю историю я единственный, кто отрицает  действенность философии ?

http://philosophystorm.org/chelpanov-filosofiya-osnova-zhizneponimaniya#...

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Быть действенным и влиять - разные понятия. Можно быть совершенно бездейственным и этой своей позой очень как даже влиять на людей и на социум.
 

Аватар пользователя эфромсо

ГВФХ - думал, по всей видимости примерно так же, и энтузиасты, мнящие себя его последователями - сооружают всяческие кровожадные культы и по сей день...

                                     Заочные препирательства - бой с тенью

Виктор Золя

"Религия и философия совпадают. Философия есть богослужение, религия, ибо она есть не что иное, как тот же отказ от субъективных домыслов и мнений в своем занятии богом. Следовательно, философия тождественна с религией; различие заключается в том, что философия совершает это собственным методом, отличным от метода, который обычно именуют религиозным как таковым. Их общее состоит в том, что обе они — религии, различие заключается в характере и методе этой религии. Они отличаются друг от друга методами своего постижения (der Beschaftigung) бога. В этом коренятся трудности, достигающие на первый взгляд таких размеров, что подчас представляется невозможным согласиться с этим отождествлением философии и религии".

#Гегель

Эразм Фроммсократ

  В исследовании реальности и познании действительности не обойтись без определения - что есть бог , но философия становится теологией в тот самый момент, когда допускает "отказ от субъективных домыслов и мнений"...

https://vk.com/wall-60426665_3730?reply=3731

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 11 Август, 2017 - 09:16, ссылка

В свете темы влияния философии на жизнь предлагаю:
под ЖИЗНЬЮ понимать
жизнь-бытие отдельного человека в ее конкретности,
под ФИЛОСОФИЕЙ понимать:
- деятельность конкретных людей - философов,

То есть, жизнь - это бытие тех, кто живет, а философия - бытие тех, кто философствует. Философ - это человек, творящий философию. А не философ - это человек, который живет без лишней филосфии :)) Мне это напоминает определения Хазина: "Демократия - это власть демократов, а либерализм - власть финансовых олигархий". 

Конечно, если отрицаеть обьективное существование предмета философии вне философских учений, то вы, Сергей, абсолтно правы.

Но мне кажется, что жизнь - это та часть материальной природы, которая под влиянием определенной силы (программы, субстанции) обретает, отличную от всей остальной материи способность самоорганизовываться, эволюционировать и стремиться к самосохранению и улучшению условий своего существования. Так из коллоида органических молекул рождаются островки самоорганизации, наподобие того как замерзающая вода из мутной пелены превращается в организованные узоры. Эти островки и становятся зародышем жизни. 

Значит, жизнь - это проявление в материи иной, особой тенденции, стремления к понижению уровня хаоса, энтропии. Можно условно назвать это проявлением ноотропности или разумности. Эта разумность движет эволюцию от клетки до человеческого социума, отбирая наиболее разумное, наиболее способное приспосабливаться к изменяющимся условиям среды. 

Эта же "разумность-ноотропность" движет развитие человеческого общества по горизонтали и вертикали, развивая, труд, экономику, науку и в конечном итоге приводит к моменту, когда человечество задается вопросом - а какова суть этой движущей ноотропной субстанции? Что движет миром? Откуда в мире организация, жизнь и разум? Почему есть НЕчто, а не НИЧТО?

Этот запрос приводит к рождению философии. Логос ноотропности начинает осознавать сам себя, вступает в со-бытие с Бытием-Разумом. Моменты таких озарений ("эрайгнис") и составляет основу философских учений.

Как должны относиться жизнь и философия? Философия должна познавать основу разумности жизни, закон ноотропности, Логос Бытия. А жизнь должна стремиться усвоить эти знания для того, чтобы сохранить свое благополучие и просто - существование. Унижение философии, упадок в сфере познания разумности-ноотропности неизбежно ведет к застою в науке и экономике, коррупции в политике и к международным конфликтам и войнам. Именно об этом сказано: "Сон разума рождает чудовищ".

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Андреев, утверждая, что жизнь это часть материальной природы. И  возникающий вопрос как и почему это произошло рождает философию, это материалистический подход. Но материализм это приблезительно 5 процентов философии. Остальные 95 процентов это идеализм, которому материя мало имтересна. Тут в центре внимания  сознание, а жизнь это форма его существования. Может расширите поле своего видения и порассуждаете и с другой точки зрения.

Аватар пользователя Андреев

Виталий Андрияш, 11 Август, 2017 - 21:13, ссылка

в центре внимания  сознание, а жизнь это форма его существования. Может расширите поле своего видения и порассуждаете и с другой точки зрения.

Вы правы, но в моем рассуждении именно это и утвержсдается: организованность материальных обьектов, структурность и функциональность живых обьектов и разумность мозга - это все проявление одной и той же универсальной животворящей субстанции разумности-ноотропности Разума-Бытия, Абсолютного Логоса - или праны, если хотите.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Хорошо, но продолжайте дальше. Если жизнь есть проявление существования сознания, то какое значение для этого сознания имеет философия.

Аватар пользователя Андреев

Виталий Андрияш, 11 Август, 2017 - 22:37, ссылка

Хорошо, но продолжайте дальше. Если жизнь есть проявление существования сознания, то какое значение для этого сознания имеет философия.

Как говорили древние: философия - пропедевтика богословия. Конечно речь не о теоретическом богословии, а о практическом богопознании, богообщении и богосоединение (медитация, самадхи, нирвана). Философия позволяет человеку разумному уразуметь безумие материализма :))

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Я думал что вы скажете, что философия есть результат первой попытки сознания познать самого себя.

Аватар пользователя Андреев

Можно сказать и так - это первая ступень разумного самоосознания, открывающая путь восхождения духа к Духу, души к Пуруше, 'я-эго' к Атману.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андреев, 11 Август, 2017 - 19:16, ссылка

То есть, жизнь - это бытие тех, кто живет, а философия - бытие тех, кто философствует. Философ - это человек, творящий философию. А не философ - это человек, который живет без лишней философии.

Как можно понять так превратно?
Да, жизнь - это бытие тех существ, которые живут. Жизнь инфузории-туфельки. Жизнь слона. Жизнь кошки. Жизнь человека. В данной теме нас интересует в первую очередь человек. Его жизнь. Ибо только у человека может возникнуть вопрос, как философия влияет на его жизнь. Инфузории-туфельке или слону никакого дела до философии нет.
Философ - это живущий человек, в жизнь которого входит задача разработки и развития философии. Не-философы такой задачи не ставят и не решают, максимум они могут использовать в своей жизни философские продукты - идеи, знания, мудрость.

Но мне кажется, что жизнь - это та часть материальной природы, которая под влиянием определенной силы (программы, субстанции) обретает, отличную от всей остальной материи способность самоорганизовываться, эволюционировать и стремиться к самосохранению и улучшению условий своего существования.

Вне живых существ никакой жизни нет. Ваше определение не вскрывает специфики живых существ. Программа и субстанциальность присуща и неживым объектам. Самоорганизация и эволюция присущи и неживым системам, например, солнечной системе. Живые существа, действительно, стремятся к самосохранению, правда, многим это плохо удается, к тому же финал любой жизни - смерть. А уж как живые существа улучшают условия своего существования - красивая фраза. Львы ничего не улучшают, а просто ловят зебр. Зебры ничего не улучшают, а просто едят траву. Люди что-то улучшают, но столько же и губят. Сколько сгубили живых существ, уму непостижимо. На повестке стоит серьезная проблема, как бы люди не сгубили самих себя. 

Этот запрос приводит к рождению философии. Логос ноотропности начинает осознавать сам себя, вступает в со-бытие с Бытием-Разумом. Моменты таких озарений ("эрайгнис") и составляет основу философских учений.

Бессмысленная фраза. Ибо спрашивать может только человек. Ни природа, ни даже высшие животные не могут ничего спрашивать. Никакого осознания и разума не может быть без человека. Моменты озарений (эрайгнисов), действительно, составляют основу философских учений. Но для этого прежде должны быть люди - философы, которые начали бы эти учения создавать. Не знаю ни одного человека - не-философа, который бы создал философское учение. А вот после того, как учения созданы, не-философы могут их потреблять, аналогично испытывая возвышающие их жизнь эрайгнисы от философских идей.

Философия должна познавать основу разумности жизни, закон ноотропности, Логос Бытия.

Совет никому. Никакой философии нет вне философов. А давать советы философам, как уже отмечал, дело неблагодарное. Статус советчика непонятен. Если он философ, то должен учитывать советы и своих коллег. А если не философ, то не имеет никакого права давать им советы. Думаю, философы и без советчиков разберутся, что им делать.

А жизнь должна стремиться усвоить эти знания...

Совет никому. И Вашей жизненной субстанции, и моим инфузориям-туфелькам и слонам  наплевать на Ваш совет, не будут они читать философские труды и слушать советы участников ФШ, просто потому, что читать не умеют и человеческую речь не понимают. Единственное живое существо, которое может к Вашему совету прислушаться, это человек. И то, если у него будет воспитано уважение к философии и философам, как Вы правильно сказали:

Унижение философии, упадок в сфере познания... неизбежно ведет к застою в науке и экономике, коррупции в политике и к международным конфликтам и войнам.

Аватар пользователя Андреев

Сергей, считайте, что все ваши возражения приняты. Поскольку они возражения по форме (и интонации), а по сути - подтверждения. 

"жизнь - это бытие тех, кто живет" - "Да, жизнь - это бытие тех существ, которые живут."

"Философ - это человек, творящий философию." - "Философ - это живущий человек, в жизнь которого входит задача разработки и развития философии."

 "живые существа, действительно, стремятся к самосохранению,"

"Моменты озарений (эрайгнисов), действительно, составляют основу философских учений."  И т.д.

А вот насчет:

Никакой философии нет вне философов.

Это уже ключевой момент, по которому нам не найти "синтеза". Конечно, можно сказать нет физики без физиков. Но от этого земля не перестанет притягивать к себе яблоки с той же гравитационной постоянной. Физики нужны, чтобы познать, выразить этот закон и сделать его предметом обучения и использования для управления миром. Если физики творят физику, не соответствующую законам природы, то такой физики нет вне таких физиков. Но я не думаю, что такая физика кому-то нужна кроме них самих. 

По-моему то же самое и с философией. Или она изучает то, что реально существует в мире внешнем и внутреннем, и помогает лучше понимать и управлять жизнью, или это пустая игра словами, может быть очень оригинальная, но совершенно бесполезная. Что и происходит с философией новейшего времени (последние лет сто).

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Гилозоизм, анимизм, панпсихизм

Ну, и славненько, если так и есть: если мы всё же договариваемся, а не демонстрируем договоренность. В ключевом моменте расхождений тоже два подмомента, касающиеся соответственно физики и философии (мета-физики).

Считайте, что по физике тоже договорились. Законы физики, конечно, существуют вне физиков. И физики познают их и творят свои физические конструкции в адекватности этим законам. Конечно, я бы не называл такие законы физикой, чтобы не путаться с устоявшимся значением слова "физика" как рода человеческой деятельности. Но самое главное, что касается нашей темы, чтобы понимать, что нет никаких физических теорий вне физиков (их создают ученые-физики) и чтобы не путаться, будто остальные люди, узнающие об этих законах от физиков - тоже физики. Хоккеист и повар, узнавшие от Ньютона и Эйнштейна о законе гравитации, не становятся от этого физиками, а продолжают быть хоккеистом и поваром, только обладающими знанием закона гравитации. Но повторюсь это мелочи, в целом можно согласиться, что законы физики объективны. А вот перенесение этого алгоритма на философию (мета-физику) по аналогии не работает.

