Человек - проявление вечности во времени.

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Основания философии

Переношу кусочек интересного диалога. Надеюсь найдутся те, кто поймет его суть:

"Только Гегель решил окончательно проблему истинной философской бесконечности. Бесконечное в конечном зафиксировала субстанция в своём принципе "замыкания на себе".

Сравните с фразой: "Душа (духовный разум человека) - это Логос, прорастающий сам к себе." (Гераклит)
Человек - это проявление Субстанции, стремящейся к замыканию на Самой Себе.
Человек - это проявление бесконечного в конечном, вечности во времени, Бога в мире.

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

Мне интересно, исходя из этого можно ли считать бытие человека "доказательством" бытию Бога? wink

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 20 Февраль, 2016 - 14:38, ссылка

...в основе нашего я-субъектя, его Источником выступает Единый, или Высшее сверхиндивидуальное Я. Благодаря этому и благодаря наделению человека Творцом такой способностью как разум (высший манас) человек и способен мыслить, условно разделяя Единого на различаемые части (предметы, события).

Вот и подтверждение: человек способен мыслить потому, что он подобен Мыслящей Природе-Субстанции Творца.

Творец - уходит от Себя Единого, чтобы вернуться к себе через собирание множественного в Одно (собирание: inte-legare - интеллект-разум).

Функция разума (интеллекта) - способность собирать множество в единство, находить всеобщее в разнообразном, связывать и соединять - и через восстановление связей в мироздании воссоединять самого себя с Творцом всех этих связей, форм и смыслов.

Человек - поле связи логоса с Логосом. Смысл жизни - воссоединение всего окружающего с Творцом, возвращение гармонии в мир, приращение красоты.

Аватар пользователя Андреев

Евгений Иванов, 16 Февраль, 2016 - 12:07, ссылка

Вообще, все временное возможно лишь на фоне сверхвременного, хотя бы просто потому, что всякая вообще множественность (и множественность моментов времени, в том числе) – возможна лишь на фоне единства, преодолевающего эту множественность и позволяющего соотносить единицы многого друг с другом, утверждая тем самым факт их наличия в качестве отдельных единиц.

Пребывая всегда лишь в настоящем, мы бы и знали одно только настоящее и не могли бы уловить движение собственной души во времени – ведь последнее предполагает возможность каким-то образом соотносить разделенные во времени события, сопоставлять их непосредственно друг с другом. 

Именно таким пребыванием только в настоящем животные отличаются от человека, для которого есть прошлое и будущее, при чем часто он настолько к ним привязан, что не замечает настоящего. Отсюда все призывы духовных практикик и медитаций: "не заботьтесь о дне грядущем, не скорбите о прошлом, научитесь жить здесь и сейчас".

Аватар пользователя phil31

Только Гегель решил окончательно проблему истинной философской бесконечности. Бесконечное в конечном зафиксировала субстанция в своём принципе "замыкания на себе

но еще дальше Гегеля пошел его последователь Э.В. Ильенков. предлагаю прочитать внимательно эпохальную работу Ильенкова вот тут http://caute.tk/ilyenkov/texts/phc/cosmologia.html осмыслить прочитанное. вернуться в мыслях к Гегелю, который считал "истинной бесконечностью" круг. и наконец, осознать всю мерзость такой идеи. которую Ильенков довел до логического конца как в теории (см. указанную выше работу) так и на практике (в возрасте 55 лет покончил с собой).

Аватар пользователя Андреев

phil31, 21 Февраль, 2016 - 00:36, ссылка

предлагаю прочитать внимательно эпохальную работу Ильенкова

В сознании огромности своей роли в системе мироздания человек найдет и высокое ощущение своего высшего предназначения – высших целей своего существования в мире. Его деятельность наполнится новым пафосом, перед которым померкнет жалкий пафос религий.

Это будет пафос истины, пафос истинного сознания своей объективной роли в системе мироздания.

Реально эта роль представляется так: человечество (или другая совокупность мыслящих существ) в какой-то, очень высокой, точке своего развития – в точке, которая достигается тогда, когда материя более или менее обширных космических пространств, внутри которых человечество живет, остывает и близка к состоянию так называемой «тепловой смерти», – в этой роковой для материи точке – каким-то способом (неизвестным, разумеется, нам, живущим на заре истории человеческого могущества) сознательно способствует тому, чтобы начался обратный – по сравнению с рассеиванием движения – процесс – процесс превращения умирающих, замерзающих миров в огненно-раскаленный ураган рождающейся туманности.

Мыслящий дух при этом жертвует самим собой, в этом процессе он сам не может сохраниться. Но его самопожертвование совершается во имя долга перед матерью-природой. Человек, мыслящий дух, возвращает природе старый долг. Когда-то, во времена своей молодости, природа породила мыслящий дух. Теперь, наоборот, мыслящий дух ценой своего собственного существования возвращает матери-природе, умирающей «тепловой смертью», новую огненную юность – состояние, в котором она способна снова начать грандиозные циклы своего развития, которые когда-то вновь, в другой точке времени и пространства, приведут снова к рождению из ее остывающих недр нового мыслящего мозга, нового мыслящего духа...

Космология духа Э.В. Ильенков 

Очень красивая наукообразная христианская идеалистическая концепция в условиях тотального подавления идеализма и религии. "Смертию смерть поправ". Концентрированная разумная антиэнтропия врезается в черную дыру смертоносной энтропии, чтобы своей "смертью" возродить мир.  Богочеловек умирает на кресте, чтобы человек мог стать настоящим человеком - бого-человеком, человеком не просто разумным, а ДУХОВНО разумным. А далее этот духовно разумный человек, согласно Святому Максиму Исповеднику должен преодолеть все разделения, все дуальности, соединить Небо и Землю и возвратить все к Богу. Разве вы не замечаете параллели?

А насчет его самоубийства... Вы бы осудили человека, осужденного жить в обжигающей кожу кислоте и прогрессирующем удушье, за попытку прекратить это мучение? Я - нет. Физические безысходные муки - это, конечно, высокое призвание, но я бы его не вынес. Тем более не возьмусь осуждать таких мучеников. А если это не физические, а духовные муки? Насколько острее боль, когда не кожу, а душу поливают кислотой, травят ядом и не дают ей дышать! 

Я бы не рискнул осуждать человека, обрывающего цепь бессмысленных страданий. 

"Я не люблю насилье и бессилье, мне очень жаль распятого Христа".

Аватар пользователя phil31

Разве вы не замечаете параллели?

любите Вы "параллели" проводить. а я вот другое замечаю...

Очень красивая наукообразная христианская идеалистическая концепция

антихристианская. в христианстве говорится, что единожды Богочеловек взошел на крест, чтобы спасти человечество. чтобы спасенные приобрели вечное блаженство, которое утратили их предки, согрешив. то есть люди виноваты, не могут исправить последствия того, что сделали, и Бог приходит им на помощь, жертвуя Собой. а что у Ильенкова? тут как-то всё шиворот-навыворот. ни в чем не повинное человечество (поскольку в диамате нет концепций греха и покаяния) почему-то должно всего себя принести в жертву непонятно кому (может быть, молоху, то есть сатане?) даже не для перехода в некое высшее состояние (христианский "Небесный Иерусалим"), а всего лишь для того, чтобы вся эта "бодяга" земного бытия не исчезла, а продолжила существовать, надо думать, что выше нее ничего и нет. почитает текст какой-нибудь буддист и покрутит пальцем у виска. дескать, мы ищем, как соскочить с колеса сансары, уйти в нирвану, а эти сумасшедшие европейцы ищут, как эту сансару сохранить, гори она синим пламенем.

Вы бы осудили человека, осужденного жить в обжигающей кожу кислоте и прогрессирующем удушье, за попытку прекратить это мучение?

речь идет не об осуждении человека (Бог ему судья) а об истинности или ложности концепции. и тут не только буквы на бумаге, но и сама жизнь автора имеет значение, о чем-то нам говорит. причин для физических страданий у него не было. работал в ИФ АН СССР, получал профессорскую зарплату (т.е. не менее 400 руб). в качестве отчета о работе достаточно было два раза в год написать статью объемом 1 п.л. для пишущего человека - вообще проблемы никакой. была семья - любящая жена, дети. можно было в любое время когда захочется съездить к примеру на Черное море... в общем, казалось бы, живи и радуйся. но душа переживала типа о будущем человечества (коммунизм никак не приближался), потом видимо вообще эта душа уже при жизни стала испытывать нечто вроде адских мук. последние несколько лет беспробудно пил практически каждый день. после самоубийства (вскрыл сонную артерию в ванной) на столе нашли учебник по психиатрии, открытый на главе "маниакально-депрессивный" психоз" (сам себе поставил диагноз). поклонники Ильенкова считают что он погиб на духовном взлете, а причина в том, что "затравили" враги. но узнав как он жил материально, многие люди скажут по одесски "шоб я так жил!". несмотря на всю "травлю", книги его издавались, на жизнь его и семьи никто не покушался... наплевать бы сто раз на тех "врагов", отчасти может быть и воображаемых. в общем, я, как БЫВШИЙ поклонник Ильенкова считаю иначе - что из-за неправильной своей философии он зашел в полный безысходный духовный тупик, это его и погубило. он был убежденным атеистом, спорил с неким священником, который писал ему письма, пытаясь наставить на путь истинный. а самоубийство считается в христианстве самым страшным и непоправимым грехом. самоубийц не отпевают, не хоронят на общем кладбище с христианами. судить не судить, а вот как-то оно всё так.

Я бы не рискнул осуждать человека, обрывающего цепь бессмысленных страданий.

это вот как раз философия буддийская. но не христианская. при этом буддист бы уточнил/ что самоубийство бессмысленно, так как не прерывает цепь реинкарнаций и к нирване не ведет.

"Я не люблю насилье и бессилье, мне очень жаль распятого Христа".

в первом варианте у Высоцкого было "и мне не жаль..,". потом его пристыдили
друзья за это, и он исправил текст на "вот только жаль" (у Вас неточная цитата).

Аватар пользователя Андреев

в общем, я, как БЫВШИЙ поклонник Ильенкова считаю иначе - что из-за неправильной своей философии он зашел в полный безысходный духовный тупик, это его и погубило.

Согласен, но все-таки думаю, что не всем дано прикоснуться к духовному свету православия. Не дано это было ему. Мне вот негаданно повезло. Сказала одна игуменья: "Дай тебе Бог, деточка, стать когда-нибудь настоящим православным христианином". И я понял, что христианская религия требует от меня не "снисхождения" и "оправдания" в глазах современных "просвещенных" людей, а немыслимого восхождения. Вот и ползу с тех пор.

А ему, видимо, не дано было это увидеть и пережить. Кстати, какие у него было отношения с Лосевым (вы как бывший поклонник, наверное, знаете)?

в первом варианте у Высоцкого было "и мне не жаль..,". потом его пристыдили
друзья за это, и он исправил текст на "вот только жаль" (у Вас неточная цитата).

Да, я это тоже знаю. И цитату намеренно исказил, чтобы выразить свою мысль (я иногда это делаю, каюсь -:))

Аватар пользователя Спокус Халепний

в первом варианте у Высоцкого было "и мне не жаль [распятого Христа]..,". потом его пристыдили
друзья за это, и он исправил текст на "вот только жаль [распятого Христа]" (у Вас неточная цитата).

Да, я это тоже знаю. И цитату намеренно исказил, чтобы выразить свою мысль (я иногда это делаю, каюсь -:))

Не только... В этой же песне было "но если надо - выстрелю в упор", а стало: "я так же против выстрела в упор."

Аватар пользователя phil31

не всем дано прикоснуться к духовному свету православия. Не дано это было ему.

но зато дано было погрузиться во мрак атеизма. и получилась трагическая судьба. есть предположение - может быть, все три классика лукавили. то есть знали, против кого и чего они борются. но делали вид, что "ничего этого нет". а он наивно и буквально поверил вначале, а потом прошел весь путь до конца, и в итоге не смог дожить до естественной смерти. но это всего лишь предположение, которое проблематично как-то доказать.

Кстати, какие у него было отношения с Лосевым (вы как бывший поклонник, наверное, знаете)?

вот этого не знаю. об этом надо спрашивать у проф. С.Н. Мареева. он, вероятно, знает. могу сказать другое. после этого суицида те люди которые стояли на таких же или близких позициях, разбежались кто куда. кто-то ударился в религию, как например Г.С. Батищев, который после марксистского периода сначала увлекался йогой, а умер православным. кто-то стал пропагандировать этическое учение графа Толстого. то есть живые люди как бы инстинктивно разбежались с того "места", которое как бы опасно для жизни. враги не доброжелатели возопили "ага, умер последний советский марксист" (типа - надеемся, что других уже и не будет. собственно, других подобных и не было).

Аватар пользователя Евгений Иванов

Человек причастен и вечности и времени. На уровне чувственного восприятия мы пребываем в потоке становления и воспринимаем мир как бы через "временную щель", имеющую конечные размеры (порядка нескольких секунд), но "края" кторой размыты (настоящее плавно, без скачков переходит в прошлое и будущее). На уровне мышления, смыслов - мы свободно выходим за рамки чувственного "сейчас", схватывая в едином акте осознания весьма протяженные во времени объекты (смысл фильма, книги и т.п. - как целое). Т.о. есть  основания считать, что на смысловом уровне наше сознание нелокально во времени, а сам смысл - это и есть проявление этой нелокальности (непосредственной "гештальтной" соотнесенности настоящего, прошлого и будущего). Временная нелокальность сознания есть также необходимое условие достоверности наших суждений о временном тождестве нашего Я (т.к. для этого необходимо как -то соотносить настоящее и прошлое нашего Я, а это возможно лишь если сознание есть нечто протяженное во времени, так или иначе существующее сразу во всех временах).

Из гносеологических соображений нам нужно признать, что мы имеем некую способность прямого (нерепрезентативного) доступа к самим вещам (в противном случае мы замкнуты внутри собственного сознания и не способны даже образовать идею внеположной реальности). Онтологичность науки совместима лишь с предположением, что этот доступ к сами вещам имеет место на уровне смыслового, а не чувственного познания реальности. В таком случае, данная нам смысловая реальность - и есть "сами вещи" и т.о. сознание на уровне смысла разомкнуто и укоренено в надындивидуальном "смысловом поле" которое, вместе с тем, и есть бытие как таковое, объективная реальность. Поскольку же, как мы установили, это смысловое поле нелокально во времени, а значит и пребывает вне становления, то мы можем утверждать, что сознание укоренено в надындивидуальной Вечности и, следовательно, человек действительно есть проявление (проекция, развертка) этой Вечности во времени. См. подробнее статью "Сознание и время"  http://philosophystorm.org/article/evgenii-ivanov-soznanie-i-vremya
 

Аватар пользователя Андреев

Евгений Иванов, 23 Февраль, 2016 - 20:02, ссылка

нам нужно признать, что мы имеем некую способность прямого (нерепрезентативного) доступа к самим вещам... этот доступ к сами вещам имеет место на уровне смыслового, а не чувственного познания реальности.

 И да, и нет. Имеем доступ к реальным вещам на чувственом уровне, как и прочие животные, и воспринимаем их так как они являются здесь и сейчас. Но в дополнение имеем доступ к сущности и смысл вещей на умозрительном уровне, воспринимая их во всей совокупности их изменений, и улавливая их надвременную сущность и смысл в виде их связи с другими вещами, в виде их "встроенности" и роли в мироздании. 

Поэтому доступ к вещам у нас двоякий - на уровне чувств - феноменальный, и на уровне сущности - ноуменальный. Примерно так:

 

ВложениеРазмер
obekt-obraz.jpg 75.78 КБ
Аватар пользователя Сергей Борчиков

Двойственное или тройственное членение?

Поэтому доступ к вещам у нас двоякий - на уровне чувств - феноменальный, и на уровне сущности - ноуменальный.

Вы продолжаете упорно отстаивать дуальное членение, а я - триальное, указывая на архаичное игнорирование Вами третей составляющей - человеческого бытия.

Доступ к вещам и явлениям у нас троякий: "на уровне чувств - феноменальный" (я вижу радугу, я осязаю камень, я слышу пение соловья); на уровне бытия - экзистенциальный (я переживаю стыд, я осознаю себя членом нации, я занимаюсь любовью с женщиной); "на уровне сущностей - ноуменальный" (я умозрю идеи радуги, камня, соловья, стыда, нации, женщины, сущности, поэтому я мыслю сущности радуги, камня, соловья, стыда, нации, женщины, самой сущности, чувства, экзистенции, мышления, самой идеи и даже сущность Бога).

Аватар пользователя Андреев

Вот здесь как раз НЕ упираюсь. Можно и тройственное отражение: чувствами тела, переживанием души и умозрением духа-разума. Вообще-то это должны быть азы гноссеологии, но как-то все здесь запущенно :((

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 24 Февраль, 2016 - 08:47, ссылка 
Вы продолжаете упорно отстаивать дуальное членение, а я - триальное, указывая на архаичное игнорирование Вами третей составляющей - человеческого бытия.

Триада в мышлении, "доступе меня к доступному", есть всегда. Только обычно третьего "члена" не замечаем, потому что им пользуемся. Некоторые не могут расколоть чурбак, потому что, почему-то, попадают то с краю, то мимо, то посредине, но слабо. Но когда смотрят на того, кто хорошо колет дрова, то подают советы. Хотя и те и другие одинаково хорошо видят эти чурбаки и дрова. 

"Третье" - это то, что всегда появляется между "мной" и предметом. А именно - отношение. Если бы это было простое, одиночное, "чистое" отношение, то и разговора бы не возникало: всегда бы "реализовывалась" "задуманная форма". Но "мы" бы тогда и не вспоминали бы, и не знали бы об этом понятии - "отношение". Все были бы уверены в "абсолютной дуальности". 

на уровне бытия - экзистенциальный 

Экзистенция - это выплеск. И никак не "существование", ярлык которого довольно прочно приклеился к "экзистенции". Экзистенция существует, но не есть "существование". Это только одна сторона отношения, которая "выплёскивается" из "меня". ("Рог изобилия", как говорит Павел Царёв в своём эссе Экзистенция). А где "потребление", без которого существование невозможно? Где обратный "ход" отношения, противоположный "экзистенции"? А его-то как раз и нет, потому что "мы" об этом "забываем" в силу его "адекватности" - я "вижу" окружающее "адекватно". Адекватно чему? 

"на уровне сущностей - ноуменальный"

Здесь тоже есть экзистенциальная сторона и противоположная ей, но "мне" гораздо труднее их обнаружить, потому что "по ноге не попадает". Мысли-то не болят. 

Спасибо.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Имеем доступ к реальным вещам на чувственом уровне, как и прочие животные, и воспринимаем их так как они являются здесь и сейчас.

 

На чувственном уровне мы имеем опосредованный доступ к вещам, а на смысловом (интеллектуальном) - прямой. Т.е. мы видим не вещи, а лишь субъективные образы, репрезентирующие вещи, но мыслим сами вещи. Если бы мы видели сами вещи, вещи были бы точно такими, какими мы их видим. Но разные люди видят вещи по-разному, например, дальтоники не различают парные цвета, кто-то не чувствует тепла, холода и т.п.. Существуют  также иллюзии восприятия. В пользу репрезентативной модели говорит физиология восприятия (мы видим не вещь, а рассеянный ею свет (по сути, решаем обратную задачу рассеяния - по рассеянному пучку света восстанавливаем свойства рассеивающей мишени), и даже не свет, а результат сложного нервного проесса в сетчатке и мозге, вызванного светом). Наконец, если мы видим сами вещи, то ложной является физическая картина мира (и в частности, физиология восприятия), которая говорит нам, что вещи совсем не таковы, какими мы их видим (например, вещи физически состоят почти из одной пустоты, а мы видим их сплошными, физическая реальность бескачественна, а мы видим качества). Т.о. "интуитивистская" модель восприятия неизбежно ведет к деонтологизации науки, т.е. к представлению, что наука - это лишь условный, удобный для нас способ компактной записи чувстенного опыта, не имеющий никакого отношения к действительному положению дел.

Для того, чтобы избежать "замыкания" в собственном сознании, необходимо допустить, что помимо опосредованного доступа к вещам в восприятии  мы имеем и прямой доступ к ним. Естественно  предположить, что прямой доступ имеет место на уровне мышления - ведь именно мышление открывает нам истинную природу вещей (в виде научной картины мира) и показывает в чем и как нас обманывает восприятие. Но такой прямой доступ к вещам не дает нам всезнания относительно чувственного мира, т.к. то, что открывается прямо мышлению есть нечто гораздо большее, чем сверхчувственная основа чувственно воспринимаемой реальности. Нам открывается то, что Лейбниц назвал "множество всех возможных миров" (т.е. Абсолют) и в нем мы далее должны опытно найти сверхчувственную  основу того "мира", в котором мы чувственно себя обнаруживаем.
 

Аватар пользователя Андреев

Евгений Иванов, 24 Февраль, 2016 - 12:40, ссылка

Но такой прямой доступ к вещам не дает нам всезнания относительно чувственного мира, т.к. то, что открывается прямо мышлению есть нечто гораздо большее, чем сверхчувственная основа чувственно воспринимаемой реальности. 

Вот в том и беда. Что чувственное восприятие дает искаженный образ действительности, а умозрение абстрактный образ вечной сущности, которая в действительности практически не встречается. Например, никто глазами не видел треугольника в природе. 

Поэтому, "доступ к вещи" мы получаем не через чувства сами по себе, и не через разум - а через душу, в которой мы соединяем, более или менее правильно, первое со вторым.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 20 Февраль, 2016 - 14:38, ссылка

Тождественность я себе, или тавтологичность я есть я, связана с тем, что я выступает началом координат прoстранства сознания. Причем этот центр-начало координат есть совпадение я с Высшим Я. Высшее Я, Единый пребывает в начале координат всего мироздания

Именно поэтому в книге Исход в ответ на вопрос Моисея Богу, как Его называть, Бог дает "странный" ответ: "Аз есмь АЗЕСМЬ (ЙАГВЕ)", то есть: "Я есть Я", или "Меня зовут Я" (Исх. 3:14).

Это настолько непривычно для западного (греко-латинского) мышления и понимания, что перевели Ягве, как Сущий (Сый, Sum).

Это и есть начало координат бытия мира и бытия человека.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Фраза, вынесенная в название темы, хотя и верная, но в силу того, что умалчивает вторую половину проблемы, является лукавой.

Человек во всей целостности содержит в себе не только вечные элементы, но и не-вечные. И даже последних намного больше. Поэтому фраза должна звучать так.

Человек, несколько он вечен, есть проявление вечности, а насколько он не-вечен, есть проявление не-вечных (временнЫх, преходящих, греховных, смертных) сил.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 21 Февраль, 2016 - 11:28, ссылка

Человек, насколько он вечен, есть проявление вечности, а насколько он не-вечен, есть проявление не-вечных (временнЫх, преходящих, греховных, смертных) сил.

В этом изречении, по мне, не вполне оправданно применение тавтологии. Более корректно будет:

Человек, насколько он неизменен, завершен, есть проявление вечности, а насколько он не-завершен, есть проявление не-вечных (временнЫх, преходящих, греховных, смертных) сил.

В чем зерно истины в выражении «Вечное - это общее свойство всех неизменных объектов» (Анатолий Скифович, 20 Февраль, 2016 - 18:27, ссылка)? В том, что вечное – это то, что неизменно в потоке временного, преходящего, смертного. Прожил человек плохо ли, хорошо ли жизнь. Умер. Теперь в потоке жизни (рождений, прохождений разных метаморфоз)  прехождение жизни завершено – всё что ни случалось, что менялось-подлежало прехождению перешло в разряд вечности-неизменности завершенного целого – индивидуальной жизни имярека. Его прошедшая жизнь как ставшее, теперь уже во всем неизменное, стала моментом вечности – из прошедшей-ставшей жизни ничего невозможно ни убавить, ни прибавить. В этом и заключается смысл вечности как «свойства всех неизменных объектов». Всё неизменное пребывает в вечности.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Человек, насколько он неизменен, завершен, есть проявление вечности, а насколько он не-завершен, есть проявление не-вечных (временнЫх, преходящих, греховных, смертных) сил.

Не возражаю против такого уточнения. Главное, что оно уходит от лукавой односторонности.

Прожил человек плохо ли, хорошо ли жизнь. Умер. ...Его прошедшая жизнь как ставшее, теперь уже во всем неизменное, стала моментом вечности – из прошедшей-ставшей жизни ничего невозможно ни убавить, ни прибавить.

