Человек и Абсолют. Иванов Е.М.

Аватар пользователя Пермский
Систематизация и связи
Основания философии

Ранее Андреевым (Андрей Иванченко) на обсуждение была предложена книга Евгения Иванова "Онтология субъективного". Обсуждение вызвало интерес и прошло в двух частях. Сейчас я предлагаю к обсуждению книгу Е. Иванова "Человек и Абсолют" (обе книги имеются в библиотеке сайта ФШ). Обе книги концептуально связаны идеей о несводимости субъективного мира человека, его сознания к идее "функционального подхода", согласно которому действительность субъекта, его сознание есть эпифеномен нейрофизиологической активности мозга - "сознание есть функция мозга".

Комментарии

Аватар пользователя Пермский
  1. Реальность существования души

1.1Феноменология душевной жизни

Предварительно проведем некоторые терминологические разграничения. Термин «душа» - мы будем использовать как обозначение тотальной совокупности любых субъективных явлений, т.е. всего того, что непосредственно, без всякого вывода, «дано» познающему субъекту, переживается им в той или иной форме (как чувственной, так и внечувственной). 

 В этом разграничении содержится момент неопределенности. Всё нам дано либо непосредственно (то есть в нашем сознании, интроспективно), либо под опосредованным следует понимание данного в сознании, предварительно прошедшее обработку нашим умом (то есть то, что дано в сознании внечувственно/умозрительно). Без соблюдения такой определенности у нас чувственное и внечувственное смешается в сознании как непосредственно данные субъективные явления. Ведь само разграничение на субъективное и объективное возможно лишь при условии различения непосредственно данного чувственного и опосредованно данного внечувственно-умозрительного. Где, как не в уме, мы опосредованно умом/умозрением разграничиваем чувственную феноменальную данность и внечувственную умозримую разделенность чувственно данного как пребывающего вне нашего «я» (тем обретающего статус объективности) и умственно данного «я» как внечувственной субъективности (со статусом внечувственного, но чувствующего «я», воспринимающего чувственную феноменальную данность). Но разграничивая непосредственно данное и опосредованно-выводное (прошедшее осознание-рефлексию умом), как мы можем определить термин «душа»? Ведь любое терминологическое выделение-разграничение уже есть опосредование-выведение нашим умом. Что же «душа» не включает наш ум/умозрение, как выводное умом понятие, или душа включает в себя как непосредственно данное, так и опосредованно данное?

Аватар пользователя Евгений Иванов

Без соблюдения такой определенности у нас чувственное и внечувственное смешается в сознании как непосредственно данные субъективные явления.

Одна из центральных идей в моем подходе к феноменологии сознания - это идея онтологичности не только чувственного, но и смыслового содержания сознания. Смысл также феноменально дан и реально существует, как и квалии. В современной психологии сознания часто проводят различие между феноменальным и рефлексивным сознанием, что неявно предполагает, что содержание рефлексивного акта находится за пределами феноменально переживаемого. Я полагаю. что это не так и рефлексивное сознание - есть некий способ функциональной организации самого феноменального сознания и т.о. рефлексивное не выводится за рамки феноменального. Рефлексивное сознание не есть надстройка над феноменальным сознанием. а есть система отношений внутри феноменального сознания. которая в качестве таковой нами и непосредственно переживается.

 

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 30 Июнь, 2017 - 14:54, ссылка

Одна из центральных идей в моем подходе к феноменологии сознания - это идея онтологичности не только чувственного, но и смыслового содержания сознания. Смысл также феноменально дан и реально существует, как и квалии. В современной психологии сознания часто проводят различие между феноменальным и рефлексивным сознанием, что неявно предполагает, что содержание рефлексивного акта находится за пределами феноменально переживаемого. Я полагаю. что это не так и рефлексивное сознание - есть некий способ функциональной организации самого феноменального сознания и т.о. рефлексивное не выводится за рамки феноменального. Рефлексивное сознание не есть надстройка над феноменальным сознанием. а есть система отношений внутри феноменального сознания. которая в качестве таковой нами и непосредственно переживается.

Идея онтологичности всего содержания сознания понятна и, по мне, совершенно оправданна. Ведь что такое онтология? Описание бытия предметного мира, включая его событийную, процессуальную сторону. Поскольку всё, что мы (субъект-я) различаем-воспринимаем есть пребывающее в нашем сознании, то само бытие предметного мира есть содержательная сторона сознания, которую мы (субъект-я) по «забывчивости» выносим в объектное существование вне нас («не-я" как якобы внешний мир вещей самих по себе). Вот этот объектный мир доступный субъекту-я и есть онтология сознания, и есть объектная реальность, противостоящая нашему «я». Понятно, что эта онтологическая реальность пребывает не иначе, чем в сознании, где объекты «не-я» различаются субъектом-я как два рода реальности. Один род объектов – это феноменальная реальность (чувственно-квалиа данный субъекту мир предметного многообразия, воспринимаемого либо онлайн, либо по памяти в виде чувственно-образных представлений). Второй род объектов, составляющих онтологию сознания, есть ноуменальная реальность идей, понятий, смыслов, данных субъекту не чувственно, но ноуменально в форме всевозможных понятийных систем, умозрительных конструктов, моделирующих мир, соответственно уровню развития ума субъекта. Теперь о взаимосвязи феноменального и ноуменального (рефлексивного) в сознании субъекта. Феноменальная картина мира напрямую зависит от моделирующего мир ноуменального умозрения человека. Человек воспринимает феноменальную картинку мира в тех рамках, что заданы его умозрительной моделью мира. Картинка строится обязательно осмысленная (опосредованная умозримой моделью мира, рефлексивным умом субъекта). Всё, что видит-воспринимает субъект строится согласно смысловой модели мира. При восприятии феноменальная картинка как правило достраивается такими деталями, которые понятны, осмысленны субъектом и пребывают в его памяти для построения осмысленных феноменальных картин восприятия мира – гештальтов. Так формируются и стереотипы восприятия, когда наше воображение использует всевозможные шаблоны восприятия, экономя нашу энергию при восприятии шаблонных ситуаций. Интересный пример поведал мне один мой знакомый. Два человека наблюдали из окна здания картину во дворе. Идут нетвердой походкой три человека. В середине здоровяк, а по бокам два мужика помельче. Один наблюдатель говорит, что крайние двое мужиком ведут под руки здоровяка явно перебравшего. Второй наблюдатель этого здоровяка знает как непьющего и у него совсем другая смысловая картина события. Это один трезвый здоровяк тащит двух пьяных мужичков по двору. Вот эти смысловые предустановки и определяет феноменальную картинку восприятия субъекта. Нами непосредственно переживается феноменально-ноуменальное восприятие различных картин событий. Другой пример с восприятием НЛО. В феноменальной картине обязательно присутствует ноуменальная составляющая (рефлексивное осмысление). Так в зависимости от технологического уровня умозрения человека НЛО воспринимается как нечто узнаваемо похожее с уже известным нашему умозрению (как колесо, бочка, шляпа, тарелка, дирижабль, самолет и т.п.).  

Аватар пользователя Евгений Иванов

Вот этот объектный мир доступный субъекту-я и есть онтология сознания, и есть объектная реальность, противостоящая нашему «я».

По моим представлениям, Я -это и есть мое сознание. Переживаемая реальность не противостоит Я, а есть некая часть моего Я. Я есть все то. что я  переживаю, а также переживал буду  переживать, мог бы переживать. Т.е. Я - это универсум моего возможного опыта. Актуально переживаемое и актуально пережитое - лишь часть этого опыта. нет никакого трансцендентного опыту Я, как "чистого субъекта", "смотрящего". Такое Я было бы абсолютно непознаваемо, т.к. познать можно лишь то, что в опыте дано. Я нельзя отождествить и с чистым деятелем. т.к. деятель также не дан непосредственно в опыте, а даны лишь действия, переживаемые в нашем восприятии. Т.е. даны опять как элементы содержания сознания. Примысливание же деятеля к действию, как показал еще Шопенгауэр, операция не законная и бессмысленная.  Я есть любой возможный мой опыт. Но есть и другие Я, которые также есть их возможный опыт. Другое Я мыслимо лишь если оно также есть нечто данное мне в опыте. Т.е. другой, если он мыслим, также  есть часть моего опыта, а я есть часть опыта этого другого.  Такое возможно в рамках модели всеединства, описываемой в третьей главе.  Фундаментальная онтология здесь примерно такая. Существует Универсум всевозможного опыта (Абсолют, Бог) который ограничивает сам себя всеми возможными способами - проецируя содержания универсума возможного опыта в сферы приватной чувственности и порождая тем самым множество индивидуальных душ (Я). Каждая индивидуальная душа - это некий конкретный способ саморазвертки Абсолюта в приватную чувственность. Каждая душа здесь тождественна Абсолюту, живет с ним единой жизнью. Но Абсолют в каждой душе проявлен специфично, в некой как бы проекции, хотя и целокупно (как писал Прокл "все во всем. но в каждом особым образом"). Эмпирически присутствие Абсолюта в душе  дано в переживании смысла. Абсолют - как универсальный контекст - есть основа любого смыслообразования. Другие Я также даны мне на дорефлексивном уровне как элементы универсального контекста=Абсолюта - универсальной системы смыслообразования. 

Т.о. Я не есть результат рефлексии, саморазделения Абсолюта на Я и не-Я. Я существует на дорефлексивном уровне как конкретный способ самоограничения и саморазвертки в чувственность Абсолюта. Существует, конечно, и рефлексивное Я - как смысловая модель себя в собственном сознании. Но рефлексивное Я реально лишь в силу того, что оно указывает. на  истинное  онтологическое дорефлексивное Я.

Аватар пользователя Корнак7

Иванов:

- По моим представлениям, Я -это и есть мое сознание. Переживаемая реальность не противостоит Я, а есть некая часть моего Я. Я есть все то. что я  переживаю, а также переживал буду  переживать, мог бы переживать. Т.е. Я - это универсум моего возможного опыта. Актуально переживаемое и актуально пережитое - лишь часть этого опыта. нет никакого трансцендентного опыту Я, как "чистого субъекта", "смотрящего".

Вы совершенно правы. Для вас нет никакого другого Я, кроме описанного вами. И вы с полным правом можете об этом заявлять. Но есть люди с другим опытом.

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 1 Июль, 2017 - 15:25, ссылка

«Вот этот объектный мир доступный субъекту-я и есть онтология сознания, и есть объектная реальность, противостоящая нашему «я»».

По моим представлениям, Я -это и есть мое сознание. Переживаемая реальность не противостоит Я, а есть некая часть моего Я. Я есть все то. что я  переживаю, а также переживал буду  переживать, мог бы переживать. Т.е. Я - это универсум моего возможного опыта. Актуально переживаемое и актуально пережитое - лишь часть этого опыта. нет никакого трансцендентного опыту Я, как "чистого субъекта", "смотрящего". Такое Я было бы абсолютно непознаваемо, т.к. познать можно лишь то, что в опыте дано.

По мне, то Я, о котором Вы сейчас говорите, есть действительно универсум любого возможного (потенциального) опыта. Это Я есть Единый/Абсолют/Бог, который всегда с нами (мы неотъемлемы от Него) как наше Высшее Я. Любые малые я (субъекты-я) есть проекции Божественного Я, которые способны воспринимать объекты и влиять на свой объектный мир (приватный мир субъекта) в силу их укорененности в Я Божественном. Вот в субъекте-я актуальное-наличное переживаемое (онлайн) и пережитое (память) иначе не могут существовать как через условное расщепление воспринимаемого-переживаемого на «смотрящего я» (сторону воспринимающую объектный мир) и обозреваемый и подверженный влиянию-изменению объектный мир «не-я». Иначе (без «смотрящего») не может быть никакого ни восприятия субъекта, ни влияния-воздействия (воления) субъекта на свой объектный мир. Разумеется «смотрящий» непознаваем, ибо именно он и совершает акты познания. Вопрос откуда берется опыт познания субъекта-я? Этот опыт есть перевод потенциального, возможного опыта в опыт наличный-актуальный (онлайн и в памяти), который мы черпаем из нашего Высшего Я, где и заключено Всё знание о мире. И извлекаем этот опыт мы, созидая всё новые и новые модели мироздания, обращаясь своей интуицией к универсуму опыта – Высшему Я. Но в самом переживании мы не прибегаем к рафинированному умозрению, препарирующему реальность на условно раздельные, полярные я-субъект и не-я-объектный мир субъекта. Мы воспринимаем свои тела-инструменты нашего я как неотъемлемую часть нас самих. И лишь утратив что-то из тела (зуб, палец, конечность) мы воспринимаем их отдельными от нашего тела как нечто не ощущаемое непосредственно, как чужое нам.

 Я нельзя отождествить и с чистым деятелем. т.к. деятель также не дан непосредственно в опыте, а даны лишь действия, переживаемые в нашем восприятии. Т.е. даны опять как элементы содержания сознания. Примысливание же деятеля к действию, как показал еще Шопенгауэр, операция не законная и бессмысленная.  

Это операция не бессмысленная и вполне оправданная, поскольку примысливание деятельности непосредственно к сознанию ведет к неправомерному отождествлению субъекта с самим сознанием. Теряется логическое основание условного разделения реальности на субъекта и его объектную действительность. Субъект и объект сливаются в реальности сознания. Кто же в таком случае различает объекты сознания? Само сознание? Кто проявляет активность воления? Опять не субъект, а само сознание? Сливая воедино субъекта с его сознанием, мы невольно объекты выносим за рамки субъекта-сознания в так называемую «объективную реальность» вне сознания. Но вне сознания как указывалось ранее ничего нет. Потому мы должны условно разделять, расщеплять реальность сознания на отношение смотрящего-воспринимающего-волящего «я-субъекта» и воспринимаемого, подверженного воздействию субъекта-я объектного мира «не-я». Разумеется в основе мироздания Единый неделимый (делимый исключительно условно нашим умозрением), которй и есть Реальность. А его проекции малые я только потому имеют существование, что проявленный мир иллюзорно дуален, есть отношение я-субъектов и их иллюзорных объектных миров, образующих объектные действительности субъектов-я. А сознание есть та арена, на которой и разыгрывается мистерия проявления объектных миров субъектов-я, плдодящих всевозможные умозрительные модели устройства «объективной реальности».

Я есть любой возможный мой опыт. Но есть и другие Я, которые также есть их возможный опыт. Другое Я мыслимо лишь если оно также есть нечто данное мне в опыте. Т.е. другой, если он мыслим, также  есть часть моего опыта, а я есть часть опыта этого другого.  Такое возможно в рамках модели всеединства, описываемой в третьей главе.  Фундаментальная онтология здесь примерно такая. Существует Универсум всевозможного опыта (Абсолют, Бог) который ограничивает сам себя всеми возможными способами - проецируя содержания универсума возможного опыта в сферы приватной чувственности и порождая тем самым множество индивидуальных душ (Я). Каждая индивидуальная душа - это некий конкретный способ саморазвертки Абсолюта в приватную чувственность.

С этим полностью согласен.

 Каждая душа здесь тождественна Абсолюту, живет с ним единой жизнью. Но Абсолют в каждой душе проявлен специфично, в некой как бы проекции, хотя и целокупно (как писал Прокл "все во всем. но в каждом особым образом"). Эмпирически присутствие Абсолюта в душе  дано в переживании смысла. Абсолют - как универсальный контекст - есть основа любого смыслообразования. Другие Я также даны мне на дорефлексивном уровне как элементы универсального контекста=Абсолюта - универсальной системы смыслообразования. 

Т.о. Я не есть результат рефлексии, саморазделения Абсолюта на Я и не-Я. Я существует на дорефлексивном уровне как конкретный способ самоограничения и саморазвертки в чувственность Абсолюта. Существует, конечно, и рефлексивное Я - как смысловая модель себя в собственном сознании. Но рефлексивное Я реально лишь в силу того, что оно указывает. на  истинное  онтологическое дорефлексивное Я.

Дорефлексивное Я есть Высшее Я, которое в рефлексии условно расщепляется на множество своих проекций малых-я с одновременным расщеплением Я (таким же условным) на индивидуальные сознания этих малых-я, в которых и проявляется восприятие, основанное на дуальности «я-субъекта» и «не-я-объектной действительности». Без умозрения невозможно провести процедуру условного расщепления реальности на рефлексирующего «я» и воспринимаемого-переживаемого объектного мира «не-я». С этим условным умозримым (рефлексивным) расщеплением единой рельности на «я» и «не-я» и начинается творчество субъекта-я по созданию и совершенствованию умозримых моделей мироздания (опять же условно расщепляемого учеными на физическую, психическую, ментальную реальности). Само Сознание есть атрибут Абсолюта (Абсолютное Сознание), который и вмещает условную дуализацию проявляемого мироздания на множество малых-я с их объектными мирами-действительностями и с их индивидуальными сознаниями – площадками, на которых субъекты-я проявляют свою активность познавательную и преобразующую их объектные реальности за счет поэтапного расширения индивидуального сознания в рамках Абсолютного Сознания.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Субъект и объект сливаются в реальности сознания. Кто же в таком случае различает объекты сознания? Само сознание? Кто проявляет активность воления? Опять не субъект, а само сознание? Сливая воедино субъекта с его сознанием, мы невольно объекты выносим за рамки субъекта-сознания в так называемую «объективную реальность» вне сознания.

Субъект - это единство возможного опыта и т.о. противопоставление в опыте субъекта и объекта - есть противопоставление части и целого.  Я не тождественен конкретному вот этому опыту, поскольку я есть не только этот опыт, но всякий другой мой возможный опыт.  В акте рефлексии я различаю субъект и объект в силу интуитивного понимания не тождественности меня только "вот этой" вещи, данной в опыте. Объективная реальность существует и она трансцендентна сознанию, но трансцендентна лишь на уровне чувственности, но не на уровне смысла. Трансцендентность вообще мыслима  лишь как относительная трансцендентность, преодолеваямая на более фундаментальном смысловом уровне имманентностью всего всему. Эта наша двойственность по отношению к объекту (имманентность-трансцендентность) порождают уже специфическую для Нового времени философскую идею субъект-объектного отношения, как идею  существования "вещей в себе" и их субъективной  репрезентации в сознании.  Вещи действительно вне нашего восприятия, но не вне нашего мышления. Субъект-объектная репрезентативная теория познания не ложна, но неполна, должна быть дополнена идеей имманентности всего всему в сфере мышления.

Аватар пользователя Корнак7

Иванов:

- Вещи действительно вне нашего восприятия, но не вне нашего мышления. 

Начали за здравие.

Не по-философски как-то получилось.

Это кто же засунул вещи в ваше мышление? Вы ДУМАЕТЕ о них. Но не засовываете их в свои мысли

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 2 Июль, 2017 - 06:39, ссылка

Субъект - это единство возможного опыта и т.о. противопоставление в опыте субъекта и объекта - есть противопоставление части и целого.

Это вполне логично, если за Я принимать высшее Я/Абсолют. Тогда условно-иллюзорное разделение Я на множство проекций - малых я – позволяет полагать оппозицию Я во множестве объектных действительностей субъектов-я (репрезентирующих Высшее Я) во всевозможном опыте Субъекта Я в проявленном объектном мире как Целого и мнгочастного (объектных действительностях малых-я, человеческих субъектов).    .

 Я не тождественен конкретному вот этому опыту, поскольку я есть не только этот опыт, но всякий другой мой возможный опыт.  В акте рефлексии я различаю субъект и объект в силу интуитивного понимания не тождественности меня только "вот этой" вещи, данной в опыте.

Иначе сказать в акте рефлексии действует само Высшее Я, проекцией которого в человеке является его ментальное тело, ум, рефлексирующее умозрение. Тогда субъект-я (человек) способен опираться в процессе осмысления-познания мира на универсум смыслов, или Высшее Я, которое и обладает всей полнотой опыта актуального, наличного для субъекта-я (человека) и опыта возможного, переходящего в расширение наличного опыта субъекта-я (человека). По этой логической конструкции творческой интуицией человека выступает само Высшее Я (универсум смыслов), позволяющее субъекту-я расширять в познании свой наличный опыт, черпая его из Высшего Я.

 Объективная реальность существует и она трансцендентна сознанию, но трансцендентна лишь на уровне чувственности, но не на уровне смысла. Трансцендентность вообще мыслима  лишь как относительная трансцендентность, преодолеваямая на более фундаментальном смысловом уровне имманентностью всего всему.

Опять же в подобной трактовке «объективная реальность» (как предметный феноменальный мир) имеет основанием (подразделения на имманентно-приватную и трансцендентную) Абсолютное Сознание Высшего Я (Абсолюта). Только приняв идею Абсолютного Сознания мы можем условно разделить реальность чувственности на наличный имманентный опыт субъекта-я (человека, его феноменального объектного мира с различаемыми человеком предметным феноменальным разнообразием) и возможный (пока что трансцендентный) феноменальный опыт вне индивидуального наличного сознания человека, но в Абсолютном Сознании Высшего я/Абсолюта. Тогда мы соблюдем исходный принцип, что вне Сознания ничего нет – никакого самосущего предметного мира «объективной реальности». Относительность трансцендентности есть всё тот же принцип условности разделение Единого неделимого Абсолюта на условные (относительные) полярности: субъективного и объективного, приватного/имманентного и трансцендентного. Также и смыслы условно можно подразделять на наличные, актуальные (данные субъекту имманентно) и возможные (до поры не рефлексируемые - трансцендентные). Любая трансцендентноть преодолевается при переходе возможного опыта субъекта в его актуальный, наличный опыт. Этот опыт был имманентно присущ человеку как его возможности познания, но актуально был недоступен (был трансцендентен). А при познании-переходе возможного в налично-актуальное трансцендентное стало актуально имманентным

 Эта наша двойственность по отношению к объекту (имманентность-трансцендентность) порождают уже специфическую для Нового времени философскую идею субъект-объектного отношения, как идею  существования "вещей в себе" и их субъективной  репрезентации в сознании.  Вещи действительно вне нашего восприятия, но не вне нашего мышления. Субъект-объектная репрезентативная теория познания не ложна, но неполна, должна быть дополнена идеей имманентности всего всему в сфере мышления.

Имманентности всего всему в сфере мышления и с выходом от непознаваемой и чувственно не переживаемой ВВС к расширению чувственной картинки сознания новыми феноменами вещей для нас. Развивая своё умозрение человек способен адекватно развивать и своё чувствознание, расширяя границы своего сознания как в части объектного содержания ноуменов (смыслов, базирующихся на системах-конструктах понятийных – всевозможных гипотез, концепций, моделей мироздания), так и в части объектного содержания феноменального сознания. Сейчас обычный человек имеет восприятие в узком частотном диапазоне. Но уже среди «нормальных» людей есть люди с экстрасенсорным восприятием, способные воспринимать объекты «тонкого мира». А в будущем это будет нормой для среднего человека.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Это вполне логично, если за Я принимать высшее Я/Абсолют. Тогда условно-иллюзорное разделение Я на множство проекций - малых я – позволяет полагать оппозицию Я во множестве объектных действительностей субъектов-я (репрезентирующих Высшее Я) во всевозможном опыте Субъекта Я в проявленном объектном мире как Целого и мнгочастного (объектных действительностях малых-я, человеческих субъектов).  

Индивидуальное Я я понимаю как некую перспективу саморазвртки Абсолюта. Я не есть что-то внешнее по отношению к Абсолюту. Абсолют целокупно пребывает во мне, и я пребываю в Абсолюте. Моя духовная жизнь  составляет единое целое с жизнью Абсолюта. Разделение Абсолюта на индивидуальные Я (не нарушающее его единства - т.к. происходит лишь в сфере проецирования Абсоюта в приватную чувственность) мне представляется не иллюзорным. а вполне реальным.  оно никак не зависит от того осознаю я себя отдельным Я или нет. Я не есть просто мысль о себе, но напротив - мысля себя я указываю реальное Я (как участненный Абсолют) в качестве предмета мысли.  Не рефлексивное осознание себя порождает Я. но рефлексия Я возможна в силу того, что объективно существует то. что рефлексируется - дорефлексивное Я как объективно существующий способ самоограничения Абсолюта.

Абсолют прямо дан мне в любом акте схватывания смысла как универсальный контекст смыслообразования. но разные компоненты смыслового поля могут иметь соотносительно с их готовностью к проецированию в чувственность, в соответствии с их вкладом в функциональный аспект индивидуального сознания как бы различный "вес" (наподобие весовых коэффициентов при компонентах волновой функции в квантовой суперпозиции). Поэтому единое надындивидуальное смысловое поле (содержательно тождественное Абсолюту) в каждом индивидуальном сознании как бы подвергается некой "модуляции" - разные компоненты смысла с разными весами участвуют в функциональных проявлениях моего сознания. порождая таким образом "личностный смысл". Этот личностный смысл, при этом, не создается сознанием. а усматривается в составе самого Абсолюта, данного индивиду функционально в некой индивидуальной "проекции". Мы всегда мыслим "все сразу" ("каждый ум мыслит все сразу" - писал Прокл), но некоторые компоненты мыслимого имеют для нас больший вес, а другие меньший. Это и создает "индивидуальный рисунок" нашего понимания мира. Поэтому у одного преобладает компонента "один пьяный -двое трезвых", а у другого - "двое пьяных - один трезвый"

Думаю. что вообще способность сознания к какой-либо конструктивной деятельности преувеличивается. Интроспекция актов творчества чаще всего говорит о том. что продукт творчества просто спонтанно рождается в моем сознании часто без всяких усилий с моей стороны. Сознание в акте творчества не конструирует, но усматривает нечто предсуществующее в составе Абсолюта, переводя его в функционально доступный рефлексивный план.

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 2 Июль, 2017 - 14:46, ссылка

Индивидуальное Я я понимаю как некую перспективу саморазвертки Абсолюта. Я не есть что-то внешнее по отношению к Абсолюту. Абсолют целокупно пребывает во мне, и я пребываю в Абсолюте. Моя духовная жизнь  составляет единое целое с жизнью Абсолюта. Разделение Абсолюта на индивидуальные Я (не нарушающее его единства - т.к. происходит лишь в сфере проецирования Абсоюта в приватную чувственность) мне представляется не иллюзорным. а вполне реальным.  оно никак не зависит от того осознаю я себя отдельным Я или нет.

Мы постепенно подменили понятие Абсолюта понятием Универсум смыслов как нечто существующим в мире. По мне, никакой жизни применительно к Абсолюту быть не может. К нему не приложими никакие предикаты, помимо утверждения-полагания, что Абсолют есть Источник всякого проявления мира, бытия мира. Абсолют - Непроявленная Реальность, а мироздание есть проявленные миры, порождаемые Абсолютом посредством условного раздвоения, дуализации неделимого единства на можественность: субъектов и их объектных миров, предметное многообразие миров, целостности и частности и всего прочего. В проявлении мы уже имеем дело не непосредственно с Реальностью (единой и неделимой), а с иллюзорной дифференциацией Неделимого на иерархическую структуру проявленного мира. Целостность, всеохватность в проявленном мире представляет Универсум событий (в терминологии Болдачева), Универсум смыслов (в терминологии Е. Иванова,), Мировой Разум (Махат в терминологии эзотеризма). Теперь можно сказать так. Разделение Мирового Разума на индивидуальные я есть Его проецирование в индивидуальные я самой способности к умозрению и чувствованию. В рамках проявленного мира эта проекция Единого Я на множество индивидуальных я вполне себе реальна. Она выступает Иллюзией по отношению к Единой Реальности - Абсолюту. И Абсолют как Источник проявления миров «пребывает» как вне миров (они лишь следствия своего Источника существования, или вне Источника), так и внутри миров (следствие неразрывно связано со своим Источником, Источник имманентен проявлению, без Источника проявление не способно существовать).

 Я не есть просто мысль о себе, но напротив - мысля себя я указываю реальное Я (как участненный Абсолют) в качестве предмета мысли.  Не рефлексивное осознание себя порождает Я. но рефлексия Я возможна в силу того, что объективно существует то. что рефлексируется - дорефлексивное Я как объективно существующий способ самоограничения Абсолюта.

Дорефлексивное Я есть единый Космический Разум (покрывающий понятия универсума событий и универсума смыслов). Это Единое Я и мыслит проявленные миры через рефлексию самопроекции – индивидуальных я с их умозрением. А рефлексирующее индивидуальное я извлекает смыслы при осознании мыслимого из универсума смыслов – Космический Разум. Совокупность индивидуальных я образует иерахию Космического Разума – разумных существ Космоса.

Абсолют прямо дан мне в любом акте схватывания смысла как универсальный контекст смыслообразования. но разные компоненты смыслового поля могут иметь соотносительно с их готовностью к проецированию в чувственность, в соответствии с их вкладом в функциональный аспект индивидуального сознания как бы различный "вес" (наподобие весовых коэффициентов при компонентах волновой функции в квантовой суперпозиции). Поэтому единое надындивидуальное смысловое поле (содержательно тождественное Абсолюту) в каждом индивидуальном сознании как бы подвергается некой "модуляции" - разные компоненты смысла с разными весами участвуют в функциональных проявлениях моего сознания. порождая таким образом "личностный смысл". Этот личностный смысл, при этом, не создается сознанием. а усматривается в составе самого Абсолюта, данного индивиду функционально в некой индивидуальной "проекции". Мы всегда мыслим "все сразу" ("каждый ум мыслит все сразу" - писал Прокл), но некоторые компоненты мыслимого имеют для нас больший вес, а другие меньший. Это и создает "индивидуальный рисунок" нашего понимания мира. Поэтому у одного преобладает компонента "один пьяный -двое трезвых", а у другого - "двое пьяных - один трезвый"

Очень хорошо.

Думаю. что вообще способность сознания к какой-либо конструктивной деятельности преувеличивается. Интроспекция актов творчества чаще всего говорит о том. что продукт творчества просто спонтанно рождается в моем сознании часто без всяких усилий с моей стороны. Сознание в акте творчества не конструирует, но усматривает нечто предсуществующее в составе Абсолюта, переводя его в функционально доступный рефлексивный план.

Вот тут концептуальные расхождения. Продукт творчества есть расширение объектного содержания сознания и возникает не вследствие активности сознания (сознание лишь поле, на котором субъект проявляет себя в актах восприятия, актах воления и проявления творческой активности). Само творчество есть настрой субъекта на поиск ответов на сформулированные им вопросы, проблемы. А самый процесс творчества сокрыт от субъекта, поскольку в акте творчества работает интуиция субъекта, или это ничто иное как обращение к Высшему Я, Высшему Разуму (универсуму смыслов), который и дает ответ субъекту-я как продукт интуитивного творчества субъекта-я. Получив нечто новое/сотворенное, субъект-я уже способен понимать, осмысливать/рефлексировать продукт творчества, восклицая «эврика!». 

Аватар пользователя Евгений Иванов

 Продукт творчества есть расширение объектного содержания сознания и возникает не вследствие активности сознания (сознание лишь поле, на котором субъект проявляет себя в актах восприятия, актах воления и проявления творческой активности). Само творчество есть настрой субъекта на поиск ответов на сформулированные им вопросы, проблемы. А самый процесс творчества сокрыт от субъекта, поскольку в акте творчества работает интуиция субъекта, или это ничто иное как обращение к Высшему Я, Высшему Разуму (универсуму смыслов), который и дает ответ субъекту-я как продукт интуитивного творчества субъекта-я. Получив нечто новое/сотворенное, субъект-я уже способен понимать, осмысливать/рефлексировать продукт творчества, восклицая «эврика!». 

не вижу здесь особых расхождений. Примерно так же понимаю творчество.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Очередные фантазии об Абсолюте.

Что может быть абсолютнее сущего мира плюс пространства, в котором он существует? Ведь сущий мир вместе со всеми своими составными объектами, в том числе и с человеком вместе с его внутренним миром - это предельная сущность, а пространство, в котором существует мир - это предельное сущее. Предельнее этих двух понятий ничего больше нет. Плюс Движение, как существование. Бог, "я", брахман, сознание и т.д. и т.п. - это уже производные величины. Они - не Абсолюты, а специализированные части единого Абсолюта. 

Например, почему Бог не является Абсолютом? По той причине, что о Боге язык не поворачивается сказать, что Он есть результат суммы всего сущего мира плюс пространства, которое занимает сущий мир. О Боге, обычно, говорят в определенном контексте. Как о некой творческой энергии в масштабах всего сущего мира. А пространство не есть энергии. Энергия может быть в пространстве, но не наоборот. Поэтому пространство не является частью Бога. Пространство является частью Абсолюта. А это значит, что Бог не есть Абсолют. Бог абсолютен, но не Абсолют в том смысле, который вкладывается в это понятие.

Одним словом, я так и не понял связи между человеком и Абсолютом. Слова о чем-то, но только не по заявленной теме "Человек и Абсолют". 

Аватар пользователя Пермский

Vladimirphizik, 4 Июль, 2017 - 17:33, ссылка

Очередные фантазии об Абсолюте.

Одним словом, я так и не понял связи между человеком и Абсолютом. Слова о чем-то, но только не по заявленной теме "Человек и Абсолют". 

Первое про фантазии. Человек и живет познавательными фантазиями - умозримыми представлениями обо всем: самом себе, мире, Абсолюте. Любое наше знание относительно, не дано раз и навсегда как незыблемая догма. Мы не можем иметь в уме непосредственной данности Реальности, но имеем модельное представление, диктуемое нашим уровнем знаний. Тем человек и занимается при теоретизировании, что строит бесконечное множество моделей Реальности. Без способности к фантазии, творческому воображению человек не мог бы сдвинуться с места в познании мироустройства.

Теперь про тему человек и Абсолют. Эта тема весьма далека от завершения, поскольку книга Е. Иванова более ста страниц и мы находимся скорее в начале темы, чем в её завершающей стадии. Книга есть в библиотеке ФШ. Кто желает скорее узнать связь человека и Абсолюта по концепции самого автора, читайте текст книги с любой скоростью. 

Аватар пользователя александр киринеянин

"Каждая Душа здесь тождественна Абсолюту, живет с ним единой жизнью... " -

Абсолют в переводе - развернутое пространство... По Библии душа в животных и выделено в человека. Теперь вопрос кому верить, каким авторам?  Если пишите то думайте пожалуйста как пространство вместится в душе. Кстати ДУША и Карма одно и тоже - накопление. А что происходит с накоплением описано в Ездра 2 гл. 7 ст 75. Удачи в обсуждении.   Душа дается только при рождении, а пространство (Абсолют - Космос. ) вечно.

Аватар пользователя Фристайл

Идея онтологичности всего содержания сознания понятна и, по мне, совершенно оправданна. 

А давайте обсудим саму возможность сознания исследовать своё содержание! Ведь никакими инструментальными методами это сделать скорее всего невозможно, насколько я понимаю. Или будут другие мнения?

А если самопознание сознания - единственный путь исследования, то сразу то же  сознание достаёт из своих архивов теоремы Гёделя о неполноте.

Первая теорема утверждает, что если формальная арифметика непротиворечива, то в ней существует невыводимая и неопровержимая формула.

Вторая теорема утверждает, что если формальная арифметика непротиворечива, то в ней невыводима некоторая формула, содержательно утверждающая непротиворечивость этой арифметики.

Понятное дело, что отождествлять сознание с арифметикой - глупейшее занятие, но тут важен сам принцип Веры во что-то, от которого сознание неизбежно будет отталкиваться при самокопании, если не будет привлекать в качестве реперных точек установленные факты по непонятно каким методикам объективной реальности. Но и привлечение таких фактов вовсе не спасает положение, ибо переносит вопрос Веры из герметичного сознания в систему объективная реальность-сознание.

Но ведь и Сознание и Вера требуют при исследовании какой-никакой фиксации с формализацией, без этого все результаты самокопания настолько текучи и аморфны, что на следующий день уже совершенно не вспомнить, до чего докопался накануне. За неимением лучшего Человечество пользуется для этих целей языковыми средствами. Но язык возник и развивается, как некое средство называния чего-то материального, без обязательного полноценного приложения к этому имени всестороннего исследования названного. Ну например, довольно рано младенцы к вящей радости родителей начинают лепетать "мама", "папа".  Но не только младенцы, но и Вы, Александр Леонидович, без окончания самопознания своего сознания, не можете утверждать, что стояло за словом "папа", которым вы умилялись, услышав это из уст своего первенца.  Таким образом, обозвать что-то вовсе не означает познать в полном объёме то, что обозвано. Всевозможные комбинации в предложениях имен непонятно чего увеличивают неопределенность высказанного на порядки. Таким образом, даже использование Великого и Могучего для промежуточной фиксации результатов самокопания проблему не решает, а как раз наоборот, может способствовать самообману.

К тому же, как учит история самокопаний, люди на самом деле верят кто во что горазд, и с крайне высокой вероятностью  за всю человеческую историю не найдётся двух полностью идентичных Вер. Я даже не буду расписывать ужасные последствия Веры, в чем-то противоречащей Истине, существование которой обязательно входит в Веру. Отсюда, Вера в не-Истину много хуже отсутствия Веры вообще, поскольку отсутствие Веры в ряде исторических случаев компенсировалось рациональной  системой наблюдаемых закономерностей объективной реальности. Но из фактов неидентичности Вер и пагубности Веры в не-Истинное следует предельно высокое по вероятности опасение, что персонально-уникальная Вера Верящего не-Истинна и пагубна для Верящего.

Ко всему прочему следует добавить, что самокопание сознания неизбежно приводит к изменению этого сознания, и лично я не вижу способа ухватить его "за хвост". К тому же, кто вообще утверждает, что сознание - константа, да ещё и полностью автономно? Неужто Вам никто и никогда не портил настроение, или не менял его? Значит, эмоции весьма активно влияют на сознание. Но эмоции - реакция не только на внешние раздражители, но и внутренние процессы в организме. Не пробовали философствовать во время острого приступа зубной боли?

Аватар пользователя Евгений Иванов

Сознание есть совокупный опыт. Т.о. все, что вообще можно исследовать  - это содержание сознания. Все дано в виде фактов сознания. Т.о. проблематично не исследование сознания, а исследование чего-либо кроме сознания. Сознание исследуется посредством интроспекции, просто наблюдением того, что и как переживается. Теоремы Гёделя имеют отношение к формальным системам (дедуктикам, исчислениям). Нет основания считать сознание формальной системой. Функция сознания скорее всего алгоритмически невычислима, т.е. не поддается формализации (как считает Пенроуз). См. также работу http://www.proza.ru/2011/02/18/1602

Аватар пользователя Фристайл

Сознание есть совокупный опыт.

wink

1) с чего вы это взяли?

2) если опыт не формализован, т.е. не выражен в неизменной и пригодной для передаче форме, это - условные рефлексы, существующие и у животных, и у человека.

3) если формализован, то см. пост выше, такая формализация есть сотрясение воздуха, а не алгоритм действия;

4) вы воспринимаете новое для себя без участия сознания?

5) как возникает опыт у младенца без участия сознания?

Видите ляпнуть "чеканную формулу" легко, но, как правило, ценности от неё не больше, чем от ляпнутой коровой лепёшки; и то, и другое при известных условиях может быть удобрением.  Конкретно в этом случае плохо не то, что вы "ляпнули", в конце концов всё человеческое вербальное общение - обмен нечёткими по смыслу фразами, а в том, что вы поверили в возможность достоверно выразить неопределенными по смыслу словами какой-то аспект объективной реальности. Между тем фразы - удобрение, на котором естествознание может установить, а может и не установить какую-то закономерность объективной реальности. Удел философствования - удобрять почву для реальной науки, и не более того. Ничего, выражающего закономерности объективной реальности, философ исключительно словами изречь не в состоянии. Если он этого не понимает, он - самовлюбленный глупец.

Т.о. проблематично не исследование сознания, а исследование чего-либо кроме сознания.

То есть,  вы всё же способны исследовать сознание!? Не поделитесь алгоритмом?

У меня другая точка зрения. Сознание - виртуальная реальность, то есть субъективная выдумка. Человек и впрямь мыслит, оперируя "объектами" этого субъективного пространства, но всё тут очень индивидуально. Я, к примеру, предпочитаю  включать в это пространство лишь элементы, сопоставленные с практическим опытом, и изгонять из него любые аспекты, не подкрепленные  им. Однако, на ФШ есть полно индивидов, для которых противоречие между фактами опыта и их выдумками разрешается в пользу выдумок. Я им предлагаю выдумать у себя за окном квартиры лужок с прекрасными цветочками, и пойти по нему прогуляться. Сам не знаю почему, но никто не пользуется этим советом. Скорее всего "настоящих буйных <философов> очень мало", и пофилософствовав для души о возможности исследования только сознания, человек возвращается в противную ему объективную реальность.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Почитайте хотя бы что-нибудь популярное по философии сознания. чтобы понять о чем здесь идет речь. Рекомендую книгу А. Ревонсуо "Психология сознания". http://iknigi.net/avtor-antti-revonsuo/62107-psihologiya-soznaniya-antti...

в ней  очень просто и доступно  изложены основные философские и психологические теории сознания.

Аватар пользователя Фристайл

Почитайте хотя бы что-нибудь популярное по философии сознания

nonono

Спасибо... А то бывало переписываешься-переписываешься, человек мнётся-мнётся. Думаешь, ну тугодум, ну жираф, и только потом понимаешь, что не ... в жирафа корм. А вы быстренько, без экивоков раскрылись. Вот за это и поблагодарил.

Аватар пользователя Пермский

Фристайл, 2 Июль, 2017 - 08:33, ссылка

А давайте обсудим саму возможность сознания исследовать своё содержание! Ведь никакими инструментальными методами это сделать скорее всего невозможно, насколько я понимаю. Или будут другие мнения?

Другое мнение заключается в том, что сознание активностью не обладает. Активностью обладает субъект-я и проявляет свою активность в пространстве/поле/площадке сознания. Онтология сознания есть наполненность сознания объектами, различаемыми субъектом. Исследовать онтологию означает изучать объектное содержание сознания. И этим занимается никто другой как субъект. Инструментальные методы есть физические, математические, психологические приемы исследования соответствующих объектов сознания.

Но не только младенцы, но и Вы, Александр Леонидович, без окончания самопознания своего сознания, не можете утверждать, что стояло за словом "папа", которым вы умилялись, услышав это из уст своего первенца.  Таким образом, обозвать что-то вовсе не означает познать в полном объёме то, что обозвано. Всевозможные комбинации в предложениях имен непонятно чего увеличивают неопределенность высказанного на порядки. Таким образом, даже использование Великого и Могучего для промежуточной фиксации результатов самокопания проблему не решает, а как раз наоборот, может способствовать самообману.

Это удел человека – иметь дело не непосредственно с реальностью, а с умозрительными моделями реальности, которые, как правило, уводят людей далеко в разные стороны, несмотря на обладание языковыми средствами.

Но из фактов неидентичности Вер и пагубности Веры в не-Истинное следует предельно высокое по вероятности опасение, что персонально-уникальная Вера Верящего не-Истинна и пагубна для Верящего.

Вот и уповаем на Веру в наличие Высшего, который ведет нас по жизненному пути, подавая подсказки как не погубить себя верой в не-Истинное. Имя этим подсказкам Голос совести, чуйка и т.п.

К тому же, кто вообще утверждает, что сознание - константа, да ещё и полностью автономно? Неужто Вам никто и никогда не портил настроение, или не менял его? Значит, эмоции весьма активно влияют на сознание. Но эмоции - реакция не только на внешние раздражители, но и внутренние процессы в организме. Не пробовали философствовать во время острого приступа зубной боли?

Сознание весьма динамично и настроение зависит от зубной и прочей боли. А вот пробовал ли при этом философствовать? Представьте да. Боль была не зубная, а от воспаленного сустава. Обезболивающее средство ничуть не помогало и заснуть я из-за этого не мог. Просидел пару часов за компьютером ночью, философствуя на одну из тем ФШ и тем отвлекаясь от боли. Через пару часов обезболивающее, наконец, стало действовать и остаток ночи я смог поспать.

Аватар пользователя Фристайл

Другое мнение заключается в том, что сознание активностью не обладает. Активностью обладает субъект-я и проявляет свою активность в пространстве/поле/площадке сознания

Неожиданно! Скорее всего Ваше высказывание иллюстрирует мой тезис о размытости смыслов слов и конструкций из них.  Мне никогда не доводилось обнаруживать в себе субъекта-я, отделённого от сознания. Впрочем, думается, вы изложили догматы своей веры. То есть вы не способны никакими рациональными аргументами с фактами подтвердить это, или  всё же можете?

Это удел человека – иметь дело не непосредственно с реальностью, а с умозрительными моделями реальности, которые, как правило, уводят людей далеко в разные стороны, несмотря на обладание языковыми средствами.

Ой-ли? Человек, помимо всего прочего, еще и биологический "объект", который просто не выживет, если не будет иметь дело непосредственно с реальностью. Если не верите, попробуйте полчасика не дышать воздухом из реальности.wink Даже если вам удастся усилием воли не дышать 2-4 минуты, потом вы упадёте в обморок и начнете, как миленький, дышать, то есть иметь то самое дело. А бывают ещё менее приятные случаи, про один из которых поведала мне из своей практики жена-врач: ребенок утонул в бассейне где-то в Турции, его откачали, он остался жить, но... овощем, поскольку клетки мозга погибли. Человек есть, и он имеет дело, а сознания у него нет. Поэтому я и говорю: можно развести у себя в голове сколько угодно тараканов, выдумывать какие-угодно фэнтези, но близкие будут Вам весьма благодарны, если вы не забудете при этом ходить на горшок, выпуская из себя элементы реальности приемлемым с точки зрения гигиены образом.

Вот и уповаем на Веру в наличие Высшего, который ведет нас по жизненному пути, подавая подсказки как не погубить себя верой в не-Истинное.

surprise

Не, ну уверовать в это никогда не поздно, даже непосредственно после выхода в окно 12 этажа. Вопрос только в том, одобрит ли в этот момент Высший  Вашу Веру.wink

Верно вы со мной согласитесь, что ваши фэнтези о Высшем и сам Высший - две большие разницы, тем самым я хочу сказать, что даже самый мудрый человек на земле всё равно не способен ни в малой степени постичь Высшего. Но коль это так, Вам остается либо строго следовать всю жизнь прямо сформулированным и ниспосланным Заветам Высшего, либо признаться самому себе, что вы не верите в Высшего, коль  следуете не его Заветам, а своим фэнтези, заведомо не-Истинным. Этот мысль была доведена до евреев приблизительно 3300 лет назад.

Аватар пользователя Пермский

Фристайл, 2 Июль, 2017 - 15:58, ссылка

Неожиданно! Скорее всего Ваше высказывание иллюстрирует мой тезис о размытости смыслов слов и конструкций из них.  Мне никогда не доводилось обнаруживать в себе субъекта-я, отделённого от сознания.

А субъект и не отделен от сознания. Он живет в своем сознании. Отделение, разграничение, логический анализ – это забота ума субъекта, который (ум) способен всё делить без напряга.

Ой-ли? Человек, помимо всего прочего, еще и биологический "объект", который просто не выживет, если не будет иметь дело непосредственно с реальностью. Если не верите, попробуйте полчасика не дышать воздухом из реальности.

Да, да. А под водой могут дышать только обладатели жабр. Однако есть эксперименты дыхания не в воздушной, а водной среде при помощи легких. Не морочтесь научными догмами.

Человек есть, и он имеет дело (? тело), а сознания у него нет. Поэтому я и говорю: можно развести у себя в голове сколько угодно тараканов, выдумывать какие-угодно фэнтези, но близкие будут Вам весьма благодарны, если вы не забудете при этом ходить на горшок, выпуская из себя элементы реальности приемлемым с точки зрения гигиены образом.

Короче, рожденный ползать  летать не может. Слыхали что-нибудь про левитацию? Про солнцеедов, обходящихся без физичнеской пищи? Или всё, что Вам неведомо «не может быть никогда»?

