Человек и Абсолют. Е.М. Иванов. Часть 2.

Аватар пользователя Пермский
Систематизация и связи
Основания философии

Продолжение темы Человек и Абсолют. Иванов Е.М. в связи спереполнением первой страницы комментариями. На двух и более страничном топике очень плохо работают ссылки, что затрудняет работу в теме для форумчан.

Комментарии

Аватар пользователя Пермский

Пермский, 13 Август, 2017 - 14:16, ссылка

ZVS, 13 Август, 2017 - 04:20, ссылка

«Пермский, 12 Август, 2017 - 19:04, ссылка

Синоптики заявляют «завтра возможен дождь». И  прогноз сбывается - реализуется в  Едином, Абсолюте или вне Его? Конечно в Едином. А где пребывает реализация возможности идущий дождь Вне Абсолюта, Единого или в Нем? Конечно в Нем»

И прогноз не сбывается, тоже бывает. Возможно так и эдак. В обобщении-возможно Всё!

   И тогда Божественное всевозможность строго говоря в том, что Вселенная  может как существовать, так и не существовать. И Бог становится излишней сущностью, достаточно теории вероятности, в которой мы рассматриваем (умозрительно) множество возможных событий (исходов игры).

Что касается меня, я полагаю в основу философских рассуждений постулаты эзотеризма. Вопрос об основоположениях не предмет логических изысков, а предмет веры. Я доверяю постулатам эзотеризма. Для меня нет альтернативы положить в основу логической концепции постулат об Абсолюте (в его трактовке эзотеризмом) или взять за исходное основание, скажем, теорию вероятности. В концепции с Абсолютом вселенная, действительно, может как существовать, так и не существовать. Но поскольку в основании не теория относительности, а Абсолют в трактовке эзотеризма, то вывод о существовании и не существовании вселенной будет следующим. Абсолют периодически эманирует вселенные, проходящие в проявлении инволюционно-эволюционный цикл (Махаманвантара). По завершении цикла бытия/существования вселенные Абсолютом «растворяются» - переходят в фазу-состояние неактивности (Махапралайя). Этот периодический процесс существования-несуществования вселенных аллегорически именуется Великим Дыханием.

не надо снова и снова смешивать рассмотрение предмета в движении  и в целом (как такового)!   В Абсолюте, рассматриваемым как таковой, всё уже есть, всё, условно говоря, произошло, все события свершились, все выборы сделаны. Вероятности (как возможности) имеет смысл рассматривать на уровне ниже, в движении. Но и  тут,  Бог сделавший выбор в пользу существования вселенной,  и сама вероятность её существования (несуществования), как бы не одно и тоже. Мягко говоря..

В принципе верно. Все «телодвижения» изначально предсуществуют в Абсолюте, а потому Абсолют с позиции логики представляется покоем. Движение же мы логически (в умозрении) можем получить лишь «спустившись» с уровня неизменности всеохватного целого (Абсолюта) к условному (умозрением совершаемому) разделению, дифференциации всеохватности на раздельность частностей-конкретностей. Вот в отношениях между раздельным и возможно движение, изменение, эволюция (которая заведомо заключена-есть в неизменном Абсолюте с его нераздельностью Единого).

Аватар пользователя ZVS

ZVS, 13 Август, 2017 - 17:16, ссылка

Пермский, 13 Август, 2017 - 14:16, ссылка

Вопрос об основоположениях не предмет логических изысков, а предмет веры.

Вера скорее заменяет интуитивно-иррациональное ощущение  истинности умозрительных положений, которые невозможно передать в понятиях(словах, символах, образах) тем, кто ещё не постиг  истинность данных положений самостоятельно.

    Если  пытаемся выразить нечто ставшее доступным  нам интуитивно, но уже  в известных (интерсубъективно) понятиях, то делать это надо очень  последовательно, рационально, логически связно, избегая явных логических изьянов. Либо молчать. sadВпрочем, об этом я уже писал. Явно нелепые обоснования никого не убедят, а скорее наоборот.

Аватар пользователя Пермский

Пермский, 15 Август, 2017 - 16:38, ссылка

ZVS, 13 Август, 2017 - 17:16, ссылка

 «Вопрос об основоположениях не предмет логических изысков, а предмет веры»

Вера скорее заменяет интуитивно-иррациональное ощущение  истинности умозрительных положений, которые невозможно передать в понятиях (словах, символах, образах) тем, кто ещё не постиг  истинность данных положений самостоятельно.

    Если  пытаемся выразить нечто ставшее доступным  нам интуитивно, но уже  в известных (интерсубъективно) понятиях, то делать это надо очень  последовательно, рационально, логически связно, избегая явных логических изьянов. Либо молчать.  Впрочем, об этом я уже писал. Явно нелепые обоснования никого не убедят, а скорее наоборот.

В принципе верно. Вот эти интуитивные прозрения еще неоформленные в рациональность умозрительного понимания того или иного вопроса и есть предмет веры-убежденности. Затем они обрастают умозрительными доводами-аргументами в развитие иррационального понимания-убеждения. Но вера – она ведь разная. Одна вера подвигает исследователя на поиск подтверждающих её логических аргументов, а другая (так называемая «слепая вера») порождает нетерпимость и агрессию фанатизма. К сожалению, чаще всего веру и сводят к маргинальности фанатизма, противопоставляя ей рациональность знаний, логических доказательств. Но это не так. В основании любых логических построений лежит ни что иное как вера. В Вашей трактовке это «интуитивное ощущение истинности», а иными словами это исходная самоочевидность субъекту принимаемого им постулативного основания для дальнейших логических рассуждений.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Евгений Иванов, 11 Август, 2017 - 21:41, ссылка

Бог есть потенция относительно проявленного мира (а не сам по себе), а сама проявленность  (в виде множества процессов проецирования структур Абсолюта в множество приватных чувственных "мирков") и есть процесс самоучастнения Абсолюта. Абсолют   ограничивает себя сразу всеми возможными способами как бы "дополняя" себя как совершенную полноту, также и полнотой всего несовершенного Но, однако, проявленность ничего к Абсолюту содержательно не добавляет и, более того, проявленные миры также существуют в составе Абсолюта (как его актуализированные, проявленные части) и т.о. Абсолют включает в себя и потенциальное и проявленное.

Аватар пользователя Пермский

Пермский, 12 Август, 2017 - 19:08, ссылка

Евгений Иванов, 11 Август, 2017 - 21:41, ссылка

Бог есть потенция относительно проявленного мира (а не сам по себе), а сама проявленность  (в виде множества процессов проецирования структур Абсолюта в множество приватных чувственных "мирков") и есть процесс самоучастнения Абсолюта. Абсолют   ограничивает себя сразу всеми возможными способами как бы "дополняя" себя как совершенную полноту, также и полнотой всего несовершенного Но, однако, проявленность ничего к Абсолюту содержательно не добавляет и, более того, проявленные миры также существуют в составе Абсолюта (как его актуализированные, проявленные части) и т.о. Абсолют включает в себя и потенциальное и проявленное.

Всё совершенно верно. Моя критика направлена против позиционирования Бога как «невидимая сторона Вселенной». В таком полагании не Абсолют вмещает Все (включая Вселенную), а статус Абсолюта перешел ко Вселенной, которая вмещает Всё, включая Бога, как невидимую сторону Вселенной.

Аватар пользователя Пермский

Пермский, 11 Август, 2017 - 17:33, ссылка

В Боге содержится все, но лишь как возможность. Бог - таким образом - это «потенциальное лоно» бытия - невидимая сторона Вселенной, из которой возникают все действительные вещи, и в которую они «уходят» после уничтожения. (С этой точки зрения ничто не рождается из «ничего» - но возникает из своей собственной потенции, изначально пребывающей в Боге, и ничто не исчезает бесследно - но переходит после «смерти» опять в потенциальную форму - существует как возможность своего нового рождения, воскрешения).

В такой трактовке Бог уже не Абсолют – Субстанция-Источник мироздания, а всего лишь одна сторона Вселенной – Потенциальность небытия, из которой исходит бытие миров Вселенной и куда всё проявленное возвращается по окончании процесса жизни, процесса бытийствования. Но это всего лишь представление проявленного мироздания как системы из бытия грубого физического мира и «небытия»-потенциальности (по отношению к грубому физическому миру) тонких миров. Грубый мир рождения к жизни  материален, преходящ для его живых обитателей, тонкие миры посмертия идеальны (миры идей-потенций) для умерших обитателей грубо-материального мира. Такой «Бог» есть  Мировой Разум – прибежище идей-потенций (идеальных душ, и идей вещей), которые периодически переходят из потенциальности-нематериальности в мир актуальности материальных вещей. Эта концепция «Бога» к Абсолюту имеет весьма косвенное касание. Это концепция дуальности миров: Божественного и земного, мира идей-потенций и мира вещей проявленных, актуальных, материальных (данных субъекту в форме чувственных, феноменальных вещей и явлений-событий). Монистический статус Субстанции этих миров отводится единой Вселенной, вмещающей Всё: как Бога "потенциального лона", так и материального Мира бытия материальных миров-объектов Вселенной (галактик, звезд, планет, мира живых существ, человека).

Аватар пользователя Пермский

Пермский, 11 Август, 2017 - 17:38, ссылка

Итак, Бог, как сущая возможность бытия Вселенной, мыслится как невидимое, «скрытое» основание каждой чувственной вещи. Бог - это как бы некая сверхвременная и сверхпространственная «матрица» по поверхности которой движется вдоль временной оси некое «возмущение», не меняющее, однако, самой этой матрицы. Это «возмущение» - и есть чувственная Вселенная. Мир есть, таким образом, частичное воплощение в форму качественности, пространственности и временности того, что вне всяких форм (как чистое «знание», «чистая идея» или «информация) изначально и вечно присутствует в Боге.

А сам Бог в такой трактовке есть не Абсолют, а одна сторона Вселенной, оппозиционная второй стороне – проявленному феноменально-чувственному миру вещей (предметного и событийного многообразия мира). На место Абсолюта-Источника полагается идея дуального (двустороннего) мироздания-Вселенной. Возвращаясь же к идее Абсолюта мы в такой концепции для преодоления дуализма мироздания вынуждены саму Вселенную объявлять Субстанцией – Причиной-Источником двух сторон мироздания. А Бог-тонкий мир идей и мир вещей чувственно-феноменальных в такой концепции тянут на статус атрибутов Вселенной-Субстанции.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Евгений Иванов, 11 Август, 2017 - 21:57, ссылка

Как я уже писал, проявленное существует не вне Абсолюта, а есть лишь его саморазвертка, осуществляемая внутри него самого. Чувственные миры прибывают В Боге (панентеизм), а не вне его и т.о. всеполнота Абсолюта не нарушается.  Лишь условно можно противопоставить чувственные миры Абсолюту как ненарушенную и нарушенную полноту, потенциальное и актуальное, полноту умопостигаемого и ограниченность чувственно воспринимаемого.

Аватар пользователя Пермский

Пермский, 12 Август, 2017 - 19:09, ссылка

Евгений Иванов, 11 Август, 2017 - 21:57, ссылка

Как я уже писал, проявленное существует не вне Абсолюта, а есть лишь его саморазвертка, осуществляемая внутри него самого. Чувственные миры прибывают В Боге (панентеизм), а не вне его и т.о. всеполнота Абсолюта не нарушается.  Лишь условно можно противопоставить чувственные миры Абсолюту как ненарушенную и нарушенную полноту, потенциальное и актуальное, полноту умопостигаемого и ограниченность чувственно воспринимаемого.

Вновь всё совершенно верно. Недоразумение произошло из фразы «невидимая сторона Вселенной». Ваше разъяснение с позиции панентеизма этой фразы принципиально меняет её смысл. Теперь Бог не сторона Вселенной, а причинное основание, Источник всего проявленного, пребывающий в основании каждой проявленной вещи, явления, события, обусловливающий их преходящее проявленное бытие.

Аватар пользователя Пермский

Пермский, 14 Август, 2017 - 17:00, ссылка

...содержательно смысл есть ничто иное, как система соотношений осмысляемого предмета со всей информацией, хранящейся в нашей памяти - всей той информацией, которая имеет хотя бы косвенное отношение к данному предмету. В пределе, смысл - это «место» данной вещи внутри системы мироздания, его отношение ко всем действительным и возможным предметам внутри Вселенной. Такой смысл можно назвать «объективным смыслом». Субъективный же смысл - не может быть ничем иным, как некой «выборкой» из этого «объективного смысла», т.е. является более или менее полным отображением «объективного смысла» в индивидуальной душе.

Субъективный смысл было бы более корректным назвать репрезентацией («репрезентативной выборкой») объективного смысла в индивидуальной душе. Или иными словами, субъективный смысл представляет (репрезентирует) в актуальной форме онлайн (здесь и сейчас) универсальный смысл (Умопостигаемый универсум), пребывающий в индивидуальной душе потенциально. Субъективный смысл не отображает, а презентует/представляет всеохватность потенциально данного в душе опыта Универсума, Абсолюта в форме актуально данного опыта субъекта-я. Богатство актуального опыта субъекта-я есть мера понимания им умопостигаемого Универсума Абсолюта. Чем более эволюционно продвинут субъект-я, тем шире его актуальный опыт и мера понимания мироздания в целом.

Аватар пользователя Пермский

Пермский, 14 Август, 2017 - 17:03, ссылка

Вместе с тем, как мы уже отмечали, самонаблюдение показывает нам, что никакого явного соотнесения осмысляемого предмета с какими-либо другими предметами или с информацией, хранящейся в памяти, не происходит. Смысл постигается нами прямо и непосредственно.

Для решения этого парадокса, как отмечалось, мы можем воспользоваться понятием о потенциальной форме бытия - как особого бытийного модуса, принципиально отличного по своим свойствам от актуального (чувственно постигаемого) бытия. Потенциальное бытие по отношению к актуальному - это как бы «еще не бытие». Оно еще не оформилось, не состоялось, не определилось - а есть лишь возможность определенного, оформленного, состоявшегося бытия. Потенция принципиально не событийна. Она не случается, не происходит и, следовательно, потенциальное бытие - это бытие вневременное (или, точнее, сверхвременное - поскольку в нем содержится потенция временности). Оно бескачественно и внепространственно - поскольку еще не проявило свою качественную и пространственную определенность.

Такая характеристика потенциального бытия (будущей актуальности феноменальных событий, явлений) справедлива разве что в отношении людей ни разу не испытывавших переживания вещего опыта (вещего сна, вещих видений) предстоящих событий. В вещем восприятии потенциальное бытие, потенциальные/вещие события даны вполне себе чувственно-феноменально как самые что ни на есть актуальные онлайн события настоящего. Другое дело, что вещие потенциальные по форме события  занимают в сознании более чем скромное место (для обычного человека) по отношению к актуальному феноменальному опыту субъекта-я.

Аватар пользователя Пермский

Пермский, 14 Август, 2017 - 17:12, ссылка

Таким образом, смысл, также как и Бога, мы можем определить как «сущую возможность». Возможность чего? В случае смысла «актуальным», «действительным» является, очевидно, «чувственное содержание» (ощущения, образы, представления). «Чувственность» - это и есть та актуальность, потенциальностью которой является смысл. Смысл, с одной стороны, всегда принадлежит какому-либо (осмысляемому) актуальному чувственному содержанию (он всегда есть смысл чего-то). С другой же стороны, сам смысл - есть совокупность возможностей перехода от наличного (осмысляемого) чувственного содержания - к каким-либо иным чувственным переживаниям, т.е. он существует как система отношений между действительными и возможными чувственными переживаниями.

Вряд ли оправданно сводить актуальность смысла исключительно к чувственно-феноменальной составляющей сознания субъекта-я. Разве мы наш актуальный опыт чувствования не способны выразить в логической форме умозрения – в дискурсе, таким образом разъясняя себе и другим смысл того или иного события, опыта из чувственно-феноменальной субъективной сферы?  Да, актуальный смысл опирается на весь универсум (потенциальность) возможных смыслов, но он (актуальный смысл) дан нам не только в форме чувственно-феноменального, но и умозрительно-ноуменального – в рациональной форме понимания смысла того или иного события, ситуации актуально-феноменального опыта субъекта-я. Когда приходит понимание чего-то ранее непонятного, сперва выразить это понимание актуально в рациональном дискурсе весьма непросто. Но эти затруднения в принципе преодолимы для выражения актуального смысла в актуальной же рациональной форме. Таким образом, нельзя сводить оппозицию актуального и потенциального в опыте субъекта-я к отношению актуальной чувственности опыта и потенциальности смысла опыта (смысл дан в опыте не только потенциально в небытии/предбытии, но и в актуальности бытия опыта субъекта-я – в рациональной форме выражения понимания чувственного опыта, его элементов).

Аватар пользователя Евгений Иванов

Евгений Иванов, 14 Август, 2017 - 18:49, ссылка

Дискурс и есть оперирование смыслами. Но оперировать чистыми смыслами, видимо. не возможно. Поэтому дискурс опирается на чувственные феномены - представления, слова, произносимые во внутренней речи - за которыми стоят определенные смысловые реалии. Смысл подобен свету, который не видим, если он ничего не освещает (в этом смысле он всегда на что-то направлен, есть смысл чего-то). Смысл существует в виде единого смыслового поля и сам по себе не делится на какие-либо единицы. Но смысловое поле может находиться в разных отношениях с чувственными феноменами, которые оно как бы освещает. Изменение этих отношений создает динамику "смысловых состояний" - что и есть "внутренняя", смысловая сторона дискурса. При этом динамика смысла зависит как от осмысляемого чувственного содержания, так и от некого иного функционального фактора, который  изменяет отношение смыслового поля к чувственности независимо от самой чувственной динамики  (что и позволяет "вкладывать новый смысл" в одно и то же чувственное явление). Изменение отношения смыслового поля к чувственному феномену можно описать как некое распределение "готовности к актуализации" различных элементов смысла (в виде представлений, слов и т.п.) в связи с данным осмысляемым чувственным образом. Т.о. смысл всегда существует как фон, как нечто вне фокуса сознания. Как только он вводится в фокус - он тут же обретает чувственные свойства - становится неким представлением, образом, словом. Поэтому схватить его как таковой очень сложно, можно это сделать лишь как бы "боковым зрением", но не напрямую. Именно поэтому в современной  философии распространено мнение о несуществовании смысла, фиктивности его бытия (существует не смысл, а процесс понимания). Я же, напротив, пытаюсь обосновать онтологичность смысла. По сути смысл существует как эффект целостности сознания, прежде всего сверхвременной целостности. Всякий актуальный опыт переживается в его имманентной (гештальтной) соотнесенности со всем возможным нашим опытом (локализованным преимущественно в прошлом и будущем). Смыл по сути имеет такую же природу как и чувственные временные гешальты (восприятие мелодии, связанной осмысленной речи) - только имеет больший масштаб временной нелокальности (далеко выходящий за пределы чувственного "сейчас") и связывает актуальную чувственность с неактуальной (прошлой и будущей возможной) чувственностью (которая, т.о. выступает по отношению к актуальной чувственности как "потенция"). Я понимаю смысл того, что передо мной  - это означает, что я "встраиваю" (в форме имманентной соотнесенности) понимаемое в интегральную картину мира, включающую в качестве наиважнейшей (данной с наибольшим "весом") ее части мой прошлый опыт, а также возможные варианты будущего. А поскольку я способен дистанцироваться от любой эмпирически навязанной мне данности и помыслить мир в системе альтернатив, в смыслообразование должны быть включены и элементы возможного прошлого и нереализумые элементы возможного будущего опыта,  а также опыта возможного  бытия в иных мирах и т.п. Т.е. подобно монаде Лейбница смысловое поле потенциально содержит в себе Универсум возможного опыта  - множество всех возможных миров вместе со всеми возможными событиями в этих мирах, т.е.  содержит Абсолют. Все компонентны Абсолюта участвуют в каждом акте смыслообразования - но участвуют и в каждом индивиде, и в каждом акте осмысления по-разному, с разными "весовыми" коэффициентами (отражающими их функциональный свойства - готовность к актуализации, степень и форму  их влияния на поведенческие выборы).

Аватар пользователя Пермский

Пермский, 15 Август, 2017 - 17:15, ссылка

Евгений Иванов, 14 Август, 2017 - 18:49, ссылка

Дискурс и есть оперирование смыслами. Но оперировать чистыми смыслами, видимо, невозможно. Поэтому дискурс опирается на чувственные феномены - представления, слова, произносимые во внутренней речи - за которыми стоят определенные смысловые реалии.