У меня другой пример. Я бы не относил прошлое бытие к вечному. Прожил человек и умер. Канул в небытие, в не-сущее. Нет его больше. А в вечности осталось то, что он при жизни наделил атрибутом вечности. Например, умер Л.Н. Толстой. Но его частица в романах "Война и Мир", "Анна Каренина" и др. живет ВЕЧНО. Рукописи не горят, учил другой классик.  

Аватар пользователя Андреев

Рукописи не горят, учил другой классик.  

Только те, которые "списаны" со скрижалей Вечности. Поэтому настоящие писатели не  пишут, а записывают, и переписывают, стараясь уловить и передать ИСТИНОЕ звучание. Это хорошо видно в разных редакциях "Мастера и Маргариты".

Каждая моя строка есть священное писание (не в школьном, не в «употребительном» смысле) и каждая моя мысль есть священная мысль, и каждое мое слово есть священное слово.

– Как вы смеете? — кричит читатель.

– Ну вот так и «смею», — смеюсь ему в ответ.

Василий Розанов

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 21 Февраль, 2016 - 12:46, ссылка

Человек, насколько он неизменен, завершен, есть проявление вечности, а насколько он не-завершен, есть проявление не-вечных (временнЫх, преходящих, греховных, смертных) сил.

Попробую перефразировать по-своему:

Человек, настолько причастен вечности, насколько он неизменен и постоянен, и насколько погружен во время, насколько он изменчив и текуч.

Например, его тело и душа меняются не только с возрастом, но с каждым мгновением - значит, не это проявление его причастия к вечности.

Но человек удивительным образом осознает свое "я" одним и тем же на протяжении всей жизни - вот это самосознание и есть проявление вечности и собственно человеческое в человеке: "Аз емь", "Cogito ergo sum" - "я думаю, что я есть я, следовательно я существую". 

Будучи вечным, человек ищет вечное в этом умирающем мире. Ищет и, не обретая, страдает. А если находит - в любви, в творческом вдохновении, в религиозном экстазе - то испытывает настоящее наслаждение.

Аватар пользователя Андреев

Фраза, вынесенная в название темы, хотя и верная, но в силу того, что умалчивает вторую половину проблемы, является лукавой.

Сергей, ну очень странная претензия. Человек - это физическое тело, существующее во времени. Это оче-видно. Это общее место, которое известно всем. К чему об этом упоминать? Но при этом человек - нечто большее: "Душа не больше ли пищи, и тело одежды?" 

Поэтому, тема - о том, что не оче-видно - о невидимой части человека, которая, с одной стороны является его наиболее существенной частью, а с другой - является проявлением невидимого Вечного Единства, которое благодаря бытию человека получает реальное подтверждение действительности своего Бытия.

Вот это невидимое вечное единое, проступающее через человека в этом временном изменяющемся мире, и есть тема темы (wink), а преходящее и временное предлагается временно отпустить и пренебречь им, как пренебрегают силой трения воздуха в некоторых задачах по физике.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сущность человека

Сергей, ну очень странная претензия...

Нет, просто требование научной (антропологической) точности.

Человек - это физическое тело, существующее во времени.

В самой традиционной всеобщей трактовке, человек - это триединство: 1) Тело + 2) Душа (в том числе - социум) + 3) Дух (у некоторых - разум или мудрость).

Поэтому, тема - о том, что не оче-видно - о невидимой части человека, которая, с одной стороны является его наиболее существенной частью...

Да, и в теле не всё так очевидно.
Сущность есть и у тела, до сих пор биологи спорят, в чем она.
Сущность есть и у души, до сих пор психологи спорят, в чем она.
Сущность есть и у социальной части человека. Здесь до сих пор потемки.
Сущность есть и у духа, и у разума, и у мудрости. Тут тоже непаханное поле для познания.

...является проявлением невидимого Вечного Единства

В большинстве случаев это касается только последних (высших) составляющих человека - Духа, Разума, Мудрости. Да и то тут есть проблема:
а) насколько человек есть продукт Вечного Духа-Разума-Мудрости?
б) насколько Дух, Разум, Мудрость есть продукты человека?

По мне так, из всей многообразной природы человека Вы выхватили только одну его сторону - причастность к Вечности, незаслуженно умалив все остальные стороны, приравняв их к какой-то банальной очевидности.
А затем из такой избирательной причастности - претенциозно выхватили только то решение (которое Вам импонирует), где человек детерминируется Вечным, и совсем оставили без внимания второе решение, где человек сам детерминирует Вечное.

Поэтому я и квалифицирую это как односторонний подход, далекий от изучения природы человека во всей ее полноте, а посему и не схватывающий сущность человека.

Аватар пользователя Андреев

Да, и в теле не всё так очевидно.
Сущность есть и у тела, до сих пор биологи спорят, в чем она.
Сущность есть и у души, до сих пор психологи спорят, в чем она.
Сущность есть и у социальной части человека. Здесь до сих пор потемки.
Сущность есть и у духа, и у разума, и у мудрости. Тут тоже непаханное поле.

Вот от этого умножения сущностей без нужды все беды и неразбериха. 

Духовное-душевное-идеальное-нравственное-социальное-культурное - а на деле все либо физическ-биологическое, либо разумно-духовное. Человек - духовный разум (логос), воплощенный (проявленный) в физическом теле, явление Логоса, стремящегося к Себе Самому через всю толщу материи.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вот от этого умножения сущностей без нужды все беды и неразбериха. 

А я думаю, все беды - от упрощающего дилетантизма
Одни сожгли Александрийскую библиотеку, другие - устроили крестовые походы и инквизицию, третьи - учинили концлагеря и ГУЛАГи. Вы думаете, это от умножения сущностей? А я думаю, как раз от незнания сложной сущности человека и от ее идеологического опрощения.

на деле всё либо физическо-биологическое, либо разумно-духовное.

Опять упрощение. Элементарные контрпримеры: начальник на работе вступил в конфликт с подчиненными, мать не может найти общий язык с сыном, сварщик разочаровался в выборе профессии и т.д.
Это что биологическое? Или прямо уж такое высоко разумно-духовное? Ни то, ни то. А из таких ситуация состоит вся человеческая жизнь. Вы эту сторону Lebenswelt просто игнорируете.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 21 Февраль, 2016 - 19:40, ссылка

А я думаю, все беды - от упрощающего дилетантизма

Когда наступаешь на грабли, не обижайся, что после этого получаешь в лоб :)) Вы, Сергей, позволяете себе такие хамские замечания, что в ответ надо переходить просто на брань. Но, как говорят в Одессе: "Не дождетесь!" :))

Вы эту сторону Lebenswelt просто игнорируете.

Для того, чтобы разобраться, как работает автомобиль, нужно различать водителя и железо, двигатель и корпус, топливо и технологию превращения его энергии сначала в тепловую, а затем в механическую. Если это не разделять, а говорить, что автомобиль - это очень цельно и самодвижно ("авто-мобиле") и очень сложно ("смотрите сколько шестереночек, винтиков, шайбочек и прокладок!"), то можно толковать до бесконечности, и в конце автомобиль превратится в загадочный и сказочно противоречивый "организм". 

Но есть люди, которые не бояться разделять, "упрощать", АБСТРАГИРОВАТЬ и получать вместо парафилософкой чепухи, голые работающие схемы. "Но можно всего этого не делать... если вас не интересует результат" (М. Жванецкий)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы позволяете себе такие хамские замечания...

Чудно как-то! Когда Вы говорите: "Вот от этого умножения сущностей без нужды все беды и неразбериха", то (надо понимать) это не хамство, а "доброе интеллигентное просвещение лживых философов", т.е. меня. Когда  же я заявляю (против Вашего мнения), что все беды от опрощения и дилетантизма, то это в высшей степени хамство (!?), но никак не просвещение Вас...

Я не против абстрагирования, достойный метод. Заметьте, я даже не выступил против Ваших абстракций, я ЗА них. Я лишь предложил их дополнить еще рядом абстракций, не совсем вписывающихся в Вашу теорию. Так что если я несу полную чепуху, то и Вы несете такую же, поскольку я признаю то, что Вы говорите. А если Вы разделяете то, что я несу, на 1) соответствующее Вашему мнению = правильное, и 2) что не соответствует Вашему мнению = неправильное, - ну смешно для серьезного диалога.

Аватар пользователя Андреев

Так что если я несу полную чепуху, то и Вы несете такую же, поскольку я признаю то, что Вы говорите.

Когда я говорил о чепухе, я имел ввиду не вашу точку зрения (хотя она открывает ворота для этой чепухи), а то бесконечное множество современых лжетеорий о социальной, биологической и прочей "сущности" человека. Вы же конкретно говорили о моих взглядах. Ну да это ваше дело. Давайте лучше о сути.

Сущность автомобиля - двигатель и механизм внутреннего сгорания. Аналогично надо искать сущность человека не в строении его ногтей или мозга, а в том, что движет и управляет организующей силой его интеллекта. Если мы увидим эту движущую силу, познаем сущность мыслящей творящей природы (res cogitans, natura naturans) на примере разума человека, то мы сумеем увидеть ее и в том, как движется и развивается все сущее, от взрыва сверхновой до рождения ноосферы.

Скажите, насколько к этой цели нас может приблизить изучение "Lebenswelt"? Что в человеке особенное, что отличает его от всего остального физически-биологического мироздания: причастность временному или вечному? Вот в чем вопрос!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если мы увидим эту движущую силу, познаем сущность мыслящей творящей природы (res cogitans, natura naturans)...

Вы незаметно поменяли тему разговора: от сущности человека, обозначенной в заголовке, на сущность мыслящей творящей природы (это разные темы). Я же веду разговор о сущности человека. Ответ в этом направлении см. здесь - ссылка. 

Аватар пользователя Андреев

Не поменял, а прояснил.

Проявленией у человека много - физические, физиологические, социальные, психологические и etc.

Сущность у человека одна - то, что его делает человеком. ТО, БЕЗ ЧЕГО, ОН - НЕ ЧЕЛОВЕК.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 21 Февраль, 2016 - 18:33, ссылка 

Сущность человека

Да и то тут есть проблема:
а) насколько человек есть продукт Вечного Духа-Разума-Мудрости?
б) насколько Дух, Разум, Мудрость есть продукты человека?

Да, именно так! Как соотносится разум бытия человека и Разум Бытия Мира, составляют ли они один МирУм, или мир сам по себе, человек сам по себе, а разум человека - это "плесень" сама по себе?

претенциозно выхватили только то решение (которое Вам импонирует), где человек детерминируется Вечным, и совсем оставили без внимания второе решение, где человек сам детерминирует Вечное.

Вечное, если оно вечное по сути, а не по чьему-то субьективному названию, НЕИЗМЕННО. Именно поэтому оно - вечное. Есть ли ТАКОЕ вечное, можем ли мы признать реальным это неудобомыслимое не-в-разум-ительное понятие - это и есть вопрос философии, с которого она началась от Парменида, в отличие от гилозоистов, которые, начиная от Фалеса, ищут единое и постоянное во временном и множественном.

Поиск единого первоначала в физическом видимом мире - это основа науки. А признание Вечности-Бытия-Единого Абсолюта - это основа философии. 

где человек сам детерминирует Вечное

Вечное, которое может быть детерминированно временным - разве может такое считаться вечным? Человек просто способен приобщаться к Вечному и прибщать через себя остальную часть человечества. Чем больше ему удается перенести из Вечности в человечество и приобщить людей Богу, тем величественнее личность, тем дольше живет память о ней.

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Опрощение сущности человека

Вечное, если оно вечное по сути, а не по чьему-то субьективному названию, НЕИЗМЕННО.

С этим полностью согласен. Не согласен только с тем, что Вам или кому-то из участников ФШ дадено в единственном лице представлять на ФШ это вечное. Все мы здесь на ФШ: и я, и другие, и Вы в том числе, представляем копии этого вечного. И спорим по поводу копий. Ваша теория ничуть не вечнее, чем моя.

Поиск единого первоначала в физическом видимом мире - это основа науки. А признание Вечности-Бытия-Единого Абсолюта - это основа философии. 

Науки не ищут первоначал. Они изучают объективные законы своей части мира (материи), не более. Поиском первоначал занимается философия, тут Вы правы. И таких начал, помимо Вашего, в истории философии десятки. И каждое из них - хоть Вода Фалеса, хоть Апейрон Анаксимандра, хоть бытие Парменида, хоть Гедони Эпикура, хоть Единое Плотина, хоть Бог религиозной философии, хоть Ничто ареопагитиков, хоть Субстанция Спинозы, хоть Ereignis Хайдеггера, хоть Красота Ф.М. Достоевского, хоть Всеединство В.С. Соловьева и т.д. - утверждается их культиваторами в качестве вечных, бытийных, единых, абсолютных, сверхсущностных. Неужели Вы и тут упростите философию до принятия только Вашего первоначала?

Вечное, которое может быть детерминированно временным - разве может такое считаться вечным?

В Вашей концепции - нет. Я развиваю иную, отличную от Вашей, концепцию, в которой такое возможно. Например, в теме "Что значит вечное?" Или снова скажете, что философы должны двигаться только в русле Вашей концепции Вечности? Вон В.Андрияш заявил, что всё это болтовня о вечности и только ЕГО концепция Вечности правильна. Так его или Ваша?

Человек просто способен приобщаться к Вечному и приобщать через себя остальную часть человечества.

Это точно. С этим не спорю. Это величайшая миссия человека.
Но ратую и за вторую часть этой миссии. Человек способен в какой-то мере вносить вклад в Вечность и даже творить эту Вечность. Вы же этой второй части просто не видите, обедняя тем самым человеческую сущность.

Неужели Вам так нужно приобщать остальную часть человечества к обедненной и опрощенной философской версии?

Аватар пользователя Андреев

Неужели Вам так нужно приобщать остальную часть человечества к обедненной и опрощенной философской версии?

Богатство не в умножении лживых версий, а отыскании единой версии и синтеза ее со всеми остальными. 

И каждое из них - хоть Вода Фалеса, хоть Апейрон Анаксимандра, хоть бытие Парменида, хоть Гедони Эпикура, хоть Единое Плотина, хоть Бог религиозной философии, хоть Ничто ареопагитиков, хоть Субстанция Спинозы, хоть Ereignis Хайдеггера, хоть Красота Ф.М. Достоевского, хоть Всеединство В.С. Соловьева и т.д. - утверждается их культиваторами в качестве вечных, бытийных, единых, абсолютных, сверхсущностных. Неужели Вы и тут упростите философию до принятия только Вашего первоначала?

За исключением Фалеса, все остальные говрят об одном и том же - невидимом духовном Первоисточнике ("альфа") и Центре Гравитации ("омега"), который лежит в основе организованности (разумности) этого мира и в организованности работы человеческого разума. Так что это не "мое" первоначало. Это мое и ИХ Первоначало, которое есть Альфа и Омега, начало и конец, двигатель и Творец, жизнь, разум и любовь.

Вон В.Андрияш заявил, что всё это болтовня о вечности и только ЕГО концепция Вечности правильна. Так его или Ваша?

Я не вижу разницы. Его понимание Вечности принципиально не отличается от моего. Мы можем спорить о путях достижения этой вечности, о наших теориях души, личности, сознания. Но принципиально - разницы нет. А с вами - есть.

Аватар пользователя Совок.

   И почему эти люди занимаются мракобесием. Вечность описана в современной физике, а человек в теории эволюции Ч.Дарвина.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уважаемый Вячеслав!
Приведите, пожалуйста, хоть один физический учебник или словарь, где есть понятие вечности.
Аналогично приведите хоть одну биологическую работу, где описывается Дух, Разум и Мудрость человека.

Аватар пользователя phil31

И почему эти люди занимаются мракобесием. Вечность описана в современной физике, а человек в теории эволюции Ч.Дарвина.

и где это в физике описана вечность? дайте ссылку или заберите свои слова обратно. с середины 20 века в физике принята "теория Большого взрыва" по которой возраст вселенной около 15 млрд лет. за прошедшее время было немало желающих эту теорию опровергнуть, но пока никому не удалось.

что за такая "теория Дарвина"? Дарвин выдвинул гипотезу, которую и до сих пор никто не доказал. так что называть дарвинизм "теорией" нет оснований. сам принцип "выживания наиболее приспособленных" тавтология как "масло масляное" (а кто "наиболее приспособлен"? а именно тот, кто выжил). в дарвинизме и более поздней "синтетической теории эволюции" проблем больше чем решений. самые интересные вещи - происхождение жизни и происхождение человека - в то же время и самые необъяснимые. ссылаться тут на науку - только демонстрировать свое невежество. что характерно - выдающийся ученый М. Фарадей, прочитав книгу Дарвина, верить в Бога (как некоторые иные читатели) не перестал.

а мракобесие - это именно "мрак и бесы" в тех местах, которые не освещены светом божественной истины. называть церковников "мракобесами" это словесный перевертыш, сомнительное достижение эпохи "научного атеизма". никакого научного атеизма нет и быть не может.

Аватар пользователя Vladimirphizik

phil31, 22 Февраль, 2016 - 07:26, ссылка

за прошедшее время было немало желающих эту теорию опровергнуть, но пока никому не удалось.

БВ выводится из ОТО.

Работы Альберта Эйнштейна над теорией относительности и его гравитационные уравнения позволили де Ситтеру создать космологическую модель Вселенной. Дальнейшие изыскания были привязаны к этой модели. В 1923 г. Вейль предположил, что помещенное в космическом пространстве вещество должно расширяться. Огромное значение в разработке этой теории имеет работа выдающегося математика и физика А. А. Фридмана. Еще в 1922 г. он допустил расширение Вселенной и сделал обоснованные выводы о том, что начало всей материи находилось в одной безгранично плотной точке, а развитие всему дал Большой взрыв

СТО является предельным случаем ОТО. Поскольку СТО построена по всем правилам апорий, то парадоксальность СТО автоматически переносится на ОТО. Со всеми ее БВ, черными дырами и т.д.

Не зря СТО и ОТО - теории относительностей. Для создания апорий нужно выполнить два условия: отношения и цикличность. Актуальность фантазий Эйнштейна - думаю, временная. У Вас лично, как и любого участника ФШ, есть шанс аргументированно опровергнуть ОТО. Правда, я не видел Вас в соответствующей теме.smiley

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрееву

У меня нет принципиальной разницы с Вами в понятии вечности. По-моему, с Вашим признанием трех-атрибутивности вечности мы вроде бы это уяснили (см. Андреев, 16 Февраль, 2016 - 23:43, ссылка и далее). Кстати, Ваше понимание гораздо шире, чем у Андрияша. А мое понимание вечности, возможно, чуть-чуть шире Вашего, поскольку я, в дополнение к Вашему, признаю еще некоторые качества вечности, которые остаются вне Вашего внимания.

А вот по пониманию сущности человека у нас с Вами, точно, принципиальная разница. Человек настолько сложное существо, настолько многплановое и многоуровневое бытие, что метод прямолинейного и однуровневого абстрагирования, которым Вы пользуетесь, не может передать сущность человека, как Вам того хочется.

Но если Вы считаете такой антропологический взгляд, как у меня, хамством (!?), конечно никакой дискуссии по сущности человека у нас с Вами не получится.

Аватар пользователя phil31

Человек во всей целостности содержит в себе не только вечные элементы, но и не-вечные. И даже последних намного больше.

собственно, в человеке два основных элемента - душа и плоть. и как тут сказать, чего больше? разнородные элементы не измеряются одними и теми же единицами измерения. разве что в шутку - в духовном человеке больше души, а в "плотяном" - больше плоти. smiley

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Три ипостаси и сущности человека

Владимир, рад, что мы с Вами + Пермский (уже трое) сошлись в этом. А Андреев почему-то говорит, что мы тем самым открываем путь какой-то чепухе (ссылка), пусть это остается на его совести.

Единственное, я еще дифференцирую душевную природу на ту часть, которая очень примыкает к телесной (все философы в мире видят зависимость тела от психических феноменов), и ту, которая более духовна (разумна, софийна) как независимая от тела. Поэтому придерживаюсь традиционной три-ипостасности человека: тело - душа - дух/разум.

Вот Андреев говорит, что сущность автомобиля - двигатель, и просит не умножать его сущности без надобности. С автомобилем это проходит. Но это не проходит с другим объектами, имеющими сложную, много-ипостасную структуру. Например, у оперы две или даже три ипостаси: музыка, пение, драма, и у каждой ипостаси своя сущность. У христианского Бога - три ипостаси, и неправильным будет говорит, что сущность Бога - только Христос или только Дух Святой, у Бога три сущности - для каждой ипостаси.
Так и у человека. По меньшей мере три сущности.

Одна сущность - по биологическому (телесному) параметру (дарвинизм, генотип, соматология, философия тела, гендорные показатели).  Например, у женщин имеется дополнительная сущность - вынашивать и рожать других человеков, которой нет у нас, мужиков. Если кто-то не считает это сущностью, пусть скажет это своим мамам, бабушкам и дочерям, если последние у него есть. Да еще сопроводит всё это словами, что мол-де это всё чепуха, что Вы родили моих родителей, меня или родите моих внуков.

Другая сущность душевно-социальная. Всё мировое искусство и вся мировая политика направлены на познание и вскрытие этой сущности.

Третья сущность - духовная, разумная, вечная, абсолютная, божественная. Ею занимаются все религии и философии. Тут я солидарен с Андреевым. Наш с ним конфликт идет только по признанию количества сущностей ("двигателей") у человека. Он говорит, что у человека один "двигатель", а я, признавая "его" двигатель, вижу еще два дополнительных "двигателя" (сущности): природно-соматологический и душевно-социальный.

Аватар пользователя phil31

Владимир, рад, что мы с Вами + Пермский (уже трое) сошлись

сошлись, но вероятно, не все и не во всем. с Пермским я никогда в некоторых существенных вопросах не сойдусь, потому что он эзотерик оккультного толка, а от того, что он к этому готов подмешать некоторые христианские элементы, легче не становится.

Поэтому придерживаюсь традиционной три-ипостасности человека: тело - душа - дух/разум.

тут требуются уточнения. в святоотеческой традиции сформировались два варианта. в одном трехчастное деление дух-душа-тело, в другом двухчастное душа-тело, а дух рассматривается как "часть души, обращенная к Богу". сам я склоняюсь больше к первому варианту. а вот известный современный богослов архимандрит Рафаил Карелин придерживается второго. дух и разум я бы не стал отождествлять. в моем понимании дух бесстрастный, безмолвный, как бы несколько отстраненный свидетель происходящего. он, конечно, может подсказать что-то душе, но и это делает безмолвно, а душа без слов его понимает. все остальное - в душе - и ощущения, и чувства, и эмоции, и воля, и рассудок и разум. если понимать разум где-то примерно по-гегелевски, как понятийное мышление, а "представления" отнести к рассудку. попробуйте найти что-нибудь у Гегеля о безмолвии разума или о безмолвии духа - нет у него такого. при этом он разум отождествил с духом, что неверно. одна из его фундаментальных ошибок. "дух" у Гегеля на самом деле никакой не дух, а недоразумение. вероятно, некий "падший дух" его нашептал, а он и поверил. неплотская нематериальная часть человека вроде бы проста (единое неделимое целое) и в то же время сложна, вплоть до того, что человек может вести "внутренний диалог" - "тихо сам с собою я веду беседу".

Вот Андреев говорит, что сущность автомобиля - двигатель, и просит не умножать его сущности без надобности.

а вот автомобилестроители не послушались Андреева smiley и умножили. в современном

автомобиле есть бортовой компьютер. который в критических случаях берет часть управления на себя, вот настолько умный. а в компьютере этом конечно же есть идеальная компонента - программа. так что высказывание Андреева об автомобиле, это, прошу простить - "прошлый век".

Так и у человека. По меньшей мере три сущности. Одна сущность - по биологическому (телесному) параметру...  Другая сущность душевно-социальная... Третья сущность - духовная, разумная, вечная, абсолютная, божественная.

тут вроде бы да, но два момента 1) "разумное" я бы перенес из третьего пункта во второй. 2) правильно ли называть всё это сущностями? тут надо еще подумать. в виду дальнейшего, что будет тут мной сказано ниже...

Наш с ним конфликт идет только по признанию количества сущностей ("двигателей") у человека. Он говорит, что у человека один "двигатель", а я, признавая "его" двигатель, вижу еще два дополнительных "двигателя" (сущности): природно-соматологический и душевно-социальный.