Философия и метафизика познают не только и не столько всеобщие законы материального сущего, сколько законы человеческого бытия, а метафизика - в первую очередь законы супер-сущностей. А вот сущности уже не существуют ни в природе, ни независимо от человека. Нет никакого человеческого бытия, если нет людей, нет никаких сущностей, если человек их не создал, нет никаких философских предметностей, если они не созданы людьми. Нет никакой философии Платона без Платона, нет никакой философии Декарта без Декарта, нет никакой философии Гегеля без Гегеля. У Вас же получается, что есть какая-то философия без философа, летающая в просторах материального мира совсем без автора. Но тогда на самом деле у этой философии, во всяком случае пропагандируемой на ФШ, есть автор, и имя его Андрей Андреев. Это философия Андреева, и, помимо Андреева и его единомышленников, такого философского учения больше никто не придерживается. Тем более сама природа. Так же, как нет никакой философии Борчикова вне Борчикова. Даже на сайте ФШ нет такого участника, как сам Мир, или сама Материя, или сама Природа. Они в философских дискуссиях не участвуют и философских учений не создают.

Вот в этом и корень наших разногласий. Я давно оставил за бортом архаические гилозоисткие и панпсихические картины мироздания, отождествляющие мир (материю, фюзис) с конструктами самих философов-гилозоистов. Собственно, гилозоизм еще не философия, а только пред-шаг к философии, высшая стадия мифологического и религиозного сознания, от которого шаг к философии. Прыжок к философии делается (я это уже неоднократно отмечал в других темах), когда вводится АКСИОМА философии, узаконивающая разотождествление ЗАКОНА и его ИДЕАЛЬНОГО прообраза, что впервые сделали Платон и Аристотель. Гилозоисты же продолжают утверждать, что их идеальные и разумные прообразы есть не их (гилозоистов) законы, а законы самой природы и материи.

Абсолютно согласен с выводом:

философия помогает лучше понимать и управлять жизнью

но вопрос темы остается: каким философским учениям следовать и обращаться за помощью? Почему люди должны следовать советам и класть в основу своей жизни учения философов-гилозоистов (Андреева и др.) или философа Г.И. Челпанова, а например, не других философов: Суареса или Николая Кузанского, Декарта или Канта, Гуссерля или Соловьева? Неужели потому, какой кулик лучше свое болото хвалит? Пока Ваша тема - уперлась в эти вопрошания...

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 12 Август, 2017 - 09:32, ссылка

Законы физики, конечно, существуют вне физиков. И физики познают их и творят свои физические конструкции в адекватности этим законам. 

А также и химики, и биологи, и нейро-психологи... Или нет?

Философия и метафизика познают не только и не столько всеобщие законы материального сущего, сколько законы человеческого бытия, а метафизика - в первую очередь законы супер-сущностей. А вот сущности уже не существуют ни в природе, ни независимо от человека.

То есть человек не выявляет и называет сущности, законы, а творит их. И каждый творит их не зависимо от обьективной реальности? 

Нет никакого человеческого бытия, если нет людей, нет никаких сущностей, если человек их не создал, нет никаких философских предметностей, если они не созданы людьми. 

То есть пока философы не "сотворили" понятие бытие его не сушествовало? А с какого момента истории оно появляется? С Парменида? Или с Моисея и Торы? То есть у всех, кто не называл бытие бытием не было человеческого бытия? Вы это твердо заявляете?

Я давно оставил за бортом архаические  гилозоисткие  и  панпсихические  картины мироздания, отождествляющие мир (материю, фюзис) с конструктами самих философов-гилозоистов.

Вы где-то видели, что я ОТОЖДЕСТВЛЯЮ теоретические философские картины реальности с самой реальностью? Зачем тогда вы мне это приписываете и затем торжественно опровргаете? Это смешно, Сергей, но мы же не посмеяться здесь собрались. 

Кто бы когда бы какие картины ни рисовал все всегда понимали относительность познания и реальности. Но есть картины более адекватные и приемлимые большинством, например, Платон, Маркс, Хайдеггер. А есть картины, которые были популярны, но отвернуты опытом истории и общечеловеческой практики, 'их же несть числа".

Моя картина - это не совсем моя. Я стремлюсь найти общие точки соприкосновения науки и религии, идеализма и материализма, Платона, Дарвина, Маркса, Виннера и Пригожина. Поэтому я и открыл эту тему и взял ВВЕДЕНИЕ в философию Челпанова. Имено Введение, а не философскую систему. 

Вы же творите философскую систеу, как композитор свою симфонию. Правильно? Но это получается творчество, искусство, а не высшее познание, которым всегда считалась философия. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А также и химики, и биологи, и нейро-психологи... Или нет?

Да, всех естественных наук.

То есть человек не выявляет и называет сущности, законы, а творит их.

В естественных науках - выявляет. В гуманитарных - творит, а те которые объективно складываются в процессе такого творчества, помимо его осознания, затем - выявляет.

Вы где-то видели, что я ОТОЖДЕСТВЛЯЮ теоретические философские картины реальности с самой реальностью?

Вот близлежащий пример - в следующей фразе:

То есть пока философы не "сотворили" понятие бытие его не сушествовало? То есть у всех, кто не называл бытие бытием не было человеческого бытия?

Понятие "Бытие" не тождественно самому человеческому бытию. Человеческое бытие родилось в момент выхода человека из животного мира, а понятие "Бытие" сотворено на заре зарождения философии. В частности, Парменидом, у него оно означало "Тождество бытия (эйнай) и мышления (ноэзис)". До Парменида никакого понятия бытия, тождественного мышлению, не было. После него оно появилось и вошло в жизнь людей и преобразовало жизнь людей. Что здесь трудного? Кстати это Вам и пример влияния философии на жизнь. Ваша тема.

Моя картина - это не совсем моя. Я стремлюсь найти общие точки соприкосновения науки и религии, идеализма и материализма, Платона, Дарвина, Маркса, Виннера и Пригожина.

Здесь у нас с Вами противоречий нет. И моя картина мира (Система) не совсем моя. В теме Система категорий (ч.17а, классики о метафизике) и далее (b, с) найдете три десятка имен, на которые я опираюсь. Да и по проблеме синтеза материализма и идеализма найдете целую часть: Система категорий (ч.19а, синтез материализма и идеализма).
В чем проблема? Вы ее сами сформулировали:

Но есть картины более адекватные... А есть картины, которые были популярны, но отвернуты опытом истории и общечеловеческой практики...

Бесспорно, это касается чужих и апробированных картин. Если задача философа выбрать из массы систем самые апробированные и им следовать, то непонятно, чем философ отличается от не-философа, который тоже выделяет более апробированные системы и следует их результатам. Если же задача философа - развивать философию, создавая новые учения и более адекватные образы мироздания, то предъявлять ему требование апробированности до самого факта апробированности историей преждевременно и не корректно. Новые философские учения всегда рождаются в душах и умах мыслителей-одиночек, ими в творческих мучених вынашиваются и пестуются, а потом представляются на суд истории. Иногда этот суд (как уже отмечал) длится годами и столетиями, и, действительно, может оказаться отрицательным, но это всё-таки суд, а не мнение коллеги-современника или участника ФШ, выраженное одной фразой: "Фигня".

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну я бы не стал с таким пренебрежением относиться, например, к трудам такого философа, как А.Зиновьев, и в частности, к его работе "Философские проблемы многозначной логики". 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Существует два конкретных определения жизни: первое, жизнь есть форма существования высокоорганизованой материи. Второе, жизнь есть форма существования сознания.

История философии началась с идеализма, это попытка  человеком познания природы сознания и формы его существования жизни. Основанием этой философии были авторитетные свидетельства мудрецов, которые достигли высших уровней сознания и познали истинную природу сознания и его проявления в форме жизни и  материи. Это высшее знание известно под общим названием эзотерика. Кроме философии от эзотерики произошла и религия, это представление о бесмертной душе, которая после смерти остается сознательной и продолжает жить в раю или аду без физического тела.

В последние триста лет на основе развития материалистической науки возникла философия материализма которая объявила жизнь и сознание свойством высокоорганизованной материи. Но философы не смогли признать что вся философия существовашая до материализма тысячи лет  была заблуждением. И тут началось великое объединение или синтез, в результате чего получился не дееспособный гибрид и философы окончательно запутались. Но это боковое, тупиковое ответвление философии оказалось не жизнеспособным и в ближайшие 20, 30 лет отомрет. Когда наука больше узнает о природе сознания, философия вынуждена будет вернутся к первоначальному идеализму.

Как видим все достаточно просто и свинья которую наука подсунула философии, самой же наукой будет зарезана. Но пока философия в силу потери своей самостоятельности, как уличная девка, должна работать на два фронта. Что бы науку не обидеть и философию идеализма не обделить.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ярая пропаганда и агитации эзотерики + вульгарный и грубый пасквиль на философию ("уличная девка"). Непонятно, что автор делает на философском форуме? На какую реакцию от любителей философии рассчитывает? По-моему, нарочитый троллинг...

Аватар пользователя эфромсо

По-моему, нарочитый троллинг...

 ...ага, на троллинг - так  Вы хотя бы огрызаетесь, а констркутивные предложения -

http://philosophystorm.org/chelpanov-filosofiya-osnova-zhizneponimaniya#...

  - даже "фигнёй" брезгуете назвать...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виктор, простите, я просто не понял, что это обращение ко мне, потому что:
1) у меня нет денег для фонда наград,
2) я не организатор форума, чтобы принимать подобные решения,
3) я даже не автор темы, чтобы что-то предпринять в ее рамках
А так идею соревновательности разных философских направлений полностью поддерживаю. Она, кстати, уже давно реализована в живом философском сообществе, где разные философы и их учения соревнуются между собой с попеременной степенью успешности. И я в этом процессе как философ тоже уже участвую. (Без наград, правда).

Аватар пользователя эфромсо

идею соревновательности разных философских направлений полностью поддерживаю

Как я понимаю - в поддержке "идеи соревновательности" необходимости нет, она и так процветает, а вот уломать систематизаторов мудрёных идеализаций на сотрудничество - дело тонкое...

Если среди преуспевающих предпринимателей, не брезгующих посещением ФШ - не найдётся меценатов, можно обойтись и чисто символической наградой...

Вот если бы я в качестве приза получил обыкновенные десять рублей - то непременно поместил бы невзрачную  ассигнацию под стекло в рамочке с табличкой вроде  "Деньги заработанные  философией", и тешил бы себя мыслью, что   лет через 20 - 30, когда единственный материалист на планете "склеит ласты" и господин  Андрияш  поставит напротив моего имени вычурную эзотэрическую галочку - может оказаться, что  этот артефакт таки чего-то стоит...

А  плодов от соревновательности я почему-то не обнаруживаю...

http://philosophystorm.org/zachem-nuzhen-forumfilosofskii-shturm#comment...

Аватар пользователя bravoseven

.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Сергей вы напрасно обиделись. Фома Аквинский сказал: никто не может стать святым, не побывав перед этим убийцей или проституткой. Уличная девка, это необходимая ступень к святости. А по сути вам возразить нечего, синтез идеализма с материализмом не возможен по причине невозможности объединения противоположностей, иначе это не противоположности. Утверждать что материя и сознание едины голословно так как их противоположность очевидна. Материя жестко подчинена законам природы. Сознание обладает свободой выбора и ничем не ограничено.