Не, ну уверовать в это никогда не поздно, даже непосредственно после выхода в окно 12 этажа. Вопрос только в том, одобрит ли в этот момент Высший  Вашу Веру.

Это Ваш выбор во что Верить.

Верно вы со мной согласитесь, что ваши фэнтези о Высшем и сам Высший - две большие разницы, тем самым я хочу сказать, что даже самый мудрый человек на земле всё равно не способен ни в малой степени постичь Высшего. Но коль это так, Вам остается либо строго следовать всю жизнь прямо сформулированным и ниспосланным Заветам Высшего, либо признаться самому себе, что вы не верите в Высшего, коль  следуете не его Заветам, а своим фэнтези, заведомо не-Истинным. Этот мысль была доведена до евреев приблизительно 3300 лет назад.

И толку чуть?

Аватар пользователя Фристайл

Слыхали что-нибудь про левитацию? Про солнцеедов, обходящихся без физичнеской пищи? Или всё, что Вам неведомо «не может быть никогда»?

Александр Леонидович! Ну вроде как серьёзный собеседник, а смешали в кучу коней и людей! Поясняю, не только кое-что слыхал, но и всерьёз экспериментировал с телекинезом. И фильм про Кулагину видел, и с режиссером фильма Наумовым некоторое время общался, и на тусовки, в том числе с Джуной, ходил. И доложу я вам, после нескольких лет изучения 100% подтверждения не нашёл, хоть и очень хотел. Я всё же различаю свои хотелки и трезвый, критический анализ.

К тому же солнцееды, насколько мне известно, обходятся без твёрдой пищи, а не без "физической", как вы тут написали. Вам никогда не доводилось голодать дней 20-45? Вот если бы голодали, знали бы про аммиачный запашок, свидетельствующий о разложении белков. А их организму надо как-то восстанавливать...

И толку чуть?

wink

Знал бы, что для вас толк, смог бы оценить по вашему запросу его количество.

Я не собираюсь на Вас как-то радикально повлиять, ибо Ваша Вера мне жить никак не мешает.

Мне забавна закономерность: вы раз за разом проваливаетесь в наших диспутах, замолкаете, когда рационально возразить по своим несуразицам не в состоянии, но вновь и вновь в разных темах делаете попытки псевдорационально обосновать полюбившиеся вам иррациональные мифы.

Аватар пользователя Пермский

Фристайл, 3 Июль, 2017 - 13:53, ссылка

Мне забавна закономерность: вы раз за разом проваливаетесь в наших диспутах, замолкаете, когда рационально возразить по своим несуразицам не в состоянии, но вновь и вновь в разных темах делаете попытки псевдорационально обосновать полюбившиеся вам иррациональные мифы.

Меня тоже забавляет закономерность: выдача оценки «провальность» со стороны некоторых форумчан (Вас в том числе) кому-либо на том основании, что собеседник приводит аргументы ими не приемлемые. Это же всего-навсего их (а в данном случае Ваша) личная «кочка зрения». Кого Вы собираетесь удивить своей «кочкой» ? sad

А насчет "замолкаете" - зачем же впустую тратить своё время? 

Аватар пользователя Фристайл

А насчет "замолкаете" - зачем же впустую тратить своё время? 

Не, ну в этом Вы правы. Нисколько не берусь дискутировать о Вашей оценкой времени.

А вот относительно "кочки" хотел бы высказать посильные соображения. Дело в том, что ФШ - отстойник нечистот интернета, средний IQ в котором ниже среднего по популяции, а потому любой индивид со средним или чуть выше среднего IQ выглядит на этой тошнотворной местности не просто кочкой, а иной раз и холмом. И вот озирая этот унылый пейзаж, сам себе выдумываю мираж возвышенности в Вашем лице, а потому  безо всякого здравого смысла я доставляю Вам неудовольствие своими речами, к тому же нарушая собственный  принцип общения с собеседником не выше максимально доступного ему интеллектуального уровня. Вот за этот завышенный уровень прошу простить, не со зла, а в погоне за миражом.

Аватар пользователя Пермский

И вот озирая этот унылый пейзаж, сам себе выдумываю мираж возвышенности в Вашем лице, а потому  безо всякого здравого смысла я доставляю Вам неудовольствие своими речами, к тому же нарушая собственный  принцип общения с собеседником не выше максимально доступного ему интеллектуального уровня. Вот за этот завышенный уровень прошу простить, не со зла, а в погоне за миражом.

Какие могут быть претензии, за что прощать? Каждый думает о других в меру своего IQ. Как я понимаю, вам мои похвалы или неудовольствия фиолетово. Что удерживает вас на форуме? Желание получать удовлетворение от своего  IQ?

Аватар пользователя Пермский

Достаточно часто в сходном смысле употребляется и термин «сознание» (или, точнее «феноменальное сознание» [34]). Однако наличие сознания, как нам представляется, предполагает не просто данность того или иного феноменального содержания, но и, по крайней мере, возможность рефлексивного самоотчета о наличии переживаемости данного содержания. Осознаем - в подлинном смысле этого слова - мы только то, о чем способны дать отчет себе или окружающим.

И эта наша способность есть ничто иное как наше внечувственное умозрение. Только наш ум (но не чувства) способен делить непосредственность всего данного в сознании на чувственную феноменальность объективного (вынесенного вовне нашего «я», как «не-я») и умозрительную ноуменальность субъективного (данность умозримых понятий, моделей, описывающих «объективную реальность» мира-не-я). То есть всё, что составляет содержание нашего сознания (и непосредственное чувственное и опосредованно-выводное внечувственное-ноуменальное) есть содержательное наполнение нашей «души»? Или под «душой» мы полагаем присущую человеку/субъекту способность (то, что в человеке обеспечивает эту способность) к чувствованию и умозрению?

Аватар пользователя Евгений Иванов

То есть всё, что составляет содержание нашего сознания (и непосредственное чувственное и опосредованно-выводное внечувственное-ноуменальное) есть содержательное наполнение нашей «души»?

Да, так и есть.

Аватар пользователя Пермский

 Однако, существует, вне всякого сомнения, и «внерефлексивное» содержание нашего феноменального внутреннего мира - то, что обычно обозначают как «неосознаваемое» или «бессознательное». Например, в составе наших чувственных переживаний имеет место разделение на «фигуру» и «фон» - то, что лежит в фокусе внимания и то, что находится за пределами этого фокуса, но, тем не менее, присутствует в душе как некоторое вполне определенное чувственное переживание. Хотя элементы фона непосредственно не осознаются (не рефлексируются), но, тем не менее, они присутствуют в составе «непосредственно данного». (Например, созерцая большую сложную таблицу, мы можем не осознавать, что в ней содержится, скажем, число 10, но, вместе с тем, мы и не видим в этой таблице «пустого места» вместо этой цифры, т.е. цифра, все-таки, видимо, нами переживается, но при этом рефлексивно нам она недоступна).

Вопрос тут имеется, что именно переживается, находящееся вне поля рефлексии/фокуса внимания. Ведь цифра сама по себе не может быть неопосредованной. Значение, статус цифры придает изображению опять таки ум/умозрение. Что же переживается (в данном случае как неопосредованное умом содержание поля восприятия) в уме при осознании получающее статус цифры 10? Может быть этот фон своего рода заготовка-материал для возможной в принципе работы рефлексии ума, которая может состояться или нет. Так фотографическая память запечатлевает картинку восприятия с которой в будущем сможет поработать при необходимости рефлексия ума.

Аватар пользователя Пермский

Кроме того, как мы увидим далее, в составе сферы субъективного присутствует «сверхчувственное» содержание, которое само по себе, как таковое, не является непосредственным предметом рефлексии.

Сказанное объясняет, почему мы будем говорить преимущественно о душе, а не о сознании, хотя термин «сознание» (а также «феноменальное сознание», «сфера субъективного», «субъективная реальность») также будет использоваться как синоним «души» - в тех случаях, когда нет необходимости учитывать рефлексивную способность. Сознание - это, по сути, лишь специфическая форма организации душевных явлений, тесно связанная с рефлексивной способностью. Эта сфера выделяется по своим функциональным, а не по онтологическим свойствам, т.е. деление на «осознаваемое» и «неосознаваемое» не является разделением «по форме бытия», но является лишь делением «по форме функционирования» одной и той же онтологической сущности.

Как я понимаю онтология есть там, где мы способны выделить, определить признаки бытийствования нечто нам (я-субъекту) данного. Данного где? В нашем сознании. Умозрительно данное нам в сознании мы можем наделять существованием вне нас (вне нашего сознания). Так поступают так называемые реалисты (прежде всего материалисты). Отрицая «объективную реальность», вместе с тем невозможно отрицать существование различаемого нами (субъектом) либо в чувствах (феноменальная пространственно-временная реальность), либо в умозрении (ноуменальная реальность). Всё нами различаемое составляет содержательную реальность нашего сознания. Всё содержимое сознания обладает онтологическим статусом бытийствования. Но, говоря о душе мы не имеем основания полагать содержательную наполненность сознания природой, естеством души. Почему так? Потому что содержание нашего сознания есть продукт деятельности, активности души, но не сама душа. А что есть сама душа, её естество? Душа есть/проявляет себя как самая способность субъекта к деятельной активности. Это то, что заставляет/волит телу физиологически функционировать, заставляет/причиняет психику проявлять чувствительность, воспринимать и создавать чувственные образы-феномены, что заставляет наш ум мыслить, воспринимать и создавать идеи, понятия и их конструкты (логические понятийные системы), а также, что создает в нас (субъекте) нравственные переживания.

Аватар пользователя Евгений Иванов

 Потому что содержание нашего сознания есть продукт деятельности, активности души, но не сама душа. А что есть сама душа, её естество? Душа есть/проявляет себя как самая способность субъекта к деятельной активности. 

Душа есть и деятельность и содержание одновременно. с позиций учения о Вечности Платона душа ничего сама не создает, а лишь разворачивает. посредством проецирования в приватную чувственность, предсуществующие надындивидуальные смысловые структуры. 

Концепция души как чистого деятеля (как, например, у Лосского) - чисто интуитивистского происхождения,  в котором из сознания исключаются всякие содержания и оно сводится к чистым актам.Для меня интуитивизм не приемлем поскольку он деонтологизирует науку, в частности, противоречит данным психологии чувственного восприятия, показывающей репрезентативный характер чувственного образа. Душа содержит в себе все чувственное и сверхчувственное. а также акты - как собственную "ткань". Но одни элементы сознания приватны (чувственность. акты). а другие имеют надындивидуальный статус (смыслы). (Подробнее см. книгу "Апология идеализма").

 

 

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 30 Июнь, 2017 - 15:22, ссылка

 Душа содержит в себе все чувственное и сверхчувственное. а также акты - как собственную "ткань". Но одни элементы сознания приватны (чувственность, акты), а другие имеют надындивидуальный статус (смыслы). (Подробнее см. книгу "Апология идеализма").

Душу можно интерпретировать как освоенную и приватно присвоенную область-территорию пространства сознания. Как то содержание, которое остается в привязке с субъектом-я после смерти физического тела. Но важно понимать, что акты инициирует не сама душа, а её обладатель – субъект-я, для которого всё содержательное достояние души есть объектный мир, картина мира в статусе «не-я». Принципиально понимать, что сознание (доступное субъекту-я и пребывающее в его душе и ещё лишь потенциально доступное-непознанное пока что) не есть актор наряду с субъектом, а есть поле-пространство для проявления активности субъектом-я, вмещающее познанное субъектом и еще предстоящее к познанию. В актах познания и воздействия-преобразования своего объектного мира субъект-я расширяет своё индивидуальное сознание, развивает-совершенствует свою душу. Различие души и индивидуального сознания можно усмотреть в полагании сознания как вместилища-площадки, на которой совершаются все акты субъекта-я, а души как аккумулятора индивидуальных накоплений (опыта) субъекта-я во время его пребывания в проявлении на физическом плане бытия на арене сознания.

Аватар пользователя Пермский

Традиционно выделяют три основных сферы душевных явлений, которые, с нашей точки зрения, обладают различными онтологическими свойствами. Это сфера чувственных переживаний, аффективно-волевая сфера и сфера интеллекта, которую можно также рассматривать как сферу «чистых смыслов».

Душа – это субъективная сфера человека, или человек в статусе субъекта. Соответственно,  три основных сферы души есть  три способности человека-субъекта: чувствование, воление и умозрение. Онтологическими свойствами, далее, обладают продукты активности субъекта по этим трем сферам. Это чувства,  образующие совокупность феноменального содержания сознания человека; волевые объекты сознания – устремления, цели и, наконец, ноуменальные объекты сознания, порождаемые способностью субъекта к умозрению (иначе способностью, именуемой умом человека).

Аватар пользователя Пермский

Волевые акты, аффекты и смыслы - составляют внечувственное (сверхчувственное, идеальное) содержание души. Они лишены, по крайней мере, пространственной локализации и качественной определенности. Смысл «теплого» не является теплым, а смысл «зеленого» - зеленым. Абсурдно говорить, что смысл слова или мое желание находятся слева или справа от меня, вверху или внизу, или что они имеют какую-либо геометрическую форму или размеры. Волевые акты и эмоции, однако, локализованы во времени, чего, как мы увидим далее, нельзя сказать о «чистых смыслах». Поэтому необходимо рассмотреть смыслы и аффективно-волевые явления отдельно друг от друга.

Какова онтология/бытие у ноуменов/смыслов? Какие предикаты им можно приписать? Это наличие/вхождение/существование в составе сознания как ноуменальная/понятийно-смысловая составляющая созхнания, или продукты/объекты рефлексивного ума в сознании.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Смыслы также онтологичны, как и чувственные феномены. Но они лишены качественности, пространственности и временности, а также обладают надындивидуальным статусом, в отличие от чувственных феноменов.

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 30 Июнь, 2017 - 15:24, ссылка

Смыслы также онтологичны, как и чувственные феномены. Но они лишены качественности, пространственности и временности, а также обладают надындивидуальным статусом, в отличие от чувственных феноменов.

По мне, онтологичность «внутреннего субъективного мира» в принципе определяется принадлежностью к содержанию сознания. Ноумены-смыслы обладают надындивидульным статусом? Да. Этот их статус определяется отнесением смыслов к универсуму смыслов, который принципиально надындивидуален. Мы черпаем смыслы (понимание) из универсума смыслов – Высшего Я. На языке эзотеризма универсум смыслов есть Космический Разум, или Махат (аспект-атрибут Высшего Я). Интуитивное обращение к этому источнику смыслов и позволяет человеку познавать умозрительно. Идеи, понятия и их конструкты познаются и распознаются на универсальном языке логики, рационального ума, который в разной степени присущ-доступен человеку разумному. Смыслы лишены качественности/квалиа, но они чувственные образы организуют в феноменальную картинку восприятия по принципу гештальта. Смыслы вписаны в гештальт, но рафинированное умозрение способно вычленить логический конструкт, преобразующий чувственные образы в целостную чувственную картинку восприятия объектного мира, как ноуменальную составляющую нашего сознания (объекты-ноумены и их конструкты).

Аватар пользователя Пермский

Смыслы, как уже говорилось, лишены качественной определенности и пространственных свойств и, таким образом, никак чувственно не переживаются - ведь почувствовать что-то - это и значит определить «что» (какого качества) и «где» [пространственно-временная локализация]  присутствует. Но, тем не менее, смысл непосредственно присутствует в составе душевных явлений как нечто непосредственно данное, наличное (в противном случае мы ничего бы не понимали). Хотя наличие смысла в душе как бы не замечается нами, тем не менее, ситуации «потери смысла» или «возникновения смысла» - четко фиксируются, обнаруживая тем самым непосредственное присутствие смысла как постоянного сверхчувственного «фона», на котором разворачиваются потоки чувственных переживаний.

Ситуации возникновения смысла есть осмысление чего-либо нашим «я» в сознании в ноуменально-понятийной форме (понятий, определений, идей, концепций, гипотез, фантазий).

Аватар пользователя Пермский

«Незримость», неощутимость смысла, казалось бы, вступает в очевидное противоречие с тем фактом, что мы обладаем способностью сообщать, раскрывать смысл того или иного чувственно воспринимаемого предмета, образа, слова, текста и т.п. Мы способны актуализировать, развертывать смысл в виде, например, серии представлений, поясняющих слов или предложений. Однако ясно, что смысл как таковой (как он непосредственно переживается) и его возможные «развертки» - это далеко не одно и то же.

Это уже вопрос различения понимания смысла и «попугайного» заимствования смысла, почерпываемого извне без собственного понимания.

Во-первых, переживание смысла, например, того или иного слова, вовсе не требует какой-либо явной развертки данного смысла. Мы, как правило, переживаем смысл слова или события прямо и непосредственно без всяких его пояснений или чувственных иллюстраций.

Если считать переживание смысла непосредственным, то эта «непосредственность» включает в себя активность умозрения, ибо без обработки умом у слова смысл не будет различен в сознании. Безумие демонстрирует отсутствие непосредственного переживания смысла.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Если считать переживание смысла непосредственным, то эта «непосредственность» включает в себя активность умозрения, ибо без обработки умом у слова смысл не будет различен в сознании. Безумие демонстрирует отсутствие непосредственного переживания смысла.

Смысл переживается непосредственно по механизму как бы некого "сверхчувственного гештальта" - имманентной соотнесенности элементов осмысляемого и контекста - подобно тому, как функционирует чувственный гештальт (например, переживание имманентной соотнесенности звуков в мелодии). Но также как чувственный гештальт может "не сложиться" (если есть помехи в восприятии), может не сложиться и свехчувственный, смысловой гештальт. Это зависит не от актов умозрения, а от общей структуры смыслового и перцептивного поля сознания. (здесь возможна аналогия с физическими полями - структура силовых линий магнита будет искажена, если действует некое постороннее магнитное поле).

Развернутые акты, дискурс необходим лишь в случаях новизны воспринимаемого или наличии помех в восприятии. Здесь требуется предварительное реконфигурирование поля смыслов для того, чтобы ясно "высветить" смысл воспринимаемого - т.е. найти для него однозначное место в смысловом поле.

Безумие можно уподобить мощному внешнему полю. нарушающему структуру смысловых гештальтов, а не нарушению механизма конструирования смысла - которых, как мне представляется, не существует. Не понимание как акт порождает смысл, но предсуществующий правильно "высвеченный" смысл определяет саму возможность понимания.

Аватар пользователя Пермский

С другой стороны, мы видим, что знание не есть что-то такое, что можно разбить на какие-то куски или порции. Любой элемент знания является осмысленным лишь постольку, поскольку он связан со всеми другими элементами знания, составляет с ними единое целое. Чтобы знать, например, что такое «интеграл», необходимо знать, что такое «дифференциал», что такое число, знать элементарные арифметические операции и т.д. Следовательно, осмысление какого-либо чувственного элемента нашего сознания с необходимостью требует задействовать сразу все наличное знание об окружающем нас мире и о себе самом. «Объективный» смысл той или иной вещи - это то «место», которую данная вещь занимает в системе мироздания. «Субъективный» смысл не может быть ничем иным, как отображением «объективного» смысла - т.е. переживанием соотнесенности образа данной вещи с единой интегральной субъективной «моделью мироздания».

Тут следует сказать, что по сути нам дано мироздание через умопостигаемые модели. Никакого непосредственного смысла мироздания нам достичь нельзя по той самой причине, что мы «отягощены» умом/умозрением. Нет никакого «объективного смысла», никакой «объективной реальности», ибо всё объективное есть порождение субъективных способностей человека к восприятию (человеком-субъектом) единой Реальности. И Реальность не может иначе существовать в проявлении как Иллюзия Её разделения на воспринимающего субъекта и воспринимаемого объекта. Отсюда выводится «объективный мир», «объективная реальность», понимаемые умозрительно реалистами как самосущая объективная реальность и отображение её субъектом в его сознании. На деле же любое восприятие Реальности есть конструирование умозрением модели Реальности, умопостигаемой и чувственно воспринимаемой.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Нет никакого «объективного смысла», никакой «объективной реальности», ибо всё объективное есть порождение субъективных способностей человека к восприятию (человеком-субъектом) единой Реальности.

Это солипсизм. Я же пытаюсь показать как от солипсизма можно избавиться путем размыкания сознания на уровне смысловой реальности.

 

Аватар пользователя Пермский

Хотя постижение смысла (уразумение) занимает некоторое конечное время, это время не заполнено какими-то последовательными, отделимыми друг от друга операциями с информационными единицами, не может быть разбито на отдельные этапы постижения. Смысл присутствует в нашей душе как целостная, неразложимая единица и, как правило, лишен какого-либо явного, переживаемого нами становления. Воспринимая окружающий мир, мы сразу оказываемся в какой-то определенной смысловой ситуации. Смысл ситуации даже, как правило, нами в той или иной мере предвосхищается, предшествует чувственному восприятию вещей и сам определяет характер наших последующих восприятий (т.н. феномен «апперцепции»).

И аналогично, постижение смысла чего-то ранее непонятного нам происходит подспудно как некое озарение без развернутой цепочки этапов, приведших к пониманию ранее непонятного. Вот здесь уже время подспудной работы интуиции может быть весьма растянуто. А наличные смыслы предвосхищают ситуации восприятия, задавая набор стереотипов восприятия того, как должно выглядеть чувственно воспринимаемое, опосредуемое нашим умом, наполненным смыслами. Потому в физиологических экспериментах воображение дорисовывает картинку восприятия, вписывая её в смысловую структуру нашего сознания. Можно сказать мы стремимся видеть, воспринимать картинку мира доступной нашему умопониманию. Или имеем дело с умопостижимой моделью мира, которая и задает наше восприятие (и чувственное и умозрительное) предметного многообразия мира.

Аватар пользователя Пермский

Итак, противоречивая природа смысла заключается в том, что, с одной стороны, осмысление требует соотнесение осмысляемого с прошлым опытом, с «интегральной картиной мира», а с другой стороны, в явной, развернутой форме такое соотнесение не осуществляется. Тем не менее, смысл в полном объем присутствует в составе нашей душевной жизни, создавая «смысловую глубину» чувственно воспринимаемого.

История науки показывает, что когда возникают такого рода парадоксы - самое разумное и эффективное решение - отказаться от попыток разрешить подобный парадокс в терминах устоявшихся представлений или здравого смысла, а вместо этого - просто констатировать, что «таково объективное положение дел», т.е. рассматривать данное парадоксальное свойство реальности в качестве аксиомы. Именно таким образом, к примеру, была создана теория относительности. И в рассматриваемом нами случае также необходимо сказать себе: «да, смысл действительно есть нечто внутренне противоречивое, он как бы одновременно существует и не существует, присутствует и не присутствует в составе душевных явлений».

Очень здравая позиция. Так и выводить восприятие пространства и времени из чего-то внеположного субъекту (из «объективной реальности») такая же нелепица. Нужно вслед за Кантом признать аксиоматически как данность способность человека-субъекта воспринимать мир, его предметное разнообразие в априорных формах пространства и времени.

Аватар пользователя Пермский

Можно сказать, что смысл обладает особой формой бытия, особым бытийным модусом, отличным от модуса, в котором существует чувственное содержание души. Наиболее подходящая характеристика бытийного модуса, в котором пребывают смыслы, - это «потенциальность». Потенциальное бытие - это нечто промежуточное между полноценным актуальным (действительным) бытием и полным небытием. Это как бы небытие, содержащее в себе возможность бытия, небытие, «засеянное семенами» бытия, которые при определенных условиях могут «взойти», развернуться, перейти в полноценное актуальное бытие.

Прежде нужно четко понимать, что содержание души (то, что различает, чувствует и осознает-умозрит субъект-я) пребывает во вместилище, которое и лицезреет-переживает душа. Это есть наше субъекта-я сознание. В сознании душа (я-субъект) размещает-различает продукты-объекты своей активности, проявляемой с помощью инструментов души – наших тел (физичекого, астрального и ментального – о более тонких телах-инструментах души не стоит даже говорить). Физическое тело наполняет пространство сознания элементарными физиологическими переживаниями ощущений. Астральное, или психическое, тело наполняет сознание чувствами, образами, представлениями. Ментальное тело наполняет сознание смыслами – логическими системами понятий, идей и их конструктов.

Аватар пользователя Пермский

Согласно учению Аристотеля, потенциальное (возможное) бытие столь же реально, как и актуальное (действительное) бытие. Реальность с этой точки зрения не исчерпывается действительностью. Действительность должна быть дополнена реальным существованием онтологически наличных возможностей действительного бытия.

Наше Высшее Я составляет универсум смыслов, часть из которых актуально доступна нашему я-субъекту-человеку, а львиная доля содержания универсума смыслов в Высшем Я составляет потенциальную возможность познания их нами (я-субъектом) в своей познавательной и практической активности.

Аватар пользователя Пермский

Если смысл мы определяем как «потенциальное», то «актуальное» в составе душевной жизни - это, очевидно, чувственность. Связь смысла и чувственности в нашей душе - это связь потенциального и актуального, возможного и действительного. Чувственный образ, с этой точки зрения, - есть актуализированный смысл, т.е. смысл, соединенный с пространством, временем и качественностью - которые в совокупности составляют форму актуального бытия.

Смысл чего-либо есть понимание этого нечто. И он касается не только чувственности (феноменов сознания), но и понятий, идей (ноуменов сознания), которые, разумеется, чаще всего теснейшим образом связаны с чувственностью (образностью феноменов). Но возьмем понятие бытие. Смысл этого понятия не связан с каким-то конкретным феноменом. Он связан с феноменальностью сознания как таковой. Смысл бытия раскрывается в существовании вообще, в принципе. Что имеет существование, что различается в нашем сознании, то и имеет бытие. Таким образом, смысл шире чем интенция «я»-субъекта на чувственное содержание сознания. Смысл произрождается и в интеции «я» на ноуменальное (понятийное) содержание сознания. Понятие только тогда можно считать усвоенным субъектом, когда термин-слово этого понятия вызывает у субъекта осмысленность, или понимание смысла. Конечно, если под понятиями разуметь то, что уже понято, осмысленно человеком-субъеком, то до осмысления существует в сознании лишь те объекты, которые и подлежат осмыслению. Это чувственные образы-феномены еще не получившие понятийного обозначения (феномены не освещенные ноуменальным/понятийным их знанием) и термины-слова известные субъекту, но пока не понятные, неосмысленные. Сам процесс получения смысла (понимания) того или иного объекта сознания (феномена или термина-слова) не раз и навсегда неизменно данный, а эволюционирующий по мере познания человеком мира. Так понимание живого существа сильно менялось в истории познания жизни от механического автомата, реагирующего на внешние стимулы (в концепции механицизма) до одушевленного существа. 

Аватар пользователя Пермский

Смысл и чувственный образ составляют неразрывное единство. Всякий смысл - есть смысл определенного чувственного образа, есть совокупность потенций, присущих данному образу. Сами эти потенции - есть возможности перехода к каким-то другим, возможным, еще не проявленным образам, а также есть возможности осуществления различных операций с данными возможными и действительными образами. Это означает, что смысл и чувственность образуют единую структуру, существуют не независимо друг от друга, не самостоятельно, но соотносительно друг с другом, «по поводу» друг друга, необходимым образом предполагают друг друга.

Вот эта «бесконечность» потенций реализуется по мере познания мира человеком-субъектом. С раскрытием всё большего разнообразия потенций меняется, углубляется и сам смысл постигаемого объекта, связывающего смыслом чувственный образ, чувственную картинку со словом-термином, обозначающим понимание-осмысление чувственного (феноменального) и умозрительного (ноуменального) объектов сознания в единство смысла скажем представления о чем-либо. 

Аватар пользователя Пермский

если смысл - это «чистое знание» (знание, не имеющее актуального чувственного воплощения), описывающее какую-либо ситуацию или положение дел, то аффекты - выражают, также, и некоторое отношение к данной ситуации или положению дел, а воления - выражают некоторую определенную деятельностную направленность субъекта в данной ситуации.

Хорошие определения. Смысл «препарированный» - это то, что придает чувственным объектам сознания (чувственным феноменам) значение, содержащееся в умозрительно-ноуменальном понимании объектов чувственного восприятия в сознании. Аффект – это соотнесение чувственных объектов к субъекту, выражающееся в их эмоциональном переживании субъектом.  Воление – это устремленность субъекта к деятельному воздействию на событийную ситуацию, данную в сознании чувственно-феноменально.

Аватар пользователя Пермский

1.2.Психофизическая проблема

Из самой идеи нервного процесса отнюдь не следует, что этот процесс должен сопровождаться какими-либо субъективными явлениями. Исследования показывают, что один и тот же нервный процесс в одном случае может сопровождаться ощущением, а в другом — нет. Например, установлено (с использованием методов регистрации вызванных потенциалов), что при некоторых формах наркоза кора мозга работает практически так же, как в нормальном состоянии. Кора также обрабатывает сенсорную информацию, но никаких ощущений, при этом, не возникает.

Более того, сама фиксация нервных процессов, деятельности головного мозга есть следствие умопостижения-осмысления и феноменального восприятия мозга, его структуры и нейроактивности. На чем строятся предположения/гипотезы и теории о деятельности мозга? На нашем уморительном осмыслении. Представлять умозрение и феноменальное восприятие следствием генерализованной функции мозга есть ничто иное как выдвижение и принятие за некую истину нашего внутреннего/субъективного состояния (нашего осмысления физиологии мозга). То есть нелепо выдвигать за самодостаточное основание мышления и чувственности (инструментов, наполняющих сознание его содержательностью феноменальной и ноуменальной) физиологическую активность мозга, которая сама есть ничто иное как  продукт нашего умозрения (модельное представление о мире, включая представление о  высшей нервной деятельности). Наши представления о мозге и его высшей нервной деятельности не есть сама по себе реальность, а лишь попытка сконструировать, смоделировать, предполагать эту самую реальность, или наши идеи, гипотезы, фантазии, теоретизирование. Для нас нет и не может быть мозга и его деятельности самих по себе, продуцирующих наши чувства и умозрение, но, напротив, наше умозрение создает некую гипотетическую модель существования самого по себе мозга, функционально продуцирующего переживание чувств, движение мыслей нашего умозрения и порождающего феноменальное и ноуменальное сознание.

Аватар пользователя Пермский

Получается, что если возможно существование «зомби», то я даже не могу достоверно знать: существую я в данный момент времени (как некое конкретное феноменальное сознание) или же не существую!

И этот вывод является следствием допущения нашим умозрением абсурдной идеи о том, что гипотеза, порожденная нашим умозрением, о якобы самосущести мозга, его физиологии истинна. По этой логике оказывается, что умозрительная гипотеза мозга самого по себе вовсе не есть результат умозрения субъекта-человека, а абсурдно наоборот: некий мозг сам по себе продуцирует как эффект его генерализованной функции феноменальное сознание и мышление человека, в котором получает умозрительную модель самого себя. Эта гипотеза включает «смелое» допущение «зомби» с эпифеноменальным сознанием, чувственностью и умозрением. Также данная гипотеза подразумевает, что мозг есть исходно (ниоткуда) и из него (его нейроактивности) выводится всё содержание сознания человека. Либо в материалистичнеском модели-гипотезе сам мозг выводится из вечного движения материи с её эволюцией предметного содержания мира (начальная недифференцированная материя – развитие предметного мира – появление человеческого мозга с его нейрофизиологией – функциональный эпифеномен мозга-сознание с приватным внутренним миром субъекта).  

Аватар пользователя Пермский

Мы должны признать, что действие сознания и соответствующее ему феноменальное переживание - суть одно и то же.

По мне, не следует трактовать сознание как нечто активное, волящее, детерминирующее поведение человека. В такой трактовке сознание отождествляется с самим субъектом – волящим «я». Но сознание, по мне, есть пространство, в котором проявляет себя наше «я», или субъект. Сознание есть то, что вмещает содержательность нашего приватного субъективного мира – феноменальная объектная наполненность сознания и ноуменальная объектная наполненность сознания субъекта. Вот в рамках этого содержательного поля субъект-я и проявляет свою активность творческую познавательную и деятельностно-практическую. Первая активность проявляется через выявление смысловой взаимосвязи феноменальных объектов сознания и пополнение самих феноменальных объектов, пополнение смыслов в актуальной их системе (смысловом поле), доступной умозрению субъекта актуально. Вторая активность проявляется в волении субъекта, побуждающего тела человека (физическое, астральное и ментальное) совершать практические действия по достижению полагаемых субъектом целей.   

Аватар пользователя Пермский

 Как это возможно? Действие сознания очевидно связано с детерминацией поведенческого выбора. Выбор осуществляется из системы альтернатив, которые, по нашим представлениям, изначально содержатся в составе смыслового поля. Функция сознания в таком случае сводится к селекции альтернатив - выбору тех компонент смыслового поля, которые соответствуют восприятию тех или иных желаемых нами действий (сам этот выбор, очевидно, зависит от структуры, иерархической упорядоченности элементов самого смыслового поля). Функция сознания в данном случае непосредственно тождественна временной динамике феноменальных (чувственных) переживаний, точнее говоря, той части динамики - которая зависит от наших волевых решений. Т.е., иными словами, деятельность сознания сводится лишь к управлению динамикой собственных чувственных переживаний, и ни каких других действий сознание не осуществляет. При этом сама эта динамика определяется непосредственно содержанием нашей чувственности и смыслового поля и не предполагает какого-либо «внутреннего механизма», отличного от непосредственно данного нам чувственного и свехчувственного содержания нашего сознания. Последнее означает, что сознание не является эпифеноменом, но само (в качестве феноменальной реальности) осуществляет те волевые и интеллектуальные акты, которые мы ему непосредственно приписываем.

Предложенную схему, по мне, следует откорректировать вменением активности не сознанию, а самому субъекту-я. Сознание же выступает полем проявления активности субъекта-я. Субъекту не дан некий «внешний мир», «объективная реальность» сама по себе вне субъекта. Субъекту дан мир его сознания, представленный объектами двух родов: феноменальными и ноуменальными. Этот объектный мир субъекта и есть поле проявления активности субъекта. Вне сознания для субъекта нет ровным счетом ничего. Любое гипотетическое полагание  внешнего мира, независимого от субъекта, есть не более чем умозрительная гипотеза-модель предполагаемой реальности самой по себе, данная субъекту не иначе, чем в его же сознании.

 Это само по себе уже исключает понимание сознания как функции нейрофизиологического субстрата. В данном случае, не мозг порождает сознание, но, напротив, сознание некоторым образом «порождает» мозг в своем собственном восприятии, как некий компактный, сложноорганизованный и сложно функционирующий объект.

Не сознание, но умозрение субъекта порождает гипотезу-полагание о существовании мозга и его нейрофизиологии. И эта гипотеза-ноумен располагается в ноуменальной части содержимого сознания субъекта. А далее неумеренная фантазия умозрения объявляет мозг не гипотетической моделью умозрения субъекта (пребывающей в ноуменальном разделе сознания в качестве объекта-ноумена), а якобы существующим самим по себе и порождающим эпифеномен сознания.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Мае сообщение "я вижу красное" достоверно лишь в том случае, если акт говорения причинно порождается именно самим переживанием красного, а не чем-то иным. В этом смысле сознание "действует" - выступает как подлинная причина воспринимаемых нами действий. Задача в том, чтобы создать такую теорию сознания, которая  обосновывала бы достоверность собственных суждений о переживаемом, а это возможно лишь если существует неразрывная сущностная связь феноменологии и функции сознания. Т.е. если функция не может существовать отдельно от феноменологии (как в случае "зомби"). Эта проблема решаема в рамках модели "сознания в квантовом мире" , в которой сама функция сознания (воспринимаемая как связь чувственных восприятий и воспринимаемых же действий субъекта) существует лишь в интерсубъективном восприятии и т.о. не может быть оторвана от феноменологии сознания - поскольку существует лишь как аспект динамики феноменального сознания.

Аватар пользователя fidel

люди тысячи лет занимаются этими вопросами и тут вдруг бах - вылупился некто кто все взялся объяснять

Аватар пользователя Пермский

Эту идею сущностного тождества функции и феноменологии можно интерпретировать еще и так: есть основание думать (см. п. 2.2) что время (как процесс становления) существует только внутри сознания и, следовательно, вне сознания вообще ничего не происходит. Это означает, что не работа мозга производит сознание, но напротив, движение сознания вдоль временной оси производит эффект видимости работы мозга. Мозг в этой модели, хотя сам по себе пассивен, оказывает модулирующее воздействие на активное сознание. Здесь уместна такая аналогия: можно уподобить сознание лучу света, а мозг - системе светофильтров, через которые этот свет проходит, подвергаясь при этом определенным изменениям. Сознание способно отчасти выбирать свою траекторию прохождения через этот мозг-фильтр - изменяя таким образом его модулирующее воздействие и, следовательно, осуществляя саморегуляцию.

Необходимо признать, что вне сознания не просто ничего не происходит, ни и ничто не существует. Всё что существует дано нам в сознании и не иначе. Даже гипотезы-допущения существования нечто вне сознания (объективного предметного самосущего мира) точно также как и всё прочее дано нам в сознании как продукт умозрения, плодящий всевозможные ноуменальные модели-гипотезы о мире (порождаемом-конструируемом умозрением человека как различные модели мира, включая такую фантастическую модель как самосущий мир вне сознания). Мозг как и в целом физическое тело человека есть именно тело-инструмент субъекта-я, наряду с другими более совершенными телами-инструментами субъекта (психическим, или астральным телом, умом-умозрением, или ментальным телом, и другими еще более тонко-энергетическими телами). Сознание же есть та реальность-пространство, в котором субъект-я и проявляет свою активность с помощью своих тел-инструментов. Объекты, объектная действительность субъекта есть содержательное наполнение сознания, доступного человеку. Мир объектный предстает субъекту-я как совокупность феноменальных предметов, явлений-событий, чувственно-образно воспринимаемых-различаемых субъектом в его сознании. А объекты умозрения субъекта-я представлены в его сознании как совокупность идей, понятийных конструктов, образующих умозримую модель мира.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Необходимо признать, что вне сознания не просто ничего не происходит, ни и ничто не существует. Всё что существует дано нам в сознании и не иначе.

Согласен. Но только некоторые элементы опыта могут обладать надындивидуальным статусом. т.е. быть общими для любых сознаний. Кроме того, данности могут быть явными (как чувственный опыт) и неявными. Все бытие в целом действительно всегда и целокупно присутствует в сознании, но присутствует неявно, в виде смысообразующего контекста, как бы "фона", на котором осуществляется осмысление явно данного. По терминологии С. Франка, нечто в сознании дано, а нечто "имеется", хотя и явно не дано, т.е. присутствует как фон, образующий контекст смыслообразования (как имманентной соотнесенности данного со всевозможными контекстами).

Аватар пользователя Пермский

Но если мозг - не более чем сложная атомно-молекулярная система, то откуда в сознании могут возникать чувственные качества, если в атомах и молекулах мозга они отсутствуют?

Здесь возможны два ответа - либо качества привносятся извне, не являются продуктом мозга (и тогда мы можем отнести их к проявлению «сверхприродного» начала в человеке), либо качества все же принадлежат изначально самой материи, но физика почему-то их игнорирует (такой точки зрения на природу чувственных качеств придерживался, в частности, Б. Рассел). Во втором случае нужно признать, что физика существенно не полна и дает неадекватное описание предметного мира - что весьма сложно допустить, учитывая очевидные успехи физики в объяснении строения и свойств материи. Но такая возможность, теоретически все же остается, и поэтому мы можем лишь предположить (хотя и с большой долей уверенности), что «качества» - скорее всего, привносятся «извне», есть продукт нематериального духа, а не нейронального механизма.

Для той же физики бесспорным фактом является однородность (бескачественность) нервного процесса, предаваемого от разных сенсоров-рецепторов физического тела (зрительных, слуховых, вкусовых, запаха, тактильных). Всё различие нервных импульсов сугубо количественное (частота, продолжительность импульсов). Получается что афферентный нервый поток сводится к коду нервных импульсов, не содержащих никакого качества того, что именно воспринимается субъектом. Напрашивается вывод, что это субъект-я носитель качества всего восприятия, а нерные импульсы лишь повод для проявления субъектом собственной активности. И активность эта проявляется через активацию субъектом своего астрального и ментального тел. Вот эти инструменты субъекта и порождают в сознании объекты чувственно-качественной предметной феноменальной картины мира и осмысления-осознания данной картины в соответствующей ноуменальной умозримой понятийной модели феноменальной картинки мира.

Аватар пользователя Пермский

Если мы вслед за Эвереттом признаем, что физически никакой редукции вектора состояния не происходит, то нам нужно будет также признать, что наблюдаемая редукция - есть лишь субъективная иллюзия, связанная с тем, что каждый «экземпляр» расщепившегося субъекта-наблюдателя будет воспринимать лишь один из исходов данного измерительного эксперимента и не будет воспринимать все другие исходы. В теории Эверетта это «расщепление» касается как субъекта, так и окружающего его физического мира (хотя «расщепление мира» существует здесь лишь соотносительно с «расщепившемся» субъектом, т.е. является относительным, а не абсолютным). В каждом квантовом измерении, имеющем N исходов, и наблюдатель, и вся Вселенная расщепляются на N экземпляров, и в каждом из этих экземпляров реализуется лишь один конкретный исход данного измерения. Следовательно, все возможные варианты квантового процесса оказываются реализованными и нет необходимости в тезисе редукции волновой функции.

Это указывает на иллюзорность материальных процессов. Они есть следствие переживания их субъектом в своем сознании. Субъект  имеет в сознании совокупность возможных объектных реальностей и переживает свой множественный объектный мир, благодаря иллюзорному «расщеплению» своего «я» на множество параллелей, в которых субъект и проживает многовариантность объектного событийного мира-действительности. Практику сбоев, когда осознание одной параллели совмещается с осознанием другой параллельной реальности и у субъекта начинает «ехать крыша» описывает в своих книгах Вадим Чернобров. В норме я человека, одновременно пребывая во всей совокупности параллелей своих объектных действительностей, ничего не подозревает о своей включенности в совокупность возможных/параллельных реальностях (смотри мою работу на http://filosofia.ru/76799/

В каждом варианте параллельного мира-действительности субъекта своя ПСС (причинно-следственная система связей событий: своё прошлое-настоящее-будущее).

Аватар пользователя Пермский

Таким образом, в данном случае функция сознания (в соответствии с гипотезой М. Менского) сводится к селекции квантовых альтернатив - сознание выбирает одну из альтернатив, порождает соответствующий этой альтернативе чувственный образ (например, субъект видит, что прибор показал, что квантовая частица полетела налево, а не направо) и, далее запоминает свой выбор таким образом, чтобы последующие чувственные восприятия были согласованы с предыдущими (если мы видим, что в первом эксперименте частица полетела налево, то и восприятие следующего эксперимента с данной частицей также будет соответствовать этому результату). Назовем этот процесс селективного восприятия квантового состояния сознанием «актуализацией квантовой альтернативы». Эта актуализация (тождественная чувственному восприятию данной альтернативы) никакого воздействия на сами физические процессы не оказывает. Все компоненты суперпозиции, которые имели место в начале измерительного процесса, никуда не исчезают и далее эволюционируют в соответствии с уравнением Шредингера. Но, однако, восприятие одной из альтернатив необратимо закрывает для сознания доступ к любым другим альтернативам. Сознание, осуществляя выбор, как бы «помечает» («маркирует») одну из ветвей квантового процесса. Эта «маркировка» на сами физические процессы никакого воздействия не оказывает - всё физически происходит так, как если бы никакого выбора, никакой «маркировки» не существовало. Однако сознание способно при этом воздействовать само на себя. «Маркируя» одну из компонент суперпозиции, оно исключает для себя в будущем любой доступ к немаркированным компонентам (а также к любым «потомкам» немаркированных компонент). Это условие можно назвать условием «самосогласованности» селективного процесса, осуществляемого сознанием.

Эту процедуру производит субъект-я в своем сознании, вмещающем все альтернативные возможности-параллели жестко детерминированных ПСС (своя цепочка/система причинно-следственных связей в каждой из возможностей-параллелей). Субъект, пребывая параллельно в совокупности возможностей-альтернатив, осознает каждую как однозначно детерминированный мир ПСС. Переход с одной возможности на другую (с одной параллели на другую) осознается субъектом как проявление им своей воли – сохраняется иллюзия причинно-следственной однозначности мира и проявление при этом свободы воли субъекта (это при том, что в каждой параллели своя структура ПСС – своё прошлое-настоящее-будущее).

Аватар пользователя Пермский

если мы допускаем только случайную (в соответствии с принципами квантовой механики) селекцию альтернатив в осознанном восприятии, то функция сознания будет сводиться лишь к функции восприятия внешнего мира (включая и тело самого носителя этих восприятий). Но, однако, интуитивно кажется очевидным, что сознание не только воспринимает чувственные образы, но также мыслит, понимает, принимает поведенческие решения и осуществляет эти решения, инициируя волевые акты.

всякая отличная от случайной, в том числе, целесообразная селекция альтернатив, в принципе, возможна в том случае, если наблюдаемый квантовый процесс находится в той же области пространства, что и сам субъект-наблюдатель.

все эти «смещения вероятностей» будет иметь место лишь в интерсубъективном восприятии и никакого отношения к самим физическим процессам как таковым иметь не будет (напомним, что в нашей модели всякое воздействие сознания на физическую реальность исключается и сознанию приписывается лишь способность селективно воспринимать квантовую реальность).

Парадоксальная ситуация. Автор (Е. Иванов) концепции параллелизма материи и духа («было бы желательно найти такую форму «воздействия» духа на материю, которая бы не приводила к нарушению физических законов (и тем самым не требовала бы какой-либо «реформы» современной физики). Мы полагаем, что такую возможность нам представляет квантовая картина мира - она позволяет постулировать такой характер отношений между духом и материей, который исключает возможность какого либо воздействия духа на физическую реальность, однако, при этом, для самого духа возникает иллюзия возможности его целесообразного воздействия на физическую реальность. Данный подход к решению психофизической проблемы (который, по сути, является формой дуализма материи и духа), уже описан в ряде наших публикаций [7, 8].») пытается совместить идею параллелизма материи и духа с идеей радикального идеализма. Признавая выше по тексту книги, что нет ничего сущего вне сознания (всё, что дано человеку пребывает и осознается/осмысляется нигде в ином месте как в сознании), автор пытается идеей параллелизма вывести из пространства сознания физическую реальность. И этот логический ход выступает следствием понимания/трактовки сознания тождественным субъекту-я. Приписывая активность субъекта-я его сознанию, мы невольно вынуждены выводить предмет-объект активности сознания за пределы сознания. Интенция принадлежит сознанию (а не раздельному от сознания субъекту-я) и направлена на нечто/предмет/объект, пребывающий вне сознания в пресловутой объективной реальности, или самосущей физической реальности.

Необходимо вернуть ситуацию к исходному принципу – вне сознания ничто не существует, не имеет самосущего бытия. Предполагая нечто вне сознания, мы пускаемся в фантазийные допущения: там существует объективная реальность, там существует вещь-в-себе, там существет всё, что только человек способен вообразить, гипотетически допустить. Ведь это «там» принципиально недоступно (оно же вне сознания) и можно воображать о «там» любую фантазию. Однако любое допущение-предположение о «там» пребывает не «там», а как раз таки здесь – в сознании человека, в его умозрении.