а тут такое дело. основоположник марксизма определил "сущность человека не есть абстракт, присущий отдельному индивиду, но в своей действительности она есть совокупность всех общественных отношений" ("Тезисы о Фейербахе"). марксисты любят уточнять, что в более точном переводе не "совокупность", но "ансамбль". соответственно, на первом этапе советские философы определяли сущность человека как только социальную. но потом, где-то уже во второй половине ХХ века, решили как бы сделать уступку биологам (в том числе генетикам), и стали определять сущность человека как "биосоциальную". на мой взгляд, тут попахивает глупостью. в соответствии с концепцией Энгельса о "формах движения материи" высшие формы содержат в себе низшие "в снятом виде" (терминология Гегеля). тогда зачем приставка "био"? и так должно подразумеваться, что в социальном присутствует уже и биологическое, химическое, физическое. пламенный марксист Э.В. Ильенков предпочитал говорить про "неорганическое тело цивилизации" (вся "вторая природа", всё что создано и преобразовано руками человека). то есть мыслит не отдельный индивид с его мозгом и телом, рука не менее важный орган мышления, нежели голова. атрибутом идеальности, мышления обладает всё то "неорганическое тело". а теперь взглянем "глазами" религиозной философии. жил в XIV веке митрополит Даниил, который написал очень интересные вещи о том, как он понимает философию. противопоставляя плоть и дух, он и философов поделил на два лагеря - "духовные" и "плотские". кто-то философствует "по плоти", а кто-то "по духу" (о Данииле как-нибудь подробнее потом, можно и тему создать...). а не как у Энгельса "материалисты" и "идеалисты". так вот, если смотреть под этим углом зрения, то и "биосоциальная сущность человека" и "неорганическое тело цивилизации" - всё это лишь плоть, но никак не дух. то есть марксисты, и первоначальные, и поздние советские - полностью потеряли из вида "человеческий дух". так же, как и "потеряли" Бога. впрочем, всё это произошло еще в философии Гегеля, а марксисты сие унаследовали. поскольку марксизм "возник не в стороне от столбовой дороги развития цивилизации" (Ленин). только вот не подумали, что некоторые дороги, в том числе и столбовые, вполне могут вести в ад и в бездну.

Например, у оперы две или даже три ипостаси: музыка, пение, драма, и у каждой ипостаси своя сущность. У христианского Бога - три ипостаси, и неправильным будет говорит, что сущность Бога - только Христос или только Дух Святой, у Бога три сущности - для каждой ипостаси.
Так и у человека. По меньшей мере три сущности.

"так и у человека" - а что, если у Бога - не так? обопремся опять же на святоотеческое учение. по этому учению, у Бога не три, а всего одна сущность, или природа. нетварная, предвечная, божественная. а все что нам в земной жизни известно, и мы сами - это другая сущность или природа - тварная, конечная, временная, тленная. единственно только душа человека бессмертна, наследует вечность (но не предвечность, что важно, и о чем например мы с Пермским никак договориться не можем). в некотором смысле эта душа и есть "образ и подобие" Бога. в некотором роде и человек "бог" но только не по сущности (как Сам Бог), а по благодати. ипостась же - индивидуально-неповторимое проявление сущности. это примерно то же самое, что лик, личина, "лицо", личность, персона (если по-западному). у Бога три ипостаси, у человека у каждого своя. а вот у таких явлений как опера, включая музыку, пение, драму - никаких "ипостасей" нет и быть не может. это не личности, а нечто безличное.

Аватар пользователя Андреев

phil31, 22 Февраль, 2016 - 23:54, ссылка 

у Бога не три, а всего одна сущность, или природа. нетварная, предвечная, божественная. а все что нам в земной жизни известно, и мы сами - это другая сущность или природа - тварная, конечная, временная, тленная.

Но в нас самих тоже есть две природы: физически-животная и разумно-духовная. Поэтому наша одна сущность не простая единая, а составная, двухприродная. И те потребности которые есть у тела, далеко не всегда совпадают с потребностями души. И если телесное подчиняется духовному, то человек даже страдая и болея, выздоравливает и живет полноценно, а если духовные потребности приносятся в жертву физиологии, то жизнь загнивает, хандрит, и вымирает.

 

Аватар пользователя Корвин

Сущность, если она есть, всегда одна. Никаких 3-х и более сущностей у предмета быть не может.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Простая и составная сущность

Если предмет составной, то ничего не мешает каждой составной части иметь свою сущность. Например, сущность у автомобиля одна, но есть сущность у двигателя, есть сущность у колеса и есть сущность у радиприемника, встроенного в автомобиль, и т.д. Аналогично сущность у горы одна, но есть сущность у пещеры, в этой горе, есть сущность у камня "малахит", лежащего на этой горе, и т.д.
А если исходить из Вашего предположения, что у частей не может быть сущности, то поскольку все предметы так или иначе являются составными частями (элементами) мира, то вообще в мире может быть только одна-единственная сущность - сущность мира. И всё, других сущностей быть не может, даже у предметов. Но это неверно.
Даже для Бога - христианские богословы, различив три составляющих Его Лица (Отца, Сына и Духа Святого), вынуждены были говорить о сущности каждого Лица. Правда, дабы не путать их с сущностями конечных предметов, ввели для них особое название "ипостась". Но суть (перевод) всё равно та же самая - сущность. Сущность у Бога одна (богословы еще говорят сверхсущность), но три сущности-ипостаси (по количеству Лиц).
Аналогично для людей. У  всех человеков сущность одна - родовая, но у каждого человека есть еще своя индивидуальная сущность. Плюс имеются сущности у сердца и печени, мозга и крови (иначе бы их никто не мог отличить), а также сущности у души, у духа, у разума, у социальной функции (например, сущность сапожника или космонавта) и т.д. 

Аватар пользователя phil31

Даже для Бога - христианские богословы, различив три составляющих Его Лица (Отца, Сына и Духа Святого), вынуждены были говорить о сущности каждого Лица. Правда, дабы не путать их с сущностями конечных предметов, ввели для них особое название "ипостась". Но суть (перевод) всё равно та же самая - сущность. Сущность у Бога одна (богословы еще говорят сверхсущность), но три сущности-ипостаси (по количеству Лиц).

вот это - вполне определенно - неверно. богословы говорят иначе.

Отождествив Лицо и Ипостась, Великие Каппадокийцы ввели новое понятие – «личность», которого не знал языческий мир. Следуя их мысли, личность не является частью сущности или природы, не сводится к природному бытию, не мыслится в природных категориях.
подробнее тут: http://azbyka.ru/ipostas

Аналогично для людей. У всех человеков сущность одна - родовая, но у каждого человека есть еще своя индивидуальная сущность.

может быть, и у человеков личность не стоит называть сущностью?

А если исходить из Вашего предположения, что у частей не может быть сущности, то поскольку все предметы так или иначе являются составными частями (элементами) мира, то вообще в мире может быть только одна-единственная сущность - сущность мира. И всё, других сущностей быть не может, даже у предметов. Но это неверно.

 

мысль понятна. но - ситуации бывают разные, а именно - двоякого рода. в первом
варианте есть целое с конкретными частями, где части могут существовать и без
целого, а в составе целого мало меняют свои свойства. пример: кирпичная кладка.
каждый кирпич вполне отчетливо виден, и вне стены он практически такой же как в стене.
второй вариант - "органическая целостность", когда части настолько сливаются в целое,
что это уже и не "части". когда часть вне целого не живет. пример: клетки, ткани,
органы живого организма. Гегель считал, что для описания таких целостностей
теоретико-множественная (а другой и нет) математика непригодна. и весь его
"спекулятивный метод" на то и направлен - описывать такого рода целостности.
бывает, что "всеобщее-особенное-единичное" интерпретируют через "круги Эйлера" - и
наверное, при этом каждый раз бедный Гегель "переворачивается в гробу". но это
отдельная тема. и вот, возможен вариант такой - в механическом целом "сущность"
складывается из сущностей частей, а в органическом целом - сущность одна. впрочем
тут надо еще подумать...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

ситуации бывают разные, а именно - двоякого рода. в первом
варианте есть целое с конкретными частями... второй вариант - "органическая целостность"...

Без разницы. В воде кислород и водород вообще теряют свои качества. Тем не менее отдельная сущность - у кислорода, отдельная - у водорода, отдельная - у воды.

Аватар пользователя phil31

Без разницы. В воде кислород и водород вообще теряют свои качества. Тем не менее отдельная сущность - у кислорода, отдельная - у водорода, отдельная - у воды.

так вот именно что теряют! в воде уже нет ни "сущности водорода" ни "сущности кислорода". есть только одна "сущность воды". а если мы воду разложим электролизом, получим опять две газообразные "сущности", и никакой "сущности" воды уже не будет. классический пример гегелевского синтеза. только это "для популярности", а действительности речь должна идти о движении понятий, а не о "диалектике торговли арбузами в больших городах" (так называлась когда-то работа некоего китайского марксиста). соединение кислорода и водорода (химизм) уже где-то ближе к органике, а не к механике ("сущность стены как сумма сущностей отдельных кирпичей"). так что насчет "без разницы" я как-то немного не совсем согласен. smiley

Аватар пользователя Андреев

Даже для Бога - христианские богословы, различив три составляющих Его Лица (Отца, Сына и Духа Святого), вынуждены были говорить о сущности каждого Лица. Правда, дабы не путать их с сущностями конечных предметов, ввели для них особое название "ипостась". Но суть (перевод) всё равно та же самая - сущность. Сущность у Бога одна (богословы еще говорят сверхсущность), но три сущности-ипостаси (по количеству Лиц).

Это очень вольное богословеие.

Бог один - природа божественная одна, общая для всех трех ипостасей (как божественная "глина" из которой они рождены), н ипостаси-лица три, совершенно различных, но при этом совершенно нераздельных. Нет сущности без ипостаси, нет ипостаси без сущности. Но сущность - это "что?", а ипостась "кто?".

Аватар пользователя aleksandr gent

Именно так и ни как иначе...

Аватар пользователя Андреев

Три ипостаси и сущности человека

Tри испостаси-лица у Бога, который Один в своей божественной сущности. Это азы православной веры. Человечество многоипостасно, но оно тоже имеет одну сущность - человеческую. Но при этом одна сущность не простая, а двухсоставная - телесно-душевная.

Сущность - природа человека, неслиянное соединение двух природ - животно-физиологической и разумно-духовной. Поскольку, человек, как земное живое существо есть ипостась животно-биологической природы, то эта его "сущность" не может быть собственно человеческой сущностью. А вот духовная сущность, не присущая миру видимому, но составляющуя природу и среду мира невидимого - есть уникальное явление для мира сего. Поэтому духовно-разумное в человеке - это его истинная сущность, и чем выше ее проявление в человеке, чем ярче и требовательнее ее потребности и чем сильнее воля человека направлена на их удовлетворение - тем больше мы такого человека счиатаем истиным человеком.

А человек, который служит своей животной природой и с трудом замечает в себе духовное начало и его потребоости так и называется - животное, или скотина, или быдло.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 23 Февраль, 2016 - 02:13, ссылка

Человечество …имеет одну сущность - человеческую. Но при этом одна сущность не простая, а двухсоставная - телесно-душевная.

Сущность - природа человека, неслиянное соединение двух природ - животно-физиологической и разумно-духовной. Поскольку, человек, как земное живое существо есть ипостась животно-биологической природы, то эта его "сущность" не может быть собственно человеческой сущностью. А вот духовная сущность, не присущая миру видимому, но составляющуя природу и среду мира невидимого - есть уникальное явление для мира сего. Поэтому духовно-разумное в человеке - это его истинная сущность, и чем выше ее проявление в человеке, чем ярче и требовательнее ее потребности и чем сильнее воля человека направлена на их удовлетворение - тем больше мы такого человека считаем истиным человеком.

Как можно соединить разнородные неслиянные сущности в одном целом? Следует использовать понятие интегральной системы. Человек существо по своей природе интегральное – соединяющее сущностно несоединимое. Душа человека нематериальна, не плотская, а тело/тела плотские. Как же удается соединить иноприродное друг другу в одном, человеке? Нужно признать, что человек есть по собственной человеческой сущности духовная/не-материальная душа-субъект-я, которому принадлежат, управляются им материальные тела (собственно плотское физическое, психическое/чувственное и умственное/ментальное).

Эта неслиянное единство души/субъекта и его тел/инструментов/объектов управления им/субъектом присуще человеку в течение жизни до смерти. Только смерть разделяет/отделяет бессмертную духовную душу от преходящих в прах материальных тел. Уникальность/отличие человека в земном плотском мире от животных в том, что человек обладает разумом и свободой воли, позволяющим ему превзойти свое животное состояние и стремиться, ставить цели духовные: познание Истины, Красоты, Добра. Баланс потребностей низшей животной природы (физиологические потребности) и высшей собственно человеческой духовной природы (в познании нравственности, эстетики, этики, философии и свершении нравственных поступков) человек регулирует сам, применяя свободу своей воли либо на неограниченное удовлетворение низшей животной природы, либо на достижение духовных целей, жизни по совести/нравственности.

А человек, который служит своей животной природе и с трудом замечает в себе духовное начало и его потребности так и называется - животное, или скотина, или быдло.

Такой выбор человека, действительно, превращает его в животное, лишенное сколь-нибудь духовного начала. В эзотеризме судьба таких людей связана с последующим воплощением либо в обществе духовно отсталых племен каменного века где-нибудь в Африке или среди австралийских аборигенов, либо в особо тяжелых случаях погружения в животное состояние – воплощение среди человекообразных обезьян – дегенеративной ветви эволюции человечества.

Отползи поскорее к затону,
Отпусти себе жабры и хвост.
Ибо путь от Платона к планктону
И от Фидия к мидии прост.
Новелла Матвеева

Чунга-Чанга синий небосвод
Чунга-Чанга лето круглый год
Чунга-Чанга весело живем
Чунга-Чанга песенку поем
Чудо-остров чудо-остров
Жить на нем легко и просто
Жить на нем легко и просто
Чунга-Чанга
Наше счастье постоянно
Жуй кокосы ешь бананы
Жуй кокосы ешь бананы
Чунга-Чанга
Чунга-Чанга места лучше нет
Чунга-Чанга мы не знаем бед
Чунга-Чанга кто здесь прожил час
Чунга-Чанга не покинет нас

Песня аборигенов

Аватар пользователя ZVS

Человек существо по своей природе интегральное – соединяющее сущностно несоединимое. Душа человека нематериальна, не плотская, а тело/тела плотские. 

Вы считаете тело неотъемлимой частью  человеческой сущности ? Допустимо,но тогда накладываются очень сильные ограничения на эту сущность..всё же корректней будет вести речь о воплощении , проявлении( в общем случае)некоторой  идеальной духовной сущности в материальном теле. И в частности, человеческом.Но не обязательно.smiley

Иначе,  признание изначальной двойственности человека ставит непреодолимую преграду для самопознания и самосовершенствования. Двойственность(интегральность) тут скорее лишь начальное исходное положение, с которого( человека как есть) обычно начинают рассмотрение вопроса человеческой сущности. Того, что делает человека человеком. И в итоге придём к   не обязательности наличия двух рук, ног и головы, плотского тела.

Аватар пользователя Пермский

ZVS, 23 Февраль, 2016 - 09:37, ссылка

"Человек существо по своей природе интегральное – соединяющее сущностно несоединимое. Душа человека нематериальна, не плотская, а тело/тела плотские" 

Вы считаете тело неотъемлимой частью  человеческой сущности ? Допустимо,но тогда накладываются очень сильные ограничения на эту сущность..всё же корректней будет вести речь о воплощении , проявлении( в общем случае)некоторой  идеальной духовной сущности в материальном теле. И в частности, человеческом.Но не обязательно.smiley

Лев, Вы невнимательно прочитали моё рассуждение. Человек существо...соединяющее сущностно несоединимое. Или нематериальная душа человека воплощена в материальное плотское тело (точнее совокупность тел, иерархию тел). Или сущностно человек есть духовное существо, нематериальная душа, облеченная комплексом материальных тел (физическим, астральным, ментальным, будхическим). Интегральность человеческой природы заключена в том, что душа человека располагает телами, распоряжается ими. Тела включены в интегральную сложную природу человека как подчиненные душе её материальные проводники-орудия для проявления жизни-активности на земном плане бытия - в физическом мире. Сущность физического тела самого по себе есть физика, химия, физиология. Сущность астрального тела самого по себе есть психика, чувственность, эмоции. Сущность ментального тела самого по себе есть мышление, интеллект. Сущность будхического тела самого по себе есть Мудрость: Добро, Красота, Истина.

Сущность человека, как отметил, есть духовная/нематериальная душа. Эта сущность подчиняет материальные тела человека, выступает их обладателем и распорядителем. В силу этого тела человека не самосущи, а исполняют волю сущности-души человека. В наглядном и примитивном примере не-самосущесть тел человека проявляется в контроле над функционированием тел со стороны сущности человека так. Если животные "где хочу пописаю, где хочу покакаю", то человек/его сущность контролирует физиологию сдерживанием естественных отправлений. Аналогично человек управляет своими эмоциями, не давая им, как правило, волю. Человек способен управлять и своим умом. Ну а будхическое тело, к сожалению, у очень многих людей еще совсем плохо развито. Так что и контролировать по сути нечего. Тут задача для человека всемерно развивать свою мудрость-духовность.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 23 Февраль, 2016 - 08:03, ссылка

Человек существо по своей природе интегральное – соединяющее сущностно несоединимое. Душа человека нематериальна, не плотская, а тело плотское. Как же удается соединить иноприродное друг другу в одном, человеке?

Нужно признать, что человек есть по собственной человеческой сущности духовная/не-материальная душа-субъект-я, которому принадлежат, управляются им материальные тела (собственно плотское физическое, психическое/чувственное и умственное/ментальное).

Очень качественная антропология. Человек - не одушевленное тело, а разум вопллощенный. Sapienti sat.

Отползи поскорее к затону,
Отпусти себе жабры и хвост.
Ибо путь от Платона к планктону
И от Фидия к мидии прост.

Новелла Матвеева

Чунга-Чанга кто здесь прожил час
Чунга-Чанга не покинет нас

Опустись от платона к планктону, 
проживи этой мидией час, 
и обратной дороги к платону
не удастся найти ...

Аватар пользователя Евгений Иванов

Отползи поскорее к затону,
Отпусти себе жабры и хвост.
Ибо путь от Платона к планктону
И от Фидия к мидии прост.

Опустись от платона к планктону,
проживи этой мидией час,
и обратной дороги к платону
не удастся найти ...

 

Возможен другой вариант:

Обезьяна слезла с пальмы -
Превратилась в Льва Толстого.
Лев Толстой залез на пальму -
Превратился в обезьяну.

То ритмичное движенье
Называется природой.
В ней закон круговорота
Управляет всем железно.

 

Аватар пользователя phil31

Лев Толстой залез на пальму -
Превратился в обезьяну.

и тут возникает философский вопрос - можно ли подняться в развитии выше уровня Льва Толстого, или все-таки прав был Энгельс:

"... у нас есть уверенность в том, что материя во всех своих превращениях остается одной и той же, что ни один из ее атрибутов никогда не может быть утрачен и что поэтому с той же самой железной необходимостью, с какой она когда-нибудь истребит на Земле свой высший цвет - мыслящий дух, она должна будет его снова породить где-нибудь в другом месте и в другое время". Маркс К. и Энгельс Ф. Соч. Т. 20. С. 363.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Я все более склоняюсь к мысли. что дух сам по себе совершенен и не в какой эволюции не нуждается. Просто в нашем плане бытия он находится в крайне стесненном состоянии и органичен в проявлении своих способностей. С этой т.з. дух мидии. возможно. столь же велик. как и дух Льва Толстого, просто он помещен в неподходящую "оболочку".

Аватар пользователя phil31

С этой т.з. дух мидии. возможно. столь же велик. как и дух Льва Толстого, просто он помещен в неподходящую "оболочку".

по правде говоря, дух Льва Толстого не вершина духа (в том виде, в каком был проявлен). суть не в том. хочу уточнить вопрос. возьмем некие высшие проявления духа какие только были явлены в роде homo sapiens. вопрос в том, есть ли это наивысшие возможные проявления, либо в принципе может явиться существо, которое настолько же превосходит человека, насколько человек превосходит обезьяну? ну что-то типа "люденов", о которых писали Стругацкие. что-то вроде "сверхчеловека", о котором бредил Ницше... или того "супраментального существа", которым пытался стать Шри Ауробиндо? или же прав Энгельс, что есть предел развития в виду духа хомо сапиенс, и выше головы не прыгнешь, дальше может быть только деградация. с возможностью повторения того же где-то в другом месте в другое время.

Аватар пользователя Евгений Иванов

, есть ли это наивысшие возможные проявления, либо в принципе может явиться существо, которое настолько же превосходит человека, насколько человек превосходит обезьяну?

 

Я в этом вопросе согласен с В. Соловьевым, который считал. что дух человека универсален и способен потенциально усвоить себе в той или иной форме все содержание Абсолюта (т.е. по сути есть "второй Абсолют") и т.о. ничего "выше" человека быть не может.  Но меня здесь занимает другой вопрос: что есть "высшее" и "низшее"? Можно ли считать усложнение структуры, деятельности, умножение внешних знаний движением к "высшему"?  Известно. что у неоплатоников и ранних христианских мыслителей (Ареопагит) критерием совершенства выступает не сложность. а, напротив, простота. Бог совершенен не потому. что он сложен, а потому. что он абсолютно прост, не имеет частей, есть неделимая монада. Обожение также нередко понималось как опрощение, сведение многообразного к единству, сложного - к простому. Мне эта идея не до конца понятна, но, интуитивно кажется, что в этом скрывается некая глубокая истина. Наша внешняя активность, по сути. бессмысленна ибо все начинается с нуля и нулем же (в момент смерти) заканчивается. Соответственно и и наш суетный ум, обслуживающий эту внешнюю деятельность, занят по сути бессмысленной работой. Истинно мудрое, будучи самодостаточным, не стремится обладать внешним, поскольку все необходимое уже содержит в себе. Направленная на внешний мир активность нашего ума - не есть ли она лишь попытка паллиативной компенсации нашей неполноты ии несовершенства? Не есть ли в таком случае мидия, которая никуда не стремится в своей самодостаточности, более высокое существо, чем Лев Толстой?
 

Аватар пользователя phil31

и т.о. ничего "выше" человека быть не может.

вообще, христиане тоже так считают. неизвестно только, откуда они это узнали.

 Но меня здесь занимает другой вопрос: что есть "высшее" и "низшее"? Можно ли считать усложнение структуры, деятельности, умножение внешних знаний движением к "высшему"?

хочется задать встречный вопрос - ну а на основании чего мы решили, что выше нас никого нет и быть не может? измеряем всё "на свой аршин"?

критерием совершенства выступает не сложность. а, напротив, простота.

есть поговорка - где "просто, там ангелов со сто". но если вдуматься, то "простота" не обязательно "минимум частей", а может быть - такое тесное взаимодействие частей, что разделить их никак нельзя? "просто" все то, к чему не применим "множественный" подход математики и формальной логики.

Наша внешняя активность, по сути. бессмысленна ибо все начинается с нуля и нулем же (в момент смерти) заканчивается.

это так. "суета сует, - сказал Экклезиаст, - всё суета". то есть напрасно всё. ничего с собой "туда" взять нельзя. не только деньги и материальные ценности, но и скажем, навыки токаря или фрезеровщика, инженера или ученого, художника или музыканта... страшно подумать - может быть и вся философия окажется "там" никчемной?

Направленная на внешний мир активность нашего ума - не есть ли она лишь попытка паллиативной компенсации нашей неполноты ии несовершенства?

ну так, если вспомнить книгу Бытия, то и получается. сначала Адам и Ева жили в раю, и ни в чем не нуждались. потом случилось грехопадение, из рая они были изгнаны, продолжительность жизни ограничена смертью... и сказано было "хлеб свой насущный будешь добывать в поте лица своего". то есть поврежденность человеческой природы грехом и есть то несовершенство, которое паллиативно компенсируется внешней трудовой деятельностью. разные там хиппи и растаманы пытались вернуться в рай прямо здесь и сейчас, но как правило, этот "рай" продолжался недолго... как-то вот с Джа договориться не сумели. напрасно надеялись, что "Джа пустит трамвай из болота в рай".

Аватар пользователя Андреев

Евгений Иванов, 3 Март, 2016 - 22:37, ссылка

Известно. что у неоплатоников и ранних христианских мыслителей (Ареопагит) критерием совершенства выступает не сложность. а, напротив, простота. Бог совершенен не потому. что он сложен, а потому. что он абсолютно прост, не имеет частей, есть неделимая монада. 

Бог прост не в смысле, что он не имеет никакой сложности, а в том, что его сложность совершенно слажена, нет никаких сложных сплетений, конфликтов и противоречий. Простота без пестроты. Но в плане богатства информационной сложности это высший предел. Это высшая красота. Белый свет, в котором все богатство всех мыслимых элементов спектра.