Вы скажете, а законы логики. Эти законы установлены самим сознанием и этим же сознанием могут быть отменены. Таких людей нывают поэтами, и никто не скажет кто более прав физики или лирики. Поэтому философия может быть только материалистичной или идеалистичной. И при этом обезательно одна из них должна быть ошибочной.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Борьба с троллингом как философская проблема

Виталий, какая обида? Это был тонкий намек организатору темы начать борьбу с троллингом. В последнее время это стало очень реальной проблемой современной философии. И если мы здесь рассматриваем вопрос, как философия влияет на жизнь, то должны рассмотреть и этот: имеет ли предлагаемое любым автором учение рекомендацию, как бороться с троллингом, подобным Вашему. И если не имеет, то данная философия (будь она даже такой рационально-оптимистичной, как у Андреева) отстает от жизни и ее реальных проблем.

Аватар пользователя Андреев

Виталий Андрияш, 12 Август, 2017 - 12:49, ссылка

Существует два конкретных определения жизни: первое, жизнь есть форма существования высокоорганизованой материи. Второе, жизнь есть форма существования сознания.

Вопрос в том, что лежит в основе высокой организаци (самоорганизации) материи. На мой взгляд - в основе лежит "сознание", но не сознание человека, а та природа, общая для всех процессов самоорганизации и саморегуляции, которая связывает молекулы в полимеры, полимеры в клеточные структуры, клетки в организмы. Эта же "разумная сила", "ментальная субстанция" лежит в основе эволюции живых организмов и ведет к рождению нервной системы, мозга, и наконец - сознания. 

Поэтому и первое и второе определение говорят об одном и том же.

Аватар пользователя Андреев

Виталий Андрияш, 12 Август, 2017 - 12:49, ссылка

История философии началась с идеализма, это попытка  человеком познания природы сознания и формы его существования жизни.

Философия вообще-то началась с поиска невидимого единого первоначала. И сначала этим первоначалом считали кто воду, кто воздух, кто огонь - то есть разные виды материи или, по-гречески, "гилоса" (хилоса). Поэтому их называли гилозоисты - примитивные материалисты. Но постепенно пришло понимание, что то, что управляет материей не может быть материальным. (Вот эту простую мысль до сих пор не способны усвоить поколения неоматериалистов!) С этого момента философия стала идеалистической и оставалась философией, пока искала идеальное первоначало - Ноос, Логос, Эйдос, Абсолют, Абсолютный Дух. 

Затем, она "поумнела", застеснялась своего "юношеского идеализма" и стала гордым "научным" материализмом, чем похоронила свою суть. Затем поумнев от лицезрения последствий своей мат-глупости, она стала прикидываться то агностикой, то экзистенциализмом. Но философией она станет снова только тогда, когда признает реальность своего предмета - Логоса, Нооса, Духа, Мировое Программное Обеспечение, "Матрицу".

Без этого философия будет и дальше занимается чем угодно - словопрениями, словотворчеством, словоблудием - в общем разными видами филологии, беллетристики, графомании. Жаль только, что все эти непродуктивные виды сизифова труда все эти люди называют философией, все больше и больше дискредитируя то, что на самом деле является "единым на потребу" - единственно важной, ключевой формой познания, обьединяющей и науку и религию, и историю и социопсихологию в науку жизни, выживания и процветания индивида и общества.

Аватар пользователя эфромсо

Философия вообще-то началась с поиска невидимого единого первоначала

Если не отделять философию как способность выражать мудрость, от физики -  знаний о законах действительности, то легко впасть в заблуждение, что сознание, которое отрицать невозможно (и  без которого о "мудрости" не может идти речь) - подчиняется законам физики и обусловлено теми же  причинами, которые несомненно есть у всего действительного, но - если исследовать сознание без идеализаций и ориентироваться при этом только на то, что в нём действительно есть - может оказаться, что физика к причине сознания отношения не имеет и "первоначало сознания" никак не обусловлено "невидимым единым первоначалом"...

Аватар пользователя Андреев

эфромсо, 14 Август, 2017 - 07:04, ссылка

но - если исследовать сознание без идеализаций и ориентироваться при этом только на то, что в нём действительно есть - может оказаться, что физика к причине сознания отношения не имеет и "первоначало сознания" никак не обусловлено "невидимым единым первоначалом"

Вы мне хотели возразить или согласиться? :))

Иногда, не надо даже читать между строк, чтобы понять и не спорить, надо просто прочесть строки (хотя бы то, что почеркнуто):

Поэтому их называли гилозоисты - примитивные материалисты. Но постепенно пришло понимание, что то, что управляет материей не может быть материальным. (Вот эту простую мысль до сих пор не способны усвоить поколения неоматериалистов!)

По-моему, вы говорите то же, что и я? Или нет?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вот эту простую мысль до сих пор не способны усвоить поколения неоматериалистов!
...то, что управляет материей не может быть материальным.

А вот какую очень простую мысль (проще некуда!) не способны усвоить современные НЕОГИЛОЗОИСТЫ, к которым я отношу и Вашу философию (философию А. Андреева и Ко):

материя ничем и никем вообще не управляется.

Поэтому я согласен с Виктором, что

эфромсо, 14 Август, 2017 - 07:04, ссылка

может оказаться, что физика к причине сознания отношения не имеет...

причем уточню: ни снизу, как у примитивных гилозоистов, ни сверху, как у современных неогилозоистов, полагающих, что какое-то Высшее Сознание определяет физику и материю. На поверку это Высшее Сознание оказывается сознанием, пестуемым и культивируемым в их личных философских конструкуциях и произвольно приписываемым ими материи.

Аватар пользователя эфромсо

На поверку это Высшее Сознание оказывается сознанием, пестуемым и культивируемым в их личных философских конструкуциях и произвольно приписываемым ими материи.

Дело за малым - как-то обосновать не для всех очевидное...

http://www.proza.ru/2016/04/28/287

http://www.proza.ru/2016/12/17/1032

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Эта проблема не касается данной темы: какое влияние философия оказывает на жизнедеятельность и жизнепониманивсех людей. Это, скорее, внутрифилософские (внутри философов) разборки. Поясню.

Одна из современных проблем философии, затрагивающих массы людей - это как отличить подлинную философию от троллинга и симулякров, пронзающих уже всё человеческое бытие: жизнь, экономику, политику, культуру, искусство, философию и даже святая святых - религию. Достаточно эффективных механизмов страховки пока не предложено никем (кроме куликов, хвалящих свои болота).

А вот проблема как совместить и интегрировать разные философские системы - это внутрицеховая проблема, которую я уже года два сформулировал как СИНТЕЗ АКСИОМАТИК. Как осуществить синтез аксиом материализма и идеализма, субъективизма и объективизма, неоматериализма и неогилозоизма, и прочая и прочая? Достаточно эффективных механизмов пока не предложено никем (кроме куликов, хвалящих свои болота).

Аватар пользователя эфромсо

СИНТЕЗ АКСИОМАТИК.

- вот не ожидал от Вас такого поверхностного ответа...

хохма в том, что выложенные  "опусы" - практически стенограммы моих бесед с ницшеанцем (доцентом Садовниковым - светлая ему память) по сути представляют собой мои происки именно в этом самом синтезе...

...до кучи вот ещё одна, более ранняя...

https://vk.com/topic-88077_28496438?post=49743

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вариантов синтеза я читал за свою жизнь столько, что не перечислить здесь, но эффекта большого нет. Потому что нет теории СИНТЕЗА ФИЛОСОФИЙ как такового, не осмыслены сами механизмы синтеза аксиоматик. Если у Вас есть такая теория (не каких-либо отдельных систем Х и У), а вообще ЛЮБЫХ систем в принципе, то изложите ее, но, конечно, не в этой конкретной теме. Там и поговорим.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: а разве А.Зиновьев не попытался создать такую теорию в работе "Проблемы философии многозначной логики"? Ведь философия без логики, что авто без колес.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Бесспорно, работы Зиновьева лежат в этом русле и вносят свою лепту. Речь идет об интерсубъективных результатах, до которых философскому сообществу в целом пока еще очень далеко. 

Аватар пользователя эфромсо

Вариантов синтеза я читал за свою жизнь столько, что не перечислить здесь, но эффекта большого нет. Потому что нет теории СИНТЕЗА ФИЛОСОФИЙ как такового, не осмыслены сами механизмы синтеза аксиоматик.

- это у Вас юмор такой?

напоминает эпизод из "Школы для дураков" Саши Соколова, где ребёнок недоумевает - почему его  отец  комментирует прочитанное в газетах словами типа: "все - подлецы, мерзавцы и проходимцы"... и продолжает  регулярно их читать - если сам он  не подлец, не мерзавец и не проходимец ?

В координатах моего субъективного рационализьма получается, что идея " теории СИНТЕЗА ФИЛОСОФИЙ как такового" могла прийти в голову только дураку или дьяволу...

 Предлагая конкурс на сотрудничество философствующих - я имел в виду не   синтез, а  избавление от стереотипов и недоразумений, навязанных нелепыми традициями, намекая, что философия без истин - не что иное, как идиотизьм...

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я не против сотрудничества.
Если Вы имеете в виду сотрудничество нас двоих, давайте спишемся в личке и оговорим устраивающие нас условия.
Если Вы имеете в виду сотрудничество какого-то определенного круга лиц, то Вам надо очертить этот круг и к нему обратиться. Возможно, я к нему примкну.
Если Вы имеете в виду теорию сотрудничества, то предлагайте ее постулаты.
Меня в этом аспекте интересует теория синтеза аксиоматик. Постулаты уже предлагал в параллельных темах. Готов над этой темой еще поработать совместно с желающими.

Аватар пользователя VIK-Lug

эфромсо: а мне кажется, что про "Высшее сознание" здесь отражено "и ширше, и глубже" - см.: "Метамеметика"  на http://kommunika.ru/?p=11529 .

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Высшее Сознание может быть и отражено, но синтез с другими картинами Высшего Сознания других современных философских конструкций и систем оставляет желать лучшего. Они там даже не упомянуты (в моей метафорической классификации, это не синтез, а радость кулика... - ссылка).

Аватар пользователя эфромсо

Поскольку я не платонист, то   "возвышенными" выдумками не интересуюсь, а как обыкновенный обыватель - имею полное право отрицать существование философии вообще...

https://www.proza.ru/2016/05/26/494

Аватар пользователя nikolaj

Поскольку я не платонист, то   "возвышенными" выдумками не интересуюсь, а как обыкновенный обыватель - имею полное право отрицать существование философии вообще...

А вот этот Ваш вывод, уважаемый Виктор, является абсолютно ложным!

Пока жив человек и пока у него возникают и будут возникать вопросы к своему бытию, существует и будет существовать философия, то есть любовь к мудрости!

Другое дело, что мудрости то нет, в устах тех, кто считает себя "мудрецом"!

Прилепили себе всякие краснобаи на лоб табличку - "я мудрец", еще с времен античности и до сих пор красуются с этой вывеской на публике, так и не поняв за две тысячи лет, что мудрость не в красивой, замысловатой речи, а в реальном выводе, основанном на познании исключительно опыта из реальной действительности - как и что, да почему!

Причем в таком выводе, который на деле должен помогать людям, как правильно людям нужно поступать, чтобы в жизни человека было как можно меньше проблем в взаимоотношениях с себе подобными! 