Теперь, исходя из принципа «вне сознания ничего не существует» нам логично предположить, что сознание есть та основа, на которой и пребывает всё сущее, где и совершаются все события. Это то пространство-арена бытия, на которой и разворачивается бытие мира с его событийной наполненностью. Среди этого объектного бытия проявленного мира субъект-я и способен различать, воспринимать и оказывать свое воздействие на свою объектную действительность, свой мир субъекта. Широта объектного мира субъекта-я определяется его (субъекта) сложностью, его степенью развития-познания универсума смыслов и универсума событий, заключенных в Сознании. Актуально-налично субъект-я способен различать свой индивидуальный кусочек Сознания (универсума смысла и универсума событий), а в потенции, в возможности субъект-я имеет доступ ко всей полноте универсумов, пребывающих в Сознании.  Вот эта актуально освоенная часть системы смыслов и системы событий составляет индивидуальное сознание субъекта-я, уходящее в потенции во все закоулки универсумов Сознания.

Активность (акты восприятия, представления, воления) субъект-я проявляет в отношении своего индивидуального сознания (его объектной наполненности), а в творческо-познавательной деятельности активность субъекта, его интенции направлены к содержанию Сознания за рамками наличного сознания субъекта. Осмысляя в ходе такой познавательной активности новое объектное содержание, ранее бывшее доступным субъекту-я лишь в познавательной возможности, в потенции познания, теперь, познав новые объекты, субъект-я тем самым расширил границы своего индивидуального сознания в рамках Сознания-Основы проявленного мира.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Дуализм вводится скорее как методологический прием. В дальнейшем (в третьей главе, в последнем параграфе) он преодолевается идеалистическим монизмом, основанном на интерпретации самой физической реальности как особого региона смыслового поля.

Аватар пользователя Эрц

Ребята, моделирование на таком уровне, это замечательно... НО, вы всегда, чего-нибудь да субстанциализируете... чего-нибудь у вас ВСЕГДА ЕСТЬ- существует в ОБЬЕКТИВНОМ виде. И вот в зависимости от того, ЧТО вы сегодня обьявили существующим, дух, материю, смысловое поле (подчеркну, речь идет об обьективном, а не материальном существовании), у вас (у всех , у нас) и получаются различные модельки, т к из Пустоты, как "потенциала", можно настрогать бесконечное множество моделек и все будут "относительно правильными", т к субьективно обусловлены именно "теми условиями" где они работают.

Вот так. С другой стороны, если принять безобьективное "существование-несуществование" Абсолюта (Абсолютной Истины), то книгу можно написать только о том, чем он НЕ является (либо о том, как его достичь, но 100 страницеми тут не отделатьсяsmiley

Фристайл, 2 Июль, 2017 - 08:33, ссылка

А давайте обсудим саму возможность сознания исследовать своё содержание! Ведь никакими инструментальными методами это сделать скорее всего невозможно, насколько я понимаю.

"Исследование" в Вашем понимании, это добавление очередных концептуальных знаний (моделей) к уже имеющимся? Тогда это бессмысленно (с т зрения философии).

Сознание уже существует (дано), и что оно само по себе представляет, можно понять только ВЫДЕЛИВ его из того, что не есть сознание. Разделить Сознание и его "выделения". Само Сознание и то, что оно производит. Т е НЕ создать еще одну модель (произведение сознания), чтоб потом уверовать в нее как в Реальность, а выкинуть все модели, чтоб осталось "чистое сознание".

Аватар пользователя Пермский

Для того чтобы сознание было способно целесообразно управлять восприятием наших собственных действий ... Достаточно лишь предположить, ... что сознание способно «концентрировать внимание» на подобных процессах в отдельных нервных клетках и таким образом воспринимать эти процессы. Ясно, что такое восприятие, за счет даже случайной селекции одной из квантовых альтернатив, необратимо разрушит квантовую когерентность и этого может быть достаточно для того, чтобы инициировать или же, напротив, затормозить, генерацию потенциала действия. Т.е., сознание может запускать или тормозить поведенческие акты, лишь обладая способностью случайной селекции альтернатив, а также способностью целенаправленно перемещать внимание с одного командного (или модулирующего) нейрона на другой. (Хотя конечно, для того, чтобы воспринимаемый нами мир имел наблюдаемую сложную организацию, необходима и способность сознания к неслучайной, целесообразной селекции альтернатив). Заметим, что опыты с обратной биологической связью показывают, что испытуемые могут управлять усилием воли импульсными разрядами даже одной конкретной нервной клетки, т.е. сознание действительно способно концентрировать внимание на отдельных нейронах.

Таким образом, если допустить способность сознания к целесообразной селекции альтернатив или же хотя бы способность целесообразно перемещать «фокус внимания» с одного квантового нейронного процесса на другой, то мы вполне можем признать, что сознание не только воспринимает, но и мыслит, принимает решения, осуществляет целесообразные волевые действия. Все эти целесообразные действия, однако, будут существовать только в интерсубъективном восприятии и не предполагают какого-либо реального «воздействия сознания на материю» (интеракции). Сознание никак не воздействует ни на наше тело, ни на наш мозг. Просто оно воспринимает наше тело и мозг, которые, как квантовые системы, находятся в суперпозиционном состоянии относительно возможного спектра осуществляемых поведенческих актов (движений тела). Осуществляя целесообразную селекцию квантовой альтернативы, сознание выбирает (путем восприятия) ту компоненту суперпозиции, в которой содержится вариант поведения, соответствующий принятому субъектом решению. Т.е., в этом акте восприятия сознание прямо или косвенно выбирает в качестве воспринимаемого именно то состояние мозга и тела, которое соответствует принятому нами решению и игнорирует все остальные (необратимо закрывая к ним доступ для себя и для других субъектов). Например, я захотел поднять руку. Для того чтобы реализовать это желание сознание выбирает из суперпозиции состояний командных нейронов именно то состояние, которое инициирует действие поднятия руки и делает это состояние воспринимаемым. В силу принципа самосогласованности я воспринимаю и последствия этого выбора, т.е. вижу, что я поднял руку, а в силу условия интерсубъективности, то же самое мое действие видят и другие наблюдатели. Выбор осуществляется из того, что уже предсуществует в составе «квантового кристалла», т.е. сознание целесообразно выбирает и воспринимает тот уже изначально предсуществующий вариант развития событий, который кажется ему наиболее желательным, разумным и целесообразным, не оказывая, при этом, никакого воздействия на реальные физические процессы.

В этой концепции активности сознания (субъекта-я) реальность физических процессов, что пятое колесо в телеге. Реальностью (актуальностью) выступает не мифические «реальные физические процессы», а актуализированный субъектом-я выбор (воление) одного из вариантов возможных (совокупности потенциальных альтернатив действия, суперпозиции) действий, который инициируется вниманием субъекта. Само же внимание субъекта-я направляется актом его (субъекта) воли. Реальное действие физического тела (поднятие руки) следствие акта воления субъекта. Все же остальные «реальные физические процессы» не более чем потенция-возможность их свершения по воле субъекта-я, управляюшего своим вниманием. Нет здесь никакой реальности действия/процесса, но лишь потенциальная его (действия) возможность. «Реальные физические процессы» виртуальны до момента направления на них внимания субъекта-я. Только субъект и переводит/реализует физическое действие из возможности в актуальную реальность. Зато наличие массива суперпозиции и позволяет субъекту проявлять воление-выбор, ибо без совокупности возможных действий небыло бы ни малейшей свободы выбора для воления субъекта-я. Отождествление субъекта-я с его сознанием опять таки только запутывает картину, ибо позволяет вместо единой альтернативы массива возможностей и акта воления/выбора единственного варианта актуального действия (поднятия руки, а не разом поднятия и опускания, поворота, сгибания и т.п.) вводить мифические «реальные физические процессы», надо полагать имеющие место вне сознания с его волением-выбором. Картина, по мне, следующая. В сознании субъекта-я имеется массив потенциальных/возможных/виртуальных действий (их суперпозиция), из которой субъект-я волением направляет своё внимание на одну их альтернатив и инициирует реализацию-актуализацию данной альтернативы (поднятия руки). Фишка в том, что субъект по сути должен реализовать все возможности, предлагаемые суперпозицией, иначе его выбор будет мнимым – все его действия жестко предопределены, если актуализируется здесь и сейчас только одна из возможностей-альтернатив. Обязательность, принципиальность условия реализации каждой из альтернатив и создает действительную свободу выбора субъектом его волевых действий. Но эта свобода воли возможна лишь при условии проживания субъектом не одной его объектной действительности с соответствующей системой ПСС, а параллельно и остальных возможных вариантов его событийной активности-жизни. И здесь решение видится в концепции многомировой реальности, проживаемой субъектом-я в его сознании, вмещающем все возможные варианты (суперпозицию) его волевых действий. То есть субъект-человек проживает целую совокупность параллельных жизней не пересекающихся между собой (их объединяет только нахождение в сознании субъекта в виде суперпозиции его единой-множественной событийной жизни). Каждый вариант выборов действий субъекта жесткий в соответствии с ПСС, но сама совокупность этих вариантов и содержит свободу выбора субъектом той или иной альтернативы.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Фишка в том, что субъект по сути должен реализовать все возможности, предлагаемые суперпозицией, иначе его выбор будет мнимым – все его действия жестко предопределены, если актуализируется здесь и сейчас только одна из возможностей-альтернатив. Обязательность, принципиальность условия реализации каждой из альтернатив и создает действительную свободу выбора субъектом его волевых действий. 

Однозначный выбор реальности имеет место лишь на уровне чувственного восприятия. Мышление всегда имеет дело сразу со всем спектром возможностей, по сути даже превосходящим спектр возможностей предписываемых квантовыми законами. Поэтому выбор варианта собственного действия всегда переживается как данный в системе альтернатив - иначе и не было бы переживания свободы выбора.

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 7 Июль, 2017 - 08:40, ссылка

Однозначный выбор реальности имеет место лишь на уровне чувственного восприятия. Мышление всегда имеет дело сразу со всем спектром возможностей, по сути даже превосходящим спектр возможностей предписываемых квантовыми законами. Поэтому выбор варианта собственного действия всегда переживается как данный в системе альтернатив - иначе и не было бы переживания свободы выбора.

Вопрос в том является ли мышление полностью осознаваемым или может быть мышление неосознаваемым? Если признать процесс мышления шире чем, те его акты, что нами осознаются, тогда можно полагать мышление имеющим дело со всем спектром возможностей. В этом случае выбор субъектом варианта своего действия из всех возможностей сокрыт от осознания, а осознается уже совершенный выбор субъекта, сопровождаемый соответствующим чувственным восприятием как причинно обоснованный выбор в цепи ПСС. Иной выбор будет переживаться как детерминистически обоснованный (логичный) с осознанием и чувственным переживанием его (выбора) в иной (соответствующей этому варианту выбора) системы ПСС (со своим логичным прошлым, логичнно следующим из прошлого настоящим и логичной перспективой дальнейших событий - будущим).

Аватар пользователя Евгений Иванов

Если признать процесс мышления шире чем, те его акты, что нами осознаются, тогда можно полагать мышление имеющим дело со всем спектром возможностей.

Мышление имеет дело со всем спектром возможностей в каждом акте понимания. схватывания смысла, т.к. этот акт предполагает имманентную соотнесенность осмысляемго с контекстами, которые также имеют смысл и отсылают к другим контекстам. Т.о. акт понимания есть как бы имманентное встраивание осмысляемого в универсальный контекст - смысловое поле - интегральную картину реальности, частью которой являются и возможные миры. Т.е. осмысление опирается не только на реальный опыт человека, реальную картину мира, но и на возможные картины мира, что и позволяет мыслить вещи и события в системе альтернатив и тем самым позволяет человеку дистанцироваться от любой наличной действительности. Конечно, этот процесс соотнесения с интегральной картиной реальности (которая в предельном своем объеме есть всеполнота умопостигаемой реальности, т.е. Абсолют) осуществляется на дорефлексивном уровне. Эта интегральная картина - как бы фон, на котором высвечивается смысл того, что с этим фоном соотносится. Его можно уподобить свету, который виден лишь тогда, когда что-то освещает, но не сам по себе. Конечно любые части этого фона при определенных условиях также можно сделать предметом осмысления (переводя в образы представлений)и перевести в рефлексивный план (т.е. перевести в такое функциональное состояние в котором это содержание будет выразимо посредством языка), но основная часть смыслового поля всегда вне рефлексивного доступа, всегда есть фон, всегда есть средство, а не объект осмысления. Т.е. смысл. конечно. в каждом акте непосредственно переживается, присутствует в полном объеме в сознании, но переживается именно соотносительно с осмысляемым предметом, как смысл этого предмета, а не сам по себе. он доступен в переживании но не дан рефлексивно, пока мы не направили на него внимание, не попытались его раскрыть, развернуть в последовательность тех или иных представлений - но и здесь он от нас в полном объеме ускользает.

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 8 Июль, 2017 - 00:25, ссылка

yes

Аватар пользователя Пермский

Наша концепция существенным образом отличается от теории Эверетта, а также ее модификации М. Менским [10]. Во-первых, в нашей модели ничего не расщепляется: ни Вселенная, ни наблюдатель. Вселенная не расщепляется потому, что все альтернативы уже предсуществуют в составе волновой функции, описывающей полное состояние Вселенной во все моменты времени, а сознание лишь выбирает (воспринимает) одну из этих альтернатив и при этом оно никакого воздействия на физическую реальность не оказывает. Субъект же не расщепляется потому, что сознание не является продуктом мозговой деятельности и мозг выступает для сознания лишь как объект восприятия, через посредство которого оно воспринимает и весь остальной мир. Если мозг находится в состоянии суперпозиции, компоненты которой соответствуют различным восприятиям исхода эксперимента с квантовыми объектами, то сознание воспринимает лишь одну из этих компонент, игнорируя другие, что и обеспечивает единственность и однозначность восприятия, а также целостность самого субъекта.

В этой модели «сознания в квантовом мире»  не определен статус мозга по месту его пребывания. Сознание  соотносится с мозгом как с объектом восприятия. При том сознание заведомо уже суперпозиции мозга, поскольку воспринимает лишь одну из компонент суперпозиции мозга, игнорируя другие, которые, соответственно, получается пребывают вне сознания (восприятия сознания). А где же именно находятся компоненты суперпозиции до их восприятия сознанием? В мозге? Вне сознания? Тогда имеем параллелизм сознания и мозга как двух независимых субстанциальных сущностей. Аналогично, где пребывает Вселенная до восприятия её альтернатив сознанием? Она представлена суперпозицией мозга вне сознания?

По мне, необходимо строго придерживаться исходного принципа: вне сознания ничего нет. Вселенная и её часть мозг пребывают в Сознании Единого Я, которое и включает универсум событий (Вселенную) и тела физические человека (субъектов-я), включая мозг каждого субъекта-я. Суперпозиция альтернатив событий пребывает в Сознании Я, а субъект-я различает-воспринимает события своих волевых выборов через посредство своих тел (физического с физическим мозгом, астрального с психикой человека, ментального с разумом-мышлением-умозрением человека). Теперь актуально волевой интенцией субъекта-я выбранная альтернатива события им воспринимается в соответствующей причинно-следственной цепи/связи (ПСС) одного из вариантов событийности мира-альтернативы, воспринимаемой-выбранной субъектом-я из универсума событий Сознания Я, а другие альтернативы потенциально готовы к выбору их субъектом-я. Выбрав из универсума событий иную альтернативу, субъект-я в своем индивидуальном сознании оказывается в ином альтернативном событийном мире со своей индивидуальной ПСС. Каждый из выборов субъекта-я переживается им как пребывание в причинно-следственном (детерминистическом) мире со своей феноменологией событий-явлений прошлых, настоящих и будущих. Находясь в одном альтернативном событийном мире субъект и не подозревает о параллельном пребывании себя в иных альтернативных событийных мирах. Все эти переживания нахождения в совокупности миров-альтернатив имеют местом Сознание, данное субъекту-я в той мере, в которой субъект способен вместить эти миры-альтернативы в свое ограниченное актуально индивидуальное сознание. Сам субъект-я и его сознание актуально ограничены, но доступ к Сознанию, вмещающему всю вселенную (универсум событий), ему (субъекту-я) открыт в потенции. Устемляясь к познанию мироздания, человек (субъект-я) способен расширять свое индивидуальное сознание в рамках всеохватного Сознания Я.

Аватар пользователя Евгений Иванов

В этой модели «сознания в квантовом мире»  не определен статус мозга по месту его пребывания.

Этот статус определяется в третьей главе, в которой рассматривается проблема статуса трансцендентного предмета. Мозг, как и весь материальный мир, безусловно находится "внутри" Абсолютного сознания, как часть смысловой реальности. "Материальность" физической реальности интерпретируется как система ограничений, которые Абсолютное сознание накладывает само на себя. Индивид - это и есть Абсолют, определенным образом себя ограничивший, есть участненный Абсолют. "Материальный мир" -это и есть система ограничений, выделяющая эмпирического субъекта из Абсолюта. Если образно представить Абсолют как бесконечную плоскость, а индивида как плоскую фигуру на этой плоскости, то материальный мир будет соответствовать линии, ограничивающей эту плоскую фигуру.

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 8 Июль, 2017 - 10:06, ссылка

yes

Аватар пользователя Пермский

Если бы этот выбор был не случайным, а управлялся бы волевым решением наблюдателя, то условие интерсубъективности вошло бы в противоречие с принципами теории относительности. Если имеется множество разнесенных в пространстве субъектов-наблюдателей, которые совместно воспринимают исход некоторого квантового эксперимента, предполагающего селективный выбор одной из квантовых альтернатив, то, естественно, возникает вопрос: выбор какого конкретно наблюдателя определяет характер восприятия результата данного эксперимента всеми другими наблюдателями? Естественно было бы ответить на этот вопрос так: выбор определяет тот наблюдатель, который первым увидел конкретный результат данного эксперимента. Однако с точки зрения теории относительности временной порядок событий относителен и зависит от выбранной инерциальной системы отсчета. В разных системах отсчета разные наблюдатели могут рассматриваться в качестве «первых наблюдателей» и если их волевые выборы будут не соответствовать друг другу, то условие интерсубъективности будет нарушено, и каждый субъект будет существовать в своей собственной «приватной» реальности, отличной от реальности других субъектов. Однако, если выбор воспринимаемого члена суперпозиции чисто случаен, то не имеет значения какой именно наблюдатель увидел данное событие первым. Так как в данном случае воли субъектов никак не могут войти в противоречие друг с другом, этот случайный выбор может быть совершенно одинаковым для всей совокупности наблюдателей.

Проявление воления субъектами-я в разных вариантах-альтернативах интерсубъектно воспринимаемых миров ПСС предопределено самой вариативностью, содержащейся в универсуме событий. Каждый вариант-альтернатива событийного мира имеет свою ПСС между субъектами-я. Делая выбор (направляя внимание, совершая интенцию) одного из вариантов событий субъект-я попадает своим сознанием (переживает) один из вариантов «реальности» (один из событийных миров), в котором все события, все выборы остальных субъектов-я предопределены ПСС данного варианта – альтернативного мира. То есть волевым выбором субъекта-я совершается вход в ПСС-мир с однозначно определенными выборами всех участников данного мира-альтернативы (всех субъектов-я в нем присутствующих). Субъект-я выбрав-попав в данный вариант «реальности» осознает однозначное событийное прошлое данной альтернативы, событийное настоящее и логично вытекающее из прошлого и настоящего предстоящее будущее данного мира.  Этот мир-ПСС включает совокупность однозначно совершенных выборов всех его участников (субъектов-я). Переход посредством выбора-внимания субъекта-я в иной альтернативный мир меняет картину ПСС (включая как состав участников-субъектов-я, так и ими совершенные выборы) – прошлое-настоящее-будущее данного мира-альтернативы. И все эти миры-альтернативы не есть нечто самосущее вне сознания, а структура самого Сознания Я и сознаний субъектов-я.

Аватар пользователя sum
Аватар пользователя Пермский

Восприятие физической реальности здесь следует уподобить прочтению компьютером некого машинного кода, содержащего ряд двоичных чисел, таким образом, что в результате этого прочтения компьютер формирует на мониторе некое цветное, двигающееся, звучащее изображение, хотя в самом этом коде не было ни цвета, ни звука, ни движения, ни даже геометрических форм.

Более того, прочтение принадлежит не компьютеру, а субъекту-я (астральному телу-инструменту субъекта-я), который при прочтении-раскодировке физического кода формирует в своем индивидуальном феноменальном сознании чувственную картинку монитора с изображением).

Мышление же может иметь дело с физической реальностью «в подлиннике», т.е. как с неким сверхчувственным объектом и оно, в отличие от восприятия, не ограничено одной компонентой суперпозиции (мы можем мыслить весь спектр возможностей, а не только ту, которая дана нам в восприятии) и не ограничено только восприятием «настоящего», т.е. мышлению доступно и прошлое, и будущее и настоящее, причем они доступны в системе альтернатив, т.е. потенциально доступен весь «квантовый кристалл» и даже, вероятно, структуры за его пределами (мыслимые возможные миры, в которых действуют иные физические законы).

Иными словами, мышление имеет доступ ко всем кодам универсума смыслов-универсума событий. Выбор того или иного кода дает в прочтении-расшифровке его астральным телом (психикой) субъекта-я чувственную феноменальную картинку одного из возможных смысловых вариантов (событийных цепочек) феноменальной действительности субъекта-я.

Аватар пользователя Пермский

мы здесь постулируем существование еще одного, сопряженного с квантовой моделью, механизма памяти, который в данном случае уже является механизмом личностной памяти (т.е. памятью на события личной жизни, а также, возможно, семантической памятью), а не безличной коллективной памятью, связанной с процессом интерсубъективного восприятия физической реальности. Эта память, связанная с мышлением, не совсем «экстрасоматична», т.к. информация здесь извлекается из прошлых состояний самого мозга, хотя, поскольку она «размазана во времени», то ее можно считать «экстрасоматической» по отношению к актуальному, локализованному во времени состоянию мозга, т.к. она не хранится в нем в виде какой-либо актуально существующей физической энграммы. И функционирует эта память по механизму «прямого доступа к прошлому», обеспечивая, таким образом, временную нелокальность сознания - свойство, как мы увидим далее, важное для обоснования нашей способности иметь достоверные суждения о тождестве собственного «Я» во времени.

Опыт осознания субъектом-я событийности действительности вне тела (физического) при состояниях клинической смерти свидетельствует о хранении памяти субъекта-я вне физического тела (мозга). Память субъекта-я хранится в его тонких телах (астральном и ментальном).

Аватар пользователя Пермский

Может сложиться ошибочное впечатление, что наша концепция отрицает значимость мозга для осуществления психических процессов и, таким образом, противоречит известным данным нейропсихологии. Это не так. Хотя мозг, с точки зрения концепции «сознания в квантовом мире», как компактный и сложноструктурированный объект существует лишь в интерсубъективном восприятии (и, т.о., правильнее было бы сказать, что «сознание порождает мозг», а не что «мозг порождает сознание»), тем не менее, мозг в значительной мере определяет функциональные возможности сознания, так что без помощи мозга сознание не может выполнять присущие ему функции.

Субъект-я имеет в своем распоряжении набор инструментов – свои тела. Одним из тел (самым грубым, «внешним», терминалом) является телесное, физическое тело с мозгом. Совершенство инструментов-тел человека-субъекта-я определяется уровнем развитости субъекта-я (зрелостью его души).  Тела субъекта одной природы с соответствующей им объектной действительностью субъекта-я (физичекое тело адекватно физической действительности - грубо-материальному физическому миру, астральное тело адекватно астральному тонко-материальному миру, ментальное тело (мыслящий ум) адекватно ментальному миру еще более тонкой материи мысли). Для восприятия и действия в грубо-материальном физическом мире субъект-я и располагает физическим телом и мозгом. Опыт вне тела (физического) при клинической смерти показывает, что субъект-я остается в сознании (ведь вне сознания ничего и нет и с субъектом остаются его тонко-материальные тела – астральное-психическое и ментальное-умозрительное), но он лишен инструмента для проявления своей активности в грубом физическом мире – в физической объектной действительности субъекта.   

Аватар пользователя Пермский

Сознание осуществляет лишь селекцию альтернативных квантовых состояний мозга, соответствующим различным вариантам восприятия внешнего мира и вариантам восприятия собственных действий в этом мире. Мозг служит для сознания как бы «оптическим инструментом», через который оно способно воспринимать окружающий мир в характерных для нас макромасштабах и, вместе с тем, служит инструментом, с помощью которого сознание способно «воздействовать» (иллюзорным образом, конечно,

-через процесс восприятия нужной квантовой компоненты состояния той системы мозга, которая инициирует поведение) на окружающую действительность.

         Мозг является инструментом не сознания, а субъекта-я, осуществляющего как восприятие, так и активность по «воздействию» на «реальность»-объектную действительность субъекта-я  на всех планах бытия, пребывающих в сознании (физической, астральной-психической и ментальной-умозрительной действительностях) субъекта-я.

Аватар пользователя Пермский

 (Вместе с тем, и само сознание можно уподобить «оптическому инструменту» направленному на мозг, как на некое «зеркало», в котором в определенном масштабе отражается окружающий мир. Связь сознания с мозгом, с этой точки зрения, подобна связи «телескопа» с той «звездой», на которую он направлен, т.е. сознание оказывается сопряженным с определенным мозгом просто потому, что оно каким-то образом «направлено» на этот мозг, как на объект восприятия). Мозг преобразует сигналы из внешнего мира в адекватную для осознанного восприятия форму, а также переводит сделанные сознанием целесообразные выборы (осуществляемые на уровне инициации того или иного поведенческого акта) в форму реальных предметных действий и, вероятно, автоматически контролирует правильность осуществления этих действий.

            Этот «внешний мир» есть физический план бытия в Сознании, который в физическом инструменте субъекта-я (в мозгу) представляется кодами серий-пакетов нервных импульсов, данных субъекту-я для декодировки их в феноменальную предметно-образную картинку «физического мира».

Аватар пользователя Пермский

Ясно, что те квантовые альтернативы, из которых способно выбирать сознание, создаются именно мозгом. Если мозг генерирует лишь один вариант возможных действий (суперпозиция состоит из одного члена), то сознанию ничего не остается, как «утвердить» его актом восприятия. Даже если есть ситуация выбора, на результат этого выбора, вероятно, влияют весовые коэффициенты, приписанные каждому члену суперпозиции. Далее, и сам целесообразный выбор зависит от содержимого индивидуальной памяти, а последняя «запечатлена», согласно нашей модели, в прошлых состояниях мозга, т.е. опять зависит от организации мозга и его функции. Таким образом, мы должны признать, что психические функции - есть продукт совместной деятельности мозга и сознания.

Нам должно признать, что феноменальная картинка и смысловая суперпозиция в сознании человека (субъекта-я) на физическом плане бытия (в «физической реальности»), воспринимаемого нами мира и подлежащего нашему на него воздействию (его объекты: физические предметы и события) производятся с непременным участием в этом физического инструмента субъекта-я – его физического тела, включая мозг. Без физического тела с мозгом, то есть без инструмента, адекватного плану бытия (физической действительности), человек не мог бы быть активным действующим агентом (в рамках собственного индивидуального сознания). Так бестелесная душа человека, покинув инструмент активности в «физической реальности», то есть оставшись без физического тела с мозгом, уже не может активно проявлять себя на этом плане бытия.

Аватар пользователя Пермский

Поскольку многие достаточно сложные формы поведения могут быть реализованы практически без участия сознания (т.н. поведенческие автоматизмы), то можно предположить, что даже полное «выключение» функции целесообразной селекции альтернатив и замена ее на случайный выбор, не сделает наше поведение абсолютно хаотическим и бессмысленным. Мозг сам по себе, в силу своего «устройства» (выработанного за миллионы лет огромным количеством целесообразных интерсубъективных восприятий различных сознаний) способен генерировать достаточно сложные, целесообразные и разумные поведенческие решения. Осознание абсолютно необходимо лишь в тех случаях, когда мозг не имеет врожденных или приобретенных (заранее выученных) поведенческих программ, позволяющих ему адекватно реагировать в сложившейся ситуации. Т.е., иными словами, осознание связано с любыми элементами творчества в нашем поведении. Там где творчество не является необходимым, осознание (как механизм целесообразной селекции альтернатив) не играет особой роли (хотя конечно оно необходимо для того, чтобы и мозг, и внешний мир существовали в восприятии в качестве вполне определенных, «классических», сложно организованных объектов).

Здесь описан механизм перевода осмысленных творческих действий в стереотип разумного поведения (по сути, инстинкт). Чтобы не тратить бессмысленно энергию на осмысленное выполнение рутинных шаблонных действий, наши повседневные повторяющиеся шаблонные действия переводятся в разряд поведенческих неосознаваемых стереотипов (мы бы с ума сошли, при необходимости осознания каждого нашего движения, каждого шага, совершая простую прогулку). А для животных, обладающих лишь зачатками разума, почти вся их разумная активность сводится к автоматическому разуму – безусловным и условным рефлексам. Для ребенка, совершающего первые шаги, произносящего первые слова – это творческий процесс научения ходьбе и речи. Но обилие речи для взрослого, скорее, признак словесного недержания (пустая болтовня, словесный понос), чем творческий процесс.

Аватар пользователя Пермский

Мы получаем весьма своеобразное «дуалистическое» решение психофизической проблемы. С одной стороны мозг и сознание (душа) существуют независимо друг от друга как две совершенно разные формы реальности. Сознание не может воздействовать на мозг, но может воспринимать его состояния (как некий «код»), переводя их в собственные чувственные восприятия.

Дуализм психофизической проблемы в том, что субъект-я по своей природе не материален (не есть свои инструменты материальные тела – физическое, астральное и ментальное). Он есть по сути Дух, Единое Я. Но в проявлении к бытию мироздания (планов бытия) Единство Я иллюзорно расщепляется на воспринимающего и действующего нематериального субъекта-я (множество иллюзорных субъектов-я) и материального (того, в ком собственно и проявляется мироздание) объекта-не-я (предметное материальное множество объектов, наполняющих все планы бытия мироздания). Чтобы духу (субъекту-я) проявить себя в мироздании, ему нужен материальный носитель – проявитель духа. Так дух на разных планах бытия мироздания и облечается душой-оболочкой – своими материальными телами-инструментами проявления активности духа в проявленных мирах. Душа субъекта-я слагается тонкоматериальными телами (буддхи-мудрость, манас-разум, астрал – психика) и грубоматериальным телом (физический терминал – физическое тело с мозгом).

Аватар пользователя Пермский

Если, как мы уже отмечали, наше тело, мозг и все окружающие нас предметы, существуют как компактные, сложноорганизованные и сложно функционирующие объекты лишь в интерсубъективном восприятии, то, отсюда следует, что само появление на Земле нашего тела, мозга, а значит и остальных живых существ - также есть результат огромного количества актов осознанной случайной и целесообразной селекции квантовых альтернатив. Это означает, что процессы целесообразной селекции, происходили и происходят не только в нашем мозге, но за его пределами - по сути, в той или иной форме, видимо, в любой живой и одушевленной природе. Именно эти акты целесообразной селекции постепенно «вылепили» из «квантового газа» все живые организмы, начиная с простейших бактерий и кончая человеком.

Вновь возвращаемся к вопросам: где свершаются акты селекции за пределами мозга? Что есть одушевленная природа? Кто осуществляет эти акты селекции? И имеем альтернативу: либо вне сознающего я (субъекта) существует самосущая «одушевленная природа» иноприродная сознанию, либо вне сознания субъекта-я нет ничего иноприродного (самосущего). Само сознание субъекта-я является «проекцией» Сознания Высшего Я, подразделенной условно на актуальную-наличную часть осмысленного сознания субъекта-я и потенциально доступную (как возможность познания-осознания-осмысления) часть (универсум смыслов, универсум событий) Сознания Я. Решение психофизической проблемы возможно в переходе от параллелизма-дуализма нематериального Я и материальной природы (не-Я) либо к материалистическому, либо идеалистическуму монизму. Первое решение – это позиция вульгарного материализма: идеальный/нематериальный дух отрицается, а сознание объявляется материальной функцией материальной природы в её высшей организации – человеческом мозге. Второе решение есть признание универсальности, всеохватности Сознания Высшего Я, Духа. Это Сознание содержит духовность/нематериальность и материальность как условное, иллюзорное расщепление, дуализация исходного Единого на стороны духа и материи, сторону «я» воспринимающего и сторону «не-я» воспринимаемого; воспринимающего духа-субъекта-я и воспринимаемой материи-объекта «не-я». Тела духа-субъекта-я и составляют его материальное облачение-инструменты (душу), с помощью которых дух-я способен воспринимать и воздействовать на иллюзорное материальное бытие природы (объекта-не-я), образующей планы бытия мироздания: ментальный мир (нирвана), астральный мир (чувственные мысле-формы психических образов предметов), физический мир (феноменальная реальность чувственно воспринимаемых предметов, событий физической действительности).

Аватар пользователя Пермский

Таким образом, мы должны предположить, что помимо функции целесообразной селекции поведенческих альтернатив, сознания также участвуют в процессах селекции форм и структур биологических тел, их морфологии, функции, а поскольку все эти формы и структуры есть продукт эволюции, то мы должны, прежде всего, постулировать участие сознаний в целесообразной селекции альтернативных ветвей биологической эволюции живого. Здесь мы можем снова обратиться к религиозной антропологии и вспомнить идею сотворенности человека Богом. Если мы не хотим вступать в противоречие с наукой, то мы должны признать, что человек есть продукт эволюции живого. Религиозно-философская интерпретация этого тезиса предполагает, что эволюция не есть целиком и полностью природный процесс, управляемый лишь законами физики и химии. В ней проявляется трансцендентное духовное начало, оказывающее направляющее воздействие на эволюцию.

Вновь налицо момент недосказанности о природе сознаний и природе биологической эволюции. Постулирование – человек есть продукт эволюции живого – это полагание о бытии самосущей природы (физической реальности), которая эволюционирует всё же не путем синергетического саморазвития («не есть целиком и полностью природный процесс, управляемый лишь законами физики и химии»), а с участием иноприродного (нематериального) фактора – трансцендентного духовного начала? В такой постановке проблемы остается нерешенной психофизическая проблема, поскольку налицо утверждение параллелизма самосущих материальной природы и внематериального (трансцендентного) духовного начала. Самосущие начала (материальная природа и трансцендентный дух) хоть и взаимовлияют, но их природа самосуща – невыводима одна из другой. Иноприродность их взаимоисключающая.

Решение этой проблемы требует перехода от иноприродности дуальных сторон духа и материи к их Единству. Это достигается постулированием Единого, Абсолюта, который не сводится ни к духу и ни к материи. Единый, Абсолют для проявления мироздания условно-иллюзорно «расщепляется» на Дух и материю. Это «расщепление» имеет место в Абсолютном Сознании/Абсолютном Пространстве, где и разворачивается феерия проявления мироздания. Проявление выводит на арену мироздания стороны восприятия. Это воспринимающий и преобразующий Дух и воспринимаемая и преобразуемая материя. Дух своим вниманием-восприятием различает-творит материальные формы, составляющие предметное многообразие материальных миров. Сам Дух Я проявляет активность через своё иллюзорное «расщепление» на множество малых-я. Малые-я составляют сторону Субъекта воспринимающего (иллюзорное множество субъектов-я) и Объекта воспринимаемого (иллюзорное множество материальных миров – объектных действительностей этих субъектов-я). Иноприродность субъектов-я и их объектных действительностей – иллюзорна. Источник самих субъектов и объектов один единственный – это Единый, Абсолют. И сам Абсолют лишь условно трансцендентен субъектам-я, ибо Он также как «вне» малых-я, так и «внутри» - вместе с ними, неразрывен от них. Он как трансцендентен, так и имманентем малым-я и всему проявленному миру.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Вновь налицо момент недосказанности о природе сознаний и природе биологической эволюции. Постулирование – человек есть продукт эволюции живого – это полагание о бытии самосущей природы (физической реальности), которая эволюционирует всё же не путем синергетического саморазвития («не есть целиком и полностью природный процесс, управляемый лишь законами физики и химии»), а с участием иноприродного (нематериального) фактора – трансцендентного духовного начала? 

Как я уже писал, дуализм полностью устраняется в третьей главе (в третьей части главы). Здесь он как бы допускается как некая альтернатива.  Такое постепенное построение системы продиктовано методологическими соображениями. Я старался наиболее радикальные и возможно для многих неприемлемые постулаты вводить после того, как уже задана основная конструкция системы, основанная на более "мягких" и многозначно интерпретируемых положениях. Это  придает системе большую устойчивость, надежность.  Оспаривание более радикальных тезисов вроде идеалистического монизма не рушит всю систему, но сохраняет ее "костяк", который можно далее реинтерпретировать в другом ключе. Психофизическая проблема столь сложна и далека от окончательного разрешения, что стоит сохранять весь спектр ее возможных решений, ничего радикально не отбрасывая.

Замечу, что в данной главе хотя и допускается как бы "внесознательный" статус физической реальности, как чего-то противостоящего сознанию, тем не менее показывается, что в квантовой вселенной даже сама эволюция материального мира, включая создание тела и мозга человека, есть процесс существующий лишь в интерсубъективном восприятии и памяти. Объективно, вне сознания, конечно, никакой эволюции и никаких компактных и сложноорганизованных объектов нет вообще. Есть лишь делокализованные квантовые волны.  В третьей же главе уже вся физическая реальность интерпретируется (на основе гносеологической аргументации) как некая смысловая структура, локализованная внутри универсального смыслового поля - Абсолюта. Т.е. как некая смысловая область Абсолютного сознания.

Аватар пользователя Пермский
  1. Бессмертие души
    1. Смысл бессмертия. Проблема детерминации «Я»

Бессмертие души - одна из центральных идей религиозной антропологии. Собственно и сама идея души - как независимой от тела нематериальной сущности - вероятно, возникла как следствие более фундаментальной философско-религиозной идеи посмертного выживания человеческого «Я». Если духовное «Я» человека способно пережить смерть тела, то это может означать, что душа - носитель «Я» не имеет телесной природы, но есть неощутимая нематериальная субстанция, способная к более-менее независимому от тела существованию.

По сути дела, деление на материальное физическое тело и нематериальную душу очень примитивно с позиции эзотеризма, восточных философских учений. Нематериально только Я (дух-субъект), а все его атрибуты (ум, психика, физиология) представлены материальными телами-инструментами субъекта-я. В широком смысле душа есть материальные тела-оболочки духа-я-субъекта. Душа выступает проводником-инструментом нематериального духа в материальном проявленном мире. И деление имеет место не по принципу физическое-плотское тело материально, а иное есть нематериальная душа, а по принципу энергетических характеристик материальных тел-души духа-субъекта-я. Тела подразделяются на физическое – грубо-материальное, плотское из «праха земного» и так называемые тонкие (тонко-материальные) тела. Под видимой физической материей подразумеваются объекты с грубыми низкими энергетическими вибрациями и плотское тело человека, а под бестелесной душой – высокие тонко-энергетические вибрации материи объектов астрального (психического) и ментального (мышления) планов бытия материального мира и соответствующих материальных тел-оболочек (души), облекающих дух-я человека. С материальными объектами (физическими телами, психическими образами-феноменами, ментальными мыслеформами) взаимодействует дух-я человека посредством материальных же тел-инструментов (физического тела; астрального тела-психического инструмента субъекта-я; ментального тела – умозрения разума субъекта-я). Если материальными энергиями физического плана бытия выступает грубо-материальная сила, известная как физическая и химическая энергии, то материальной энергией астрального плана выступает так называемая прана, а энергией-материей ментального плана бытия является так называемая читта. Да, и психические объекты, феноменальные образы материальны, и объекты ментального плана – мысли, мыслеформы – также материальны (образованы энергией-материей читта). Нематериален лишь дух-я, а воздействует, проявляет активность на материальных планах бытия дух через свои материальные тела-инструменты духа, образующие облекающую дух человека душу. По эзотеризму душа подразделяется на преходящую низшую четверицу (плотский терминал-тело человека, эфирный двойник плотского тела, астральное тело и низший манас – ментальное тело) и бессмертную часть души, неразлучную с духом-я человека (преходящую из одного земного воплощения духа-души в следующее). Бессмертная душа – это высшие материальные оболочки духа: высший манас (духовный разум человека), буддхи (тело мудрости, или причинное тело, определяющее очередное плотское воплощение духа-души) и атма (тело тончайших материально-энергетических вибраций, неизменное и неразрывно связанное неслиянным единством с духом-я). Бессмертная часть души есть Высшая Триада – духовная душа – чаша накоплений субъекта-духа-я и ешё известна как Монада, Странник, Зерно духа на весь цикл проявления мироздания.

Таким образом, не душа есть носитель «Я», А дух-я есть носитель своей души (совокупности материальных тел-инструментов нематериального духа). Логически необъяснимо как иноприродные дух «Я» и материя «не-Я» (тела-душа и объектный мир) могут воздействовать, взаимодействовать – они же потусторонни друг другу. По мне, прав эзотеризм, совмещая идею потустронности (трансцендентности) духа и материи с идеей их имманентности (присущести) друг другу через введение понятия Иллюзорного отношения трансцендентности их (духа-я и материального мира не-я) друг другу. В Реальности, Абсолюте нет никакой трансцендентности, ибо Он есть ВСЁ (материя и дух, субъект и объект, внешнее и внутреннее, трансцендентное и имманентное, единое и множественное, нераздельно-монолитное и раздельно-составное). Проявление же предметно-множественного, материального и духовного, имманентного и трансцендентного не нарушает монолита-Абсолюта, ибо проявление есть Иллюзия разделения-дифференциации Единого на множественное, Неизменного на изменяющееся по ходу эволюции-дифференциации мироздания. Реальность как есть Неизменна, а проявление-развитие, эволюция мира есть Иллюзия, представленная в умозримых моделях-теориях развития-эволюции мира и в иллюзорном же восприятии Неизменного развивающимся, эволюционирующим миром.

Ну и понимание того, что Реальность не двойственна (не материальна и не духовна, а нераздельно Едина) снимает вопрос о параллелизме, дуализме духа и материи и снимает психофизическую проблему. И дух и материя лишь условно-иллюзорно раздельны и трансцендентны, ибо все проявление имеет место в Абсолютном Сознании, Абсолютном Пространстве, где и совершается феерия проявления мироздания условно дуализированного на полярность-трансцендентность духа и материи, субъекта и объекта, воспринимающего и воспринимаемого, конечного и бесконечного, единого и множественного, целостного и составного и прочих иллюзорных полярностей проявленного мироздания.

Аватар пользователя Евгений Иванов

В данной работе развивается идея тождества Я и сознания. Я - и есть мое сознание, т.е.  Я - это совокупность любого потенциально возможного моего опыта: Я есть все, что я переживаю. переживал, буду переживать, мог бы переживать. Тело (включая "тонкие" тела) с этой т.з. - это ограничения, накладываемые на степени свободы моего сознания. Эти ограничения сознание отчасти накладывает само на себя (необратимо закрывая себе доступ к отвергнутым квантовым альтернативам и их производным), отчасти они накладываются деятельностью других сознаний (в силу интерсубъективности). Возможно, основные ограничения накладывают высшие сознания (духи-смотрящие), определяющие общие параметры существования данного интерсубъективного сообщества сознаний (выступающие, т.о. в качестве "богов" для данного сообщества). Метафорически сознание можно уподобить компьютеру, а "тела"  - загруженным в него программам. Также как программа ограничивает степени свободы компьютера (как технического устройства), так и "тела" ограничивают степени свободы моего сознания (не создавая при этом индивидуальность - которая есть некая имманентная особенность функции сознания  - как бы встроенная в него изначально программа развертки его содержаний), заставляя сознание работать "именно так а не иначе". Те. тела не создают функциональность сознания, а скорее модулируют его изначальную "врожденную" функцию, накладывая на нее определенные ограничения. С этой т.з. сознание имеет как бы некое имманентное, неотделимое от него "тело"  - которое и есть особенность индивидуализирующей данное сознание функции (имманентно присущего данному сознанию  способа развертки смысловых структур в чувственный план).

Аватар пользователя Корнак7

Евгений Иванов, 15 Июль, 2017 - 06:45, ссылка

В данной работе развивается идея тождества Я и сознания. Я - и есть мое сознание, т.е.  Я - это совокупность любого потенциально возможного моего опыта: Я есть все, что я переживаю. переживал, буду переживать, мог бы переживать. Тело (включая "тонкие" тела) с этой т.з. - это ограничения, накладываемые на степени свободы моего сознания

Что за ерунда? К тому же вы сами себе противоречите.

Я и сознание в самом деле тождественны. Но при чем тут опыт? Без опыта Я вполне жизнеспособно. "Я" тождественно сознанию, но не тождественно опыту. Иначе с ростом опыта следовало бы говорить о росте "Я". А оно растет вовсе не от опыта, а от усилий, от тренировок, дающих "Я" новые возможности.

Опыт принадлежит телам. А вы вдруг после того, как опыт обозначили как причину существования сознания, причислили их к ограничителям сознания.

Если опыт у сознания, то что же у тел в вашем странном изложении?

Аватар пользователя Евгений Иванов

Если сознание не есть опыт (переживаемое) то оно никак нам не дано и откуда же мы тогда знаем, что оно существует? Знать можно лишь то что дано в опыте. Но никакой отдельный опыт не есть Я. Следовательно Я есть весь мой возможный опыт, который относительно противостоит всякому конкретному частному опыту как целое противостоит части. Отсюда и возникает ложная  идея "Я не есть опыт". Я не есть конкретный опыт лишь в том смысле, что я есть не только этот опыт, но и всякий другой, возможный для меня.

Телесность, как ограничение, лишь очерчивает внутри глобально возможного для меня опыта некую еще более ограниченную зону - область возможного опыта, доступного мне в этом мире  (в составе данного интерсубъективного сообщества сознаний). Сама телесность никакого опыта иметь не может. т.к. опыт есть только в сознании.

Аватар пользователя Корнак7

Если сознание не есть опыт (переживаемое) то оно никак нам не дано

А оно и не может быть нам дано. ЕМУ дано.

Опыта существования сознания без какой-либо данности сознанию в некоторый момент времени у вас нет, я помню. Но другие такой опыт имеют. Но вы можете придти к выводу отдельности существования сознания с помощью рассуждений.

Сознание, наше "Я" ни в коем случае нельзя приравнивать к полученному жизненному опыту. Если мы представляем себя врачом, отцом, ребенком, или еще кем-то, то легко можем всего этого лишиться, но при этом наше "Я" (линга шарира, по-индийски) останется. Оно никак не изменится от того, что мы лишимся какого-то опыта, или приобретем новый.

Наш опыт - это наша память, а не сознание.  Память может всплыть в сознании, а может храниться вне его.

В сознании может время от времени всплывать то один старый опыт, то другой, то новый. Но это никак не меняет нашего сознания. Мухи отдельно, котлеты отдельно

 

 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Но вы можете придти к выводу отдельности существования сознания с помощью рассуждений.

Любая мысль, если она осмысленна, должна что-то иметь в виду, на что-то указывать в качестве своего предмета. Но указать можно только на то, что как-то дано в опыте, т.е. как-то переживается (в форме чувственного образа, представления, содержания идеи).  Можно, конечно, формально манипулируя терминами. образовать словосочетания. которые никакому опыту не соответствуют, например образовать словосочетание "круглый квадрат". Но отсюда не следует, что мы способны помыслить такой предмет. Здесь налицо лишь замысел некой идеи, который неосуществим, т.к. опытно круглый квадрат никак не дан. Т.о. никакое рассуждение не выведет нас за пределы опыта, т.е. как-то данного в сознании. Подчеркну. что термин "опыт" здесь понимается в самом общем философском смысле - как любая по форме данность сознания. Это и чувственно данное, и воображаемое, и содержательно мыслимое. Поэтому опыт здесь не тождественен понятию "жизненный опыт". Это просто любая данность в сознании.

А оно и не может быть нам дано. ЕМУ дано.