Ранее А.В. Болдачевым на форуме была предложена к обсуждению тема о природе смысла (Смысл смысла).  И в этой теме особенно подчеркивалось различие смысла и значения того или иного предмета, явления. Если значение более-менее константно, определяется исходным предназначением предмета, то смысл весьма подвижен, динамичен. Дискурс как оператор смыслов задает смысл единичного предмета его включенностью в ту или иную логическую систему. В дискурсе это определяется контекстом осмысляемого предмета. Так в примере с табуретом в одном контексте табурет может осмысливаться в значении предмета для сидения в логической системе убранства кухни. В другом же контексте смысл табурета может динамически измениться на совершенно иное значение. Например, на предмет-орудие агрессивного действия человека.

Но вот вопрос касательно нашей темы обсуждения. В Вашей трактовке смысл неразделен на единичность и лишь следствием приложения смыслового поля к чувственному  восприятию субъекта проявляется избирательность смысла как восприятия мира в конкретности чувственных феноменально-раздельных предметов. Но так ли это? Разве ноуменальность умозрения – понятия, увязанные в тексты, речь-дискурс, или логические рациональные системы понятий, - не обладает конкретностью единичности наряду с их связанностью в целостные логические системы? А эта ноуменальная действительность ничуть не менее привязана в смысловому полю, к пониманию смысла. Значение предмета, на которое указывает смысловое поле контекста разве это чувственная данность, феноменальность восприятия конкретного предмета? Нет. Это ноуменальная данность сознания субъекта. Потому можно заключить, что осмысленность дискурса опирается прежде всего на ноуменально-понятийное значение слов (более того, задаёт конкретность значения контекстностью смыслообразования). А далее система значений слов в дискурсе задает и осмысленность чувственной картинке восприятия явления, события (тот же ранее приведенный пример явления трех мужиков во дворе, воспринимаемых по контексту либо в варианте двое трезвых тащат одного пьяного, либо, напротив, один трезвый здоровяк тащит двух малохольных пьянчуг).

... динамика смысла зависит как от осмысляемого чувственного содержания, так и от некого иного функционального фактора, который  изменяет отношение смыслового поля к чувственности независимо от самой чувственной динамики  (что и позволяет "вкладывать новый смысл" в одно и то же чувственное явление).

Этот «некий функциональный фактор» есть, по мне, контекст дискурса, определяющий изменчивость конкретики смысла через изменение значения слов дискурса и следом изменение осмысленности чувственного явления. Так для геоцентристов смысл явления движения солнца по небосводу будет одним (и задается геоцентрической логической системой, геоцентристским контекстом дискурса), в котором присутсвует одно значение движения солнца по небосводу (вращение солнца вокруг земли). А для гелиоцентристов  движение солнца по небосводу означает совсем иное (вращение земли вокруг своей оси). Разные понятийно-логические (ноуменальные) значения одного чувственно данного явления, феномена придают этому феноменальному явлению принципиально разный смысл, задаваемый контекстностью дискурса  (либо геоцентристского, либо гелиоцентристского).

Аватар пользователя Пермский

Пермский, 14 Август, 2017 - 17:16, ссылка

Итак, чувственность и смысл соотносятся как актуальное и потенциальное. Если Бог определяется как «потенциальное» («сущая мочь»), то в этом случае «актуальное» - это есть «действительность», т.е. то, что мы называем «физическим Космосом».

Вот это полагание совсем уже идет в разрез с определением Бога в статусе Абсолюта. Ведь что получается? Абсолют по определению всеохватен, за его пределами ничего не может быть. А сведение Бога к потенциальному выводит актуальную действительность за пределы Бога и физический Космос оказывается не «входящим в Бога» (а ведь «Всё в Боге»), а буквально (а не условно-трансцендентно) рядоположенным Богу. И где они (Бог и Космос) пребывают рядоположеными? Напрашивается вывод, что они рядоположены во Вселенной. Теперь понятно, что Бог как потенциальное - это «В Боге содержится все, но лишь как возможность. Бог - таким образом - это «потенциальное лоно» бытия - невидимая сторона Вселенной, из которой возникают все действительные вещи, и в которую они «уходят» после уничтожения». Или из такого понимания-определения Бога оказалась «выкинута» (элиминирована) актуальность, или действительный мир. И Бог с актуальной действительностью оказались двумя рядоположенными частями-сторонами Единой Вселенной. Субстанциальным основанием актуального бытия мира (действительности)  и потециального предбытия (небытия) Бога как «сущей мочи» оказалась объемлющая эти две свои части-стороны Вселенная. Статус Абсолюта переместился с определения Бога на определение Вселенной.

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 14 Август, 2017 - 19:00, ссылка

Как я уже писал, актуализация не выводит чувственный Космос за рамки Абсолюта. Едина не только смысловая реальности, но и чувственность, изнутри пронизанная смыслом (поскольку и есть чувственно реализованный смысл), также интегрирована в смысловое поле, есть по сути лишь "проявленная" (в качественно-пространственно-временной форме) часть смыслового поля. Отсюда и гештальтность перцептивного поля (имманентная смысловая соотнесенность чувственных элементов, дающая "предметность" восприятия) и его имманентная соотнесенность со всей системой смыслов . Мы сразу обнаруживаем себя в некой смысловой ситуации именно потому. что мы никуда из этой ситуации и не выходили - просто некая часть смыслового поля обрела "видимость" (чувственную форму) - оставаясь такой-же частью смыслового поля, как и до актуализации.

 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Евгений Иванов, 14 Август, 2017 - 23:40, ссылка

Рассматриваемая концепция может быть охарактеризована как современная версия неоплатонизма. Она имеет очень мало общего и с Юмом и с Гуссерлем. Так что, безусловно, противоречит и тому и другому.

 

Аватар пользователя Пермский

Пермский, 15 Август, 2017 - 17:26, ссылка

Евгений Иванов, 14 Август, 2017 - 19:00, ссылка

Как я уже писал, актуализация не выводит чувственный Космос за рамки Абсолюта. Едина не только смысловая реальности, но и чувственность, изнутри пронизанная смыслом (поскольку и есть чувственно реализованный смысл), также интегрирована в смысловое поле, есть по сути лишь "проявленная" (в качественно-пространственно-временной форме) часть смыслового поля. Отсюда и гештальтность перцептивного поля (имманентная смысловая соотнесенность чувственных элементов, дающая "предметность" восприятия) и его имманентная соотнесенность со всей системой смыслов . Мы сразу обнаруживаем себя в некой смысловой ситуации именно потому. что мы никуда из этой ситуации и не выходили - просто некая часть смыслового поля обрела "видимость" (чувственную форму) - оставаясь такой-же частью смыслового поля, как и до актуализации.

Всё так. Вы прекрасно понимаете принцип панентеизма. Я же обращаю внимание на логический огрех, когда «забыв» о всеохватности Бога в статусе Абсолюта, Вы вдруг начинаете Бога ограничивать, определяя его как лишь потенциальное, или «сущая мощь»: «Если Бог определяется как «потенциальное» («сущая мочь»), то в этом случае «актуальное» - это есть «действительность», т.е. то, что мы называем «физическим Космосом»». Переводя цитату на дискурс об Абсолюте, мы получим: Если Бог-Абсолют определяется как потенциальное, или "сущая мощь", то в этом случае из Всеохватности Абсолюта изымается целый "кусок", или актуальное, что есть действительность - Физический Космос. Так может ли Абсолют оставаться Абсолютом при отказе ему во Всеохватности ("вырвали" из Абсолюта-Бога "кусок" - актуальный физический Космос)? 

Аватар пользователя Пермский

Пермский, 14 Август, 2017 - 17:22, ссылка

Предполагаемое присутствие Бога в душе в виде смысла, таким образом, ведет нас к заключению, что «физический Космос» - суть то же самое, что и «чувственность», т.е. что этот «Космос» реально существует лишь в сознании тех или иных субъектов, в виде конкретных чувственных образов, ощущений, представлений и не имеет никакого «чувственного бытия» вне субъекта, не существует «интерсубъективно» в чувственной форме.

Вновь образуется логическая нестыковка. Теперь сознание субъекта-я получает статус Всеохватного Абсолюта. И Космос как актуальная чувственно-феноменальная сторона сознания субъекта и Бог как потенциальная (универсум смыслов) сторона сознания уместились во всеохватности сознания субъекта. Чтобы вернуться к изначальному определению Бога как Абсолюта, необходимо признать, что сознание человека/субъекта-я не всеохватно. Сознание человека есть участнение Бога-Абсолюта и совершается это участнение за счет того, что Абсолют (Бог) не может быть вмещен в индивидуальное сознание субъекта-я, не может сознаваться субъектом-я во всеполноте. Он дан субъекту ограниченим всеполноты Абсолюта индивидуальностью (а не универсальностью-всеохватностью)  опыта субъекта-я. Но поскольку любая индивидуальность (субъектов-я) всего лишь условное участнение Абсолюта, то Абсолют/Бог пребывает в каждом индивидуальном/условном/частном субъекте-я целиком во всеполноте (актуальности и потенциальности) Абсолюта, или все индивидуальные участненные субъекты-я не условно, а реально есть Бог-Абсолют. Логическая ошибка рассуждения автора в том, что Бог в человеке пребывает не как лишь потенциальная «сущая мочь», а целиком, включая и актуальность и потенциальность субъекта-я. В противном случае человек превращается в самосущую актуальность своего опыта, а Бог представляет собой лишь потенциальность всеохватного опыта. А что же сознание? Оно ограничено или вмещает всеохватность опыта? Человеческое «участненное сознание», или индивидуальное сознание, – ограничено.  Ограничено оно актуальностью опыта субъекта-я.  А вот Сознание Бога/Абсолюта неограничено, ибо есть Всеохватное Абсолютное Сознание. Вот в рамках этой всеохватности Абсолютного Сознания индивидуальное сознание субъекта-я имеет возможность, потенцию к безмерному расширению своих (опыта субъекта-я) границ. По мере познания мироздания, по мере расширения в познании своего актуально данного опыта индивидуальное сознание субъекта способно к расширению.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Евгений Иванов, 14 Август, 2017 - 19:12, ссылка

Субъект есть участненный Абсолют не в том смысле, что в нем Абсолют представлен лишь частично. Напротив в каждый момент времени весь Абсолют целиком представлен в сознании субъекта как основа его смыслообразования. Участнение означает лишь, что Абсолют как целое дан в некой перспективе его развертки в приватную чувственность индивида. Т.е. в чувственном (сенсорном) плане, Абсолют, конечно дан не целиком, а малыми фрагментами и кроме того, развернут во времени. Но в смысловом плане  (при осмыслении этих же фрагментов) он всегда дан целиком, а не частями. Рефлексивная развертка Абсолюта в мышлении  (дискурс)также раскрывает его последовательно и частями (в виде представлений, словесных описаний) - но в гораздо большем объеме, чем в плане сенсорного восприятия (здесь возможно исследование всей системы возможных миров - чем, по Лейбницу, и занимается логика и математика).

Аватар пользователя Пермский

Пермский, 15 Август, 2017 - 17:30, ссылка

Евгений Иванов, 14 Август, 2017 - 19:12, ссылка

Субъект есть участненный Абсолют не в том смысле, что в нем Абсолют представлен лишь частично. Напротив в каждый момент времени весь Абсолют целиком представлен в сознании субъекта как основа его смыслообразования. Участнение означает лишь, что Абсолют как целое дан в некой перспективе его развертки в приватную чувственность индивида. Т.е. в чувственном (сенсорном) плане, Абсолют, конечно дан не целиком, а малыми фрагментами и кроме того, развернут во времени. Но в смысловом плане  (при осмыслении этих же фрагментов) он всегда дан целиком, а не частями. Рефлексивная развертка Абсолюта в мышлении  (дискурс) также раскрывает его последовательно и частями (в виде представлений, словесных описаний) - но в гораздо большем объеме, чем в плане сенсорного восприятия (здесь возможно исследование всей системы возможных миров - чем, по Лейбницу, и занимается логика и математика).

Я уже прокомментировал это рассуждение по поводу следующей цитаты:

 «Предполагаемое присутствие Бога в душе в виде смысла, таким образом, ведет нас к заключению, что «физический Космос» - суть то же самое, что и «чувственность», т.е. что этот «Космос» реально существует лишь в сознании тех или иных субъектов, в виде конкретных чувственных образов, ощущений, представлений и не имеет никакого «чувственного бытия» вне субъекта, не существует «интерсубъективно» в чувственной форме»

Смотри Пермский, 14 Август, 2017 - 17:34, ссылка

Аватар пользователя Пермский

Пермский, 14 Август, 2017 - 17:34, ссылка

На первый взгляд, смыслы, также как и чувственные феномены, образуют то, что обычно называют «потоком сознания» в разные моменты мы осмысляем то одни, то другие предметы, смысл может «появляться» и «исчезать», само «смысловое поле» - поскольку оно воплощает в себе «внутреннюю картину мира», может меняться, развиваться, обогащаться новыми элементами. Однако, именно в силу того, что «смысловое поле» обладает внутренним единством, превосходящим ту форму единства, которую мы наблюдаем в чувственной сфере, мы можем утверждать, что никакого «потока смыслов», никакой подлинной «смены смысловых состояний» не существует. Смысл, как уже говорилось, - всегда есть смысл чего-то. Он предполагает существование определенного чувственного содержания, на которое «направлен» данный смысл. Осмысление есть соотнесение осмысляемого предмета с интегральной субъективной «картиной мира» - всей системой знаний субъекта о самом себе и об окружающем его предметном мире. Смысл любой вещи - это и есть его «место» в этой «картине мира». Отсюда видно, что никаких «единичных смыслов», никаких «изолированных смысловых единиц» быть не может. Смысл всегда функционирует как единая целостная система знаний - соотносимая как целое с осмысляемым предметом.

Вновь логическая нестыковка. Получается какая-то логическая система à la «в огороде бузина, а в Киеве дядька». Смысл, понимаемый как «всегда есть смысл чего-то», соотносится у автора  с самим предметом не как соответствие элемента одной системы (системы смыслов) с элементом другой системы (феноменальной предметной действительности), а как целое соотносится с частным. Но ведь целое и её части принадлежат системе одной природы, а не к разноприродным системе и элементу (другой системы). Так и бузина – элемент системы огород, а дядька принадлежит совсем другой системе – Киеву. И связь между этими элементами разных систем совершенно не очевидна. А вот отношение адекватности элемента одной системы элементу другой системы (смысл и чувственно-данный предмет) как раз и позволяет установить связь между элементами разных систем. Необходимо получить отношение изоморфизма смысла чувственно-данному предмету в опыте субъекта-я. Этой задаче отвечает смысловое поле умозримых конструкций субъекта – понятийно-логические системы рационального ума/рассудка (а в пределе, в потенции эта система – Универсум смыслов), - которое нам и нужно сопоставлять, соотносить с чувственно-феноменальным полем восприятия субъектом чувственной картинки-гештальта (чувственности в её цельности). Задача - посредством выявления смысла разных частей-деталей картинки-гештальта восприятия добиться детализации гештальта на раздельно-различимые чувственно данные феноменальные предметы. И для этой цели детализации гештальта на раздельные феноменальные предметы служит операция умозрения - из потенциальности универсума смыслов выявления единичных смыслов, благодаря которым субъект имеет возможность воспринимать чувственную картинку-гештальт как систему чувственно данных раздельных феноменальных предметов восприятия. Ведь возьмем простейший предмет феноменальной картинки субъекта – табурет. Как раздельно воспринимаемый элемент картинки-гештальта кухни – чувственно данный феномен-табурет-предмет – мы вопринимаем благодаря увязке этой детали гештальта «кухня» с единичным смыслом табурета – предмета для сидения. Понятно, что в «чистом виде» единичных смыслов нет. Их статус – определенное место (элемент) в универсуме (системе элементов). Но и отрицать единичный смысл как элемент системы смыслов нет оснований.

Аватар пользователя Пермский

Ведь любая информационная единица осмысленна лишь в той мере, в какой она соотносится с другими информационными единицами и вне контекста целого никакого содержания не имеет. Чтобы знать одно, нужно знать и все остальное. Осмысляя, мы даем некоторую интерпретацию (раскрытие) осмысляемого. Но понятия, которые мы при этом используем, также нуждаются в интерпретации и т.д. до бесконечности. Еще Прокл утверждал: «каждый ум мыслит все сразу» [30]. Помыслив явным образом одно - мы должны неявно мыслить и все остальное - иначе наша мысль утратит всякое содержание. Ведь помыслить что-то с пониманием - это и значит указать место данной вещи в системе наших знаний о мире, в пределе - ее место в системе мироздания.

Знаменательное разделение целостности «наших знаний о мире» и целостности всезнания всей системы мироздания. Чтобы что-то понимать, мы должны мыслить, опираясь на всё актуально доступное нам знание мира. И глубина нашего понимания отвечает/соответствует широте актуально доступного знания мира. Когда же мы устремляемся понять что-то новое для нашего знания о мире, то в этом случае в процесс познания вступают два фактора: потенциальное (для нас) всезнание мира (Универсум знаний) и наша интуиция – тот инструмент, благодаря которому мы способны входить в кладовую потенциального (для нас – индивидуальных субъектов-я) всезнания мира, Универсума знаний, или Высшего Я.

Аватар пользователя Пермский

«Динамика смысла» - это, как уже отмечалось, лишь изменение отношений между целостным «смысловым полем» и текущим содержанием нашей чувственной сферы. Единое «смысловое поле» выступает здесь как бы «в различных смысловых ракурсах».

Непонятно стремление во что бы то ни стало разорвать естественное отношение целого и частного касательно смысла. Ведь отмеченная выше характеристика смысла обязательно быть «смыслом чего-то» указывает на направленность смысла как на любую целостность, так и на любую частность. Да смысл исходит, произрождается из смыслового поля, смыслового универсума. Но может ли это служить основанием отрицания «единичности» смысла в отношении частного конкретного предмета? Так и любая целостность не состоятельна без составляющего её частного, единичного и, аналогично, единичное не самосуще, а исходит, основывается на целостности. Вот эти «различные смысловые ракурсы» - чем они не годятся на источник «единичных смыслов» из цельности универсума смыслов. Можем ли мы сказать, что конкретный единичный предмет лишен собственного (единичного) смысла в рамках конкретного контекста дискурса? По мне, не можем. Табурет со смыслом предмета для сидения в одном контексте или со смыслом орудия агрессии в другом контексте разве это не единичные смыслы одного предмета «в текущем содержании нашей чувственной сферы»?

Аватар пользователя Евгений Иванов

Смысл можно разделить на какие-либо части лишь исходя из различных предметов осмысления. Смысл табурета отличен от смысла стола - каждый предмет осмысления как бы структурирует специфическим образом смысловое поле - задавая потенциальный порядок развертки этого поля. Кроме того нужно учитывать, что и чувственные предметы осмысления - мыслятся в данной системе как актуализации того же смыслового поля, а поскольку эта актуализация всегда ограничена в пространстве и во времени - то это также как бы дробит смысловое поле на некие отдельные "элементы" - те фрагменты, которые способны актуализироваться одновременно как единый целостный образ. Т.е. когда мы разворачиваем смысловое поле в нашем восприятии или в воображении (посредством представлений)  мы это делаем в соответствие с некой потенциальной его расчлененностью.  В этом смысле я не отрицаю наличия неких "смысловых единиц". Но каждая такая единица осмысленна лишь в силу того, что занимает определенное "место" в едином смысловом поле - т.е. существует в имманентной соотнесенности со всеми другими его элементами. Никакой смысл нельзя выразить посредством конечной информации - поскольку эта информация также имеет смысл и т.о. адресует нас к какой-то другой информации и т.д. и т.о. смысл в конечном итоге есть отношение осмысляемого ко всей совокупности наших знаний , включая сюда не только реально приобретенные, но также и возможные  знания (которые могут быть актуализированы в модусе гипотезы, предположения, но и вне актуализации вносят некий (пусть даже минимальный)  вклад в процесс смыслообразования. Это  последнее положение, в частности, вытекает из теории Я - как совокупности моего возможного опыта - с этой т.з. обретение нового опыта - есть лишь развертка предсуществующего во мне универсума возможного моего опыта, т.е. все что я явно приобретаю, я неявным образом уже имею в себе. Новизна может проявляться лишь в процессе отбора того, что и каким образом переходит из неявного плана - в явный (рефлексивно доступный).

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 17 Август, 2017 - 00:27, ссылка

yes 

Аватар пользователя Пермский

 Эффект «возникновения» и «исчезновения» смысла, с этой точки зрения, связан с процессами «поиска места» осмысляемого предмета в единой интегральной «картине мира».