Как сказал Владимир:

есть поговорка - где "просто, там ангелов со сто". но если вдуматься, то "простота" не обязательно "минимум частей", а может быть - такое тесное взаимодействие частей, что разделить их никак нельзя? "просто" все то, к чему не применим "множественный" подход математики и формальной логики.

А что касается обожения:

Обожение также нередко понималось как опрощение, сведение многообразного к единству, сложного - к простому. Мне эта идея не до конца понятна, но, интуитивно кажется, что в этом скрывается некая глубокая истина.

- то здесь то же самое: опрощение не в смысле движения к примитивности "мидии", а в избавлении от греховных узлов и хитроспелтений, внутренней раздвоенности, расщепленности души (схизо-френии). Путь к обожению - стяжание души, собираниее ее кусочков в одно единое "простое" целое, где нет места для колебаний, ошибок и грехов (болг. "грешка" - "ошибка").

Направленная на внешний мир активность нашего ума - не есть ли она лишь попытка паллиативной компенсации нашей неполноты ии несовершенства? Не есть ли в таком случае мидия, которая никуда не стремится в своей самодостаточности, более высокое существо, чем Лев Толстой?

Активность ума, направленная, вместо постижения Логоса во внешнем и во внутреннем, на подчинение себе мира и других людей - проявление "греха"-ошибки-неведения-авидьи. Неведения своей собственной сущности, духовной, логосной природы "я". Но постижение СВОЕЙ сущности недоступно ни мидии, ни обезьяне, ни большинству людей, верующих в свою телесность, как единственную реальную сущность. 

Трагедия сегодняшнего образования в целом и философии в частности в том, что это безумное заблуждение не высмеивается, как "реализм наивный приличный нынче лишь для обезьян", а преподносится как единственная неоспоримая научная истина, приличная для трезвомыслящего человека. Какое убожество! 

 

 

Аватар пользователя phil31

опрощение не в смысле движения к примитивности "мидии", а в избавлении от греховных узлов и хитроспелтений, внутренней раздвоенности, расщепленности души (схизо-френии).

„Глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему“. а также: «всякий дол да наполнится, и всякая гора и холм да понизятся, кривизны выпрямятся и неровные пути сделаются гладкими; и узрит всякая плоть спасение Божие» (Лк. 3:5,6).

Трагедия сегодняшнего образования в целом и философии

вот только не надо наступать на любимую мозоль... вчерашнее образование духовным не назвать, при этом сегодняшнее уже хуже вчерашнего, а завтра от образования только название и останется. и делается для этого все, что возможно.

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 3 Март, 2016 - 22:37, ссылка

Я в этом вопросе согласен с В. Соловьевым, который считал. что дух человека универсален и способен потенциально усвоить себе в той или иной форме все содержание Абсолюта (т.е. по сути есть "второй Абсолют") и т.о. ничего "выше" человека быть не может.

Дух универсален и в эволюции проходит этапы от оживотворения планктона и мидии, от мидии и планктона к активности разума Фидия с Платоном и далее к Мудрости и Разуму существ, обладающих уровнем сознания Будды и Христа.

 Но меня здесь занимает другой вопрос: что есть "высшее" и "низшее"? Можно ли считать усложнение структуры, деятельности, умножение внешних знаний движением к "высшему"?  Известно. что у неоплатоников и ранних христианских мыслителей (Ареопагит) критерием совершенства выступает не сложность. а, напротив, простота. Бог совершенен не потому, что он сложен, а потому, что он абсолютно прост, не имеет частей, есть неделимая монада.

Бог, Абсолют в исходной чистоте и простоте белого Света присутствуют в каждом тварном существе как Божественная Монада. В Монаде нет частей, сложности, ибо она есть нераздельная всеполнота. Зато облегающие Монаду оболочки-тела (будхи-мудрость, высший манас-разум-ум, низший манас-рассудок,  астральное тело-чувственность-эмоции) наделяют существа-субъекты (человеков) способностью условно-иллюзорно различать простоту нераздельности на сложность сущего раздельно и в тоже время сущего нераздельно, а едино как целое, системно объединяющее раздельные части в их целостное сосуществование.

Путь духовной эволюции (освобождения, раскрепощения духа из матрешки оболочек тел) связан с постепенным осознанием единства всего сущего, осознания условности, относительности «самосущего» бытия раздельных вещей. Вершиной эволюции духа и будет возвращение к исходной простоте высшего состояния духа, в котором не остается никакого условного разделения простоты белого света на множество цветов спектра, слагаемых порождением сложности за счет условного разложения простоты света на спектр цветов проявленного мира – иллюзорной игры светотени.

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 3 Март, 2016 - 21:36, ссылка

Я все более склоняюсь к мысли. что дух сам по себе совершенен и не в какой эволюции не нуждается. Просто в нашем плане бытия он находится в крайне стесненном состоянии и органичен в проявлении своих способностей. С этой т.з. дух мидии. возможно. столь же велик. как и дух Льва Толстого, просто он помещен в неподходящую "оболочку".

А потому дух в эволюции перейдет и эволюционный этап земного воплощенного человечества в человечество вознесенное (не стесненное плотским телом из физического «праха», или в интерпретации Циолковского в Лучистое человечество).

Аватар пользователя Дилетант

phil31, 3 Март, 2016 - 17:23, ссылка 
"... у нас есть уверенность в том, что материя во всех своих превращениях остается одной и той же, что ни один из ее атрибутов никогда не может быть утрачен и что поэтому с той же самой железной необходимостью, с какой она когда-нибудь истребит на Земле свой высший цвет - мыслящий дух, она должна будет его снова породить где-нибудь в другом месте и в другое время". Маркс К. и Энгельс Ф. Соч. Т. 20. С. 363.

Хорошее определение. Уточнил бы: ...что триадность материи во всех своих превращениях остаётся одной и той же... далее по тексту. 

Атрибуты материи - это "субстанция силы", "субстанция?? чувства", "взаимное движение субстанции силы и чувства",
в отличие от известных: "движение, пространство и время", которые возникают как следствие "взаимного движения субстанции силы и чувства". 

Аватар пользователя phil31

Хорошее определение. Уточнил бы: ...что триадность материи во всех своих превращениях остаётся одной и той же... далее по тексту.

и откуда в стране столько материалистов... до их вымирания наверное уже не доживу...

Аватар пользователя Дилетант

phil31, 3 Март, 2016 - 23:21, ссылка 
и откуда в стране столько материалистов

Разве субстанция и чувства - материальны? Разве чувства есть следствие "самоорганизации субстанции"? Разве субстанция есть следствие упрощения чувств? (Но не ощущений, которые есть следствие и того и другого).  

Аватар пользователя phil31

Разве субстанция и чувства - материальны? Разве чувства есть следствие "самоорганизации субстанции"? Разве субстанция есть следствие упрощения чувств? (Но не ощущений, которые есть следствие и того и другого). 

извините, возможно я ошибся. мне неизвестна лично Ваша философская система. но поскольку Вы начали с того, что "хорошее определение", я решил, что Вы материалист. что же такое эта Ваша "субстанция"? в моей системе такой категории нет вообще.

Аватар пользователя Дилетант

phil31, 3 Март, 2016 - 23:39, ссылка 
мне неизвестна лично Ваша философская система. 

Спасибо, мне тоже неизвестна. 

Аватар пользователя phil31

Спасибо, мне тоже неизвестна.

пожалуйста, но тогда и говорить не о чем. сегодня Вы можете вопросить "разве субстанция материальна?" а завтра "разве она идеальна?" и т.д. и т.п. ни до какой определенности, стало быть, не добраться.

Аватар пользователя Дилетант

phil31, 3 Март, 2016 - 23:53, ссылка 
сегодня Вы можете вопросить "разве субстанция материальна?" а завтра "разве она идеальна?" и т.д. и т.п. ни до какой определенности, стало быть, не добраться.

Субстанция определённо НЕ-материальна, так же как и чувства. Материальное у "материалистов" либо определено, либо недоопределено, либо пока не определено, но всегда определимо в некотором будущем. Ведь если оно неопределимо, то какое же это "материальное"? 
В этом смысле я "материалист". 

Но как я определю субстанцию, если исходно предположил её не-материальной? Я её определяю как "не-материальное", отграничивая от материального. Я в ней ничего не могу различить, следовательно и ощутить, поэтому субстанция нематериальна. Или наоборот, но всё равно не-материальна.  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андреев, 23 Февраль, 2016 - 02:13, ссылка

Tри испостаси-лица у Бога, который Один в своей божественной сущности. Это азы православной веры.

Азы-то азы, но следует их осмыслять тоже.
У каждой ипостаси своя сущность.
У Бога Отца: сущность - быть первоначалом, первоисточников всего в мире, в том числе Сына и Духа.
У Бога Сына: сущность - представлять Отца.
У Бога Духа: сущность - исходить из...
И вот тут начинается 2-х-тысячелетний конфликт "Ваших" азов, называемой Филиокве, и приведший даже к конфликту католической и православной вер.
Католики учат, что сущность Духа такова, что Он исходит и от Отца, и от Сына, а православные придерживаются догмата, что единственным источником Духа является Отец, а Сын только соестествен Его Духу.
Получается, что сущность Сына - разная в католичестве и в православии. Вот Вам и азы.

у человека одна сущность не простая, а двухсоставная - телесно-душевная.

Это уже методологически хорошо. Раз допустили духсоставность, то ничего не мешает допустить и трехсоставность. Количество уже не играет роли, потому что есть дилемма: сущность либо строго одна, либо может иметь несколько (сколь угодно) ипостасей (мод, ликов). Различие касается только теоретических концептов. Ну ничего страшного: у Вас двухипостасный подход, у меня трехипостасный. В науке обычное дело - борьба теорий.

Сущность - природа человека, неслиянное соединение двух природ - животно-физиологической и разумно-духовной.

С моей точки зрения, двуипостасный подход к человеку оставляет в затмении (забвении, заслонении) моду Бытия (психологического, социального бытия), мы уже об этом с Вами в других темах много спорили. Социум не принадлежит ни к животной природе, ни к духовной. Это особая природа, нельзя ее просто так игнорировать или сводить к природно-биологической или разумно-духовной. Это чревато неадекватностями.

А человек, который служит своей животной природе...

Это не главная проблема антропологии. Гораздо весомей, что большинство людей вместо духовных целей служат социальным ролям и ценностям: вырастить наследника, получить профессию, сделать карьеру, стать авторитетными, иметь славу, почёт, потешить тщеславие перед окружающими (например, на ФШ) и т.д. У животных нет таких целей. Но это и не духовные цели. Однако эти социальные и общественные цели и роли входят в сущность человека

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 23 Февраль, 2016 - 08:47, ссылка

У Бога Отца: сущность - быть первоначалом, первоисточников всего в мире, в том числе Сына и Духа

Сущность в богословии это божественная природа, она одна. Одна на Троих. И у Сына - божественная природа, поэтому Он Бог-Сын, и у Духа, поэтому хоть он и Дух, не Сын и не тец, но Он тоже Бог. Разлличаются они не сущностями, а "личными свойствами":

Будучи едиными по природе, Лица Святой Троицы различаются лишь личными свойствами: нерождённость у Отца, рождение – у Сына, исхождение у Св. Духа

Филиокве, делает Дух не равным Отцу и Сыну, а значит, нарушает единство и равенство Троицы. А то, что в католичестве разная сущность Сына, и Духа, и Бога - это вы правы. Это мощное богословское возражение твердящим о нашем братстве с католиками. Брат, разрушающий отчий дом и убивающий отца, может ли считаться мне братом?

Аватар пользователя Vladimirphizik

"Круговорот сущего (сущностей) в природе".

Сущее - сущности - сущИе.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сущность в богословии это божественная природа, она одна. Одна на Троих. И у Сына - божественная природа, поэтому Он Бог-Сын, и у Духа, поэтому хоть он и Дух, не Сын и не тец, но Он тоже Бог. Разлличаются они не сущностями, а "личными свойствами"...

Разные есть богословия.
В одних сущность приравнивается к природе. В других нет. Например, знаменитое онтологическое доказательство бытия Бога (от Фомы Аквинского): "Бог - это сущность, тождественная существованию", предполагает несколько иное понимание сущности, нежели то, которое Вы здесь высказываете, приравняв сущность (усию) к природе "природе" (натуре).
Не скажу за все религии, но в христианстве, соглашусь, сущность Бога (усия) одна. Я с этим и не спорю. Даже соглашусь, что эта одна сущность не различается в Ипостасях (гипостазис). Но в ипостасях-то у самого Бога она не различается, а в земных богословиях, т.е. в умах людей (в том числе и Вашем, Вы же человек, а не Бог) сущность каждой ипостаси трактуется по-разному. Вы сами это подтвердили. 
И как теперь верифицировать, кто же из этих людей прав (католики или православные): входит в сущность Сына способность изливать Дух или не входит? Конечно, каждое богословие само себя хвалит и хулит оппонентов (чего и Вы не избежали). Но это не верификация, а как я уже говорил раньше, доказательство через самотождественность.

Аватар пользователя phil31

Разные есть богословия.
В одних сущность приравнивается к природе. В других нет. Например, знаменитое онтологическое доказательство бытия Бога (от Фомы Аквинского): "Бог - это сущность, тождественная существованию", предполагает несколько иное понимание сущности, нежели то, которое Вы здесь высказываете, приравняв сущность (усию) к природе "природе" (натуре).

и что, из трактовки Фомы Аквинского вытекает "многосущностность" Бога?

в христианстве, соглашусь, сущность Бога (усия) одна. Я с этим и не спорю. Даже соглашусь, что эта одна сущность не различается в Ипостасях (гипостазис). Но в ипостасях-то у самого Бога она не различается, а в земных богословиях, т.е. в умах людей (в том числе и Вашем, Вы же человек, а не Бог) сущность каждой ипостаси трактуется по-разному. Вы сами это подтвердили.

ну опять какая-то ересь. ипостаси различаются "у самого Бога", а не только в земных богословиях. к учению о триипостасности Бога богословы пришли не путем каких-то умственных построений, они узнали это из Откровения (то есть самораскрытия самого Бога). кто где как подтвердил, что "сущность каждой ипостаси трактуется по-разному"? это только Вы, Сергей, "плаваете" в этих богословских вопросах и приписываете каждой божественной Ипостаси собственную отдельную сущность. только у Вас "трактуется по-разному", у остальных - одинаково.

кто же из этих людей прав (католики или православные): входит в сущность Сына способность изливать Дух или не входит? Конечно, каждое богословие само себя хвалит и хулит оппонентов

этот вопрос решить несложно. первоначально шла речь только о том, что как Христос не сотворен, а рожден Отцом предвечно, так же и Дух исходит от Отца. пресловутое "филиокве" (также и от Сына) появилось позже в результате ошибка переписчика. католики за это "филиокве" ухватились, православные же не приняли. современные католики и рады были бы отказаться от "филиокве", но после веков того, что они на этом настаивали, при явном отказе они "потеряют лицо". потому и занимаются словесной софистикой на эту тему (читал в 2002 современное разъяснение вопроса со стороны католиков - это "что-то с чем-то"). в то же время в Новом завете можно найти слова Христа "пошлю вам Утешителя Духа Святого". это не значит, что Дух исходит от Сына, а только значит - что Сын может направить Духа. справедливости ради надо отметить - бывало и такое, что католики были в чем-то более правы, нежели православные. например, если прочитать житие Максима Исповедника, узнаём, что в Риме у него не было принципиальных богословских разногласий с западными богословами, а вот на востоке в Византии дошло дело до того, что его замучили до смерти как бы "свои" же. им из политических соображений хотелось, чтобы Максим отказался от своей позиции, а он так и не согласился. позже православная церковь признала, что прав был Максим, а не его гонители.

Аватар пользователя Андреев

предполагает несколько иное понимание сущности, нежели то, которое Вы здесь высказываете, приравняв сущность (усию) к природе "природе" (натуре).

Сергей, природа (natura) - это не греческий термин, у греков - физис. Поставить на одну доску божественную усию (сущность) и природу (физис) мне и в кошмарном сне не прислнилось бы. Это все равно что сказать, что Бог материален.

Это как пример того, с кем и с чем вы спорите. Ко мне это не имеет никакого отношения.

в ипостасях-то у самого Бога она не различается, а в земных богословиях, т.е. в умах людей (в том числе и Вашем, Вы же человек, а не Бог) сущность каждой ипостаси трактуется по-разному. 

Где усия, а где трактовки в умах людей. Где бузина, и при чем тут дядька? Это просто перевод философского дискурса в спонтанный "базар". 

Я говорил о сущности Бога, и о том что сущность человека подобна этой сущности. И эта сущность одна - одна у Бога. Одна у всех людей. Эта сущность - разумно-духовная природа, подобная разумно-духовной божественной природе, способная к ней притягиваться и причащаться. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей, природа (natura) - это не греческий термин...

А я и не говорил, что он греческий.

Поставить на одну доску божественную усию (сущность) и природу (физис) мне и в кошмарном сне не приснилось бы.

И тем не менее тут же ниже приравняли:

Эта сущность - разумно-духовная природа, подобная разумно-духовной божественной природе...

Следовало бы точнее говорить: это разумно-духовная усия, божественная усия, но не природа (лат. натура). Понятно, что греч. фюзис тут вообще не подходит, но и натура не совсем корректно. Это я и имел в виду.

Где усия, а где трактовки в умах людей?

А вот где - в Вашей фразе:

Я говорил о сущности Бога...

Именно Вы говорили. Нет никакой гарантии, что то, что Вы говорите и что в Вашем уме имеется и вслух сказывается как сущность Бога, и есть на самом деле сущность Бога как она есть в самом Боге. Неужели это так трудно различать? С такого различения и начинается философское сознание. На этот первоисток философствования я уже несколько раз Вам указывал в последнее время. А вы всё:

Где бузина, и при чем тут дядька?

Андрей, искренне хочу Вам помочь, а Вы всё отталкиваетесь. Ну не хотите, не надо...

Аватар пользователя Андреев

Нет никакой гарантии, что то, что Вы говорите и что в Вашем уме имеется и вслух сказывается как сущность Бога, и есть на самом деле сущность Бога как она есть в самом Боге. Неужели это так трудно различать? С такого различения и начинается философское сознание. 

"Врачу, исцелися сам". Вы прилагает эту формулу только ко мне или и к себе? А если в ваших словах нет ничего общего с тем предметом, о котором вы судите, то какова польза от нашего общения. Каждый говорит нечто, различное от того, что есть. То есть вы не выражаете сущность предмета в своизх словах, я тоже, я не понимаю сущность ваших слов, а вы моих - так чем мы вообще тут занимаемся? 

"С такого различения и начинается философское сознание"? Вы уверены, что от этого горгиевского софизма может что-то начаться кроме шизофрении?

А по существу, вы ушли от обсуждения, хотя я вам его привел во второй раз. Приведу уж и в третий:

Я говорил о сущности Бога, и о том что сущность человека подобна этой сущности. И эта сущность одна. Одна у Бога. Одна у всех людей.  

Эта сущность - разумно-духовная природа, подобная разумно-духовной божественной природе, способная к ней притягиваться и причащаться.

В этой разумно-духовной природе-усии и есть истиная сущность человека, отражающая Сущность Бога, и позволяющая Вечности и Истине просвечиваться во временном мире.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Суть философствования

Вы прилагает эту формулу только ко мне или и к себе?

И к Вам, и к себе, и вообще ко всем людям. Это аксиома и правило философствования: различай то, что родилось в твоей голове, от того, что есть на самом деле. (Отчего Вы спрашивает одно и то же по нескольку раз. Ну ладно, не устану повторять. Ибо это очень важно для философствования).

А если в ваших словах нет ничего общего с тем предметом, о котором вы судите, то какова польза от нашего общения.

В словах всех людей в мире есть что-то общее (тождественное) с предметом их рассуждений, а что-то не-общее (химерическое, ложное, фантазийное). Поэтому смысл философского (да и научного общения) заключается в том, чтобы солидаризироваться в тех моментах, которые тождественны предмету разговора (исследования) и отсекать ложные (моменты). Но если один из участников диалога уверен, что вещает абсолютную истину, то никакого диалога нет, а есть просто идеологическое или религиозное вещание истины (но не философия или наука).

Покажу на примере.

Я говорил о сущности Бога, и о том что сущность человека подобна этой сущности. И эта сущность одна. Одна у Бога. Одна у всех людей.  

И я говорю, что у Бога есть сущность, эта сущность одна, хотя и в трех ипостасях. И я говорю, что у человека есть сущность. (Тут у нас сходство).

Но далее я различаю. У человека сущность не одна, а есть родовая - для всех человеков, а есть еще индивидуальная - для каждого человека своя. Не может же быть одна индивидуальная сущность у святого и бомжа, военного и спортсмена. Вы это членение обходите стороной, как будто я фантазию измышляю.
Далее я говорю, что сущность человека не простая, как у Бога, а трех-составная (или трех-уровневая), отражающая три его природы: 1) материально-биологически-телесную, 2) социально-психологическую, 3) духовно-разумно-софийную. Вы это членение не только игнорируете, но и обзываете каким-то порочным усложнением (как-будто Ваше опрощение адекватно истине).

Эта сущность - разумно-духовная природа, подобная разумно-духовной божественной природе, способная к ней притягиваться и причащаться.

Согласен, и подобна, и причащается. А вот две других составляющих сущности человека не подобны бождественной природе. Потому что у Бога нет 1) биологического тела, как у человека, 2) Бог не вступает ни в какие социальные отношения и не имеет психологической души, у него только Дух Святой. Вы эти мои дополнения игнорируете полностью.
Мало того, Вы заявляете, что:

В этой разумно-духовной природе-усии и есть истиная сущность человека...

тем самым объявляете себя истинным глашатаем истины и лишаете мои концепции и гипотезы и грана истины, т.е. нарушаете аксиому философствования, что в каждом концепте имеется и доля истины, и доля лжи.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 24 Февраль, 2016 - 09:21, ссылка

тем самым объявляете себя истинным глашатаем истины и лишаете мои концепции и гипотезы и грана истины, т.е. нарушаете аксиому философствования, что в каждом концепте имеется и доля истины, и доля лжи.

Сергей, вы меня неправильно понимаете. Я отрицаю вашу точку зрения не в принципе, а ДЛЯ СЕБЯ. Я ее не принимаю, так как я (лично) ее давно уже увидел, взвесил, нашел слишком легкой и отбросил ("мене, мене, текел, упарсин"). Но она может существовать для вас, и для многих других, как и множество других "истин".

Я всего лишь отстаиваю свою позицию, которая мне дала ответы на вопросы, чем человек отличается от всего остального мира, чем более человечные люди отличаются от других, в чем смысл жизни человека, исходя из этой концепции, какова должна быть истинно человеческая иерархия ценностей, какова роль философии и религии для истинно человеческой природы.

Если человек - это и животное, и работник, и духовный творец - что выглядит именно так со стороны жизни в мире, то и ценностей и смыслов у него должно быть как минимум три - продолжать род, приносить пользу обществу и достигать духовного совершенства. Но не все сестры из сказаки попали замуж, а только та, что решила, "я б для батюшки Царя родила богатыря". Вот она и вошла в Царство с девами разумными, а остальные оказались "юродивыми" и со своими добродетелями остались за дверями пира духовного. 

Это не отнимает пользу существования Марф, но Мариина доля поистине благая и не отнимется от нее ни в этой жизни ни в вечной.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Философия и идеология

Ну, теперь, я думаю, Вас правильно понял.
Раз Вы совершенно осознанно видите, что, признав три природы человека, из которых вытекают три его сущности, а следовательно, и троякая цель его жизни, Вы тем не менее продолжаете отрицать две в угоду одной, то дело из области философии (т.е. поиска истины) переходит в область идеологии (нарочитой пропаганды одного мнения), а с учетом того, что избранная Вами ценность еще носит и религиозный характер, то - в область религии.

Действительно, на таких основаниях философский (именно философский) диалог невозможен, ибо задача философии - учёт всех объективностей.
Задача же идеологии - отстаивать одну идеологему: в материалистической идеологии - идеологему материально-биологической природы; в социальной идеологии - идеологему общественного бытия и счастья в человеческом общежитии; в религиозной идеологии - идеологему превосходства и абсолютизации духовно-божественных ценностей.

Аватар пользователя phil31

Действительно, на таких основаниях философский (именно философский) диалог невозможен, ибо задача философии - учёт всех объективностей.
Задача же идеологии - отстаивать одну идеологему: ...

то есть философский диалог это "и нашим и вашим" или "чтобы волки сыты и овцы целы". но "не может раб служить двум господам" (сказал Иисус Христос). поэтому идеологема получается практичнее философской болтологии. вот как-то так.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если так карикатурно представить сущность философии, то в таком случае идеологема религии лучше идеологемы философии. Но если уйти от карикатуры, то нет.
 