Действительно. существуют интуитивистские теории сознания, в которых сознание мыслится не как содержание опыта, но как способ данности предметов опыта или как субъект опыта. Тогда сами предметы опыта оказываются вне сознания и отождествляются с "самими вещами".  Эти теории я критически рассматриваю в работе "Апология идеализма" (есть в библиотеке ФШ). Недостатки этих теорий: 1. Абсурдность идеи возможности помыслить что-то запредельное опыту (образовать содержательную мысль. которая не указывает ни на какое содержание). 2. Противоречие с психологическими теориями восприятия (которые показывают репрезентативный характер чувственного восприятия, т.е. что мы чувственно воспринимаем лишь состояния собственного сознания) 3. Деонтологизация научной картины мира (которая следует из положения, что чувственно нам даны не состояния сознания, а "сами вещи", которые,т.о. таковы, какими мы их видим, а не таковы, какими их описывает наука).

 

Аватар пользователя Корнак7

Есть такие состояния сознания, в которых мы ощущаем себя вне данного сознанию.

Опыт, переживания даны сознанию, находятся в нем. То есть, они не сознание. Они в нем. Но могут быть и вне его, в памяти. Как же тогда сознание можно принимать за то, что находится в данный момент в сознании? Ведь это микроскопическая часть нашего опыта

Аватар пользователя Евгений Иванов

В сознании всегда находится ВЕСЬ опыт в качестве контекста смыслообразования. Я не просто что-то ощущаю, воображаю, вспоминаю Я еще и понимаю, то что я таким образом переживаю. Очевидно, что понимание связано с отнесение понимаемого к контексту (если нет контекста, то нет и понимания). Причем это соотнесение с контекстом осуществляется не путем какого-либо явного "извлечения" информации из памяти, а как некий "гештальт", как имманентная соотнесенность с контекстом (чтобы понимать речь, мне не нужно явно вспоминать. что означает то или иное слово - я просто сразу схватываю смысл сказанного). Но контекст способен порождать смысл поскольку он сам осмысленен, т.е. соотнесен с другими контекстами и т.д. до бесконечности. Т.е. понимание предполагает соотнесенность понимаемого с интегральной картиной мира, которая и есть ВЕСЬ мой опыт, причем не только реальный, но и возможный (что позволяет мне мыслить любую ситуацию в системе альтернатив). Т.о. в любом акте понимания в той или иной степени задействован весь мой возможный опыт и т.о. мое Я  (как интегральный возможный мой опыт)  всегда актуально присутствует в любом частном состоянии сознания во всей своей полноте. Т.е. здесь выполняется принцип "все во всем", в каждой части присутствует  целое.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Наш опыт - это наша память, а не сознание.  Память может всплыть в сознании, а может храниться вне его.

В сознании может время от времени всплывать то один старый опыт, то другой, то новый. Но это никак не меняет нашего сознания. Мухи отдельно, котлеты отдельно

Мне кажется, что вы спорите несколько о разном. Переходя на компьютерную аналогию, Вы говорите, что сознание - это процессор и "операционка", а Ваш оппонент больше увязывает сознание с памятью (оперативной, постоянной и внешней (различные накопители)). При том, что порознь они реально бесполезны, хотя оценивать их именно отдельно можно вполне себе корректно.

Аватар пользователя ZVS

 Знать можно лишь то что дано в опыте. 

Любой опыт, в совокупности и в частности, опосредован восприятием, чувственностью,переживанием(проживанием) такового.   Я к тому, что  надо отделить опыт от восприятия как-либо размежевав их, либо выбрать одно слово, и в качестве  такового восприятие  более подходит для предмета, принципиально отличимого от мысли, но имеющегося в сознании мыслящего. Даже как некая всеобщая данность сознания, опыт не дан вне восприятия.wink

Но никакой отдельный опыт не есть Я. Следовательно Я есть весь мой возможный опыт

 Вывод не следует как единственный из посылки. 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Если Я дано в опыте (поскольку именно  из опыта я знаю, что я существую) и, одновременно, никакой частный опыт не есть опыт познания Я  (поскольку мысленное вычитание любого элемента опыта не делает его не моим), то у нас остается единственная возможность - отождествить Я со всей интегральной совокупностью опыта. Я есть, все, что я переживаю. Конкретный опыт тогда есть мой опыт просто в силу его вхождения в состав единой системы интегрального "моего" опыта. Сам этот интегральный опыт непосредственно переживается как смысл , поскольку смысл и есть имманентная соотнесенность любого содержимого сознания с целым (выступающим в качестве смыслообразующего контекста). Альтернативой этой теории является "трансцендентная" теория Я, в которой Я мыслится как чистый субъект,  "созерцатель" как бы взирающий извне на содержания сознания. Но эта теория сталкивается с обозначенной выше проблемой: как можно вообще помыслить то, что не дано в  опыте?

Аватар пользователя Корнак7

Наше  Я - это самоощущение безотносительно какого-либо опыта.

Это состояние сознания (самоощущение) способно усиливаться до формирования ощущения полной отделенности от тела и психики. Это как рождение нового существа в прежнем теле.

Аватар пользователя Эрц

Корнак7, 15 Июль, 2017 - 19:12, ссылка

Зачем итак далеко ходить за доказательствами? Достаточно полной амнезии. Нет ни опыта, ни памяти, а самоощущение никуда не делось. А если вааще устроить полную неподвижность, да еще и сенсорную депривацию, опыт будет само то.smiley Я- есть, а кто или что - хз. 

Аватар пользователя Корнак7

Достаточно полной амнезии. Нет ни опыта, ни памяти, а самоощущение никуда не делось.

С языка пример снял.

Но Иванов похоже будет стоять насмерть.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Мне не известны случаи полной амнезии. Амнезия всегда касается только эпизодической памяти (памяти опыта личного характера), но никогда не уничтожает семантическую память, т.е. понимание окружающего. Человек с амнезией не превращается в младенца, он владеет языком, понимает назначение предметов, просто он не помнит фактов личной биографии. Даже если нет никакой памяти, есть все же некие ощущения, т.е. опыт в философском смысле как данность чего-то, переживаемость. Если нет никакого опыта - то нет и бытия  (например в состоянии наркоза) - такой отрезок времени просто выпадает из бытия, здесь нет никакого самосознания, никакого бытия вообще.

Аватар пользователя Корнак7

Евгений Иванов, 15 Июль, 2017 - 20:42, ссылка

Мне не известны случаи полной амнезии

А про камеру депривации вы слышали? А про остановку мыслей, остановку так называемого внутреннего диалога?

Сочетание того и другого не означают полного отключения сознания у человека, привыкшего с ним работать. Оно будет функционировать.

 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Опыт здесь нужно понимать именно как философский термин - как обозначение вообще любой данности, переживания чего-ибо, а не в бытовом смысле - как накопленного жизненного опыта. Сенсорная депривация не есть лишенность всякого опыта. Человек может что-то представлять, вспоминать. вести внутренний диалог - а это тоже опыт. Как правило депривация достаточно быстро порождает видения, галлюцинации. Так что это не состояние отсутствия опыта вообще. Опыта нет только в коме, при наркозе - но там нет и никакого бытия (разве только в потенции).

Аватар пользователя Пермский

Мне не известны случаи полной амнезии. Амнезия всегда касается только эпизодической памяти (памяти опыта личного характера), но никогда не уничтожает семантическую память, т.е. понимание окружающего. Человек с амнезией не превращается в младенца, он владеет языком, понимает назначение предметов, просто он не помнит фактов личной биографии. Даже если нет никакой памяти, есть все же некие ощущения, т.е. опыт в философском смысле как данность чего-то, переживаемость. Если нет никакого опыта - то нет и бытия  (например в состоянии наркоза) - такой отрезок времени просто выпадает из бытия, здесь нет никакого самосознания, никакого бытия вообще.

Именно так. Ибо бытие и есть следствие мнимого «расщепления» на существование-восприятие (того, что бытийствует) и на того (трансцендентного ли, или имманентного), кто и переживает-воспринимает это существование, это бытие. Я не существует, но переживает существование (юмовское восприятие «вижу стену, но не воспринимаю никакого «Я», взирающего на стену»). А Единый, Абсолют – это нет никакого «Я», взирающего на стену, и нет никакой стены, никакого бытия, - или Абсолют есть отсутствие какой-либо двойственности, небытие, несуществование, а ЕСТЬ, ИСТОЧНИК бытия и того, кто бытие воспринимает-переживает.

Аватар пользователя ZVS

ЕСТЬ, ИСТОЧНИК бытия и того, кто бытие воспринимает-переживает

Это уже двойственность, строго говоря. На высшем уровне  остаётся только один,единый, тожественный себе, Свидетель(Наблюдатель) себя в себе. Я есть Я..

Аватар пользователя Пермский

ZVS, 16 Июль, 2017 - 12:52, ссылка

"ЕСТЬ, ИСТОЧНИК бытия и того, кто бытие воспринимает-переживает"

Это уже двойственность, строго говоря. На высшем уровне  остаётся только один,единый, тожественный себе, Свидетель(Наблюдатель) себя в себе. Я есть Я..

Я и говорю Источник всего, в том числе и любой двойственности, включая двойственность "себя в себе", ибо сам термин Наблюдатель, подразумевает двойственность (две стороны) даже самого себя: Наблюдатель Кто? - "Я", а наблюдается Кто? - опять же "Я".   Наблюдатель один единственный, но имеет много иллюзорных сторон себя: Я-наблюдающий, но Я же и наблюдаемый; Я наблюдаю много предметов-объектов, но все эти предметы не "вне" меня, а всё тот же единый и единственный Я; Я воспринимаю-наблюдаю стену, но никакой стены нет (она иллюзорна, мнима), ибо эта стена всё тот же Я (стена и прочие объекты во мне едином и неделимом, они не более иллюзии самосущего бытия объектов). Ведь и умозрение наше самого Абсолюта и проявленного им мира - иллюзорная двойственная модель двух раздельных нечто: некоего Источника проявления мира и Его следствия - проявленного мира, мироздания. Опять имеем дело с двойственностью ума, умозрения.

Аватар пользователя ZVS

 Наблюдатель один единственный, но имеет много иллюзорных сторон себя: Я-наблюдающий, но Я же и наблюдаемый; Я наблюдаю много предметов-объектов, но все эти предметы не "вне" меня, а всё тот же единый и единственный Я;

Всё правильно. Но  употребляемое вами понятие "иллюзия",   воспринимается многими буквально. Как, например, то что кажется, видится,воспринимается, но чего нет  вообще(на самом деле).  Иллюзией будет помещать  любое  нечто(воспринимаемое) вне Единого,Свидетеля, Я-наблюдателя..  а на обыденном уровне, много чего вне  сознания(эго) полагается самостоятельно существующим. При предельном(переходе) расширении сознания-эго, предметы материального плана не исчезают (в совокупности), но лишь становятся   тождественны ощущениям себя, всё становится Я. 

Аватар пользователя Пермский

ZVS, 16 Июль, 2017 - 13:59, ссылка

И я скажу - всё правильно smiley

Аватар пользователя Vladimirphizik

Пермский, 16 Июль, 2017 - 13:13, ссылка

Я и говорю Источник всего, в том числе и любой двойственности, включая двойственность "себя в себе", ибо сам термин Наблюдатель, подразумевает двойственность (две стороны) даже самого себя: Наблюдатель Кто? - "Я", а наблюдается Кто? - опять же "Я".   Наблюдатель один единственный, но имеет много иллюзорных сторон себя: Я-наблюдающий, но Я же и наблюдаемый; Я наблюдаю много предметов-объектов, но все эти предметы не "вне" меня, а всё тот же единый и единственный Я; Я воспринимаю-наблюдаю стену, но никакой стены нет (она иллюзорна, мнима), ибо эта стена всё тот же Я (стена и прочие объекты во мне едином и неделимом, они не более иллюзии самосущего бытия объектов). Ведь и умозрение наше самого Абсолюта и проявленного им мира - иллюзорная двойственная модель двух раздельных нечто: некоего Источника проявления мира и Его следствия - проявленного мира, мироздания. Опять имеем дело с двойственностью ума, умозрения.

Субъекту всегда нужен Другой. Этим генератором Других является его же собственное "я". Некое завуалированное раздвоение мышления: сам же формирует какую-то мысль и сам же ее анализирует. Вспомните моменты раздумий/выборов решения/терзания совести и т.д. Не напоминает Вам это внутренний диалог двух собеседников? Ведь те же терзания совести трудно назвать монологом. Как будто одно и то же "я" перед самим же собой (псевдо-"я") то ищет оправдание, то совестит себя же. Один - это еще не социум. Два - уже кое-что. Следовательно, субъект, в силу структуры своего же мышления, является мини-социумом. МЫ. Простейшее МЫ - это тело + мышление в целом. Два составных элемента субъекта. Некое МЫ. А уже на фоне МЫ формируется Я.

Из беседы на форуме МГУ (http://2msu.ru/viewtopic.php?f=213&t=18901&start=90):

Грамматически человек не только есть «КТО» (субъект), а он есть одновременно и «ТО» или «ЭТО» (вещь) и «КАКИМ ОБРАЗОМ» (способ, явление восприятия, исследования, выражения и т.д.). КТО, ЧТО и КАК? Эти «три» есть «Я» в целом. Нет никакого «псевдо-я». Оно одно всегда в этой абстракции, олицетворенной природой в этой святой троице! 
И чтобы воспринять (рассмотреть и выразить) самого себя (как субъекта) мы должны себя же как СУБЪЕКТА восприятия (исследования, выражения) поставить еще в себя же, как в ПРЕДМЕТ восприятия (исследования, выражения), сделать предметом восприятия. Как только мы ставим себя в предмет восприятия (как ощущение, представление, понимание, идею и т.п.), мы тот час же себя же, опять-таки, ставим и как субъект и как объект этого восприятия, исследования и выражения. И снова. И опять. И опять. И снова. И далее, интеллектуальный вихрь. САМОСОЗНАНИЕ. Мы себя, как субъекта, никогда не догоним, чтобы вытащить себя из самого себя же. Мы всегда при самом себе, «здесь и сейчас». Мы всегда есть эти три сущности. Поэтому, все, чтобы мы не мыслили, будет в пределах этих «трех». «Знак троих». Важна только степень идеализации и абстракции (сближения этих трех). Эти «трое», как совершенная и универсальная форма (сила) природы, делают всё остальное, несмотря ни на какое содержания, которое в них попадает. Они пожирают ВСЁ. ЛАНГОЛЬЕРЫ. 
5. Поэтому, мы в нашем и для нашего мышления и вправду есть ВСЁ! Человек в себе – это и социум. Человек в себе – это непослушные стихии, это почти контролируемый растительный и животный мир. Человек в себе – это мы сами. Человек в себе есть БЫТИЕ.
6. Поэтому, я и говорил, что определения бытия совпадают с определениями самого мышления (во всем). 
7. Именно поэтому, мы и есть всё. 
8. С этого «всё» само всё и начинает(-тся).

Аватар пользователя Евгений Иванов

Наше  Я - это самоощущение безотносительно какого-либо опыта.

Если это самоощущение - то это уже некий опыт. опыт не может иметь никакого содержания.

Аватар пользователя Корнак7

Евгений Иванов, 15 Июль, 2017 - 20:35, ссылка

Наше  Я - это самоощущение безотносительно какого-либо опыта.

Если это самоощущение - то это уже некий опыт. опыт не может иметь никакого содержания.

Здесь используется слово самоощущение за неимением другого. 

К ощущению данное состояние не имеет отношения. Обычно под ощущением понимают ощущение своего тела. Но тут другое. Это необычное состояние сознания.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Еще Юм писал "Вижу стену, но не воспринимаю никого Я, взирающего на стену". Я с ним совершенно согласен. Никакого опыта данности Я как чего-то отличного от переживаемого феноменального содержимого сознания я не нахожу. Я как нечто отличное от опыта есть рефлексивная конструкция, порожденная в конечном итоге различием между Я как интегральным опытом и частным опытом, который действительно не есть Я (не есть весь Я), а есть только часть Я и т.о. относительно противостоит Я как часть противостоит целому.

Аватар пользователя Корнак7

Евгений Иванов, 15 Июль, 2017 - 21:07, ссылка

Еще Юм писал "Вижу стену, но не воспринимаю никого Я, взирающего на стену". Я с ним совершенно согласен. Никакого опыта данности Я как чего-то отличного от переживаемого феноменального содержимого сознания я не нахожу. Я как нечто отличное от опыта есть рефлексивная конструкция, порожденная в конечном итоге различием между Я как интегральным опытом и частным опытом, который действительно не есть Я (не есть весь Я), а есть только часть Я и т.о. относительно противостоит Я как часть противостоит целому.

Всё верно. Описано наше обычное состояние сознания. Оно механично. Сознанию что-то дано. Но само оно никак себя не проявляет. В нем может быть отражена часть автономной работы психики.

Но если сознание активизируется, оно преобразует всю эту работу.

Представьте сильную эмоцию. Соответственно ему неадекватное поведение, о котором мы позже с ужасом вспоминаем и раскаиваемся. Бывает такое? Скажете исключение?

Представьте, что вы в спокойном состоянии забыли выключить утюг, или проехали остановку...

Всё это примеры того, как наша психика работает в неосознанном состоянии.

Аватар пользователя Евгений Иванов

А что разве эмоция никак не переживается, не есть опыт? Повторяю, в философском смысле опыт - это любая переживаемость и нормальная и не нормальная. Если нечто дано, переживается, то есть и субъект, частью которого по сути эти переживания и являются. Не может быть переживания, которое "ничье", не есть часть какого-то сознания.  Это никак не зависит от самосознания. Младенец не осознает себя, но наверняка что-то ощущает и значит существует как некий индивидуальный опыт, некое переживание. 

Аватар пользователя Корнак7

Евгений Иванов, 15 Июль, 2017 - 21:41, ссылка

А что разве эмоция никак не переживается, не есть опыт? 

Эмоция переживается. Но я о другом. О роли и важности усиленного сознания в функционировании психики. Без него она механична и недостаточно хорошо служит целям и благополучию человека. А  примеры тому я привел.

Аватар пользователя ZVS

разве эмоция никак не переживается, не есть опыт? Повторяю, в философском смысле опыт - это любая переживаемость

Так и зачем нам(вам) излишняя сущность?!  За опытом (в интерсубъективном  поле) прочно закрепилось понятие именно объективного опыта( помещаемого вне сознания).  Да, мы можем рассматривать опыт  в предложенном вами смысле. Что только усложняет восприятие ваших построений. Опыт становится как род  двух противоположных, несовместимых видов: субъективный и объективный; а слово у вас  используется одно. Вот уже сколько пришлось писать и вам и нам в попытке понять, что это за зверь: опыт в сознании, переживании и пр..sad

Аватар пользователя Евгений Иванов

Как возможен "объективный опыт" да к тому же помещаемый вне сознания? Выключите сознание - и никакого опыта не будет. Опыт существует только в сознании, через сознание, посредством сознания - и никак иначе. В философии сознания сознание и понимается как "феноменальное сознание" - совокупность данного, переживаемого , а это и есть опыт в философском смысле.

Аватар пользователя ZVS

 Как возможен "объективный опыт" да к тому же помещаемый вне сознания? 

Я бросаю камень, он падает на землю. Естествоиспытатели(эмпирики) а точнее все, кто считает себя учёными, да не только учёными, назовут  это объективным опытом и поместят его вне своего сознания.  Если они  ошибаются,  то очень давно и вполне себе успешно эту ошибку игнорируют.   Под опытом  почти все понимают именно то, что я и привел как пример. Можно конечно и на латыни писать для узкого круга посвященных, но  смысл какой?

совокупность данного, переживаемого , а это и есть опыт в философском смысле.

  Вот ни разу не однозначное понятие опыта, и даже в философском смысле.smiley Если уж так вам  привычней,  пусть будет опыт вместо воспринимаемого(в ощущениях, чувствах,переживаниях). Но желающим разобраться в теме, это только  создаст дополнительные трудности. 

Аватар пользователя Корнак7

Евгений Иванов, 16 Июль, 2017 - 13:45, ссылка

Как возможен "объективный опыт" да к тому же помещаемый вне сознания? Выключите сознание - и никакого опыта не будет. Опыт существует только в сознании, через сознание, посредством сознания - и никак иначе.

Я думаю, с вами не все согласятся. Опыт может всплывать в сознании и исчезать. Он в памяти

Аватар пользователя Евгений Иванов

Память также есть феномен сознания.

Аватар пользователя Корнак7

Евгений Иванов, 16 Июль, 2017 - 15:29, ссылка

Память также есть феномен сознания.

Тогда у вас очень своеобразное понимание сознания.

Обычно под ним понимают то, куда попадают переживания в настоящий момент. У Болдачева, по крайней мере, так

Аватар пользователя Евгений Иванов

Память находится вне сознания только если под сознанием понимать сферу опыта, доступную для рефлексии. Если понимать сознание как совокупность любым образом переживаемого переживаемого - то это не так. В психологии различают эпизодическую и семантическую память. Первая предполагает активное извлечение информации о прошлого и перенесение его в настоящее состояние сознания. Семантическая память, связанная с пониманием, напротив  не предполагает активного извлечения информации из прошлого и ее актуализации в настоящем. Когда я понимаю смысл слова, высказывания или предмета, я не воспроизвожу явно в сознании ту информацию, которая используется для понимания в явном виде. Я просто сразу схватываю смысл того. что я воспринимаю, без всяких дополнительных когнитивных операций. Осмысление можно уподобить чувственному гештальту - также. как я схватываю мелодию, как имманентную соотнесенность в моем сознании последовательных звуков, также я схватываю смысл воспринимаемого как имманентную соотнесенность воспринимаемого с тем, что содержится в  моем прошлом опыте. Мое сознание как бы "прозрачно" во временном измерении и будучи чувственно в настоящем, я одновременно пребываю и в прошлом, что и позволяет мне понять смысл настоящего как продолжения того. что было до этого и как преддверие того, что меня ожидает в будущем.  Смысл рождается из отнесения осмысляемого к контексту, а поскольку контекст тоже имеет смысл, он отсылает к другим контекстам и т.д. Сумма всех этих контекстов образует "интегральную картину мира", которая и есть основа смыслообразования. Понять что-то - это и означает схватить отношение этого "чего-то" к интегральной картине мира, встроить в эту картину. Поскольку смысл рождается, как правило,  сразу, без дополнительных когнитивных усилий, нужно признать, что эта интегральная картина мира (а это и есть содержимое всей нашей памяти) всегда присутствует в сознании как некий "фон", на котором и воспринимаются чувственно воспринимаемые объекты в качестве осмысленных. Всякий чувственный объект, как только он попадает в наше сознание, мгновенно встраивается в интегральную картину мира и т.о. обретает смысл. Это я и имею в виду. когда говорю, что память находится в сознании. Онтологически это означает, что сознание на сверхчувственном (смысловом)  уровне нелокально во времени.  Временное "сейчас" существует только на уровне чувственности, но не на уровне смысла.  Всякое чувственное "сейчас" всегда воспринимается в его соотнесенности с присутствующим (сверхчувственно) в сознании прошлым и возможными вариантами будущего - что и порождает смысл этого "сейчас". С этой точки зрения вся память полностью присутствует в сознании в каждый момент времени как основа любого акта смыслообразования. Более того, в сознании присутствует в качестве основы смыслообразования не только действительный, но и возможный опыт, что позволяет нам мыслить ситуацию в системе альтернатив  и является основой творчества. В конечном итоге смысл рождается из соотнесенности осмысляемого со всей интегральной совокупностью возможного опыта , хотя разные компоненты этого возможного опыта в разные моменты времени имеют как бы разный "вес" (возможность влиять на функцию сознанию) и т.о. возможны различные смысловые состояния сознания, и различные уровни понимания чувственно переживаемого. 

Аватар пользователя Корнак7

Евгений Иванов, 16 Июль, 2017 - 17:36, ссылка

Память находится вне сознания только если под сознанием понимать сферу опыта, доступную для рефлексии

А как в вашем мировоззрении обстоят дела с сознанием у животных?
Сформулируйте, что для вас сознание.
Относятся ли к сознанию проявления безусловных рефлексов?

Аватар пользователя Евгений Иванов

Сознание - это феноменальная сущность, совокупность данного, переживаемого, а не способ функционирования чего-либо. Сознание есть там, где что-то переживается, где есть какие-то ощущения, образы. представления. мысли. Если безусловный рефлекс сопровождается феноменальным переживанием, то он имеет отношение к сознанию, если нет - то не имеет. Важна не функция, а наличие феноменологии. Но исходя из данных психологии, можно предположить, что сознание все же имеет и функциональные корреляты - оно совершенно необходимо, когда имеет место творчество, инсайт, созидание чего-то нового. Поэтому, в большинстве случаев психические автоматизмы протекают без их явного феноменального сопровождения.  Связь феноменологии и функции сознания можно объяснить с позиции концепции "сознания в квантовом мире". Здесь творческая функция сознания сводится к неслучайной целесообразной селекции квантовых альтернатив посредством актов чувственного восприятия этих альтернатив. Т.о. получается, что творческая функция сознания существует лишь в интерсубъективном восприятии и т.о. эта функция не возможна без феноменологии, без переживания (т.к. существует не сама по себе, а лишь только в феноменальном восприятии).(см. гл. 1.3 обсуждаемой книги).

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 15 Июль, 2017 - 19:06, ссылка

Если Я дано в опыте (поскольку именно  из опыта я знаю, что я существую) и, одновременно, никакой частный опыт не есть опыт познания Я  (поскольку мысленное вычитание любого элемента опыта не делает его не моим), то у нас остается единственная возможность - отождествить Я со всей интегральной совокупностью опыта. Я есть, все, что я переживаю. Конкретный опыт тогда есть мой опыт просто в силу его вхождения в состав единой системы интегрального "моего" опыта. Сам этот интегральный опыт непосредственно переживается как смысл, поскольку смысл и есть имманентная соотнесенность любого содержимого сознания с целым (выступающим в качестве смыслообразующего контекста). Альтернативой этой теории является "трансцендентная" теория Я, в которой Я мыслится как чистый субъект,  "созерцатель" как бы взирающий извне на содержания сознания. Но эта теория сталкивается с обозначенной выше проблемой: как можно вообще помыслить то, что не дано в  опыте?

Обе концепции (имманентности «я» опыту и трансцендентности «я» опыту) сталкиваются с проблемой двойственности (параллелизма). Если «я» трансцендентно, то между опытом-переживанием и «я» лежит пропасть потусторонности. Если «я» имманентно опыту, от опыт ничей – не «я» обладает, располагает опытом, пережитванием, а самосущее переживание рождает фикцию «я». Имеем в таком случае не опыт чьего-то переживания, обладания, приобретение кем-то опыта,  а  порождение самосущим опытом фантома «я», которого Юм и никто другой не воспринимает. Да и как же можно воспринимать того, кто сам-то и воспринимает? Утверждая, я не вижу воспринимающего «я», мы (я) просто рекурсивно делим само себя на того кто воспринимает и то, что воспринимается. Воспринимать воспринимающее «я» просто невозможно, но при этом проблема воспринимающего «я» ничуть не снимается. Ведь утверждая, что я не воспринимаю воспринимающего «я», мы возвращаемся к исходному вопрошанию, кто этот я, не воспринимающий воспринимающего «я»?

Снятие проблемы воспринимающего я и воспринимаемого не-я возможно лишь с отрицанием двойственности восприятия, переживания. Иначе говоря, не элиминированием воспринимающего Я снимается проблема, а полаганием того что, нет никакого восприятия кем-то чего-то, а есть исходное Единство (называй ли его Я, Абсолютом, Реальностью), которое лишь условно, иллюзорно подлежит расщеплению на двойственность восприятия нечто воспринимаемого неким воспринимающим. И эта иллюзорность вмещает в себя разом и имманентность сторон восприятия и их трансцендентность. Ведь стороны восприятия-переживания всего лишь условны, иллюзорны, исходят из Единства, в котором нераздельно слито и имманентное и трансцендентное.

Аватар пользователя ZVS

Снятие проблемы воспринимающего я и воспринимаемого не-я возможно лишь с отрицанием двойственности восприятия, переживания. Иначе говоря, не элиминированием воспринимающего Я снимается проблема, а полаганием того что, нет никакого восприятия кем-то чего-то, а есть исходное Единство (называй ли его Я, Абсолютом, Реальностью)

       Единое (Я-большое)непознаваемо, неописуемо, непредставимо и пр.,  потому что им можно только  стать, осознать, почувствовать себя им,  быть всем во всём, везде и всегда..."Свидетель" это не движение(привычно как мыслей, чувств, ощущений) но состояние, вневременное и внепространственное соответственно. Предельный переход от конечного(проявленного, относительного) к  Единому(Целому, Абсолютному, Бесконечному).

..но это уже совсем другая история(с)

Аватар пользователя Корнак7

"Свидетель" это не движение(привычно как мыслей, чувств, ощущений) но состояние, вневременное и внепространственное соответственно. 

Я бы добавил - внеполовое.

Наше Я считать даже не умеет.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Я как раз пытаюсь показать. что Я не иллюзорно, а онтологично, существует вполне реально на дорефлексивном уровне. Рефлексия не создает оппозицию Я и не-Я, но лишь выявляет подлинное существование Я, как одну из объективно существующих перспектив самоучастнения Абсолюта. Эти самоучастнения - есть множество параллельно объективно существующих процессов проецирования сверхчувственных (смысловых) структур Абсолюта в конкретную приватную чувственность. Это проецирование осуществляется в каждом индивиде по многим каналам (чувственное восприятие, воображение, память, мышление, воля. аффекты). Специфика функции отображения и индивидуализирует данное конкретное "Я". Вместе с тем, все Я укоренены в едином смысловом поле - Абсолюте и т.о. существуют не как замкнутые монады Лейбница, а существуют как нечто единое с Абсолютом (укоренены в нем), а следовательно, и единое друг с другом. Это и позволяет содержательно мыслить "другое Я", трасцендентное вообще. Я мыслю другого, а он мыслит меня, поскольку он существует во мне, а я в нем. Я мыслю запредельное мне бытие, поскольку его трансцендентность  относительна и на уровне Абсолюта (смыслового поля) преодолевается имманентностью всего всему. Все это множество Я существует на дорефлексивном уровне, не зависит от того, есть ли у меня идея различения Я и не-Я или же нет. Рефлексия лишь выявляет и переводит в вербально сообщимый план то, что существует до и вне всякой рефлексии.

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 16 Июль, 2017 - 14:04, ссылка

Я как раз пытаюсь показать. что Я не иллюзорно, а онтологично, существует вполне реально на дорефлексивном уровне. Рефлексия не создает оппозицию Я и не-Я, но лишь выявляет подлинное существование Я, как одну из объективно существующих перспектив самоучастнения Абсолюта. Эти самоучастнения - есть множество параллельно объективно существующих процессов проецирования сверхчувственных (смысловых) структур Абсолюта в конкретную приватную чувственность. Это проецирование осуществляется в каждом индивиде по многим каналам (чувственное восприятие, воображение, память, мышление, воля. аффекты).

Да. С позиции Абсолюта-Я нет и не может быть никаких оппозиций, никакой двойственности. Но наш (человеческий) ум, который и осуществляет рефлексию, осознание в акте восприятия, работает на основе принципа дуализации Единства Абсолюта-Я  через различение оппозиции, расщепления Единого на дуальность Цельного и участненного. Через эту дуализацию Умом-Космическим Разумом (Махатом) и совершается развертывание множественно-предметного и множественно-событийного мира. А наш ум, будучи иллюзорным участнением  Неделимого Абсолюта соучаствует с Космическим Разумом в углублении иллюзорной дифференциации Единой Реальности, различая в своем индивидуальном сознании массу чувственных феноменальных объектов картины мира и массу ноуменальных конструктов, моделирующих в умозрении доступный пониманию мир (объектную действительность субъекта-я-человека). Человек себя самосознает как индивидуальное я, но при этом отождествляет своё я не с Я-Абсолютом (тат твам аси), а с иллюзорно-множественно объектным миром в части своих тел-инструментов (мой ум, моя психическая индивидуальность, моё физическое тело).   Когда же мы вычтем из участненного «я» его отождествления с «моё», то и получим «чистое Я», или Абсолют по формуле Тат Твам Аси.  

Специфика функции отображения и индивидуализирует данное конкретное "Я". Вместе с тем, все Я укоренены в едином смысловом поле - Абсолюте и т.о. существуют не как замкнутые монады Лейбница, а существуют как нечто единое с Абсолютом (укоренены в нем), а следовательно, и единое друг с другом.

На санскрите это положение именуется Тат Твам Аси.

Это и позволяет содержательно мыслить "другое Я", трасцендентное вообще. Я мыслю другого, а он мыслит меня, поскольку он существует во мне, а я в нем. Я мыслю запредельное мне бытие, поскольку его трансцендентность  относительна и на уровне Абсолюта (смыслового поля) преодолевается имманентностью всего всему. Все это множество Я существует на дорефлексивном уровне, не зависит от того, есть ли у меня идея различения Я и не-Я или же нет. Рефлексия лишь выявляет и переводит в вербально сообщимый план то, что существует до и вне всякой рефлексии.

Именно таково следствие иллюзорного разъединения, расщепления Неделимого Единства Абсолюта на оппозиции трансцендентного и имманентного, единого и множественного, неделимо-монолитного и участненного и прочие оппозиции-дуализации.   

Аватар пользователя ZVS

Евгений Иванов, 16 Июль, 2017 - 14:04, ссылка

..все Я укоренены в едином смысловом поле - Абсолюте и т.о. существуют не как замкнутые монады Лейбница, а существуют как нечто единое с Абсолютом (укоренены в нем), а следовательно, и единое друг с другом.

Не совсем ясно, в чем и как вы понимаете единство  всех я(эго) с Абсолютом?Трава тоже укоренена в почве,  но подобная аналогия(укоренённости) мало что проясняет.

..множество Я существует на дорефлексивном уровне, не зависит от того, есть ли у меня идея различения Я и не-Я или же нет.

На до(над)рефлексивном  уровне идея множественности(я и иное я) не может  рефлексироваться. И соответственно зависеть от Я. Вот только в чём проявляется это множественность(признак существования),  если она существует именно как множественность, ведь отличие тогда одного я  от иного я  нет? Утверждение пока вижу произвольным. Вы  избегаете понятия Я большое ака Абсолют(Бытиё, Мироздание),как нечто Целое. А рассмотрение единства вне целостности(единого), всегда ущербно.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Все  подробно описано в третьей части рассматриваемой работы:как понимать укорененность Я в Абсолюте, единое и многое и т.п.

Аватар пользователя ZVS

Третья часть..

Чтобы исключить возможность апелляции к немыслимому, как к основанию Абсолюта, очевидно, необходимо включить в состав Абсолюта наряду со всем мыслимым, также и все немыслимое. Бог - это все мыслимое и немыслимое (мыслимое в качестве немыслимого) взятое в единстве. Вне Бога ничего нет - ни мыслимого, ни немыслимого.

 Возражений нет.

  Таким образом, Абсолют выше различия бытия и небытия - и та и другая возможность уже в нем изначально присутствуют. Поэтому бессмысленно задаваться вопросом - почему Абсолют существует (хотя мог бы не существовать). Будучи чистой возможностью, Абсолют объемлет собой и возможность собственного небытия - она уже некоторым образом «потенциально» в нем реализована. 

 Гладко по тексту, но коряво по смыслу. Возможность всё же куда более узкий термин(понятие),  бессмысленный вне  собственного отрицания (не-возможности) Если не-возможность принадлежит Абсолюту, как и возможность, то строго говоря,  Абсолют надо снова переопределять уже как совокупность возможности и невозможности(чего угодно вообще) и т.д. А ведь  всё по определению принадлежит А. Проблема из той же серии, что и абсолютизация Бытия(Бытиё есть-небытия нет). Вобщем Абсолют-это Абсолют. Всё мыслимое и немыслимое в нём. Точка. Кто не понял, просто запомните. (С)wink Не надо пытаться определить Абсолют(через иное).

Таким образом, дальнейшие построения использующие возможность(пусть и чистую) в виде основания существования(возможного),  как минимум вызывают интуитивное отторжение. Просто попробуйте подставить вместо Абсолюта(Бога) чистую возможность в рассуждениях, и получится сплошь и рядом нечто неудобоваримое.

..свойства чувственных феноменов (качественность, пространственность, временная текучесть) очевидным образом исключают возможность «локализации» Абсолюта в чувственной сфере. Бог - как абсолютная полнота (всеполнота) бытия - не может быть чем-то изменчивым, подвижным, то одним, то другим

При условии, что восприятие(чувствование) полагаем всегда в движении, то так.  Что однако, как вы далее пишете справедливо и для движения мысли. 

 если Бог «внечувственен», то его следует искать среди внечувственных составляющих души. Внечувственное в душе - это, с одной стороны, аффективно-волевая сфера, а с другой - сфера «чистых смыслов». 

 Которые(смыслы) должны присутствовать изначально в чистоте своей, или появляться как результат осознания, понимания(в движении тех же мыслей)?frown

Аватар пользователя Евгений Иванов

Я исхожу из первичности смысла по отношению к движению мысли. Не движение  мысли порождает смысл, но схватывание смысла делает возможным движение мысли. Мысль не может "бросаться" в пустоту. Любому акту мышления предшествует схватывание смысловой ситуации, уже предполагающей в качестве неизвестного Х то. что должно быть в мысли достигнуто. Движение мысли лишь раскрывает, переводит в функционально иной (рефлексивно доступный) план то, что уже предсуществует на дорефлексивном уровне. Такая позиция, в частности, вытекает из "статической" концепции времени, как развертки того, что предсуществует в Вечности. Обоснованию именно такого понимания времени в рамках философии сознания в основном и посвящена данная глава.  Сверхвременность сознания предполагается как теорией смысла (имманентной соотнесенности настоящего и прошлого - как основы смыслообразования), так и осмысленностью проблемы тождества Я во времени.

Конечно, вы правы, что Абсолют нельзя определить иначе как ВСЁ. Как потенция ("возможность всего" - кстати так Плотин иногда определял Единое) он существует не сам по себе, а относительно "проявленного", чувственного бытия (мыслимого как частичная развертка Абсолюта в план приватной чувственности).

Аватар пользователя ZVS

Я исхожу из первичности смысла по отношению к движению мысли. Не движение  мысли порождает смысл, но схватывание смысла делает возможным движение мысли.

 Всё это вполне можно принять как гипотезу для начала.  Но  тогда сразу появляется вопрос:  где  в душе, ака мышлении, происходит то движение мысли? Исходя из вашего различения трёх её  составляющих,  мыслим мы где за пределамы сферы души.  Ведь:

 ..членения души на три основные (онтологически разнородные) составляющие (сферы): «чувственность», аффективно-волевую сферу и то, что можно назвать «чистым интеллектом» или «сферой чистых смыслов 

 Если же мышление( как движение мысли)  у вас  тоже за её пределами, то почему в составе души остались воля и чувства?  Платон приказал?sad

Аватар пользователя Евгений Иванов

Формально мышление можно отнести к сфере воли, если под волей понимать канал актуализации, регулируемый произвольно. Или же можно выделить сферу "динамических процессов" - различных каналов отображения свехчувственного в чувственное . И такими каналами будут восприятие, воля, аффекты, мышление, воображение, активная память.Данная модель позволяет все эти процессы описывать единообразно - как различные каналы отображения смысловых структур в приватную чувственность.

Например, чувственное восприятие внешних объектов - это отображение в виде чувственных образов со случайной селекцией квантовых альтернатив,

воля - восприятие собственных действий с целесообразной селекцией альтернатив. Т.е. воля описывается как разновидность чувственного восприятия. Мышление - это волевые акты, но в сфере представлений (управление представлениями, а через них смысловыми состояниями). Воображение актуализация в виде представлений смысловых структур за пределами  ранее данного в чувственном опыте.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Т.е. процессы актуализации специфицируеся тем какие именно смысловые структуры проецируются в чувственную сферу (относящиеся к "внешнему миру", пережитому опыту, за пределами пережитого опыта, за пределами и физического мира и опыта)

в какой форме они актуализируются (сенсорные образы или представления) и каким образом (произвольно или непроизвольно) они регулируются.

Аватар пользователя ZVS

Формально мышление можно отнести к сфере воли, если под волей понимать канал актуализации, регулируемый произвольно..

Не могу сказать, что я удовлетворён подобным пояснением.   В исходном положении о трех составляющих души, приводится как основание, некая исторически сложившееся традиция, для подобного положения. В целом. В частностях же, при уточнении отношений уже "внутри" души ролей  составляющих, вы начинаете совершенно свободно оперировать понятиями,  которые даже с натяжкой нельзя отнести к результату развития философской традиции(классической). Платон бы не понял. Хотя истина конечно дороже.

Мышление - это волевые акты..

 В том числе, но не в сущности!   Копание канавы тоже волевой акт. Причислим к мышлению? surprise Смыслы  тогда как получаются из мышления, или мышление в результате, вообще смысла не имеет? Чистого..

Аватар пользователя Евгений Иванов

В греческой философии различали два аспекта мышления: активный (дианойя) и пассивный (ноэзис). Ноэзис  - это схватывание смысла, уразумение. Оно осуществляется не как действие, не пороцессуально - а есть, как мне представляется, просто эффект целостности сознания, в том числе и сверхвременной целостности. Смысл существует как "сверхчувственный гештальт" - имманентная соотнесенность различных (чувственных и сверхчувственных, актуальных и потенциальных, настоящих. прошлых и будущих) элементов сознания. Дианойя - это уже процесс получения нового знания посредством "переформатирования" смыслового поля и отображения его в чувственный план. Он, видимо, осуществляется путем изменения степени и характера вовлеченности различных структур смыслового поля в процесс функционирования сознания. При этом функцию сознания можно обобщенно определить как функцию целесообразной селекции альтернатив, которая определяет характер и порядок актуализации различных смысловых структур в чувственной компоненте сознания как в виде сенсорных образов (в случае волевого акта - который непосредственно переживается как способность управления образами восприятия  движения собственного тела). так и в виде ментальных образов (представлений) - в случае мышления, воображения, памяти. Динамический аспект мышления неразрывно связан со статическим. Функция сознания как процесс  зависит от структуры всего смыслового поля, т.е. от глобальной картины мира, которая как фон постоянно присутствует в сознании, создавая возможность понимания (как соотнесенности с этой картиной мира).Если определить динамическое мышление как процесс решения задач (как это делают психологи), то ясно, что решение задачи зависит от понимания ее условий, понимания характера возможных процедур и результатов решения.  Это я и имею в виду, когда говорю о первичности смысла по отношению к динамике мышления. Но динамика также влияет на смысловое поле как бы его модерируя (меняя степень готовности различных смысловых структур к актуализации, меняя их степень и форму вовлеченности в функциональный аспект сознания). Т.о. существует и динамика самого смыслового поля, динамика понимания. Но само по себе смысловое поле, с т.з. платонизма, существует вне времени (в Вечности), вне становления. Динамика понимания касается лишь характера отношения смыслового поля как целого к сфере чувственности. Если представить смысловое поле в виде кристалла, то динамика его может быть представлена как вращение этого кристалла относительно плоскости, изображающей чувственность. Смысловое поле как целое, не меняясь само по себе, как бы поворачивается к чувственности то одной, то другой гранью, меняя т.о. свои функционапльные свойства. 

Аватар пользователя ZVS

 Если определить динамическое мышление как процесс решения задач (как это делают психологи), то ясно, что решение задачи зависит от понимания ее условий, понимания характера возможных процедур и результатов решения.  Это я и имею в виду, когда говорю о первичности смысла по отношению к динамике мышления.

 Вы не отвечаете на вопрос, как поместив мышление (как процесс)в поле воления, которое онтологически иное чем поле  смыслов, по вашему, мы  можем  оперировать смыслами?   Ведь тогда сколько не мысли  это всё мысли, к смыслам отношения не имеющие,  смыслы вообще в ином поле по определению..sad Чтобы смыслы стали исходным базисом для(раз)мышления они должны попасть в мышление. То есть от чувств к волению, от воления к смыслам, переходы у вас совершенно непонятно как происходят, сами собой как-то 

Динамика понимания касается лишь характера отношения смыслового поля как целого к сфере чувственности. Если представить смысловое поле в виде кристалла, то динамика его может быть представлена как вращение этого кристалла относительно плоскости, изображающей чувственность. Смысловое поле как целое, не меняясь само по себе, как бы поворачивается к чувственности то одной, то другой гранью, меняя т.о. свои функционапльные свойства. 

 В рассуждениях смысла нет.. Смысл мы можем только  чувствовать?  То есть да, процесс мышления, как мысли в движении к пониманию нас не приведут .. я правильно понимаю?

Аватар пользователя Евгений Иванов

Смысл понимается как базовая структура сознания. Чувственный образы - это просто актуализированные смыслы (идеи, "отпечатанные", по Платону, в инобытие), т.е. смыслы, обредшие форму чувственности (качественности, пространственности, временности). Все динамические процессы есть развертки смысловых структур в чувственный план. Т.е. в данной модели все находится так или иначе в сфере смысла, все пронизано и организовано смыслом. Воление также имеет смысловой аспект, а значит и не вне сферы смысла .Смысл понимается как нечто изначальное, вневременное. Он не создается ни чувственностью, ни волей, ни динамикой мышления. Развитие понимания - это лишь выявление, функциональное овладение чем-то предсуществующим, а не созидание чего-то заново. Такая теория смысла - не просто дань платонизму. Она является средством решения целого комплекса проблем и т.о. имеется сложная, многокомпонентная аргументация в пользу сверхвременности смысла. Во-первых, сверхвременность необходима для объяснения самого акта осмысления как переживания имманентной соотнесенности осмысляемого с контекстом. Контекст находится преимущественно в прошлом и, следовательно, осмысление есть прямое отнесение настоящего к прошлому, что предполагает реальность прошлого, т.е. сверхвременность, связь сквозь время. Сверхвременность сознания необходимо для существования содержательной идее себетождественности Я (т.к. требует возможности прямого соотнесения настоящего и прошлого Я). Далее, если Я и есть мое сознание, тогда всякое изменение содержания сознания привело бы к потере тождества Я. Следовательно, если Я тождественен себе и одновременно меняюсь - это означает, что изменения носят не фундаментальный характер, а есть лишь развертка предсуществующего. Т.е. весь мой возможный опыт уже каким-то образом "имеется"  в моем сознании, хотя и не дан мне явно (в функционально, рефлексивно доступной форме).Наконец, физическую реальность  можно понимать в этой модели как часть смыслового поля, а физическая реальность, согласно СТО - есть статичный 4-мерный псевдоевклидов континуум, т.е. тоже есть нечто сверхвременное и т.о. свойства физической реальности вполне аналогичны свойствам смыслов (бескачественность, вневременность, внепространственность - т.к. пространство-время СТО не есть, собственно, ни пространство, ни время понимаемые в чувственном смысле).

Аватар пользователя ZVS

Долго думал. 

Чувственный образы - это просто актуализированные смыслы (идеи, "отпечатанные", по Платону, в инобытие), т.е. смыслы, обредшие форму чувственности (качественности, пространственности, временности).

  Непонимаю. Вот я мыслю, что дважды два четыре. Я должен почувствовать это(смысл) как нечто имеющее определённо качество, размер и время существования?sad Это вряд ли. Что тут не так.

Смысл понимается как нечто изначальное, вневременное. Он не создается ни чувственностью, ни волей, ни динамикой мышления.

Он  вне души. Так? Сам по себе, вне времени и пространства. И ни чувством, ни мыслью, ни волевым усилием его не создать. Он сам  развернётся, и явит себя.wink И чем же станет смысл явившейся душе? Чувственным образом.. см.выше.