Так далеко можно и не ходить. Достаточно обратиться к куда более локальной целостности, чем мир в целом. Берем локально-целостную ситуацию (разумеется имея в виду относительность целостности локальной, опирающейся-исходящей из всемировой целостности). Эта ситуация выступает контекстом, в рамках которого смысл предмета обретает конкретность единичного. Меняем контекст (рассматриваем иную локальную целостность), в котором представлен тот же предмет. В этом ином контексте предмет приобретает иной единичный смысл (этот единичный смысл возникает в новом локальном поле смыслов). Имеем налицо возникновение и исчезновение (смену) единичных смыслов    при смене локальных полей смыслов, в которых разные единичные смыслы принадлежат одному и тому же предмету, но порождаются разными локальными контекстами – локальными полями смыслов. Вот так находится в неслиянном единстве цельность и частность-единичность смыслов. Для подобного рассуждения-дискурса необходимо применять диалектический способ мышления.

Аватар пользователя Пермский

Если мы не находим этого «места» - мы ощущаем «отсутствие смысла». Установление же этого «места» - вызывает в нас чувство «рождения смысла». Таким образом, нет никакого «потока смыслов», подобного потоку чувственных переживаний, а есть лишь смена различных «ракурсов» единого и стабильного «смыслового поля». «Смысловое поле» в каждый момент времени присутствует как целое в нашем сознании в виде постоянного «фона» или «универсального контекста», через соотнесение с которым обретают смысл любые наши чувственные переживания.

Ну и что этот универсальный контекст отрицает локальный контекст (локальную системную целостность)? С ним соотносится локальный контекст, а с локальным контекстов соотносятся предметные смыслы. Таким образом, смысл насколько контекстен-целостен, настолько и предметен-единичен. И этому соотнесению универсального, локального и единично-предметного соответствует полагание «смысл всегда чего-то» (смысл табуретки в кухне, кухни в комнате, комнаты в доме, дома в городе, города в стране, страны на планете… вплоть до Универсума смысла). Вот когда нарушается связь-соотнесенность единичного с локальным, локального с универсальным, лишь тогда смысл пропадает. Не соотносим мы табуретку с убранством кухни. Нас не интересует данный локальный контекст. Утрачено соотнесение табурета с локальным полем смыслов (кухней) и смысл табурета как предмета для сидения в помещении кухни для нас уже не существует. Вместо этого смысла мы выясняем иной смысл табурета, соотнося табурет с полем смыслов происшествия - получения травмы человеком находящимся в этой кухне. Из этого соотнесения табурета как орудия нанесения травмы в происшествии (локальном поле смыслов) возникает совершенно другой смысл табурета. В этой локальной системе происшествия на кухне отсутствует смысл табурета ка предмета для сидения, зато возникает смысл адекватный/соответствующий локальной системе смыслов данного происшествия - табурет приобрел смысл/возник смысл орудия нанесения травмы.

Аватар пользователя Пермский

Идея сверхвременности смысла, как уже отмечалось, позволяет нам помыслить собственную душу как сверхвременное единство - как целостную, протяженную во времени структуру, воплощающую собой весь наш жизненный путь, весь наш опыт, все наше знание о себе и окружающем мире. «Чувственность» с этой точки зрения - это как бы некая «точка роста», расположенная на том «конце» этой протяженной во времени структуры, который устремлен в будущее.

Эту протяженную во времени, постоянно возрастающую сверхвременную структуру - можно назвать «эмпирической личностью» или «эмпирическим Я» человека.

В данной концепции личности получается, что личность как «эмпирическое Я», как сверхвременное единство смыслов, есть собственный актуальный (эпирически данный) опыт. Соответственно, «полное Я» личности слагается из актуального опыта (эмпирического Я) плюс возможный потенциальный (для «эмпирического Я») опыт Универсума смыслов. В этой полноте, законченности всеохватности личность выходит за пределы «эмпирического Я» в потенциальность Универсума смыслов. Тогда индивидуальную личность «эмпирического Я» можно считать обладающей локальной полнотой поля смыслов. И эта эмпирическая актуальная локальность позволяет личности выходить за пределы себя «эмпирического Я» в потенциальность будущего, в Универсум смыслов - душу можно представить как «постоянно возрастающую сверхвременную структуру». Возрастающую куда? Возрастающую из эмпирической актуальности через обращение к потенциальности Универсума смыслов на новую ступеньку возросшей актуальности опыта, пополненной эмпирии Я.

Аватар пользователя Пермский

Идея сверхвременности смысла, как уже отмечалось, позволяет нам помыслить собственную душу как сверхвременное единство - как целостную, протяженную во времени структуру, воплощающую собой весь наш жизненный путь, весь наш опыт, все наше знание о себе и окружающем мире. «Чувственность» с этой точки зрения - это как бы некая «точка роста», расположенная на том «конце» этой протяженной во времени структуры, который устремлен в будущее.

Эту протяженную во времени, постоянно возрастающую сверхвременную структуру - можно назвать «эмпирической личностью» или «эмпирическим Я» человека.

В данной концепции личности получается, что личность как «эмпирическое Я», как сверхвременное единство смыслов, есть собственный актуальный (эпирически полученный) опыт. Соответственно, «полное Я» личности слагается из актуального опыта эмпирического Я плюс возможный потенциальный (для «эмпирического Я») опыт Умопостигаемого универсума. В этой полноте, законченности, всеохватности личность выходит за пределы «эмпирического Я» в потенциальность Универсума смыслов. Тогда индивидуальную личность «эмпирического Я» можно считать обладающей локальной полнотой поля смыслов. И эта эмпирическая актуальная локальность позволяет личности выходить за пределы себя «эмпирического Я» в потенциальность будущего, в Умопостигаемый универсум смыслов - душу можно представить как «постоянно возрастающую сверхвременную структуру». Возрастающую куда? Возрастающую из эмпирической актуальности через обращение к потенциальности Универсума смыслов на новую ступеньку возросшей актуальности опыта, пополненной эмпирии Я.

Аватар пользователя Пермский

У нас, однако, осталась еще одна нерешенная проблема. «Смысловое поле», которое тождественно, по сути, «эмпирической личности», хотя и является сверхвременным - в одинаковой мере принадлежит и настоящему и прошлому, но, тем не менее, если это поле мы отождествляем с совокупным индивидуальным знанием о мире, то оно не есть еще Вечность, поскольку смысловое поле может как целое изменяться, обогащаться новым содержанием, т.е. подвержено становлению. Кроме того, «смысловое поле» - понимаемое как эмпирическая личность, есть нечто сугубо индивидуальное, специфическое и потому ограниченное - и с этой точки зрения оно никак не может совпадать с «Умопостигаемым универсумом», т.е. с Абсолютом.

Иначе сказать соотношение человека-личности и Абсолюта в плане смыслового поля есть отношение локальной цельности опыта (смыслового поля) эмпирически-актуального (эмпирического Я) и всеохватной цельности опыта (поля Универсума смыслов, Абсолюта). Потому человек-субъект и способен пополнять свой опыт, расширять границы эмпирического Я, что опыт человека актуально локален и есть куда ему расширяться - во всеохватность Универсума смыслов через переход содержания потенциального для эмпирического Я опыта Универсума в расширение актуального опыта эмпирического Я. В плане сознания индивидуального (субъекта-человека) аналогично. Содержание индивидуального сознания может расширяться, обогащаться за счет перехода-актуализации потенциального (для субъекта-человека) содержания всеохватного Универсума в осмысленность субъектом-я нового для себя содержательного опыта, новых знаний. Так расширяется индивидуальное сознание человека за счет познания-актуализации субъектом-я потенциального содержания всеохватного Универсума (Абсолютного Сознания).

Аватар пользователя Пермский

Следовательно, если в нашей душе есть Бог, то мы должны искать другой, более глубокий и фундаментальный уровень смысловой реальности, который лежит, видимо, в самом основании эмпирической личности. Чтобы выйти на этот глубинный уровень реальности, необходимо снова обратиться к проблеме тождественности собственного «Я». Мы исходим из того, что наше «Я» - это и есть наша душа, взятая в аспекте ее сверхвременного единства. Иными словами, «Я» имманентно (тождественно) содержанию психической жизни субъекта. (Альтернативную точку зрения мы рассмотрим ниже). В таком случае тождество «Я» предполагает неизменность содержания нашей душевной жизни. В самом деле, если я - это и есть моя душа, то это означает, я тождественен всякому собственному переживанию - ощущению, образу, представлению, смыслу, волению, аффекту. Следовательно, если я вижу стол - это означает, что я и есть в данный момент времени этот видимый мною стол (или, точнее, я есть переживаемый мною «образ стола»). Я есть в буквальном смысле все то, что я вижу, слышу, о чем я думаю и т.д.

Такое полагание тождества Я моему опыту сливает воедино (без  хотя бы условной трасцендентности субъекта и объекта) Я-субъекта, усматривающего-приобретающего опыт, и не-Я-объекта, объектной действительности – предмета усмотрения, пополняемого-расширяемого опыта. Имманентность при элиминации трансцендентности не позволяет субъекту-я (человеку) предпринимать какую-либо активность по отношению к его предмету активности – объекту/объектам. Ведь отсутствует (элиминирована) полярность (трансцендентность) субъекта и объекта, между ними невозможны никакие иные отношения, кроме «мертвого» тождества. Зато, понимая  что Я и опыт не одно и то же, а полярные формы выражения единого им содержания, можно полагать различие, оппозицию субъекта-я и его опыта. Вот полярность «Я» и «мой» и позволяет субъекту проявлять активность по отношению к своему (не-Я-объекта) опыту. Так что без принципа панентеизма никак не обойтись. Помимо тождества-имманентности субъекта и его объекта (объектной действительности) по содержанию, необходимо также полагать и не-тождественность (полярность, трансцендентность) субъекта и его объектной действительности по форме выражения содержания (форма «Я-субъект» и форма «моё» - объектная действительность). При таком полагании, «Я» формально разделенный с объектом «не-Я», вовсю проявляет по отношению к нему активность, оперирует им, волит-управляет объектом.

Аватар пользователя Пермский

Но тогда возникает вопрос: каким образом возможно совместить эти две идеи - тождество нашего «Я» во времени и имманентность «Я» содержанию нашей душевной жизни - с очевидным фактом изменчивости нашей эмпирической личности? Если я - это все совокупное содержание моей душевной жизни - то всякое изменение этого содержания (изменение того «знания» из которого я «состою») - неизбежно приведет к потере себетождественности. Очевидно, что совместить себетождественность «Я» и его имманентность содержимому душевной жизни возможно лишь помыслив душу как нечто совершенно завершенное, уже осуществившееся, неизменное. Но в таком случае «динамика» - развитие моей эмпирической личности - есть нечто вторичное, есть просто частичная развертка неизменной «метафизической» личности, тождественной   моему    подлинному, себетождественному «Я». Мое подлинное (метафизическое) «Я» - это не то, что я представляю собой «сейчас» (то, что я чувствую, переживаю в данный момент) и даже не то, что чем я действительно являлся ранее (вся временная последовательность моих переживаний), а есть и мое прошлое, и настоящее, и будущее. Причем не только действительное, но и возможное настоящее, прошлое и будущее. Я могу считать себя неизменным только в том случае, если все те переживания - ощущения, образы, представления, мысли и т.п. - которые я потенциально могу испытать - некоторым неявным образом уже во мне содержатся, изначально включены в состав моей «метафизической» личности. В частности, во мне изначально неявным образом (т.е. как некая сущая потенция) должны содержаться любые идеи - которые я только могу помыслить. Но я могу помыслить все, что угодно. Следовательно, во мне изначально с необходимостью должен в полном объеме присутствовать «Умопостигаемый универсум» - все то, что только в принципе возможно помыслить (включая также и «немыслимое» - поскольку я способен помыслить о немыслимом). Но «Умопостигаемый универсум» - это содержательно и есть Абсолют или Бог.

И это рассуждение приводит к ещё одному заключению.   Наше потенциальное, возможное Я (метафизическое Я) по причине всеохватности потенциального опыта («во мне изначально неявным образом (т.е. как некая сущая потенция) должны содержаться любые идеи - которые я только могу помыслить. Но я могу помыслить все, что угодно. Следовательно, во мне изначально с необходимостью должен в полном объеме присутствовать «Умопостигаемый универсум» - все то, что только в принципе возможно помыслить») тем самым абсолютно лишено какой бы то ни было индивидуальности. То есть индивидуальность Я возникает при вычете из полного опыта Я метафизического возможного всеохватного опыта. То есть индивидуальное Я – это как раз таки эмпирическое Я. Как быть с себетождественностью Я? По мне, себетождественность Я определяется не присутствием в полноте Я всеохватного возможного опыта Универсума, а локальной целостностью опыта Я личности в её цикле жизни от рождения до смерти. Жизненный цикл воплощенной личности локально целостен – вмещает в себя единство всего прижизненного опыта личности от и до (с рождения до смерти). Для индивидуальности личности целостность представлена локальными рамками прошлого-настоящего-будущего, охватывающими всю жизнь личности в цикле воплощения. За этот локальный цикл личность успевает до некоторой степени пополнить свой индивидуальный опыт (эмпирическое Я) по ходу познания-извлечения содержания опыта из Универсума. Но это лишь малый шажок эволюционного пути индивидуального Я, который через познавательные усилия (в периодических воплощениях в смертные личности, эмпирические Я), наращивает, расширяет свой индивидуальный опыт эволюционирующей души.

Аватар пользователя Евгений Иванов

 По мне, себетождественность Я определяется не присутствием в полноте Я всеохватного возможного опыта Универсума, а локальной целостностью опыта Я личности в её цикле жизни от рождения до смерти.

Этому противоречат, во-первых. данные исследования медиумизма, которые показывают, что личность во многом сохраняется и в посмертном существовании, во-вторых. исследования "воспоминания прошлых жизней" (Я. Стивенсон и др.) - которые также показывают возможность перехода памяти из жизни в жизнь. Т.о., если принимать во внимание эти факты, то следует признать, что моя индивидуальность не тождественна моей эмпирической личности, есть нечто большее, способное к множественному воплощению без утраты индивидуальности. 

Аватар пользователя Корвин

Никакой проблемы с себетождественностью личности в посмертном существовании не существует. Достаточно представить в чисто номиналистическом духе личность как множество жизненных эпизодов, и объявить каждый эпизод тождественным в силу самой принадлежности множеству. Да и для живущего человека при взгляде со стороны себетождественность можно объяснить сохранением психологической сущности, а разнообразие действий проявлением этой сущности. Проблема в том как человек сам понимает свою себетождественность, притом что он видит свое постоянное изменение в результате обретения знаний получаемых в опыте.

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 18 Август, 2017 - 19:31, ссылка

 «По мне, себетождественность Я определяется не присутствием в полноте Я всеохватного возможного опыта Универсума, а локальной целостностью опыта Я личности в её цикле жизни от рождения до смерти»

Этому противоречат, во-первых. данные исследования медиумизма, которые показывают, что личность во многом сохраняется и в посмертном существовании, во-вторых. исследования "воспоминания прошлых жизней" (Я. Стивенсон и др.) - которые также показывают возможность перехода памяти из жизни в жизнь. Т.о., если принимать во внимание эти факты, то следует признать, что моя индивидуальность не тождественна моей эмпирической личности, есть нечто большее, способное к множественному воплощению без утраты индивидуальности. 

Ваши основания для рассуждений и заключений понятны и логичны соответствующие рассуждения и заключения. Я же исхожу их оснований, предлагаемых эзотерической концепцией мироздания. В ней постулируется, что  сквозная «личность» - это сущность человека, или его духовная бессмертная душа (высший манас-разум, буддхи-мудрость и атма-«чистый взор» Я - Свет). Личности человека в череде воплощений преходящи. Каждая воплощенная личность – средоточие «духовного-бессмертного» и «низменного-земного» (низменного в смысле роднящего с животной основой низших тел человека) - преходящего после смерти. Духовный задел, накопленный за однократное земное существование личности, переходит в бессмертную часть человека – духовную душу, а личность вместе с низшей четверицей (животной душой – тела физический терминал, эфирный двойник, кама – астральное тело чувств, и низший манас - рассудок) в новое воплощение не переходит - растворяется на определенной стадии посмерной активности души человека. Для нас же не является нормой помнить свои прошлые личины-личности – память о прошлых земных воплощениях. И в этом глубокий смысл. В текущем воплощении мы не отягощены памятью о наших тяжелых прошлых ошибках, утратах, зато жизненный оптимизм, стремление жить и творить проявляет себя из глубины нашей  «чаши накопления» - духовной бессмертной непреходящей души-сущности человека. Но в общем опыте (хранящемся в памяти души) все личности с их воплощенными жизнями пребывают (вообще все события мира, то есть истории всех душ людей  хранятся в так называемых «хрониках акаши»). Моя мысль о том, что полная цельность опыта индивидуального Я структурирована на локальные цельности преходящих земных воплощений души в личность «одноразовую» (период опыта личности от рождения до смерти). А то у нас за всеохватной цельностью Я потеряются «эмпирические Я». Индивидуальность сущности человеческого Я также нельзя отождествлять с всеохватностью Я полного. Ведь эта всеохватность опыта (слияния я с Богом, Высшим Я)  уничтожает какую бы то ни было индивидуальность Я. Индивидуальность сущности Я соотносимо с опытом Я в Колесе сансары. Это Колесо воплощений завершается ранее достижения полноты опыта Я. Вот в этот период, в этих временных рамках и слагается индивидуальность Я-сущности человека, проходящей череду воплощенных личностей до момента исчерпания кармической связи Я с земным воплощением в череду личностей. Отработав карму, Я уже лишено энергии, привязывающей к земным воплощениям. Человек-сущность-духовная душа  переходит в период вознесенного бытия в составе вознесенного человечества. Но это отнюдь не равно полному опыту Я, равному всеохватности Абсолюта. Личности существуют на протяжении периода пребывания индивидуального Я в Колесе сансары, пока индивидуальное Я не исчерпает энергию кармы. Лишь тогда завершится пребывание Я в Колесе сансары с чередой воплощения «одноразовых» личностей и Я вступит в новый этап, взойдет на новую ступеньку эволюции индивидуального духа-Я.

Аватар пользователя Пермский

.

Аватар пользователя Пермский

Таким образом, мы приходим к выводу, что если я тождественен себе и, одновременно, имманентен собственной душе (я есть моя собственная душевная жизнь, взятая в аспекте ее сверхвременного единства), то в составе моей души неизбежно должен присутствовать Абсолют - «Умопостигаемый универсум». Это и есть Бог, которого мы обнаруживаем в собственной душе.

Эти рассуждения можно попытаться отвергнуть путем отказа от тезиса об имманетности «Я» содержанию нашей душевной жизни. Но в таком случае, нам остается только вынести «Я» за пределы души - рассматривать «Я» как нечто трансцендетное нашим переживанием, т.е. рассматривать «Я» как некий неизменный «чистый взор», извне созерцающий текучее содержание нашего чувственного сознания. Наше «Я», в таком случае, никак не представлено в составе нашего опыта, никак само по себе не переживается, никаким образом не «дано» само себе. Единственная функция такого «Я» заключалась бы в поддержании единства душевной жизни. Всякое переживание соотносилось бы с другим переживанием через абстрактную принадлежность этому «трансцендентному Я». Вместе с тем ясно, что предметом познания может быть лишь то, что так или иначе присутствует в составе нашего опыта, в той или иной форме переживается. Если «Я» за пределами «данного» субъекту, то оно, очевидно, абсолютно непознаваемо. Мы не можем даже установить сам факт существования какого-либо «Я» и не можем, следовательно, иметь осмысленной идеи «Я». Ведь идея осмысленна лишь в том случае, когда ее денотат той или иной форме присутствует в нашем опыте, хотя бы в виде набора мыслимых субъектом признаков, задающих полагаемый в мышлении объект (или класс объектов).

Таким образом, никакой идеи «трансцендетного Я» у нас, по существу, быть не может. Следовательно, ее и не существует.