Аватар пользователя phil31

Если так карикатурно представить сущность философии, то в таком случае идеологема религии лучше идеологемы философии. Но если уйти от карикатуры, то нет.
 

простите, если что не так, но "карикатура" в моем сознании сложилась на основе Ваших высказываний. ну, по крайней мере, я Вас так понял.

 

признав три природы человека, из которых вытекают три его сущности, а следовательно, и троякая цель его жизни,

вот я что-то сильно сомневаюсь, что один и тот же человек сможет жить "двояко" или "трояко". все равно главное для него будет что-то одно, а остальное "постольку поскольку". разве нет?

а что религия лучше философии, к такому выводу для себя я пришел уже давно. категорически не согласен с Гегелем, который ставил философию выше религии. думаю, было бы неплохо, если бы философия была "воцерковлена". или как говорят про средневековье, "была служанкой богословия". нет никакой необходимости выходить за границы, обозначенные догмами. истины там, за этими границами, нет. а есть только одно "мракобесие".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Повторю байку Фаины Раневской: Гегель настолько велик, что сам вправе выбирать, производить ему впечатление на phil31 или не производить.

вот я что-то сильно сомневаюсь, что один и тот же человек сможет жить "двояко" или "трояко".

А я сомневаюсь, что человек живет даже однояко, как считаете Вы с Андреевым. Человек просто живет так, как живет в Dasein- и Lebenswelt-действительностях. А вот считать, т.е. умом предполагать и оценивать свою жизнь, может как угодно - в силу ума: хоть однояко, хоть двояко, хоть трояко, хоть многояко, кому как взблагорасудится.

всё равно главное для человека будет что-то одно...

Снова прибегну к байке: и я даже знаю фамилию этого человека. Андреев, а Вашей фамилии, к сожалению, не знаю. Я же мыслю свою сущность тройственно. И все эти три ипостаси - главные. И ничего, жизнь моя от этого не рушится.

Аватар пользователя phil31

Повторю байку Фаины Раневской: Гегель настолько велик, что сам вправе выбирать, производить ему впечатление на phil31 или не производить.

вот далось Вам это "величие"... Гегель велик, Лосев велик... так и будем жить под гипнозом великих имен, которые дали нам мысли и идеи, от которых нам никуда не уйти? если не читали, прочтите вот рассказ Горького "Хозяева жизни"

http://az.lib.ru/g/gorxkij_m/text_0540.shtml

Человек просто живет так, как живет

но при этом данный человек живет не так, как другой человек. или Вы и это будете отрицать?

Снова прибегну к байке: и я даже знаю фамилию этого человека. Андреев, а Вашей фамилии, к сожалению, не знаю.

и это так важно? знать фамилию? это что-то меняет? вообще не понимаю... и не один такой человек, их много, с разными фамилиями...

Я же мыслю свою сущность тройственно. И все эти три ипостаси - главные. И ничего, жизнь моя от этого не рушится.

то есть Вы путаете сущность с ипостасями. ну разберитесь уже, что ли, с вопросом - что такое ипостась. Ваша фамилия известная, у Вас есть публикации, на которые кто-то ссылается и т.д. то есть я к тому, что надо "держать марку". у меня другая ситуация, нет надобности оставлять какой-то след, или чтобы кто-то знал мою фамилию. был "широко известен в узких кругах" - и этого много, и это совершенно ни к чему.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 25 Февраль, 2016 - 12:17, ссылка

ибо задача философии - учёт всех объективностей.
Задача же идеологии - отстаивать одну идеологему

То есть, вы не согласны, что цель классической философии - поиск Единой Истины? Вы сторонник плюралистического постмодернизма?

А я согласен с Андреем Николаевичем полностью:

Фалес первым возвысился до некоторого подобия философской мысли. Первым понял необходимость понять единую сущность всего существующего. Дошел стих из поэмы. Да, Фалес писал, как Гомер, стихами, а не “прозой презренной”: 

О многом говорить не значит мнить разумно. 
Единое отыскивать достойно мудреца. 
Одно найди; единым свяжешь крепко 
Мужей болтливых речи, лишенные конца. 

Мысль потрясающая: одно есть одно и, если попадешь, то оспорить нельзя. О многом можно спорить: этот об одном, другой о другом – каждый хочет может что-то свое сказать. 
Фалес исключил из области интереса ВСЕ, а оставил ОДНО – первое определение предмета философии. Он сориентировал последующих философов на поиски этого одного. Надо найти одно (АРХЕ), тогда будет возможность знать все. 

Лекции по истории философии A.Н. Муравьев
 

Аватар пользователя phil31

Фалес исключил из области интереса ВСЕ, а оставил ОДНО – первое определение предмета философии. Он сориентировал последующих философов на поиски этого одного. Надо найти одно (АРХЕ), тогда будет возможность знать все.

продолжение этой мысли можно увидеть у Гераклита. "многознание уму не научает", "чьи только речи я ни слышал, никто не сказал главного - о том, что мудрое от всего отделено".

Аватар пользователя Андреев

phil31, 26 Февраль, 2016 - 00:06, ссылка

никто не сказал главного - о том, что мудрое от всего отделено".

Мудрость от всего отделена - значит то, что все имеет одну природу, а мудрость ИНУЮ. То же самое говорит Анаксагор, что все смешано со всем и ко всему примешан Ум-Ноос, но ничто не может быть примешано к Уму. Он всем управляет и только потому может это делать хорошо, что на него ничто не может непосредственно влиять. Он - ИНОЙ.

А Сократ говорил, что цель философа - софросин - цельно-мудрие. Что, по сути, то же самое - отделение своего ума от привязанностей и смешанности с обыденным, "немудрым". И то же само трезвение и очищение, стяжание души - цель аскетической и подвижнической жизни в православии - достижение Ума Христова, сознания Бого-человека.

Аватар пользователя phil31

Мудрость от всего отделена - значит то, что все имеет одну природу, а мудрость ИНУЮ.

именно. в плане дискуссии об ипостасях, сущностях и природах пытался нагуглить что-то умное на тему разницы между "сущностью" и "природой", пока не удалось. похоже, что даже в богословии "сущность" и "природа" практически не различаются между собой.

http://azbyka.ru/o-razlichenii-ponyatij-lichnosti-i-prirody

Аватар пользователя Андреев

Общее неизменное «начало», охватывающее индивидуумы, представляющие тот или иной вид (человек, лягушка, лиса) и объединяющее их как вид, называется природой, естеством или сущностью. В этом значении «вид» и «природа» – синонимы.

Св. Иоанн Дамаскин:
Языческие философы, различали субстанцию (ousia) и природу (phуsis). Именно, субстанцией они называли бытие вообще, природой же – субстанцию, определенную ее существенными разностями…

http://azbyka.ru/priroda-estestvo-sushhnost

Субстанция, сущность - усия - невидимая природа, духовная.

а природа видимая, физическая - физис - это формы и явления.

Посмотрите и здесь.

Аватар пользователя phil31

Субстанция, сущность - усия - невидимая природа, духовная.

а природа видимая, физическая - физис - это формы и явления.

звучит вполне приемлемо. ну а с человеком-то как быть? вот не нравится мне "три сущности" человеке. хотя готового ответа о сущности и природе человека у меня нет.

Аватар пользователя Андреев

Представьте кольцо - древнейший огромный бриллиант оправленный в красивую деревянную резную коронку тоже дорогую и старинную.

В чем "сущность" этого кольца? 

Разум человека, его дух - это сущность, а тело - бренное временное условие сущствования этого духа, которое, если будет хорошо себя вести, может стать причастником духа и вечности. 

 Или другой пример, в чем сущность фильма - в его истории или в пленке, на которой он снят?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Религиозная и философская Единая Истина

Андрееву

Андреев, 25 Февраль, 2016 - 22:52, ссылка

вы не согласны, что цель классической философии - поиск Единой Истины?

Полностью согласен.
Но я не согласен, что философы эту истину уже нашли. И тем более что ею обладаете исключительно Вы. Все философы (в том числе и участники этой темы, а не только Вы) высказывают крупицы этой истины (в том числе и противоположные Вашим высказываниям). Поэтому я так и ратую за синтез. Ибо не знаю, как в религии, но в философии Единая Истина складывается как продукт совокупного усилия (труда) всех философов.

Аватар пользователя Андреев

Поэтому я так и ратую за синтез

И я ратую. Только не понимаю, как возможен синтез материализма, агрессивно (практически издевательски) критикующего идеалистическую метафизику с этим самым классическим метафизическим идеализмом, который считался "общим местом" на протяжении многих столетий.

Можно "синтезировать" Спинозу и Декарта, индуизм и христианство, но как найти общую основу для сосуществования материализма, отрицающего субстанциональность идеального, и идеализма, который не отрицает материи, но считает ее способность к движению и самоорганизации производной от Духа-Разума-Нооса-Логоса?

Поэтому вряд ли верно, что "Единая Истина складывается как продукт совокупного усилия (труда) всех философов."

Сколько ни складывай ложных мнений в одну кучу, истина от этого количества не родится. Истина - не сумма, истина разность :))

Аватар пользователя phil31

И я ратую.

а я нет! как раз вот по той самой причине, что

не понимаю, как возможен синтез материализма, агрессивно (практически издевательски) критикующего идеалистическую метафизику с этим самым классическим метафизическим идеализмом, который считался "общим местом" на протяжении многих столетий.

а если еще задуматься всерьез о том, как эту вековую метафизику синтезировать с критической философией Канта, который эту метафизику раскритиковал и отверг, а потом еще и Канта синтезировать с Гегелем - то вообще голова распухнет. в лучшем случае получится некая "эклектическая похлебка", непригодная в качестве интеллектуальной пищи.

Можно "синтезировать" Спинозу и Декарта, индуизм и христианство

нет, "в одну упряжку впрячь неможно коня и трепетную лань" (с) Пушкин. и как Вы будете синтезировать монизм с дуализмом? а уж во втором случае получится уже не индуизм и совершенно не христианство, а нечто непотребное. христианство вообще ни с чем не синтезируется и не нуждается в этом.

Поэтому вряд ли верн, что "Единая Истина складывается как продукт совокупного усилия (труда) всех философов."

во всяком случае, усилия разных философов не суммируются. нет кумулятивизма. грандиозную попытку синтезировать нечто единое на базе всей истории философии предпринял Гегель, однако его система оказалась сама по себе далека от истины. есть поговорка "отрицательный результат в науке тоже результат". наверное, это можно применить и к философии. таких отрицательных результатов пожалуй можно в истории философии найти немало. примеров того "как не надо философствовать". будем считать, что и эти философы принесли определенную пользу.

Сколько ни складыяй ложных мнений в одну кучу, истина от этого количества не родится.

это верно. надо думать, что пресловутый "закон перехода количественных изменений в качественные" - не всеобщ.

Аватар пользователя Андреев

вековую метафизику синтезировать с критической философией Канта

Давайте откроем тему и посмотрим. Приведите положения из Канта и из классического идеализма. Желательно с четкими цитатами и линками к работам. 

Согласитесь, что коперниковская система вполне синтезируется с птолемеевской, а эйнштейновская физика с ньютоновской, хотя на первый взгляд "голова распухнет".

как Вы будете синтезировать монизм с дуализмом?

Дао дэ дзин: "Одно рождает два, два рождают три, три рождают весь мир"

Библия-Тора: В начале Бог (Один) сотворил Небо и Землю (Два) земля же была безвидна (бесформенна) и пуста (пассивна) и Дух Божий носился над водами (или: "оплодотворял семенами" воды).

Анаксагор: В начале все гомеомерии-семена были в равномерном смешении. Затем пришел Ум и привел все во вращение и соединение подобного с подобным.

Евангелие: В начале было Слово. Слово было у Бога. Бог был Слово. (Одно-Два-Одно).

 

 

Аватар пользователя phil31

Давайте откроем тему и посмотрим. Приведите положения из Канта и из классического идеализма. Желательно с четкими цитатами и линками к работам.

увы, изо всех главных классиков хуже всего знаю Канта. предложенное для меня большая работа, для которой прямо сейчас нет времени. может быть, поискать хорошо подготовленного кантианца, который сможет объяснить несовместимость Канта со "всей предшествующей метафизикой"? есть у Канта "Пролегомены ко всякой будущей метафизике", наверное там есть все что надо.

Согласитесь, что коперниковская система вполне синтезируется с птолемеевской, а эйнштейновская физика с ньютоновской, хотя на первый взгляд "голова распухнет".

извините, а Вы физику изучали в объеме средней школы или больше? не представляю, как и зачем совмещать Коперника с Птолемеем. а что касается СТО это вообще уму не постижимая вещь, и "написана вилами на воде". в классическую физику она переходит в предельном случае, когда скорости много меньше световых. может быть, СТО в принципе не верна - есть основания сомневаться. имхо, легкость необыкновенная в вопросах синтезирования чего-то с чем-то - явный признак поверхностного взгляда на те вещи, которые синтезируются.

Одно рождает два, два рождают три

это вовсе никакой не синтез монизма с дуализмом. предлагаю сделать еще две попытки smiley

phil31: "одно рождает три, три рождает семь, семь рождают тридцать один".

разных схем можно сколько угодно напридумывать...

 

В начале Бог (Один) сотворил Небо и Землю (Два)

 

Бог нетварный сотворил небо и землю (тварные). и это не синтез. к тому же Бог, как выяснили позже христиане, един в сущности и троичен в лицах. получается "моно=триализм" но не синтез монизма и дуализма.

мое решение проблемы материализма и идеализма. ни то ни другое не является первичным, ни то ни другое не порождает свою противоположность. первичен трансцендентный дух, который сотворил материю и идею ex nihilo. для себя давно решил, но боюсь, что будет много несогласных...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Еще раз, тысяча первый, о синтезе

Андреев, 27 Февраль, 2016 - 00:09, ссылка

не понимаю, как возможен синтез материализма, агрессивно (практически издевательски) критикующего идеалистическую метафизику с этим самым классическим метафизическим идеализмом, который считался "общим местом" на протяжении многих столетий.

Андрей, Вы не самокритичны.
Синтез материализма, агрессивно-издевательски критикующего идеализм, с идеализмом, агресивно-издевательски критикующем материализм, невозможен НИКОГДА. По причине агрессивной издевательности как первого, так и второго.

Синтез А + Б = С возможен как появление нового С.
Синтез материализма и идеализма возможен как отказ (обоих!) от агрессивного материализма и агрессивного идеализма и создание любящей (единой) Новой системы (материализм + идеализм). Если создадите такую Систему, то осуществите Синтез. Если не создадите, то и все разговоры о синтезе:

И я ратую (за синтез)...

есть сплошной блеф. Поскольку у Вас нет нового С. Вы хотите просто сохранить идеалистическое Б, уничтожив материалистическое А.

Аватар пользователя Галия

Синтез материализма и идеализма возможен как отказ (обоих!)от агрессивного материализма и агрессивного идеализма и создание любящей (единой) Новой системы (материализм + идеализм).

Как вариант:  синтез возможен как признание (обоими) материальности двух идей. Например, как "волн или излучений" с разными частотными и др. измеримыми материальными характеристиками.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Как вариант, наверное, да.
Но думаю одной-двух идей маловато будет для синтеза. Всё же материализм и идеализм - это философские системы, а посему и их синтез должен тоже представлять Новую философскую Систему, т.е. целое множество взамосвязанных идей. В противном случае опять воцарится агрессивный фанатизм Моно-идеи.

Аватар пользователя Андреев

Если создадите такую Систему, то осуществите Синтез.

Такая система существовала и существует, Юрий Дмитриевич как-то написал вам целый трактат на эту тему, о взаимосвязи материи и духа в метафизических философских системах от греков до Гегеля. Там никогда не было проблемы взаимосвязи тварного и нетварного, духовного и материального. 

"Новое" возникло, когда материализм, позитивизм и прочие софизмы отвергли гармоничное взаимодействие материи и идеальной природы, превратив самостоятельную идеальную субстанцию в продукт субьективной деятельности человека. Вы пошли еще дальше. Вы решили запихнуть Бога внутрь этой субьективной деятельности, как некто запихнул яйцо в утку, а утку в зайца. Как сказал Воланд: "Оно, может, и умно, но над вами потешаться будут".

Я искренне против любого синтеза с такими "системами". 

Аватар пользователя phil31

Юрий Дмитриевич как-то написал вам целый трактат на эту тему, о взаимосвязи материи и духа в метафизических философских системах от греков до Гегеля.

а где это можно прочитать? будьте добры, дайте ссылку!

Там никогда не было проблемы взаимосвязи тварного и нетварного, духовного и материального.

если подойти к истории философии избирательно, например, от древних греков сразу перескочить к эпохе Возрождения и далее до Гегеля (минуя средневековую патристику и схоластику), то проблемы взаимосвязи тварного и нетварного вовсе не возникнет, по той простой причине, что во всех перечисленных выше философиях (кроме того, что в скобках) сами категории "тварного и нетварного" отсутствовали. у Спинозы был некий отголосок в виде natura naturans et natura naturata, но последующим философам это категории вовсе не потребовались. то же и с духом. у греков было слово "пневма", которое понималось скорее натуралистически как дыхание (кстати, и умственные способности они считали расположенными в легких. именно в этом смысле сказал Сократ про Гераклита, что "тут нужен делосский ныряльщик"). в Новое время "дух" перестали отличать от "ума", "интеллекта", "разума" и т.п. в развитом виде понятие 2дух", как нечто отличное от "интеллекта", "ума", "разума", "идеи" присуще только христианству. гегелевский "абсолютный дух" в действительности вовсе никакой не дух. это скорее "абсолютный ум", который спекулятивно оперирует понятиями, не зная ничего про истинного Бога. Бога Гегель заменил "спекулятивной логикой".

Из Википедии:

Античные натурфилософы 6-5 веков до нашей эры определяли дух, как «нечто газообразное, жизненную силу, движущуюся в теле людей и животных». Библейско-христианская традиция наполняет понятие духа личностным абсолютом и волей. В экзистенциализме дух противопоставляется разуму, а неопозитивизм элиминирует данное понятие, как лежащее вне сферы научного познания. Рационалистические философские системы отождествляют дух с мышлением и сознанием. Идеализм, спиритуализм — признание духа первоначалом мира.

всё вроде правильно... кроме последней фразы. она говорит о том, что "дух" от идеи уже никто не отличает. а всё кричали "прогресс, прогресс". в истории философии, начиная с так называемого "Возрождения" (возрождения язычества) один сплошной регресс.

Аватар пользователя Андреев

phil31, 27 Февраль, 2016 - 23:39, ссылка

а где это можно прочитать? будьте добры, дайте ссылку!

Точную цитату не нашел, но вот здесь есть много чего на эту тему. Просто вбивайте Поисковик по странице (CNTR+F) : "Дмитриев" и читайте.

 

http://philosophystorm.org/chto-est-nichto?page=1

http://philosophystorm.org/sistema-kategorii-ch19a-sintez-materializma-i...

Аватар пользователя Андреев

все разговоры о синтезе есть сплошной блеф. Поскольку у Вас нет нового С. Вы хотите просто сохранить идеалистическое Б, уничтожив материалистическое А.

Уничтожив материалистическое? Каким образом?

Или уничтожив догмат примата материальной субстанциональности, порождающей жизнь, разум и дух? Так тут не может быть третьего.

Я выступаю за признание примата идеальной субстанциональности. Идеальное реально, самостоятельно, не производно от материи, а лишь проявляется через материальные формы. Идеальное есть движущая и организующая разумная субстанция. Признав обратное, я вынужден уничижить и уничтожить и Дух, и Разум, и Логос, и Бога. 

Аватар пользователя phil31

Я выступаю за признание примата идеальной субстанциональности. Идеальное реально, самостоятельно, не производно от материи, а лишь проявляется через материальные формы. Идеальное есть движущая и организующая разумная субстанция.

с этим не могу согласиться. первичен трансцендентный абсолют (божественный дух). идеальное ничем не лучше материального. он так же тварно, так же вторично и производно от абсолюта. оно не может быть субстанцией, то есть "причиной себя". у Спинозы субстанция обладает атрибутами идеальности и материальности, если хотите, это "синтез материализма и идеализма", но и эта философия неверна.

Признав обратное, я вынужден уничижить и уничтожить и Дух, и Разум, и Логос, и Бога.

вот как раз признав то, что Вы заявили (см. выше) Вы и уничтожаете и Дух и Логос и Бога. начинали за здравие, заканчиваете заупокой. surprise

Аватар пользователя phil31

Но я не согласен, что философы эту истину уже нашли.

по крайней мере, консенсуса по данному вопросу не было, нет и не предвидится.

И тем более что ею обладаете исключительно Вы.

а вот не тут ли собака зарыта? может быть, у философов многовато гордыни и мало истинного смирения? зато случается ложное смирение перед псевдоавторитетами? оттого сумбур и неразбериха в философии?

http://www.academia.edu/20196606/%D0%93%D0%B0%D0%B2%D1%80%D1%8E%D1%88%D0%B8%D0%BD_%D0%9D.%D0%9A._%D0%9C%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82_%D0%94%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8%D0%BB_-_%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%94%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%B4%D1%8B_%D0%9E%D1%82%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B0_%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D1%8B._XLI._%D0%9B._%D0%9D%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0_1988._%D0%A1._357-363

ВложениеРазмер
mitr_daniil.jpg 167.31 КБ
Аватар пользователя phil31

Азы-то азы, но следует их осмыслять тоже.
У каждой ипостаси своя сущность.
У Бога Отца: сущность - быть первоначалом, первоисточников всего в мире, в том числе Сына и Духа.
У Бога Сына: сущность - представлять Отца.

были бы Вы богословом, Вам уже можно было анафему объявлять. Бог прост, и сущность Его одна. это принципиальный вопрос.

И вот тут начинается 2-х-тысячелетний конфликт "Ваших" азов, называемой Филиокве, и приведший даже к конфликту католической и православной вер.

во-первых не 2-тысячелетний. первую 1000 лет была одна церковь, кафолическая (вселенская) она же православная (правильной веры, правильно славящая Бога; вообще-то на Руси термин "православие" позаимствовали у язычников; по-английски называется Orthodox Church). приблизительно тысячу лет назад произошел раскол. причин и обстоятельств было много, не только филиокве. был крестовый поход, при котором западные рыцари захватили и разграбили Константинополь. после этого восточная церковь объявила западной анафему. западная ответила тем же. эти анафемы были сняты только в ХХ веке. но это не было преодолением раскола. евхаристического общения католиков и православных как не было, так и нет. по проблеме филиокве сами католики уже давно поняли, что не правы. поэтому вокруг данного вопроса накрутили такой словесной эквилибристики, что уже трудно понять, что они хотят сказать.

Аватар пользователя fidel

Человек - это проявление бесконечного в конечном, вечности во времени, Бога в мире.

тем не менее человека создала природа в прцессе своей эволюции, а не бог

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Снова односторонние крайности.

Биологическая эволюция создала род Номо и вид Номо sapiens.
Исторически-социальное развитие создало подвиды Номо sapiens sapiens и Номо sapiens sophiens.
Духовно-разумное совершенствование под руководительством Вечного Абсолюта создало сущность человека, синтезирующую все три сущности: биологически-телесную, душевно-социальную и духовно-разумную.

Аватар пользователя fidel

 

Духовно-разумное совершенствование под руководительством Вечного Абсолюта создалосущность человека, синтезирующую все три сущности: биологически-телесную, душевно-социальную и духовно-разумную.

Это означает что вы считаете, что абсолют проявляет себя как то в природе ?

Мне казалось что в какой то момент вы были за полную апофатичность определения абсолюта а в этом месте он у вас руководит. Не есть это явная эклектика ?

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Нет, я не изменил своей точки зрения. Вся путаница из-за отождествления понятий "природа" (натура, в широком смысле слова, на что указал уже Андрееву) и "сущность" (усия). Абсолют (по моей т.з.) ни в коей мере не находится в материальной природе и ею не управляет (если только косвенно через промежуточные звенья), но Абсолют управляет сущностями (усиями), в том числе сущностью материи, сущностью биоса, сущностью социума, сущностями Духа и т.д. Сущности у меня не находятся в материи и бытии.

Аватар пользователя fidel

хотелось бы понять что это означает

что например такое - "сущность социума" ?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мы пытались это выяснить в теме: Система категорий (ч.18, человек и социум, мета-социология). Если есть что сказать, входите туда.