Дело в следующем, я пытаюсь вам показать, что предельные абстракции, как нечто вневременное и внепространственное, абсолютное, как есть,  совершенно бессмысленно рассматривать вне их же, но в движении, разворачивании, когда они становятся своими же частными аспектами, уже как либо взаимодействующими между собой! У вас разрывы в логике рассуждений,  как на уровне единого(Я, сознания, души), так и в переходе на уровень составляющих. Вы выводите их из разных источников

 Сверхвременность сознания необходимо для существования содержательной идее себетождественности Я (т.к. требует возможности прямого соотнесения настоящего и прошлого Я). Далее, если Я и есть мое сознание, тогда всякое изменение содержания сознания привело бы к потере тождества Я. Следовательно, если Я тождественен себе и одновременно меняюсь - это означает, что изменения носят не фундаментальный характер, а есть лишь развертка предсуществующего.

  Вы сегодня не такой как вчера. Ваше Я перестало быть тождественным себе? Это вряд ли. Требование сверх(вне)временности сознания для данного вопроса излишне.

Т.е. весь мой возможный опыт уже каким-то образом "имеется"  в моем сознании, хотя и не дан мне явно

Уточните, так моё(ваше) сознание это Я(Вы) или нет? Или всё может быть?wink

Аватар пользователя Евгений Иванов

Как писал Платон: "идеи присутствуют в вещах", т.е. каждая чувственная вещь содержит в себе, воплощает определенную идею, отпечатанную в "воспринимающей природе" (самой форме чувственности, образуемой пространственностью, временностью, качественностью). Идею можно уподобить файлу компьютера на уровне машинных команд - т.е. это нечто абстрактное, безвидное, лишенное пространственных и временных свойств и каких-либо качеств. Это как бы "чистая информация", лишенная какой-либо формы представленности. Образ в этой метафоре подобен изображению на мониторе, возникающему при просмотре файла. Т.е. это информация уже воплощенная, обредшая форму пространственности, временности, качественности. В этом смысле образ и есть актуализированный смысл.

 Вы сегодня не такой как вчера. Ваше Я перестало быть тождественным себе? Это вряд ли. Требование сверх(вне)временности сознания для данного вопроса излишне.

Нужно было прочитать чуть дальше. Там из всего этого делается вывод, что Я есть вся тотальная сверхвременная совокупность любого моего возможного опыта. Т.е. все, что я могу пережить, во мне некоторым образом уже существует и поэтому получение нового опыта - есть лишь развертка предсуществующего во мне возможного опыта и т.о. принципиально ничего во мне не меняет.  Здесь мое подлинное Я можно уподобить файлам компьютерной игре, в которых потенциально предсуществуют все возможные варианты этой игры. Т.о. также как конкретная реализация игры ничего не меняет в ее исходных файлах, также и любой эмпирический опыт не меняет мое Я, т.к. потенциально во мне уже содержится.

Аватар пользователя ZVS

 

Нужно было прочитать чуть дальше. Там из всего этого делается вывод, что Я есть вся тотальная сверхвременная совокупность любого моего возможного опыта. Т.е. все, что я могу пережить, во мне некоторым образом уже существует и поэтому получение нового опыта - есть лишь развертка предсуществующего во мне возможного опыта и т.о. принципиально ничего во мне не меняет. 

По поводу  "вывода" и вопросы. На которые вы начинаете весьма избирательно отвечать.sad Что  тогда в данной совокупности и как, соотносится с тем множеством сущностей которые приписаны душе (самой душой,сознанием и пр.)?   Душа  тоже  совокупный опыт вне времени?  Где в том совокупном опыте чувствование,мышление и пр. А уж сколько вопросов возникает при развёртывании в движении(проживании) данных сущностей. Типа, одна часть опыта(предшествующая) из совокупного, чувствует другую часть из того же,ещё невоспринятого, желает видеть именно эту часть последующего опыта, мыслит.. непонятно, от слова совсем. 

..мое подлинное Я можно уподобить файлам компьютерной игре, в которых потенциально предсуществуют все возможные варианты этой игры.

 Когда я играю, назвать себя совокупностью файлов не смогу, а назвав не поверю..я(игрок) и файлы не одно и тоже.wink

Аватар пользователя Евгений Иванов

Все предсуществует в душе сверхчувственно - в форме смысла. Чувственность - и есть развертка предсуществующего во времени.Мышление - один из механизмов развертки (в виде динамики представлений с сопряженной динамикой смысловых состояний).

Аналогия с компьютерной игрой не предполагает внешнего играющего. Здесь  я скорее персонаж данной игры.

Аватар пользователя ZVS

 Все предсуществует в душе сверхчувственно - в форме смысла. Чувственность - и есть развертка предсуществующего во времени.

 Ага. А душа полнота всего опыта. Сверхчувственное присутствует в опыте, разворачиваясь в чувственное. Мысли в волении, воление тоже в душе, но отдельно от чувств, то есть опыта(данного самому себе в совокупности(в душе). Не найду места для воления, подскажите где оно?sad

Аналогия с компьютерной игрой не предполагает внешнего играющего. Здесь  я скорее персонаж данной игры.

  Как известно, изобретатель перцептрона Розенблатт выдвинул такой тезис - чем больше перцептрон, тем меньше он нуждается в обучении для распознавания геометрических фигур. Правило Розенблатта гласит: бесконечно большой перцептрон вовсе не нуждается в обучении - он все знает сразу. Донда пошел в противоположном направлении и открыл свой закон. То, что маленький компьютер может сделать, имея большую программу, большой компьютер сделает, имея малую, отсюда следует вывод, что бесконечно большая программа может действовать без всякого компьютера.(C) Лем "профессор Донда Ничто не ново под луной..

Аватар пользователя Евгений Иванов

Воление - один из механизмов развертки сверхчувственного в чувственное. По сути волю в этой модели  можно рассматривать как целесообразно управляемую разновидность восприятия (поскольку, в соответствие с концепцией "сознания в квантовом мире", волевые акты, как и функция сознания в целом, существуют лишь в интерсубъективном восприятии). На смысловом уровне воления интегрированы в состав возможного опыта как предрасположенности к осуществлению тех или иных целесообразных выборов в различных (бесконечно разнообразных) возможных ситуациях. Именно совокупность  этих предрасположенностей и определяет, как мне представляется, уникальную индивидуальность конкретного Я - определяет уникальный "рисунок" этого совокупного возможного опыта, который и есть Я.

 

Аватар пользователя Пермский

Заметим, что в религиозной философии можно выделить два различных подхода к пониманию бессмертия души. В христианстве, исламе, отчасти в иудаизме душа мыслится преимущественно тварной, имеющей начало во времени, а потому потенциально смертной (то, что имеет начало во времени, может также иметь и конец существования, т. к. небытие в данном случае не мыслится как что-то невозможное). Бессмертие души, в таком случае, есть дар Бога, это бессмертие не «по природе», а «по благодати». Другая точка зрения характерная для индуизма и неоплатонизма. Здесь бессмертие души мыслится как синоним ее вечности. Душа не имеет ни начала, ни конца во времени, т.к. она по большей части пребывает вообще вне временного становления - пребывает в Вечности, т.е. иными словами, обладает сверхвременной природой. Здесь уже бессмертие души не зависит от воли Бога - душа просто не может исчезнуть, перестать существовать в силу своей собственной вневременной природы. Если она существует сейчас, то, в силу своей вечности, она также существует всегда и т.о. не является даже и творением Бога, но, по сути, совечна Ему. Эта последняя точка зрения, безусловно, философски более привлекательна и на ней мы сосредоточим основное наше внимание. Т.о. наша задача - найти философские аргументы в пользу вечности, сверхвременности человеческой души.

Тут следует отметить, что совечная Богу душа – это та неизменная основа-источник тварного проявленного существования человека, которая именуется Монадой, Странником и пребывает в бытии мира, облекаясь бессмертной душой Атмой (высшей триадой: атма-буддхи-высший манас, или Свет, озаряющий Мудрость и Разум человека). А есть еще низшая животная душа человека, которая смертна, преходяща и существует на протяжении одного воплощения бессмертной души. Это так называемая низшая четверица тел человека: ум-низший манас, низший ментал, или рассудок; психика, или астральное тело; эфирный двойник, или эфирная матрица физического тела человека; и, наконец, терминал, или плотское физическое тело.

Аватар пользователя Пермский

...можно сделать вывод, что единственной причиной, способной породить конкретное «Я» может быть лишь само это «Я». То есть, «Я» - есть причина себя (саша 8ш). «Я», таким образом, есть нечто субстанциональное - оно само себя порождает и само поддерживает свое собственное существование во времени. ...

В связи с этим, следует различать «эмпирическое» «Я», непосредственно проявляющее себя в виде моей актуальной душевной жизни, и «метафизическое» «Я», являющееся глубинной «латентной» основой «эмпирического» «Я». Это метафизическое «Я», очевидно, нельзя отождествить с потоком актуальных переживаний в моей душе.

В терминологии эзотеризма «эмпирическое я» есть эго, пребывающее в забвении самого себя (Я, Эго, Абсолюта), или «ложное эго», отождествляющее себя со своими телами (умом-менталом, желаниями-чувственностью-психикой-астралом, терминалом-плотским телом).  «Поток актуальных переживаний» - психическая жизнь личности-ложного эго. А «Я» - это субъект-наблюдатель и волящий распорядитель активности своих тел-орудий субъекта-я.

Аватар пользователя Пермский

Непосредственная очевидность существования «метафизического» «Я» проистекает из того факта, что поток сознания может прерываться, временно «уничтожая» «эмпирическое» «Я», а затем восстанавливаться без потери себетождественности «Я». Мы имеем здесь в виду состояния обратимой комы, наркоза или сна без сновидений. В этих состояниях «эмпирическое» «Я» - в виде «потока сознания» - отсутствует, но нельзя утверждать, что данное конкретное «Я» вовсе перестало существовать. Ведь если бы «Я» полностью исчезало вместе с исчезновением «потока переживаний», то каким образом оно могло бы возродиться как «то же самое Я» после выхода из состояния субъективного небытия?

Перерывы «потока сознания» (корректнее говорить потока мыслей и психических переживаний в сознании субъекта-я) во время обмороков, наркоза, клинической смерти – временное прерывание управляющего воздействия субъекта-я на свои тела, побуждения их к активности. Это прерывание может происходить как только на физическом уровне (так называемый опыт субъекта-я вне тела), так и комплексное прерывание на физическом, психическом и ментальном уровнях – перерыв в памяти субъекта – провал в череде событий.

Аватар пользователя Пермский

Нам представляется, что данная теория порождает массу негативных следствий и, по существу, внутренне противоречива. Прежде всего, возникает вопрос: чем один «чистый взор» может отличаться от другого «чистого взора»? Не следует ли признать, что в этом случае существует лишь одно единственное мировое «Я», которое воспринимает, переживает, мыслить во всех вселенских субъектах одновременно? В таком случае всякое приватное, индивидуализированное «Я» - не более чем иллюзия. Просто единое мировое «Я», по каким-то неизвестным причинам, не способно осознать свою собственную универсальную природу, и впадает в заблуждение, отождествляя себя с каждым отдельным частным «Я». Именно к этому выводу и приходит в конечном итоге восточная (индийская) философия.

А что именно в этой позиции негативно? И в чем заключены противоречия?

Негативность позиции «чистого взора» того же порядка, что апофатичность Бога. Всё содержательно-позитивное есть творение-проявление Ябсолюта-Я. При этом само Я либо Нераздельно (ни содержательно, ни бессодержательно; ни негативно, ни позитивно, а нераздельно-едино), либо Я чистая отвлеченность взора-наблюдателя от содержательности наблюдаемого. И тут уже по желаемому выбору называй иллюзией хоть содержательный мир, а реальностью мира его Источник – Абсолют, Я; хоть называй реальностью содержательность мира, а Источник-Абсолют - иллюзорной выдумкой восточной философии. Но во втором случае мы и придем к парадоксам самосущего материального мира, не нуждающегося ни в каком субъекте-я, душе, духе, сознании. Все «творит» в мире субстанциальная эволюционирующая-саморазвивающаяся материя. Что называется приехали.

Аватар пользователя Пермский

Подобная точка зрения представляется нам неприемлемой. Совершенно очевидно, что я, по крайней мере, в сфере чувственных переживаний, обладают приватным, недоступным другим субъектам опытом. Я не способен ощутить, что в данный момент чувствует мой сосед, но и мой актуальный внутренний мир также непроницаем для окружающих. Отдельное, приватное бытие «Я» - это эмпирический факт, с которым необходимо считаться независимо от каких- либо теоретических соображений.

Этот эмпирический факт интроспективно данной приватной действительности – бытия «Я» - отправная точка для его теоретической интерпретации. Трактовать же этот факт можно очень и очень по-разному, исходя из постулативных основоположений. И чем же он неприемлемо трактуется с позиции «чистого взора»? Чистое я-субъект – это воспринимающий-волящий не существующий/бытийствующий подобно  любому из объектов им различаемым (его «чистым взором»). То, что составляет приватное бытие субъекта-я, есть воспринимаемое-различаемое-переживаемое им (субъектом) содержание его приватной действительности (его мысли-думы, его переживания-чувства: боль и наслаждение, любопытсво и апатия, жажда жизни и депрессия). Поскольку в восприятии (данном нашему я интроспективно) весь приватный опыт различается на раздельные объекты, то он (опыт) и составляет не «плоть» самого я человека (ведь я не удвоимо, нераздельно на элементы опыта, оно сингулярно), а  бытие его объектной приватной и интерсубъектной действительности. Эта объектная действительность субъекта-я и составляет как его приватное интроспективно данное бытие, так и интерсубъектное совместное бытие субъектов-я (их интерсубъектную мир-действительность совместно различаемых-воспринимаемых объектов-предметов и объектов явлений-событий мира).

Аватар пользователя Пермский

Можно, конечно, допустить, что все эти неразличимые «чистые взоры» все же не тождественны друг другу, хотя и не имеют каких-либо отличительных признаков (также как, например, не тождественны неразличимые точки пространства). Но и в этом случае мы так же сталкиваемся с серьезными проблемами.

Поскольку один «чистый взор» ничем не отличается от другого «чистого взора», то замена одного «Я» другим «Я», очевидно, не должна приводить к каким-либо наблюдаемым последствиям (поскольку «Я» лишено в этом случае каких-либо наблюдаемых отличительных свойств). Но если потеря тождества «Я» ненаблюдаема, то где гарантия, что эта потеря тождества не происходит каждую минуту?

При любой теоретической трактовке Я взирающего и «не-я» взираемого, равно и при попытках отрицания самого Я есть и будут проблемы (на том стоит само познание). За нами решение как, каким способом (методология, выбор постулатов) решать эти проблемы. Мы приняли за исходное полагание/потулат эмпирический факт (наша интроспекция), что приватное бытие Я имеет место. Следовательно, принимаем, что индивидуальное я не единственно, а множественно. У каждого индивидуального я есть свой приватный мир чувствования и осмысления. Отсюда далее следует, что либо индивидуальные я обладают различимыми-индивидуальными приватными мирами, либо, что  индивидуальное я солипсично, а иные индивидуальные я есть порождения воображения одного единственного солипсического я. Для отрицания солипсизма необходимо принять постулат об интерсубъектной действительности индивидуальных я. В этом случае свидетельством незамкнутости, отрицающей  солипсическую трактовку приватного бытия я, будет признание наличия общей интерсубъектной  действительности индивидуальных я. То есть часть действительности индивидуального я приватно-недоступна другим я, но есть и часть общей действительности, воспринимаемой индивидуальными я, позволяющей интерсубъектную коммуникацию. Главное же в понимании объектной действительности индивидуального я как сферы его бытия – того объектного мира, в котором и проживает (чувственно переживает образно-предметную и предметно-событийную феноменальную картинку и умозрительно переживает как свои думы, размышления, осмысления – ноуменльную картину мира) индивидуальное я. При этом, будучи «чистым взором» субъект-я бессодержателен-отстранен от бытия, но вместе с тем, отождествляя себя-я со своей объектной (приватной и интерсубъектной) действительностью, субъект-я и принимает себя за своё объектное бытие.  Имеет место иллюзия ложного эго о том, что я – это мой ум, моя психика, мое тело, моя приватная действительность. Вот через эту индивидуальность бытия объектной действительности я-«чистого взора» и проявляется индивидуальность я. Индивидуальность я реализуется в сознании субъекта через накопление индивидуального опыта, слагающего приватную и интерсубъектную действительность, заполняющую и расширяющую границы-вместимость сознания субъекта-я. Субъект-я не бытие его ума, психики, физиологии, а создатель, "творец" своей материальной-объектной действительности  (своих миров восприятия и предмета своей активности-воления), включая и свои тела инструменты - творец, совершенствующий свой ум, свою психику-чувственность и свою физиологию.

Аватар пользователя Пермский

Могут возразить, указывая (в духе Канта), что «Я», хотя и не присутствует в составе опыта, но, тем не менее, должно быть постулировано как необходимое условие существования этого опыта (условие «трансцендентального единства апперцепции»). Недостаток этого хода мысли в том, что здесь предполагается, что мышление способно вывести нас за пределы возможного опыта. Это можно принять, только если ограничить опыт чувственно данным. Мышление, так или иначе, должно иметь в виду некоторый предмет, на который оно направлено и, следовательно, этот предмет должен в какой-либо, хотя бы в «сверхчувственной», форме присутствовать в составе опыта. Иначе мысль лишается всякого предметного содержания.

Следовательно, если я способен содержательно помыслить собственное «Я», то это «Я» каким-то образом должно присутствовать в моем опыте, иначе я вообще не имею никакой подлинной мысли о «Я» - мысли достигающей «созерцания» мыслимого предмета, владеющей этим предметом.

Это достигается с помощью понятийного моделирования. Чтобы помыслить я-субъект-«чистый взор», нам необходимо "я" объективировать. И если внемодельно я объективации не подлежит, поскольку объект всегда оппозиционен субъекту-я (неотождествим, неслияем с субъектом), то в модели-понятии-суррогате «взирающего» можно полагать «взираемым», то есть объектом. В этом случае объект «взирающий» оказывается одной природы с «взираемым» оба стали объектами. Каков статус объекта «взирающий»? Он выполняет функцию интенции-взирания и его задача взиранием (восприятием) вызвать к бытию содержательность воспринимаемого. Это достигается опытом восприятия, «творящим» воспринимаемые объекты, которые и наполняют предметно и событийно сознание взирающего. Вызывая к бытию своим вниманием-восприятием объекты объектной действительности субъект-взирающий сам имеет статус не содержательного бытия, а источника, вызывающего к существованию объектный мир в сознании. Так субъект-я не будичи содержательным, материальным вызывает к бытию своим восприятием объектные миры. Реально субъект-я субстанциален в силу того, что он есть по своей природе не ложное-иллюзорное я, ложное эго, а Самость Я, Абсолют, Тат Твам Аси (условно-иллюзорно разделивший Себя на множество малых-я – Монад, Странников). Отвечая на вопрос откуда субъект-я извлекает к бытию объектную действительность, приватный мир, следует признать, что Источником объектных, проявленных миров выступает Абсолют, Абсолютное Я, Абсолютное Сознание. 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Я исхожу из того, что любая идея, понятие осмысленно через посредство своего денотата -т.е. фрагмента опыта, на который оно так или иначе указывает.С этой т.з. идея трансцендентного (Я. Бога, вещи в себе) просто бессмысленна т.к. ни на какой опыт по определению указать не может. И здесь никакое моделирование не поможет. Нельзя сотворить идею трансцендентного из элементов, имманентных опыту. Если я помыслил трансцендентное, то оно уже в силу этого иманентно сознанию как предмет мысли. Трансцендентность мыслима лишь как относительная трансцендентность, которая на каком-то ином уровне бытия преодолевается фундаментальной имманентностью всего всему. Поэтому я пытаюсь избавиться и от трансцендентного предмета  (вещи в себе) и от трансцендентного Я. Осмысленно лишь только то, что дано в опыте. 

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 21 Июль, 2017 - 20:05, ссылка

yes. Допущение трансцендентности такая же относительность, условность как и логическое выведение из Неделимого (Абсолют) любых относительных оппозиций: субъекта-объекта, единого-множественного, цельного-участненного и прочих. Всё имменентно всему и при этом наш ум норовит разделить неделимое на оппозиционные условности, в том числе и на трансцендентное и имманентное.

Аватар пользователя Пермский

Вместе с тем, в подходе Канта содержится нечто позитивное, позволяющее установить содержание опыта, на котором основана идея собственного себетождественного «Я». «Трансцендентальное единство апперцепции», по Канту, - это условие, делающее познание вообще возможным. По существу - это условие единства элементов опыта, дающих в совокупности осмысленное знание. Действительно, для того, чтобы познавать, необходимо последовательно синтезировать, соотносить друг с другом поступающие в различные моменты времени единицы информации. «Я» или субъект - это и есть фактор, осуществляющий подобного рода синтез. Это то, что соединяет отдельные информационные единицы в осмысленное целое (осмысленность - это и есть, по существу, соотнесенность информационных единиц, восприятие их в контексте целого). Действительно, я способен понимать обращенную ко мне речь потому, что одно и то же мое «Я» воспринимает и начало, и середину, и конец этой речи - делая возможным смысловое соотнесение элементов данной речи друг с другом.

У Канта фактор, осуществляющий синтез единиц опыта в единое целое, остается трансцендентным сознанию, не присутствует в опыте как «феномен» и лишь домысливается в ходе «трансцендентального исследования» - как условие, без которого осмысленное познание было бы невозможным.

Вот об этом и идет речь при подразделении цельности человека на материальные тела-инструменты духа плюс содержание объектной действительности субъекта (феномены и ноумены) и сам дух (субъект-я). Что бы дух (я, субъект) не попадал в число объектов (не объявлялся ни феноменом, ни ноуменом), а был условием их различения, восприятия, он должен полагаться в оппозиции содержательной объектной действительности (включая и сами тела) в качестве нематериального управляющего и воспринимающего фактора, трансцендентного своей объектной действительности и своим телам, с помощью которых дух-субъект-я и способен как воспринимать объекты, так и оказывать на них воздействие, «творить» их. Но трансцендетное при его абсолютизации разделено непроходимой пропастью от оппозиционной своей стороны. Выход в признании трансцендентности всего лишь относительным, условным и полагании наряду с отношением трансцендентности и отношение имманентности всего всему (в том числе субъекта-я своей объектной действительности и своим материальным телам). Абсолютно же лишь монолитное единство ВСЕГО, или Абсолют.

Аватар пользователя Пермский

Здесь возникает вопрос: действительно ли феноменальный мир требует существования какого-либо внешнего по отношению к нему фактора, синтезирующего разновременные (а также и одновременные) содержания? Почему бы ни допустить, что сфера субъективного обладает имманентно присущей ей целостностью, и способна сама синтезировать собственные содержания. В этом случае «Я» непосредственно присутствует в составе опыта как имманентно присущее нашей душе внутреннее единство.

Каким образом непосредственно переживается это имманентное единство нашей души - мы подробно рассмотрим в следующих разделах работы. Пока лишь отметим, что представление о внеположности «Я» феноменальному миру проистекает из представления о субъективных феноменах как о временном потоке переживаний. Ясно, что такой «поток» требует некой «внешней скрепы» для того, чтобы обеспечивалось единство и преемственность опыта - и такого рода скрепой, по сути, и является «трансцендентное Я». Это «трансцендентное Я», находясь вне течения времени, способно непосредственно схватывать связь временных элементов потока переживаний и, таким образом, создавать феномен осмысленности переживаемого.

Другими словами сказать, трансцендентное я репрезентирует Абсолют в обеспечении единства индивидуального опыта, обретаемого с помощью тел-души субъекта-я и содержательно фиксируемого/данного в объектной действительности субъекта-я (содержательной наполненности сознания индивидуального субъекта-я объектами-феноменами, объектами-ноуменами).

Аватар пользователя Пермский

Как нам представляется, нет никаких оснований утверждать, что в составе самой феноменально данной реальности отсутствует сверхвременное начало. Если же такое сверхвременное начало имеется, то отпадает и необходимость постулировать «трансцендентное Я».

Необходимость трансцендентного «я» диктуется рассуждающим умом (рассудком). Для мышления восприятия небходимо вводить в рассуждение отношение субъект-объектное (воспринимающего и воспринимаемого). При этом воспринимающий субъект никак не может (логически) совершить переход в воспринимаемую объективность. Как только мы будем полагать субъект в статусе воспринимаемого он логически принимает статус объекта   и непременно требует субъекта-наблюдателя для восприятия себя, требует того, кто и воспринимает объект «субъект». Но эта трансцендентность логически-условна, ибо без имманентности субъекта объекту опять же никакого восприятия не получить, ибо абсолютная трансцендентность подобна непреодолимой пропасти между субъектом и объектом.

Аватар пользователя Пермский

Заметим также, что если существование «Я» выводимо лишь с помощью умозаключения, косвенно, а не путем прямого усмотрения «Я» в составе опыта, то знание об этом «выводном» «Я» никогда не может быть полностью достоверным. Всякий вывод основан на предпосылках, которые могут быть истинными, а могут быть и ложными. Вообще, если знание содержит в себе какой-либо элемент опосредования, оно в принципе не может быть абсолютно достоверным (т.е. необходимо истинным) - поскольку всегда можно допустить влияние неконтролируемых факторов, искажающих передачу информации от объекта к субъекту через опосредующие инстанции. (Кроме того, нужно отметить, что теория, утверждающая, что всякое познание опосредованно внутренне противоречива, поскольку предполагает непосредственное знание о самом опосредовании). Абсолютно достоверным может быть лишь абсолютно непосредственное знание. Но абсолютно непосредственным может быть лишь знание знания о самом себе. Только в этом случае познающее, познаваемое и само знание непосредственно совпадают и, таким образом, между ними нет никаких опосредующих звеньев.

И это демонстрирует нам разницу между логическим умозрением низшего разума-рассудка и непосредственным знанием нашего истинного Я (тат твам аси). Я просто «забывает» истинного себя и в лице репрезентатора субъекта-я усматривает знание посредством умозрения, полагающегося на аксиомы, постулаты – те допущения, на основе которых субъект-я опосредует знание истинного Я бесконечными умозрительными логическими моделями (гипотезами, теориями, учениями).

Аватар пользователя Евгений Иванов

Отношение объекта и субъекта, как я представляю, есть отношение части и целого - конкретного осмысляемого чувственного переживания и всей тотальной совокупности моего возможного опыта, данного мне целиком в каждом актуальном состоянии сознания в качестве основы смыслообразования. Я не есть объект лишь в том смысле, что я не только этот объект, но и любой другой элемент моего возможного опыта, т.е. вся совокупность таких элементов. Т.о. Я присутствует в опыте просто как тотальная совокупность возможного опыта и лишь относительно противостоит любому частному переживанию, как целое своей части. Такой подход позволяет отождествить Я и мое сознание  - Я и есть мое сознание в аспекте его сверхвременного единства.  Если мы отказываемся от идеи сверхвременного единства сознания и мыслим его как поток переживаний, вот тогда нам и нужно трансцендентное этому потоку Я, как условие возможности познания (синтеза элементов опыта). Если же Я сверхвременно, то никакое трансцендентное Я не является необходимым. Не нужно "извне" соединять, соотносить  последовательные элементы опыта поскольку само сознание есть нечто протяженное во времени и не просто протяженное, но и как бы "прозрачно" во временном измерении, так что в настоящем как бы просматривается, присутствует и прошлое и будущее, создавая тем самым феномен смыла (имманентной соотнесенности актуально переживаемого с  контекстами - которые преимущественно и находятся в прошлом и будущем).

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 25 Июль, 2017 - 00:01, ссылка  

Если мы отказываемся от идеи сверхвременного единства сознания и мыслим его как поток переживаний, вот тогда нам и нужно трансцендентное этому потоку Я, как условие возможности познания (синтеза элементов опыта). Если же Я сверхвременно, то никакое трансцендентное Я не является необходимым. Не нужно "извне" соединять, соотносить  последовательные элементы опыта поскольку само сознание есть нечто протяженное во времени и не просто протяженное, но и как бы "прозрачно" во временном измерении, так что в настоящем как бы просматривается, присутствует и прошлое и будущее, создавая тем самым феномен смысла (имманентной соотнесенности актуально переживаемого с  контекстами - которые преимущественно и находятся в прошлом и будущем).

По мне, трансцендентное Я необходимо в силу самого субъект-объектного отношения. Не могут субъект и объект быть одноприродными. Не одноприродны материальные объекты и нематериальный дух. Отношение же целого и части есть отношение одноприродных нечто. Они из «одного теста». Когда мы духовное Я, субъект называем целым, а объекты – частью этой целостности, то теряем основу для полярности духа и материи. У нас либо Всё материально (дух-субъект-я представляет Целое, а материальные объекты частное), либо Всё духовно (нет ничего материального). В первом случае дух-субъект-я сановятся фикцией, эпифеноменом, а материалный мир (объективная реальность) – самосущей субстанцией. Во втором случае есть угроза солипсизма (материальные объекты есть фикция, воображение субстанциального субъекта-я). Выход вижу в панентеистическом подходе, когда отношение духа и материи признается разом и трансцендентным (трансцендентность Бога его материальному творению) и имманентным (присутствие Духа/Бога в любой частице тварного материального мира, все всему имманентно).

Сознание же в этой концепции (сверхвременного единства сознания) можно трактовать следующим образом. Сверхвременное единство сознания есть Абсолютное Сознание, Абсолютное Пространство, в котором пребывает Всё мироздание. Это Сознание обладает Единством Всего и потому ни материально, ни духовно, но есть арена на которой и разыгрывается мистерия проявления мироздания с полярностью духа и материи. Субъект-я/дух и его объектная воспринимаемая и различаемая им объектная действительность/матриально-предметный и событийный мир, расположены в этом Сознании-Пространстве как актуально часть локально-индивидуальная Целого-Сознания, а потенциально субъекту-я доступно Всё содержание мироздания (все материальные проявленные миры) в процессе познания мироздания. При этом познавая-расширяя границы своей объектной действительности, субъект-я увеличивает-расширяет и локально-индивидуальную актуальную часть (своё индивидуальное сознание, горизонт познанного) в рамках Абсолютного Сознания. Также при этом сохраняется относительная трансцендентность духа-я-субъекта и его объектной действительности (актуального познанного материального мира). А имманентность духа и материальной объектной действительности определяются их пребыванием в Абсолютном Сознании, где полярность материального и духовного относительна, иллюзорна, условна, а их единство/имманентность абсолютна.

Аватар пользователя Эрц

Сверхвременное единство сознания есть Абсолютное Сознание, Абсолютное Пространство, в котором пребывает Всё мироздание. Это Сознание обладает Единством Всего и потому ни материально, ни духовно, но есть арена на которой и разыгрывается мистерия проявления мироздания

Понравилось. Но тогда...

Евгений Иванов, 25 Июль, 2017 - 00:01, ссылка  

Если мы отказываемся от идеи сверхвременного единства сознания и мыслим его как поток переживаний, вот тогда нам и нужно трансцендентное этому потоку Я, как условие возможности познания (синтеза элементов опыта). Если же Я сверхвременно, то никакое трансцендентное Я не является необходимым. Не нужно "извне" соединять, соотносить  последовательные элементы опыта поскольку само сознание есть нечто протяженное во времени и не просто протяженное, но и как бы "прозрачно" во временном измерении, так что в настоящем как бы просматривается, присутствует и прошлое и будущее,

Верно так же. В этом случае сознание "вплетено" в всеобщий поток причинно следственности, а еще точнее ЯВЛЯЕТСЯ им, т е строить модели на основании опыта не имеет смысла, если "в руках" все нити ПСС.

Аватар пользователя Евгений Иванов

У нас либо Всё материально (дух-субъект-я представляет Целое, а материальные объекты частное), либо Всё духовно (нет ничего материального). В первом случае дух-субъект-я сановятся фикцией, эпифеноменом, а материалный мир (объективная реальность) – самосущей субстанцией. Во втором случае есть угроза солипсизма (материальные объекты есть фикция, воображение субстанциального субъекта-я). Выход вижу в панентеистическом подходе, когда отношение духа и материи признается разом и трансцендентным (трансцендентность Бога его материальному творению) и имманентным (присутствие Духа/Бога в любой частице тварного материального мира, все всему имманентно).

Я действительно стою на позициях объективного идеализма и не признаю существование какого-либо "материального мира" как чего-то отличного мира духовного, противостоящего ему. В опыте нам даны лишь состояния сознания, чувственные и сверхчувственные феномены. Нет никаких оснований думать, что помимо феноменов, проявленных в сознании, существует непременно что-то еще принципиально от них отличное. Вся психология восприятия строится на том, что то, что нам непосредственно дано чувственно - не есть сами вещи, но есть их субъективные репрезентации в сознании. Т.о. мы видим лишь "внутренность" нашего сознания, никакие "материальные вещи" чувственно нам не даны. Физическая реальность открывается в нашем мышлении как некая идеальная (смысловая) структура, радикально отличная от чувственной картины мира (особенно в неклассической квантово-релятивистской физике).  Если считать мышление в основе чем-то субъективным, мы конечно приходим к солипсизму и экзистенциальному одиночеству - т.е. представлению, что существую только я один, а все остальное - порождение моего сознания (или бессознательного). Чтобы преодолеть солипсизм необходимо постулировать разомкнутость сознания на каком-то онтологическом уровне, его укорененность в истинном бытии. Т.е. постулировать возможность прямого доступа к "самим вещам" (а не только к репрезентациям). Если такой доступ (как утверждает интуитивизм) имеет место на уровне чувственного восприятия (Бергсон, Лосский и др.) то мы неизбежно вступаем в конфликт с психологией и физиологией восприятия, а также приходим к деонтологизации физической картины мира (физическая реальность - это надстройка над чувственной картиной, существующая лишь в головах ученых - именно так современная философия преимущественно и представляет смысл науки). Поэтому интуитивизм для меня не приемлем. Тогда остается лишь возможность доступа к самим вещам в мышлении. Т.е. мы видим, чувствуем образы вещей (репрезентации), но мыслим сами вещи "в подлиннике". Но это означает, что вещи - это и есть мысли (идеи). Т.е. мы приходим к платонизму, платоновской "метафоре пещеры" - учению об объективном, надындивидуалном статусе предметов мысли, которые не порождаются индивидуальным сознанием, а усматриваются субъектом в составе надындивидуального сверхчувственного бытия. Разомкнутость сознания на уровне мышления позволяет избежать солипсизма и экзистенциального одиночества - т.к. на уровне умопостигаемого бытия  мы все укоренены в едином Абсолюте  и т.о. не изолированы друг от друга. Вещи (физические объекты) здесь есть идеи, но идеи надындивидуальные, и т.о. существуют также вполне объективно. Эта "идеальная" сущность вещей позволяет понять их наглядно непредставимый, чисто абстрактный характер, что характерно для неклассической физике в особенности (эту идею Гейзенберг выразил фразой "в современной физике линия Платона победила линию Демокрита"). Этот же подход позволяет мыслить индивидуальное "Я" как нечто вполне реальное, существующее дорефлексивно и рефлексией лишь выявляемое. Я есть конкретный способ проецирования Абсолюта (смыслового поля=бытию) в приватную чувственность (поскольку воспринимаемая физическая реальность с этой т.з. есть лишь некоторая область смыслового поля). При этом я одновременно и тождественен и не тождественен Абсолюту. Я есть Абсолют, поскольку на умопостигаемом уровне мне дано (во мне присутствует) все смысловое поле как целое, но я есть еще и конкретный способ (точнее, способы) проецирования Абсолюта в приватную чувственность (в виде образов восприятия, воображения, памяти) посредством динамических процессов (восприятие, мышление, воля, аффект, воображение, воспоминание).Характер функции отображения сверхчувственного (надындивидуального) в чувственное (приватное) и индивидуализирует мое Я (есть принцип индивидуации). Если рассматривать эту функцию развертки как нечто "уже осуществленное", то мы получаем конструкцию индивидуального Я как "участненного Абсолюта" (некой конкретной перспективы саморазвертки Абсолюта). В это модели, очевидно, никакой материи, противостоящей духу,  нет. Есть лишь базовый надындивидуальный сверхчувственный Абсолют (целиком данный нам в каждом акте мышления как основа смыслообразования) и множество индивидуализированных процессов развертки этого Абсолюта в множество приватных чувственных "мирков". Физическая реальность - есть лишь структура Абсолюта, которая эксклюзивно развертывается в нашем сенсорном восприятии. Другие же структуры Абсолюта (который содержательно есть Умопостигаемый Универсум - множество всего, что вообще возможно помыслить) могут быть доступны в модусе воображения, мышления, сновидения, галлюцинации и т.п.

Весь этот комплекс идей в данной работе рассмотрен в конце третьей главы, а более подробно эти идеи развиты в работе "Апология идеализма" (есть в библиотеке ФШ).

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 25 Июль, 2017 - 20:43, ссылка

yes. Весьма впечатляет своей логичностью предлагаемая модель-концепция мироздания. Хотя я и придерживаюсь несколько иной модели, принятой в эзотеризме. 

Аватар пользователя Эрц

Пермский, 24 Июль, 2017 - 20:10, ссылка

И это демонстрирует нам разницу между логическим умозрением низшего разума-рассудка и непосредственным знанием нашего истинного Я (тат твам аси). Я просто «забывает» истинного себя

Вопрос-то один и простой: А кто должен констатировать тат твам аси? Что это "ты" и что это "есть" (т е существует)?

Ведь для констатации, придется а5 выносить "за" Стороннего Наблюдателя, т е то самое "логическое умозрение низшего разума-рассудка". smiley С "констатацией" и "существованием" иначе чем модельно не поиграться.  

Аватар пользователя Пермский

Эрц, 25 Июль, 2017 - 19:11, ссылка

Вопрос-то один и простой: А кто должен констатировать тат твам аси? Что это "ты" и что это "есть" (т е существует)?

Ведь для констатации, придется а5 выносить "за" Стороннего Наблюдателя, т е то самое "логическое умозрение низшего разума-рассудка". smiley С "констатацией" и "существованием" иначе чем модельно не поиграться.  

Вопрос, действительно, один и простой. Но ответ на него либо лежит в области логики и за пределы модельности выхода нет принципиально. Либо мы говорим о бессильности логики с её ПСС в ответе на данный вопрос и аппелируем к вере и откровению (а тут каждый волен объявить веру другого либо истинной как православные в терках между собой - святоотеческое богословие есть Истина, либо фанатизмом - все что отклоняется от святоотеческого толкования есть происки нечистого и слабость веры заблудших еретиков). 

Аватар пользователя Эрц

Ну Вы же на него ответили.smiley

Сверхвременное единство сознания есть Абсолютное Сознание, Абсолютное Пространство, в котором пребывает Всё мироздание. Это Сознание обладает Единством Всего и потому ни материально, ни духовно, но есть арена на которой и разыгрывается мистерия проявления мироздания

 Т е некому ни "констатировать" ни "существовать". "Арена", "действо" на арене и либо ты "в действе", т е являешьСЯ этим "действом" и "я" нет (есть само действо-процесс), либо надо а5 выставлять Стороннего Наблюдателя, строить модельку "арены", модельку (аки тов Бор атом), этого действа и а5 впадать в двойственность, плодя излишние сущности.

Аватар пользователя Пермский

Эрц, 25 Июль, 2017 - 20:33, ссылка

 Т е некому ни "констатировать" ни "существовать". "Арена", "действо" на арене и либо ты "в действе", т е являешьСЯ этим "действом" и "я" нет (есть само действо-процесс), либо надо а5 выставлять Стороннего Наблюдателя, строить модельку "арены", модельку (аки тов Бор атом), этого действа и а5 впадать в двойственность, плодя излишние сущности.

Всё верно. либо ты находишься/вовлечен в Иллюзию Процесса бытия, проявления мира (нет ни я, ни не-я - один процесс), либо ты рефлексируешь по поводу мироздания и плодишь несметное количество его моделей (с я и не-я в том числе). Модель Евгения Иванова мне очень симпатична. Сам осваиваю модель эзотерического взгляда на мироздание. 

Аватар пользователя Пермский

Если гарантией достоверности знания является тождество познающего, познаваемого и самого знания познающего о познаваемом, то, в таком случае, достоверное знание о себе самом с необходимостью должно быть знанием знания о самом себе. Это означает, что «Я» и «знание Я» - совпадают. Это возможно, очевидно, только если само «Я» имеет природу знания, есть некая информация.

Но если это так - то «Я» не есть «чистый взор» - не есть нечто бессодержательное, бескачественное, беспредикатное.

Если это так, то это значит, что «Я» отождествляет себя с содержательностью своей объектной действительности, включая свои тела. Тогда «Я» уже не «чистый взор», а то что содержательно различается этим «взором». Так в концепции Болдачева «Я» есть фиговый листок, прикрывающий совокупность тел, проявляющих самосущую активность и конкурирующих за позиционирование себя этим несуществующим «Я». Я действительно не существует, поскольку оно не материально, не объектно и по этой причине неразличимо (как различимы-воспринимаемы объекты). Я просто ЕСТЬ, а существует, дано именно то, что различается, воспринимается этим «чистым взором», или объекты, объектная действительность субъекта-я-«чистого взора». А вот тела субъекта-я, напротив существуют, содержательны, поскольку они объектны, различимы, воспринимаемы субъектом-я и составляют материальные инструменты субъекта-я на разных планах бытия проявленного мира. Физическое тело – инструмент активности субъекта-я на физическом плане бытия – в физическом грубо-материальном мире. Астральное тело (психика) – инструмент «я» на астральном тонко-материальном плане бытия – мире чувственных форм, психических образов материи прана. Ментальное тело (ум/манас уровня рассудка, низшего разума) – инструмент «я» на тончайшем (в сравнении с астральным планом) ментальном плане мыслеформ материи читта. Тело буддхи (мудрость, высший разум) – инструмент еще более тонко-материального (чем ментальный) плана бытия.

Аватар пользователя Пермский

 2.2. Природа «Я»

Принадлежность к «Я» ничего не прибавляет к ощущению, образу или идее, а лишь обозначает принадлежность к определенной целостной системе переживаний. Отсюда можно сделать вывод, что «Я» следует понимать как фактор, создающий единство нашей душевной жизни. Объяснить, что такое «Я», с этой точки зрения, - это то же самое что и объяснить, что и каким образом соединяет различные субъективные переживания в единое целое.

Вот в этом и объяснение природы, сути я-«чистого взора». Этот «взор», охватывающий, скрепляющий все мои тела с их содержательной объектной действительностью, связывает в индивидуальное единство субъекта-я его опыт восприятия и активности в проявленном мире на всех планах бытия (опыт физической событийной активности в грубо-материальном мире; опыт чувственного переживания восприятий на астральном плане бытия проявленного мира [феноменальный опыт]; опыт умозрения на ментальном плане бытия [ноуменальный опыт]). Совокупный опыт всех тел-инструментов субъекта-я (его души) пребывает в индивидуальной памяти субъекта в его телах (в душе). 

Аватар пользователя Пермский

Итак, пред нами стоит вопрос: что же соединяет субъективные феномены в единое целое и, таким образом, создает феномен «индивидуального Я»? Очевидно, что фактор, создающий «душевное единство», может быть либо трансцендентным по отношению к самим душевным явлениям, т.е. может соединять субъективные феномены «извне» - не входя, при этом, в состав феноменально данного, либо данный фактор имманентен душе - есть нечто непосредственно переживаемое, данное в составе субъективного опыта.

Выше уже обсуждалась идея относительности трансцендентности, совмещения отношения трансцендентности с идеей имманентности всего всему.  Здесь неприменима альтернатива либо трансцендентно, либо имманентно. Ведь поступи мы подобным образом, мы впадем в абсурд: при абсолютизации трансцендентности получим непроходимую пропасть между Источником существования-проявления и его производным – проявлением к существованию миров. При абсолютизации имманентности всего всему с элиминацией относительной трансцендентности получим либо пантеизм Бог/Абсолют – это сама природа/существование, либо вульгарный материализм – абсолютная элиминация трансцендентного нематериального, духовного, я.

Аватар пользователя Пермский

Если «Я» - есть нечто пребывающее за пределами данного в опыте - то, очевидно, никакое подлинное знание или содержательное понятие об этом «Я» в принципе не возможно.

Эта проблема снимается признанием трансцендентальности и имманентности лишь относительными, не устраняющими друг друга, а оппозиционно присущими мирозданию разом. Источник трансцендентен своему следствию-проявлению, ибо иначе не получим раздельности, оппозиционности Причины и Следствия. И разом Источник имманентен следствию-порождению-проявлению, ибо иначе между Причиной и Следствием останется непреодолимая пропасть потусторонности. Эта противоречивость присуща логике, ибо логика производит деление Неделимого на оппозиционные стороны, якобы несовместимые (несовместимые лишь формально-логически). Логика требует признания за истинное либо трансцендентности (при ложности имманентности), либо, наоборот. Совместить логически несовместимое возможно при выходе за рамки  аристотелевской формальной логики.

Аватар пользователя Пермский

Если «Я» - это не пустое слово, то это слово должно указывать на нечто присутствующее в составе опыта. Таким образом, единственным приемлемым решением проблемы природы «Я» - является «имманентная» теория. Вместе с тем, было бы напрасным занятием искать какое-то особое, выделенное переживание - соответствующее «чувству» собственного «Я». Здесь Юм был абсолютно прав: я вижу стену, но не вижу какого-либо «Я», взирающего на эту стену. «Я» - не существует как нечто отдельное и обособленное от других переживаний. По существу, любое мое переживание, чувственное или сверхчувственное, именно в силу того, что это мое переживание, есть переживание моего собственного «Я».

Единственное что требуется это признать/полагать, что «Я» и «моё» непосредственно слитны, а логически (опосредованно, умозрительно) они трансцендентны как субъект-«чистый взор» и объект-воспринимаемое, взираемое субъектом-я. Как только мы от непосредственной нераздельности я-моё переходим к теории/логической модели, нераздельность пропадает, замещаясь оппозиционным отношением я и моё как трансцендентного (неслиянного) и вместе с тем (разом) я и моё имманентны друг другу. Я – то, что скрепляет, единит опыт моего (умозрения, чувствования), а действительность объектная представляет «чистому взору» содержательность через акт интенции Я, обращенной на содержательное «моё».

Аватар пользователя Пермский

Отсюда следует, что «Я» и душа (феноменальное сознание) - суть одно и то же. «Я» - это и есть совокупность всех «моих» душевных явлений, взятых с точки зрения их единства и взаимосвязи. То, что соединяет внутренний мир субъекта в единое целое - это сами субъективные феномены. Душа сама создает свое собственное единство, или, точнее, единство - это изначальное, неотъемлемое свойство душевных явлений.

Ну как же феномены сами создают собственное единство? При таком полагании получаем позицию Болдачева, где Я – фикция, ярлык, а самосущи тела. Так астральное тело само по себе различает феномены в единстве их в феноменальной картинке сознания. Ментальное тело (рассуждающий ум) само по себе различает ноумены (идеи, понятия) в единстве их в умозрительных логических конструктов (логических системах: концептах, гипотезах, теориях). А Я у нас прозябает как эпифеномен при самосущих телах и их феноменальных и ноуменальных действительностях.

Аватар пользователя Евгений Иванов

 Я – фикция, ярлык, а самосущи тела.