Да Вы, Виктор, сами подумайте - как может красноречивый болтун, которых еще с древних времен называли софистами, может что-то мудрое посоветовать людям, если он, этот краснобай, высасывает из своей головы, а не из познания реальной жизни человека, свою личную "мудрость", причем использует для этого, несуществующие в реальной действительности, логические допущения, логические домыслы, сидя в своём кабинете и не выходит на улицу?

Плохо это? Да, всем людям от таких горе-мудрецов плохо, хуже некуда!

Вот и Вы, Виктор, поэтому пытаетесь самостоятельно, как и миллионы других людей, компенсировать отсутствие подлинных мудрецов, пытаетесь самостоятельно понять причину такого существующего бардака в головах людей!

И правильно делаете, помощи от бога ждать не приходится! 

  

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 14 Август, 2017 - 08:03, ссылка

материя ничем и никем вообще не управляется.

То есть, гены не управляют синтезом белков? А соединение молекул в полимеры не подчиняется законам химии? А движение планет вокруг солнца не контролируется законом гравитации? 

Или вы в слово управляется вкладываете смысл "Партия - наш рулевой"? Управляется только то, что имеет свою волю, но подчиняется другой воле - так? 

причем уточню: ни снизу, как у примитивных гилозоистов, ни сверху, как у современных неогилозоистов, полагающих, что какое-то Высшее Сознание определяет физику и материю. 

Вы отрицаете, что Гераклит считал, что всем управляет Логос? А Анаксагор, что все подчиняется Ноосу? И так далее, далее, лень провторять. Получается что вся классическая и религиозная философия - это неогилозоисты? 

Вы бы на эту тему доклад напечатали где-нибудь. Я вам гарантирую успех был бы ошеломительный :)) Если решитесь и напечатаете, дайте знать, "я пойду смотреть".

Причем, давайте уточним раз и навсегда: "Высшее Сознание" и Разум-Логос-Абсолют - это одно и то же. Это не волюнтаристское человеческое сознание-воля, возведенное в Абсолют, а это Абсолютный Разум, "волей" которого является совокупность законов природы. Это не "хотелка" и не "произвол", а Абсолютная Закономерность, проявляющая Себя через законы природы и наш разум. 

Если же ваше "Высшее Сознание" - это некая антропоморфная абстракция, "абсолют в регионе сущностей" - то оно действительно ничем не управляет и материя движется и развивается по "своим" законам. Тут я с вами готов пойт на "синтез".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Про материю не стал углубляться, ибо полагал, что Вы знакомы с понятием спинозовской субстанции как причины себя (causa sui) и определением марксизма, откуда следует, что материя ничем не управляется, кроме самой собой (т.е. опять же материей).

А вот Вам еще пример Вашего отождествления:

Вы отрицаете, что Гераклит считал, что всем управляет Логос? А Анаксагор, что все подчиняется Ноосу?

Я знаю, что Гераклит постулирует Логос и описывает его в своей философии. Если даже мир управляется Логосом, то никак не философией Гераклита. Аналогичная история с Анаксагором. Его Ноос представляет тончайшие гомеомерии, разбросанные по всему мирозданию, которые по его мнению управляют материей, но Анаксагор никогда не говорил, что миром управляет философия Анаксагора.

"Высшее Сознание" и Разум-Логос-Абсолют - это одно и то же. Это не волюнтаристское человеческое сознание-воля, возведенное в Абсолют, а это Абсолютный Разум, "волей" которого является совокупность законов природы. Это не "хотелка" и не "произвол", а Абсолютная Закономерность, проявляющая Себя через законы природы и наш разум. 

Я не отрицаю ни высший Разум, ни высшее Сознание, ни мировой Логос, ни Абсолют. 
Но знаю десятки и сотни концепций и теоретических картин, описывающих этот Разум. Одни описывают его как совокупность законов природы, другие - как трансцендентность Бога, третьи - как продукт человеческой культуры, четвертые - как след инопланетных цивилизаций, пятые - как мир сущностей, и т.д. Среди них мне вдруг является на ФШ и Ваша философия, философия Андреева - философия Высшего Разума-Логоса-Абсолюта, и я отношусь к ней как ко всем аналогичным философским теориям. Если миром и управляет высший Разум, то отнюдь не философская система Анаксагора или Гераклита, Гегеля или Челпанова, Андреева или Борчикова. Ведь пока мы не решили вопрос, какая философия и почему, представляет Высший Разум более адекватно: философия Андреева или Борчикова? (А с точки зрения куликов, конечно, каждый свое болото хвалит).

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Андрей, что бы понимать идеализм нужно вспомнить историю его развитя описанную в ветхом завете. Приведу цитату М. Гаухмана: Тора указывает на трех сыновей Ноя: Шема, Хама и Иафета, получивших воспитание и образование в еще допотопном мире. На момент всемирного потопа сыновьям Ноя было примерно по сто лет. В послепотопном мире каждый из них положил начало основополагающего философско религиозного цикла: Шем. Авраамического изложенного в Торе, Хам  Хамитского это исконная китайская философия Даосизма, Иафет Арийского изложенного в Ведах. Со временем эти три ветви единного универсального знания  замкнулись в самодостаточные мировозренчиские системы и существовали параллельно, практически не пересекаясь друг с другом. Вместе с тем, они не только не противоречат друг другу, но во многом дополняю единную картину мира, как бы с разлиных точек зрения.

Тут необходимо сказать несколько слов о символе выраженном в слове потоп, и почему древние мудрецы знали больше современных интеллектуалов. Согласно древним учения творение развивается в двух направления инволюционном и эволюционном. Инволюция это сворачивание знания, прежде всего через органичения чувственого восприятия высших планов творения. Цель инволюции приобретение и развитие опыта материального сушествования. Потоп это символ выражающий разрыв восприятия духовных планов сознания и погружение в существование в сознание материального мира. Эволюция это обратный процесс, когда сознание приобретя необходимый материальный опыт возращается к  осознанию своей духовной природы.

Развитие философии повторяет этот цикл инволюции эволюции. Вначале полное духовное знание, именнуемое сейчас эзотерикой, сворачивается, ограничевается, теряется и превращается в философию идеализма, затем это знание еще больше огрубляется трансформируясь в материализм. Материализм достигнув своего крайнего развития, начинает эволюционировать возвращаясь обратно в идеализм, котрорый постепенно должен дорасти до эзотерики. Но это не простое повторение по кругу, а  развитие на новом качественном уровне по спирали.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

...идеализм, котрорый постепенно должен дорасти до эзотерики.

Если это действительно закон, то мы уже сейчас должны поменять курс, переименовать сайт "Философский штурм" в сайт "Эзотерический штурм", перестать заниматься философией и начинать заниматься эзотерикой.

Андрей, это я и называю троллизмом философии. Неужели такое жизнепонимание Вы тоже вычитываете у Г.И. Челпанова - русского философа, логика, психолога?..

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Сергей похоже это действительно закон, а не троленье философии как вы говорите, потому что это придумал не я, а об этом говорят древние, так называемые священные писания.

Вы держите на меня обиду, хочу помирится и извенится. Объясню свое поведение. Мне интерсно наблюдать за вами. В свое время вы достигли ошеломляющих успехов и сделали большой шаг вперед. Но слепленные своими открытиями остановились на месте. Андрей наоборот, постоянно развивается и движется в перед, любо посмотеть. Развитие знания подчинено закону отрицания, достигнутое необходимо отбросить, что бы на его месте и на его основе построить новое знание. 

В дзен буддизме принята практика, учитель задает ученики парадоксальный вопрос, коан, и когда ученик приходит с ответом, учитель не выслушав бъет его палкой отсылая думать дальше. Смыл этой процедуры в том что ученик не должен останавливатся на достигнутом и должен искать дальше. Когда ученик достигает истины, он больше не идет к учителю, он сам стеновится учителем, поэтому он сидит под деревом и просто смеется. Тогда учитель приходит к нему и они смеются вместе.

 Я кончно не учитель, но умышленно психологически бью вас, что бы подтолкнуть двигатся дальше. Я вижу ваш потенциал и хочу что бы реализовали его не задерживаясь на достигутом. Не сердитесь и простите меня за безцеремонность.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виталий, лично на Вас у меня нет никакой обиды.
Я вполне солидарен с диагнозом, который ставят многие философы всему современному сознанию и обществу: обремененность симулякрами, забвение бытия, проституирование философии, нашествие троллинга и прочее.
И если Вы не желаете в этом участвовать сознательно, то Вы тем не менее вовлекаетесь в этот процесс анти-философствования бессознательно. Это недостойно философа (если Вы философ), когда он неспособен отрефлектировать свое поведение. И даже сейчас Ваше оправдание показывает, что Вы причину видите не в объективных процессах, а в моих психологических переживаниях и проч. А на кону (в теме) стоит проблема роли философии в жизни, а не в моей личности.

Но, похоже, Вас более заботит эзотерика, священные писания, древние манускрипты и проч., и Вы очень далеки от современных философских проблем. Поэтому Ваши реплики я и оцениваю как элементы троллинга - рассуждать на темы, в которых человек не компетентен. И даже Ваша ссылка на буддистскую педагогическую практику не проходит:

В дзен-буддизме принята практика, учитель задает ученикам парадоксальный вопрос, коан, и когда ученик приходит с ответом, учитель не выслушав бъет его палкой отсылая думать дальше.

На днях прочитал книжку Судзуки Сюнрю "Сознание Дзен, сознание начинающего", так там есть пример, как один буддистский учитель забил палкой своего ученика до смерти. Я не хочу тем самым опорочить дзен-буддизм, но хочу сказать, что нет желания вообще разговаривать на эту тему, потому что это будет потаканием троллингу. Эзотерика - не философия, и место ей на соответствующих форумах.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Сергей, Вы к месту затронули вопрос о объективных процессах и субьективных переживаниях. В этом суть расхождения наших позиций. Вы, на мой взгляд черезмерно зациклились на объективизме. Ваша система катигорий итересна но она страдает недостатком, что объединение проводилось в одной плоскости. Попробуйте сделать его, поднявшись немного вверх в другой плоскости. Для этого посмотрите на материю с точки зрения современной теоретической физики. Там материя сводится к волновым процесам и полевым взаимодействиям. А наше восприятие формы твердого тела объясняется особенностями  восприятия этих волновых процессов органами чувств.

В этом случае ваша система категорий, вынужденна рассматривать вопрос чувственного восприятия и возникающие при этом галюцинации, как форма, твердое тело и.т.д. Тогда субьективная составляющая нашего восприятия должна стоять в одном ряду с объетивным ВОЛНОВЫМ миром. Который мы чувственно воспринимаем совсем не так как делают это приборы физиков.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Сергей если вас заинтересует мое предложение, и что бы вы убедились в ненадуманности этой темы, посмотрите как к этому вопросу подходит древнее учение каббалы. Как раз на первой странице  ФШ, в 39 лекции Лайтмана с 38 мин. 35 сек. до 48 мин. 45 сек.  Расматривается вопрос что есть воспринимаемый нами мир.

Аватар пользователя nikolaj

Виталий Андрияш, 12 Август, 2017 - 12:49, ссылка

Существует два конкретных определения жизни: первое, жизнь есть форма существования высокоорганизованой материи. Второе, жизнь есть форма существования сознания.

 Виталий, а Вы разве не замечаете, что от первого определения явно веет какой-то мистикой, а второе определение - ну не как не вяжется с реальностью?

Если жизнь это - форма существования сознания, то напрашивается невольно вопрос.