Без идеи трансцендентного Я (когда полагается, что Я это и есть мой опыт, включая творчество по изготовлению мной артефактов) получается, что смотрю я на изготовленный Е.М. артефакт (написанную им книгу «Человек и Абсолют») и говорю себе: да это же сам Евгений Михайлович собственной персоной. Артефакт этот его опыт, его объектная действительность и коли объектная действительность имманентна субъекту Я, тождественна, совпадает с Я, то любая часть опыта (объектной действительности, например, написанная книга) и есть сам субъект Я, а не его (трансцендентного Я) опыт. А нужно всего-то применять принцип панентеизма Я и его опыта (объектной действительности). Я как полярен, потусторонен своему опыту, так и имманентен опыту, относится к своему опыту как его обладатель, распорядитель и творец. Как Я, будучи трансцендентен, имеет доступ к опыту? Через отношение обладания своим опытом, доступом к содержательности опыта, через усмотрение своего опыта в восприятии, через усмотрение не только актуально данного, но и возможного, потенциального опыта, через активность интуиции Я по усмотрению возможного опыта в Универсуме смыслов и актуализации его в свой новый приращенный, расширенный актуальный опыт – эмпирическое Я.   Неумение оперировать принципом панентеизма приводит к сведению отношения субъекта Я и опыта (объектной действительности) только к имманентности - к их слиянию в тождестве содержания. Но тогда мы получим абсурд. Мой опыт (это же Я сам) «сам себе режиссер». Этот опыт (объектная действительность) обращается к потенциальному, возможному опыту Универсума смыслов и извлекает оттуда новое собственное содержание (актуализирует возможность в актуальный новый опыт). Так зачем удваивать опыт на объектную действительность и эпифеноменальное Я. Отбросим за ненадобностью это Я и скажем, что волит, воспринимает, усматривает возможное содержание никакое не эпифеноменальное Я, а сам по себе опыт-объектная действительность. Остался один шаг до концепции материализма, отбрасывающей как наше нематериальное, необъектное Я, так и идею нематериального Абсолюта.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Противопоставление Я и не-Я, как я уже писал, существует, но это есть противопоставление части и целого, некоторого частного опыта и всей полноты моего возможного опыта. В каждом акте осознания я интуитивно понимаю, что я не исчерпываюсь "вот этой" актуальной данностью, а есть нечто гораздо большее и, в отличие от текущих актуальных переживаний, неизменное.  Но. вместе с тем, в каждом актуальном переживании мне дано в виде смыслового контекста все мое Я целиком и т.о. я как бы целиком присутствую в каждом своем переживании (по принципу всеединства: все во всем). Поэтому и в артефактах, созданных личностью, можно "почувствовать"  целокупную индивидуальность их творца: в каждом стихотворении Пушкина мы чувствует цельную личность Пушкина - и это не иллюзия, а реальное прикосновение  к личности другого.

Аватар пользователя Пермский

 Евгений Иванов, 18 Август, 2017 - 19:41, ссылка

Противопоставление Я и не-Я, как я уже писал, существует, но это есть противопоставление части и целого, некоторого частного опыта и всей полноты моего возможного опыта. В каждом акте осознания я интуитивно понимаю, что я не исчерпываюсь "вот этой" актуальной данностью, а есть нечто гораздо большее и, в отличие от текущих актуальных переживаний, неизменное.  Но. вместе с тем, в каждом актуальном переживании мне дано в виде смыслового контекста все мое Я целиком и т.о. я как бы целиком присутствую в каждом своем переживании (по принципу всеединства: все во всем). Поэтому и в артефактах, созданных личностью, можно "почувствовать"  целокупную индивидуальность их творца: в каждом стихотворении Пушкина мы чувствует цельную личность Пушкина - и это не иллюзия, а реальное прикосновение  к личности другого.

Ваша логика вполне понятна (мне по крайней мере). Недостаток данного рассуждения я вижу в том, что здесь целое отнюдь не индивидуальное Я, а полное Я, или Абсолют. То что индивидуальное Я не может сделать ни одного собственного шага, акта без опоры на своё основание, свой Источник (Абсолют, полное Я) ничуть не отменяет сути отношения индивидуального Я и его не-Я (его объектной действительности). Индивидуальность Я есть нетождество, принципиальноя неполнота Я по отношению к Абсолюту, полному Я. Когда же мы абстрагируемся от соотнесенности участненного Я и полного Я (Абсолюта), то у нас останется к рассмотрению просто отношение  Я-индивидуального субъекта и его не-Я – объектной действительности, индивидуального опыта (принципиально неполного, эмпирически данного). Вот здесь в этом отношения Я и не-я и заключена проблема тождества, имманентности содержания Я и не-Я. Они как будто сливаются в нераздельность имманентности. Но при слиянии невозможно выстраивать отношение раздельности-полярности Я и не-Я. Вот здесь нам и невозможно обойтись без введения в дискурс отношения трансцендентности отношения Я и не-Я, их полярной неслиянности. Ведь из диалектики известно – сколько не меняй полярности местами, они никогда не сольются, не «слипнутся», а останутся трансцендентными друг другу: раздельно-противоположными как внешнее и внутреннее, верх и низ, конечное и бесконечное и, в том числе, как субъект-я и объект-не-я. Поскольку субъект имеет касательство к содержанию через «своё другое» - объект, то у нас и получается, что «в артефактах, созданных личностью, можно "почувствовать"  целокупную индивидуальность их творца: в каждом стихотворении Пушкина мы чувствует цельную личность Пушкина - и это не иллюзия, а реальное прикосновение  к личности другого». Именно, что мы прикасаемся познаем иного нам субъекта-я не иначе чем через его «своё другое» - через его объектную действительность – стихи и другие объекты творения Пушкина. Но неверно будет сказать что стихи Пушкина, работа Е.М. Иванова и есть часть субъекта Пушкина, субъекта Иванова и тем более не Пушкин целиком как субъект или Иванов целиком как субъект.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Если Абсолют не дан мне целиком   - то как я могу знать, что это Абсолют? Осмысленны лишь только те идеи, которым соответствует  некий опыт - как денотат соответствующего понятия. По моему Абсолют дан целиком поскольку я его способен содержательно помыслить, указать в своем опыте  как нечто имеющееся - а именно как всю совокупность моего возможного опыта.  Но это не приводит к растворению индивида в Абсолюте поскольку индивид не просто Абсолют, но Абсолют который развертывает свои содержания в чувственный план вполне определенным образом. Этот образ развертки и есть принцип индивидуации, участнения Абсолюта. Если помыслить эту развертку как "уже совершившуюся" во всех возможных вариантах - мы и получим статичное "метафизическое Я", как бы вбирающее в себя весь Абсолют (поскольку оно содержит именно все варианты развертки, для меня возможные), но вбирающее этот Абсолют для каждого Я специфическим образом (по принципу всеединства, выраженного Проклом в формуле "все во всем, но в каждом особенным образом"). Специфичность в том, в какой последовательности и в каком модусе (восприятия, памяти, воображения) даны мне элементы Абсолюта в процессе развертки. Хотя как основа смыслообразования Абсолют целокупно и присутствует в каждом акте сознания, в каждом его состоянии (но при этом в разной соотнесенности элементов этого целого с осмысляемой чувственностью) - и в таком виде, как целое, он может быть предметом указания для нашего мышления, когда мы мыслим понятие Абсолют.

Данность мне чего-либо - это не что иное, как  интеграция данного в мой совокупный опыт, а не какая-то абстрактная принадлежность этого данного какому-то трансцендентному всякому опыту Я. Процессуально данность можно уподобить ситуации, когда я узким лучом фонарика освещаю в темноте окружающие меня предметы. Хотя в каждый момент освещено лишь небольшое пятно, я перемещая это пятно, вижу что это кресло, это стол, это шкаф - поскольку каждая порция информации мгновенно интегрируется с тем, что я видел ранее, с априорной информацией и сам процесс управляется моими догадками о природе того, что я хочу увидеть.Здесь каждый новый элемент опыта мгновенно встраивается в систему уже приобретенного опыта, актуально видимое дополняется невидимым (уже невидимым, еще невидимым) и т.о. само невидимое как бы становится "видимым" на смысловом уровне.

 Как вообще нечто может быть дано Я, которое запредельно всякому опыту? Я, постигая нечто, должно входить в контакт с этим нечто, вбирать его в себя, включать в систему  существующих смысловых связей - иначе термин "данность" вообще ничего не означает. Данность есть реальное "врастание" нового опыта в меня, т.е. в интегральную систему моего возможного опыта в которой, однако, этот элемент, в другом статусе - статусе только возможного, нереализованного еще опыта уже изначально находится. Теперь же  он переходит в статус уже приобретенного опыта и может быть развернут во мне в модусе восприятия, затем в модусе воспоминания, а не только в модусе воображения, фантазии.

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 20 Август, 2017 - 10:57, ссылка

Если Абсолют не дан мне целиком - то как я могу знать, что это Абсолют?

Знать мы этого не можем. Мы же догадываемся, предполагаем, верим. Обладая полнотой знания (знания в целом), человек (душа) сливается с Абсолютом. А познаем мы лишь потому, что наше знание неполное. Оно гораздо ближе к незнанию, чем к полноте знания – «я знаю, что ничего не знаю» и потому, не зная Абсолют актуально в эмпирии Я, человек имеет цель познания: «познай себя – познаешь весь мир». Почему я не знаю сам себя, несмотря на самотождественность «Я есть Я»? Потому что во мне полнота Я (Бога, Абсолюта) представлена дуально: я знаю себя в актуальности как эмпирическое я, но я не знаю себя в потенциальности всеполноты знания Абсолюта. В силу принципиальной неполноты актуального знания, нашей эмпирии, мы и способны в принципе к познанию: себя, а это равнозначно познанию мира. И это наш Путь Домой – к Богу-Абсолюту, откуда мы все вышли в бытие проявленного мира и куда в итоге вернемся. Опять без диалектики в метафизических рассуждениях никудаsmiley.

 Осмысленны лишь только те идеи, которым соответствует  некий опыт - как денотат соответствующего понятия. По моему Абсолют дан целиком поскольку я его способен содержательно помыслить, указать в своем опыте  как нечто имеющееся - а именно как всю совокупность моего возможного опыта.  Но это не приводит к растворению индивида в Абсолюте поскольку индивид не просто Абсолют, но Абсолют который развертывает свои содержания в чувственный план вполне определенным образом.

Ну так Вы же очень верно и определили индивидуальное Я как участненный Абсолют. Что значит участненный? Значит не полный, а условно разделенный на множество индивидуальных я. Но как известно часть содержит в себе всё целое. Но это отношение части и целого не есть тождество-неразличие части и целого, а выражение целого в части особым образом. Эта особенность участненного индивидуального Я есть дуальность его опыта, даульность его знания. Полнота целого, Абсолюта дуализирована в индивидуальном Я в полярность актуального/эмпирического и потенциального/возможного опыта, знания. Возможный опыт не дан как актуально-доступное знание, а требует познавательных усилий от индивидуального-участненного Я для познания-извлечения опыта    из одной полярности «возможности» в «свой другое» возможности - полярную ей форму «актуальности» - новоприобретенной в познании порции эмпирии индивидуального Я. Так индивидуум без слиянности с полнотой Абсолюта способен обретать новые знания и приближаться в познании ближе к полноте Абсолюта, не достигая её. Как только дуальность актуального и потенциального знания будет устранена, вместо индивидуального Я будет сама полнота знания, или Абсолют не участненный, а Нераздельный на множество индивидуальных я.

Этот образ развертки и есть принцип индивидуации, участнения Абсолюта. Если помыслить эту развертку как "уже совершившуюся" во всех возможных вариантах - мы и получим статичное "метафизическое Я", как бы вбирающее в себя весь Абсолют (поскольку оно содержит именно все варианты развертки, для меня возможные), но вбирающее этот Абсолют для каждого Я специфическим образом (по принципу всеединства, выраженного Проклом в формуле "все во всем, но в каждом особенным образом").

Развертка всесодержания Абсолюта во все возможные варианты может дать одно единственное «метафизическое Я» для всей совокупности индивидуальных Я, для всей совокупности участнений Абсолюта. Ведь отличие-индивидуальность Я от других Я не в неизменности метафизического поля разверток опыта, а как раз таки в частности каждого Я по актуальному неповторимому опыту. Сумма же актуального и возможного всеохватного опыта у любого Я будет неизменной, неотличимой по отношению к любому другому индивидуальному Я – это неизменность, завершенность, монолитность всехватной полноты опыта Абсолюта.  

Специфичность в том, в какой последовательности и в каком модусе (восприятия, памяти, воображения) даны мне элементы Абсолюта в процессе развертки. Хотя как основа смыслообразования Абсолют целокупно и присутствует в каждом акте сознания, в каждом его состоянии (но при этом в разной соотнесенности элементов этого целого с осмысляемой чувственностью) - и в таком виде, как целое, он может быть предметом указания для нашего мышления, когда мы мыслим понятие Абсолют.

Нам дано знание, дан опыт как нечто доступное актуально. В  этот актуальный опыт входит  развертка Абсолюта как данная нам чувственно-феноменально и умозрительно-ноуменально объектная действительность. Потенциальная/возможная (для индивидуального Я) часть опыта Абсолюта актуально не дана. Индивидуальные Я различаются друг от друга актуальной эмпирически данной частью всобщего полного опыта. Также малое я (человек) мыслит понятие Абсолют соответственно своему актуальному опыту, своему уровню познания, то есть индивидуально отлично от других я.

Данность мне чего-либо - это не что иное, как  интеграция данного в мой совокупный опыт, а не какая-то абстрактная принадлежность этого данного какому-то трансцендентному всякому опыту Я. Процессуально данность можно уподобить ситуации, когда я узким лучом фонарика освещаю в темноте окружающие меня предметы. Хотя в каждый момент освещено лишь небольшое пятно, я перемещая это пятно, вижу что это кресло, это стол, это шкаф - поскольку каждая порция информации мгновенно интегрируется с тем, что я видел ранее, с априорной информацией и сам процесс управляется моими догадками о природе того, что я хочу увидеть. Здесь каждый новый элемент опыта мгновенно встраивается в систему уже приобретенного опыта, актуально видимое дополняется невидимым (уже невидимым, еще невидимым) и т.о. само невидимое как бы становится "видимым" на смысловом уровне.

 Именно так. Актуальный опыт невозможен без потенциального всеохватного опыта – его основы, источника, откуда он и является субъекту-я. Но при этом, обладая совокупностью актуального опыта, мы каждый воспринимаемый предмет, явление, событие наделяем смыслом в совокупной системе актуального опыта. Таким же образом в систему актуального опыта интегрируются и новые предметы, явления, смыслы, усматриваемые субъеком-я (индивидуальностью я) в потенциальном опыте сокрытом до поры в Абсолюте, Высшем Я. Усматривание же нового добавочного содержания в актуальную объектную действительность индивидуального я из потенциального опыта Абсолюта осуществляется с помощью инструмента субъекта-я известного как интуиция.   

 Как вообще нечто может быть дано Я, которое запредельно всякому опыту? Я, постигая нечто, должно входить в контакт с этим нечто, вбирать его в себя, включать в систему  существующих смысловых связей - иначе термин "данность" вообще ничего не означает.

Запредельность, трансцендентность – она же не абсолютная, а всего лишь относительная. Трансцендентность и имманентность легко меняются местами, сохраняя отношение полярности (неслиянности, не слипания). Сегодня неизвестное Вам новое знание запредельно («этого не может быть никогда»), а завтра это запредельное-потустороннее становится актуально доступным как обыденная эмпирия. И всего-то трансцендентность оборачивается имманентностью  в механизме познания возможного/потенциального знания с переходом его в знание познанное/актуальное. Этот процесс перехода от запредельности к посюсторонности выражен в афористическом изображении познания в трех этапах: (1) этого не может быть, (2) в этом что-то есть, (3) это тривиальная очевидность.

Данность есть реальное "врастание" нового опыта в меня, т.е. в интегральную систему моего возможного опыта в которой, однако, этот элемент, в другом статусе - статусе только возможного, нереализованного еще опыта уже изначально находится. Теперь же  он переходит в статус уже приобретенного опыта и может быть развернут во мне в модусе восприятия, затем в модусе воспоминания, а не только в модусе воображения, фантазии.

В нашей интегральной системе (целостности) опыта актуально-эмпирическая часть вкупе с частью – потенциальный/возможный опыт - не оставляет места для «реальное "врастание" нового опыта в меня» по предельно простой причине. Этот интегральный опыт есть всеполнота нашего опыта. А во всеполноту ничего невозможно добавить – никакого «"врастание" нового опыта в меня». Только, понимая под индивидуальностью Я наш актуальный опыт, эмпирию Я, можно полагать, что имеет место «реальное "врастание" нового опыта в меня» из потенциального опыта, реализуемого из возможности в «реальное "врастание" нового опыта в меня». 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Используя терминологию Франка, следует различать "данное" и "имеющееся". С этой т.з. потенциально возможный опыт "не дан", но он "имеется", т.е. иными словами он дан в нерефлексивной форме - функциональное состояние сознания таково, что не способно развернуть данное содержание в виде представлений, в виде словесного описания. Но это не означает, что этого содержания вовсе нет. Хоть оно не дано, но оно некоторым образом имеется. Иначе познавательный процесс и не мог бы начаться вообще. Чтобы начать познавать неизвестно, нужно его опознать в качестве неизвестного, а для этого нужно его иметь как некое неопознанное еще содержание сознания. Т.е. знанию должно предшествовать "предзнание" -  опознание объекта познания в качестве его цели, как чего-то еще не познанного, еще не раскрытого. В психологии существует аналогичный "предзнанию" термин "предвнимание". Ясно, что для того, чтобы обратить внимание на некий объект нужно его уже заранее иметь в составе опыта - иначе как мы вообще могли бы обратить на него внимание. Также можно говорить о предвоспоминании - чтобы нечто вспомнить, нужно уже иметь это нечто в сознании в качестве "забытого", "еще не воспроизведенного" - иначе как можно найти предмет воспоминания в памяти, если он полностью "не имеется", "отсутствует" в любом смысле.  Т.о. любой наш неактуальный (нерефлексируемый в данный момент) опыт все же как -то представлен в сознании, а именно, представлен в виде некой компоненты смысла. 

Познание не есть вбрасывание в наше сознание чего-то принципиально нового, чего там вообще никогда не было. По моим представлениям вне сознания вообще ничего нет. Никакая "вещь в себе" как нечто абсолютно трансцендентное сознанию, не возможна - поскольку сама попытка помыслить такую вещь бессмысленна - мы пытаемся помыслить нечто что за пределами всякого возможного  опыта, что невозможно как-либо иметь в виду . Т.е. вещь в себе - это нонсенс. Но тогда ничего вне сознания нет  (Я вбирает в себя всю Вселенную - как говорил Фихте) и ничего проникнуть в него извне, следовательно, не может. Кроме того, если идея тождества Я во времени имеет смысл - это означает, что сознание в своей основе сверхвременно и значит некоторым образом уже изначально содержит в себе весь свой возможный опыт. Т.о. познание лишь переводит "имеющееся" в "данное". Т.е.  лишь меняет модус в котором данная единица опыта может быть мне доступна. Любой элемент возможного опыта всегда уже дан мне в качестве элемента смысла, но отсюда не следует автоматически, что он доступен в форме представления, чувственного образа, словесного отчета -т.е. что он доступен рефлексивно. Познание как раз и переводит дорефлексивное в рефлексивно доступное. Например, чувственное восприятие переводит возможный опыт из модуса "доступного только в воображении" в модус "чувственно переживаемого". а затем  в модус "доступного в воспоминании". Но то, что я еще не воображал, не видел и не вспоминал - некоторым образом во мне имеется и актуально переживается как некая компонента смысла. Поэтому на уровне переживания смысла во  мне актуально имеется весь Абсолют в любой момент времени. Это и означает, что Я укоренено в Абсолюте, т.е. имеет единую жизнь с Абсолютом, также, как, например, каждый лист дерева имеет единую жизнь со всем  деревом. Рефлексивно же - дан лишь малый фрагмент Абсолюта и развитие познания - и есть расширение, развитие этого фрагмента.

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 21 Август, 2017 - 20:35, ссылка

Используя терминологию Франка, следует различать "данное" и "имеющееся". С этой т.з. потенциально возможный опыт "не дан", но он "имеется", т.е. иными словами он дан в нерефлексивной форме - функциональное состояние сознания таково, что не способно развернуть данное содержание в виде представлений, в виде словесного описания. Но это не означает, что этого содержания вовсе нет. Хоть оно не дано, но оно некоторым образом имеется. Иначе познавательный процесс и не мог бы начаться вообще. Чтобы начать познавать неизвестное, нужно его опознать в качестве неизвестного, а для этого нужно его иметь как некое неопознанное еще содержание сознания. Т.е. знанию должно предшествовать "предзнание" -  опознание объекта познания в качестве его цели, как чего-то еще не познанного, еще не раскрытого. В психологии существует аналогичный "предзнанию" термин "предвнимание". Ясно, что для того, чтобы обратить внимание на некий объект нужно его уже заранее иметь в составе опыта - иначе как мы вообще могли бы обратить на него внимание. Также можно говорить о предвоспоминании - чтобы нечто вспомнить, нужно уже иметь это нечто в сознании в качестве "забытого", "еще не воспроизведенного" - иначе как можно найти предмет воспоминания в памяти, если он полностью "не имеется", "отсутствует" в любом смысле.  Т.о. любой наш неактуальный (нерефлексируемый в данный момент) опыт все же как -то представлен в сознании, а именно, представлен в виде некой компоненты смысла. 