Я как раз и пытаюсь показать, что Я не фикция, что оно реально существует как нечто наличное в составе бытия. Но достоверно показать наличность чего-то может лишь опыт непосредственной данности.Значит, если мы знаем, что Я достоверно , то оно должно быть дано в опыте. Но никакой конкретный опыт Я не соответствует. Отсюда делается вывод, что Я - это и есть интегральная полнота всякого возможного опыта. Тогда Я дано в опыте (т.к. и есть этот опыт), но, одновременно трансцендентно любому частному опыту как целое - части. Вся эта полнота возможного опыта всегда актуально дана во всем объеме в любом акте переживания смысла, т..к. смысл и есть, как писал В. Соловьев "отношение всего ко всему", т.е. имманентная соотнесеность осмысляемого со всей совокупностью возможного опыта (образующего универсальный контекст осмысления).

Аватар пользователя ZVS

 вывод, что Я - это и есть интегральная полнота всякого возможного опыта

С таким же успехом можно сказать, что человеческое тело есть интегральная полнота всех сьеденных человеком продуктов питания.  Вот только где  всегда был  тот, кто их ел..то есть интегрировал? Он в такой схеме излишен. Он вне её. Человек вне тела?sad

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 26 Июль, 2017 - 18:34, ссылка

 Я как раз и пытаюсь показать, что Я не фикция, что оно реально существует как нечто наличное в составе бытия. Но достоверно показать наличность чего-то может лишь опыт непосредственной данности. Значит, если мы знаем, что Я достоверно, то оно должно быть дано в опыте. Но никакой конкретный опыт Я не соответствует.

Достоверность «Я» дано нам через «моё». «Я» выступает обладателем опыта (мой опыт), но само не может выступать содержательным элементом этого опыта. Как только мы заявляем «моё Я» мы объективируем обладателя опыта в рядоположенный другим объектам опыта элемент. При этом сам Я-обладатель опыта остается вне содержательности опыта, за рамками опыта-объектной действительности субъекта.

Отсюда делается вывод, что Я - это и есть интегральная полнота всякого возможного опыта.

Что же такое это самое «моё я» как элемент опыта Я? Это есть ложное я, ложное эго – отождествение Я с интегральной полнотой опыта объектной действительности. Ну а истинное Я – это обладатель всего возможного опыта, универсума смыслов, или Абсолют. Я есть Тат Твам Аси.

 Тогда Я дано в опыте (т.к. и есть этот опыт), но, одновременно трансцендентно любому частному опыту как целое - части. Вся эта полнота возможного опыта всегда актуально дана во всем объеме в любом акте переживания смысла, т.к. смысл и есть, как писал В. Соловьев "отношение всего ко всему", т.е. имманентная соотнесеность осмысляемого со всей совокупностью возможного опыта (образующего универсальный контекст осмысления).

Я усматривает в опыте содержательность мироздания. Собственно говоря, Я и мироздание есть исходная условная дуализация Единства Абсолюта на двойственность Обладателя всякого опыта, Воспринимающего («чистый взор») проявленные миры и воспринимаемого - всякий опыт, объектная действительность проявленного мироздания.  Цитату В. Соловьва следует откорректировать на «отношение всякого ко всему». В этом случае получим «имманентная соотнесеность осмысляемого [всякого, каждого конкретного предмета, события, элемента опыта] со всей совокупностью возможного опыта (образующего универсальный контекст осмысления)». Я ни в коем случае не опыт, не его элемент, а тот кто получает и распоряжается опытом. Это отнюдь не отношение целого и части, а отношение разноприродных нечто. Внутри каждой природы есть собственное отношение целого и части. В опыте объектная действительность соотносится как часть и целое в отношении наличного актуального опыта субъекта-я и всего возможного потенциально данного субъекту-я опыта (универсума смыслов). В отношении истинного Я и участненного я-субъекта аналогично. Частное индивидуальное я всего лишь условное расчленение истинного Я на я-субъекты. Соответственно, и трансцендентность Я своему опыту также лишь относительна, условна ибо проистекает из лишь условного разделения Нераздельного Абсолюта (который Есть ВСЁ, или всё всему имманентно через отнесенность к Абсолюту) на я "чистый взор" и его опыт (содержательность объектной действительности).  

Аватар пользователя Пермский

Элементарные ощущения не просто переживаются, но сопереживаются, то есть, как бы постоянно апеллируют друг к другу, соотносятся друг с другом, даны всегда на фоне каких-то других чувственных переживаний и сами воздействуют на восприятие этого фона. Это единство чувственно переживаемого можно рассматривать как непосредственное проявление единства «Я» в сфере чувственности.

Это констатация единства, но важен ответ на вопрос кто/что обусловливает это единство чувственного опыта, его гештальтность. Можно также констатировать, что единство чувственной феноменальной картинки «дело рук» психики человека (его астрального тела). Теперь следует вопрос, а психика самосуща или есть инструмент, которым оперирует субъект-я? Если психика самосуща, тогда наше Я не более чем эпифеномен, не управляющий своими инструментами-телами, не волящий, а лишь присутствующий при сём. Волят же сами самосущие тела, формируя как феноменально-чувственные картинки-гештальты объектной действительности, так и ноуменальные умозримые конструкты сознания. В таком случае что за фактор сохраняет самосущие тела в единстве субъективного мира человека? Ведь Я в такой концепции не у дел.  

Аватар пользователя Евгений Иванов

Если психика самосуща, тогда наше Я не более чем эпифеномен, не управляющий своими инструментами-телами, не волящий, а лишь присутствующий при сём.

Я, как участненный Абсолют, обладает имманентной функциональностью (конкретным способом развертки Абсолюта в приватную чувственность) и именно этой уникальной своей функцией индивидуализируется (индивидуализируется конкретным способом участнения Абсолюта). Т.о. Я не эпифеномен, оно обладает имманентной функцией, проявляющейся в процессе целесообразной селекции альтернатив, изначально присущих Абсолюту. Тело (тела) накладывают на эту функциональность дополнительные ограничения, но эти ограничения не создают  и не изменяют индивидуальности данного Я, но лишь "модулируют" его функцию тем или иным образом. Т.о. Я не есть эпифеномен, пассивно присутстующий при сём. Я есть непосредственный субъект волевых действий, но , вместе с тем, не есть нечто отличное от этих действий, поскольку всей этой бесконечной системой селективных выборов конкретное Я и индивидуализируется, т.е. этой системой выборов (если мыслить их сверхвременно, как уже осуществленные) и является.

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 26 Июль, 2017 - 18:46, ссылка

Я, как участненный Абсолют, обладает имманентной функциональностью (конкретным способом развертки Абсолюта в приватную чувственность) и именно этой уникальной своей функцией индивидуализируется (индивидуализируется конкретным способом участнения Абсолюта). 

Я как первое условное разделение Абсолюта на «Чистый взор» (Того, кто усматривает в Нераздельности Абсолюта миры феноменальные с множеством чувственно данных феноменов и миры ноуменальные, дифференцируемые из универсума смыслов в умозримые, мыслимые действительности) и не-Я Предмет-объект усмотрения - миры мироздания (объектные действительности), есть Космический Разум, Махат. Этот мировой Разум участняется на малые-я-субъекты, которые усматривуают в мирах мироздания  свой индивидуальный приватный (чувственно-феноменальный) опыт и усматривают интерсубъектный умозрительный ноуменальный опыт (который доступен другим участненным субъектам-я через логические ноуменальные конструкты). Содержательно индивидуальность малых-я (участнений Космического Разума) определяется их опытом восприятия-усмотрения их объектных миров-действительностей. Эта содержательность, придающая индивидуальность каждому субъекту-я, есть достояние памяти субъекта-я. Так человек даже временно утративший память не может себя индивидуально идентифицировать, кроме абстрактного (внесодержательного) переживания Я есть Я. Отсюда же и активность, воление Я есть «функция» Универсального Я, Космического Разума, но реализуется эта «функция» коллективно-участненно-индивидуально – Иерархией разумов Логосов. Первое условное вычленение из Абсолюта есть Космический Разум, или Вселенский Логос-творец. Далее по нисходящей логосы галактические, звездные, планетарные. А внизу иерархии Разума – человеческий разум субъектов-я.

Т.о. Я не есть эпифеномен, пассивно присутстующий при сём. Я есть непосредственный субъект волевых действий, но, вместе с тем, не есть нечто отличное от этих действий, поскольку всей этой бесконечной системой селективных выборов конкретное Я и индивидуализируется, т.е. этой системой выборов (если мыслить их сверхвременно, как уже осуществленные) и является.

Вот здесь заключена тонкость. Чем определяется, в чем проявляется индивидуальность волящего Я? В самих актах воления или в их содержательных результатах? Дело в том, что волящий Я незрим, невоспринимаем, пребывает по ту сторону вопринимаемой объектной действительности (отношение трансцендентности). Но то, что именно он индивидуально волит и творит дано ему в самом творении – в том, в чем только потусторонний я и может себя обнаружить, проявить. Это есть его индивидуальная содержательная объектная действительность, в которой и обнаруживается индивидуальность воляще-творящего Я.  Мы зрим себя в плодах своей волевой активности (всё всему имманентно), оставаясь при этом трансцендентным Я по отношению к содержательно данному объектному нами воспринимаемому миру – нашей объектной действительности. И другие субъекты-я судят о нашей индивидуальности по нашим индивидуальным объектным действительностям, доступным другим субъектам через интеросубъектность ноуменальных объектов (логических конструктах: концепциях, идеях, гипотезах, теориях).

Аватар пользователя Евгений Иванов

волящий Я незрим, невоспринимаем, пребывает по ту сторону вопринимаемой объектной действительности

Здесь можно вспомнить критику Шопенгауэром идеи вещи, как чего-то отличного от ее действия

требование бытия .... действительной вещи отдельно от ее действия вовсе не имеет смысла и является противоречием; поэтому познание способа действия какого-нибудь воспринятого объекта исчерпывает уже и самый этот объект, поскольку он -- объект, т. е. представление, так как сверх того в нем ничего больше не остается для познания.

Соответственно с этим и субъект воления целиком совпадает со своими волевыми действиями. Примысливание действующего к действию - совершенно бессмысленная операция ничего не добавляющее к тому факту, что "вот некое действие имеется".Трансцендентный деятель немыслим и непознаваем, т.к. не может быть объектом какого-либо интенционального смыслового полагания. Мы не можем его иметь в виду, поскольку его нет в опыте, а значит мы его и не можем помыслить, а следовательно и не мыслим. Мысль должна что-то иметь в виду, на что-то указывать в качестве своего предмета, а здесь такое принципиально указание не возможно. 

Субъекта действия можно понимать как причину"моих" волений. В данной модели причиной проявленных в времени волевых выборов является изначально существующая сверхвременная структура моего Я - сознания - интегральной совокупности моего возможного опыта. В эту структуру уже сверхвременным образом интегрированы любые выборы в любых возможных ситуациях . Это как бы некий эйдос моей души,  как бы предвечный замысел моего индивидуального бытия в уме Бога - где я мыслюсь сразу со всеми возможными эмпирическими вариантами моего существования (как бесконечный "пучек" эмпирических личностей). Эмпирический план бытия - есть, пользуясь терминологией Плотина,  частичная (поскольку реализуется лишь одна из возможных эмпирических личностей) развертка этого эйдоса в "логос" (подобно развертки  мысли в речь). Т.о. Я как деятель здесь устраняется постольку, поскольку принимается модель бытия изначально погруженного "в Вечность", в то время как становление - есть лишь развертка предсуществующего в плане чувственного восприятия. 

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 28 Июль, 2017 - 19:27, ссылка

«волящий Я незрим, невоспринимаем, пребывает по ту сторону вопринимаемой объектной действительности»

Здесь можно вспомнить критику Шопенгауэром идеи вещи, как чего-то отличного от ее действия

«требование бытия .... действительной вещи отдельно от ее действия вовсе не имеет смысла и является противоречием; поэтому познание способа действия какого-нибудь воспринятого объекта исчерпывает уже и самый этот объект, поскольку он -- объект, т. е. представление, так как сверх того в нем ничего больше не остается для познания»

Шопенгауэр совершенно прав. И его правота сводится к пониманию вещи в статусе объекта рассмотрения. И действие и носитель действия вещь принадлежат одной и той же природе – объекту рассмотрения – содержательному предмету восприятия. А вот тот, кто воспринимает (субъект) пребывает вне поля восприятия (или субъект не есть воспринимаемый объект, но тот, кто по ту сторону воспринимаемого (трансцендентен воспринимаемому объекту), или в Вашей терминологии субъект бессодержательный «чистый взор»). Зато этому необъектному чистому взору и дано то, что он воспринимает – объектная действительность с вещью событийной (в состоянии действия) и предметно-содержательной. Отождествляя себя-я со своей объектной действительностью субъект-я  пребывает в состоянии ложного эго, иллюзорной сводимости воспринимающего к воспринимаемому. Познаем мы всегда через объективацию в акте восприятия предмета познания. Познавая «себя», понимаемого как совокупность своих тел, мы этим телам придаем статус Я (ложного), ибо Я принципиально не объективируем (Тат Твам Аси).

Соответственно с этим и субъект воления целиком совпадает со своими волевыми действиями. Примысливание действующего к действию - совершенно бессмысленная операция ничего не добавляющее к тому факту, что "вот некое действие имеется". Трансцендентный деятель немыслим и непознаваем, т.к. не может быть объектом какого-либо интенционального смыслового полагания. Мы не можем его иметь в виду, поскольку его нет в опыте, а значит мы его и не можем помыслить, а следовательно и не мыслим. Мысль должна что-то иметь в виду, на что-то указывать в качестве своего предмета, а здесь такое принципиально указание не возможно. 

Всё верно. Я трансцендентно и непознаваемо (кроме понимания того, что «я» есть «Я», тат твам аси). Но можно ошибочно мыслить под «я» свои тела, которые вполне себе объектны мыслимы нашим Я и управляемы им. Полагание действующим волящим одного из тел (ума, психики, физиологии) и придает при отождествлении «я» со своими телами ему («я») статус ложного я, ложного эго. Таков статус «я» в концепции А. Болдачева.

 Субъекта действия можно понимать как причину "моих" волений. В данной модели причиной проявленных во времени волевых выборов является изначально существующая сверхвременная структура моего Я - сознания - интегральной совокупности моего возможного опыта. В эту структуру уже сверхвременным образом интегрированы любые выборы в любых возможных ситуациях . Это как бы некий эйдос моей души,  как бы предвечный замысел моего индивидуального бытия в уме Бога - где я мыслюсь сразу со всеми возможными эмпирическими вариантами моего существования (как бесконечный "пучек" эмпирических личностей). Эмпирический план бытия - есть, пользуясь терминологией Плотина,  частичная (поскольку реализуется лишь одна из возможных эмпирических личностей) развертка этого эйдоса в "логос" (подобно развертки  мысли в речь). Т.о. Я как деятель здесь устраняется постольку, поскольку принимается модель бытия изначально погруженного "в Вечность", в то время как становление - есть лишь развертка предсуществующего в плане чувственного восприятия. 

Вновь имеем ситуацию - я участненное не вполне самосуще, а есть представитель Истинного Я, которое Я и предопределяет индивидуальные выборы-воления малого индивидуального участенного я. Опять же принцип Тат Твам Аси. Высшее Я мной и прочими индивидуальными я осуществляет усматривание-проявление объектных миров как в части их умозрительного конструирования, так и в части их феноменальной развертки в психическую действительность предметно-множественного и событийно-процессуального мироздания.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Тат твам аси в Упанишадах трактуется двояко. С одной стороны Атман понимается  как чистый субъект, око взирающее на все, но само невидимое ("ты не можешь видеть видящего..." - Брихадараньяка упанишада). Ты есть то - здесь означает тождество Атмана с единым, взирающим на все чистым субъектом (пурушей). Эта линия получила развитие в санкхъе. Но есть и иная трактовка Атмана : “А теперь — наставление об Атмане: Атман внизу, Атман наверху, Атман позади, Атман спереди, Атман справа, Атман слева, Атман — весь этот [мир (Чхандогья упанишада)]. Т.е. здесь уже Атман непосредственно тождественен бытию, миру, всеполноте опыта. Ты есть то означает - ты есть Абсолют, ты есть все сущее -это линия недвойственной веданты. Именно этой последней трактовке Тат твам аси я следую. Но при этом не радикальному монизму Шанкары, но более умеренному монизму Рамануджи, допускающему реальность отдельных индивидуальных Я, укорененных в Абсолюте. Эта версия по сути тождественна неоплатонизму. У Плотина нет разделения на субъект и объект на уровне Мирового ума (он особо это подчеркивает). Нус - это мышление которое мыслит само себя, здесь мыслящее и мыслимое непосредственно совпадают. И лишь при развертки эйдосов-душ Ума  в логосы Души, в силу нарушенного временной разверткой  единства эйдосов, возникает противопоставление субъекта и объекта как части и целого.

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 30 Июль, 2017 - 15:06, ссылка

Но есть и иная трактовка Атмана : “А теперь — наставление об Атмане: Атман внизу, Атман наверху, Атман позади, Атман спереди, Атман справа, Атман слева, Атман — весь этот [мир (Чхандогья упанишада)]. Т.е. здесь уже Атман непосредственно тождественен бытию, миру, всеполноте опыта. Ты есть то означает - ты есть Абсолют, ты есть все сущее -это линия недвойственной веданты. Именно этой последней трактовке Тат твам аси я следую.

Позиция вполне понятна, в своих пределах логична. Однако это линия материализма в  восточной философии. И действительно всё проявленное есть посюстороннее бытие мира, всеполнота содержательности опыта. По ту сторону пребывает лишь Источник проявления – Абсолют. Трактовка всего, что усматривается-творится Я, Атманом как материальный мир вполне логична и в уже западной традиции предельно выражается в концепции пантеизма, где совершенно элиминируется отношение трансцендентности Источника проявленному им миру и Бог/Абсолют объявляется тождественным/имманентным самой проявленной природе. Коли всеполнота Абсолюта и есть Сам Абсолют, то он одноприроден, имманентен самой тварной природе. Тонкость в том, что принципом имманентности полагается содержание природы, содержательность опыта Я, Атмана. Вот по этой единственности содержательности, которая воспринимаема в объектном мироздании (материальном мире), но по источнику "творится" Я, Атманом, Абсолютом, и следует принцип имманентности всего всему. Но при этом мы не должны элиминировать отношение трансцендентности нематериального Абсолюта, Я, Атмана, Субъекта материальному содержательному объектному проявленному миру (или принцип двайта). Адвайта же возможна именно за счет элиминации принципа трансцендентности либо в традиции материализма (нет никакого нематериального духа, Бога, Абсолюта, а субстанция есть сама материя), либо в традиции абсолютного идеализма (Реальность есть Абсолют, а материальный мир не более, чем иллюзия самосущего бытия). Совмещение принципа адвайта с принципом двайта, принципа имманентности всего всему и трансцендентности Источника творения самому тварному проявленному миру характерно для концепции панентеизма. Я трактую положения эзотерического учения с позиции концепции панентеизма.

 Но при этом не радикальному монизму Шанкары, но более умеренному монизму Рамануджи, допускающему реальность отдельных индивидуальных Я, укорененных в Абсолюте. Эта версия по сути тождественна неоплатонизму. У Плотина нет разделения на субъект и объект на уровне Мирового ума (он особо это подчеркивает). Нус - это мышление которое мыслит само себя, здесь мыслящее и мыслимое непосредственно совпадают. И лишь при развертки эйдосов-душ Ума  в логосы Души, в силу нарушенного временной разверткой  единства эйдосов, возникает противопоставление субъекта и объекта как части и целого.

Опять, по мне, неприемлемо подразделять субъект и объект как отношение части и целого. Часть и целое не могут быть разноприродными, а принцип выделения отношения субъекта и объекта основан на отношении «чистого взора», интенции (воспринимающий чист от содержательности воспринимаемого, не интенция содержательна, а то, на что обращена иентенция) и содержательность данного объекта (того, что именно содержательно различается-воспринимается субъектом как ему данное, но принципиально не он сам – иной природы – содержательной, а не чистой пустоты взора, интенции). Вот индивидуальность субъекта-я иначе, чем через содержательность различаемой им объектной действительности, невыразима. И тут отношение части и целого есть не отношение субъекта и объекта, а отношение индивидуальной объектной действительности субъекта-я и всемирового событийно-предметного универсума, актуально данного  Я, Атману и данного субъекту-я потенциально, в возможности.

Аватар пользователя Евгений Иванов

В данной Упанишаде речь идет  о поиске ответа на вопрос:  как возможно постоянное Я, если изменчиво и тело, и сознание человека? Один из возможных ответов, который там обозначен - это  отождествление Я с чистым субъектом-созерцающим (в чистом виде данном "во сне без сновидений"). Все меняется, но есть неподвижное и неизменное Я-свидетель всех этих изменений. Но и это понимание признается Индрой неудовлетворительным, поскольку такое Я ничем не отличается от небытия. Поэтому приведенную цитату из Упанишады, видимо, нужно рассматривать как иное, более конструктивное решение этой проблемы Если Я постоянно и одновременно в сознании все меняется и при этом мы хотим хотя бы некой содержательности Я, отличающей его от небытия, то естественно напрашивается такое решение: Я и есть все эти возможные вариации моего сознания в совокупности (рассматриваемые как сверхвременное целое). Тогда "текучесть" сознания есть лишь развертка предсуществующего себетождественного содержания и т.о. на самом деле ничего не меняется (также, как например не меняется содержание фильма от того, что мы его смотрим). Отсюда и вытекает концепция Я как "совокупности всего моего возможного опыта" (рассматриваемого со сверхвременной т.з., как нечто существующее в вечности в уже "готовом" виде). Т.о. "Атман есть Всё"  не означает материализма (поскольку материальный мир также пребывает в становлении). Атман тождественен Всему (Универсуму возможного опыта) как сверхвременному целому, относительно которого материальный (чувственный) мир  - есть лишь его частичная развертка во времени. Я содержу в себе весь Мир, но сверхчувственным образом, как сверхвременную потенцию, а чувственный мир - есть лишь частичная, разворачиваемая во времени проекция этого сверхчувственного Мира пребывающего в Вечности в мою приватную чувственную сферу (время здесь существует только в чувственной сфере, как процесс развертки). Индивидуальность же Я проявляется в способе развертки во мне Абсолюта. Поэтому я есть Абсолют участненый, т.е. рассматриваемый в аспекте определенного способа его развертки в чувственный план.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Поэтому я есть Абсолют участненый

Ага, сам в себе Абсолют. Расселл ждет в свои объятия. 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Аристотель писал: "Некоторым образом  душа есть все сущее. В самом деле, все сущее это либо воспринимаемое чувствами, либо постигаемое умом, знания же есть в некотором смысле то, что  познается, а ощущение это то, что  ощущается" (О душе).

Абсолют есть ВСЁ сущее. Значит каждый обладающий душой  некоторым образом есть Абсолют.

Аватар пользователя Vladimirphizik

В общепризнанном понимании "сущее" - это "существующее". Сущее, как пространство, пока только я исследую (из фразы "сущности существуют в сущем" следует "сущности существуют в пространстве"). Русалка, например, как таковая, не существует в сущем мире. Тем не менее, русалка является элементом Абсолюта, поскольку является сущностью пространства разума. Плюс бесконечное множество еще не известных, не открытых, не исследованных и не осмысленных сущностей как сущего мира (объектов), так и сущностей пространства разума (образов). Образы не являются сущими. Им существовать нечем. Например, существует ли в сущем мире красный цвет? Электромагнитное излучение, ответственное за красный цвет - да, существует. А вот красный цвет - это сущность пространства разума. Красный цвет есть/дан в пространстве разума, но там он не существует. Не существует - значит, не является сущим. Тем не менее, красный цвет является элементом Абсолюта, поскольку Абсолют - это не только весь сущий мир, но и ВСЕ о сущем мире. Объект и его изображение. ИМЯ и ВСЕ. Два смысла Абсолюта. Так что нескладушка у Вас вышла.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Образы не являются сущими.

Образы не существуют? Как же Вы тогда видите? Получается, что вы видите несуществующее.

Аватар пользователя Vladimirphizik

"Есть" и "существуют" - разные понятия.

Существует электромагнитное излучение в красном диапазоне. Красный свет есть образ, сформированный в пространстве разума под воздействием электромагнитного излучения на чувствительные элементы глаза. Образ непосредственно самого красного цвета не существует. Он есть. В противном случае, назовите составные сущности образа красного цвета. Подчеркиваю: именно самого образа красного цвета, а не мысли о красном цвете.

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 31 Июль, 2017 - 19:30, ссылка

В данной Упанишаде речь идет  о поиске ответа на вопрос:  как возможно постоянное Я, если изменчиво и тело, и сознание человека? … Если Я постоянно и одновременно в сознании все меняется и при этом мы хотим хотя бы некой содержательности Я, отличающей его от небытия, то естественно напрашивается такое решение: Я и есть все эти возможные вариации моего сознания в совокупности (рассматриваемые как сверхвременное целое). Тогда "текучесть" сознания есть лишь развертка предсуществующего себетождественного содержания и т.о. на самом деле ничего не меняется (также, как например не меняется содержание фильма от того, что мы его смотрим). Отсюда и вытекает концепция Я как "совокупности всего моего возможного опыта" (рассматриваемого со сверхвременной т.з., как нечто существующее в вечности в уже "готовом" виде). Т.о. "Атман есть Всё"  не означает материализма (поскольку материальный мир также пребывает в становлении). Атман тождественен Всему (Универсуму возможного опыта) как сверхвременному целому, относительно которого материальный (чувственный) мир  - есть лишь его частичная развертка во времени. Я содержу в себе весь Мир, но сверхчувственным образом, как сверхвременную потенцию, а чувственный мир - есть лишь частичная, разворачиваемая во времени проекция этого сверхчувственного Мира пребывающего в Вечности в мою приватную чувственную сферу (время здесь существует только в чувственной сфере, как процесс развертки). Индивидуальность же Я проявляется в способе развертки во мне Абсолюта. Поэтому я есть Абсолют участненый, т.е. рассматриваемый в аспекте определенного способа его развертки в чувственный план.

С позиции эзотеризма  принцип дуальности проявленного мироздания заключается в том, что из неизменности нераздельности Абсолюта (вмещающего ВСЁ нераздельно) умозрительно выводится в проявление-бытие как сверхвременное целое (мир-универсум – себетождественное содержание) так и тот, кто выявляет к бытию это содержание. Кто выявляет/проявляет к бытию мир-универсум? Это Высшее Я, или Мировой/Космический Разум (Махат, Космическое Умозрение, Логос, Брама). А какое отношение к Махату имеет человек со своим разумом? Человек/субъект-я и есть участненный Махат, Космический Разум. Человек есть индивидуализация/участнение Махата, а Махат есть коллективный Мировой Разум, или Космическая Иерархия Строителей Космоса (тех, кто своим умозрением проявляет к бытию материальные миры). Иерархия нисходит от Космического Разума/Логоса/Брамы к логосам галактическим, звездным, планетарным, вознесенному человечеству (так называемое Белое Братство Шамбалы). Внизу Иерархии пребывает человек разумный (субъект-я), находящийся по меркам разумности на уровне новорожденного ребенка. Потенциально человек-субъект-я обладает всем миром-универсумом, а актуально – сам про себя говорит «знаю, что ничего не знаю». Важен принцип дуального проявленного мироздания. Дух (субъект) не может никак себя проявить в мире, кроме как через носителя-проявителя содержания – материальных энергий, облекаемых духом в предметно-событийную форму. Как для проявления электричества нужны проводники-нагрузки, так и для нематериального духа нужны материальные проводники являющие содержательность в материальных мирах (в мире ума – это материальная ментальная энергия читта, в мире психики – астральная энергия прана, в мире физики – грубо-материальные физические энергии).

Аватар пользователя Пермский

Более радикальная форма единства и взаимосвязи наблюдается в сфере «смыслов». Если ощущения и чувственные образы можно, хотя бы искусственно, отделить друг от друга (например, путем ограничения поля зрения), то смыслы вообще не могут существовать изолированно друг от друга. Как уже отмечалось выше, любой смысл обладает какой-либо содержательной определенностью лишь в силу того, что он находится в определенном соотношении со всеми другими смыслами, раскрывающими его содержание. Смысл - это «чистое знание». Но всякое конкретное знание что-то значит лишь в силу того, что оно может быть определенным образом интерпретировано, объяснено, т.е. в силу того, что оно находится в определенном потенциальном отношении со всем «массивом» знаний субъекта - в конечном итоге, со всей информацией, содержащейся в его памяти.

Опять проблема соотношения единого и множественного. Если отдельные конкретные смыслы опосредованы всем универсумом смыслов, вне связи с которым невозможно существование ни одного конкретного смысла, то это отнюдь не отрицает наличия вполне раздельных конкретных смыслов. Если универсум смыслов сокрыт в Неделимом единстве Абсолюта, это ничуть не мешает актуализировать конкретно-раздельные смыслы раздельных объектов-предметов, раздельных событий. Нужно просто помнить, что все раздельные предметы, раздельные события и раздельные смыслы существуют не иначе как условное разделение, дифференциация безусловного Неделимого Абсолюта. Потому смыслы вполне могут существовать изолированно/раздельно друг от друга, но лишь относительно их Источника-основы – это условно-раздельное существование.   А любое существование иначе как относительно-условным и не может быть. Всё существование исходит из Неделимого ЕСТЬ/Абсолюта.  

Аватар пользователя Пермский

Смысл - как потенция - есть возможность перехода от одного (наличного) чувственного переживания к другому (возможному). Но это возможное переживание также обладает возможностями перехода к другим возможным переживаниям. Иными словами, смысл - это не только переживание возможностей, заключенных в действительных (чувственных, актуальных) переживаниях, но также есть и переживание возможностей, заключенных в возможных переживаниях (есть переживание «возможностей самих возможностей»). То действительное (чувственное) переживание, с которого берут начало цепочки взаимосвязанных, раскрывающих друг друга возможностей - и есть актуальный предмет осмысления - предмет, на который в данный момент «направлен» смысл.

Вновь складывается впечатление, что смысл (точка отсчета в координатах универсума смысла) самосущ. Смысл сам по себе не направлен ни на какой предмет (он же всего лишь точка отсчета, конкретные координаты в универсуме смыслов/смысловом поле). А кто же совершает интенцию/направляет смысл (или усматривает смысл) на предмет? По мне, это субъект-я, который своим вниманием и извлекает конкретный смысл предмета из универсума/поля смыслов.

Можно сказать, что в зависимости от содержания актуальных чувственных переживаний, различные «возможные чувственные переживания» обретают различную «готовность к актуализации» и этим самым создается определенная временная структура «смыслового поля», которая и определяет «текущее смысловое состояние» сознания субъекта. Это «текущее смысловое состояние» существует соотносительно с текущим состоянием «перцептивного поля» и, таким образом, меняется во времени. Но отсюда не следует, что смысл это нечто динамичное, что в сознании существует некий «поток смыслов». Смысл существует как единая система отношений между действительными и возможными переживаниями, и не на какие «единицы» не делится. Поэтому не существует и какого-либо «потока» сменяющих друг друга констелляций смыслов. Меняется лишь отношение «смыслового поля» как целого к сфере чувственных переживаний: в зависимости от того, что мы чувствуем, меняется готовность к актуализации различных частей «смыслового поля», без изменения самого этого «смыслового поля».

Опять та же ситуация. Нет никаких раздельных конкретных смыслов, а есть только неизменное поле смыслов, или универсум смыслов. По этой логике нет и никаких отдельных различаемых субъектом объектов-предметов, нет никаких различаемых субъектом миров-объектных действительностей, а есть лишь целое, нераздельное на частности  -  смысловое поле/универсум смыслов. Эта логика упирается в пределе на признание что есть лишь Неделимый Абсолют, а всё раздельное не более чем фикция («Смысл существует как единая система отношений между действительными и возможными переживаниями, и не на какие «единицы» не делится. Поэтому не существует и какого-либо «потока» сменяющих друг друга констелляций смыслов»). В такой трактовке смысл любого предмета теряет конкретность и заменяется аппеляцией к самому универсуму смыслов. Чтобы выяснить какой смысл мы придаем табуретке в той или иной событийной ситуации мы, по данной логике, должны ни больше ни меньше, чем аппелировать к Абсолюту. Нельзя подменять относительность конкретного смысла принципиальным отказом ему в существовании на основании его укорененности в универсуме смыслов.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Эта логика упирается в пределе на признание что есть лишь Неделимый Абсолют, а всё раздельное не более чем фикция 

Разделение не фикция, но оно осуществляется в ином чем смысл "слое" бытия - слое, образованном множеством процессов проецирования единого Универсума смыслов во множество приватных чувственных "мирков". Бытие одновременно и едино (на уровне смысловой реальности) и разделено (на чувственном уровне). На смысловом уровне весь мир, все бытие, Абсолют - все внутри меня, имманентно мне. На чувственном уровне - я малейшая "пылинка", некая бесконечно малая часть бытия, вселенной, Абсолюта. Я разделен с Абсолютом и не разделен, имманентен ему и трансцендентен - но на разных уровнях бытия. Прокцирование смыслового Универсума в приватную чувственность, вместе с тем, как бы "отбрасывает тень" на этот смысловой Универсум (Абсолют), поскольку он может находиться в разных отношениях с конкретной приватной чувственностью. Т.о. в каждом Я Абсолют, будучи одним и тем же, дан как бы с разных точек зрения, с разных перспектив (Прокл выразил это афоризмом "все во всем, но в каждом особенным образом").

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 28 Июль, 2017 - 19:41, ссылка

yes.  Неизменность Универсума проецируется в каждом я в наличную индивидуальность неразрывную с Универсумом (отношение актуального и потенциального).

Аватар пользователя sum

Если я находится сразу во всех временах: прошлом, настоящем и будущем, и во всех местах вселенной одновременно, то, ЕИ, ответьте на вопросы: от чего умер Тутанхамон? какого цвета ночной горшок у королевы Англии, и каков будет курс доллара 1 января 2018 года? 

Аватар пользователя Эрц

Вы сможете ответить на эти вопросы (кроме последнего) сами, если сумеете отказаться от ограничений восприятия накладавемых Вашим "я".

А "кроме последнего", потому, что даже если Вы сможете "увидеть", что к тому времени Америка прекратит существование (по обьективным причинам, Йеллоустон, например), то оставить ли бакс "в живых" будет зависеть от политической (и экономической) субьективности отдельной группы личностей, а субьективность- непредсказуема (вероятностна - так точнееsmiley)

Аватар пользователя Евгений Иванов

Для Я прошлое и будущее изначально даны в системе альтернатив. Таким образом  априори известно лишь что вообще может произойти, а что не может. Сознание, исследуя свою свою собственную  структуру, способно различать лишь возможное от не возможного, но не возможное от действительного (чувственно актуализированного). Т.е. зная потенциально все, наше сознание не обладает всезнанием относительно проявленного  в чувственности плана бытия - именно потому, что не способно априори отличать проявленное от непроявленного - и знает это отличие только опытно (в восприятии и памяти).

Аватар пользователя sum

Если же сознание может присутствовать в любой точке времени и пространства, то значит оно должно знать все не только потенциально, но и актуально. 

Знать потенциально все -  значит, не знать ничего конкретного, кроме не существования круглого квадрата. Это - никому не нужная болтовня. 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Следует различать феноменальное и рефлексивное сознание. Не все, что в сознании актуально присутствует, рефлексивно доступно.Например, я вижу некий текст - он феноменально весь в моем сознании, но чтобы он стал рефлексивно доступным - необходимо дополнительное когнитивное усилие - его нужно прочитать. Т.о. не все, что переживается - рефлексиво доступно. Но любое даже не рефлексируемое содержание как -то хотя бы косвенно себя проявляет, как-то воздействует на поведение. Например, не прочитанный текст уже опознается как текст (а не пустое место), как текст на определенном языке и т.п. Любой акт понимания связан с использованием информации в памяти, но при этом данная информация сама по себе не рефлексируется, не дана в явной форме. Я понимаю смысл слова, но что в моей памяти я использую, каким образом, в каком объеме - от меня ускользает, рефлексивно мне не дано, хотя явно во мне имеется - иначе не было бы понимания.

Наибольший вклад в понимание вносит прошлый опыт. Я переживаю смысл данной ситуации именно потому, что она дана мне соотносительно с моим прошлым и значит прошлое никуда во мне не исчезло. Оно как некий "фон" всегда присутствует в моем сознании как основа смыслообразования. Т.е. сознание как бы "прозрачно" во временном направлении - сквозь настоящее "просвечивает" прошлое, но также и варианты возможного будущего (поскольку смысл зависит и от вариантов возможного будущего  -например, я пишу этот текст в виду того, что в будущем его некто прочитает - иначе мое действие лишено смысла). Это я и имею в виду, когда говорю о нелокальности сознания во времени.  Оно существует не только в настоящем, но и в прошлом и будущем. Разделение на настоящее, прошлое и будущее существенно лишь на уровне чувственности (чувственно мы прибываем всегда в "сейчас"), но не на смысловом уровне. Смысл - и есть имманентная взаимная соотнесенность настоящего, прошлого, будущего, а также и возможного настоящего, прошлого и будущего (поскольку осмысление предполагает и видение системы альтернатив наличному опыту - что и делает возможным дистанцирование от него).

Аватар пользователя sum

необходимо дополнительное когнитивное усилие

Ну пусть ваше сознание сделает это усилие и ответит на те три вопроса, которые я задал. А то, как пребывать везде и всегда - декларируется, а как рассказать о том, что там - не знаю. И с глубокомысленным видом заявлять, что мне дан весь спектр возможных событий в прошлом, настоящем и будущем, кроме событий немыслимых. То есть весь спектр возможных смертей Тутанхамона, все краски горшков королевы и любой курс доллара через полгода. 

 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Спектр всех возможных смертей Тутанхамона: отравился, застрелился, утопился, упал с верблюда, умер от тифа, убит Иваном Грозным вместо сына (в альтернативной реальности) и т.п. Продолжить?

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 29 Июль, 2017 - 12:20, ссылка

Для Я прошлое и будущее изначально даны в системе альтернатив. Таким образом  априори известно лишь что вообще может произойти, а что не может. Сознание, исследуя свою свою собственную  структуру, способно различать лишь возможное от не возможного, но не возможное от действительного (чувственно актуализированного). Т.е. зная потенциально все, наше сознание не обладает всезнанием относительно проявленного  в чувственности плана бытия - именно потому, что не способно априори отличать проявленное от непроявленного - и знает это отличие только опытно (в восприятии и памяти).

Превосходно. И потому мы проживаем альтернативные возможные варианты нашей жизни (прикидывая в уме как лучше поступить, свершить свой выбор из альтернативных вариантов свершения событий), которые в чувственно-проявленном феноменальном плане, протекают совершенно независимо друг от друга в нашем восприятии каждого их этих вариантов феноменальной действительности жизни. То есть проживаем параллельно в нескольких чувственно-феноменальных действительностях (феноменальных мирах), у каждого из которых своя событийная ПСС (свое прошлое-настоящее и будущее). А координатор Космопоиска Вадим Чернобров в своих книгах о загадках времени и пространства приводит эмпирию сбоев приватности феноменально-чувственных параллельных миров, когда сознание человека внезапно перескакивает с одной приватной действительности (с одного варианта возможности свершения выбора человеком своего жизненного пути) на другой альтернативный вариант (параллельный феноменальный мир в сознании человека).

«Однажды, кажется осенью 1995 года, я случайно повстречал в коридоре МАИ своего хорошего знакомого и, разумеется, поздоровался с ним в достаточно простой форме (типа «Привет, старик!»). Я готов был продолжить свой путь, но меня остановило странное выражение лица у моего друга. Он стоял, пораженный и очевидно ошарашенный чем-то, что, очевидно, знал только он сам. Разговор не получился, но продолжился спустя примерно полмесяца…

То, что рассказал мне друг, не имело определения в физике, зато вполне определенным образом трактовалось в психиатрии. Он это прекрасно понимал, поэтому свой рассказ предварил длинными предисловиями, целью которых было убедить меня в том, что он действительно был где-то в загадочном месте.

Рассказ своего друга А. (не буду пока называть его, надеясь, что когда-нибудь он сам осмелеет настолько, что опишет свое приключение от первого лица) я привожу в коротком изложении.

Оказывается, он какое-то время был… в мире, где все такое же, как у нас, но были некоторые резкие отличия, среди которых он успел заметить: 1) Его подруга, невеста Света, почему-то жутко его не любит. 2) Его друзья (я и Д.) работаем в другом отделе института, причем с ним незнакомы. 3) Мы занимаемся примерно тем же самым (проектированием перспективных летательных аппаратов в виде летающих тарелок), но достигли значительно больших успехов и, в частности, построили большую, просто какую-то огромную установку, возможно – машину времени (в последнем он не уверен).

Причин столь разительных перемен в институте и в друзьях, которые его знать не знали, А. не понял, решил, что просто пропустил что-то значительное (он действительно болел перед этим какое-то время), поэтому вскоре он постарался отвлечься от мрачных мыслей и втянулся в институтскую жизнь…

Второй шок он испытал через 2 недели, когда однажды, придя в МАИ, стал опять замечать, что «что-то не так». Тогда-то он повстречал в институте сначала невесту, с которой он повел себя именно как со своей бывшей невестой (чем, разумеется, ее оскорбил), затем увидел Д., (которого в упор не заметил и тем самым также обидел), потом в коридоре наткнулся на меня и удивился моему приветствию (в «той жизни» я его не знал, поэтому с ним не здоровался).

Все опять встало на свои места, но в том-то и дело, что за 2 недели он успел пообвыкнуться, притереться к новой действительности и основательно забыть старую! Чтобы прийти в себя и не перессориться, не испортить отношения со всеми и чтобы не казаться сумасшедшим, он вновь взял больничный лист. Через несколько недель вынужденного тайм-аута ничего не изменилось, мир по-прежнему казался незыблемым, поэтому, чтобы хоть как-то спасти свою психику, он нашел единственно верный выход – стал считать все увиденное и пережитое им «там» просто сном. Однако, чтобы разобраться окончательно, где он был на протяжении 2-х недель, ему требовалось рассказать все кому-то, кто не поднимет его на смех. Учитывая, что среди его ближайших друзей (в этом мире) только я занимался схожими проблемами (он решил, что это если не из области снов, то из области перемещения во Времени), поэтому он и пришел излить душу ко мне.

То, что услышанное не розыгрыш (а то мало ли кто захочет поиздеваться над моими «ненаучными увлечениями»), я понял быстро – достаточно было видеть А. Но что это было на самом деле? Стал вспоминать. Действительно, в указанные 2 недели, когда А., по его словам, был «там», я его видел несколько странным. Но он был здесь! По поводу его невесты (А. это интересовало особенно) я не смог удовлетворить его любопытство, я не знал, что она делала и были ли у них двоих какие-то встречи и разговоры в те указанные 2 недели. Вообще я не смог ответить ни ему, ни себе на многие его вопросы.

Случай был, прямо скажем, не самый рядовой. Через пару дней размышлений я стал склоняться к версии, что А. каким-то непостижимым образом попал на время в Будущее: действительно, вскоре должны были состояться некоторые события, появиться аналогии с описанным (например обещалось долгожданное финансирование работ), но тогда это не состоялось… Нет, речь могла идти только о параллельной реальности. Теперь, по прошествии лет, я могу точно сказать, что описанное А. действительно могло быть в реальности, но только тогда, в 1995 году, ни годом позже, ни раньше, но… это не произошло. И уже не произойдет, по крайней мере – в том виде (если бы финансирование появилось позже, то установка была бы, как мне кажется, несколько другой). Это я не в порядке обиды, это я – в качестве довода в пользу того, что место, где был А., скорее можно назвать парамиром»

http://filosofia.ru/76799/

Аватар пользователя ZVS

  Небольшое обобщение.

 Евгений Иванов

Термин «душа» - мы будем использовать как обозначение тотальной совокупности любых субъективных явлений, т.е. всего того, что непосредственно, без всякого вывода, «дано» познающему субъекту.

Субъект и его "данная" душа не одно и тоже, если верить автору.На этом этапе.

Евгений Иванов, 30 Июнь, 2017 - 14:54, ссылка

Смысл также феноменально дан и реально существует

  Дан и даже без скобок. Вместе с душой (в скобках). Субъекту. Реально.

Евгений Иванов, 1 Июль, 2017 - 15:25, ссылка

Я -это и есть мое сознание... Я есть все то. что я  переживаю, а также переживал буду  переживать, мог бы переживать. Т.е. Я - это универсум моего возможного опыта.

 Я- есть сознание- есть опыт(весь чувственно переживаемый мной же)  всё это одно и тоже. Уже становится интересно.

Евгений Иванов, 2 Июль, 2017 - 06:39, ссылка

Субъект - это единство возможного опыта

Автор продолжает давать определения. Пока непонятно чем отличаются (если отличаются) субъект и Я-сознание-универсум опыта. Но интерес всё усиливается, единству опыта(субъекту)  дан опыт и смысл и "душа".

Евгений Иванов, 2 Июль, 2017 - 14:46, ссылка

Индивидуальное Я я понимаю как некую перспективу саморазвртки Абсолюта.

Вот. А до этого видимо речь шла о не индивидуальной душе.  Иначе уже можно запутаться в определениях, кому что дано и чем является. Либо всё написанное выше к индивидуальной душе не относится, либо относится частично, либо понимай как хочешь.

Там же:

Абсолют прямо дан мне в любом акте схватывания смысла как универсальный контекст смыслообразования.

 Перспектива саморазвёртки Абсолюта имеет в акте схватывания смысла сам Абсолют. Что тут непонятного, действительно..

Евгений Иванов, 15 Июль, 2017 - 20:33, ссылка

В сознании всегда находится ВЕСЬ опыт в качестве контекста смыслообразования.

 продолжая использовать ранее введённые определения получаем : в сознании(универсуме опыта) всегда находится весь опыт (и не просто так находится..) Опыт содержит опыт, вывод безукоризненный.  Правда пока непонятно со смыслом. Как и из чего образуется. Читаем дальше.

Евгений Иванов, 15 Июль, 2017 - 21:07, ссылка

Никакого опыта данности Я как чего-то отличного от переживаемого феноменального содержимого сознания я не нахожу. 

 И снова утверждение, что опыт есть переживаемое в сознании, ведь сознание у автора  и есть опыт.. повторение  в разных вариантах ответов на  вопросы, исходных тезисов , даёт ощущение развертывания дискуссии и вообще   высокий уровень аргументированности автора.

Евгений Иванов, 15 Июль, 2017 - 21:41, ссылка

 ..разве эмоция никак не переживается, не есть опыт?

 Эмоция тоже есть  часть Я(опыта, сознания).Потому как другого ничего и нет по определению. Информативно.

Память также есть феномен сознания.

Кто бы сомневался. Весь опыт(сознание) имеет феномены(чувственные явления данные в частноми опыте) в себе(всём опыте) относительно себя..кто не понял просто запомните.

Евгений Иванов, 21 Июль, 2017 - 16:03, ссылка

Смысл понимается как базовая структура сознания. Чувственный образы - это просто актуализированные смыслы

 Теперь всё  понятно. Опыт-чувственная данность себе самому в себе, имеет  базовую структуру-смысл.  Я- весь опыт-сознание- получаю частный опыт в себе сознании, где этот частный чувственный опыт(например, запах вареной картошки на кухне) есть актуализированный смысл. Опыт(я-сознание ) имеет  структуру, базовую.  Это назовём смыслом. И я (сознание, опыт) его чувственно имею. А в неактуализированном виде этот смысл  базовая структура сознания. 