А скажите ка, уважаемый Виталий, есть такое дерево, дуб называется, когда это дерево в сознании - когда с листвою или без? 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Николай ваш ворос свидетельствует  о не способности вникнуть в суть проблемы. Ему должен предшедствовать вопрос , а где это дерево существует, в нашем сознании или вне его. Вы слепо верите что наши органы чувст отражают мир, а не рисуют его как делает это художник на чистом полотне нашего сознания. И втом и в другом случае мы будем видеть одно и тоже, но происхождение этого изображения различно. Поэтому пока вы неразберетесь как работают органы чувст, вы неимеете права задавать вопросы о мире, что это такое и как он устроен.

Поэтому древние мудрецы утверждают: Все тайны мира спрятаны в вещах очевидных.

Аватар пользователя nikolaj

Николай ваш ворос свидетельствует  о не способности вникнуть в суть проблемы. Ему должен предшедствовать вопрос , а где это дерево существует, в нашем сознании или вне его.

Не понял Вашего юмора, Виталий!

А какое имеет отношение дерево - дуб к моему, как Вы говорите, сознанию? Ведь сплю я или бодрствую, а дуб-дерево растет не по моему желанию! Не верите, что дерево-дуб живет вне всякой зависимости от мнения какого-либо человека. Желаете в этом убедиться, подойдите к этому дереву и стукнитесь о него своей головой. И снова не поймете, где это дерево существует, в Вашем "сознании" или вне его? Тогда еще раз повторите свой эксперимент. Но если и после этого Вы не поймете, где этот дуб существует, то, что Вы делаете на ФШ?   

А я на такие эксперименты не отважусь, свой лоб жалко! Потому, как и без эксперимента знаю, дерево-дуб живет и здравствует, без моего понимания, есть он или нет. 

Хотя Вы правы, проблема с этим Вашим вопросом есть, вернее проблема с головой того, кто задает такие вопросы.

Я не прав? Попробуйте убедить в этом не только меня, но и всех остальных участников данного диспута.  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Позволю себе некоторые предварительные итоги

На вопрос, влияет ли философия на жизнь людей, ответа наблюдается три:

1) Влияет негативно и приносит вред.
Таковы, например, отмеченные в теме словоблудие и потакание иллюзиям, воинствующий дилетантизм и троллинг.

2) Никак не влияет.
Миллиарды людей живут, никакого влияния и никакой потребности в философии не испытывая, довольствуясь другими формами: искусством, религиями, науками, идеологией и просто обыденным сознанием.

3) Влияет положительно и доставляет людям благо.
Причем я здесь выделил два вида влияния: а) влияние на жизнь любого человека – нефилософа и б) влияние на людей, занимающихся философией. Здесь разное положительное влияние, потому что в данном случае у людей разные потребности и блага.
Поясню на примере философии Андреева.
Если в основе философии Андреева лежит понятие высшего Разума, высшего Логоса, высшего Сознания, или Абсолюта, то я однозначно оцениваю такую философия как весьма и весьма положительную для всех людей (и философов в том числе). Если люди будут стремиться прыгнуть на новый, более высокий, более лучший, более разумный, более идеальный, более мудрый уровень сознания и бытия, то это несомненный плюс. Тут даже вопросов нет. В этом заключается мировая миссия философии.
Но вот когда у меня с Андреем начинаются различные теоретические толкования, как понимать этот более высокий уровень и какова его природа и механизмы (например, управляет ли он материей или не управляет), то это переходит во внутрицеховые философские разборки, не имеющие отношения к жизни людей. Потребителю наплевать на объяснения. Например, человеку важно, чтобы лампочка горела, а до того, как тот или иной электрик объясняет природу света – как волну или как корпускулу – ему дела нет. Так и здесь. Для людей значение философии непереоценимо. А вот для меня, как философа, еще важно, чтобы теоретический конструкт был более адекватным и более соответствующим современному уровню развития философии.
Ситуация в предельной схематичности такова. Допустим, кто-то один из нас прав: я или Андреев. Тогда другой пропагандирует неверную философию. Но каждому из нас наша философия доставляет благо, однако из этого не следует, что она будет доставлять такое же благо другим философам. И мы снова выходим на проблему интерсубъективного внутрицехового продукта. Но это другая тема.

Выводы.
Философия – сложный феномен, имеющий по отношению к жизни негативные, нейтральные и позитивные моменты. От негативных следует избавляться; нейтральные следует расшевеливать, чтобы делать жизненную позицию людей более активной; позитивные надо всячески пестовать и культивировать. Правда, надо помнить, что существуют еще внутрицеховые теоретические разногласия между философами, с которыми им лучше бы не выходить в жизнь и решать их до того, внутри своей среды, прежде чем выносить на люди. Впрочем, мы дальше ФШ и не выходим.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

 

Предложу свою точку зрения. Философия материализма влияет, так как она оправдывает человеческое неведение и укрепляет его веру в истинность своих заблуждений. Философия идеализма совершенно не влияет , так как ее не понимают даже философы. Современная синтетическая  философия влияет на философов, вселяя в них илюзорную надежду что то познать находящееся за пределами возможностей науки. И вызывает  отвращение в представителей науки.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Очередной образчик троллинга. Аргументация:

Философия материализма... оправдывает человеческое неведение.

Приведите хоть одну цитату хоть одного философа, который оправдывает неведение.

Философия материализма... укрепляет его веру в истинность своих заблуждений.

Все философии, идеологии и мировоззрения в мире, даже мировоззрение Виталия Андрияша, укрепляют веру в истинность своих заблуждений. (Каждый кулик свое болото хвалит). Иначе не бывает.

Философию идеализма...  не понимают даже философы.

И это понимает только один не-философ и эзотерик - Виталий Андрияш.

Современная синтетическая философия влияет на философов, вселяя в них иллюзорную надежду что-то познать находящееся за пределами возможностей науки.

Все философы в мире познают что-то, находящееся за пределами науки. Как только они входят в пределы науки, так философия становится наукой, а философ - ученым.

Аватар пользователя Андреев

Приведите хоть одну цитату хоть одного философа, который оправдывает неведение.

Тут и цитат не надо. Материалисты договорились до того, что мысль настолько материальна и является функцией мозга, что мозг выделяет ее как печень выделяет желчь. Ленин сказал, что такие глупые материалисты дальше от истины чем умные идеалисты. Но сам он так и не определился, какова природа сознания. В результате большинство так и считает, что мысль разновидность материальной деятельности мозга. Разве вы с этим не согласны? Вы не оправдываете это "ведение"?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Где здесь оправдание неведения?

Аватар пользователя Андреев

Перевожу с русского ::) 

Вы же согласны с мнением, что без мозга нет сознания. Что сознание - функция материального обьекта под названием мозг?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Бр! Где я такое говорил. Наоборот, во всех темах по сознанию утверждаю, что сознание не редуцируется к материальным объектам.
Но речь не обо мне. Вопрос был: приведите не интерпретации, а цитаты из материалистов, где они оправдывают неведение и призывают людей быть невежественными?

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 16 Август, 2017 - 08:20, ссылка

приведите не интерпретации, а цитаты из материалистов, где они оправдывают неведение и призывают людей быть невежественными?

Сергей, дело ведь в том, что считать невежеством. Конечно многие материалисты были не просто сведущими и образованными, а изысканно образованными. Но это не мешало им стоять на позиции отрицания иной реальности кроме материальной. "Три измерения и пять органов чувств; что не измеримо, то не существует".

А мудрые всегда говорили:"Самого главного глазами не увидишь". Чтобы узреть истину чистым умом Парменид прелагает отказаться "от извечной привычки оком бесцельным глазеть и ухом внимать многошумным". Трансцендентное существует реально, но оно постигается через полную абстракцию (отвлечение) ума от конкретно-чувственного.

С духовной точки зрения неведение этой аксиомы есть невежество. Это именно то, на что иронично намекал Виталий. Можно иронию называть троллингом, но тогда самый главный тролль и отец всех троллей - дедушка Сократ. Но по мне лучше зваться троллем, чем соучаствовать в убийстве Сократа.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: а с чего это Вы взяли, что материалисты отрицают "иную реальность кроме материальной"? Просто саму реальность они разделили на объективную и виртуальную. А последнюю в свою очередь - на то чего нет, но что может стать объективной реальностью в будущем, и на то, чего есть лишь (как отразил Гегель) результатом "одностороннего, пустого рассуждательства". И результаты исследования психологов таких способностей людей как их сознание, воображение и память - только подтверждают это. Так что может не стоит "наводить тень на плетень"?  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, был посыл:

Андрияш, 15 Август, 2017 - 19:30, ссылка

Философия материализма... оправдывает человеческое неведение.

Однако я так ни одной цитаты и не увидел, а лишь Ваши с В.Андрияшем приписываемые материалистам интерпретации.

Действительно,

Андреев, 17 Август, 2017 - 08:21, ссылка

многие материалисты стоят на позиции отрицания иной реальности, кроме материальной

так же, как другие философы стоят на других позициях: что-то признают, а что-то отрицают. И что? В каждой философии (в том числе и в моей, и Вашей) есть плюсы и минусы (то, чего они/мы не знаем или неполно знаем), но на этом основании обвинять меня, Вас, других философов в том, что они/мы потакаем и оправдываем человеческое неведение - это как-то несерьезно даже. Согласно философии материализма, наоборот, все идеалисты обладают "опиумом для народа", и материалисты вполне искренне борются с их/нашим, как они полагают, неведением. Где же тут оправдание неведения?

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 17 Август, 2017 - 16:39, ссылка

Согласно философии материализма, наоборот, все идеалисты обладают "опиумом для народа", и материалисты вполне искренне борются с их/нашим, как они полагают, неведением. Где же тут оправдание неведения?

Именно в этом неведение, и не только оправдание, но и жестокое навязывание. КОгда "неведение" идеалистов торжествует рождаются академии и университеты, а когда торжествует "ведение" материалистов, то рождается бесконечное насилие под лозунгом "весь мир насилья мы разрушим", освободим людей от опиумного религиозно-идеалистического дурмана и железной рукой введем их в царство свободы. Русская классика это очень красиво отразила в образах Базарова, Верховенского-Нечаева и прочих "просвещенных" борцов за "права человека".

И корень всех этих последствий не в личностях и исторических обстоятельствах - а в сути: вера в то, что человек есть материя и ничего кроме материи ведет к нигилизму, презрению к личности, превращению людей в "народные массы", которые можно рубить, не обращая внимания на щепки. Если это не неведение и невежество, то что тогда?

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну так какой мир насилья надо разрушить, об этом как раз и размышляют философы Зиновьевского клуба здесь: "Зиновьевский клуб. О глубинных проблемах США и начале их конца" на http://novorossia.su  в Рубрике "Экономика" (кликнуть слева) от 15.08.2017 года. Я думаю Вам тоже полезно будет поразмышлять над тем, чего отражено в этом материале.  

Аватар пользователя Андреев

VIK-Lug, 17 Август, 2017 - 21:48, ссылка

Я думаю Вам тоже полезно будет поразмышлять над тем, чего отражено в этом материале.  

Угу... спасибо. Посмотрел:

Никто не поднесет на блюдечке Ресоветизацию, ни "сверху", ни "снизу". Но в то же время базовые условия задачи остаются неизменными.

Выбить оружие из рук буржуазии могут только энергичные и согласованные действия международного пролетариата. Как бы сказочно это ни звучало. Как бы ни были далеки друг от друга японский пролетарий и китайский пролетарий. Украинский пролетарий и русский пролетарий. Чем ничтожнее международная солидарность трудящихся, тем больше крови и страданий потребуется, чтобы восстановить её.