Безупречно изложено. Неактуальный опыт, или «некая компонента смысла», естественно, представлен в сознании (ведь вне сознания ничего нет), а именно представлен нашим возможным опытом, который и актуализируется из предзнания в знание. Интересен вопрос, что является условием, «спусковым крючком» для такого перехода? Как возникает внимание к предзнанию-возможности знания? По мне для этого необходимо сформулировать вопрос о том, чего ещё не знаешь/предзнаешь в возможном опыте. Формулировка вопроса и побуждает интенцию Я (внимание) на предзнание, в котором и заключен ответ (актуальное знание). А извлекакет знание-актуальность из предзнания-возможности наш (субъекта-я) инструмент – интуиция.

Но тогда ничего вне сознания нет  (Я вбирает в себя всю Вселенную - как говорил Фихте) и ничего проникнуть в него извне, следовательно, не может. Кроме того, если идея тождества Я во времени имеет смысл - это означает, что сознание в своей основе сверхвременно и значит некоторым образом уже изначально содержит в себе весь свой возможный опыт. Т.о. познание лишь переводит "имеющееся" в "данное". Т.е.  лишь меняет модус в котором данная единица опыта может быть мне доступна.

В данном случае, по мне, более корректно использовать термин не модус, а форма, поскольку Всё (полнота опыта) предстает разными формами одного-единственного содержания. И все расклады содержания (опыта) ведутся вокруг модусов-форм его выражения. Почему форма? Потому что общепринята связка формы с содержанием, а модусы более употребимы в связке с самосущим субстанциальным предметом (его свойства – свойства-модусы принадлежат предмету как их субстанции) или в логике.

 Любой элемент возможного опыта всегда уже дан мне в качестве элемента смысла, но отсюда не следует автоматически, что он доступен в форме представления, чувственного образа, словесного отчета - т.е. что он доступен рефлексивно.

Вы же сами и предложили различать данное и имеющееся! Как только любой элемент перейдет из формы/модуса имеющегося в форму данного он и станет доступен субъекту как «данное» («в форме представления, чувственного образа, словесного отчета»), а не «имеющееся» smiley.

Но то, что я еще не воображал, не видел и не вспоминал - некоторым образом во мне имеется и актуально переживается как некая компонента смысла. Поэтому на уровне переживания смысла во  мне актуально имеется весь Абсолют в любой момент времени. Это и означает, что Я укоренено в Абсолюте, т.е. имеет единую жизнь с Абсолютом, также, как, например, каждый лист дерева имеет единую жизнь со всем  деревом. Рефлексивно же - дан лишь малый фрагмент Абсолюта и развитие познания - и есть расширение, развитие этого фрагмента.

В моём уме не укладывается как «во мне актуально имеется весь Абсолют». Я понимаю, если заявить «во мне имеется весь Абсолют» без сведения Всего в форму  «актуально имеется». Если "Весь" имеется актуально, то мы либо потенциальность включаем в пределы актуального, что логически бессмысленно, либо «сливаем» (элиминируем формальное различие, полярность) актуальность и потенциальность, объявляем их одним и тем же и имеем вместо актуального и потенциального единую полноту всего опыта, Абсолют. Ну и само развитие актуального «малого фрагмента Абсолюта» возможно лишь при раздельности, неслиянности, полярности, трансцендентности частей всеполного Абсолюта – актуального и потенциального и перехода содержания из одной формы в другую.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Я понимаю, если заявить «во мне имеется весь Абсолют» без сведения Всего в форму  «актуально имеется». 

Весь Абсолют актуально имеется, но в форме потенциальности, т.е. смысла, поскольку смысл, как я представляю, и есть переживание потенциальной данности элементов возможного опыта. Смысл рождается через соотнесение осмысляемого чувственного предмета со всевозможными  контекстами. Но это соотнесение не осуществляется в явной форме - я не проигрываю в каждый момент времени в сознании что означает то или иное слово - я просто сразу непосредственно переживаю его в качестве осмысленного. Т.е. смысл дан мне (или правильнее сказать "имеется") именно в форме переживания самой возможности актуального отнесения к контекстам, без явного такого отнесения. Т.е. "актуальность" имеемого понимается не как отрицание потенциальности этого имеемого, но как синоним 

переживаемости этой потенциальности именно в качестве потенциальности.

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 23 Август, 2017 - 20:43, ссылка

Не будет ли логически корректнее выразить Вашу идею так. Абсолют имеется во мне во всей полноте в форме переживаемости данности мне в возможности всей полноты опыта: отнесения актуальности осмысления чувственно воспринимаемого-переживаемого предмета ко всему возможному/потенциальному опыту (всевозможным контекстам).

Аватар пользователя Евгений Иванов

Так и есть.

Аватар пользователя Пермский

...поскольку никакого отдельного переживания, соответствующего «ощущению собственного Я», мы не находим, то мы вынуждены признать, что «Я» тождественно любым переживаниям - я есть все то, что «дано» мне, так или иначе переживается мной.

Я тождественно тому, что дано. В этом обрезанном суждении я это данность. «Я есть все то, что «дано»» - подразумевается под данностью опыт, объектная действительность, включая предметную данность и данность переживаний. А окончание   суждения - «дано» мне, так или иначе переживается мной» - полагает, что эта данность не бесхозная и не самосущая, а принадлежащая мне, обладаемая мной. Так разве можно заключить из приведенного анализа суждения, что опыт/объектная действительность и Я слиянны в тождестве Я и Моё. Разве моё это и есть Я сам? Мой дом это и есть Я сам? Нет. А моя рука это Я сам? Нет, потеряв руку остаюсь Я и без руки. Моё переживание боли это Я сам?  Нет, приняв обезболивающее, боль элиминируется из моего опыта, а Я сам остаюсь. Или с исчезновением боли/переживания исчезает и само Я? Следовать должно заключение, что Я неслиянно с моё (опыт, объектная действительность). Но это же ничто иное как отношение трансцендентности/неслиянности/потусторонности Я и моё. Но ведь это отношение трансцендентности не глухая стена между Я и моё. Разве Я не знаю «моё» (свой объектный опыт). Просто совместно с отношением трансцендентности наличествует и отношение имманентности Я и моё. Имманентны Я и моё по содержанию, которое единственное «на двоих» (Я и моё), а трансцендентны они по форме выражения этого единственного содержания, преставляющего собой оппозицию/полярность Я, обладающего (содержанием),  и объектного мира (моего) - носителя содержания; Я, усматривающего (содержание), и усматриваемого (содержания) моего опыта, моей объектной действительности.

Аватар пользователя Пермский

Присутствие в душе Абсолюта означает, что наша душа, наше «Я» - есть нечто бесконечное, обладающее неизмеримой глубиной, бесконечным, ничем не ограниченным содержанием. Можно сказать, что наше «Я» - есть бесконечный «резервуар» знания, содержит в себе бесконечную по объему информацию. Никакое конечное и, вместе с тем, полное описание содержания нашей души в таком случае не возможно.

Наша душа слагается в своей полноте двумя формами содержательности опыта. Это опыт «эмирическое Я», придающий индивидуальность личности и опыт потенциально присутствующий в душе – всеохватный опыт «Умопостигаемого универсума - бесконечного резервуара знаний». Но душа человека в воплощенной жизни (от рождения до смерти) вполне себе определенна, имеет локально-целостный состав опыта – индивидуальное «эмпирическое Я». Это своим «бесконечным резервуаром» потенций обретения нового опыта душа сливается с Абсолютом. Потому наше я как ограниченно-кнкретно-индивидуально, так и неразрывно слиянно с безграничным Высшим Я, Абсолютом.

Аватар пользователя Пермский

Отсюда, как уже отмечалось, вытекает принципиальная невозможность компьютерной имитации конкретной человеческой личности. Невозможно «переселить» конкретное «Я» в компьютер - как это некоторые энтузиасты себе воображают. Такой метод «достижения бессмертия души» - абсолютно исключается - именно в силу бесконечности содержания, составляющего наше «Я».

Такое абсолютно исключается, потому что человек есть подобие Бога, обладающее в потенции его (Бога) всеполнотой, а компьютер не обладает такой потенцией как человек. Вывод: чтобы переселить Я в компьютер, сперва нужно компьютер сделать равным по возможностям  человеческому Я. Но и тогда переселение невозможно. Ведь Я не подлежит удвоению в силу того, что Я есть Я (никакого второго Я быть не может: одно Я будет Я, а второе – не-Я).

В самом деле, если бы это было достижимо, то это привело бы к парадоксальной возможности «размножить» собственное «Я» - например, запустив полное описание собственной личности сразу в несколько компьютеров. Но это абсурдно - ибо противоречит сущностной единичности «Я». Мое «Я» может существовать лишь «в одном экземпляре». Оно не может быть каким-либо образом «скопировано» или «клонировано». Уже отсюда следует бесконечность содержания моего «Я» - ведь только бесконечное содержание не может быть «скопировано», размножено.

Или Я есть Я.

Наличие Абсолюта в душе означает, что наша личность, индивидуальность никоим образом не может быть ограничена, втиснута в какие-то рамки. «Я» всегда больше любого своего частного определения, всегда способно дистанцироваться от любого своего оконеченного образа.

Это следует из дуальности опыта недуального в своей основе Я. Когда мы говорим об индивидуальности Я, мы неизбежно ограничиваем Я его неполнотой по отношению к Полноте Абсолюта. Только в случае с ограничением полноты чем-то возможно участнение всеполноты. Всеполнота ограничивается актуальным опытом участненного Я, что и есть индивидуальность Я. Но Я участненное укоренено в Абсолюте, неразрывно связано с его Полнотой и потому не имеет пределов для восстановления в себе Полноты Бога. Это восстановление Полноты взамен участненности и есть процесс познания, обретения нового опыта индивидуальным Я, почерпываемого «из себя самого» - из всеполноты потенциального, возможного опыта индивидуального Я. В познании индивидуальное Я перешагивает через собственные пределы, расширяя свой актуальный опыт новыми знаниями, новой эмпирией.

Аватар пользователя Пермский

По существу, Бог должен мыслиться как единая (надындивидуальная) почва в которой укоренено каждое индивидуальное существо во Вселенной. Именно укорененность в Боге и позволяет нам мыслить мир как нечто существующее объективно, «вне моего сознания», независимо от моего «Я» и, соответственно, позволяет нам осознать, что наша собственная душа есть нечто относительно обособленное от остального мира, приватное, есть конкретное «Я», противопоставленное «не-Я».

Для такого помысла-рассуждения нам необходимо ввести в оборот рассуждения понятие индивидуального сознания участненного субъекта-я и Абсолютного Сознания Высшего Я. В таком случае вместо материалистически понимаемой самосущей «объективной реальности», объективного «внешнего мира» Ареной-Пространством, где размещаются объектные миры, такие как актуальная действительность субъекта-я (эмпирическая действительность я), так и возможные миры потенциального опыта, возможной эмпирии я, выступает Сознание Высшего Я, Абсолюта, вмещающее актуальный опыт индивидуальных я (их объектные действительности, данные субъектам-я в их индивидуальном сознании) и возможный опыт, доступный познанию субъектами-я, расширению их эмпирии, почерпываемый субъектами-я через активность их интуиции в Абсолютном Сознании Высшего Я, Бога.

Аватар пользователя Пермский

Мы описали так называемую «интуитивистскую теорию восприятия», которая в тех или иных модификациях (интуитивизм, неореализм, феноменология и др.) фактически до сих пор господствует в современной философии. (Основоположником этой концепции в современной философии был основатель «интуитивизма» А. Бергсон). С нашей точки зрения эта концепция имеет, по крайней мере, два фундаментальных недостатка. Во - первых, она ведет к отрицанию онтологической значимости научного мировоззрения. Если реальность - это и есть то, что я непосредственно чувственно воспринимаю, то наука (например, физика), которая утверждает о вещах нечто иное, отличное от непосредственной видимости (говорит нам, например, об атомах, электромагнитных волнах и тому подобных «невидимых» вещах, стоящих «за» образами и детерминирующих эти образы), в таком случае говорит нам нечто ложное, не имеющее отношения к «самим вещам».

Действительно, умозримые представления о вещах в науке претерпевают очень существенные изменения (сравнить ньютоновскую модель с теорией относительности), но при этом феноменальная картинка восприятия безразлична к теоретическим модельным описаниям мира. Тот же пример с восприятием движения солнца по небосводу феноменально безотносителен какой теоретической модели мы будем придерживаться. Даже модель плоской земли способна описать феноменальную картину движения солнца по небосводу. Выглядит эта модель довольно забавно, но тем не менее сторонники теории плоской земли на свете не переводятся.

Эту ситуацию эзотеризм в трактовке мастера дзен описывает так. «До того, как я тридцать лет изучал Дзен, я видел горы как горы и реки как реки. Затем, когда я приблизился к пониманию, я научился видеть, что горы — это не горы, а реки — это не реки. Но теперь, когда я постиг саму суть, я вновь вижу горы как горы, а реки как реки». То есть умозрительно-модельное описание действительности не дает нам видеть сами вещи, объявляя восприятие видимостью вещей, а самоё вещи объявляют её умозримой сутью, сущностью. И при этом наука переполнена взаимно исключающими теориями вещей, явлений, событий. Особенно показательно взаимное исключение «научного» описания эволюции мира в теории дарвинизма, неодарвинизма (СТЭ) и в синергетике, с одной стороны, и описание мироздания в теологии/богословии. И то и другое – теоретическое описание-объяснение феноменального мира «самих вещей».

Аватар пользователя Пермский

Кроме того, «интуитивизм», противопоставляя «Я» и содержание сознания (которое непосредственно относится к «вешнему миру»), ведет к полной бессодержательности «Я» («Я» - с необходимостью мыслится как «ничто») и, следовательно, полной его непознаваемости. С этих позиций невозможно ни обосновать себетождественность «Я», ни понять, чем одно «Я» может отличаться от другого «Я» и, следовательно, невозможно обосновать множественность субъектов.

Эти вопросы решены в теории эзотеризма вполне успешно, чему посвящено много моих ранее/выше приведенных комментариев и по вопросу трансцендентности и имманентности, и себетождественности Я, и «пустоты» Я, обладающего всем содержанием своих объектных миров, не-Я. Сложность этих вопросов для осмысления-понимания заключается в том, что большинство исследователей крайне плохо владеют диалектическим мышлением (спекулятивным мышлением по Гегелю). Оттого в их уме парадоксы формально-логического мышления не находят удовлетворительного решения.

Аватар пользователя Пермский

...«прямой доступ» к вещам мы можем иметь лишь через мышление. Иными словами, хотя мы видим, осязаем, обоняем и т.п. не «сами вещи», но лишь их субъективные «копии» (репрезентации), но мыслим мы в конечном итоге «сами вещи». Таким образом, мы принимаем здесь парменидов принцип «тождества бытия и мышления»: «одно и то же мысль и то, о чем она существует». Теория познания, основанная на идее тождества бытия и мышления восходит к «теории идей» Платона (истинное бытие у Платона - это и есть «мир идей», Умопостигаемый универсум, который существует независимо от эмпирического субъекта и к которому последний способен лишь «приобщаться»), она также развивалась неоплатониками, а в Новейшее время - в немецком абсолютном идеализме начала XIX века (Фихте, Шеллинг, Гегель).

Мышление, с этой точки зрения, - это и есть обнаружение в нас подлинного бытия самих вещей, как они существуют сами по себе, безотносительно к нашему сознанию. Только в этом случае оправдано и само существование мышления, а также существование науки. Если бы восприятие давало нам полное и адекватное знание о вещах, никакое мышление, никакие науки были бы не нужны. То, что мы видим - то и существовало бы «в реальности» и всякого рода внешние объяснения этой видимой реальности, отличные от ее простого описания, были бы, в лучшем случае, просто излишни, в худшем - вводили бы в заблуждение.

Совмещая теорию идей Платона с бытием феноменального мира мы получим представление о том, что такое объектная «вещь». По теории идей «вещи» объективны, но их объективность представляет собой вне временно-пространственное бытие в мире идей, раздельном от феноменального пространственно-временного мира материально-плотских «вещей». Идеи вещей – это умозримые нетленные ноумены, которые в тленном мире обретают форму преходящих чувственно воспринимаемых феноменов. Все миры существуют не иначе, чем в Пространстве. Пространство, в котором субъект, обладающий умом и чувствованием пребывает и различает/воспринимает «вещи», есть Сознание. Вне Сознания ничего нет и не может быть.

Субъект через мышление (умозрительно) имеет прямой доступ к идеям «вещей», к смыслам. Далее субъект, обладая идеями-смыслами вещей и обладая чувственностью (способностью к восприятию) облекает эти идеи вещей в форму чувственности (ощущений различной модальности) и усматривает в восприятии идеи (вещей), облеченными в форму чувственности – образов-гештальтов, сотканных из ощущений различной модальности. Так субъект «вещь» из формы умозримого ноумена переводит в форму чувственно воспринимаемого феномена. Всё действо происходит в Пространстве-Сознании. То, что субъект-я усматривает как свою индивидуальную объектную действительность (идеи-ноумены вещей и феномены-вещи) составляет содержание его индивидуального сознания. Таким образом, субъект-я не имеет дело с двойным миром вещей, в котором оригиналы находятся вне сознания субъекта в некоем самосущем мире «объективной реальности», а чувственные образы внутреннего мира субъекта – копии с оригиналов. И «оригиналы» - идеи вещей, - и «копии» этих оригиналов – феноменальные чувственные образы-гештальты, или вещи-феномены - пребывают в сознании субъекта-я актуально и в Сознании Высшего Я потенциально, в возможности для познания-усмотрения их субъектом-я.

Аватар пользователя Victor

One Big Misconception About Consciousness – Christof Koch

May 26, 2017/1 Comment/in  /by 

Christof Koch (Allen Institute for Brain Science) discusses Shannon information and it’s theoretical limitations in explaining consciousness –

Information Theory misses a critical aspect of consciousness Christof Koch

(теория информации упускает существенные аспекты сознания - В.С.)

Christof argues that we don’t need observers to have conscious experiences (other poeple, god, etc), the underlying assumptions behind traditional information theory assumes Shannon information – and that a big misconception about the structure of consciousness stems from this idea – assuming that Shannon information is enough to explain consciousness.  Shannon information is about “sending information from a channel to a receiver – consciousness isn’t about sending anything to anybody.”  So what other kind of information is there?

Я слегка отслеживаю проблему "сознания". По большей части они написаны в атрибутивном ключе, что мне мало интересно (фэнтази). Но вот встретил описание "до боли" напоминающее эйдетическую конфигурацию. Именно то, что ученый не зная эйдосов свел свои пять аксиом по эйдетическому принципу, вызвало у меня доверие.

Примерно такой эйдос (ясно, что семантически не отработан):

- внутренние источники
– «единицы» сознания
– возможность выбора «единиц» (информация)
– структуризация «единиц» как «целое» (интеграция)
– возможность композиции (эксклюзива) как пространственно-временных «гранул» 

Самое главное, в этом (очень доказательном) концепте для меня - это предел наших познаний и фактическая онтология всегда замыкается на структуризацию. Начиная от числа и заканчивая сознанием...

Аксиомы и постулаты теории интегрированной информации

Технический перевод аксиом прилагаю...
ИМХО!!!

ВложениеРазмер
aksiomy_i_postulaty_teorii_integrirovannoy_informacii.docx 17.3 КБ
Аватар пользователя Пермский

Но, по самому смыслу этого понятия, «объективная реальность» - это то, что находится за пределами меня. Следовательно, она должна одновременно пребывать и во мне (как нечто, представленное в моем опыте) и вне меня. Так оно, конечно, и должно быть: идея «трансцендентного», именно как моя идея, должна быть «во мне», но по своему смыслу - она означает нечто, находящееся вне меня. Это как бы идея, отрицающая собственную субъективность, свою причастность только к «внутреннему миру». Эта идея, следовательно, есть нечто «имманентно-трансцендентное».