 Достаточно. Автор даёт определения основным понятиям и последовательно, в различных вариантах их повторяет, отвечая на вопросы и возражения.  Проблему вижу в том, что автор уклоняется от ответов на вопросы, как-либо предполагающие выход за принимаемые (автором) основания. По существу  основания автора произвольно полагаются(вводятся), а  обсуждать их, как таковые, он не желает.  Замкнутый круг.  Всё(данное мне и я сам) есть опыт, а опыт есть всё данное мне и я сам(в данной модели), и тогда из поставленных условия не выйти по определению(куда выйти за всё как  данное в опыте, некуда). Вот только новых знаний в подобной позиции получить невозможно. Можно лишь   описывать те или иные сущности,  как данность опыта, переопределяя  их в поставленных рамках. Не сомневаюсь , что автор это умеет делать. Смысл- да, это же базовая структура сознания. Сразу стало  всем понятно,что такое смысл, ага..wink

Аватар пользователя Евгений Иванов

В определениях нет противоречий. Невозможно сразу точно определить все понятия. пока не сформулирована вся система. Поэтому понятия также развиваются, уточняются по мере изложения. Вначале я определяю опыт как данное субъекту. Затем выясняю. что и субъект - есть совокупный возможный опыт и т.о. данность конкретного опыта субъекту - есть отношение части и целого, есть проявление имманентного единства опыта, в котором каждая часть подразумевает целое, как бы неявно содержит его в себе. Собственно это было известно уже Плотину. У него в каждом эйдосе Мирового Ума содержится весь этот Мировой Ум (по принципу "все во всем").

Аватар пользователя ZVS

В определениях нет противоречий. 

 В определении : сепульки это то, что в сепулькарии, а сепулькарий это то, в чём сепульки; тоже нет противоречий.. 

..я определяю опыт как данное субъекту...выясняю. что и субъект - есть совокупный возможный опыт

Опыт-это данное субъекту, субъект-это данный опыт. surprise

 Броня крепка.(С)

Аватар пользователя александр киринеянин

Абсолют это в переводе - развернутое пространство. Или есть еще факты существования Души в пространстве. А что происходит с Душой описано в Ездре 2 гл. 7. Где находится Душа при "очистке" Описано Иезекиилем при измерении храма. А видели макет сооружения ? Душа или Карма - накопление .... И кто пишет книги без широкого обсуждения? Душа дается при рождении, а зачем не понял с книги!

Аватар пользователя Евгений Иванов

 Изначальный смысл латинского слова absolutus - несвязанный, непривязанный. В философии абсолют - совершенное, не зависимое, не ограниченное ничем бытие (термин был введен в 18 веке по поводу философии Спинозы, затем был популяризирован Шеллингом). В контексте данной работы Абсолют понимается как ВСЁ , как всеполнота умопостигаемого бытия, умопостигаемый Универсум  (все, что (и о чем) вообще возможно помыслить). Т.е. имеет примерно тот же смысл, что и понятие "Мировой Ум" (Нус) у Плотина. Более подробно см. первую часть третьей главы обсуждаемой работы. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

История формирования понятия "Абсолют" в философии

 

Происхождение термина не установлено, тем не менее прослеживаются его религиозно-культовые, юридические и культурные значения. Так, absolutio одновременно означает «отпущение грехов» (в католицизме), «оправдательное решение» (в рим. праве), «совершенство» (в лит-ре) «законченность» (в риторике).

I

В качестве философского термина «А.» возник в лат. мире, однако сама конструкция А. как безусловного, совершенного, самодостаточного и ничем не ограниченного бытия сформировалась в греч. философии. В значении А. выступают у досократиков λόγος (Логос) Гераклита, τὸ ὄν (бытие) Парменида, в философии Платона τὸ ἀγαθόν (Благо), у Аристотеля τὸ ἁπλῶς ἀγαθόν (Благо вообще, Благо безотносительное - Eth. Nic. 1129b 3,5). Весьма распространенные у Платона и Аристотеля философские конструкции типа αὐτὸ ἐφ̓ ἑαυτό (Plat. Theaet. 152b) и αὐτὸ καθ̓ αὑτό (Theae., 157a; Arist. Eth. Nic. 1095a 27) - вещь «сама по себе», явление «само по себе» - могут рассматриваться в качестве исходных и определяющих для судьбы термина «А.» в философии. В эллинистическую эпоху у Плотина Единое (τὸ ἕν) понимается как «абсолютно Единое», а Бог как абсолютное «Благо» (τὸ ἀγαθόν - см. пер. Г. В. Малеванского). Единое Прокла представляет собой «абсолютную нерасчлененность» (А. Ф. Лосев). В рим. философии у Цицерона абсолютное понимается в смысле «совершенного» и «полного»: vacuus animus perfecte et absolute beatos efficit (освобожденная душа обретет совершенное и полное блаженство - Tusk. 4, 38; пер. М. Л. Гаспарова; см. также Orator, 171 в значении «совершенство»), у Сенеки (Ер. LII 1) «независимый» (в пер. С. А. Ошерова).

II

Термин absolutus получает распространение в лат. патристике, а затем в схоластике преимущественно в значении perfectus (совершенный). Тертуллиан и блж. Иероним употребляют выражение absolutum bonum в смысле, близком к платоновско-аристотелевскому пониманию,- «высшее благо». Блж. Августин применяет определение христ. веры как simplex et absoluta (простая и совершенная), в «Исповеди» он понимает Бога как «абсолютное добро» (Conf. VII 12), а в соч. «О Троице» проводит различие между абсолютной Триипостасной Личностью (Persona Dei) и ограниченной личностью человека. Ансельм Кентерберийский в «Монологионе», а затем в «Прослогионе» в качестве абсолютного понимает Бога: summum bonum (Высочайшее Благо), к-рое «существует через себя и из себя». П. Абеляр в «Теологии «Высшего Блага»» пишет: «...субстанция Божественности всецело одна и та же: единственная, особенная и абсолютно простая, то есть абсолютно свободная...» (С. 169); «Бог есть вместе и абсолютно Единый в единственности субстанции и троичен в различии Трех Персон» (С. 174); «...сущность Троицы в целом и каждой Персоны уникальна и абсолютно едина» (С. 205). Фома Аквинский использует термин «А.» лишь в качестве предиката (напр., anima absoluta и т. п.), а также в противопоставлении necessitas conditionata, обусловленной необходимости,- necessitas absoluta, необходимости абсолютной (Sum. th. I 19. Art 3; 8).

В трудах вост. отцов Церкви, писавших на греч. языке, термин «А.» непосредственно не встречается, значения, связанные с этим термином, восходят не к лат., а к греч. философской терминологии, однако при переводе греч. текстов на др. языки не исключено появление термина «А.». Так, греч. ἀπόλυτος в тексте «О мистическом богословии» «Ареопагитик» и в схолиях к нему может переводиться как «абсолютный» (Myst. Th. 1,1).

III

Особое значение термин «А.» приобретает в философии Николая Кузанского после к-рого он становится одним из важнейших в философии эпохи Возрождения и особенно в новоевроп. философии. В основу философско-богословского учения Николая Кузанского положена идея абсолютного максимума. «Абсолютный максимум есть то единое, которое есть все» (Т. 1. С. 51). Этот абсолютный максимум, к-рый «безусловно абсолютен», Кузанец отождествляет с Богом. С позиций «абсолютного максимума» в кн. «Об ученом незнании» делается попытка философски дедуцировать учение о Св. Троице (с католич. Filioque) и разработать христологию. С этой целью Николай Кузанский вводит понятие «конкретного максимума», к-рый есть «абсолют, творец и творение», Богочеловек. Дж. Бруно, находившийся в определенной зависимости от Николая Кузанского, но склонный к пантеизму и не избежавший его соблазнов, заимствует терминологию Кузанца: Единое понимается им как тождество «абсолютной действительности» и «абсолютной возможности» (Диалоги. С. 246). Одно из немногочисленных употреблений Р. Декартом термина «А.»: «...Бог совершеннейшее бытие, коему присущи все абсолютные совершенства...» (Т. 2. С. 462). В философии Б. Спинозы учение об абсолютно бесконечной реальности занимает центральное место. «Под Богом я разумею существо абсолютно бесконечное (ens absolute infinitum), т. е. субстанцию...» (Избр. произв. Т. 1. С. 361) - важнейшее определение «Этики». Однако отождествление Бога с субстанцией, понимаемой в качестве как природы вещей, так и мира вещей, в конечном счете приводит Спинозу к ложным представлениям о природе Бога и к отрицанию богочеловечности Христа. Г. В. Лейбниц утверждает, что «истинная бесконечность в точном смысле слова заключается лишь в абсолютном (Absolutum.- А. К.), которое предшествует всякому соединению и не образовано путем прибавления частей» (Соч. Т. 2. С. 157) - имеется в виду Первосущество. Особое значение в своей философии он придает понятию necessitas absoluta (абсолютной, или метафизической, необходимости). «Абсолютная необходимость» понимается Лейбницем в качестве основания мира, последней причины, обусловленной непосредственно волей Бога, Творца и Устроителя мира.

 

 

Термин «Абсолют» впервые был применён в конце 18 века М. Мендельсоном и Ф. Якоби, которые использовали его для обозначения категории «бога, или природы» в философии Спинозы. Введён в широкое употребление Шеллингом (1800).

 

IV

Осознание проблематики А. в качестве основной и тщательное исследование ее приходится на период нем. классической философии. О важности этой темы свидетельствуют ожесточенные споры, к-рые разгорелись между И. Г. Фихте, Ф. В. Й. Шеллингом и Г. В. Ф. Гегелем, хотя честь изобретения самого термина «А.» принадлежит Ф. Г. Якоби и М. Мендельсону (они в своей переписке называли Бога или природу вещей у Спинозы Абсолютом). Уже родоначальник этой традиции И. Кант проблеме А. уделяет очень большое внимание и в «Критике чистого разума» констатирует незаменимость и уникальность термина «абсолютное» и необходимость разработки этого понятия. Кантовская концепция А. при всей ее многослойности соотнесена с основным для его философии разделением на мир явлений и вещей в себе. «Абсолютную целокупность условий» опыта как необходимую и безусловную предпосылку естественнонаучного знания вообще Кант относит к миру явлений. По отношению же к вещам в себе он вводит понятие «абсолютно безусловного», к-рое разрабатывается им в 3 направлениях: как абсолютное (безусловное) единство субъекта (вопрос, как возможна рациональная наука о душе); как абсолютное единство ряда условий явлений (вопрос, как возможна рациональная наука о мире); как абсолютное единство условий всех предметов мышления вообще (вопрос, как возможна рациональная наука о Боге). Общий итог - невозможность в качестве науки рациональной психологии, рациональной космологии, рациональной теологии,- по мнению Канта, свидетельствует лишь об ошибочности применения категорий рассудка к вещам в себе. Душа, мир в целом, Бог (т. е. то, что составляет «абсолютно безусловное»), по Канту, не могут быть предметом опытного исследования, они суть идеи. Эти идеи в нравственной философии Кант расширяет до постулатов практического разума, требующих безусловного признания бессмертия души, свободы и бытия Божия. Однако даже в этом случае приходится говорить о зависимости «абсолютно безусловного» от разума. Этой предпосылкой обусловлено и чрезвычайно узкое кантовское понимание «религии в пределах только разума».

Начиная с Фихте в нем. классической философии А. понимается то как субъект, то как объект (бытие), то как их единство при общем признании деятельной стороны субъекта. Фихте, отказавшийся от кантовской идеи вещи в себе, вынужден искать А. в субъекте. «То, бытие (сущность) чего состоит единственно только в том, что оно полагает себя самого как сущее, есть Я как абсолютный субъект» (Соч. С. 286). Однако этот абсолютный субъект (или Бог), не определенный ни в отношении к самому себе, ни в отношении к природе, остается у Фихте в роли формального нравственного идеала. В своей поздней философии Фихте утверждает, что «Бог не есть мертвое понятие» (Факты созн. С. 135), и различает Бога в качестве «абсолютного бытия» от «абсолютного знания» как «обнаружения Бога», но и в этом случае он не решает проблему А. удовлетворительно: с одной стороны, Бог в качестве А. понимается лишь как неизменное и непостижимое бытие, с др.- абсолютное (положительное) знание о Боге по-прежнему остается отвлеченным конструированием «наукословия».

Для Шеллинга «философия - это наука абсолютного (Wissenschaft des Absoluten)», и в качестве таковой она не могла не меняться в связи с эволюцией его воззрений, хотя с формальной стороны преобладающим в его концепции А. остается принцип тождества. В «Философии искусства» абсолютное тождественно Богу, «но эта абсолютность находится в природе, истории и искусстве в различных потенциях» (С. 64). Изучение целокупности всех потенций А. (или, иначе говоря, «идеальных определений» А.) составляет основную задачу философии, притязающей на абсолютное знание. Однако заметной вехой в учении об А. стала др., романтически-мистическая концепция Шеллинга в «Философских исследованиях о сущности человеческой свободы». Шеллинг объясняет первородный грех человечества из свободы человека, коренящейся, по его мнению, в Божественной «основе», к-рая диалектически принадлежит и не принадлежит Богу. «Это основа существования Бога, которую Бог содержит в себе, не есть Бог в абсолютном рассмотрении, т. е. поскольку Он существует, ибо это ведь только основа Его существования. Она есть природа в Боге, неотделимая от него, но все-таки отличная от него сущность» (Соч. Т. 2. С. 107). Вопреки сложившейся традиции рассматривать А. как безусловное начало Шеллинг вносит в понимание А. элемент обусловленности, что придает всей его системе дуалистический и даже манихейский характер. Это разделение абсолютного на Бога и Его основу, к-рая может выступать по отношению к Богу в качестве иного (сущности), объясняющее, по замыслу Шеллинга, происхождение в мире зла и драму мировой истории, преодолевается лишь воссоединением в абсолютной Личности. «Бог как дух есть абсолютное тождество обоих начал, но лишь благодаря тому и постольку, поскольку оба эти начала подчинены Его Личности» (С. 152). Однако подчиненность этих начал Божественной Личности, по Шеллингу, не упраздняет их. Поздний Шеллинг периода «философии мифологии», а затем «философии Откровения» склоняется к христ. толкованию А. В этих работах он пишет об одном истинном, обладающем «абсолютной свободой» Боге, сотворившем Своей Божественной волей мир из ничто. Шеллинг с позиций прамонотеизма противопоставляет христианство как абсолютно истинную религию религиям относительным; в них истинность и спасительность христианства не нашли адекватного выражения. Но в своих размышлениях о Троице он верен представлениям о становящемся Боге: утверждая совечность Сына Отцу, пользуется выражением «в Боге», говорит о Сыне в категориях «потенции» и «действительности».

Наиболее последовательное и систематическое учение об А. создано Гегелем в его философии «абсолютного идеализма». Гегель, как и Шеллинг, в понимании А. исходит из принципа тождества бытия и мышления, однако и само тождество, и диалектический способ его разработки у Гегеля носят иной характер. Основную проблему А. и всей своей философии Гегель сформулировал в следующих словах: «...понять и выразить истинное не как субстанцию только, но равным образом и как субъект» (Соч. Т. 4. С. 9). В более поздней работе «Лекции по философии религии» Гегель пишет: «...философия рассматривает абсолютное, во-первых, как логическую идею, идею как она есть в мысли, когда само ее содержание составляют мыслительные определения; во-вторых, философия ставит своей задачей показать абсолютное в его деятельности, в его воплощениях, и это есть путь абсолютного к тому, чтобы стать для себя духом; таким образом, Бог есть результат философии, о котором мы узнаем, что Он есть не только результат, но и вечное самосозидание, предшествование Самому Себе» (Фил. религ. Т. 1. С. 224-225). Отличительными особенностями гегелевской конструкции А. становятся: 1) понимание А. как самотождественного, а вместе с тем становящегося и развивающегося «Абсолютного субъекта»; 2) понимание А. в качестве абсолютной идеи, к-рая «отпускает» себя в природу, а затем в абсолютном духе возвращается к себе; 3) отождествление А. с мировым разумом, сущность к-рого раскрывается в диалектике развивающегося понятия; 4) отождествление А. с истиной (абстрактной и конкретной); 5) отождествление познания мира с самопознанием А.; 6) понимание А. в качестве абсолютного духа; 7) возвращение А. назад, к самому себе в форме абсолютного знания об абсолютной истине. «Абсолютное есть дух; таково высшее определение абсолютного»,- писал Гегель (Энц. Т. 3. С. 29). Создается впечатление, что Гегель повторяет слова ап. Иоанна: «Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине» (Ин 4. 24), однако между этими положениями мало общего. В своей «философии духа» Гегель в качестве этапов развивающегося А. последовательно рассматривает субъективный дух, объективный дух и абсолютный дух: последний находит свое выражение в искусстве, религии и, наконец, в философии как высшей форме самообнаружения А. Именно в учении об абсолютном духе становятся очевидными просчеты гегелевской конструкции А. Лишены всякого смысла и основания попытки Гегеля отождествить логико-понятийную структуру развивающегося А. с учением Церкви о Боге или же провести параллель между его собственным делением А. на логику, природу, дух и христ. пониманием Св. Троицы.

А. Шопенгауэр, Ф. К. Баадер, Л. Фейербах, С. Киркегор, К. Маркс, современники Гегеля и Шеллинга, с разных позиций критикуют философию абсолютного идеализма и учение об А. Тем не менее Шопенгауэр говорит об «абсолютной случайности»; Баадер, отвергая представления о Боге как субстанции, называет Его «подлинной Абсолютностью» (wahre Absolutheit); Фейербах, создатель философии «антропотеизма», термину «абсолютная сущность» придает первостепенное значение и пишет: «Собственная сущность человека есть его абсолютная сущность, его бог» (Избр. С. 34). Киркегор в своей индивидуалистической философии, принимая Бога в качестве А. («Бог - это абсолютно возможное» - Болезнь к смерти // Страх и трепет. С. 276), отрицает «всеобщее» во всех формах его проявления, в т. ч. и в качестве исторической Церкви, и по этой причине рассматривает отношения между человеком и Богом как стояние Единичного и Отдельного перед Богом. Он следующим образом формулирует парадокс веры: «...существует абсолютный долг перед Богом, ибо в таком отношении долга единичный индивид в качестве единичного абсолюта относится к абсолюту» (Страх и трепет. С. 67).

V

В совр. философии тема А. продолжает привлекать внимание. Она становится одной из центральных в англ. неогегельянстве (Дж. Стерлинг, Э. Кэрд, Т. Грин, Ф. Брэдли), в его попытках толковать А. в качестве единой (целостной) «абсолютной реальности», отождествляемой с «абсолютным сознанием» или «опытом» (Брэдли), или же понимать под А. не только Бога, но и мировое самосознание (Грин). В философии Дж. Ройса проблема А. рассматривается под углом зрения «единого и многого», соотношения Божественной Личности (бесконечного А.) и человеческих индивидуумов-личностей, равных А., как часть целому, несмотря на свою «частичную бесконечность». По Ройсу, А. един в качестве Божественной Личности, вместе с тем в нем представлена полнота и многообразие человеческих личностей.

Двуединый характер учения Канта об «абсолютном» разделили между собой сторонники баденской и марбургской школ неокантианства. В баденской школе (В. Виндельбанд, Г. Риккерт) с ее ориентацией на теорию ценностей и противопоставлением наук о культуре наукам о природе абсолютным характером наделяется трансцендентное долженствование (вера). В «Философии истории» Риккерт развивает концепцию «абсолютных ценностей» (идеального бытия), «абсолютной точки зрения» на историю и «абсолютного идеала» (С. 135). В марбургской школе (Г. Коген, П. Наторп, ранний Э. Кассирер) связывают абсолютное с трансцендентально-логическим познанием, подчиняя ему и этику, что не исключало, в частности, у Когена понимание Бога как А. С трансцендентально-логических и феноменологических позиций трактует абсолютное Э. Гуссерль. Отрицая А., он тем не менее пишет о «вневременном абсолютном сознании», об «абсолютной субъективности» и «абсолютном потоке» (Т. 1). М. Шелер считает, что понимание «сферы абсолютного» (Sphäre des Absoluten) принадлежит к сущности человека и составляет конечную цель метафизики. В своей концепции ценностей, построенной иерархически и завершающейся «абсолютными ценностями», он отмечает, что «ничто не объединяет существа столь непосредственно и тесно, как общее поклонение и почитание «святого», которое согласно своей сущности исключает необходимость «материального» носителя - но не материального символа. И в первую очередь - почитание «абсолютно» и «бесконечно святого», бесконечно святой личности - «божественного»» (Избр. С. 313). Концепцию «абсолютных ценностей» разделяет и Н. Гартман в «Этике».

Один из крупнейших знатоков европ. философской терминологии, М. Хайдеггер, в своих беглых заметках обращает внимание на неоднозначность прочтения традиц. формулы Gott ist das Absolute (Бог есть Абсолют), к-рая в зависимости от логического ударения «Бог есть Абсолют» или «Бог есть Абсолют», должна пониматься по-разному. «Первое предложение означает, что одному Богу принадлежит свойство быть Абсолютом. Второе, что из Абсолютности Абсолюта Бог в качестве Бога получает свою сущность» (Was heisst Denken? S. 101). В др. работе Хайдеггер в качестве примера подлинного философствования приводит фрагмент B 108 Гераклита («Из тех, чьи речи я слышал, ни один не дошел до познания, что мудрость есть от всего отрешенное» - пер. А. О. Маковельского) и замечает: «По-латински отрешенное - absolutum, нечто находящееся на своем собственном месте, являющееся впервые самим собою и образующее собственное место» (Die Grundbegriffe der Metaphysik). При этом Хайдеггер справедливо отмечает, что между логосом Гераклита и Логосом Евангелия от Иоанна пролегла целая эпоха. К. Ясперс связывает А. с Богом, трансценденцией,- высшим и подлинным бытием, выраженным в языке «шифров». А. Камю отмечает, что «ностальгия по Единому, стремление к абсолюту выражает сущность человеческой драмы. Но из фактического присутствия этой ностальгии еще не следует, что жажда будет утолена» (Бунтующий человек. С. 32). Парадоксальным образом Камю соединяет А. с нигилизмом абсолютной любви и абсолютного разрушения. «Нигилистом можно быть двояким образом, и каждый раз из-за непомерной жажды Абсолюта» (С. 196).

В экзистенциализме католич. ориентации Ж. Маритен считает, что смысл метафизики в утверждении человека в «вечном и абсолютном», отождествляет Бога с А. и говорит о «трансцендентности абсолютного», связывая его с раскрытием экзистенциальной субъективности («я»), что, впрочем, не означает зависимости А. от «я». Г. Марсель понимает Бога как «абсолютное Присутствие», или «абсолютное Бытие», к-рое недоступно определениям в отличие от «менее реального бытия», действительности или даже «я». «Бог,- считает Марсель,- может быть дан как абсолютное Присутствие только в поклонении и любви; любая идея... будет лишь абстрактным выражением, интеллектуализацией этого присутствия (présence)» (Быть и иметь. С. 148-149). Католич. богослов А. де Любак пишет, что «без Трансцендентного, т. е. присутствующего Абсолюта, внедрившегося уже в сердце действительности» (С. 284) жизнь бессмысленна и абсурдна. Др. католич. богослов, Г. У. фон Бальтазар, говорит о Боге как Абсолютном Единстве; имея в виду Св. Троицу, он пишет: «В Боге вообще не может быть понятия «для себя», ибо превечная жизнь Абсолюта совершается в самоотдаче «всем другим» (С. 74). П. Тейяр де Шарден, представитель католич. модернизма, размышляет о Боге-А. в категориях «Присутствия» (Божественного, единого, таинственного, молчаливого и т. д.). В учении о «Божественной среде (сфере - milieu divin)», обладающей «абсолютной и безусловной властью соединять (и следов., завершать) тварные существа в своем лоне...» (С. 74) и эволюционирующей от множества личностей к единству абсолютной Души, Плеромы, Тейяр говорит о Боге как вершине, стягивающей эту сферу: «Мир полон, и полон Абсолютом» (С. 247).

А. Швейцер в этике благоговения перед жизнью подчеркивает безусловное значение «абсолютных понятий добра и зла» в христианстве, говорит о «проповедуемой Иисусом абсолютной этике неотмирного бытия» (С. 422). П. Тиллих в «Систематическом богословии» в выражении «Слово стало плотию» усматривает исключительный характер христ. богословия и его единственно возможную основу - в «идентификации» в Иисусе Христе «абсолютно конкретного» (Личности) и «абсолютного универсального» (Логоса). В кн. «Теология культуры» он пишет о двух А., философском и религ., и их возможном соотношении (С. 236-256).

С позиций модернизированного иудаизма, испытавшего влияние христ. мысли, Ф. Розенцвейг в кн. «Der Stern der Erlösung» (Звезда спасения) понимает абсолютное существо Бога как всеединство, а М. Бубер обращает внимание на различия, существующие между философским и религ. подходами к абсолютному. Если в философии «абсолютное созерцается в общем», то религия, напротив, «имеет в виду связь абсолютного с особенным, с конкретным» (С. 364). Но «философ должен был бы узнать и признать, что его идея абсолютного снимается там, где абсолютное живет; что она снимается там, где абсолютное любят, ибо там абсолютное больше не является «абсолютным», о котором можно философствовать, но Богом» (С. 369).

VI. Понятие А. в рус. лит-ре

Согласно разысканиям Н. Смирнова (С. 27), слово «абсолютный» в рус. языке появилось в первых десятилетиях XVIII в., его впервые употребил кн. Б. И. Куракин. В «Этимологическом словаре русского языка» (T. 1. С. 57) М. Фасмер пишет: «Абсолютный, впервые у кн. Куракина, из польского absolutny «самодержавный»; абсолютство «самодержавие» (начиная с Петра I) преобразовано из польского absolutność» (Фасмер ссылается на исследования Н. Смирнова). Существительное А. в форме «обсолют» («...желает быть в Полше обсолютом») известно с 1702 г. (Письма и бумаги Петра Великого. С. 426).

Термины «А.» и «абсолютный» находят широкое употребление в рус. философской и богословской лит-ре нач. XIX в. по мере знакомства с философией абсолютного идеализма и в связи с критикой ее. Об этом свидетельствуют словосочетания «совершенный идеализм» или «неотносительный разум» у Я. Снядецкого, система «отрешенного идеализма» или «безусловного тождества» (в 1840 г.- «абсолютного тождества») у архим. Гавриила (Воскресенского). А. И. Галич в 1819 г. переводит «Absolutum» как «Безусловное» (в 1845 - как «Абсолютное»). В «Опыте философского словаря» в качестве приложения к «Истории философских систем» (1819. С. 300) он под несомненным влиянием Канта дает одно из первых определений на рус. языке: «Absolutum - по производству своему есть понятие отрицательное и значит: а) отрешенное, существующее отдельно, по себе, без связи и сравнения с другими вещами и противополагается относительному; b) в положительном и существительном смысле оно = первоначальное бытие, самосущность, противопоставляемая явлениям; с) в виде сказуемого употребляемое выражает отсутствие всяких ограничений, безусловное; d) при словах: возможное, необходимое, значит оно: отнюдь». Позднее в «Лексиконе философских предметов» (1845. С. 3-5), в обстоятельной статье «Абсолютное», Галич рассматривает его 1) «по идее»: Абсолютное «есть Безусловное», «само есть чрез себя и само в себе,- что повременно, от вечности само себя поставляет или утверждает в таинственной бездне жизни; - единство сущности и бытия, реальная основа всего конечного», «первая причина как самого себя, так всякого инобытия»; 2) «по значению своему... то, в чем Конечное находит корень и своей сущности и бытия своего»; 3) «по формам» - «идеалисм и реалисм»; 4) в связи с «познанием»: Абсолютное «выводить и доказывать - это затеи нелепые... но совершенно согласно с разумом и весьма даже нужно развивать вложенное в нас чувство Вечного и Беспредельного и доводить до ясного познания...»; 5) по отношению «Абсолютного Существа к Конечному» разница в том, что «в первом случае Абсолютное есть единое со Вселенною, рассматриваемою с одной стороны, т. е. со стороны ее вечной и производительной (natura naturans); во втором,- мир надобно, как нечто производное, различать от самостоятельной его основы». Кн. В. Ф. Одоевский в 1824 г. пишет: «Идея сего совершенного единства отвлеченного с вещественным есть абсолют» (Афоризмы). Д. В. Веневитинов в примечаниях к переведенной им в 1825 г. статье «О математической философии» отмечает: «...в некотором смысле математика есть закон мира (организм абсолютный); но одна философия - наука сего абсолюта» (С. 237). В «Философических письмах» П. Я. Чаадаева, написанных в 1829-1830 гг. на франц. языке, употребляется термин absolu (Письмо V). Термины «А.» и «абсолютный» без перевода на рус. язык встречаются в работах Д. М. Велланского, С. С. Гогоцкого, В. Н. Карпова, Ф. Ф. Сидонского,Ю. Ф. Самарина, А. С. Хомякова и др. Тема эта занимает важное место в историко-философских трудах, посвященных анализу нем. философии (архим. Гавриил (Воскресенский), О. М. Новицкий, С. С. Гогоцкий). В «Лекциях Философии» (ч. 1; рукописи 30-х - нач. 40-х гг.) Ф. А. Голубинский отмечает, что человек «ищет безусловного, отрешенного, духовного, изъясняющего все ограниченное из неограниченного, словом, Абсолютного...» (С. 44.). П. Д. Юркевич в работе «Идея» (1859) дает обстоятельный критический анализ учения Гегеля об абсолютной идее. Митр. Макарий (Булгаков), говоря о «свойствах Божиих», как они толкуются издревле богословами, противопоставляет свойствам относительным (relativa) «самостоятельные (absoluta), принадлежащие Богу без всякого отношения к другим существам» (С. 103). Архиеп. Никанор (Бровкович) рассматривает проблему отношения А. и «абсолютного бытия» в кн. «Позитивная философия и сверхчувственное бытие». В. Д. Кудрявцев-Платонов в кн. «Начальные основания философии» исследует проблему А. в дуализме, деизме и пантеизме, отмечает односторонний характер этих воззрений, понимает Бога как «Существо абсолютное» и считает, что «идея абсолютного совершенства дает нам начало, из которого с полной последовательностью могут быть выведены все коренные свойства Божества» (С. 201).

В рус. философии

2-й пол. XIX в. Вл. С. Соловьёв создал одну из наиболее глубоких и самостоятельных концепций А.: он писал об абсолютной истине, красоте, цели, об абсолютном сущем, первоначале, знании, добре, благе; о соединении человека с абсолютным. В «Критике отвлеченных начал» (XLIII) Вл. Соловьёв дает определение А.: «...по смыслу слова (absolutum от absolvere) значит, во-первых, отрешенное от чего-нибудь, освобожденное и, во-вторых, завершенное, законченное, полное, всецелое. Таким образом, уже в словесном значении заключаются два логические определения абсолютного: в первом оно берется само по себе... как безусловно-единое; во втором значении оно определяется положительно по отношению к другому как обладающее всем... Оба значения вместе определяют абсолютное как всеединое, как ἕν καὶ πᾶν» (Т. 2. С. 308-309). Избранная Вл. Соловьёвым форма рассмотрения абсолютного в себе и абсолютного по отношению к миру вполне соответствовала существовавшему тогда внутри школьного богословия разделению догматики на учение о Боге в Самом Себе и Боге в Его отношении к миру и человеку. Общую формулу понимания А. Вл. Соловьёв подводит под конкретное содержание христ. догматики и уже в работах 1877-1880 гг. пытается философски обосновать учение о Троице. Наиболее глубокая и подробная разработка темы А. дана им в работе «Философские начала цельного знания», в к-рой тема А. как всеединого разрабатывается в отношении к сущему, сущности и бытию. Концепция А. лежит в основании философии «конкретного идеализма» кн. С. Н. Трубецкого, к-рый (не без влияния со стороны Шеллинга и Вл. Соловьёва) определяет абсолютное: «1) как сущее о себе (an sich), или всеединая основа всего сущего; 2) как самость сущая о себе и для себя, т. е. сознающая и постольку объективирующая себя самость, заключающая в себе основу себя и своего другого - потенцию инобытия; 3) как конкретный абсолютный субъект, сущий о себе, для себя и для всего, т. е. как абсолютная личность, заключающая в себе всеединое начало сущего, полноту потенций бытия» (Т. 2. С. 281). По мнению же В. В. Розанова, абсолютность, «окончательность», стремление «дойти до точки» - национальная черта русских и особенность рус. истории. ««Окончательность» есть абсолютное; и у нас это абсолютное выражается не в мышлении, как оно, медленно зрея, выразилось в философии Гегеля, а в самой крови нашей, в горящем огне желаний» (Попутные заметки. С. 391). Склонный к конкретному онтологизму свящ. Павел Флоренский отрицает «отвлеченные абсолюты немецкого идеализма» (Т. 2. С. 287), но тема интересовала его. В его главных трудах понимание «Абсолютного» связано: 1) с богословскими терминами, имеющими непосредственное отношение к догматике: в кн. «Столп и утверждение Истины» - «Троица Абсолютная» (С. 94); «Абсолютная Истина» (С. 42, 91); «абсолютная личность» (С. 49); в кн. «Из богословского наследия» - «Абсолютное Лицо» (С. 142); 2) с религиозно-философскими терминами и категориями: «Столп» - «Разум Абсолютный» (С. 323); «абсолютно-ценная личность» (С. 419); «абсолютное Ничто» (С. 205); «У водоразделов мысли» - «Абсолютное», «абсолютная духовность» (Т. 3 (2). С. 468); «Из богословского наследия» - «Абсолютная свобода» (С. 127); 3) с «терминами конкретно религиозными»: «абсолютная конкретность культа» (Там же. С. 142).

В. Ф. Эрн в ст. «Идея катастрофического прогресса», обсуждая проблемы «абсолютных начал», «абсолютного Добра», «абсолютной Красоты», пишет о кенозисе А.: «Абсолютная полнота бытия. Божество сходит на землю, принимает зрак раба, вочеловечивается, и этим человечество возводится на новую высшую и абсолютную ступень бытия» (С. 247-248). Г. Г. Шпет в кн. «Явление и смысл» (1914) рассматривает основную задачу философии как поиск «последних оснований» и «абсолютных начал» (С. 3); с позиций феноменологии обсуждает проблемы «абсолютного сознания», «абсолютной очевидности», «абсолютности Я», «абсолютного бытия». Б. П. Вышеславцев в своей ранней кн. «Этика Фихте» исследует проблему А. у Плотина, Николая Кузанского, Фихте, Гегеля и Кантора (Гл. 11: Бесконечность потенциальная и актуальная. Абсолют); в поздней работе «Этика преображенного эроса» разрабатывает учение об А. в историческом и теоретическом плане, определяет Абсолютное как первооснову, «минимум познания и максимум бытия» (С. 133), единство идеи и реальности (С. 137), он считает, что философия невозможна вне А. (отсутствие «подлинного» А. означает, что место А. отдано «заместителям» - таково понимание абсолютного в нем. классике, у Спинозы, Маркса и Гуссерля). Доказывая от противного существование А., Вышеславцев утверждает, что человек (сознание) всегда «имеет в виду» А., он пишет о «первом и втором трансе» в А. (первый - к трансцендентному, второй - к Бого-Человечеству). Вышеславцеву же принадлежит неологизм «абсолютоподобен». Ego, я, «абсолютоподобно, но не абсолютно (богоподобно, но не есть Бог)» (С. 123).

Одна из самобытных концепций А., в к-рой древние традиции апофатического богословия соединены с новейшими методами философского анализа, принадлежит С. Л. Франку. В кн. «Предмет знания» (1915) Франк вводит понятие «абсолютного бытия»: «...присутствие абсолютного бытия есть абсолютно первичная основа всякого сознания и познания» (С. 168); в дальнейшем это понятие проясняется в учении об абсолютном всеединстве, заключающем в себе «идеальное или вневременное бытие» и «бытие реальное или конкретно-временное» (С. 372). Статус этих типов «бытия» и характер их взаимоотношений Франк пытается разрешить в кн. «Непостижимое» (1939): «абсолютность» Бога постигается в «абсолютно-непостижимом» ведении. Рассматривая проблему отношения А. и личности, он пишет: «...Божество не есть личность, лишь в том смысле, что оно более, чем личность...» (С. 260). Франк отрицает спекулятивные попытки вывести природу Бога из понятия А.: «Абсолют - всеобъемлющая полнота и всеопределяющее первоначало - поистине, достаточно богат, чтобы о нем можно и нужно было одновременно сказать, что он есть и Абсолютное, и Абсолютный; «средний» и «мужской» род, начало безличного и личного бытия, не определяют его самого... а, наоборот, оба истекают из него самого и сами подчинены ему» (С. 261). Н. А. Бердяев в рецензии «О книге Франка «Непостижимое»» писал: «...для Франка Бог есть Абсолютное. Между тем как Абсолютное есть предел отрешенной мысли. Абсолютное не может выйти из себя. Абсолютное не есть личность» (С. 652).

Абсолютное становится предметом специальной разработки у Н. О. Лосского. В кн. «Мир как органическое целое» (1915) он на основе глубокого изучения новоевроп. философии представляет главные требования к понятию А.: Абсолютное не может пониматься ни в качестве «Высшей субстанции», ни в смысле «единства мира», оно само по себе невыразимо, сверхличностно и сверхмирно и составляет предмет отрицательного (апофатического) богословия, к-рое в свою очередь предполагает «целую сложную систему положительного богословия» (С. 388). Тему взаимоотношения Абсолютного (Бога) и мира Лосский решает, опираясь на христ. концепцию творения и учение о свободе. Абсолютное понимается им в качестве основания мира, оно творит мир, но не зависит от мира, не ограничено, не обусловлено миром (это противоречило бы самой безусловной природе Абсолютного), оно свободно от мира, а мир относительно свободен от Абсолютного. Говоря о том, что любое определение Абсолютного имеет силу лишь по отношению его к миру, а не само по себе, Лосский в своей концепции мистического интуитивизма допускает возможным «созерцание Абсолютного» (С. 394). Другая сторона учения Лосского об А.- концепция «я», личности как «абсолютно неделимого», субстанциального деятеля,- в итоге оказывается связанной с его учениями о предсуществовании души и дополнительной транскреацией и представляет собой крайне сомнительное построение, родственное нек-рым его малоуспешным попыткам дать философскую транскрипцию правосл. догматике. В 1917 г. появляются две чрезвычайно близкие друг другу концепции А. Л. М. Лопатин в кратком докладе «Неотложные задачи современной мысли» (янв. 1917) с предельной ясностью формулирует основные условия, предпосылки и принципы построения философии «абсолютно сущего». К этим предпосылкам относятся: 1) утверждение «единства Божественной основы бытия» и признание «абсолютного (Божественного) самоопределения» и свободы человеческой воли; 2) понимание «абсолютно сущего» как «начала своего и чужого бытия», соответственно осознание «дуализма Божественного и тварного»; 3) понимание «реальности твари» как ограничивающей благую, абсолютную волю Творца; 4) признание «неизбежности преобразования мира... с двух сторон: от возвышающейся над миром Божественной воли и от самоотверженного стремления твари к всеединству сущего» (С. 50-51). С. Н. Булгаков в кн. «Свет Невечерний» (1917) критикует философские учения о Боге Канта, Фихте, Шеллинга, Гегеля, Вл. Соловьёва и строит свою, спорную как в богословском, так и в философском отношении, теорию А. Заимствованную у Шеллинга конструкцию А. Булгаков соединяет с правосл. догматикой, однако в основании его учения оказывается все та же идея тождественности и нетождественности Бога и Абсолютного. Абсолютное выступает в качестве самостоятельной онтологической реальности, предполагающей в себе coincidentia oppositorum, совмещение противоположностей - Бога и мира. Булгакову, как и Шеллингу, Лопатину и др., эта конструкция «самораздвоения Абсолютного» оказывается необходимой для объяснения в тварном мире свободы человеческой воли и зла. При рассмотрении «противоположностей» обнаруживается, что, утверждая сотворенность мира Богом, Булгаков упор делает на онтологическое равенство противоположностей, соответственно двойственное понимание им Абсолютного сформулировано в виде «космологической антиномии»: с одной стороны, Бог неизменный и независимый от мира, с др.- становящийся: «...Бог в мире и через мир и сам становится, подвергается процессу, и можно поэтому сказать, что Бог не завершен, поскольку не завершен мир, и не абсолютен, ибо еще не есть «всяческая во всех»» (С. 193). Функцию связи, опосредования «противоположностей» в А. Булгаков приписывает Софии: София Божественная раскрывает Бога в Себе, София тварная - Бога в мире. Эту логику о. Сергий Булгаков полностью воспроизводит в своей «большой» трилогии. В кн. «Агнец Божий» (1933) он разрабатывает тему А. по неск. направлениям: 1) А. и творение («Это исхождение Бога во-вне Себя, во вне-божественность, и есть творение...» - С. 144); 2) А. и кенозис («Кенозис Отца в творении состоит в этом выхождении из Себя, в котором Он становится Богом для мира, вступает с ним в отношение как Абсолютно-Относительное» - С. 151): при этом кенотическое понимание Булгаковым Софии ведет к отождествлению кенозиса и творения; 3) А. и проблема времени-вечности, тварной и Божественной Софии («Невеста Агнца»). Отказываясь от идей становящегося в Себе и для Себя Бога или А., популярных в нем. философии, о. Сергий остается приверженцем идеи становления Бога для мира. «Идея становления Бога - Богом не для Себя Самого, а для мира, вместе со становлением мира, с необходимостью проистекает из неумаленного принятия всей полноты христианского откровения» (Агнец Божий. С. 156). В 1917 г. появляется историческое и теоретическое исследование темы А.- от Канта до Когена и Риккерта - кн. Е. Н. Трубецкого «Метафизические предположения познания». В своей концепции А. («Смысл жизни», 1918) он принимает характерное для позднего Фихте формальное разделение на «абсолютное Сущее» и «абсолютное сознание», однако вносит в эту концепцию весьма существенные изменения. Бог (абсолютное Сущее) непостижим, но Он дан абсолютному сознанию в Богоявлении, в полноте христ. Откровения, в мистической жизни Церкви. И. А. Ильин в исследовании «Философия Гегеля как учение о конкретности Бога и человека» (1918) подробно рассматривает проблемы А., абсолютного понятия и абсолютной идеи у Гегеля, в своем позднем произведении «Аксиомы религиозного опыта» утверждает, что «вера есть не только «уверенность в Абсолютном», но и абсолютная уверенность в Абсолютном...» (С. 160). Тема А. просматривается у Л. П. Карсавина как в ранних произведениях, пронизанных гностическими и эротическими мотивами («Saligia», 1919; «Noctes Petropolitanae», 1919), так и в «Диалогах», «Философии истории», «О началах». Хотя Карсавин считал, что «первенствующее значение приобретает теория Абсолютного» (Филос. ист. С. 329), разработка этой теории у него носит фрагментарный и в значительной мере схоластический характер. В основе этой теории - весьма спорная идея обусловленности Абсолютного («Для того, чтобы действительно быть абсолютным, Всеблагой должен всего Себя отдать такому «иному», которое не существует, есть абсолютное ничто» - О нач. С. 43) и многослойная типология Абсолютного, к-рая наряду с положением о «Божестве, как абсолютном совершенном Всеединстве» (Филос. ист. С. 54) включает: «обоженное (абсолютированное) тварное всеединство», «завершенное или стяженное тварное всеединство» и «незавершенное тварное всеединство». Вяч. И. Иванов в «Переписке из двух углов» (1920) определяет христ. веру как связывающую «Личность с бытием абсолютным» (С. 21). Ф. А. Степун в кн. «Жизнь и творчество» (1923) писал о неслучайности темы А. для рус. философии и необходимости «жизненно войти в абсолютное самого абсолюта» (С. 132). Определенный интерес представляет работа А. А. Мейера «Заметки о смысле мистерии (Жертва)», написанная в 1933 г., в к-рой автор в таинстве и жертвенной мистерии усматривает «выход за пределы истории и за пределы культуры» в область А. (С. 154) и изучает с позиций, близких к структуралистским, тему взаимоотношений между А. и абсолютным «я» личности и религ. общины. Л. Шестов, боровшийся с «Богом философов» и властью «принудительных истин», усматривает «смертный грех» философов не в безуспешности поисков абсолютного, а в том, что «они соглашаются признать за абсолютное что бы то ни было из сотворенного людьми...». В соответствии со своими особыми религ. убеждениями к этому «сотворенному людьми» он относит и религию. «Даже религия,- пишет Шестов,- как бы возвышенна и глубока она ни была, в лучшем случае есть только сосуд, хранилище, ризы для абсолютного» (Афины и Иерусалим. С. 237). А. Ф. Лосев в «Диалектике мифа» (1930) и ряде др. работ предпринимает попытку создания абсолютной мифологии, в основу к-рой положена идея «абсолютного» как синтеза антиномий веры и разума, религии и мифа, философии и богословия. Проясняя замысел и наименование абсолютной мифологии, Лосев пишет: «Абсолютная мифология есть та, которая развивается сама из себя и которая ничего не признает, помимо себя» (С. 200). Только христианство в правосл. его понимании, считает Лосев, является религией (или абсолютной мифологией и абсолютной диалектикой), остальные «религии» всего лишь формы относительной мифологии. Ставя под сомнение уместность наименования христианства «абсолютной мифологией или диалектикой», следует иметь в виду и основные выводы Лосева: «Абсолютная мифология... всегда есть религия в смысле церкви» (С. 207). «Сущность религии есть - таинства. В христианстве таинство возможно только потому, что существует Церковь. Церковь же есть Тело Христово» (С. 191). «...Абсолютная диалектика в своем абсолютном развитии есть Бог Отец, Бог Сын и Бог Дух Св., Троица единосущная и нераздельная» (С. 295).

В православно-богословской и церковно-исторической лит-ре кон. XIX - 1-й пол. XX в.

термином «А.» в разной степени пользуются: В. В. Болотов, А. Д. Беляев, А. М. Бриллиантов, Ф. С. Владимирский, Н. Н. Глубоковский, И. В. Попов, В. Н. Чистович и др. С. С. Глаголев в кн. «Сверхчеловеческое Откровение и естественное богопознание вне истинной Церкви» обсуждает существующие подходы к проблеме А.: абсолютное «само определяет Себя, как безусловное, не подлежащее никакой внешней зависимости, само определяет законы своего бытия, само сознает Себя как абсолютную Личность, безусловно свободную, премудрую, всеблагую и как высочайшую красоту» (С. 330). По А. И. Введенскому, «религиозная вера есть чувство согласия нашей жизни с жизнью Абсолютного или иначе чувство живого мистического общения с Ним» (Религ. созн. языч. С. 94). Иером. [еп.] Михаил (Грибановский) в работе «Истина бытия Божия» исходит из понимания Бога как Безусловного бытия, Высшего Абсолютного Блага (БТ. Сб. 30. С. 40) и разрабатывает учение о единстве человеческого сознания и самосознания в Боге. С. М. Зарин пишет об «абсолютной неизменяемости» Бога. Бог «абсолютно безстрастен» (С. 179), есть абсолютное Благо (С. 190), абсолютная божественная Правда (С. 208). М. М. Тареев в программном соч. «Основы христианства» пишет: «Ветхий Завет делает человека близким к Богу, Евангелие вселяет Бога в самое сердце человеческое, научает человека на все смотреть «sub specie absoluti», желать абсолютного, делать абсолютно - по-божественному» (Т. 1. С. 162). Прот. Василий Зеньковский в кн. «Основы христианской философии» обсуждает проблему А. у Фихте, Гегеля, Е. Трубецкого, Вышеславцева, Франка и Булгакова и устанавливает ряд положений относительно А.: 1) существует единство «Богосознания» и «миросознания»: невозможно «мыслить Бога (Абсолют) в Нем Самом, вне мира, как не удается мыслить о мире вне «реляции к Абсолюту» (С. 35); 2) «...познавательное отношение к Абсолюту» предполагает веру (С. 86); 3) «Абсолютное есть жизнь, ибо от Него всякая жизнь, какую мы знаем,- но внутренняя жизнь Абсолюта нам известна лишь через Откровение, через учение о Св. Троице» (С. 238). Архим. Киприан (Керн) отмечает, что «полное «изумевание» охватывает нашу мысль, когда она соприкасается с несоединимыми понятиями: совмещения Вечного во времени, соединения Абсолютного Божества с человеческой ограниченностью и др.» (Антропология св. Григория Паламы. С. 284). Термин «А.» является распространенным в трудах правосл. богослова B. Н. Лoccкoгo. Обсуждая вопрос о сущности и энергиях, он пишет: «Эти реальные различения не вносят в Божественное существо никакой сложности, но говорят о тайне Бога, абсолютно единого по природе и абсолютно троичного в Лицах...» (Очерк. С. 68). «Бог богословия - это «Ты», это живой Бог Библии. Конечно это Абсолют, но Абсолют личностный, которому мы говорим «Ты» в молитве» (С. 200). В. Н. Лосский характеризует А. в античном понимании как такой, к-рый не может «воплотиться в Личности», полемизирует с теми, кто видит «становление» или «трагедию» в А. (С. 37).