Опять ре-советизация, опять "больше крови". Мало вам было. И снова давай, на баррикады, отнять и поделить. И вся философия....

Как говорится на этом же сайте: "Революционная шариковщина в США". Только левые шариковы везде одни и те же. Давить надо по завету Солженицына всех тех, кто давит, зовет к насилию, к людоедству. "Волкодав прав, людоед - нет". Давить коричневых с их зигами и неонацизмом, и давить красных с их серпом и молотом, направленным на кишки и мозги народа.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: не, ну если не замечать тех "рек крови", которые пролились при реализации капиталистических условий обеспечения жизни людей и при непосредственном участии США уже после того, когда СССР "накрылся медным тазом" (а то что Солженицын способствовал этому - так это и к гадалке не ходи) - то какая же это философия нынешнего жизнепонимания? И как раз об этом и размышляют философы из Зиновьевского клуба, но что похоже мимо Вашего внимания "пролетает как лист фанеры по ветру". Однако. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Жаль, по сути хорошая философская тема превращается в обычный идеологический мордобой. Всё-таки надо было изначально оговорить границы целевой аудитории, иначе не избежать эзотерики, мифологии, идеологии, троллинга.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: но разве философы из Зиновьевского клуба не размышляют о том самом жизнепонимании того, как и почему именно так сегодня организуются и реализуются процессы обеспечения жизни людей на Земле? Ибо тогда Гегель здорово напартачил со своим советом постигать наличное и действительное, а не выставлять некое потустороннее начало, которое бог знает где существует. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы невнимательно читаете название темы. Тема посвящена не "организации и реализации процессов обеспечения жизни людей на Земле", а жизнепониманию с ударением на философию и философское знание, т.е. влиянию философии на жизнь людей. Вот, пожалуйста, не отсылая к мнению третьих лиц, и выскажетесь, что Вы лично думаете по этому поводу - по поводу влияния философии на жизнь.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: не, ну если миропонимание сути природы вещей и есть философией жизнепонимания и что отражено в самом начале темы, то кто из нас "мимо кассы" мыслит? А для меня однозначно есть истинным философским знанием лишь то, о чем не только Гегель указал как на "постижение наличного и действительного", но и Маркс так отразил: "Вопрос о том, обладает ли человеческое мышление предметной истинностью - вовсе не вопрос теории, а практический вопрос. В практике должен доказать человек истинность, т.е. действительность и мощь своего мышления. Спор о действительности или недействительности мышления, изолирующегося от практики, есть чисто схоластический вопрос". 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вопрос вопросов

Верно, Гегелю и Марксу зачёт. Но не Вам. А к Вам вопрос.

Вот есть современная философия - в сотнях учений и теорий, в тысячах трудов и книг, в десятках тысячах мыслящих и действующих философов, порой с гипотетическими и противоположными постулатами и рецептами, для подтверждения которых требуется вовлечение тысяч, а то и миллионов людей, плюс десятки, а то и сотни лет.
Итак, вопрос: что делать, чтобы такую практическую апробацию философских знаний осуществить без нанесения вреда и ущерба жизням людей? Есть ли для этого социальные механизмы?

Не на Философском же штурме - ярмарке тщеславия - биться друг с другом лбами, в самом деле...

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: но для Маркса практикой использования философских знаний (и в частности, диалектики в её рациональном виде) было то, о чем Ленин в работе "про друзей народа" так отразил: "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует, и притом для него особенно важен закон изменения, развития этих явлений, перехода их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой". При этом этот закон изменения может действовать как в одну сторону -развития, так и в другую - деградации и саморазрушения, вышеуказанного порядка общественных отношений. И разве философы из Зиновьевского клуба не отразили именно такое действие этого закона изменения в нынешних условиях обеспечения жизни людей? И что - разве этим они нанесли вред или ущерб жизни людей? Как собственно и то, что отражено в теории марксизма, но чего не желает понять коллега Андреев.   

Аватар пользователя Андреев

VIK-Lug, 18 Август, 2017 - 17:01, ссылка

И разве философы из Зиновьевского клуба не отразили именно такое действие этого закона изменения в нынешних условиях обеспечения жизни людей? И что - разве этим они нанесли вред или ущерб жизни людей? 

Сергей прав, вы склонны переводить все в сторону политики и классовой борьбы (или как выражается Сергей "идеологического мордобоя"). И философы, о которых вы упоминаете, призывают к борьбе, насилию и крови, как я вам и процитировал их выше. 

А дело в том что действительно важно это:

"Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует, и притом для него особенно важен закон изменения, развития этих явлений, перехода их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой". 

И если этот закон найден, далее надо найти путь облегчения этого перехода, "анестезии", сведения насилия к минимуму. А Маркс пошел по пути оправдания насилия, как повиальной бабки истории. Если бы сегодня в акушерстве, вместо научного родовспоможения и развития обезболивания, пошли по такому же пути, то младенцев бы вышибали пинками, а женщинам вместо анстезии давали град пощечин. Звучит дико? Также дико должны звучать призывы к насилию для всех, кто пережил 1917 год. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну предположим философ А.Зиновьев определил несколько иное в отношении того, что оставил в своих трудах Маркс - см. на http://novorossia.su  Куликов Д.Е. "Точка опоры" от 18.04.2017  в Теме "Фактор понимания" (кликнуть слева). И если Вам это слабо понять - ну тогда ой!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен с Андреем. Трудно разговаривать с человеком, который все аргументы черпает из идеологических источников, не излагая своего мнения. Ответа на мой вопрос я так и не дождался. Это не философская дискуссия, а троллинг. Как вы думаете, что делать с троллями в философии. М.б. на этот вопрос сами ответите?

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: а работа А.Зиновьева "Восхождение от абстрактного к конкретному" на основе исследования метода, который Маркс применил в "Капитале" (о чем я и предложил поразмышлять Андрееву) - это философия или идеология? И еще - то что сегодня "генерирует" Зиновьевский клуб, это философия или идеология?  Или "замнем" для ясности? Ибо именно такое восхождение от абстрактного к конкретному в Вашей философии "пролетает мимо кассы". Однако.  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А Вы - философ, занимаетесь философией или предпочитаете троллить форум чужими идеями? - на этот вопрос Вы уже какой раз не отвечаете, а свои неустанно задаете и требуете ответов. Некрасиво как-то.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: а что, если я не философ-профи (а политэконом), то и нечего мне пытаться понять философскую основу обеспечения нынешних условий жизни людей? Ну то самое, о чем Гегель отразил, что "Философия, именно потому что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует". И что похоже не есть критерием для Вашей философии, а потому Вы и пытаетесь обвинить меня в неком троллинге. Хотя по сути Вам просто нечего предложить по вышеуказанной философской основе познания нынешних условий обеспечения жизни людей. Я так считаю.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я Вас не обвиняю. Я ставлю диагноз. Троллингом называю ситуацию, когда нефилософ: эзотерик, политэконом, верующий, изучатель философии, естествеенный ученый и т.д. приходит в философское собрание и с точки зрения своего мировоззрения начинает учить философов, что им делать и как им думать. А так, пожалуйста, можете использовать в своей деятельности любые философские идеи, какие сочтете нужным. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: а кто Вас собрался учить? Однозначно не я - ибо бесполезное это дело учить Вас тому, чего я знаю в области политической экономии. А вот у А. Зиновьева философии познания восхождения от абстрактного к конкретному, Вам бы стоило поучиться. Однако. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо за совет. Но Вы так и не ответили (в какой раз!) на мои вопросы. Никакого интереса продолжать дискуссию в одностороннем порядке нет. Тем не менее за Вас я ответил здесь (ссылка). Просьба, не тролльте тему в сторону Ваших политэкономических и идеологических интересов, а предлагайте рецепты, если действительно хотите помочь философии.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: дык и не продолжайте, кто Вас заставляет дискутировать со мной? Ибо то, что Вы считаете философией, то это лично для меня не есть той философской основой для проникновения в разумное (как указал Гегель),- путем постижения наличного и действительного в сути современных условий обеспечения жизни людей на Земле. А тема то ведь именно об этом и кто из нас её пытается троллить - то это тот еще вопрос. Однако.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну и хорошо. Дайте свое определение троллинга (я уже дал) и покажите, что, исходя из Вашего определения троллинга, я троллю, а Вы нет. И все дела. Жду! Наварное, опять раз десять придется ждать (вот такой уход от философского ответа я и называю троллингом в философии, а Вы?).

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну в народе, когда в дискуссии об определении сути чего то, определяют это как "запустить дурочку" и увести дискуссию от обсуждения этой самой сути. О чем собственно и отразил Гегель в уже известном Вам его критерии определения философии. Вы же как то этот его критерий предпочли проигнорировать. 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Сергей, а кто вам сказал что вы философ, если у вас есть справка, выданная ремеслиниками от философии, то это не основание называть себя философом. Аристотель спраки не имел но был философом потому что знал то что ремесленники от философии понять не всостоянии. А почему не могут, потому что ищут снаружи то что нужно искать внутри себя.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

а кто вам сказал что вы философ

Тот же, кто сказал Вам, что Вы эзотерик.

Просьба, не тролльте тему в сторону психологии моей личности, это не тема данной темы. Общефилософскую проблему, требующую осмысления, я обозначил здесь (ссылка). Предлагайте рецепты по ее решению, если действительно хотите помочь философии.

Аватар пользователя fed

VIK-Lug,:"Вопрос о том, обладает ли человеческое мышление предметной истинностью - вовсе не вопрос теории, а практический вопрос. В практике должен доказать человек истинность, т.е. действительность и мощь своего мышления.

Маркс прав - практика - критерий истины. Не только в науке и искусстве, но и религии. Все истины религии проверяются практикой. Если вы правильно понимаете истины и следуете им, то обязательно будут результаты, духовный рост. В этом основа веры. 

Аватар пользователя fed

Сергей Борчиков,:по этому поводу - по поводу влияния философии на жизнь.

Для этого философии должно быть отведено почетное место в обществе. Чтобы и власть руководствовалась, и СМИ обсуждали и решали философские вопросы, чтобы были ведущие институты и подготовка кадров, чтобы студенты и школьники изучали. Хотя бы на уровне того, как было в Советском Союзе.

Пример, философа, вставшего у руля власти - это Ленин. Екатерина 2 дружила и переписывалась с Вольтером. Платон говорил: "Философы должны править государством".

Аватар пользователя эфромсо

Жаль, по сути хорошая философская тема превращается в обычный идеологический мордобой.

Иначе  быть не может, потому как если философ не утверждает  истину - нет никакой возможности отличить его от обыкновенного пустозвона с понтами...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Поэтому я и предложил Андрею разделить дискуссию минмум на две части: 1) дискуссия философов, вещающих новые истины, и 2) дискуссия пустозвонов, словоблудов и троллей.

Аватар пользователя fed

эфромсо,:нет никакой возможности отличить его от обыкновенного пустозвона с понтами...

Существуют критерии проверки истины, как и правды. 

Аватар пользователя nikolaj

Существуют критерии проверки истины, как и правды. 

Федор!  Поделитесь пожалуйста Вашими секретами определения критерия истины, ведь в противном случае Вы с оказываетесь в положении очередного умничающего пустозвона, который барабанит своим языком потому, что язык без костей и не колет рот болтуну от произнесенных глупостей!