Аватар пользователя phil31

тем не менее человека создала природа в прцессе своей эволюции, а не бог

а я вот утверждаю прямо противоположное. и что дальше? вагон Ваших и моих аргументов и контраргументов (можно этот этап пропустить). и дальше - что? если глобальную эволюцию понимать в стиле марксизма (а как еще, других вариантов не просматривается), то возникает проблема. "высшие" формы движения материи возникают позже и на основе низших. при этом у высших форм есть свои особые законы, несводимые к законам низших форм и невыводимые из таковых. и тогда вопрос - откуда же это новое берется? если бы оно было заложено в низшей материи, это было бы уже не развитие, а просто развертывание того, что уже в принципе есть. если же развитие (эволюция) все-таки существует, то значит, "материя" такая хитромудрая, что она даже способна "прыгнуть выше головы", породить из себя то, чего в ней никогда не было. такая "материя" уже чем-то напоминает "Бога". не случайно хитромудрый Ленин говорил, что "умный материалист ближе к умному идеалисту, чем к глупому материалисту". если Вы, fidel, сможете дать какой-то внятный вразумительный ответ на сформулированный выше парадокс, это будет реальным прорывом, "вторым дыханием" материалистической философии. только, предполагаю, вряд ли что получится.

и еще реплика. тут на ФШ есть такой человек под ником Ртуть. он, как мне кажется, более последователен в плане "кастанедианства". развивает мысль, что весь мир творится человеческим "вниманием". что-то там типа проекция внимания в зеркале пузыря восприятия создает все (может я немного переврал, точную цитату долго искать). и никакого материализма. но тогда получается тоже интересная вещь. если все создано человеческим вниманием, тогда наверное - и сам человек тоже? человек создал сам себя, причем помимо всякой там эволюции обезьян. а вот чисто субъективно взял и сотворил... и как Вам такой взгляд?

Аватар пользователя Vladimirphizik

то возникает проблема. "высшие" формы движения материи возникают позже и на основе низших. при этом у высших форм есть свои особые законы, несводимые к законам низших форм и невыводимые из таковых. и тогда вопрос - откуда же это новое берется? если бы оно было заложено в низшей материи, это было бы уже не развитие, а просто развертывание того, что уже в принципе есть. если же развитие (эволюция) все-таки существует, то значит, "материя" такая хитромудрая, что она даже способна "прыгнуть выше головы", породить из себя то, чего в ней никогда не было. такая "материя" уже чем-то напоминает "Бога".

Спасибо. Очень интересное рассуждение. Раньше такого не слышал. Кто его автор?

Аватар пользователя phil31

Раньше такого не слышал. Кто его автор?

автор - я сам. у меня есть еще одно рассуждение, которое опровергает материализм. как-нибудь позже напишу.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Без дураков: мысль необычная. Перспективная в своем развитии. Если и вторая мысль такого же качества - буду ждать ее оглашения.

 

Аватар пользователя fidel

С атеистического ссайта Атом
Патриарху Кириллу и креационистам – «двойка» по физике!
(эволюция не противоречит 2-му закону термодинамики)

Никаких проблем  с саморазвитием материи нет

При некоторых условиях материя начинает автоматически развиваться,  что очевидно хотя бы по факту По крайней мере представление о том, что людей создал некий мужчина по своему образу и подобию гораздо смешнее :)

Аватар пользователя phil31

Никаких проблем  с саморазвитием материи нет

как нет, если только что описана проблема? читайте пост еще раз

http://philosophystorm.org/chelovek-proyavlenie-vechnosti-vo-vremeni#comment-180966

При некоторых условиях материя начинает автоматически развиваться,  что очевидно хотя бы по факту

 

при каких таких условиях, и что значит "автоматически"? по какому такому факту? нет такого факта.

По крайней мере представление о том, что людей создал некий мужчина по своему образу и подобию гораздо смешнее :)

то есть Вы сами себе создали смешное представление, и над этим смеетесь. в конечном счете смеетесь над собой. а к теме дискуссии это не имеет отношения. теперь о безграмотной статье безграмотного автора, поставившего патриарху двойку. самому ему следует "кол" поставить. патриарх не обязан разбираться в тонкостях физики, химии, биологии. но к автору, бряцающему тем, что он выпускник химфака МГУ, требования другие.

Верующие, не знающие университетского курса физической химии, иногда делают подобные заявления о том, что якобы рост энтропии опровергает теорию эволюции и что якобы эволюция невозможна по второму закону термодинамики.

это не верующие придумали, а знающие университетские курсы наук ученые длительное время недоумевали, как возможны жизнь и эволюция в свете второго закона термодинамики. так что верующие говорят это со слов ученых. правда, во второй половине ХХ века был достигнут прогресс в нелинейной термодинамике. в самом деле, оказалось, что в открытых нелинейных системах, далеких от равновесия, энтропия может уменьшаться. Жаботинский объяснил реакцию Белоусова, были открыты ячейки Бенара и т.д. острота проблемы несколько снизилась, но сказать что все ясно и понятно, нельзя и теперь. Хакен и Пригожин сделали спорные и слишком далеко идущие выводы о "самоорганизации материи". но в действительности это открытие может объяснить лишь локальное снижение энтропии. если в системе уменьшается энтропия, значит она выбрасывается куда-то вне системы. получается, что во вселенной в целом энтропия все равно будет расти. и вселенная - деградировать. можно упомянуть и неклассическую теорию проф. Н.А.Козырева, по которой источником звездной высококачественной (в энтропийном смысле) энергии является не термоядерные реакции внутри звезд, а некий процесс "превращения времени в энергию", который имеет место в центре любого небесного тела. теория эта имеет некоторые экспериментальные подтверждения, но весьма далека от завершения.

Второй закон термодинамики согласуется с эволюцией. См. выше – пример фотосинтеза.

глупость за гранью идиотизма. неужели каждый акт фотосинтеза в каждом листе любого растения - это акт эволюции? данного автора "книги по научного атеизму" после такого заявления вообще невозможно воспринимать всерьез. обвиняя верующих в научной безграмотности, автор сам демонстрирует собственную безграмотность. например, он пишет

Кстати, в матке беременной женщины природа повторяет путь, пройденный эволюцией за миллиарды лет - от одноклеточных до человека.

не зная того, что

Широко известны рисунки Геккеля, использованные им во многих работах, в том числе в Anthropogenie oder Entwickelungsgeschichte des Menschen (1874, Engelmann, Leipzig). Эти рисунки иллюстрируют Биогенетический закон, сформулированный Мюллером в 1864 году и затем переформулированный Геккелем в 1866 году в виде «Онтогенез есть рекапитуляция филогенеза». На данных рисунках изображены зародыши восьми видов позвоночных на ранних стадиях развития. Иллюстрации подтверждают тезис о том, что развитие зародыша повторяет стадии развития предков. В 1997 году в журнале Anatomy and Embryology была опубликована статья, в которой группа исследователей, изучив подробно рисунки Геккеля и сопоставив их с современными фотографиями эмбрионов тех же животных на тех же стадиях развития, пришла к выводу о том, что рисунки Геккеля не содержат многих важных деталей. В обзоре по материалам этой статьи в журнале «Science» рисунки Геккеля были названы фальсифицированными.

рекомендую читать не всяких недоучек-химиков но зато "научных" атеистов, а серьезные хорошие книги, как например вот http://klex.ru/b92

а еще стоило бы задуматься, почему такие серьезные ученые, как Коперник, Ньютон, Фарадей, да тот же Козырев - верили в Бога? а вот всякие недоучки становятся "научными атеистами".

Аватар пользователя fidel

при каких таких условиях, и что значит "автоматически"? по какому такому факту? нет такого факта.

тот факт что в эволюции природы не учавствует никакой творец Природа сама развивается от низших форм к высшим причем эта эволюция происходит и сейчас на наших глазах

То что сложность системы не может возрастать без влияния извне это очевидная бездоказательное утверждение Сложность общества постоянно возрастает Причем по совершенно очевидным причинам никакого творца не требующим

 

 

Аватар пользователя Андреев

Сложность общества постоянно возрастает 

Вы можете доказать, что эта сложность возрастает без влияния определенной программы, заложенной в головы членов этого общества?

Аватар пользователя fidel

какая программа куда заложена ? Все вполне объяснимо вполне рационалным способом

Семинар «Происхождение жизни». А. Марков. 

 

Аватар пользователя fidel

какая программа куда заложена ? Все вполне объяснимо вполне рационалным способом

Если вы считаете что есть некое внешнее вмешательство то это вам нужно доказывать что оно существует 

Семинар «Происхождение жизни». А. Марков. 

 

Аватар пользователя Андреев

Все вполне объяснимо вполне рационалным способом

Это "проблем еще много, но они постепенно решаются" - вы называете "рациональным способом". но таким способом бытие бога доказывается еще легче :)))

Семинар «Происхождение жизни». А. Марков. 

ВложениеРазмер
proishozhdenie_zhizni.jpg 63.69 КБ
Аватар пользователя phil31

"проблем еще много, но они постепенно решаются"

Андреев, благодарю за картинку! теперь любому читателю достаточно сопоставить тезисы Маркова с картинки с тем, что пишут биологи по моим ссылкам (на "курайнике") и вся нахальная ЛОЖЬ сразу станет очевидной.

наука все объяснит и докажет завтра, послезавтра или через сто лет (или никогда), а верить ученым и верить в науку надо уже сегодня. ну и чем это лучше любой религии?

Аватар пользователя fidel

докажите мне наличие бога или хотя бы необходимость его наличия

я относительно могу понять буддизм, который базируется на присутствие природы будды в жс. Но логос и природа будды не одно и то же.  

 

 

Аватар пользователя phil31

докажите мне наличие бога или хотя бы необходимость его наличия

в этом нет никакой необходимости. сама божественная реальность такова, что слова "есть" или "нет" применительно к ней не имеют смысла. о необходимости тоже разговор излишний. говорят, что Бог предоставил человеку свободу. а как Он это сделал? а так, что не присутствует никаким явным образом в этом мире. если бы Бог был таким здоровенным дядькой с дубиной, следил бы за каждым Вашим шагом, и чуть что не так - дубиной по спине, то это была бы несвобода, не так ли? а свобода это когда Бога не видно и не слышно. как будто Его вовсе и нет. великий богослов Дионисий Ареопагит однажды договорился до того, что "Бог есть ничто", но не поставил точку, а продолжил фразу - "ничто из всего того, что нам известно в этом мире". и это есть правильно! какой-то иной "бог" не смог бы сотворить всю вселенную из ничего.

я относительно могу понять буддизм, который базируется на присутствие природы будды в жс. Но логос и природа будды не одно и то же.  

 

что есть природа будды? пустота?

Когда ученик спрашивает: «Что такое природа Будды или реальность?» – учитель, отвечая вопросом на вопрос, спрашивает: «Кто ты?» или «Откуда у тебя появился этот вопрос?».

Японский философ, психолог, популяризатор дзэн-буддизма Дайсэцу Тайтаро Судзуки в труде «Основы дзэн‑буддизма» писал: «Природа Будды, которой все мы обладаем, и постижение которой составляет дзэн, не может быть разделена на такие противоположности, как добро и зло, вечное и преходящее, материальное и духовное. Человек видит двойственность в жизни вследствие помутнения разума: мудрый, просветленный видит реальность вещей, не затемненную ложными идеями».

что логос и природа будды не одно и то же - это, вероятно, так (вероятно, потому что про природу будды нет ясности)

Аватар пользователя Андреев

Чем же отличается Логос от природы Будды?

Аватар пользователя phil31

Чем же отличается Логос от природы Будды?

надеюсь, что вопрос не мне а Фиделю? мне с природой будды ничего не ясно (хотя знакомо даже состояние "сатори"). и вообще меня смущает это безразличие к добру и злу и т.п. то есть можно творить все что угодно - без разницы (с точки зрения "дзена").

Аватар пользователя fidel

Природа Будды пуста

Аватар пользователя phil31

Природа Будды пуста

то есть по словам Бодхидхармы "нет ничего святого - простор открыт".
непонятно, откуда в этой пустоте берется "дао" и "тай цзи"...

Аватар пользователя fidel

ничего личного но я вам уже сообщал что у вас явные склонные к шизотерии

это ни к коей мере не говорит о ваших личных качествах вы вполне достойный человек имхо

Аватар пользователя phil31

ничего личного но я вам уже сообщал что у вас явные склонные к шизотерии

что Вы называете "шизотерией"? я называю "шизотериками" эзотериков. но сам никакой эзотерикой не занимаюсь по крайней мере лет 20. может быть, имеется в виду шизофрения? тогда так и надо говорить. это не оскорбление, это диагноз. другое дело, есть ли основания для такого диагноза. если Вам кажутся бредовыми мои взгляды, а мне Ваши - это уже, однако, за пределами медицины.

а с Вашей психикой, при всех Ваших "трипах", Вы полагаете, всё в полном порядке?

Аватар пользователя phil31

докажите мне наличие бога или хотя бы необходимость его наличия

я относительно могу понять буддизм

вариант ответа в прикрепленной картинке (там текст, но сохранить нормально из пдф в ворд не получилось).

кстати, не могли бы пояснить вопрос о зависимости/независимости массы от скорости в СТО? когда узнал про статью Окуня в УФН 1989 и прочее, моя вера в науку была капитально подорвана...

ВложениеРазмер
budda_o_boge.jpg 80.62 КБ
Аватар пользователя Андреев

Отличная притча!

ВложениеРазмер
bog_i_budda.png 213.35 КБ
Аватар пользователя fidel

я думаю что это офтоп, но одной фразой - масса в СТО не зависит от скорости она инвариантна и называется массой покоя

Аватар пользователя phil31

я думаю что это офтоп, но одной фразой - масса в СТО не зависит от скорости она инвариантна и называется массой покоя

да тут наверное в теме оффтопа уже процентов 50, так что чуть меньше, чуть больше... если не зависит, то как быть с опытами Кауфмана 1901 года? я понимаю, теоретикам неудобно было с "продольной" и "поперечной" массой... но есть эксперимент. его значит надо как-то опровергнуть или перетолковать, а этого нет. оговорка "а можно при желании считать и так, что зависит" - совсем обескураживает. то есть формулу m равно m нулевое деленное на лоренц-радикал как бы никто не отменял. нагвализм в физике...

Аватар пользователя Андреев

Если вы считаете что есть некое внешнее вмешательство то это вам нужно доказывать что оно существует 

Тут и доказывать нечего. Если система усложняется вопреки второму началу термодинамики, должно существовать НЕЧТО, что является причиной этого движения "против течения".

Если вы видите предмет, который на фоне всех прочих, падающих вниз, летит вверх вопреки закону гравитации, вы скажете, что за этим  не стоит никакое "внешнее вмешательство"? Если да, то вы глубоко верующий человек. Я всегда говорил, что самые верующие люди - это материалисты. Они приписывают материи такие атрибуты, что никакому богу не снилось :))))

Аватар пользователя phil31

Тут и доказывать нечего. Если система усложняется вопреки второму началу термодинамики, должно существовать НЕЧТО, что является причиной этого движения "против течения".

источником жизни на земле является антиэнтропийная солнечная энергия. не будь ее, ничего бы не было. никакой "биологии". а в духовном плане тоже должен быть источник, "солнце правды". иначе не могло быть никакой духовной жизни у человеков. жили бы на планете только обезьяны и другие животные. солнце поддерживает жизнь, но не может поддерживать то, чем человек отличается от обезьяны.

Аватар пользователя phil31

Я всегда говорил, что самые верующие люди - это материалисты. Они приписывают материи такие атрибуты, что никакому богу не снилось :))))

вот-вот. выше я писал уже о том, что в рамках материализма материя должна обладать удивительным свойством рождать из себя то, чего в ней не было.

Аватар пользователя fidel

Андреев, 23 Февраль, 2016 - 22:25, ссылка  

Тут и доказывать нечего. Если система усложняется вопреки второму началу термодинамики, должно существовать НЕЧТО, что является причиной этого движения "против течения".

Вы не читаете то что я пишу Придется повторить

С атеистического ссайта Атом
Патриарху Кириллу и креационистам – «двойка» по физике!
(эволюция не противоречит 2-му закону термодинамики)

Аватар пользователя phil31

Вы не читаете то что я пишу Придется повторить

С атеистического ссайта Атом
Патриарху Кириллу и креационистам – «двойка» по физике!
(эволюция не противоречит 2-му закону термодинамики)

ага. давайте я сто раз повторю, что в определении "круглый квадрат" нет противоречия, а когда Вы будете спорить, я скажу "вы не читаете что я пишу" и повторю еще. smiley

эволюция и даже просто жизнь - противоречат 2-му закону ТД. другое дело, что любой закон имеет конечную область применимости, за этими рамками закон не действует, проявляются другие законы. так и тут. оказалось, что в открытых нелинейных системах далеких от равновесия, обменивающихся со средой веществом, энергией, информацией, энтропия может со временем убывать, то есть 2-й закон ТД тут уже неприменим. хоть на 1000 атеистических "ссайтов" ссылайтесь, формулировка у Вас в скобках неверна. если бы 2-й закон ТД действовал всегда везде и повсюду, не было бы ни жизни ни "эволюции" (в том случае если "эволюция" вообще есть).

для меня вопрос об "эволюции" открытый. может быть, была эволюция, направляемая некоей сверхъестественной силой (потому что без этого не получается). а может быть, формы жизни создавались практически мгновенно. этого я не знаю. и выяснить это предельно трудно либо невозможно. мне понятно одно - "эволюцию" придумали для того, чтобы обосновать атеизм, нанести удар по религии. то есть проблема не научная, а мировоззренческая. в то же время против атеизма можно найти тыщу всяких аргументов. вопрос об "эволюции" не единственный и даже не главный.

Фидель, мне непонятно - а почему Вы не идете тем же путем, что и Ртуть? то есть, исходя из "учения дона Хуана" можно такую вполне себе субъективно-идеалистическую систему забацать и никаких проблем. зачем Вам материализм?

Аватар пользователя phil31

Все вполне объяснимо вполне рационалным способом .. http://www.youtube.com/watch?v=iOmJnAkSjXE

вместо болтовни эволюциониста на семинаре предлагаю познакомиться с реальной ситуацией в научной проблеме возникновения жизни (то есть абиогенеза)

http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=457517.0

http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=580903.0

http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=647259.0

хотя это и на религиозном форуме, но обсуждают тему биологи. цитата из темы по последней (третьей) ссылке:

Я человек нерелигиозный по складу характера, обладаю скептическим мышлением, т.е. верю только фактам, логике и здравому смыслу. Мой девиз: "Подвергай всё сомнению". Имею высшее техническое образование. Заинтересовавшись происхождением и развитием жизни на Земле, стал читать соответствующую литературу (как эво-, так и крео-) - и под давлением фактов и аргументов пришёл к убеждению в истинности концепции Сотворения (или Разумного Замысла, или ID)... Когда я стал апологетом Сотворения, я с энтузиазмом неофита стал всем рассказывать о том,что существование Творца легко доказывается...- и натолкнулся на стену непонимания!( В основном в среде технической интеллигенции).Люди не воспринимали аргументы, вполне убедительные для меня. Причём не воспринимали до абсурда: изворачивались, подменяли понятия, отрицали очевидное...и т. п. - только бы не признать существование Бога!
 Это же относится и к именитым защитникам эволюционизма - например, книги Р. Докинза полны грубых логических ошибок; в книгах  А.Маркова их значительно меньше, но только оттого, что он ловко обходит "острые углы", просто умалчивая о главном! ( в отличие от наивного Докинза, который смело берётся всё объяснить, и попадает в логические ловушки)...

Аватар пользователя phil31

Сложность общества постоянно возрастает 

Вы можете доказать, что эта сложность возрастает

да, может ли кто-нибудь доказать, что сложность общества возрастает?
легко показать, что средневековая философия была сложнее современной.
что социальная структура общества в средние века опять-таки сложнее
современной. возрастает только сложность научно-технических продуктов
(не было компьютеров, мобильников - появились), но к усложнению общества
это не ведет. человек - не эволюционирует на протяжении многих тысяч, а
может быть и миллионов лет.

Аватар пользователя phil31

причем эта эволюция происходит и сейчас на наших глазах

такое заявление уже заставляет усомниться в том, что автор заявления находится в трезвом уме и здравой памяти.

Аватар пользователя fidel

не сомневаюсь что других аргументов у вас нет, но я не стану размышлять по вашему примеру о связи между религиозностью и шизофренией :) и отсутствием  минимальной культуры мышления

Вы либо забыли либо не знаете какими были первые человеческие сообщества

вот например статья на тему

О законе возрастания сложности

Если исходить из этой таблицы, то получим, что около 10 тыс. лет назад, ко временам неолитической революции (переход от собирательства к регулярному земледелию, появление первых городов и т.д.) жизнь людей уже настолько усложнилась, что количество ремёсел приблизилось к сотне. Около 2-3 тыс. лет до нашей эры появились первые государства. Государство, это настолько сложный общественный организм, что его существование немыслимо без участия людей сотен различных профессий. Эту оценку и даёт таблица. К моменту расцвета Римской Империи количество профессий, в соответствии с нашими оценками должно было приблизиться к тысяче. А что происходило в это время с темпами эволюции? В каменном веке они, в очередной раз, ускорились примерно в 4 раза, составив период удвоения в 500 тыс. лет. Далее скорость роста продолжает стремительно увеличиваться. В период, предшествующий неолитической революции, количество информации, накопленной цивилизацией, удваивалось каждые 20 тыс. лет, во времена Римской Империи – каждую тысячу лет, к моменту изобретения Уаттом первой паровой машины (1765 г.) уже всего порядка сотни лет! При приближении к современной эпохе темп удвоения становится прямо-таки бешенным. 1900 год – 50 лет, 1980 г - 45 лет!

 

Аватар пользователя phil31

не сомневаюсь что других аргументов у вас нет, но я не стану размышлять по вашему примеру о связи между религиозностью и шизофренией

аргументов много. просто когда выказывается несусветная глупость, что еще можно предполагать? ответить на вопрос - где конкретно "у нас на глазах" видна эволюция, Вы не сможете. а на размышления о связи религиозности и шизофрении вполне можно - размышлениями о связи атеизма и дебильности.

Вы либо забыли либо не знаете какими были первые человеческие сообщества

ну я в отличие от Вас не жил миллионы лет, откуда мне помнить? теперь читаем статью о "возрастании сложности".

Кстати говоря, приведённые выше оценки косвенно подтверждают теорию зарождения жизни вне Земли, причём, вполне возможно, что жизнь в виде самореплицирующихся полимерных молекул появилась ещё до формирования солнечной системы. Действительно, если длина кода простейших бактерий, первые признаки жизнедеятельности которых относятся к периоду, отстоящему от нас примерно на 3.5 млрд. лет, составляет 106 бит, а скорость удвоения длины кода примерно 600 млн. лет, то, экстраполируя эту зависимость в прошлое, мы получим, что генетический код со сложностью порядка нескольких бит, мог существовать уже примерно 13.5 млрд. лет тому назад, то есть, в те времена, когда ни Земли, ни Солнца ещё не было. Более того, не исключено, что простейший механизм саморепликации, и соответствующая конкуренция различных устойчивых молекулярных структур, возникли почти сразу же после Большого Взрыва. Напомним, что возраст Вселенной в настоящее время оценивается астрофизиками в 13.7 млрд. лет.

ну вот и все, автор попал впросак. по его же оценкам, возраст жизни совпадает с возрастом вселенной. жизнь зародилась вскоре после Большого взрыва, когда ни земли ни солнца еще не было. только вот автор забыл, что речь идет о "горячей вселенной". в те времена температура материи была такова, что ни о какой жизни речь идти не может. "42 градуса - температура разрыва бисульфидных мостиков, обеспечивающих третичную структуру (макроструктуру) белка. А это и есть денатурация". при более высокой температуре белок существовать не может. по другим оценкам, сложность структуры ДНК такова, что всего времени существования вселенной мало для того, чтобы ДНК могла образоваться случайно. то есть вероятность настолько мала, что ей можно пренебречь. примерно то же, что вероятность "чуда Джинса". даже нет надобности опровергать автора. он опроверг сам себя.

Аватар пользователя fidel

ну я в отличие от Вас не жил миллионы лет, откуда мне помнить?

читайте книжки 

 

Таким образом, основные морфологические преобразования, происшедшие в процессе формирования неоантропов, сводятся к некоторым структурным преобразованиям головного мозга, но главным образом к изменениям в строении черепа, особенно его лицевого отдела: относительное уменьшение челюстного аппарата, образование подбородочного выступа, редукция надглазничного валика и заглазничного сужения, увеличение высоты черепного свода.