 

 

Абсолют — это Всеединство. Он - и акт и потенция, и esse и "posse". Абсолют — это не только весь сущий мир, видимый и не видимый, познанный и еще не познанный человеком, но и Пространство, которое он занимает, а также все формы и виды Движений составных его сущностей.

 

Аbsolutio одновременно означает «отпущение грехов» (в католицизме), «оправдательное решение» (в рим. праве), «совершенство» (в лит-ре), «законченность» (в риторике).

 

По современным понятиям, Абсолют в философии - это вечная и неизменная первооснова мира (дух, идея, божество), первоначало всего сущего, которое мыслится единым, всеобщим, безначальным, бесконечным и противостоит всякому относительному и обусловленному Бытию. В качестве синонимов абсолюта приводятся: абсолютный дух, абсолютная идея, Беспредельность, Абсолютный Разум, Мудрость, абсолютное сознание и абсолютное бытие. Кроме того, Абсолют может означать совершенное, завершенное, универсальное, необусловленное, свободное от ограничений, а также невыразимое, не способное быть предметом мысли, строгое, буквальное, безоговорочное, не являющееся символическим или метафорическим. Например: «абсолютная истина», «абсолютное пространство» и т. п. В монотеистических религиях, религиозно-философских и теологических концепциях понятию Абсолюта соответствует представление о Боге. В древнеиндийских учениях в качестве Абсолюта выступает брахман, в даосизме — дао, в каббале — Эйн Соф, безграничная, чистая божественность. В истории классической западноевропейской философии обсуждаются различные аспекты и уровни этого понятия. У Парменида, например, это чистое бытие; у Платона — «Первоединое-Благо»; у Аристотеля — «мыслящее само себя мышление» (оно же — «форма форм», «конечная цель», высшая, или чистая, энтелехия и «перводвигатель»); в неоплатонизме— Единое; у Экхарта — «Божественность-Божество» (Gottheit); у Николая Кузанского — «абсолютный максимум», «неиное», «возможность бытия» (possest); у Декарта — абсолютное бытие, связь которого с самосознанием проявляется в акте cogito; у Спинозы — «субстанция»; у Лейбница — «монада монад». В качестве различных «имен» А. философы использовали такие понятия, как «Единое», «Нус», «Перводвигатель», «Бытие», «Бог», «Материя», «Абсолютная идея», «Брахман». Абсолют для религии есть бог, у Фихте — это «Я»; в философии Гегеля в роли абсолюта выступает мировой разум (абсолютный дух); у Шопенгауэра — воля, у Бергсона — интуиция. Диалектический материализм отвергает такие представления об абсолюте как ненаучные. Абсолют в онтологическом смысле выступает как первоначало мира, его первооснова, перводвигатель. В Абсолюте преодолены все противоречия мира обусловленного: противоречия субъекта и объекта, материального и духовного, жизни и смерти, единичного и всеобщего. Человеческие возможности познания Абсолюта, как правило, оцениваются критически. Приближение к нему требует не только интеллектуальных усилий, но и мистического озарения. В аксиологии Абсолют рассматривается как высшая ценность, единство абсолютной истины, добра, красоты . В форме прилагательного (абсолютный) указывает на признак полноты (absolutus) и всеохватности, не признающей ни ограничений, ни оговорок. Например, абсолютная власть, абсолютное доверие, абсолютное знание... Как правило, выражения подобного рода содержат явное преувеличение. Каждому здравомыслящему человеку ясно, что человечество само по себе являет довольно яркий пример ограничения.

 

АБСОЛЮТ (от лат. absolutus – законченный, завершенный, полный; совершенный; независимый, самостоятельный; несвязанный, свободный; неограниченный, безусловный) – философский термин, обозначающий понятие самодостаточной, вечной, актуально бесконечной духовной реальности, в которой как в своей основе коренится бытие всего сущего. В монотеистических религиях, религиозно-философских и теологических концепциях понятию абсолюта соответствует представление о Боге. В древнеиндийских учениях в качестве абсолюта выступает брахман, в даосизме – дао, в каббале – Эйн Соф, безграничная, чистая божественность. В истории классической западноевропейской философии обсуждаются различные аспекты и уровни этого понятия. У Парменида, например, это чистое бытие; у Платона – «Первоединое-Благо»; у Аристотеля – «мыслящее само себя мышление» (оно же – «форма форм», «конечная цель», высшая, или чистая, энтелехия и «перводвигатель»); в неоплатонизме – Единоеу Экхарта – «Божественность-Божество» (Gottheit); у Николая Кузанского – «абсолютный максимум», «неиное», «возможность бытия» (possest); y Декарта – абсолютное бытие, связь которого с самосознанием проявляется в акте cogito; y Спинозы – «субстанция»; у Лейбница – «монада монад»; у Канта тема абсолюта так или иначе преломляется в его рассуждениях об «идеях» и «идеале» чистого разума, о вещи в себекатегорическом императиве, постулатах практического разума; у Фихте это – «абсолютное Я»; у Гегеля – абсолютный духСчитается, что термин «абсолют» впервые употребили М.Мендельсон и Ф.Якоби для обозначения спинозовской «субстанции». Шеллинг активно использовал этот термин (абсолютное тождество субъекта и объекта), затем – вслед за Гегелем – «абсолютный дух» и, наконец, «могущее быть» (das Seinkönnende). Категория абсолюта становится центральной для английского неогегельянства – т.н. «абсолютного идеализма» (Брэдли и др.). У С.Л.Франка это – «непостижимое», постигаемое через постижение его непостижимости (в духе концепции «ученого незнания» Николая Кузанского); у Тейяра де Шардена – умопостигаемое единство точек «Альфа» и «Омега» как метафизический центр, источник и вместе с тем конечная цель (в смысле, близком к аристотелевской энтелехии во вселенском процессе ноогенеза).

Понятие абсолюта не было дано человеческому духу изначально, оно, скорее, было лишь «задано» как цель устремлений философской мысли, движимой потребностью к познанию бесконечного. Из чего возникает такая потребность? Соответствует ли понятию абсолюта какая-нибудь реальность, т.е. имеет ли оно денотат? Как должно быть построено это понятие, чтобы ему соответствовало что-либо в действительности? Насколько вообще правомерна такая постановка вопроса? Можем ли мы, не впадая в противоречие, говорить об абсолюте как о «предмете» знания? Если же противоречие должно быть признаком того, что мы находимся на правильном пути к познанию абсолюта (Гегель), то где найти критерий для того, чтобы отличить в самопротиворечивых утверждениях об абсолюте противоречия, свидетельствующие лишь об ограниченности, беспомощности и заблуждениях конечного духа, от противоречий, выражающих внутреннюю диалектику бесконечного?

Установка «ученого незнания» (от Николая Кузанского до С.Франка) состоит прежде всего в признании того, что постижение абсолюта – задача внутренне противоречивая, ибо абсолют «по определению» неопределим и всякая попытка втиснуть его в рамки конечного понятия заранее обречена на неудачу, ибо она ведет лишь к «оконечиванию» бесконечного. То, что выражается в конечном понятии, уже не есть бесконечное, а его противоположность. В этом смысле абсолют всегда по ту сторону конечного духа, а то, что конечному духу удается постичь, уже именно поэтому не есть абсолют. Однако дальнейший шаг состоит в том, чтобы понять, что абсолют непостижим принципиально, а не только эмпирически и ситуативно-фактически, в силу ограниченности нашей познавательной способности, которая, не меняясь качественно, могла бы преодолеть эту ограниченность «завтра». Поэтому ставится задача: постичь то, в чем состоит непостижимость абсолюта. Этот вопрос, однако, в свою очередь является лишь гносеологическим измерением метафизической проблемы: в чем состоит бесконечность бесконечного? То, что принципиально не доступно познанию вообще, метафизически локализовано поэтому только «по ту сторону» познающего субъекта и в силу этого имеет в самом же субъекте свой предел. Но такое абсолютно потустороннее (вытесненное за пределы субъекта) нечто как раз и не есть бесконечная реальность. Абсолютизация эпистемологической трансцендентности абсолюта неизбежно ведет к утверждению и абсолютизации его метафизической трансцендентности по отношению к познающему субъекту, а тем самым – к оконечиванию того, что «по определению» бесконечно. Тем самым скептическое утверждение о непостижимости абсолюта обнаруживает внутреннюю противоречивость, и на первый план выступает вопрос о содержании понятия абсолюта. При этом оказывается, что такие определения, как «чистое бытие», «субстанция», «причина», «абсолютно необходимая сущность» и т.п. слишком абстрактны, односторонни и выражают лишь отдельный аспект той целостной реальности, к которой как к абсолюту и стремится разум. Поэтому, сами эти понятийные определения неистинны, и те стороны абсолюта, которые они выражают, взятые изолированно, тоже неистинные и именно поэтому непознаваемы. Утверждение о том, что истина познаваема, дополняется утверждением о том, что познаваема только истина. Иначе говоря: только относительно абсолюта и возможно подлинное знание, тогда как о конечных вещах возможно лишь мнение. Задача разума поэтому состоит в том, чтобы (1) синтезировать схваченные в рассудочных абстракциях отдельные черты абсолюта в единый, целостный «образ» (А.Ф.Лосев называет такой образ «умной иконой» бесконечного) и (2) не только теоретически раскрыть, но и практически актуализировать имманентность абсолюта человеческому духу. Религиозно-философские системы были по существу не чем иным, как попытками построить такой «образ» бесконечного, а в сочетании со вторым моментом этой задачи представляли собой различные формы реализации спекулятивно-мистической установки. В рамках европейской философии спекулятивная мистика представляет собой философскую традицию, наиболее богатую интуициями об абсолюте. Эта традиция восходит к Платону и Аристотелю, получает конфессионально оформленное развитие у некоторых отцов Церкви (особенно у Августина и Псевдо-Дионисия Ареопагита), а в немецкой философии идет от Экхарта через Николая Кузанского и Беме к Фихте, Гегелю и Шеллингу.

ПОНЯТИЕ АБСОЛЮТА ПО ГЕГЕЛЮ И ШЕЛЛИНГУ. Согласно Гегелю, понятие абсолюта – не понятие в традиционном формально-логическом смысле, а некоторая живая реальность, имя которой – абсолютный дух. На этом уровне отпадает вопрос о соответствии содержания понятия какому-либо предмету, поскольку «порядок бытия» здесь совпадает с «порядком познания». Абсолют кажется трансцендентным самосознанию (и потому непознаваемым) именно потому, что он сам еще не постигнут как... самосознание. Это постижение абсолюта в качестве самосознания есть понятие абсолюта и вместе с тем действительное его самосознание, которое, в свою очередь, и есть сам же абсолют, или, иначе говоря, Бог есть самосознание Бога (К.Фр.Гёшель). Это высказывание не является формально-логической ошибкой, а символически выражает собственную самосоотнесенность абсолюта. Аристотель понимал эту самосоотнесенность как мышление мышления, а Гегель – как творящий самого себя акт абсолютного самосознания. Эта реальность трансцендентна по отношению к конечному бытию. Но именно в силу своей бесконечности она также и имманентна всему сущему, в т.ч. и человеческому духу, а в силу этой имманентности особым образом познаваема. М.Хайдеггер обозначает трансцендентную имманентность абсолюта термином «Parusie» (греч. – присутствие, проникновение, близость) и подчеркивает, что начало познания абсолюта состоит в том, чтобы суметь воспринять это присутствие. С точки зрения спекулятивно-теологической установки специфика этого познания обусловлена именно тем, что абсолютное Самосознание сохраняет свою трансцендентность даже в своей имманентности: оно всегда остается соотнесенным лишь с самим собой. Однако через спекулятивную медитацию конечный дух способен подняться над своей конечностью и актуализировать в себе извечное присутствие абсолютной трансценденции. Результатом этой актуализации является «прорыв» (Durchbruch –  один из фундаментальных смыслообразов в учении Экхарта) абсолютного самосознания в человеческий дух, благодаря чему самосознание человека возводит себя до спекулятивного символа, т.е. такой реальности, которая не только указывает на пребывающую «вне» и «независимо» от нее трансценденцию, но и раскрывает ее наличие в себе самой и демонстрирует, что «бесконечное» полностью присутствует в «конечном», а «конечное» таким образом репрезентирует, реально «являет» собою «бесконечное», целое. Тем самым познание абсолюта оказывается в определенном смысле и невозможным (ибо лишь только он сам способен познавать себя), и возможным (ибо конечный дух может добиться того, чтобы самосознание абсолюта получило наличное бытие в самосознании человека).

Поздний Шеллинг в своей т.н. «позитивной философии» пытается умозрительно воспроизвести структуру абсолюта, благодаря которой он оказывается способным не впадать в «абсолютно необходимое» и потому абсолютно несвободное, «слепое» бытие (подобное субстанции Спинозы), а оставаться в себе самом абсолютно свободным субъектом бытия. В учении о потенциях абсолютного духа Шеллинг стремится показать, каким образом абсолюту удается сохранять свою трансцендентность, или самосоотнесенность, благодаря которой он есть именно самосознание, и одновременно свою имманентность, что возможно как сознательное и свободное творческое действие. На этом уровне снимается также различие между «абсолютом метафизики» и «абсолютом религии» и выкристаллизовывается живое «понятие» бесконечного самосознания, или абсолютной Личности. Концепция «абсолютного духа» у Шеллинга и Гегеля и представляет собой такое понимание абсолюта. Различие между Гегелем и Шеллингом состоит в том, что у Гегеля присутствие абсолюта в человеческом духе носит необходимый характер, а у Шеллинга абсолют – свободный субъект бытия. Самооткровение абсолюта в самосознании человека есть в этом смысле результат не только активности человеческого духа, но и направленной на него активности абсолюта. Здесь обнаруживаются границы односторонне спекулятивного философского постижения абсолюта.

 

 

Основные смыслы Абсолюта:

 

  • То, что превыше всех ограничений, любой качественной определенности, ни с чем не соотносимо, от всего отрешено и независимо, вечно и неизменно.

  • Завершенное, законченное, полное, всеобъединяющее, всецелое, т.е. ничего из себя не исключающее или, по Вл. Соловьеву, Всеединство.

  • Термином Абсолют нередко обозначают Бога или Природу в высшей полноте ее бытия. Для теистической мысли Природа - не Абсолют.

  • Абсолют в себе иногда соотносят с Абсолютом, являющим себя миру. Таков, например, в древнехристианской мысли Логос.

  • Брахман в древнеиндийской философии.

 

Таким образом, современное понятие "Абсолют" имеет множество интерпретаций. Поскольку термин «интерпрета́ция» (от лат. слова interpretatio) переводится, как «разъяснение, истолкование» основного понятия, то у понятия "Абсолют" должен быть первичный, базовый смысл, поиском которого мы и займемся в данной публикации.

 

Согласно Гегелю, понятие абсолюта — не понятие в традиционном формально-логическом смысле, а некоторая живая реальность, имя которой — абсолютный дух. На этом уровне отпадает вопрос о соответствии содержания понятия какому-либо предмету, поскольку «порядок бытия» здесь совпадает с «порядком познания». Абсолют кажется трансцендентным самосознанию (и потому непознаваемым) именно потому, что он сам еще не постигнут как... самосознание. Это постижение абсолюта в качестве самосознания есть понятие абсолюта и вместе с тем действительное его самосознание, которое, в свою очередь, и есть сам же абсолют, или, иначе говоря, Бог есть самосознание Бога (К. Фр. Гёшель). Это высказывание не является формально-логической ошибкой, а символически выражает собственную самосоотнесенность абсолюта. Аристотель понимал эту самосоотнесенность как мышление мышления, а Гегель — как творящий самого себя акт абсолютного самосознания. Эта реальность трансцендентна по отношению к конечному бытию. Но именно в силу своей бесконечности она также и имманентна всему сущему, в т. ч. и человеческому духу, а в силу этой имманентности — особым образом познаваема.

 

 

 

В индийской религиозно-философской традиции представление об Абсолюте, или высшей реальности, восходит уже к идеям ранних Упанишад, где появляется концепция высшего Брахмана, который един («эка»), вечен («нитья»), не подвержен изменениям («апаринама») и вместе с тем представляет собой источник, или причину, существования вселенной. Это высшее начало мыслится как целокупное и нераздельное («апритхак») в соответствии с рано сложившимся в индийской культурной традиции убеждением в том, что все составное рано или поздно распадается и разрушается и всякая сущность, составленная из частей, тем самым неизбежно отмечена печатью тления. Объективная реальность Брахмана в Упанишадах оказывается тождественной чистой духовной реальности, реальности сознания, или внутреннего Атмана всех живых существ. Т. н. «великие речения» («маха-вакья») Упанишад постулируют абсолют как единство или даже полное совпадение атмана и Брахмана: «Этот атман есть Брахман», «Ты еси То» и др. («Брихадараньяка-упанишада», «Чхандогья-упанишада»).

 

Брахман, или Абсолют, это:

Апаричинна · то, что не имеет границ.
Авангманогочара · вне досягаемости речи и ума.
Авикари · неизменный.
Авинаши · нерушимый.
Авиччхинна · непрерывный,неделимый, нераздельный.
Авьякрита · недифференцированный; неопределённый.
Авьяпадешья · неописуемый.
Авьяя · неистощимый; не уменьшающийся; неизменный.
Агадха · неизмеримый.
Аграхья · то, что не может быть охвачено.
Агуна · без Гуны или качества.
Адвития · один без второго.
Аджа · нерождённый.
Ади-Таттва · первый принцип.
Адриштам · невидимый.
Адришья · то, что не может быть воспринято физическим глазом.
Адхара · поддержка основание всего.
Адхиштхана · фон всего, поддержка всего, основание всего,субстрат всего, вместилище всего, лежащая в основе истина или сущность.
Адхиштхатр-Дэвата · главенствующее божество.
Акшая · вечно продолжающийся, нескончаемый.
Акшобха · не беспокоящийся,в ком отсутствуют волнения.
Алинга · безличный.
Амайя · свободный от Майи, свободный от нечистоты иллюзии.
Анаваччхинна-Чайтанья · неразделённое сознание.
Анади · это сама безначальность.
Анади-Ананта · без начала и конца, вечное и безграничное.
Анади-Кала · вечность, безначальное время.
Анади-Праваха-Сата · безначальный поток существования, вечное пребывание.
Анади-Самскара · безначальное впечатление
Анамайя · место без болезней.
Ананда · блаженство, счастье, радость.
Ананда-Гхана · масса блаженства.
Ананда-Майя · полный блаженства.
Ананда-Пада · блаженное место.
Ананда-Сагара · океан блаженства.
Ананда-Сварупа · природа существенности или сущность блаженства.
Ананта · безграничность, бесконечность.
Ананта-Аматра · безграничный и неизмеримый.
Ананта-Ананда · безграничное блаженство,
Ананта-Джьоти · безграничный Свет,
Анирвачания неописуемый, невыразимый,
Анирдешья · неописуемый неопределённый,
Антарьямана · управляющий внутри,
Антарьямин · внутренний правитель; Высшая Сущность, находящаяся в каждом творении и управляющая всеми творениями,
Апаринами · сама неизменность,
Апариччхинна · безграничный, никогда не кончающийся,
Апрамея · неизмеримый,
Апрана · без Праны,
Апратаркья · непостижимый, немыслимый,
Атану · бестелесный,
Атаркья · то, что нельзя продумать до конца,
Атиндрия · вне досягаемости чувств,
Атиндрия-Сукха · счастье вне досягаемости чувств,
Атисукшма · необычайно тонкий,
Авьякрута - непроявленный,
Авьяпадешья - нечто не поддающееся определению,
А-манаска - состояние "вне ума",
А-манобхава - знание, не основанное на умственном опыте,
Анади - не имеющий надежды, не имеющий начала и конца,
Ананда - блаженство, высшая божественная радость,
Ананта - бесконечный,
Апрамейя - то, что не может быть описано словами,
Асамсари - не затронутый самсарой,
Атану - "без тела", не имеющий тела. 

 

1) Абсолют - Самосуществующая метафизическая суб-станция, характеризующаяся полнотой, самостоятельностью, завершенностью, негеометрической протяженностью , сознательностью , моничностью. Абсолют не есть бог, персона , интеллект , разум , идея . Он не является бесконечным или конечным, делящимся на центр и периферию. Это онтологическая волна , запредельный смысло -тонусный (смысло-тонический, смысло-тоно-вый) импульс . К нему совершенно не приложимы категории структуры, информации, энергии. Будучи вневременным и самостоятельным, абсолют небезначален. Он - начало , поглотившее праначало.

2) Абсолют - (лат. absolutum - ничем не обусловленный) - 1) То, что превыше всех ограничений, любой качественной определенности, ни с чем не соотносимо, от всего отрешено и независимо, вечно и неизменно. 2) Завершенное, законченное, полное, всеобъединяющее, всецелое, т.е. ничего из себя не исключающее или, по Вл.Соловьеву, Всеединство . 3) Термином " Абсолют " нередко обозначают Бога или Природу в высшей полноте ее бытия. Для теистической мысли Природа - не Абсолют. 4) "Абсолют в себе" иногда соотносят с Абсолютом, являющим себя миру. Таков, напр., в древнехристианской мысли Логос - Абсолют в действии. Ф.Шеллинг и Вл.Соловьев различали Абсолют в себе и Абсолют в становлении, правомерность чего оспаривается с точки зрения Простоты Бога. 5) "Абсолютное таинственно в своей глубине, столь же таинственно, как и я сам, и тем не менее очевидно" (Б.Вышеславцев). 6) "Метафизическое и нравственное сознание умирает перед лицом Абсолюта" (М.Мерло-Понти). Христианская мысль отвечает, что эта мысль достигает в такой ситуации наибольшей ясности и зрелости. 7) В ХХ в. христиане критичны к пониманию Бога как Абсолюта: в Абсолюте нет признаков библейского Бога Живого, немыслимо возлагать на Него надежду и обращаться к Нему с молитвой, если Он не вступает ни в какие отношения ни с чем и никого не любит. Впрочем, это не препятствует говорить о Боге как об абсолютной Любви и абсолютной Мудрости, а о человеке как существе открытом к абсолютному.

3) Абсолют - (от лат. absolutus - безусловный , неограниченный) - философское понятие , обозначающее всеобщую основу мира. Полноту Бытия и совершенство . А. мыслится как творческое первоначало всего сущего и гармоническая слитность субъекта и объекта . А. един, вечен и противоположен всякому относительному и обусловленному существованию. В философский оборот термин "А." был введен в конце XVIII в. М. Мендельсоном и Ф. Якоби как синоним пантеистически трактуемой Б. Спинозой природы (безличного бога). Затем, благодаря философским системам Шеллинга и Гегеля, А. превратился в категорию, которая обобщила такие предельно общие понятия, как " единое ", " апейрон ", "нус", " логос ", "дао", "все", " субстанция ", "всеобщий субстрат ", "неизмеримое", "непознаваемое", " бездна бытия", "совершенство", "максимум" и " минимум ". Древние идеи о "пратхи", "ци", "брахме", "пустоте", "порядке", "морфе" и т. д. близки по смыслу понятию А. Ныне размытые представления об А. применяются в обыденно-расширительном смысле практически во всех сферах человеческой жизни: А. могут именовать физические пределы и константы (например, абсолютно-черное тело , абсолютная скорость света ), характер социального управления (абсолютная монархия ), высшие достижения в искусстве (например, абсолютный шедевр), спорте (абсолютный рекорд мира) и т. п. Философы объективно-идеалистического направления обычно уравнивают А. с Богом, Абсолютным Духом, Абсолютной Идеей, Абсолютным "Я", при этом из предельного совершенства А. выводят суждения о неизменности и себетождественности А. Философы -материалисты, напротив, чаше всего понимают под А. материю, описывая материальное начало либо как неподвижную и самодостаточную сущность , либо как вечно изменяющуюся и обновляющуюся основу мироздания. При решении проблемы о принципиальной познаваемости А. в религии и философии сложились два противоположных подхода . 1) Апофатический (отрицательный): об А., беспредельном и бесконечно полном, ничего определенного сказать нельзя, кроме того, что он есть. 2) Катафатический (утвердительный): А. обладает множеством совершенств (абсолютной простотой, абсолютной сложностью, способностью связывать весь универсум воедино, пребывать во всем и т. д.); разные атрибуты А. могут быть перечислены и частично познаны людьми. Какой же метод познания А. следует считать наиболее правильным и предпочтительным? На этот счет существуют три основные мнения. Философы интуитивистской ориентации полагают, что А. невозможно постичь в формах образного знания, знаках и понятиях, но его можно непосредственно пережить как нечто прямо данное нашей совести, интуиции, вере. Философы-дедуктивисты, сомневающиеся в реальности феномена непосредственного знания, предпочитают говорить о логических методах познания А.: атрибуты А. выводимы из общего понятия А. подобно тому, как из понятия треугольника мы умеем выводить всю сумму свойств треугольника. Философы-эмпирики усматривают лучший способ познания А. в индуктивных обобщениях фактов об удивительной целесообразности, связности и гармоничности мира. Религия и философия создали несколько обобщенных образов А.: а) личностный Бог (религии авраамического цикла , теизм ); б) неперсонифицированное бытие как абсолютный исток всякого существования ( Брахман , Единый без атрибутов, Татхагата , материя ); в) А., внутренне присущий каждому человеку (вечный Атман , Просвещенный Разум , Святой Дух, диалектическое противоречие ); г) Абсолютная цель ( нирвана , Параматман . Царство Небесное, коммунизм ); д) Райский Сонм Богов, достигающих единой цели (Ками, Вакан); е) А., воздвигнутый на основе откровения родоначальника той или иной религии, доктрины, философии (Космический Будда , Предвечный Христос , сверхчеловек , вечно живой Ленин); ж) А. как вечный закон (рита, дхарма , дао, логос. Тора , закон единства и борьбы противоположностей ). Основной проблемой религии и философии, вероятно, является вопрос о связи человека и А., имеющий три аспекта : 1) существует ли А.; 2) как его познать; 3) как мы должны себя вести исходя из своих представлений об А. Д. В. Пивоваров

4) Абсолют - (лат.-обособленнй, неограниченный): понятие , противоположное термину «относительное», выражающее полное и завершенное совершенство кого-либо или чего-либо, а также первооснову, первоначало всего сущего . Чаще всего свойства абсолюта приписываются Богу, духу, Космической Мудрости, идее, разуму , долгу , воле, интуиции, материи. Абсолютность качеств этих объектов якобы не зависит от их субъективного восприятия человеком. В широком смысле слова абсолют (абсолютное) означает нечто универсальное и не подвергаемое сомнению.

5) Абсолют - (лат. absolutus — безусловный , неограниченный, безотносительный, совершенный) — вечная неизменная первооснова мира, первоначало всего Сущего, которое мыслится единым, всеобщим, безначальным, бесконечным и противостоит всякому относительному и обусловленному Бытию. Термин А. впервые был применен в конце 18 в. М.Мендельсоном и Ф.Якоби, которые использовали его для обозначения категории "Бога, или Природы" в философии Спинозы; введен в широкое употребление Шеллингом (1800). Синонимы : Абсолютный Дух , Абсолютная идея , Беспредельность, Абсолютный Разум , Мудрость , Абсолютное Сознание и Абсолютное Бытие . А. в религиях — Божество; в философиях — Абсолютная идея или Материя ; в искусстве — Красота ; в науке — истинное знание ; в жизни человека — достижение идеального Совершенства. В религиях понятие Бога тождественно с понятием А.: христианство — Бог Отец и Христос ; мусульманство — Аллах ; индуизм — Брахман ; буддизм — Ади-Будда ; даосизм — Дао и т.п. Понятие А. было распространено в различных версиях и в философских системах : у Пифагора это Единица; у Платона — Единое или Благо ; у Конфуция — Поднебесная; у Аристотеля — "Перводвигатель"; у Шанкары — Брахман ; у Фихте — Абсолютное "Я"; у Гегеля — Абсолютная идея. Ведущее значение категория А. приобрела у Брэдли и сторонников абсолютного идеализма , отождествляемая с идеей всеобщей гармонии или мирового целого, которое заключает в себе субъект и объект в нерасчлененной форме и познается "непосредственно опытом". В учении Агни Йоги А. тождественен понятию Беспредельности. В религиозно-философских мистических учениях ( неоплатонизм , йога , суфизм , исихазм ) А. представляется Непостижимым, Неизреченным, Неведомым. Для Плотина и Шанкары А. не есть нечто данное как объект , А. постигается непосредственным контактом, который является более высоким, чем познание и опыт . Шанкара выступает против любой попытки постигнуть А. В тот самый момент , когда мыслится об А., он становится частью мирового опыта, что невозможно. Но А. — реален и присутствует. Он — неощутим, но Он есть. Определенный А. — это воплощенный Бог, Ишвара (ср. Кришна , Иисус Христос ). А. — неизрекаем. В неисчерпаемости, незавершенности и беспредельности самой категории А. и его синонимов — одна из гарантий постоянного развития философии. (См. также: Абсолютное и Относительное , Абсолютная идея). В.В. Лобач

6) Абсолют - - то, что является пределом устремлений, но в действительности достигнуто быть не может по причине недостаточности, ущербности, несовершенства реальных средств; высший Идеал , Бог.

  1. Абсолют - (лат. absolutus — безусловный ) — философское понятие , используемое для обозначения вечного, бесконечного, безусловного, совершенного и неизменного субъекта , к-рый “самодостаточен”, не зависит ни от чего другого, сам по себе содержит все существующее и творит его. А. для религии есть бог, у Фихте — это “Я”: в философии Гегеля в роли А. выступает мировой разум ( абсолютный дух ): у Шопенгауэра воля , у Бергсона - интуиция . Диалектический материализм отвергает такие представления об А. как ненаучные.

 

Абсолю́т (от лат. «absolutus» – отрешенный, отделенный) – религиозно-философская категория, использующаяся в христианской философии и христианском богословии для обозначения совершенного нетварного Божественного бытия, противоположного относительному тварному бытию.

Абсолютное бытие по своему определению является бытием, отрешенным и отделенным от всего условного, относительного и несовершенного. Абсолютное бытие обязано своим существованием только самому себе, оно существует только благодаря собственному, а не благодаря иному бытию. Абсолютное бытие есть самосущее бытие, оно является причиной самого себя или самопричинным бытием. Абсолютное бытие – несозданное, несотворенное, неуничтожимое и неразрушимое бытие. Абсолютное бытие не имеет начала, безначально и не имеет конца, бесконечно. Абсолютное бытие ничем не ограниченно, беспредельно и вечно. Оно не подчинено пространственно-временному континууму, пребывает вне законов и свойств пространственно-временной метрики. Абсолютным бытием не может являться какое-либо явление материального мира, а также материальный мир в целом. Абсолютным бытием обладает лишь совершенно Духовное Существо – Бог.

«Бог, как Дух, отличается от всех прочих существ вообще тем, что они все ограничены и по бытию и по силам, и следовательно более или менее несовершенны, а Он есть Дух Неограниченный или Беспредельный во всех отношениях, иначе – Всесовершенный», – учит митр. Макарий (Булгаков)(Православно-Догматическое богословие. Часть I. О Боге в Самом Себе и общем отношении Его к миру и человеку). Божественное бытие всецело духовно, следовательно, не подчинено пространству и времени. Напротив, весь пространственно-временной мир подчинен совершенно духовному Богу, создан Им, существует по определенным Им законам. При этом Бог является Создателем не только грубого материального мира, но и более тонкого мира ангелов и человеческих душ. Этот мир назван духовным только условно, в силу создания по образу Божию и в силу сравнения с более грубым материальным миром. «Все по сравнению с Богом, единым только несравнимым, оказывается и грубым, и вещественным, потому что одно только Божество в строгом смысле невещественно и бестелесно», – говорит св. Иоанн Дамаскин. Ангелы и человеческие души названы бесплотными и вещественными «только относительно: относительно к грубым телам человеческим и к грубому миру вещественному, а отнюдь не относительно к Богу – единому Духу. Един Бог – вполне Дух, – учит св. Игнатий Брянчанинов. – … Согласившись, что ангелы ограничены, необходимо должно принять и то, что они, по отношению к пространству, имеют форму, а по отношению к тонкости естества имеют известную степень этой тонкости, т.е. неизбежно суть тела, как бы эти тела ни были тонки. Форма ограниченного существа непременно обрисовывается, так сказать, самыми его пределами, оконечностями; обрисованное таким образом существо имеет свой вид. Бесконечное не подчинено никакой форме как не имеющее ни в каком направлении никакого окончания; по этой же причине оно не может иметь никакого вида. Бога не видел никто никогда (Ин. 1:18). Бесконечное существо не может быть телом, потому что оно тоньше всякой превосходнейшей тонкости, оно вполне дух. Такой Дух – Существо, несравнимое ни с каким существом созданным». Православное богословие выделяет следующие основные атрибуты духовного бытия Бога: беспредельность, самобытность, независимость, неизмеримость и вездеприсутствие, вечность, неизменяемость, всемогущество, всеведение, высочайшую премудрость, высочайшую свободу, совершеннейшую святость, бесконечную благость, бесконечное правосудие.

Абсолют христианской религии есть совершенно духовный личный Абсолют. Он – нетварное, всецело духовное личное бытие. Как личное бытие, Он не просто Дух, но Дух, обладающий Умом и Словом. Триединство Ума (Бог Отец), Слова (Бог Сын) и Духа (Святой Дух) названо в христианстве Святой Троицей. Учение о Пресвятой Троице есть учение «Ума, Слова и Духа – единой соприродности и божественности», как говорит о Святой Троице величайший христианский учитель св. Григорий Богослов. Божественный Ум в вечности рождает Божественное Слово. Святой Дух в вечности исходит от Божественного Ума. Это учение и названо учением о рождении Слова и исхождении (извождении) Святого Духа. Так говорит о Боге св. Иоанн Дамаскин: «Он – Ум, Бездна разума, Родитель Слова и чрез Слово Изводитель Духа, Который Его открывает». «Ум – Отец, Слово – Сын, Дух Святой – Дух, как учат богоносные отцы, излагая догматическое учение о пресущной и преестественной Святой Троице», – говорит св. Григорий Синаит. Он не единосущен относительному тварному миру, а являет Собой иную, отличную от тварного мира Божественную сущность. В Своей сущности Он трансцендентен, запределен тварному миру. Но, в тоже время, Он пребывает в тварном мире Своими нетварными энергиями, имманентен миру в Своих Божественных действиях.

В качестве синонима слова «Бог» категорию «Абсолют» («Абсолютное») активно используют христианские философы. «Исследование мирового бытия неизбежно приводит к мысли о Сверхмировом Начале, об Абсолютном или Боге, – говорит Н. О. Лоский, – этот предмет исследования столь своеобразен, что может составить целый особый отдел метафизики, трактующий об Абсолютном в его отношении к миру. Эту часть метафизики называют естественною теологиею в отличие от теологии, основанной на Откровении».

ПОНЯТИЕ АБСОЛЮТА ПО ГЕГЕЛЮ И ШЕЛЛИНГУ. Согласно Гегелю, понятие абсолюта — не понятие в традиционном формально-логическом смысле, а некоторая живая реальность, имя которой — абсолютный дух. На этом уровне отпадает вопрос о соответствии содержания понятия какому-либо предмету, поскольку «порядок бытия» здесь совпадает с «порядком познания». Абсолют кажется трансцендентным самосознанию (и потому непознаваемым) именно потому, что он сам еще не постигнут как... самосознание. Это постижение абсолюта в качестве самосознания есть понятие абсолюта и вместе с тем действительное его самосознание, которое, в свою очередь, и есть сам же абсолют, или, иначе говоря, Бог есть самосознание Бога (К. Фр. Гёшель). Это высказывание не является формально-логической ошибкой, а символически выражает собственную самосоотнесенность абсолюта. Аристотель понимал эту самосоотнесенность как мышление мышления, а Гегель — как творящий самого себя акт абсолютного самосознания. Эта реальность трансцендентна по отношению к конечному бытию. Но именно в силу своей бесконечности она также и имманентна всему сущему, в т. ч. и человеческому духу, а в силу этой имманентности — особым образом познаваема...

Аватар пользователя александр киринеянин

Теперь на основе предоставленного материала (спасибо) может нужно определится в понятиях раз и навсегда. Абсолют- постоянная, существующая в Вселенной пространственная величина т.е. в древности говорили как о Космосе, способности к самосовершенствии и т. д. и т. п. 

Чело - век по Библии создан с праха земного по подобию. ",,, и вдохнул Господь жизнь...."  Дуновением можно выводить с гипнотического сна... т. е. когда пришло время и обстоятельства, система готова принять человека... ЧЕЛО см. в Даля, Кланяться челобитная Господу - творцу. Но в книгах об этом не пишут...  

Аватар пользователя Пермский

ZVS, 29 Июль, 2017 - 16:00, ссылка

  Небольшое обобщение.

 "Евгений Иванов

Термин «душа» - мы будем использовать как обозначение тотальной совокупности любых субъективных явлений, т.е. всего того, что непосредственно, без всякого вывода, «дано» познающему субъекту"

Субъект и его "данная" душа не одно и тоже, если верить автору. На этом этапе.

Верно. То, что дано, отлично от того, кому оно дано.

"Евгений Иванов, 30 Июнь, 2017 - 14:54, ссылка

Смысл также феноменально дан и реально существует"

  Дан и даже без скобок. Вместе с душой (в скобках). Субъекту. Реально.

Тут вопрос как дан смысл? Если феноменально, то он дан чувственно. Если же смысл нечто не чувственное, а умозримое/понятийное (когда улавливаем смысл чего-либо, то это нечто становится нам понятно как совокупность, некое единство чувственно данного феноменального предмета (образа, гештальта), явления, события и его понятийного ноуменального выражения в нашем уме/умозрении. То есть, по мне неоправданно под феномены подводить как чувственно данное, так и умозрительно данное (ноуменальное).

"Евгений Иванов, 1 Июль, 2017 - 15:25, ссылка

Я -это и есть мое сознание... Я есть все то. что я  переживаю, а также переживал, буду  переживать, мог бы переживать. Т.е. Я - это универсум моего возможного опыта"

 Я- есть сознание- есть опыт (весь чувственно переживаемый мной же)  всё это одно и тоже. Уже становится интересно.

Ранее по тексту и в других работах Е. Иванова под универсумом как возможным опытом подразумевался всеобщий возможный опыт. Всеобщность опыта-универсума полагалась исходя из понимания обладателя этого универсума - Я - всеобще-универсальным, участнением которого и выступают индивидуальные я.  Получается, что сознание не индивидуально, а универсально-всеобще.

"Евгений Иванов, 2 Июль, 2017 - 06:39, ссылка

Субъект - это единство возможного опыта"

Автор продолжает давать определения. Пока непонятно чем отличаются (если отличаются) субъект и Я-сознание-универсум опыта. Но интерес всё усиливается, единству опыта (субъекту)  дан опыт и смысл и "душа".

Субъект вслед за сознанием безмерно расширяется от обладания индивидуальным опытом до единения Субъектом всего возможного опыта (универсума событий, смыслов). Так есть или нет индивидуальные субъекты с индивидуальным сознанием или они фикция, прикрывающая всеохватное универсальное Сознание и всеохватного Субъекта?

"Евгений Иванов, 2 Июль, 2017 - 14:46, ссылка

Индивидуальное Я я понимаю как некую перспективу саморазвёртки Абсолюта"

Вот. А до этого видимо речь шла о не индивидуальной душе.  Иначе уже можно запутаться в определениях, кому что дано и чем является. Либо всё написанное выше к индивидуальной душе не относится, либо относится частично, либо понимай как хочешь.

Ну тогда и следует серьезно уточнять вышеприведенные утверждения автора.  Если индивидуальное я (малое я) просто имеет доступ к Я всеобщему (Большое Я) с его универсумом возможного опыта, то и индивидуальное сознание есть наличный опыт малого-я с доступом к универсуму возможного опыта (универсальному сознанию Я большого).

"Евгений Иванов, 15 Июль, 2017 - 20:33, ссылка

В сознании всегда находится ВЕСЬ опыт в качестве контекста смыслообразования"

 продолжая использовать ранее введённые определения получаем: в сознании (универсуме опыта) всегда находится весь опыт (и не просто так находится..) Опыт содержит опыт, вывод безукоризненный.  Правда пока непонятно со смыслом. Как и из чего образуется. Читаем дальше.

Под контекстом Е. Иванов явно подразумевает весь потенциал возможного опыта смыслообразования, что возможно благодаря полаганию малого я как участненного варианта Большого Я. Большое Я и малое я одной природы и потому взаимнодоступны друг другу, могут рассматриваться как часть (малое я) и целое (Большое Я). Ну и, разумеется, следует всегда помнить, что любое разделение, дифференциация условны, ибо имеют своим основанием абсолютную нерадельность их Источника, Абсолюта.

"Евгений Иванов, 15 Июль, 2017 - 21:07, ссылка

Никакого опыта данности Я как чего-то отличного от переживаемого феноменального содержимого сознания я не нахожу" 

 И снова утверждение, что опыт есть переживаемое в сознании, ведь сознание у автора  и есть опыт.. повторение  в разных вариантах ответов на  вопросы, исходных тезисов, даёт ощущение развертывания дискуссии и вообще   высокий уровень аргументированности автора.

И снова втыкаемся в ситуацию, когда автор пытается иноприродное опыту (данности объектов в сознании) Я разыскать там, где его не может быть в принципе (ведь субъект-я ну никак не объект опыта), и не обнаружив там искомого субъекта, объявляет Я содержательно-объектным, или «Я - это универсум моего возможного опыта». Нельзя хоть малое индивидуальное я, хоть Большое всеединое Я отождествлять с объектным опытом. Я трансцендентно объектности опыта, объектным мирам. Точкой единения при отношении трансцендентности выступает содержательность (имманентность всего всему), вокруг которой и выстраивается относительность тарансцендентности Я и не-Я, субъекта и объекта. Я сам по себе пуст, чист, бессодержателен («чистый взор»), но он-то и обладает своим опытом, своей содержательной объектной действительностью, то есть сам будучи «чистым» имеет доступ к объектному содержанию – именно субъект-я усматривает (посредством интенции) объектную содержательность опыта не будучи самой содержательностью (не будучи объектом, «универсумом возможного опыта»). Он не объектный опыт (содержание объектной действительности), но именно ему дан этот опыт, это Я взирает на опыт, усматривает/различает содержание опыта. Содержание проявляется, объективируется, является к бытию в опыте трансцендентного отношения восприятия «чистым взором» различаемых им объектов-содержания этого опыта. Усмотрение «чистым взором», того, что ему дано в опыте и есть проявление к бытию, к существованию объектной действительности (проекции потенциальных смыслов в явленную субъекту в его сознании актуальную феноменальную объектную картину), «потусторонней»/трансцендентной самому «чистому взору». Трансцендентность и есть принципиальное отношение проявления/двайта мироздания. Только условно раздвоив Нераздельное Единое, или Абсолют, мы получаем проявленное мироздание – арену взаимоотношения Духа и Материи. Дух выявляет к бытию содержание объектных миров, усматривая-дифференцируя Нераздельное Единство на множество материально-объектных миров с их предметным и событийным многообразием, с развитием условно-раздельных предметов мира через событийные переходы от одних предметов-объектов к другим в процессуальности проявленного эволюционирующего мира.

"Евгений Иванов, 21 Июль, 2017 - 16:03, ссылка

Смысл понимается как базовая структура сознания. Чувственный образы - это просто актуализированные смыслы"

 Теперь всё  понятно. Опыт-чувственная данность себе самому в себе, имеет  базовую структуру-смысл.  Я- весь опыт-сознание- получаю частный опыт в себе сознании, где этот частный чувственный опыт (например, запах вареной картошки на кухне) есть актуализированный смысл. Опыт (я-сознание ) имеет  структуру, базовую.  Это назовём смыслом. И я (сознание, опыт) его чувственно имею. А в неактуализированном виде этот смысл  базовая структура сознания. 

Требуется одна поправка.  Опыт есть чувственная данность актуализированных смыслов. И где нам (субъектам-я) это (чувства и актуальные смыслы) дано? Ответ же напрашивается – в нашем сознании.  Опыт – не само сознание, а содержание сознания. Опыт дан содержательно-объектно в сознании. А сознание есть пространство-арена, на которой и развертывается мистерия проявления духом, субъектом-я через восприятие-усмотрение объектных миров, объектных действительностей в его (духа, субъекта-я) опыте усмотрения-восприятия. А неактуализированный опыт есть потенциал-возможность субъекта-я к расширению границ-горизонта своего индивидуального сознания через перевод потенциального, возможного в актуальное, наличное. А где же пребывает потенциал-универсум, которым пользуются все субъекты-я? В универсальном Сознании Большого Я, участнениями которого и выступают малые индивидуально-актуальные я.

 Достаточно. Автор даёт определения основным понятиям и последовательно, в различных вариантах их повторяет, отвечая на вопросы и возражения.  Проблему вижу в том, что автор уклоняется от ответов на вопросы, как-либо предполагающие выход за принимаемые (автором) основания. По существу  основания автора произвольно полагаются (вводятся), а  обсуждать их, как таковые, он не желает.  Замкнутый круг.

Проблема, по мне, в том, что автор и должен вводить постулаты произвольно (по их самоочевидности именно автору, а не его оппонентам). И обсуждать проблему можно выдвигая в альтернативу иные постулаты, но не с целью опровегнуть основоположения автора, а показать иной способ описания, иную модель предмета дискуссии. Зачем нужно сопоставлять разные модели с разной аксиоматикой?  Для того чтобы в очередной раз проверить очевидность себе принятых в основание постулатов (или усомниться в их очевидности), проверить логическую чистоту своего и оппонентов умопостроений/моделей, построенных на основе  у каждого своих постулатов. 

Аватар пользователя ZVS

Пермский, 1 Август, 2017 - 16:59, ссылка

одна поправка.  Опыт есть чувственная данность актуализированных смыслов. И где нам (субъектам-я) это (чувства и актуальные смыслы) дано? Ответ же напрашивается – в нашем сознании.  Опыт – не само сознание, а содержание сознания. Опыт дан содержательно-объектно в сознании.

 Автор стоит на своём. Он так видит.  Ему даны   предметы(опытно), значит он и есть предметы ему данные..он это понял, а мы нет.smiley

 ..автор и должен вводить постулаты произвольно (по их самоочевидности именно автору, а не его оппонентам). И обсуждать проблему можно выдвигая в альтернативу иные постулаты, но не с целью опровегнуть основоположения автора, а показать иной способ описания, иную модель предмета дискуссии.

 Несерьёзно. Можно, например, определить мать как данность ребёнку, а ребёнка как данность матер