Аватар пользователя fed

nikolaj^Поделитесь пожалуйста Вашими секретами определения критерия истины

Они общеизвестны, по крайней первая. Это практика. Практика - критерий истины. Все открытые научные законы были подтверждены практикой. Генетический код, Периодический закон, Теория относительности и т.д. Это же относится к истинам религии. Они подтверждаются практикой.

Второе - это соответственное понимание другим лицом. Когда Эйнштейн написал свою теорию относительности, ее не понимал никто. Но со временем другие люди стали понимать, аргументировать ее, использовать. Аналогично и с духовными знаниями, истинами искусства.

Что касается проверки правды, то тут разберетесь сами, тем более что есть в учебнике логики. 

Аватар пользователя nikolaj

Практика - критерий истины. Все открытые научные законы были подтверждены практикой. Генетический код, Периодический закон, Теория относительности и т.д. Это же относится к истинам религии. Они подтверждаются практикой.

Извините Федор, но если - Практика - критерий истины, то поделитесь опытом проверки на практике хоть какой-либо религиозной истины, да так, чтобы и я смог Ваш опыт с религиозной истиной повторить! 

 Второе - это соответственное понимание другим лицом.

Странно! А если я не верю в то, что понимает кто-то, то о какой истине, для меня, может говорить этот кто-то? 

Аватар пользователя fed

nikolaj,^поделитесь опытом проверки на практике хоть какой-либо религиозной истины, да так, чтобы и я смог Ваш опыт с религиозной истиной повторить! 

я проверил на практике сотни, а возможно и тысячи истин религии. Из Писаний: Йога-сутры, Гиты, Нового завета, Ветхого.Чтобы вам что-то исполнить нужно дорасти до этого уровня, также до понимания этих истин.

А если я не верю в то, что понимает кто-то, то о какой истине, для меня, может говорить этот кто-то? 

Это касается не только текстов Писаний, но и текстов литературы, философии, поэзии, науки, фильмов и т.д. Достоевского, Бальзака, Канта читают немногие, а те, кто понимают. То же относится к серьезным фильмам. Аналогично и с Писаниями, книгами святых, йогов. Вообще, литература по философии и психологии не среднего ума.

Аватар пользователя nikolaj

Аналогично и с Писаниями, книгами святых, йогов. Вообще, литература по философии и психологии не среднего ума.

То есть делаем вывод - Писания, книги святых, йогов и вообще литература по философии = это не является писанием для простых смертных, а для тех, кто живет за счет этих простых смертных!

И не дай бог, этот простой смертный задаст себе вопрос - Почему я так беден, если я тружусь с утра до ночи и не могу себе позволить иметь то, что позволяет себе тот, кто живет и не работает?  

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Приведу цитату которая в устах материалистов оправдывает неведение. Цитата: материя первична, сознание вторично, и представляет собой свойства высокорганизованной материи. А правда заключается в том что мы не знаем что такое сознание и что такое материя и только пытаемся это познать. Не зная, что то утверждать и есть неведение.

Аватар пользователя Андреев

Виталий Андрияш, 17 Август, 2017 - 21:02, ссылка

Не зная, что-то утверждать и есть неведение.

Это еще полбеды. Утверждают все - и идеалисты и материалисты. Но уверждать, что твое мнение - научная истина, и агрессивно уничтожать оппонентов под ярлыком мракобесия, опиума и проч. - это невежество, агрессивное и безобразное.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы продолжаете путать потребителей философии и философов.

Потребители, действительно, могут так или иначе истолковывая ту или иную философию, выводить из нее совершенно нежелательные последствия. И это касается не только материализма, но и примеров со стороны потребителей идеалистической и даже религиозной философии в истории предостаточно: один пример сжигания на костре Джордано Бруно чего стоит, или пример уничтожения индейской цивилизации ради Великой Мисссии и т.д. Могу еще привести примеры, как с той, так и с другой стороны, как Вы говорите, "невежества, агрессивного и безобразного", вкупе с мракобесием и идеологическим троллингом.

Но не буду, потому что я на философском форуме и веду речь не о политике и идеологии, а о Великих Философах, развивающих философию. Приведите пример цитат из сочинений материалистов-философов, в которых они оправдывали бы невежество. А теперь еще после Вами сказанного + пример их поступков, в которых лично они практически уничтожали оппонентов.

Аватар пользователя эфромсо

Приведите пример цитат из сочинений материалистов-философов, в которых они оправдывали бы невежество.

...пока знатоки рыщут, я попросил бы лично для меня -

единственного материалиста за всю историю философии -

 пусть кто-нибудь  приведёт хоть одну  чью-нибудь  цитату, материалистическую по своей сути...

Аватар пользователя nikolaj

Не было желания продолжать участвовать с разновекторной целью в болтовне, где для одного целью участия в разговоре является - получение удовольствия от этого философского общения, хотя в этой беседе философией и не пахнет, так себе чистая софистика и не более. Другого вообще не поймешь, какая у него цель участия в беседе - то ли создание собственной философии, хотя личной философии быть не может, то ли с целью пропаганды истории, как он говорит - Великих Философов, развивающих философию, но при этом сам находится в глубочайшем заблуждении в понятии слова - Великие, да еще притом - философы!

Вот если мы говорим о Великих физиках, таких как к примеру - Ньютон, Рентген, Бор, Эйнштейн, Фарадей, Ленц и сотни многих других Великих физиков. И они действительно Великие потому, что мы ежедневно пользуемся благами этих Великих ученых физиков, которые уже много лет работают для того, чтобы жизнь людей становилась комфортнее и лучше. 

А что представляет собой деятельность тех, кого Сергей Борчиков называет "Великими философами?" Какой вклад внесли эти люди в бытие каждого человека на земле? Что, от их открытий стало всем людям комфортнее и лучше жить?

Сергей, ну ведь Вы все-таки довольно умный человек, так почему допускаете такую глупость в своих высказываниях и в своем понимании понятия - Великие люди?

Хотя, в какой-то мере, в Ваших словах есть доля истины потому, как эти люди действительно Великие, но не как философы, а именно как Великие фантазеры, переплюнувшие своими фантазиями даже подлинных Великих фантастов-писателей -  Роберта ХайнлайнаАртура Кларка и Айзека Азимова.    

Аватар пользователя эфромсо

материя первична, сознание вторично, и представляет собой свойства высокорганизованной материи. А правда заключается в том что мы не знаем что такое сознание и что такое материя и только пытаемся это познать

В координатах моего субъективного рационализма - выглядит примитивно и бессвязно... 

Как единственный материалист предлагаю такой вариант:

материя в движении имеет склонность к усложнению самоорганизации, следствием чего может быть локальное  возникновение сознания как фактора самоороганизации не материальных предметов, но непосредственно самоорганизации  процессов самоорганизации в ситуации несовместимости однородных процессов,   не склонных к синтезу по тем или иным  причинам, однако происходящих одновременно в чем-то ограниченном участке мироздания... 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Сергей вы даже не заметели как я опустил дисскусию до уроня домохозяйки......    Я давно не пытаюсь никого переубедить, для меня ФШ, это не площадка для дискуссий, а лаборатория по исследовонию человеческого сознания. Если бы вы не зацикливались на своих философских идеях, а были просто наблюдательным, смогли бы подчерпнуть много интересного. Спасибо за участие в исследованиях. Можете не отвечать.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я бы порекомендовал Андрею просто удалить все сообщения В.Андрияша, другого пути бороться с тролями нет.

Аватар пользователя Андреев

А как же свобода слова, свободный обмен мнениями, уважение к чужой точке зрения?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вот я свободно и высказываюсь о троллинге В.Андрияша, и согласно Вашей реплике, и Вы, и Андрияш должны уважать мое мнение.

Думаю, что Высшее Сознание, за которое мы с Вами ратуем, должно научиться ставить заслон подобным нтенциям:

Виталий Андрияш, 15 Август, 2017 - 22:22, ссылка

я опустил дисскусию до уроня домохозяйки

а то неровен часть читатели, да что читатели, мы сами отождествим подобный Диалог с проявлениями Высшего Сознания и не отличим его от потаканий невежественному троллингу.

У Вас есть критерии, как отличить имитацию философствования (троллинг) от подлинного философствования?

Аватар пользователя VIK-Lug

Соргею Борчикову: а что, того критерия, на который указал Гегель (мол "Философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует..."), маловато будет? 

Аватар пользователя nikolaj

Виталий Андрияш, 15 Август, 2017 - 22:22, ссылка 

Спасибо за участие в исследованиях. Можете не отвечать.

Спасибо и Вам, Виталий Андрияш, за то, что даете возможность, на своём примере, понимать уровень существующей человеческой глупости.  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Николай, первый Ваш пост в этой теме, с которым я полностью согласен. В аспекте исследования причин троллинга заметил бы, что троллинг - это не просто глупость, это воинствующая глупость, мимикрирующая под умность.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 15 Август, 2017 - 14:53, ссылка

Но вот когда у меня с Андреем начинаются различные теоретические толкования, как понимать этот более высокий уровень и какова его природа и механизмы (например, управляет ли он материей или не управляет), то это переходит во внутрицеховые философские разборки, не имеющие отношения к жизни людей

Шерлок Холмс, Сергей, тоже считал, что земля вращается вокруг солнца или наоборот - тоже не имеет отношения к жизни людей. Вы с ним согласны?

Понять смысл "высокого уровня" и механизмов перехода к нему невозможно без правильного понимания, что чем управляет: материя разумом или разум материей. Не напрасно отцы марксизма считали этот вопрос ключевым вопросом философии. От его решения сразу меняется "потолок" высоты, допустимость тех или иных средств и механизмов перехода, и самое главное - конечная цель человека и человечества.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, возможно, я не донес до Вас мысль. Решение вопроса, бесспорно, очень важно для жизни людей. Тут даже сомнений нет, но сам процесс решения, кухня, так сказать не интересна непрофессионалам. Люди не смотрят варианты монтажа фильма и не читают черновики стихотворения (кроме отдельных специалистов), все смотрят готовый фильм и читают готовый стих. Так и у нас, кому интересная кухня наших препирательств, кроме нас? Людям надо выносить готовое решение. Если Вы уверены, что Ваше решение уже готово, зачем идти на философский форум? Несите его в массы, пишите книги, преподавайте студентам и т.д.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну предположим отцы марксизма не ставили вопрос что чем управляет (материя разумом или разум материей), а что чего рождает - материя разум и через него себя познает (по крайней мере на Земле через высших представителей живой природы - людей), или разум материю. А то что люди (как носители соответствующего разума - как индивидуального, так и коллективного) не могут повлиять на законы природы, а только познавать их и использовать в создании и развитии условий своего бытия на Земле, так на это и указал Гегель в Предисловии к "Философии права". 

Аватар пользователя nikolaj

Уважаемый Сергей!

Сергей Борчиков, 15 Август, 2017 - 14:53, ссылка

Не спешите делать выводы, не закончив наш с Вами диспут.

Прежде и Вы дайте свой ответ, который я задал Андрею - что понимается обыкновенным человеком под словом "мудрость"? Кто есть это - мудрый человек?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я и не спешу, оговорил ведь, что "предварительные". А так много раз замечал, что эта саморефлексивная работа философа о целях, задачах и жизненной эффективности ЕГО философии - перманентная составляющая философского познания на всем 3-х-тысячелетнем отрезке его существования. И дальше так будет. Правда, людям, далеким от философии, интереснее рассуждать об эффективности чужой философии, философии вообще, чем своей, потому что своей они не имеют.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Что такое мудрость и почему философы не понимают философию. Это очень интнресная тема, чтобы не валить все в одну кучу, открою отдельную тему. Приглашаю продолжить исследования там.