Кроманьонцы были создателями культуры позднего палеолита, характеризующейся высоким совершенством обработки камня и кости, что расширило возможности в охоте на новые виды дичи и делало для них доступными те источники пищи, которые были незнакомы предшественникам. Питаясь кочующими травоядными, мигрирующими птицами, морскими ластоногими и рыбой, человек вместе с их мясом получал доступ к пищевым ресурсам очень широкого диапазона. Еще большие возможности открыло для кроманьонского человека применение в пищу зерен дикорастущих злаков. Существуют доказательства того, что уже 17 тыс. лет назад эти люди изготавливали хлеб в виде простых пресных лепешек, испеченных на раскаленных камнях.

Таким образом, кроманьонский человек питался намного лучше, чем его предшественники. Это не могло не сказаться на состоянии его здоровья и на общей продолжительности жизни, которая возросла до 30—35 лет, сохраняясь на этом уровне вплоть до Средних веков.

Аватар пользователя phil31

читайте книжки

"дураки пишут - дураки читают"(с) знаю я, как книжки пишутся. как "наука" делается. поэтому доверять всему подряд, что пишут, считаю глупостью.

Кроманьонцы были...

это уже практически современные люди. от кого они произошли, кто был их прямым предком?

Это не могло не сказаться на состоянии его здоровья и на общей продолжительности жизни, которая возросла до 30—35 лет, сохраняясь на этом уровне вплоть до Средних веков.

а вот тут мне стало интересно. в каком же возрасте все они заводили детей, в среднем? если например пара родителей произвела ребенка предположим в 25 лет, то в 5-10 лет этот ребенок уже остался без опеки родителей, не так ли? давно где-то читал, что якобы в древней Греции средняя продолжительность жизни была 25 лет. при этом философы обычно доживали до 70-80 лет, а Горгий Леонтинский прожил даже больше ста лет. тоже вот странно, какой-то фантастический разбег в цифрах. от 25 до более чем 100.

Аватар пользователя fidel

42 градуса - температура разрыва бисульфидных мостиков, обеспечивающих третичную структуру (макроструктуру) белка

Более того, не исключено, что простейший механизм саморепликации, и соответствующая конкуренция различных устойчивых молекулярных структур, возникли почти сразу же после Большого Взрыва. Напомним, что возраст Вселенной в настоящее время оценивается астрофизиками в 13.7 млрд. лет.

у вас устойчивые  молекулярные структуры  ассоциируются видимо только с белком Ну как бы попытайтесь таки включить мозг и отключить ПГМ.

Александр Марков о вере в бога

вот как бы послушайте лекцию для детей если до вас в школе не достучались :)

Антропогенез. Лекция С.В. Дробышевского для старшеклассников

 

Аватар пользователя phil31

у вас устойчивые  молекулярные структуры  ассоциируются видимо только с белком Ну как бы попытайтесь таки включить мозг и отключить ПГМ.

достаточно повысить температуру, и любые молекулярные структуры распадутся. у меня встречное предложение - отключите АГМ (атеизм головного мозга) и поройтесь в гугле. найдите данные - при какой температуре любые молекулярные структуры не смогут существовать. потом еще поройтесь, найдите кривую температуры. в начале она была миллиарды градусов, теперь, спустя 13,7 млрд лет, вселенная остыла до 3 градусов Кельвина. далее найдите, сколько времени спустя от начала температура упала настолько, что стали возможными молекулярные структуры. тогда у нас будет в данном вопросе конкретность.

вот как бы послушайте лекцию для детей если до вас в школе не достучались :)

а вот как бы мне незачем слушать всякую чушь. школу я закончил на 4,5 балла. то есть половина пятерок по естественным наукам и половина четверок по гуманитарным. потом закончил физический факультет университета. а теперь мне осталось два года до пенсии, в таком возрасте уже не столько учатся, сколько учат. вот так, молодой человек.

кстати, я Вас спрашивал, почему путь Ртути Вас не устраивает. и все еще интересен ответ.

Аватар пользователя fidel

закончил физический факультет университета. а теперь мне осталось два года до пенсии, в таком возрасте уже не столько учатся, сколько учат. вот так, молодой человек.

у нас разница в образовании только в том что я окончил еще аспирантуру по специальности ОТО и гравитация и работал в этой области. Что касается Ртути то поскольку я с ним сталкивался многократно, и имел возможность оценить качества его личности, его взгляды меня больше не интересуют.

 

Аватар пользователя phil31

у нас разница в образовании только в том что я окончил еще аспирантуру по специальности ОТО и гравитация и работал в этой области.

а я, проработав недолго по специальности, потом ее бросил, занялся философией, в середине 80-х написал а в 2002 защитил кандидатскую по "философии науки". что касается ОТО, есть тут у нас физик, который придумал свою ОТО, там на одно уравнение меньше чем у Эйнштейна, и есть "глобальное время", которое во всех точках пространства течет одинаково. опубликовать статью в УФН ему удалось только путем розыгрыша. впрочем, опубликовано - одна или две книги. есть что-то в интернете, если вопрос в принципе интересен, могу ссылки поискать. самые умные (в моих глазах) люди, это мой первый (на 2 курсе) преподаватель философии и тот физик (он у нас читал некоторые разделы теорфизики). обоим теперь по 70 лет, и оба всего лишь кандидаты наук. а Филоверум чего-то все трындит про "закон справедливости"...

Что касается Ртути то поскольку я с ним сталкивался многократно, и имел возможность оценить качества его личности, его взгляды меня больше не интересуют.

что касается качеств личности, то с этим я как бы тоже немного столкнулся. smiley

но разговор был не о личности, личность я привел в качестве наглядного примера. разговор о том, что исходя из "учения дона Хуана" можно слепить мировоззрение без материализма. или зайду по-другому, как у Вас совмещается нечто вроде "диамата" с нагвализмом? мне представляется, что это выглядит как "в огороде бузина, а в Киеве дядька". или может я чего-то недопонял.

Аватар пользователя fidel

это довольно сложно объяснить - моя позиция в том что допустим фразу "царство божие внутри вас есть" нужно понимать буквально И к внешнему миру это "царствие" отношения не имеет. Материальный мир создается состоянием сознания, но если поменять ну скажем точку сборки то вы увидите другой мир живущий по другим законам. Хотя при этом он синхронизован с более "верхним" слоем реальности. И мы пытаемся как то реализовать это воззрение и что то получается.Таким образом креационизм с творением внешнего мира для меня нонсенс. Но при этом есть как бы паралельный бесконечный нетварный мир даваемый погружением сознания самого в себя. Допускаю что это описание неграмотно но это результат длительных экспериментов с сознанием и это вполне прагматичное воззрение которое используется.

 

 

Аватар пользователя phil31

это довольно сложно объяснить - моя позиция в том что допустим фразу "царство божие внутри вас есть" нужно понимать буквально И к внешнему миру это "царствие" отношения не имеет.

результат моих размышлений на данную тему несколько иной. если только внутри меня то получается, что я сам есть "бог". так это фактически позиция материалистов или идеалистов типа Гегеля. если только вне меня, но не внутри, тоже что-то не то выходит. по мне так правильный вариант, когда есть оно и вне и внутри. одно с другим должно встретиться. это называется "синергия".

Материальный мир создается состоянием сознания, но если поменять ну скажем точку сборки то вы увидите другой мир живущий по другим законам.

но тогда все эти научные законы эволюции и прочее тоже функция состояния сознания? сдвинув точку сборки, можно все это отменить и заменить чем-то иным? нет?

Хотя при этом он синхронизован с более "верхним" слоем реальности. И мы пытаемся как то реализовать это воззрение и что то получается.

и какова архитектоника этих слоев? более верхний слой он что более объективен? или в низших слоях выше вариативность, в верхних ниже? или наоборот?

Таким образом креационизм с творением внешнего мира для меня нонсенс.

допустим на время в качестве рабочей гипотезы...

Но при этом есть как бы паралельный бесконечный нетварный мир даваемый погружением сознания самого в себя.

если мы допустили что творения вообще не было, то термин "нетварный" вообще теряет смысл. однако - у отдельного человека есть начало и конец, он рождается и умирает. его энергетику типа поглощает "орёл". и что там с "реинкарнациями"? возможны ли они в данной концепции? и как человек рождается? откуда берется его сознание?

Допускаю что это описание неграмотно но это результат длительных экспериментов с сознанием и это вполне прагматичное воззрение которое используется.

 

ну я бы не сказал что неграмотное, скорее слишком краткое для того, чтобы из
него можно было сразу всё понять в целом.

Аватар пользователя fidel

я думаю что проще мне сослаться на нетестическую санкхью

если мы допустили что творения вообще не было, то термин "нетварный" вообще теряет смысл. однако - у отдельного человека есть начало и конец, он рождается и умирает. его энергетику типа поглощает "орёл". и что там с "реинкарнациями"? возможны ли они в данной концепции? и как человек рождается? откуда берется его сознание? 

Моя схема практически не сильно отличается от схемы нетестической санкхьи  Имеется бесконечный объект - пракрити или "природа сознания" и в каком то смысле абсолютный субъект не отождествленный с каким либо объектом - назовем его "пуруша" Для него создается сущность называемая "организм" Организм разделяет бесконечную природу сознания на две части Затем сознание настраивается создавая древовидную систему смысловых структур в результате чего создается рациональная когнитивная система. Абсолютный субъект встраивается  в механизм рационального восприятия и отождествляет себя с объектом. Основной акцент этой схемы сфокусирован на освобождении субъекта.Реинкарнационные мотивы  какого то значения в этой схеме не играют поскольку схема ориентирована на освобождение за одну жизнь :)

Аватар пользователя Андреев

 Хотя при этом он синхронизован с более "верхним" слоем реальности. И мы пытаемся как то реализовать это воззрение и что то получается.Таким образом креационизм с творением внешнего мира для меня нонсенс. Но при этом есть как бы паралельный бесконечный нетварный мир даваемый погружением сознания самого в себя. 

Вот этот мир и есть мир Логоса (Гераклита), Бытия (Парменида), Духовный мир, мир божественный. Чем он по вашему отличается от сознания Будды? 

Если есть духовная реальность, пребывающая неизменно и вечно, которая является движущей силой ("программой"), по которой происходит отбор свободно изменяющейся и материей, бесконечно "экспериментирующей" над самой собой , то это и есть мое представление о Боге, о Вечности, о духовном логосном мире эйдосов, вечных форм.

Аватар пользователя fidel

я думаю что логос - аналог матрицы

Аватар пользователя phil31

я думаю что логос - аналог матрицы

а тогда "на самом деле" - что?

Аватар пользователя Андреев

fidel, 25 Февраль, 2016 - 13:01, ссылка

я думаю что логос - аналог матрицы

Уже тепло! Ну а матрица - она материальна или не материальна. Она продукт материи, или формообразующая "программа", сила, "поле"?

Аватар пользователя Андреев

fidel, 25 Февраль, 2016 - 13:01, ссылка

я думаю что логос - аналог матрицы

Уже тепло! Ну а матрица - она материальна или не материальна. Она продукт материи, или формообразующая "программа", сила, "поле", наподобие магнитного поля, придающего форму железным опилкам в известном школьном опыте? Только, разумеется поле в кавычках, поле не материальное.

По формам видимого, можно судить о "поле"-матрице невидимого. Вы не возражаете против этого?

Аватар пользователя Евгений Иванов

причем эта эволюция происходит и сейчас на наших глазах

такое заявление уже заставляет усомниться в том, что автор заявления находится в трезвом уме и здравой памяти.

Почитайте, к примеру, статью "Андреева С.И, Андреев Н.И. Эволюционные преобразования двухстворчатых моллюсков Аральского моря в условиях экологического кризиса. Омск, 2003."http://ashipunov.info/shipunov/school/books/andreevy2003_evol_moll_aral.pdf  Там как раз описывается эволюция которая происходит сейчас и на наших глазах. А, к примеру. новый вид тлей можно эволюционно получить менее чем за год.
 

Аватар пользователя phil31

Почитайте, к примеру, статью "Андреева С.И, Андреев Н.И. Эволюционные преобразования двухстворчатых моллюсков Аральского моря в условиях экологического кризиса. Омск, 2003."http://ashipunov.info/shipunov/school/books/andreevy2003_evol_moll_aral.pdf  Там как раз описывается эволюция которая происходит сейчас и на наших глазах. А, к примеру. новый вид тлей можно эволюционно получить менее чем за год.
 

так вот оно что... но - дело в том, что различают "микроэволюцию" и "макроэволюцию". по первой (то есть внутривидовой изменчивости) споров никаких нет. можно выводить новые породы, скажем, домашних кошек и собак, и других животных. не вопрос. вопрос в происхождении видов. тут никакой очевидности нет и с доказательствами туго. а "микроэволюция" это даже не движение от низшего к высшему. чем выше ленивый домашний кот его дикого предка? он в природе и выжить-то не сможет.

Аватар пользователя fidel

то что нет очевидности не означает что для понимания этого процесса нужно привлекать сверхъестественные силы.

Еще лекция  Александр Марков - Происхождение человека и Эволюционные теории

Аватар пользователя phil31

нет очевидности не означает что для понимания этого процесса нужно привлекать сверхъестественные силы.

кажется, Вы меня несколько не поняли. "нет очевидности" в данном контексте означало, что "не факт, что таковая макроэволюция вообще имела место". но если даже предположить, что она была, то не вижу ни малейшей возможности, чтобы она происходила сама по себе как некий случайный процесс с закреплением "полезных признаков". Вы в курсе про жуков, которые "стреляют"? несколько поколений жуков в процессе мутаций и естественного отбора должны были взрываться прежде чем был отработана эта "пушка". сами биологи в недоумении. как такое может быть? еще вопрос. есть виды которые вполне приспособлены к среде и существуют в практически неизменном виде миллионы лет. тогда непонятно, что за сила движет эволюцию вперед. почему она "не останавливается на достигнутом"? вообще, вопросов, связанных с эволюцией, намного больше, чем ответов. а Маркова оставьте для себя. про него цитировал уже - что склонен умалчивать о трудностях, огибать острые углы. такие авторы не интересны. а вот более откровенные авторы на "курайнике" честно говорят о том, что вообще никакой модели абиогенеза не удается создать. хотя бы мало-мальски правдоподобной. Лунный который там участвует, доктор биологических наук. кто скрылся под ником Лунный - неизвестно. по всей вероятности, просто не хочет конфликтов с коллегами. потому что "выносит сор из избы", а это против "корпоративной этики".

Аватар пользователя fidel

 но если даже предположить, что она была, то не вижу ни малейшей возможности

Эволюция имеется по факту видите ли вы ее или нет Марков доктор наук вы ну скажем некто с горы Так что приятного просмотра

Аватар пользователя phil31

Эволюция имеется по факту видите ли вы ее или нет Марков доктор наук вы ну скажем некто с горы Так что приятного просмотра

где факт? предъявите! Вы можете доказывать все, что хотите. но нужны факты и аргументы, а не просто заявления. Марков доктор "некоторых" наук, в том самом смысле в каком я некто с горы. laugh  а для сравнения почитайте Лунного и там еще одного коллегу биолога. рассуждений типа как у Маркова я читал и слышал выше крыши, не интересно. а вот то, что концепция РНК-мира накрылась медным тазом, это интересно. да, я не биолог. немного понимаю в физике, радио и философии. но есть возможность сопоставлять и анализировать информацию из разных источников. вот допустим на секунду, что да была эволюция сама собой без направляющих сверхъестественных сил. но на данном этапе это такая же вера, как и вера в те сверхъестественные силы. ничего не доказано, ничего не объяснено. гипотезы Дарвина и прочих выдаются за теории... происхождение жизни (абиогенез) на данном этапе проблема вообще научно не разрешимая. а что будет дальше? а кто ж это знает...

Аватар пользователя fidel

Вы можете доказывать все, что хотите. но нужны факты и аргументы, а не просто заявления. Марков доктор "некоторых" наук,

вы никому не известный шизотерик Что касается Маркова

Марков, Александр Владимирович (биолог)

Окончил биологический факультет МГУ в 1987 году. В Палеонтологическом институте РАН с 1987 года.Доктор биологических наукведущий научный сотрудникПалеонтологического института РАН. В 2014 году принял руководство кафедрой биологической эволюциибиологического факультета МГУ.

 

Аватар пользователя phil31

вы никому не известный шизотерик

пусть так. но я и не стремлюсь к известности. видите, даже свою фамилию скрываю. и главное - не готов врать как многие "известные учоные".

Аватар пользователя fidel

пусть так. но я и не стремлюсь к известности. видите, даже свою фамилию скрываю. и главное - не готов врать как многие "известные учоные".

еще как врете :)

Доказательства эволюции

Появление эволюционных новшеств ("новой сложности") путем удвоения гена и последующего разделения функций между его копиями опровергает утверждения антиэволюционистов о том, что усложнение живых систем требует вмешательства разумной силы.

 

Аватар пользователя phil31

еще как врете :)

да кто бы говорил! тут же приводите вполне лживую цитату. из нее получается, что один-единственный факт (удвоение гена и т.д.) опровергает сразу ВСЕ доводы антиэволюционистов. а доводов этих вагон и маленькая тележка. так не бывает и не может быть. удвоение гена не объяснит ни стреляющих жуков ни еще многого другого. вот двумя постами ниже Иванов, приведя таки доводы в пользу наблюджаемости эволюции видов, сам формулирует трудную проблему. наука обычно кичится тем, что в ней не "слепая вера" как в религии, а все разумно, проверяемо на опыте, верифицируемо и фальсифцируемо. с эволюцией определенно все не так до сих пор. к тому же речь идет ведь не только о биологической эволюции, речь идет о глобальной эволюции всего, в которой биологическая эволюция лишь один уровень и этап. я где-то тут писал (не читали) про трудность глобального эволюционизма, связанную с появлением новых законах на более высоких уровнях. Владимирфизик оценил, а другие, кажется, и внимания не обратили. так что перестали бы врать Вы сами, для начала хотя бы самому себе.

Аватар пользователя Андреев

Появление удвоения гена никоим образом не опровергает наличие невидимого разумного дизайна, стоящего за определенными формами видимого мира. Этот вывод прямое нарушение логического мышления. Как и следующий пассаж из вашей ссылки:

Единственной логичной альтернативой эволюции является предположение о том, что живые существа являются результатом целенаправленного творчества некой разумной силы (идея «разумного замысла», или «разумного дизайна»). 

http://www.evolbiol.ru/document/1678

Альтернатив гораздо больше, чем одна, и это первое ненаучное утверждение. А то что теория разумного дизайна сводится к целенаправленному творчеству некой разумной силы (автор явно подразумевает, но вуалирует: "разумного существа") - это уже прямое передергивание. Вот как понимают теорию разумного дизайна непредвзятые комментаторы:

Теория разумного замысла это не одно и то же, что библейский креационизм. Между этими двумя позициями существует важное различие. Библейские креационисты начинают с вывода, что библейское описание творения надежно и верно и что жизнь на земле была спроектирована разумной силой (Богом). Тогда они ищут доказательства из естественного мира для поддержки этого умозаключения.

Приверженцы же теории разумного замысла начинают с естественного мира и постепенно приходят к выводу: жизнь на земле была создана разумной силой (кем или чем бы она ни была).

http://www.gotquestions.org/Russian/Russian-intelligent-design.html

То есть, если смотреть не предвзято, то за любой определенностью и формой должна стоять определяющая и формообразующая сила-программа-закон. А если есть система законов, то это и есть уже "разумный дизайн". А как вы его назовете - Космический Разум, Логос, Слово Божие или Господь Бог - это уже второстепенно.

Сравните: "определяющая и формообразующая сила-программа-закон" и "являются результатом целенаправленного творчества некой разумной силы" - сравните и почувствуйте разницу. 

Аватар пользователя fidel

для того что бы вводить в схему разумную силу нужны основания

я считаю что материальное нужно оставить материальному и обратиться к субъективной части мира

 

Аватар пользователя Андреев

для того что бы вводить в схему разумную силу нужны основания

А вам кажется, что их не достаточно?

я считаю что материальное нужно оставить материальному

Типа, как всегда, материя вечна, бесконечна, неуничтожима, самоорганизуема и прочая...

и обратиться к субъективной части мира

В смысле? Отдельно от материальной части? Не рассматривая влияния духа-разума-логоса на материю? А как вы это себе представляете? Чистое фантазирование?

Аватар пользователя fidel

не так прямолинейно

Скажем имеются два полюса мира - для простоты можно их назвать областью разума и областью воли

Каждый индивид находится в некотором промежуточном между этими полюсами положениями

и в области близкой к полюсу разума переживает материальный мир в области близкой областью воли духовный мир

Аватар пользователя phil31

я считаю что материальное нужно оставить материальному и обратиться к субъективной части мира

а целостность и внутренняя согласованность мировоззрения не нужны? то есть можно быть где-то диалектическим материалистом, а где-то субъективным идеалистом?

а раньше было сказано Вами же:

Материальный мир создается состоянием сознания, но если поменять ну скажем точку сборки то вы увидите другой мир живущий по другим законам.

Аватар пользователя fidel

каждое отдельное состояние сознание задает целостный мир

Аватар пользователя fidel

каждое отдельное состояние сознание задает целостный мир

Аватар пользователя Евгений Иванов

Речь в работе идет именно об образовании новых видов.

Освоение новой среды обитания идет за счет адаптивной радиации внутри
эпифаунистических Cerastoderma. В начале 1990-х годов сформировалось несколько групп, изменчивость по морфологическим признакам между некоторыми из них превышает межвидовую изменчивость современных и ископаемых Cerastoderma, а по таким призна кам как замок и лигамент – выходит за пределы рода и даже семейства.  ((с. 180).

Эти изменения произошли примерно за 20 лет.

 

У тлей в течение года были получены новые виды, которые не скрещивались друг с другом (а скрещивание и продуктивное потомство - это  и есть признак вида в биологии). См. http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1587513

Быстрая эволюция наблюдалась также у ящериц http://globalscience.ru/article/read/217/ и у рыб http://sbio.info/news/newsevolut/bystraja_evoljutsijane_m
 

Аватар пользователя phil31

У тлей в течение года были получены новые виды, которые не скрещивались друг с другом

ну хорошо. я отстал от жизни и новых достижений эволюционной биологии. но все равно проблем вагон... как быть например с абиогенезом?

Аватар пользователя Евгений Иванов

Проблема теории эволюции, я думаю, не в том, что нет доказательств эволюции - их, напротив,  сколько угодно и эволюция даже наблюдается экспериментально. Проблема в том, чтобы объяснить, как эволюция  может происходить так быстро. Основная же проблема - как возникает новая осмысленная генетическая информация. Объяснить это мутациями и отбором не получается, т.к. мы сразу же получает экспоненциальное падение вероятности одновременного появления нескольких "полезных" мутаций с ростом числа необходимых для видообразования мутаций. Так вероятность произвольной мутации в  одном конкретном гене равна примерно 10 -5 - 10 -8, тогда как вероятность одновременной мутации в двух определенных генах уже 10-10 - 10 -16. Т.е. чтобы получить особь с мутациями в двух конкретных генах нужна в среднем выборка от  десяти миллиардов до  десяти тысяч триллионов особей (в зависимости от типа генов). Если же нужна мутация в определенном нуклеотиде внутри гена, то вероятности падают еще на три порядка. При таких низких вероятностях не реально получить путем случайного мутирования даже небольшой осмысленный фрагмент новой генетической информации - даже если потратить на это миллиарды лет. Однако, новые виды при благоприятных условиях возникают за 20 и менее  лет.
 

Аватар пользователя phil31

Если же нужна мутация в определенном нуклеотиде внутри гена, то вероятности падают еще на три порядка. При таких низких вероятностях не реально получить путем случайного мутирования даже небольшой осмысленный фрагмент новой генетической информации - даже если потратить на это миллиарды лет.

а Фидель, опираясь на Маркова, внушает, что дескать проблем вообще никаких... а Вы, Евгений, как считаете - удастся в конце концов биологам-эволюционистам решить все проблемы и объяснить эволюцию только естественными причинами, или нет? а целом глобальный эволюционизм? типа не разбери поймешь чего 13,7 млрд лет тому назад, сначала пустое пространство, заполненное электромагнитным излучением, потом "каша" из кварков... и вот теперь непревзойденный хомо сапиенс... и это всё случайно и "само собой"?

Аватар пользователя Евгений Иванов

а Вы, Евгений, как считаете - удастся в конце концов биологам-эволюционистам решить все проблемы и объяснить эволюцию только естественными причинами, или нет?