И  это диалектическое отношение разом во мне и вне меня разрешается-объясняется при рассмотрении отношения участенного-я и Абсолюта (высшего всеохватного Я). Абсолют представлен во мне (субъкте-я) полно, но я-то при этом не равен Абсолюту, ведь я же участненный Абсолют. Значит Абсолют во мне разом представлен и полно и неполно. Абсолют условно разделен во мне на мой актуальный и потенциальный опыт, в совокупности  и представляющий полноту Абсолюта во мне. Теперь «объективная реальность», или то, что я познаю, представлена (по форме) актуально моим опытом, эмпирией я, пребывающим в феноменальной части моего сознания (чувственно воспринимаемая картинка) и в ноуменальной части моего сознания (умозрение мной моего опыта в рефлексии мышления, в создании понятийных мыслимых мной конструктов: дискурса гипотез, теорий, бытового мышления ни о чем или о всем на свете). И «объективная реальность» представлена (по второй - полярной - форме) потенциально-возможно как тот (якобы самосущий внешний мир), который ещё предстоит к познанию. Вот эта форма потенциальности-неизведанности и предстает иллюзорно субъекту-я как внеположный ему самосущий мир «вещей-в-себе». Этого потенциального/неведомого мира ещё нет в осмысленном актуально-доступном опыте сознания, но мы же его познаем, делаем доступно-актуальным. Так откуда он берется в нашем актуальном сознании? Материалисты заявляют, что этот опыт заимствуется из внеположного субъекту самосущего материального мира в виде отраженной субъективной его копии в сознании актуальном. Оппоненты материализма (эзотеризм в том числе) заявляют, что новое актуальное знание берется, поступает в индивидуальное сознание вовсе не из воображаемого самосущего мира материального, а из полноты опыта Абсолюта, пребывающего в сознании субъекта-я потенциально, в возможности. Вот это полнота содержания, опыта субъекта-я переходит, трансцендируется из потенциальной формы опыта в форму актуальную в силу принципиальной полноты субъекта-я, содержащего в себе весь Абсолют, но особым образом участнения его в индивидуальную актуальность опыта субъекта-я.

Аватар пользователя Пермский

Эти парадоксы разрешаются, если мы постулируем многослойную онтологическую структуру нашей души - ее замкнутость на уровне чувственности (мы чувственно воспринимаем лишь собственные образы, а не сами вещи) и «разомкнутость» на уровне мышления (мы мыслим «сами вещи»).

По мне, мы (субъекты) в пространстве индивидуального сознания имеем «сами вещи» в двух формах их данности нам-субъектам. Мы обладаем/наделены способностью чувственного восприятия и вещи формируются (в чувственную развертку) в нашем восприятии в феномены феноменальной составляющей сознания. Это предметный феноменальный мир – объектная феноменальная действительность субъекта-я (человека). Также мы наделены способностью умозрения (мышления) и понятийно-логического различения объектов нашего сознания. Это ноуменальный мир – объектная ноуменальная действительность субъекта-я  В этой ноуменальной объектной действительности субъекта-я «сами вещи» представлены в сознании субъекта их идеями – понятиями и понятийными конструктами (логическими системами: проекты, гипотезами, теориями, учениями) нашего различающего умозрения.  Соотношение объектов сознания феноменальных и ноуменальных важно не по отношению приватности и интесубъектности, а важно по отношению представленности «самих вещей» в сознании субъекта-я  «двумя сторонами одной медали». И в феноменальной составляющей вещи и в ноуменальной составляющей вещи она есть «сама вещь». В феномене вещь представлена своим чувственным воплощением - явлением-разверткой её сути-сущности, или идеи, эйдоса. А в ноумене вещь представлена своей идеей, умозрительным планом-эйдосом. Так человек творит свои артефакты. Сперва имеет ноуменально-понятийный план вещи-артефакта, а затем этот план воплощает в материальной форме чувственно-воспринимаемого феномена-артефакта (предметы культуры и техники).  

Аватар пользователя Пермский

Чувственность и смыслы соотносятся как актуальное и потенциальное. Надындивидуальное «смысловое поле», таким образом, есть общая, универсальная потенциальная основа любых чувственных переживаний любых субъектов.

Ерунда получается. Как будто человек-субъект актуально чувственно воспринимает мир, его феноменальную предметность, но при этом актуально эти феномены не осмысливает -  ведь смысловое поле лишь потенциально присутствует в сознании, а актуально не присутствует, актуально смысла чувственно воспринимаемых предметов нет у субъекта-человека. Другое дело если идею потенциального смыслового поля совместить не только с идеей актуальных чувственных переживаний-разверток смыслового поля (восприятия феноменов сознания), но и с идеей актуальных смыслов (осмысления актуально воспринимаемых феноменов). Наличие потенциальной основы «смыслового поля» не отменяет актуального наличия смысла у чувственно воспринимаемых вещей.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Смысл некоторым образом "актуализируется" как смысл осмысляемого чувственного предмета (подобно тому как свет становится видимым когда он что-то освещает, тогда как свет, ничего не освещаюший - невидим). Но при этом сам смысл как таковой  т.е. отнесенность к контекстам так и остается в потенциальности в том смысле, что переживается не реальное, процессуальное, развернутое во времени отнесение к контексту, но лишь сама возможность такого отнесения. Мы можем частично актуализировать это отнесение к контексту пытаясь раскрыть смысл осмысляемого объекта. Но в самом акте схватывания смыла никакого явного соотесения мы не переживаем. Когда я вижу собаку я сразу понимаю, что это собака, явно не извлекая из памяти информацию о том, кто такие собаки, чем они характеризуются, какие имею повадки и т.п.. Я не говорю себе : собака это млекопитающее, друг человека, она лает,поддается дрессировке. не вызываю образы других собак  и т.п. Все это лишь подразумевается  в акте осмысления. Смысл появляется именно как эффект имманентной соотнесенности с контекстом без каких-либо действий по активному извлечению информации из памяти, без вспомогательных представлений, без каких-либо словесных описаний. Он рождается прямо и непосредственно  - в силу того, что все эти возможные контексты уже изначально присутствуют в сознании (в силу его сверхвременности на смысловом уровне) и осмысляемый объект сразу же оказывается встроенным в эту систему контекстов по принципу гештальта (подобно тому, как воспринимаемый чувственно глаз сразу воспринимается как часть лица человека, а не как-что то отдельное, т.е. воспринимается в имманентной соотнесенности с целым). По сути он даже не встраивается в эту систему контестов, но изначально и существует встроенным туда (как элемент смыслового поля), а актуализация смысла - есть лишь следствие перевода самого объекта из сверхчувственного плана в чувственный. Все это выглядит подобно тому, как я уже писал, как если бы мы наблюдали объект в темной комнате последовательно освещая его части узким лучом света. Тогда каждый фрагмент воспринимался бы не сам по себе, а именно как элемент освещаемой по частям вещи. Но эта вещь как связанное целое существовала и до ее освещения, т.е. все эти части заранее были интегрированы в целое, а освещение лишь это целое выявило, но не симультанно, а сукцессивно. Вместе с тем, разные компоненты смыслового поля могут в каждый момент иметь как бы разный "вес" относительно осмысляемого предмета - что создает иллюзию изменения, динамики смыслового поля. Но меняется не смысловое поле (Универсум возможного опыта) но лишь его текущее отношение к актуальной чувственности - оно может быть уподоблено кристаллу, поворачивающемуся к плоскости, символизирующей чувственность, различными гранями из-за чего этот "кристалл смысла" в разные моменты времени выгляди по-разному, хотя сам по себе не изменен. 

Нужно отметить, что любая попытка "актуализировать" смысл путем его словесного описания или серии представлений всегда не полна, т.к. то, что мы используем для раскрытия смысла само имеет смысл и требует раскрытия и т.д. до бесконечности. Если я говорю "собака - млекопитающее" то это раскрывает смысл собаки только если известно что такое млекопитающее и т.д. Т.о. смысл существует в бесконечной системе встроенных друг в друга контекстов которые в сумме и образую Универсум возможного опыта (т.е. Абсолют). Максимальный вес в системе контестов имеют элементы, относимые к прошлому опыту субъекта, которые в совокупности образуют его интегральную картину мира, но с некими малыми весами в Универсум опыта входят и гипотетические, возможные картины мира, которые также вносят некоторый вклад в акт схватывания смысла.

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 24 Август, 2017 - 21:59, ссылка

Смысл некоторым образом "актуализируется" как смысл осмысляемого чувственного предмета (подобно тому как свет становится видимым когда он что-то освещает, тогда как свет, ничего не освещаюший - невидим). Но при этом сам смысл как таковой  т.е. отнесенность к контекстам так и остается в потенциальности в том смысле, что переживается не реальное, процессуальное, развернутое во времени отнесение к контексту, но лишь сама возможность такого отнесения. Мы можем частично актуализировать это отнесение к контексту пытаясь раскрыть смысл осмысляемого объекта. Но в самом акте схватывания смысла никакого явного соотесения мы не переживаем. Когда я вижу собаку я сразу понимаю, что это собака, явно не извлекая из памяти информацию о том, кто такие собаки, чем они характеризуются, какие имею повадки и т.п.. Я не говорю себе : собака это млекопитающее, друг человека, она лает, поддается дрессировке. Не вызываю образы других собак  и т.п. Все это лишь подразумевается  в акте осмысления. Смысл появляется именно как эффект имманентной соотнесенности с контекстом без каких-либо действий по активному извлечению информации из памяти, без вспомогательных представлений, без каких-либо словесных описаний. Он рождается прямо и непосредственно  - в силу того, что все эти возможные контексты уже изначально присутствуют в сознании (в силу его сверхвременности на смысловом уровне) и осмысляемый объект сразу же оказывается встроенным в эту систему контекстов по принципу гештальта (подобно тому, как воспринимаемый чувственно глаз сразу воспринимается как часть лица человека, а не как-что то отдельное, т.е. воспринимается в имманентной соотнесенности с целым). По сути он даже не встраивается в эту систему контестов, но изначально и существует встроенным туда (как элемент смыслового поля), а актуализация смысла - есть лишь следствие перевода самого объекта из сверхчувственного плана в чувственный.

Чувственное гештальтное поле, равно как и поле смыслов, в актуальности восприятия задаются границами нашего внимания. Мы произвольно можем задавать объектом внимания лицо, глаз или фигуру человека целиком. Можем внимать определенность гештальта «лес», или «дерево», или более мелкий относительно цельный объект «крона дерева». Во внимании определяются границы актуальности восприятия и умозрения (чувственного гештальта и соответствующего ему смыслового поля). Сосредоточивая внимание на лице мы и лицезреем лицо в системе смыслов каждого компонента-детали лица. Разумеется, в пределе поля смыслов мы имеем всю совокупность доступного нам актуального нашего опыта – нашего универсума смыслов (плюс возможный наш опыт). Но своим вниманием («лучем света») освещаем нами заданные пределы локальной целостности  объекта внимания. Вот это локальное пространство внимания и составляет локальные актуальные «единичные» смыслы и чувственные гештальты, которые могут вниманием и далее локализоваться на еще более мелкие относительные актуальные цельности (с леса внимание переносим на деревья, с них – на ветви и т.д.)

Когда я вижу собаку, я по своему произволу могу концентрировать внимание на ней (какая она по породе, размерам, поведению), отвлекаясь от широкого контекста, в котором она пребывает, а могу внимать собаку лишь как элемент контекста (её значение, статус в конкретной ситуации – на улице одна, в стае, за забором на цепи, с хозяином). Изменение смысла той же собаки задается контекстом, который в свою очередь определяется вниманием субъекта и сколь бы ни был велик контекстный фон (поле смыслов), конкретный «единичный смысл» присутствует и определяется направленностью внимания субъекта. Либо собака сам объект внимания (один смысл), либо элемент более масштабного объекта внимания (другой смысл, определяемый статусом элемента в более широком объекте внимания). Смысл базируется на широком универсуме, поле смыслов, но не сводится к этому универсуму, а есть отношение общей основы (универсума) и конкретного «единичного» смысла. А то, что смысл нам дан прямо, непосредственно ничуть не отменяет отношение единичного и общего, частного и целого. Так и чувственный гештальт дан нам в восприятии прямо и непосредственно и мы, воспринимая, не заморачиваемся откуда развертываются чувственные феномены. Мы же не видим, не сознаем связь между «светом»-смыслом и разверткой «освещаемого» чувственного феномена. Нам сразу даны и феномен (образ-гештальт) и его смысловое умозрение (это собака).

Вместе с тем, разные компоненты смыслового поля могут в каждый момент иметь как бы разный "вес" относительно осмысляемого предмета - что создает иллюзию изменения, динамики смыслового поля. Но меняется не смысловое поле (Универсум возможного опыта) но лишь его текущее отношение к актуальной чувственности - оно может быть уподоблено кристаллу, поворачивающемуся к плоскости, символизирующей чувственность, различными гранями из-за чего этот "кристалл смысла" в разные моменты времени выгляди по-разному, хотя сам по себе не изменен.

Всё так, но это ничуть не устраняет отношение универсума смысла к его элементам –локальным контекстным «единичным» смыслам. Каждая грань кристалла-универсума и есть «единичный» смысл (конкретный контекстный смысл). Мы воспринимаем собаку как «друга человека» и как «потенциального монстра-убийцу» на основе одного всеполного универсума смыслов, но в активности («светимости») разных граней (контекстов) этого универсума. И отрицать «единичный» смысл собаки, натасканной на убийство, и собаки, скажем, поводыря, по мне, нет никаких оснований.

Аватар пользователя Пермский

Так, теория относительности отрицает объективность чувственно постигаемого пространства и времени. Вне нас, объективно существует лишь «пространственно-временной континуум», который в каждом субъекте особым образом распадается на его индивидуальное пространство и время. Квантовая теория также непосредственно указывает, что объективным, надындивидуальным статусом обладают не чувственно воспринимаемые вещи (например, траектории частиц или какие-либо локализованные в пространстве и времени события), но лишь некие «объективные тенденции» или «потенции». Таким образом, и наука также указывает нам на то, что «чувственное» (актуальное), локализованное в пространстве и времени бытие - существуют лишь индивидуально, субъективно. Надындивидуальным же, объективным бытием обладает лишь «мир потенций», находящийся вне пространства и времени (но в «пространстве-времени» теории относительности - это «пространство-время» можно понимать как единую потенцию раздельно существующих лишь для отдельных индивидов чувственного пространства и чувственного времени).

Всё бы хорошо, но вот вопрос: что собой представляет «пространственно-временной континуум», который вне нас? Он вне нас – это где именно? Это «вне» есть самосущая «объективная реальность» материалистов? Но ведь по-Вашему же признанию вне сознания ничего нет. Тогда этот «пространственно-временной континуум» всё же в нас, в нашем сознании, а не вне нас. Или у Вас само сознание с «пространственно-временным континуумом» оказывается вне нас? И тогда имеем два сознания – одно для внутреннего потребления (с индивидуальным феноменальным пространством и временем), а второе «вне нас» с  «пространственно-временным континуумом»? Избежать этого абсурда можно, если полагать «внутри нас» - индивидуальное сознание субъекта-я, а «вне нас» - Сознание Высшего Я, Универсум, который есть в нас, но лишь потенциально, в возможности, как целое содержится в части – участненном я.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Всё бы хорошо, но вот вопрос: что собой представляет «пространственно-временной континуум», который вне нас?

Этот континуум  есть элемент (или точнее аспект) смыслового поля и т.о. он и в нас и вне нас (т.к. смысловое поле надындивидуально). Он не вне моего сознания, т.к. смысловое поле  - есть основание и моего сознания. Но он и вне меня, так как это смысловое поле есть общее основание для всех иных сознаний. Тут нужно понять, что этот континуум - есть нечто совершенно абстрактное (в силу хотя бы его псевдоевклидовости) - это не какое-то вместилище, не есть что-то чувственно представимое, но есть лишь абстрактное "правило" , задающее упорядоченность элементов чувственного опыта при развертки смысловой реальности в чувственный план. То пространство и время,  которые мы чувственно воспринимаем - существуют лишь в приватной сфере чувственного сознания каждого отдельного индивида. Причем если индивиды-наблюдатели движутся относительно друг друга с большими скоростями, то этот "континуум" будет по разному для каждого наблюдателя разлагаться на временную и пространственную составляющую  (так, как если бы движение в пространстве скрадывало движение во времени). Все это можно уподобить компьютерной игре - мы видим на экране монитора пространственно-временную картинку, которая создается абстрактной программой в которой нет ни чувственного пространства, ни чувственного времени, но есть как бы некий абстрактный "код", задающий порядок развертки чувственных картинок в пространстве и во времени на мониторах - причем на разных мониторах несколько различным образом. Вот этот "код" и есть пространство-время, которое нами рефлексируется как математический объект - векторное пространство, метрические свойства которого изоморфны линейному пространству комплексных чисел. Т.е. это не простое объединение трехмерного чувственного пространства со временем. Здесь, например,  возможны нулевые по длине векторы, которые имею ненулевые проекции на пространственные и временное измерения (изотропные векторы - по которым движется свет), окружности здесь соответствует гипербола, а угол между любым времяподобным вектором (описывающим движение некого тела) и изотропными векторами всегда равен бесконечности. Т.е. это нечто, что можно лишь помыслить, но невозможно никак представить - по причине того, что оно само по себе лишено всякой чувственной формы - пространства, времени и качества - т.е. это есть чистый смысл, чистая информация, никак сама по себе не представленная.

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 24 Август, 2017 - 22:30, ссылка

yes 

Аватар пользователя Пермский

Как соотносятся в таком случае чувственный Космос («Природа») и Абсолют? Ясно, что Космос - есть лишь временная развертка тех потенций, которые изначально, сверхвременным образом присутствуют в Абсолюте. Но Абсолют есть «Умопостигаемый универсум». Следовательно, в нем, наряду с потенциями того Космоса, в котором мы себя непосредственно обнаруживаем, должны содержаться и потенции любых возможных (мыслимых) миров. Это также объясняет тот факт, что обладание Абсолютом в душе не делает нас всезнающими в отношении чувственной действительности, - в отношении, в частности, нашего собственного прошлого и будущего. Зная Абсолют, мы знаем лишь, что вообще возможно и что невозможно. Но мы не знаем, какие именно возможности перейдут в действительность в тот или иной момент времени. Мы, также, не знаем априори, в каком из возможных миров мы находимся - это можно установить только из опыта. Следовательно, наука о Космосе, о чувственной реальности с необходимостью должна базироваться на опыте. Лишь математика чисто априорна, поскольку исследует чистые структуры самого мышления, т.е., в конечном итоге, исследует структуру Абсолюта. Здесь предмет мышления и само мышление полностью совпадают - что и обеспечивает абсолютную достоверность (необходимую истинность) математических результатов. Всеобщность же и общезначимость математики обеспечивается надындивидуальным статусом исследуемого ей «Умопостигаемого универсума». Таким образом, математика есть как бы форма непосредственного богопознания (Отсюда становится понятным мотив обожествления чисел неоплатониками).

Физика же исследует проекции «божественного ума» в чувственную реальность, в мир актуального бытия, т.е. имеет дело не с «божественным», но лишь с «богоподобным».

В таком случае в части математического аппарата физика исследует объективную физическую действительность – свою область Умопостигаемого универсума. Но как физика может научно, читай надындивидуально, исследовать чувственный Космос? Ведь феноменальный мир в отличие от умопостигаемого отнюдь не общедоступен, не интерсубъектен, а совсем наоборот, индивидуально-приватен, закрыт в рамках восприятия индивидуума? Опыт умозрения интерсубъектен, а опыт чувственно-феноменальный закрыт для иных субъектов в силу его приватности. Так естественные науки имеют предметом чувственный Космос и исследуют феноменальные миры физический, химический, живой/биологический или любая наука имеет дело с чистым интерсубъектным умозрением? С математической моделью физической, химической и биологической действительности?

Науки имеют дело с вневременными и внепространственными идеями, описываемыми на универсальном языке умозрения – математике, использующей форму логики. Или наукам доступна сама феноменальность чувственного мира, то есть предметом наук выступают феноменально данные вещи в пространстве и времени? А как же приватность чувственной сферы, отгораживающая непроходимой стеной чувственное восприятие физических, химических, биологических феноменов одного субъекта-я от других субъектов? Как можно научно изучать пространство и время, ведь они даны исключительно приватно-чувственно? Чувственная пространственно-временная развертка феноменального мира с феноменальными предметами у каждого субъекта исключительно своя индивидуальная приватная. Науки тут не у дел?

Аватар пользователя Евгений Иванов

Но как физика может научно, читай надындивидуально, исследовать чувственный Космос? Ведь феноменальный мир в отличие от умопостигаемого отнюдь не общедоступен, не интерсубъектен, а совсем наоборот, индивидуально-приватен, закрыт в рамках восприятия индивидуума?