Аватар пользователя nikolaj

Я и не спешу, оговорил ведь,

Сергей, Вы действительно умный человек, от которого можно что-то полезное познать, но нельзя ли общаться более проще?

К чему использовать эти заумные слова - предварительное; саморефлексия; перманентное; жизненная эффективность? Нельзя ли нам общаться нормальной русской человеческой речью - можно сказать; самолюбование; непрерывное; конечный результат своей деятельности?

Разве великая и могучая русская речь уже не способна точно отражать всю многогранность величия русского ума и богатство русской эмоциональности? 

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Я думаю можно подвести итоги. Есть ли польза от философии в обыденной жизни человека. Раньше эта польза была, была гораздо большей чем польза от современной науки. Но потом она была утерена в месте с потерей понимания философии и привращения ее из конкретной прикладной области знания в неопределенную любовь к знаниям.  Подробно этот вопрос я освещу во второй части своего сообщения: Что такое мудрость.И почему мы не понимаем философию идеализма, которая так и будет называться: Прикладная философия идеализма, где приведу конкретные примеры ее практического применения в жизни. Приглашаю всех, будет интересная тема для обсуждения. Кто более проничательный, уже из первого сообщения увидит инструмены ее применения.

Аватар пользователя fed

Виталий Андрияш, 17 Август,:почему мы не понимаем философию идеализма

Потому что не хватает интуиции, не хватает личного опыта, не хватает проработки опыта предшественников. На этих трех китах стоит познание истины. Не только в философии, но и науке, искусстве, религии.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Гибридная философия и троллинг

Андрей затронул очень интересную проблему, но недостаток его подхода в том, что в сложившейся современной ситуации ее не могут решить ни философия Челпанова, ни философия Платона, ни философия Маркса, ни философия Будды, ибо появились новые реалии, ими не предусмотренные. Философия выходит на очень большие жизненные просторы, вовлекая в себя очень Многих людей. И не всегда удачно. Эти реалии в середине XX века пытался нащупать Мартин Хайдеггер:

Сегодняшние Многие: торопыги и крикуны, дельцы и карьеристы, мошенники и лжетолкователи. Они ловко используют мелкую и пошлую взбудораженность толпы и ее жалкие удовольствия; они ловят рыбку в мутной воде и глазеют на безрассудные выходки.

Я бы добавил то, что и Хайдеггеру было еще не видно, а проявилось только с началом XXI века: появились не только мошенники от философии и ее лжетолкователи, но и такие формы, как гибридная философия и троллинг.

Под гибридной философией я понимаю сростку философии с эзотерикой, или с религий, или с политэкономией, или с идеологией или другими формами общественного сознания. Даже с наукой, хотя с наукой философия осуществляет самый органичный синтез, но тем не менее. Потому что сама по себе гибридность ничего плохого не несет, если является первой ступенькой для интеграции и синтеза. Колоссальный минус гибридности заключается в том, что присоседившееся к философии образования начинают подминать под себя философию, превращать ее в свою служанку, а то и того хлеще, как выразился Виталий Андрияш, в «уличную девку» (ссылка).

На гибридности и из гибридности вырастает и второй болячка – троллинг. Гибридные философы, – да они собственно и философами-то себя не называют, а так только людьми, пользующимися какими-то (выборочными) философскими идеями, интересными им для решения своих задач: эзотерики, религии, политэкономии, идеологической борьбы, науки или просто обыденного миропонимания, – эти гибридные «философы» начинают троллить истинное философское познание и философское творчество отрицанием этой истинности и насаждением своих гибридных идеалов и целей, а то и прямо подменяя философию эзотерикой, религией, наукой, идеологией и выдавая этот симулякр за истину.

Итак, возвращаясь к теме. Я обозначил крупным мазком диагноз состояния дел в современной философии и околофилософии. И чтобы философии исполнять свое предначертание – быть учительницей и руководительницей жизни многих людей, ей необходимо выставить заслон на пути гибридных философов и философских троллей, извращающих философию, а следовательно, и вносящих в ЖИЗНЕПОНИМАНИЕ если не прямое ложное знание, то гибридное полузнание, псевдознание, симуляции и мимикрию под знание.

Было бы очень хорошо, если бы участники данной темы смогли подняться до уровня понимания обозначенной проблемы, и мы бы все вмести (так сказать всем миром) смогли бы противостоять этой болезни XXI века.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Сергей, а судьи кто. Кто определяет, где истинная философия, где гибридная, где тролинг. Если вы решили присвоить себе это право, то на каком основании. Если это демократический принцип, так думает большинство, то где социологические исследования. Если это преподавательский состав вузов, то как правило аторитетных философов среди них нет. Самородки в философии выходят как раз не из вузовской среды.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей, а судьи кто.

Я предложил мой вариант ответа:

Сергей Борчиков, 21 Август, 2017 - 09:50, ссылка

Было бы очень хорошо, если бы участники данной темы смогли подняться до уровня понимания обозначенной проблемы, и мы бы все вмести (так сказать всем миром) смогли бы противостоять этой болезни XXI века.

Судьи (пока) - коллективное мнение философов, в том числе участников ФШ. Может быть, мой ответ не совсем корректен. Но предлагайте свой. Подправлю.
Итак, а судьи кто?

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Сергей, на ФШ небыло еще случая что бы участники достигли взаимопониманя. Поэтому колективное мнение философов это сказка, в лучшем случае голубая мечта. Вспомните дискуссию по вопросу понимания категории бытие. Сколько человек, столько и мнений. Поэтому я и утверждаю, что философию идеализма философы не понимают. Иначе две тысячи лет не обсуждали бы эту тему.

Поэтому то что вы называете тролинг, это такая же философия как и все остальные, просто комуто она не нравится по причине противоположного подхода

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я называю троллингом в философии симуляцию, имитацию, мимикрию под философию вместо философии, особенно в гибридных философиях (псевдо-философиях).

Поэтому Ваше утверждение, что "троллинговая философия - это такая же философия" - это как раз ярчайший образец троллингового суждения или троллинговой философии, приравнивающей троллинг к истинной философии.

Это вытекает из моего определения троллинга. Дадите свои опредления троллинга в философии и самой гибридной философии, может быть, пересмотрю мое определение в пользу Вашего, а пока от Вас такого определения нет, то и пересматривать мне нечего.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Сергей вы что меня за пацана имеете. Дайте свое определение философии, а тогда требуйте определение гибридной философии и тролинга.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Причем здесь "пацан"? Чтобы вести разговор, я дал свое определение гибридной философии и философского троллинга (ссылка). Я что, стал пацаном? А Вы хотите вести разговор без определений? О чем?

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Хорошо, примем ваше определение гибридной философии и тролинга, так дайте теперь определение их противоположности, настоящей философии. Действительно без определений разговор вести не возможно.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 21 Август, 2017 - 21:58, ссылка

Я называю троллингом в философии симуляцию, имитацию, мимикрию под философию вместо философии

 Это больше подходит под "химеру философии" (философия химер философии). Троллинг же, здесь, - это увод от сути разговора, переключение на другую тему, либо неосознанное, либо сознательное, чтобы не дать теме хода. 
Тут нужна философия троллинга в "узком смысле". 
(Если посмотреть нынешние политдиспуты В.Соловьёва и др, то там есть великолепные экземпляры троллей, но главный выуживающий тролль - сам ведущий).

гибридных философиях (псевдо-философиях)

По мне, так, нет такой философии.Это как ра-складывать пазлы из весенних, летних, осенних и зимних листьев. А вдруг что получится.

 Но когда складываешь последовательно, согласно природы, то эти листья-слова сами выстраиваются как надо, а ненужные отлетают.

Аватар пользователя Андреев

Дилетант, 22 Август, 2017 - 00:01, ссылка

 Троллинг же, здесь, - это увод от сути разговора, переключение на другую тему, либо неосознанное, либо сознательное, чтобы не дать теме хода. 

yes Именно так. Чтобы не дать теме хода. Эмоциональное раздергивание и дурачество вместо серьезного совмествного поиска.

Такого троллинга я ни у кого в этой теме не вижу.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Троллинг в философии

Я уже ответил Дмитрию в параллельной теме, что есть широкие и более узкие специфицирующие) определения троллинга. Дмитрий со мной согласился, примерно как и Андрей:

Дилетант, 21 Август, 2017 - 23:31, ссылка

Я его рассматривал применительно к диалогу, способности увести от темы. Но если увидели ещё и "культуру", то, значит, что-то там полезное ещё можно взять.

Да, я увидел еще и "культуру". Если смотреть на ход этой темы просто как на диалог говорящих, то, возможно, никакого троллинга в ней и нет. У нас на ФШ много специалистов по диалогу и даже сократовскому диалогу, пусть дадут свое заключение. Но я веду речь не о ДИАЛОГЕ вообще, а о философии и даю определение троллинга в философии.

Во-первых, когда рассуждающий на философские темы не компетентен, не только в теме, а порой в философии. Вот мои определения:

(из реплики к В.Андрияшу 14 Август, 2017 - 15:47, ссылка)

Поэтому Ваши реплики я и оцениваю как элементы троллинга - рассуждать на темы, в которых человек не компетентен.

(из реплики VIK-Lug 19 Август, 2017 - 22:13, ссылка)

Троллингом называю ситуацию, когда нефилософ: эзотерик, политэконом, верующий, изучатель философии, естествеенный ученый и т.д. приходит в философское собрание и с точки зрения своего мировоззрения начинает учить философов, что им делать и как им думать.

В ступая в философский разговор, человек может даже совсем не троллить в широком смысле этого слова, но он объективно троллит в философском смысле, потому что совместный исследовательский поиск, вытесняет проблемами своего образования (недообразования).

Мало того, во-вторых, я увязал троллинг с феноменом гибридной философии, чего нет в широком, абстрактном определении троллинга:

Сергей Борчиков, 21 Август, 2017 - 09:50, ссылка

Гибридные «философы» начинают троллить истинное философское познание и философское творчество отрицанием этой истинности и насаждением своих гибридных идеалов и целей, а то и прямо подменяя философию эзотерикой, религией, наукой, идеологией и выдавая этот симулякр за истину.

В этом смысле человек может не только не дурачиться, но наоборот быть предельно серьезным, уверенным и искренним. Поэтому так троллинг и коварен, что сам его факт заключается не столько в психологических и риторических особенностях, а в объективном и нарочитом извращении философии.

А то что я сам не троллю тему - так ниже даю ей очередной новый ход.

Аватар пользователя vlopuhin

Вы уж извините меня, Сергей Алексеевич, но что же это за философия, которая сама за себя не может постоять? Как можно извратить философию? Художника можно обидеть, но не его картину.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Художника можно обидеть, но не его картину.

Виктор Борисович, проблема гораздо тоньше. Не в художнике и в его картине, а в самой живописи, когда псевдо-художники начинают писать (мазюкать) картины, которые никакого отношения к искусству не имеют, а их выдают за картины.

Но что же это за философия, которая сама за себя не может постоять?

Уже отмечал, что нет никакой философии как субъекта, оторванного от философов. Вот я и стою в этой теме Андреева, борясь с троллями и гибридными философиями. Присоединяйтесь. Что же это за философ, который не поможет коллеге постоять за профессию?

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: а нынешние философы Зиновьевского клуба - это "псевдо-художники", или как? Ибо они однозначно заявляют, что в России есть такая философия - как основа жизнепонимания.