 

Я не верю, что эволюция объяснима только естественными причинами, также как и не верю, что сознание можно объяснить естественными причинам. Причем, как мне представляется, в рамках концепции "сознания в квантовом мире" обе эти проблемы (эволюция и сознания) можно решить с единых позиций. См. работу "Сознание в квантовом мире. О происхождении сознания" http://www.proza.ru/2011/02/09/893
 

Аватар пользователя phil31

Я не верю, что эволюция объяснима только естественными причинами, также как и не верю, что сознание можно объяснить естественными причинам. Причем, как мне представляется, в рамках концепции "сознания в квантовом мире" обе эти проблемы (эволюция и сознания) можно решить с единых позиций. См. работу "Сознание в квантовом мире. О происхождении сознания" http://www.proza.ru/2011/02/09/893

благодарю за ответ! еще вопрос - а работы И.З. Цехмистро прошлого века "Квантовые свойства мира как неделимого целого" и т.д. были Вам знакомы?

Аватар пользователя Евгений Иванов

И.З. Цехмистро прошлого века "Квантовые свойства мира как неделимого целого" и т.д. были Вам знакомы?

 

Да, читал. Даже в 1984 г. с ним переписывался.
 

Аватар пользователя Андреев

чтобы получить особь с мутациями в двух конкретных генах нужна в среднем выборка от  десяти миллиардов до  десяти тысяч триллионов особей (в зависимости от типа генов). Если же нужна мутация в определенном нуклеотиде внутри гена, то вероятности падают еще на три порядка. При таких низких вероятностях не реально получить путем случайного мутирования даже небольшой осмысленный фрагмент новой генетической информации - даже если потратить на это миллиарды лет. Однако, новые виды при благоприятных условиях возникают за 20 и менее  лет.

То, что не должно происходить по теории вероятностей, но тем не менее происходит - означает, что происходит оно по ИНОЙ теории. То есть мы имеем дело с присутствием формообразующего эволюционнотропного (ноотропного) "фактора Х". 

А это и есть тот самый "разумный дизайн", логосные эйдосы и энтелехии, направляющие "спонтанные мутации" и определяющие критерии "естественного отбора".

Здесь нет конфликта науки и религии. Они сходятся. Но есть конфликт религиозной и научной идеологии. А им не нужен синтез и истина, им нужна "одна победа" :))

Аватар пользователя fidel

То, что не должно происходить по теории вероятностей,

 какой вид вид возник за 20 лет ?

Дайте ссылки

Аватар пользователя phil31

 какой вид вид возник за 20 лет ?

Дайте ссылки

Евгений Иванов уже дал сразу две, вот тут http://philosophystorm.org/chelovek-proyavlenie-vechnosti-vo-vremeni#comment-181304

Аватар пользователя fidel

 Из этой ссылки http://sbio.info/news/newsevolut/bystraja_evoljutsijane_m

И хотя существуют теории, отводящие на видообразование всего десятки поколений, до сих пор ученым не приходилось сталкиваться с такой скоростью в природе

Если вы утром слышите стук в вашу дверь, то вы можете предположить, что это вам наносит визит английская королева. Но все же правильнее будет предположить, что это стучит ваш сосед.

Аватар пользователя phil31

Из этой ссылки...

и при чем тут королева? Вы хотите сказать, что не верите сообщению о столь быстрой эволюции? так вообше-то и разделения видов еще не произошло и кто знает, когда и произойдет ли.

Цихлиды из двух найденных в Никарагуа популяций в лаборатории были способны скрещиваться и давать плодовитое потомство - то есть они все еще относятся к одному виду. Однако в природе цихлиды с тонкими и толстыми губами практически никогда не скрещивались. Такая репродуктивная изоляция - один из основных факторов, способствующих разделению одного вида на два.

а вот пример бреда

http://sbio.info/news/newsevolut/chto_mozhet_sdelat_evolj

Аватар пользователя fidel

имелось ввиду что если теории существуют то сначала нужно проверить их

Аватар пользователя phil31

имелось ввиду что если теории существуют то сначала нужно проверить их

ну это не физические теории, которые вот взял и проверил (и то не всегда). даже 20 лет это достаточно продолжительное время.

Аватар пользователя fidel

ну это не физические теории,

почему бы разумному началу не вмешаться например в физическую реальность ?

 

Аватар пользователя Андреев

fidel, 25 Февраль, 2016 - 14:09, ссылка

почему бы разумному началу не вмешаться например в физическую реальность ?

Каким образом оно должно это сделать, чтоб вы признали, что это проявление разумного начала, а не законов, внутренне присущих самой материи?

Аватар пользователя fidel

свои гипотезы люди обычно подтвеждают сами так что вам и карты в руки

 

 

Аватар пользователя phil31

почему бы разумному началу не вмешаться например в физическую реальность ?

ежедневно и ежечасно разумное начало в человеческом облике вмешивается в физическую реальность, этот процесс называется "труд". или речь о чем-то ином?

Аватар пользователя fidel

на мой взгляд это нельзя назвать вмешательством 

разум естественная часть человеческого сознания есть результат развития более простых форм. Мышление - результат материальных процессов который сейчас научились детектировать

Аватар пользователя fidel

И хотя существуют теории, отводящие на видообразование всего десятки поколений, до сих пор ученым не приходилось сталкиваться с такой скоростью в природе

Если вы утром слышите стук в вашу дверь, то вы можете предположить, что это вам наносит визит английская королева. Но все же правильнее будет предположить, что это стучит ваш сосед. 

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 24 Февраль, 2016 - 21:18, ссылка

Проблема теории эволюции, я думаю, не в том, что нет доказательств эволюции - их, напротив,  сколько угодно и эволюция даже наблюдается экспериментально. Проблема в том, чтобы объяснить, как эволюция  может происходить так быстро. 

Задача - отойти от стереотипа объяснения эволюционного видообразования с позиции дарвинизма и СТЭ. Сейчас, слава Богу, есть не поносимые из идеологических мотивов альтернативы (хотя глобально в мире дарвинизм со СТЭ и сейчас пытаются как можно поддерживать на плаву).

Эпигенетическая теория эволюции как возможная основа нового эволюционного синтеза.

http://www.evolbiol.ru/document/1075

Аватар пользователя Евгений Иванов

Радикальной альтернативой дарвинизму, по моему мнению, может быть тейярдизм, т.е. учение о направляемой некими разумными или квазиразумными силами эволюции (по сути, учение о целевой причинности как дополнению к механическому детерминизму).  Эту концепцию можно развивать в контексте философии сознания, с позиций модели "сознания в квантовом мире". См. http://philosophystorm.org/article/evgenii-ivanov-gipoteza-ob-ekstrasoma.... Более подробно http://www.proza.ru/2011/02/09/893. Сознание там рассматривается как механизм селекции (отчасти целесообразный) квантовых альтернатив, который позволяет единообразно объяснить как целесообразную селекцию эволюционных альтернатив, так и целесообразную селекцию поведенческих альтернатив (сознание) - как проявление некого единого, трансцендентного физическому миру духовного начала. Сама селекция, при этом, сводится к чувственному восприятию и  фиксации в памяти альтернативы, а также  интерсубъективному запрету доступа к невоспринятым альтернативам и т.о. данный механизм не предполагает какого-либо реального воздействия сознания на физические процессы (т.о. не нарушается принцип каузальной замкнутости физической вселенной).  Сознание действует лишь само на себя,  изменяя (интерсубъективно) собственное восприятие физической реальности (предыдущие выборы определяют последующие выборы). Причем эта модель по сути однозначно вытекает из эвереттовской интерпретации квантовой механики (если ее проводить достаточно последовательно).
 

Аватар пользователя Андреев

Евгений Иванов, 27 Февраль, 2016 - 19:15, ссылка

Радикальной альтернативой дарвинизму, по моему мнению, может быть тейярдизм, т.е. учение о направляемой некими разумными или квазиразумными силами эволюции (по сути, учение о целевой причинности как дополнению к механическому детерминизму).

Я бы сказал: спонтанная эволюция материи, направляемая ноотропными механизмами, которые приводят к возникновению гомологических фрактальных структур на различных уровнях мироздания от микроскопического до мегагалактического. Обьединение этих систематизированных элементов в системы второго, третьего и так далее порядков ведет постепенно ко все более яркому проявлению Разума-Нооса в материи.

Человек - это этап ноотропной эволюции, наиболее яркое на данном этапе проявление "Логоса, прорастающего к себе самому" (Гераклит). Интересно, что Глобальная Паутина - возможно следующий этап эволюции Разума, который происходит на наших глазах.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Интересно, что Глобальная Паутина - возможно следующий этап эволюции Разума, который происходит на наших глазах.

Глядя на современных студентов складывается впечатление, что Глобальная Паутина - это скорее путь к глобальной деградации тех остатков разума, который еще имеется. Люди отучаются думать, ищут в Паутине готовые ответы на все вопросы. Плюс информационная перегрузка - и как, результат, отторжение "избыточного"  знания.  Студентов трудно заставить что -то прочитать объемное или даже посмотреть фильм по теме курса.

А вот данные научных исследований:

Специалисты из университета Умео (Швеция), Университета Амстердама и Университетского колледжа в Корке (Ирландия) сравнили уровень интеллекта современных людей с уровнем интеллекта людей, живших в викторианскую эпоху (с 1837 по 1901 года). Ученые были очень удивлены. Оказалось, что наши предки были гораздо умнее нас, сообразительнее и изобретательнее "Сегодня мы, конечно же, не могли прогнать на тестах IQ людей древней эпохи,  Поэтому пришлось прибегнуть к анализу скорости их реакции", "Замедление времени реакции, рефлексов является признаком снижения коэффициента интеллекта", - пояснил исследователь доктор психологии Джеймс Томпсон.В специальную компьютерную программу были заложены данные по психофизиологии представителей предыдущих поколений, которые сохранились в медицинских архивах прошлой эпохи, и наших современников. И оказалось, что скорость реакции у мужчин в 1889 году равнялась 183 миллисекунд, а у мужчин в 2000 году результат упал до 253 миллисекунд.Такое же падение произошло и у женщин: скорость восприятия за этот же период у них опустилась еще больше - с 188 до 261 миллисекунды. В итоге, разница у мужчин составила 70, а у женщин - 73 миллисекунды.Математическая обработка этих результатов дала возможность получить и цифру снижения IQ. "Каждые 10 лет уровень интеллекта человечества падал на 1,23 балла, и в итоге с 1880 года до 2010-го он снизился почти на 14 пунктов", - привел удручающие результаты доктор Вудли. Эксперты делают неутешительный вывод: если тенденция снижения интеллекта сохранится в будущем, то это может привести к тому, что мозг может уменьшиться в размерах, и мы станем такими же тупыми, как неандертальцы.

 

 

Аватар пользователя ZVS

 ..На рис.8 изображен прибор, сконструированный А.Йенсеном для этих целей. Испытуемый нажимает указательным пальцем центральную кнопку. При загорании одной из восьми лампочек, расположенных по периметру, нужно быстро переместить палец и нажать кнопку перед соответствующей лампочкой. При этом следует различать время реакции (ВР) и время движения (ВД): ВР — это время от поступления стимула до отпускания центральной кнопки, а ВД — время между отпусканием центральной кнопки и нажатием кнопки перед загоревшейся лампочкой. На приборе может измеряться простое время реакции, когда используется всего одна лампочка, а остальные заблокированы, а также время реакции выбора, когда используются два, или четыре, или все восемь стимулов, а неиспользуемые лампочки блокируются и не видны испытуемому.Получаемые корреляции между временем реакции, измеренным различными методами, и IQ имеют довольно широкий разброс в зависимости от того, какие тесты IQ применяются (чаще всего векслеровская шкала интеллекта для взрослых или матрицы Равена), от того, какой уровень способностей тестируется в популяции, и от конкретных особенностей..

 

Коэффициенты корреляции простого времени реакции обычно не превышают -0,20, а времени реакции выбора -0,30 или -0,40..Айзенг Г.Ю 

Время простой реакции очень слабо коррелирует с IQ smiley

Аватар пользователя Андреев

Студентов трудно заставить что -то прочитать объемное или даже посмотреть фильм по теме курса.

Видимо, происходит бифуркация: кто-то останется есть бананы на деревьях, а кто-то научится пользоваться огнем и продуктами своего труда. Вы же замечаете, что не все студенты "ленивы и нелюбопытны". Кроме того происходит естественный отбор качественной информации: с увеличением информационной перегрузки намечается настоящий информационный голод по настоящей инфромации, развивается аллергия на суррогаты, в океане лжи и глупости рождаются островки настоящей живой мысли и стремления овладеть истиной. 

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 28 Февраль, 2016 - 08:56, ссылка

Видимо, происходит бифуркация: кто-то останется есть бананы на деревьях, а кто-то научится пользоваться огнем и продуктами своего труда. Вы же замечаете, что не все студенты "ленивы и нелюбопытны". Кроме того происходит естественный отбор качественной информации: с увеличением информационной перегрузки намечается настоящий информационный голод по настоящей инфромации, развивается аллергия на суррогаты, в океане лжи и глупости рождаются островки настоящей живой мысли и стремления овладеть истиной. 

Дети индиго. 

Чтобы оценить данный феномен, специалистами было рассмотрено и проверено множество детей с самыми различными симптомами и проблемами.

Выводы, к которым привели наблюдения и исследования учёных, заключаются в том, что современные дети стали более беспокойны, более развиты интеллектуально, более чувствительны, более интуитивны и менее послушны и управляемы, порой их поведение не поддаётся никакому логическому объяснению, нередко случаются немотивированные всплески агрессии и выпадения из социальных норм поведения и т.п.

http://www.b17.ru/article/20432/

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 28 Февраль, 2016 - 09:28, ссылка

http://www.b17.ru/article/20432/

Попробуем собрать воедино и перечислить, из всего, что было описано в этой работе, о детях  Индиго.

Очень часто они имеют высокий, или даже очень высокий уровень интеллекта. Но при этом плохо учатся, проваливают экзамены или тесты. «Новые» дети не воспринимают традиционную систему воспитания и обучения, бунтуя против неё всеми возможными способами. 

 «В чём разница между просто одарёнными детьми, которых и раньше было много, и детьми нового сознания? Одарённые дети легко осваивают и оперируют теми знаниями, которые им дают, и легко идут вперёд на основании этих знаний. «Новые» же дети легко оперируют знаниями, которые им не кто не давал, добывая эти знания непонятным на сегодняшний день для нас, взрослых, способом» .

P.S. Из всего описанного в данной работе, можно сделать вывод о том, что человечество меняется как таковое, верим мы в это или нет. 

еловек - это всего лишь мост к сверхчеловеку. Человек - это то, что следует превзойти." (Ницше)

Человек - это потенциальный богочеловек, христо-человек, христианин.

Аватар пользователя phil31

еловек - это всего лишь мост к сверхчеловеку. Человек - это то, что следует превзойти." (Ницше)

Человек - это потенциальный богочеловек, христо-человек, христианин.

из этих двух вариантов надо выбрать что-то одно. как говорится в известном анекдоте "или крестик снимите, или трусы наденьте". да, антихристианин Ницше вещал о "сверхчеловеке", а Шри Ауробиндо даже пытался им реально стать (но ничего не вышло). собираетесь синтезировать христианство с антихристианством?

Аватар пользователя fidel

христианство отжило свой век и мы живем в постхристианскую эпоху

кроме разложения христианство ничего не ждет 

Аватар пользователя phil31

христианство отжило свой век и мы живем в постхристианскую эпоху

ну если вы живете в такую эпоху, это ваш выбор и ваши проблемы.

кроме разложения христианство ничего не ждет

а человечество что-то ждет иное, кроме разложения? вот эти элементы общечеловеческого разложения проникают и в церковь. потому что она состоит из тех же самых людей.

кстати, спрашивал, как быть опытами Кауфмана 1901 года при вновь открытом "постоянстве массы" в СТО. ранее мне никто не смог ответить (на физфоруме с кандидатами и докторами наук). вдруг Вы ответите?

Аватар пользователя Lak

Если Человек по образу и подобию Творца, то он не только мера всех вещей, но и в будущем творец Вселенной всех вещей, через "Вселенскую Ноосферу всеобщего воскрешения" Человек (мыслящая материя) это и альфа и омега Вселенной.

Аватар пользователя phil31

Если Человек по образу и подобию Творца, то он не только мера всех вещей, но и в будущем творец Вселенной всех вещей, через "Вселенскую Ноосферу всеобщего воскрешения" Человек (мыслящая материя) это и альфа и омега Вселенной.

ага, и в будущем еще и творец самого себя - в прошлом. yeslaugh

Аватар пользователя Совок.

    Человек-это религиозный миф.  В природе человека нет, а есть человеческое общество.

Аватар пользователя phil31

    Человек-это религиозный миф.  В природе человека нет, а есть человеческое общество.

совок это миф, никакого совка не существует. и совдепии как совкового общества,
не существует тоже.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

"Всё есть миф". (А.Ф. Лосев).

Аватар пользователя phil31

"Всё есть миф". (А.Ф. Лосев).

ага, вот как раз после того, как я прочитал эту книгу "Диалектика мифа", в которой это утверждается, Алексей Федорович как философ рухнул в моих глазах ниже плинтуса. если "всё есть миф", то это слово ничего не значит. и тем более как уж тут "диалектика мифа"? должна быть "диалектика мифа и не-мифа.

из википедии:

Резкий перелом в его жизни вызвало написание книги «Диалектика мифа» (1930), где он отвергал марксизм и официальную философию — диалектический материализм. Он с женой был арестован в апреле 1930 года и приговорён к 10 годам лишения свободы… Отбывал наказание на строительстве Беломорско-Балтийского канала, где почти полностью потерял зрение. Благодаря ходатайству первой жены А. М. Горького Е. П. Пешковой в 1932 году он, как и его жена, приговорённая к 5 годам, были освобождены. После возвращения из ссылки обратился к материалистической диалектике, вводя в свои исследования цитаты Маркса и Ленина.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Известен афоризм про Джоконду. Один мужик говорит: мне она не нравится. Другой отвечает: она настолько велика, что сама вправе выбирать, кому нравиться.

Алексей Федорович Лосев настолько велик, что ему совершенно всё равно, рухнул он в глазах некоего phil31 или нет.

Аватар пользователя phil31

Алексей Федорович Лосев настолько велик, что ему совершенно всё равно, рухнул он в глазах некоего phil31 или нет.

соглашусь, что у него есть интересные и вполне приличные работы. например, по античности, но и не только. а в целом все вот так неровно. ему конечно все равно, а вот мне-то нет smiley последнее, что я у него читал (уже недавно) это "Самое само". есть интересные повороты мысли. но согласиться полностью - проблематично. автора порой как бы куда-то заносит и уносит...

еще в этой связи вспоминается некий философский семинар местного разлива, лет эдак 15 тому назад. там было двое молодых людей, которые просто дико фанатели по поводу А.Ф. Лосева, голосовали обеими руками за то, чтобы Лосева объявить святым. любое слово критики или просто несогласия с Лосевым они воспринимали не то что в штыки, а были готовы морально или физически уничтожить святотатца. никакие объяснения, что Лосев такой же человек, как Спиноза, Гегель, Маркс или они сами, и вполне мог быть в чем-то прав и в чем-то ошибаться, они и слушать не хотели. то есть с молодыми людьми было явно что-то не в порядке. но то, что они для своего фанатства выбрали именно Лосева, а не кого-то другого, заставляет призудуматься - а все-таки все ли было в порядке с сами  Лосевым?

Аватар пользователя Lak

Материальное единство целесообразного мира, с едиными физическими законами. Мир (вселенная) как конечен, так и бесконечен, но в едином целом, с едиными физическими законами (трудно объяснимый парадокс единства конечного и бесконечного), с целенаправленным бытием к единой цели. ВСЕЛЕНСКОЙ НООСФЕРЕ ВСЕОБЩЕГО ВОСКРЕШЕНИЯ, которая парадоксальным образом охватит всю вселенную, и будет также парадоксальным образом, как конечная, так и бесконечная.

Аватар пользователя phil31

Материальное единство

что значит сие словосочетание?

с едиными физическими законами.

откуда они взялись? где они хранятся в природе? каким образом они управляют вещами и событиями? откуда, например, летящее в поле гравитации тело "знает" что лететь надо по параболе, а не как-то иначе?

трудно объяснимый парадокс единства конечного и бесконечного

не то что трудно, а совсем не объяснимый. если же бесконечное отнести к стороне трансцендентного, а конечное к стороне имманентного, всё становится много проще.

ВСЕЛЕНСКОЙ НООСФЕРЕ ВСЕОБЩЕГО ВОСКРЕШЕНИЯ, которая парадоксальным образом охватит всю вселенную

начитались шизика Федорова, и Бог стал уже не нужен... понятно...

Аватар пользователя phil31

Материальное единство

что значит сие словосочетание?

с едиными физическими законами.

откуда они взялись? где они хранятся в природе? каким образом они управляют вещами и событиями? откуда, например, летящее в поле гравитации тело "знает" что лететь надо по параболе, а не как-то иначе?

трудно объяснимый парадокс единства конечного и бесконечного

не то что трудно, а совсем не объяснимый. если же бесконечное отнести к стороне трансцендентного, а конечное к стороне имманентного, всё становится много проще.

ВСЕЛЕНСКОЙ НООСФЕРЕ ВСЕОБЩЕГО ВОСКРЕШЕНИЯ, которая парадоксальным образом охватит всю вселенную

начитались шизика Федорова, и Бог стал уже не нужен... понятно...

Аватар пользователя aleksandr gent

Спасибо... Позабавили... 

Федорова ШИЗИКОМ  нарекли... 

Побольше бы таких шизиков, за печатание мыслей которых .... в СССР с работы и из партии гнали... Да, хоть одного бы сюда... на ФШ... 

Он бы "МУДРО-ОПИУМЩИКОВ"..быстро к ответу за РЕЛИГИО-НАРКОМАНИЮ призвал....

Аватар пользователя phil31

ну а кто же он, если не шизик? такую бредятину надо еще ухитриться придумать. "продуктивная симптоматика"...

в ссср всех кто не шел ровно по линии партии гнали... "опиумщиков" было дело расстреливали и гноили на соловках. это вообще не показатель.

тут на ФШ всяких марксистов коммунистов большевиков красных и розовых мечтающих назад в ссср и так полно. наверное от 60 до 80% даже эзотерики туда же. вероятно, забыли или не знали, как та власть к таким относилась...

а еще вот "федоровых" не хватало, да. для полного дурдома.

ну а чем Вам собственно Lak не годится в качестве "нового Федорова XXI века"? по-моему, так вполне.

а что же в авторитетных философах у Вас только Сократ и Диоген? про Федорова забыли? рекомендую добавить. будет как-то сразу о Вас понятнее.

Аватар пользователя aleksandr gent

Фёдоров... Не столько философ - сколько философский исследователь и описыватель в сфере существование НООСФЕРЫ и условий её наполнения... Так что, не сподобился на иконостас, но в явном почёте...

Аватар пользователя phil31

сколько философский исследователь и описыватель в сфере существование НООСФЕРЫ и условий её наполнения...

воскрешать мертвых с помощью науки - это вообще разумно? он это исследовал, открыл и описал? Вы вообще о чем? за что конкретно в почёте?

христианин, потерявший веру в Господа. но почему-то продолжавший участвовать в литургической жизни церкви. а духовник его ничего не знал о его идеях?

2-е Послание Коринфянам, 11,13-15: “Ибо таковые лжеапостолы, лукавые делатели, принимают вид Апостолов Христовых. И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света, а потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей правды; но конец их будет по делам их”.

Аватар пользователя aleksandr gent

phil31

воскрешать мертвых с помощью науки - это вообще разумно? он это исследовал, открыл и описал? Вы вообще о чем? за что конкретно в почёте?

Вы странно понимаете сущность НООСФЕРЫ... как-то по-запрошло-веково...

Фёдоров был последователем космогонистов и при этом, вплотную подощёл к пониманию НООСФЕРЫ... правда описал некоторые её закономерности в примитивной форме науки того времени... И только...

Но ПРЕДТЕЧЕЙ и ПРОВИДЦЕМ - он был на редкость талантливым, если не сказать - гениальным...

"Мёртвые" и так не мертвы...и не с помощью науки...а с помощью ПРИРОДЫ... в виде фиксации в наземных существах (как и у в межпланетном пространстве на уровне СПОР) на генетическом уровне... А интеллектуально и энергетически - на уровне НООСФЕРЫ...

 Кстати...Lak... неплохо мыслит в этом направлении... Согласитесь... 

Мои мысли к религиозным никоим образом не относятся, а потому не нуждаются в БОГОСЛОВСКОМ цитировании ... а тем более в полемике на БОГОСЛОВСКИЕ темы... 

Как и не волнуют меня ... религиозные воззрения Н.Ф.Фёдорова...

Благодарю за внимание...