Феноменальный чувственный мир не объективен и не общедоступен, но он интерсубъективен - в пределах некого сообщества сознаний. Т.е. развертки в некоторые приватные картинки взаимно согласованы, сихронизированы. Отсюда и возникает иллюзия общей для всех чувственной реальности. Но теория относительности и квантовая механика эту иллюзию разрушают, показывая соотносительный с субъектом характер чувственной реальности  (зависимость от относительных движений субъектов и их способов наблюдения за объектами). Подробно это описано в параграфе, посвященном модели "сознания в квантовом мире" (1.3). Т.о. видимая Вселенная - это интерсубъективный образ - по сути как бы некий "срез", некая "проекция" Абсолюта в приватные сознания, принадлежащие одному и тому же интерсубъективному сообществу сознаний. Но вероятно существуют и другие интерсубъективные сообщества, которые коллективно воспринимают некую иную проекцию того же Абсолюта и т.о. мы получаем концепцию "параллельных миров", в которых разные истории этих миров,и даже возможно разные физические законы. Этот аспект теории анализируется в отдельной статье "О многомирии".

Аватар пользователя Евгений Иванов
Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 24 Август, 2017 - 22:44, ссылка

yes 

Аватар пользователя Пермский

Тождество «Я» и Абсолюта, непосредственное присутствие Абсолюта во мне, - по видимости уравнивает все души, все личности. Если каждый есть Абсолют, причем один и тот же нумерически тождественный Абсолют, то как же мы можем отличаться друг от друга? В чем тогда может заключаться уникальная индивидуальность каждой конкретной личности?

Если я есть Абсолют, но и всякое существо (другое «Я») - также есть Абсолют, то это может означать лишь, что я - это «участненный Абсолют». Однако в чем может заключаться это «участнение»? Отнюдь, конечно, не в том, что я есть некоторая «часть» Абсолюта, что мое «Я» содержит в себе лишь какую-то часть содержания, составляющего «Умопостигаемый универсум». Следует признать, что весь «Умопостигаемый универсум» целиком и полностью присутствует в составе моей (и любой другой) «метафизической личности». В таком случае «участнение» может заключаться лишь в определенном порядке «развертки» Абсолюта при переходе от «метафизической» к «эмпирической» личности. Наша «метафизическая личность», таким образом, весьма подобна лейбницевской «монаде» - она также содержит в себе «в свернутом виде» весь Универсум, но этот Универсум представлен в каждой «личности-монаде» «в определенном ракурсе», т.е. каждая личность представляет собой как бы некий «частный взгляд» на целый Универсум.

Заявлять участнение Абсолюта с отрицанием частности условно выделенного субъекта-я – это нонсенс. Само понятие сопричастности-укорененности я в Абсолютном Я полагает у-частие малого я в целостности Я-Абсолюта.  Также и понятие ракурса есть ни что иное, как полагание участия каждого угла рассмотрения в составе целого (совокупности ракурсов, всесторонности ракурсов). «Определенность ракурса» и есть ограничение целого частным, определенным углом зрения. В нашем рассмотрении участненного я и Всеохватно-целого Абсолюта мы используем отношение актуального и потенциального опыта/содержания. Если Абсолют своей всеполнотой представлен в участненном я как совокупность актуального и потенциального опыта, содержания, то сама участненность-различенность малых я заключена в их индивидуальности актуального опыта, актуального содержания их объектных действительностей (объектных миров субъектов-я). Или, сказать иначе, Полнота Абсолюта представлена в субъектах-я индивидуальным соотношением актуального и потенциального/возможного опыта малого я. Ведь каждый субъект характеризуется как индивидуальной актуальностью (своеобразием) своего опыта, так, соответственно, адекватно этой индивидуальности актуального опыта, характеризуется и индидуальностью своего возможного, потенциального опыта. А вкупе обе составляющие опыта субъекта-я и выражают представленность в каждом субъекте-я  Абсолюта во всей полноте.

Аватар пользователя Евгений Иванов

 сама участненность-различенность малых я заключена в их индивидуальности актуального опыта, актуального содержания их объектных действительностей (объектных миров субъектов-я)

Для меня это не приемлемо, т.к. Я с моей т.з. - это и есть само сознание (опыт)  взятое в аспекте его целостности и т.о. всякое изменение опыта изменяет само Я. Изменчивость опыта и тождество Я во времени тогда можно совместить только исходя из того, что весь "еще не данный" (или даже "уже не данный" )  опыт тем не менее все же некоторым образом имеется и т.о. сама полнота возможного опыта всегда равна сама себе, а любые  изменения  - суть лишь развертка тех или иных фрагментов этой предсуществующей полноты. А сама же эта полнота целиком представлена в каждый момент времени в составе феноменально переживаемого в качестве смысла (имманентной соотнесенности переживаемого со всеми возможным контекстами - которые в совокупности и дают полноту возможного опыта).

Все это вполне вписывается в парадигму неоплатонизма, основанного на принципе "все во всем" - не только Я пребываю в Абсолюте, но и Абсолют целокупно пребывает во мне. (тот же принцип "тат твам аси").

Вы конечно можете сослаться на то, личность явно эмпирически меняется, обогащается и т.п.. С моей т.з. все эти изменения касаются не объема имеющегося опыта, а формы его возможной развертки в сознании. То, что ранее было вообще рефлексивно не доступно - становится доступно в модальности воображения, или чувственного восприятия, или воспоминания, может переходить из одной модальности в другую. Развитие личности - это и есть развитие системы рефлексивного доступа к возможному опыту, но это ни как не меняет самого изначального тождественного себе объема этого возможного опыта. (Также  как, к примеру, базовые файла компьютерной игры, в которых потенциально заключены все ее вариации, не меняются от того, что некто принял участие в этой игре и достиг больших или меньших результатов).

Аватар пользователя Евгений Иванов

Я уже писал о том. что индивидуация заключается в способе развертки Абсолюта. Но нужно учитывать. что здесь имеется в виду не реальная развертка в виде эмпирической личности, а совокупность всех возможных для меня таких эмпирических разверток (составляющих мое метафизическое Я содержательно всегда тождественное само себе).  Меня индивидуализирует не моя эмпирическая биография, но  (вероятно бесконечная) совокупность всех возможных для меня эмпирических биографий. Другое Я тождественно бесконечному набору других возможных его эмпирических биографий. Бесконечная совокупность всех таких бесконечных наборов  (сумма всех метафизических Я) - это и есть Абсолют (по отношению к которому метафизическое Я есть его конкретное участнение - через спецификацию совокупности всех возможных способов развертки Абсолюта в этом Я).

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 25 Август, 2017 - 21:00, ссылка

Я уже писал о том. что индивидуация заключается в способе развертки Абсолюта. Но нужно учитывать. что здесь имеется в виду не реальная развертка в виде эмпирической личности, а совокупность всех возможных для меня таких эмпирических разверток (составляющих мое метафизическое Я содержательно всегда тождественное само себе).  Меня индивидуализирует не моя эмпирическая биография, но  (вероятно бесконечная) совокупность всех возможных для меня эмпирических биографий. Другое Я тождественно бесконечному набору других возможных его эмпирических биографий. Бесконечная совокупность всех таких бесконечных наборов  (сумма всех метафизических Я) - это и есть Абсолют (по отношению к которому метафизическое Я есть его конкретное участнение - через спецификацию совокупности всех возможных способов развертки Абсолюта в этом Я)

Для меня возможные развертки эмпирических я (метафизическое я) непременно должны быть воплощены в эмпирические личности (с их неповторимыми судьбами-биографиями) в параллельных феноменальных развертках миров их проявленного существования-жизни-судьбы. Отрицание актуализации-проявления возможной личности в проживающую в одном из параллельных миров эмпирическую личность есть отрицание самой возможной личности. Нет никакой привилегированной  одной-единственной воплотившейся-актуализированной эмпирической личности при остальных «возможных» развертках, которые никогда не перейдут из возможности в действительную актуальную эмпирическую личность. Все это «облако» возможных и следующих из возможности эмпирических личностей субъекта-я пребывает в его сознании, переживается как раздельные жизни, каждая со своей судьбой, но не пересекаются между собой. Каждый возможный вариант эмпирической личности метафизического я проживается метафизическим я как одна единственная воплощенная жизнь-судьба (изолированно друг от друга в осознании их субъектом-я в своем сознании). Всё это «облако» разверток эмпирических я вмещается в одно сознание индивидуального метафизического субъекта-я, проживается им как совокупность альтернатив его свободной воли выборов. И эти альтернативы лишь тогда обеспечивают свободу воли, когда все эти возможности непременно реализуются в набор эпирических я-судеб в параллельных объектных действительностях - воплощенных жизнях одного метафизического субъекта-я. А совокупность метафизических я и есть развертка в проявленное существование, или участнение Единого Я Абсолюта.

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 25 Август, 2017 - 20:17, ссылка

«сама участненность-различенность малых я заключена в их индивидуальности актуального опыта, актуального содержания их объектных действительностей (объектных миров субъектов-я)»

Для меня это не приемлемо, т.к. Я с моей т.з. - это и есть само сознание (опыт)  взятое в аспекте его целостности и т.о. Всякое изменение опыта изменяет само Я.

То есть можно заключить, что Я не есть Я. Я не самотождественно, но изменяется в силу изменения опыта? Но Вы пытаетесь совместить Я есть Я и не есть Я:

Изменчивость опыта и тождество Я во времени тогда можно совместить только исходя из того, что весь "еще не данный" (или даже "уже не данный")  опыт тем не менее все же некоторым образом имеется и т.о. сама полнота возможного опыта всегда равна сама себе, а любые  изменения  - суть лишь развертка тех или иных фрагментов этой предсуществующей полноты.

Эта корректировка отношения Я не есть Я (изменение опыта) на Я есть Я (неизменность опыта как «предсуществующей полноты»)  требует четкого (логического, умозрительного) разложения опыта-Я. Сперва Вы полагаете Я тождественным опыту «в аспекте его целостности». Следом заключаете «всякое изменение опыта изменяет само Я». Имеет место логическое несоответствие. Если опыт полагается целым (аспект целостности опыта), то целое не может изменяться (а, следовательно, неизменно и Я). Если опыт полагаем изменяющимся, то он не полный, не целый.  Введение в логический оборот «возможного опыта», «предсуществующей полноты» опять радикально меняет картину. Теперь восстановлено отношение Я есть Я. Но при этом изменился статус суждения «всякое изменение опыта изменяет само Я». Оказывается, что «всякое изменение опыта» подразумевает не полный опыт с «предсуществующей полнотой», а лишь актуальный изменчивый опыт. Но в таком случае меняетс я и статус изменяющегося Я. Это Я, меняющееся вместе с актуальным опытом восе неравно тому полному, неизменному, самотождественному Я, что «Я есть Я». Что же это за особенное Я, меняющееся вместе с актуальным опытом? По мне, это и есть ложное эго, мнящее себя самим Я (Я есть Я). Отождествление субъекта-я с актуальным опытом и порождает ложное эго – основу эгоизма.    .

 А сама же эта полнота целиком представлена в каждый момент времени в составе феноменально переживаемого в качестве смысла (имманентной соотнесенности переживаемого со всеми возможным контекстами - которые в совокупности и дают полноту возможного опыта).

Все это вполне вписывается в парадигму неоплатонизма, основанного на принципе "все во всем" - не только Я пребываю в Абсолюте, но и Абсолют целокупно пребывает во мне. (тот же принцип "тат твам аси").

Весь пафос тат твам аси, заключается в осознании своего ложного эго как препятствия на пути возврата субъекта-я в Отчий Дом. Осознание что я в полноте своей («предсуществующей полноте») есть не ложное эго, не самостное я, а Я Божественное и составляет глубокий смысл тат твам аси.

Вы конечно можете сослаться на то, личность явно эмпирически меняется, обогащается и т.п.. С моей т.з. все эти изменения касаются не объема имеющегося опыта, а формы его возможной развертки в сознании. То, что ранее было вообще рефлексивно не доступно - становится доступно в модальности воображения, или чувственного восприятия, или воспоминания, может переходить из одной модальности в другую. Развитие личности - это и есть развитие системы рефлексивного доступа к возможному опыту, но это никак не меняет самого изначального тождественного себе объема этого возможного опыта. (Также  как, к примеру, базовые файла компьютерной игры, в которых потенциально заключены все ее вариации, не меняются от того, что некто принял участие в этой игре и достиг больших или меньших результатов).

По мне, Вам остается совершить один шаг – признать, что «изменения касаются не объема имеющегося опыта, а формы его возможной развертки в сознании» подразумевают под данной формой опыта его (опыта) актуальность-эмпиричность в противоположность форме опыта возможность-потенциальность-рефлексивная недоступность. Обе формы вкупе и составляют неизменность полного опыта Я, или Я есть Я.

Аватар пользователя Евгений Иванов

По мне, Вам остается совершить один шаг – признать, что «изменения касаются не объема имеющегося опыта, а формы его возможной развертки в сознании» подразумевают под данной формой опыта его (опыта) актуальность-эмпиричность в противоположность форме опыта возможность-потенциальность-рефлексивная недоступность. Обе формы вкупе и составляют неизменность полного опыта Я, или Я есть Я.

Согласен.

Аватар пользователя Пермский

Рефлексивность нашей души, т.е. феномен «сознания», онтологически возможен лишь в силу укорененности нашего «Я» в Абсолюте. Чтобы понять, что «я - это я», я должен понять, что есть некое «не-я» - всеобъемлющее бытие, от которого я непосредственно отличен. Но отсюда следует, что «не-я» также должно быть каким-то образом включено в состав моего опыта, дано мне и, следовательно, также включено в состав моего «Я». «Трансцендентность, не данная никаким образом в опыте» - это пустое слово. Ведь осмысленность понятиям придает лишь бытие, на которое они, так или иначе, «указывают». Но указывать можно лишь на то, что есть в опыте. Следовательно, мы можем указать «за пределы себя» лишь постольку, поскольку не тождественны сами себе, непосредственно включены в состав надындивидуального целого (Абсолюта).

Акт самосознания я есть отличение я от нечто другого. Ведь я можно сознавать тоько если есть основа для оппозиции меня-я от чего-то, что не есть я, а есть другое по отношению ко мне. Простая формула Нераздельного Единого Абсолюта, или Я, - это Я есть Я. Никакого самосознания в этой формуле быть не может, поскольку отличить Я как Я можно лишь при наличии нечто, являющегося не-Я. Самосознание и есть условное различение Абсолюта на я и не-я, на самосознающего субъекта-я, отличающего себя от не-я. И что же может быть не-я, если Всё содержится в Я (по формуле Я есть Я). Это может быть лишь «расщепление» Я на полярность форм выражения своего собственного содержания. И это  условное «расщепление» есть представление самого себя Я, Абсолюта, Единого как оппозиционное отношение полярностей субъекта-я и его объектной действительности не-я. Это «расщепление» Я и есть участнение Абсолюта на свои Монады-Странники, которые заключают полноту Абсолюта и вместе с тем радикальную неполноту воплощенных существ субъектов-я, чьи души ассоциируются, облекают Монаду своим актуальным содержательным опытом. В познании субъекты-я наращивают свой актуальный содержательный опыт, расширяют объем, границы своего объектного мира, не-я и проходят духовную эволюции в бытии проявленного мироздания, не-Я, оппозиционного Я Абсолютному.

При этом условном «расщеплении» Абсолюта (на Абсолютное Я и всеохватное не-Я – проявленное мироздание) участнения Абсолюта - субъекты-я с оппозиционными им не-я объектными действительностями, - имеют дело с единым содержанием, опытом, который лишь формально представлен оппозицией я и не-я. Субъект-я имеет дело с его объектной действительностью, которую он обретает и ей обладает, распоряжается, волит. Трансцендентность субъекта-я и объектной действительности не-я условна, касается лишь формы выражения доступной субъекту-я содержательности его опыта. По форме отношение субъекта и объекта есть полярность я и не-я, а содержание при этом одно единственное. Содержание объектной действительности есть опыт-знание субъекта-я, которое он приобретает в ходе познания мироздания, обладает им как своим опытом, своим знанием объектной действительности и распоряжается-волит своим знанием-опытом. Этот момент отношения субъекта-я и объекта-не-я – обладание субъектом  своим содержательным опытом - указывает на имманентность субъекта и объекта по их содержательности – одно содержание представленное в двух полярных формах субъекта и объекта.

Выход же субъекта-я за пределы себя и есть процесс познания, обретения нового актуального опыта. Откуда берется новое знание, новый опыт? Из полноты самого себя, включающего помимо актуального опыта еще и возможный, потенциальный опыт Абсолюта, представленного в живом существе, субъекте-я Божественной Монадой.  

Аватар пользователя Пермский

Задача философии - раскрыть «общий план мироздания» - выполнима лишь в том случае, если само мироздание во всей своей полноте присутствует в нашем опыте, т.е. если мы имеем Бога в своей душе. Мир может быть разгадан лишь в том случае, если мы его сотворцы - непосредственно причастны к началу, творящему бытие. Мир постижим в силу того, что в нас самих заложен принцип, управляющий мирами, поскольку этот принцип - есть и наше собственное основание. Иными словами, Мир может быть понят нами, поскольку мы внутренне с ним соединены в одно целое, есть одно целое с этим Миром. Только внутренне родственный нам мир постижим для нас.

Следует добавить принципиальную вещь. Что за инструмент позволяет актуально ограниченному субъекту-я познавать полноту себя? С помощью чего совершается переход от потенциального к актуальному опыту-знанию субъектом-я? Это же не автоматический процесс. Этот инструмент – наша интуиция. Она позволяет выходить за пределы себя актуального в Божественную полноту нашего я. Интуиция извлекает возможный опыт, потенциальное содержание, заключенное в полноте нас самих и далее рациональный ум (рассудок) это содержание оформляет в новое обретенное актуальное знание, новый опыт нас – субъекта-я. Интуицией же обладает, распоряжается, волит субъект-я. Направляя собственное внимание на получение вопросов по неизведанному, мы тем задаем направление и привлекаем к активности-работе нашу интуицию, которая и выдает «на гора» новое содержание-опыт нашей объектной действительности.

Аватар пользователя Пермский

Можно сказать, что наука пытаясь объяснить мир, стремится восстановить «программу», на основе которой этот мир творится и функционирует. Эта «программа» - и есть совокупность «законов природы». Законы природы, очевидно, не есть часть той физической реальности, которая им подчинена. Они относятся к иному, «идеальному» (сверхчувственному, сверхвременному) уровню реальности. Но они существуют вполне объективно, независимо от нас - было бы нелепо думать, что законы природы существуют лишь у нас «в голове». Следовательно, существует особый, надындивидуальный «программный» уровень реальности - который и является предметом научного постижения

Существует Божественный План равертывания-проявления к бытию мироздания. Этот План реализуется не как автоматический процесс эволюции мироздания, а исполняется усилиями Строителей Космоса. Принцип «как вверху так и внизу» позволяет понять как строится упорядоченный организованный Космос на примере творчества человека.

Человек созидает артефакты (предметы культуры и техники) не по своему произволу, а с учетом «законов природы». Эти «законы природы» есть элементы Плана проявления мироздания. План включает идеи, эйдосы предсуществующие воплощению-проявлению их в материальные вещи, предметное многообразие и упорядоченность мира. Так человек, узревая умозрительно эйдосы вещей, в своей практике (культурной и научно-технической) создает технологии, отвечающие той или иной исторической культуре человечества, и воплощает далее идеи-эйдосы в артефакты культуры и техники соответствующего человеческого сообщества определенного исторического периода.

Строители Космоса решают в соответствии с Планом мироздания глобальные проблемы – созидают галактики, звездные системы, планеты с их системами (геолого-минералогическими, биологическими, социумными). Этих Строителей Космоса в эзотеризме именуют логосами – вселенский Логос Брама, галактические логосы, звездные логосы, планетарные логосы. Так и у Земли есть свой Логос, представленный иерархией планетарных разумных строителей, включая ближайшую к человеку ступень Космической Иерархии – вознесенное человечество, или учителя человечества.

Аватар пользователя Victor

Я во многом не согласен с коллегами по поводу сознания... Но в дискурс не вступаю - не готов! И тем не менее  "готовлю почву"...

Данная статья (в приложении) является наиболее близкой к моему представлению о сознании. Эту идею я высказал бы так:

Не человек обучился языку. Это Логос через Интеллект (в понимании Платона) реализовал человека для своего самовыражения.  

Данная статья опирается во многом на работы Дэвидсона. Вот ссылка на основной его труд "Истина и интерпретация" : https://vk.com/topic-46459580_32811996  

ИМХО!!!

ВложениеРазмер
rogonyan_g.s.__refleksivnye_vyskazyvaniya_i_usloviya_istinnosti.pdf 424.13 КБ
Аватар пользователя Корвин

Евгению Иванову:
Чем живое существо отличается от неживого, ведь и то, и другое имеет некоторый смысл.
Можно сказать, что всякое индивидуальное я имеет некоторую сущность?

Аватар пользователя Евгений Иванов

Поистине существуют, т.е. обладают самобытным бытием, на мой взгляд, только живые существа. Неживые существуют лишь в форме актуального или возможного опыта живых существ. Но при этом и неживое некоторым образом (думаю, без разделения на какие-либо целостные вещи)присутствует в Абсолюте в качестве некой  вечной идеи, информации. Индивидуальное Я конечно имеет сущность, точнее и является некой сущностью  - единичным эйдосом в составе Абсолюта, который развертывается во времени в определенный логос - в процессе проявления Абсолюта в чувственном плане бытия.

Аватар пользователя Корвин

"Поистине существуют", "обладают самобытным бытием" на уровне поэзии принимается. В конце концов для человека и комара, утверждая что они живые, мы можем просто сослаться на интуицию. Но я хотел бы ввести такое определение субъекта(=живого существа), с помощью которого, применяя его например к компьютерной программе, человеческому сообществу и т.п., можно было бы ответить субъект это или нет.

Индивидуальное Я конечно имеет сущность, точнее и является некой сущностью ...

Это упрощает понимание: неизменная сущность вступая в отношения с иным, реально или только потенциально, по-разному проявляет себя.

Аватар пользователя Евгений Иванов

"Самобытное бытие" - это термин Аристотеля.

Аватар пользователя Пермский

...идея укорененности «Я» в Абсолюте заставляет нас рассматривать физический мир как часть мира духовного - как компоненту смысловой реальности. В частности, «квантовый кристалл» о котором мы писали в п. 1.3, оказывается нечем иным, как подсистемой, локализованной внутри «смыслового поля». Мы видели, что свойства физической реальности и свойства смысловой реальности - практически идентичны (бескачественность, вневременность, внепространственность). Бескачественность физической реальности проявляется в том, что любые чувственные качества относятся с т.з. физики лишь к внутренним свойствам чувственного восприятия, т.к. сами физические объекты обладают лишь количественными свойствами, по отношению к которым «качества» выступают как некий произвольный субъективный способ «кодового обозначения» того или иного количества (например, переживаемый цвет выступает в качестве «кодового обозначения» определенного интервала длин электромагнитных волн).

Какой из этого, на мой взгляд, следует вывод? Человек воспринимает мир (не-я) чувственно, как феноменальную действительность, непосредственно данную ему в опыте, эмпирии. Пытаясь описать мир и выявить сущность этого феноменального мира человек прибегает к своему умозрению, которое существенным образом зависит от развитости ума-интеллекта человека (то есть весьма различно у разных людей). В итоге различия умозрения разные субъекты-я трактуют, объясняют, осмысливают феноменальную действительность весьма различно. Научные концепции выступают умозрительными моделями проявленного мира и характеризуют мироздание весьма противоречиво. Имеем множество научных учений, теорий, концепций, взаимно отрицающих друг друга. Если умозрительно-смысловое описание мира столь разобщено (как в науке, так и в философии), а претендуют они (наука и философия) на описание-объяснение умозрительно-модельно как раз таки феноменального, чувственно-качественного мира (сами будучи бескачественно-умозрительными), то выходит, что человеку-субъекту-я в силу его актуальной ограниченности не дана Истина ни чувственно-феноменального мира (нормальный человек и дальтоник воспринимают феномены очевидно качественно-различно, а у самих «нормальных» людей восприятие приватно и как там воспринимаются феномены – одинаково качественно или нет – можно только гадать), ни умозрительно-смыслового (одни ученые и философы придерживаются одного умозрения-понимания мира, а другие это понимание отрицают в пользу своей «кочки зрения»). Каждый человек или группа единомышленников обладает лишь относительной истиной, относительно-верной умозрительной моделью мироздания, о чем можно сказать так, что в каждом заблуждении (каждой концепции, теории, умозрительной модели) есть крупица Истины. Потому и путь человека к Истине сопряжен с бесконечной чередой ошибок и заблуждений, но при этом крупицы Истины накапливаются в знании человеком себя и мира.

Аватар пользователя Пермский

Научные теории, с этой точки зрения, раскрывают нам трансцендентную по отношению к «обыденному» (чувственному, жизненному) миру, но вполне объективную, не зависящую от эмпирического субъекта реальность. Все основные понятийные конструкции неклассической науки имеют отношение не к чувственно воспринимаемым вещам, но к некой их «свехчувственной» основе - которая столь же реальна, как и мир «чувственных» предметов. Этим «многослойным» строением реальности, собственно, и объясняется тот странный факт, что научная картина мира оказывается неизоморфной той картине мира, которую дает нам чувственное восприятие.

В этом рассуждении сокрыт один принципиальный момент. Научные теории опираются не на «вполне объективную, не зависящую от эмпирического субъекта реальность», а как раз таки на исходную актуальную ограниченность человека (принципиальную неполноту его умозрения). Если бы человек обладал актуально умозрением, охватывающим реальность как она есть, самосуще-объективную, то познавать такому человеку было бы просто нечего – он же и так априорно всё знает – саму реальность в её полноте. А человек способен познавать  именно в силу своей актуальной ограниченности (своего незнания). Ошибка совершается за счет подмены актуальной неполноты человека («я знаю, что ничего не знаю») его потенциальной полнотой Всезнания Абсолюта. Имеет же место отношение познания, или отношение актуальной неполноты (незнания потенциальной части Знания) к потенциальному знанию мироздания. В процессе познания крупицы Истины из потенциальности знания переходят в новое актуальное знание, которое вновь лишь смесь Знания (лишь крупиц Истины) и незнания (догадок, гипотетических концепций, теорий и учений). Вот из-за лишь относительно-истинной и относительно-ложной картины умозрительного знания проистекает неизоморфность теоретических моделей феноменальной картине восприятия. Солнце феноменально движется по небосводу в трех умозрительных моделях: модели плоской земли, модели геоцентрической и модели гелиоцентрической. И сторонники каждой модели считают свою модель описывающей «вполне объективную, не зависящую от эмпирического субъекта реальность».

Аватар пользователя Евгений Иванов

Если бы человек обладал актуально умозрением, охватывающим реальность как она есть, самосуще-объективную, то познавать такому человеку было бы просто нечего – он же и так априорно всё знает – саму реальность в её полноте.

Схватываемая в мышлении подлинная самосущая объективная реальность  дана мышлению в системе  альтернатив - как множество всех возможных (=мыслимых) миров. Все эти миры даны в подлиннике, как они есть. Наша же задача - выделить из этого  множества возможных миров тот единственный, в которым мы себя чувственно обнаруживаем. Чистое мышление  в этом нам помочь не может. т.к. оно способно лишь различать возможное и невозможное, но не возможное и  действительное (то, что действует на наше восприятие). Для этого необходим чувственный опыт (истины факта, по Лейбницу) - который и позволяет в конечном итоге определить в каком из умопостигаемых миров мы чувственно себя обнаруживаем.  Это первая причина почему возможны заблуждения. А вторая причина, как Вы правильно отметили,  - это слабость нашего умозрения, неспособность схватывать смысловые отношения во всей их полноте и глубине. Т.о. мышление не есть субъективное конструирование "моделей", а есть схватывание самих структур Абсолюта в подлиннике . В чистом виде этим занимается математическое мышление. Т.е. математика и есть исследование структур Абсолюта (мира возможного) в чистом виде. Надындивидуальный статус Абсолюта обеспечивает всеобщий, необходимый и общезначимый статус математических истин. (В противном случае, если математика есть продукт конструирования индивидуального ума, то мат. истины - это лишь конвенции, соглашения между математиками - но тогда совершенно не понятна удивительная предсказательная мощь математики в ее приложениях к естествознанию)

Эти вопросы о причинах заблуждений я более подробно рассматриваю в работе "Апология идеализма" (гл.1) (работа есть в библиотеке ФШ)

Аватар пользователя Корвин

Надындивидуальный статус Абсолюта обеспечивает всеобщий, необходимый и общезначимый статус математических истин.

Сравните истину Евклида: "через точку вне прямой всегда можно провести прямую параллельную данной, и притом только одну" и истину приятеля Декарта Дезарга: "любые две прямые имеют точку пересечения, и притом только одну". Очевидно они противоречивы. Может быть по-вашему противоречива сама истина?

Аватар пользователя Евгений Иванов

Первое истинно в евклидовом пространстве, а второе в неевклидовом. Так что противоречия нет. Нужно просто учитывать метрику рассматриваемого пространства.

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 29 Август, 2017 - 10:36, ссылка

Схватываемая в мышлении подлинная самосущая объективная реальность  дана мышлению в системе  альтернатив - как множество всех возможных (=мыслимых) миров. Все эти миры даны в подлиннике, как они есть. Наша же задача - выделить из этого  множества возможных миров тот единственный, в которым мы себя чувственно обнаруживаем. ... Для этого необходим чувственный опыт (истины факта, по Лейбницу) - который и позволяет в конечном итоге определить в каком из умопостигаемых миров мы чувственно себя обнаруживаем.

Следует ли понимать, что чувственно человеку дан всего лишь один из возможных (мыслимых) миров? То есть мыслить мы можем множество альтернативных ситуаций и альтернативных своих поступков в этих ситуациях, пребывающих в альтернативных-возможных мирах, но совершаем сами поступки и пожинаем их следствия в чувственно данном феноменальном одном единственном уже безальтернативном (не знающем сослагательного наклонения) мире? Ведь в таком случае вся свобода воли, свобода выбора есть чистая умозрительная фикция «подлинных возможных (но феноменально не реализуемых, то есть невозможных) миров». Однако неоднократно приводившийся мной (см. работу «Альтернативная история…») эмпирический факт (случай из жизненной практики руководителя «Космопоиска» и писателя В. Черноброва) свидетельствует как раз об обратном. Существует эмпирия сбоя чувственного переживания человеком своей жизни в одном единственном феноменальном мире и временное перемещение чувственного восприятия в один из параллельных феноменальных миров личности-я. Человек при таком сбое в феноменальном сознании осознает, что переместился из своего привычного воспринимаемого мира в чувственный мир с иной событийной причинно-следственной цепью – в свою альтернативную феноменальную жизнь-действительность. Эти случаи сбоя, эта эмпирия как раз и опровергает представление об одной единственной чувственно-феноменальной жизни «не знающей сослагательного наклонения» (по сути фаталистической жизни).

Косвенным подтверждением наличия параллельных феноменальных миров как индивидуального человека так и человеческого сообщестав выступают прогнозы экстрасенсов которые никогда не достигают 100% попадания в тот или иной фрагмент будущего "нашего безальтернативного" феноменального мира. Ошибки провидцев не есть ли попадания в будущие события не "нашего" варианта феноменального мира, а в один из параллльных феноменальных миров?

Аватар пользователя Евгений Иванов

Ведь в таком случае вся свобода воли, свобода выбора есть чистая умозрительная фикция «подлинных возможных (но феноменально не реализуемых, то есть невозможных) миров». 

Здесь, говоря о множестве миров, я имел в виду миры с различными физическими законами.  В рамках "нашего" физического мира мы безусловно обладаем свободой выбора (в том смысле, что некая компонента нашего поведения   детерминирована непосредственно нашим Я, нашей "самостью" т.е. иными словами структурой нашего "метафизического Я").  Воспринимаемый мир зависит от меня в той мере. в какой я способен управлять своими восприятиями - например, восприятиями движений моего тела, и через них - выбирать то, что я  буду или не буду воспринимать. В мышлении, в  воображении нам "даны"  (представимы) и миры с иными физическими свойствами.  В некоторых особых ситуациях эти альтернативные миры,  видимо, могут и чувственно восприниматься  (во сне, в измененных состояниях сознания, в состоянии внетелесного опыта).  Вероятно наше Я перемещается в эти "параллельные миры" после смерти физического тела. О том как это может происходить (в рамках модели "сознания в квантовом мире)  я писал в статье "О многомирии" (есть в библиотеке ФШ). Но я не могу одновременно пребывать в многих параллельных мирах на чувственном уровне и не знать этого (это противоречит единству Я как субъекта восприятия). Значит я чувственно пребываю лишь в одном возможном мире  - в том, который с т.з. модели "сознания в квантовом мире" создается интерсубъективными выборами членов интерсубъективного сообщества сознаниий, к которому я принадлежу. Здесь очевидно естественным образом возникает тема "параллельных миров" - коррелятивных различным интерсубъективным сообществам сознаний. Но в отличие от обычно понимаемых "эвереттовских миров" - эти миры не ветвятся бесконечно (поскольку большая часть ветвей квантовой эволюции вообще никем не наблюдается и значит пребывает в чисто потенциальном состоянии). Этих миров, вообще, может быть конечное число и он дискретно отделены друг от друга, но, вероятно, могут все же слабо взаимодействовать (через сознания-медиумы - принадлежащие одновременно двум и более интерсубъективным сообществам) - что и порождает различные паранормальные явления (медиумизм, привидения, полтергейст, НЛО и т.п.).  (Об этом также подробнее см. в статье "О многомирии").

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 31 Август, 2017 - 12:00, ссылка

Но я не могу одновременно пребывать в многих параллельных мирах на чувственном уровне и не знать этого (это противоречит единству Я как субъекта восприятия). Значит я чувственно пребываю лишь в одном возможном мире  - в том, который с т.з. модели "сознания в квантовом мире" создается интерсубъективными выборами членов интерсубъективного сообщества сознаниий, к которому я принадлежу.

Очень логично. Основание – в чувственном восприятии нам дан один мира (в глазах у нас не двоится, не троится). Видим два одинаковых предмета – понимаем, что это не раздвоение мира на два объекта, не глюки, а восприятие раздельно существующих сходных объектов в одной и той же объектной действительности человека-субъекта. Если бы человек сознавал, что он разом совершает действия, поступки альтернативно разнонаправленные, он просто сошел бы с ума от такой чехарды в мире (прямо по песне из мультика «Пластилиновая ворона»).  Но вот в чем проблема. В этом единственном (из возможных) чувственном мире я не могу проявить волю и свернуть не в том направлении, которое предписано ПСС (причинно-следственными связями) данного варианта мира с его ПСС, не знающими сослагательного наклонения. Сколько бы я не колебался куда повернуть в данном мне мире (виртуальные выборы), в феноменальной действительности я поверну именно в том направлении, которое предписано законами данного мира (его ПСС). Сохраняется виртуальная свобода выбора при железной необходимости поступать строго по законам данного чувственного мира ПСС. И здесь человек переживает себя «кузнецом своего счастья», не подозревая (не зная), что кует он его по заданной программе мира ПСС:  Аннушка, пролив масло, с железной необходимостью предрешает жизненную судьбу Берлиоза, не оставляя ему в феноменальной действительности ПСС иного выбора; «хочешь насмешить Бога – поделись с ним своими планами» и т.п.

 Здесь очевидно естественным образом возникает тема "параллельных миров" - коррелятивных различным интерсубъективным сообществам сознаний. Но в отличие от обычно понимаемых "эвереттовских миров" - эти миры не ветвятся бесконечно (поскольку большая часть ветвей квантовой эволюции вообще никем не наблюдается и значит пребывает в чисто потенциальном состоянии). Этих миров, вообще, может быть конечное число и они дискретно отделены друг от друга, но, вероятно, могут все же слабо взаимодействовать (через сознания-медиумы - принадлежащие одновременно двум и более интерсубъективным сообществам) - что и порождает различные паранормальные явления (медиумизм, привидения, полтергейст, НЛО и т.п.).  (Об этом также подробнее см. в статье "О многомирии").

Таких параллельных миров с разными вибрационно-частотными энергетическими характеристиками писатель Даниил Андреев в его книге «Роза мира» насчитывает порядка двух с половиной сотен только у нашего космического дома – планеты Земля. И эта совокупность миров простирается как «вверх» - так называемые тонкие миры, - так и «вниз» - инфрафизические миры «преисподней».  Я же рассуждаю о свободе воли человека в «нашем» среднем по физическим характеристикам мире. Я не могу признать волю свободной, если свершаемые нами выборы всего лишь виртуальны, а поступки сводятся к единственной феноменальной действительности, в которой наши поступки детерминируются ПСС (не знающими сослагательного наклонения). Если принимаем мир без сослагательного наклонения единственным феноменально нам данным, то свобода выбора у человека если и есть, то не в этом единственном феноменальном мире.

Аватар пользователя Евгений Иванов

 В этом единственном (из возможных) чувственном мире я не могу проявить волю и свернуть не в том направлении, которое предписано ПСС (причинно-следственными связями) данного варианта мира с его ПСС, не знающими сослагательного наклонения. Сколько бы я не колебался куда повернуть в данном мне мире (виртуальные выборы), в феноменальной действительности я поверну именно в том направлении, которое предписано законами данного мира (его ПСС).

Здесь нужно учитывать, что реальный мир в котором мы себя чувственно обнаруживаем является не классическим, а квантовым (мы воспринимаем лишь некую "проекцию" этого квантового мира в наше интерсубъективное (взаимноскоррелированное) восприятие - которая и воспринимается как классический видимый мир с жесткими причинно-следственными связями). Квантовый же мир существует как система альтернатив, он как бы непрерывно "ветвится" в силу своей волновой природы. Следовательно, непрерывно  ветвятся и причинно-следственные цепочки. Как нечто однозначное они существуют лишь в нашем интерсубъективном восприятии и памяти. Если сознание, как я предполагаю, способно не только к случайной но и к целесообразной селекции квантовых альтернатив (как я описал в п. 1.3) -то это и означает наличие свободы воли - сознание выбирает посредством акта чувственного восприятия именно ту квантовую альтернативу состояния моего мозга, которая инициирует желаемое мною действие и интерсубъективно закрывает доступ к восприятию всех иных неизбранных альтернатив . Т.о. в квантовом мире жесткий детерминизм (характерный для эволюции волновой функции  (в.ф.) в целом) никак не исключает свободу воли, возможность выбора - т.к. в.ф. описывает одновременно все возможные движения, а не предписывает какое-то одно движение и лишь сознание (случайно или целесообразно) выбирает из этих альтернатив нечто одно определенное  (осуществляя редукцию в.ф.)  делая данную альтернативу интерсубъективно воспринимаемой.

Аватар пользователя 77

Это было бы корректно, если бы рассматривалось единичное сознание, выбирающее актом волевого восприятия одну из альтернатив. Но нас много, мир это объективная результирующая выборов. Ветвятся не квантовые альтернативы мира, ветвятся вероятности, существующие в своем мета пространстве, причинном по отношению к проявленному миру. Ваша сознательная воля работает с полем вероятностей, реализуемых в физическом мире. Это же объяснение подходит к известному эксперименту с электроном, пролетающим через две щели и интерферирующим с самим собой: интерферируют не частицы или волны но вероятности, и отражение вероятностной картины мы и видим на экране.
В любом случае ваши идеи мне близки, и если я их встречаю в открытом обсуждении значит пространство вероятностей дает добро :)

Аватар пользователя Евгений Иванов

Выборы интерсубъективны - т.е. выбор одного автоматически обуславливает выбор остальных. Но поскольку в силу относительности одновременности в большинстве случаев невозможно определить "первого наблюдателя" - в большинстве случаев эти выборы случайны, нецелесообразны - что исключает конфликт между волевыми актами отдельных субъектов. Целесообразный выбор возможен лишь в случаях когда наблюдаемое и наблюдатель пространственно совмещены - тогда однозначно ясно кто "первый наблюдатель". Поэтому мы и способны управлять воспринимаемой реальностью лишь локально - через механизмы нашего мозга, которые и являются объектом непосредственного наблюдения для нашего сознания.

Аватар пользователя 77

Вот вам пример конфликта волевых актов: хоккейный матч. Я как наблюдатель фиксирую шайбу в воротах той или иной сборной, все что происходит в промежутках представляется мне квантовой нелокальностью, но другие то отслеживают и комментируют, следовательно,в одном пространстве совмещены наблюдатели и конфликтующие волевые акты. Если бы ваша версия была бы верна, то под воздействием волевого напряжения пространство надо льдом рвалось бы и мерцало, но этого как будто нет.

Если вы читали Кастанеду, то помните о Первом Кольце Силы, удерживающим объективность и непрерывность материального мира, тогда как Второе позволяет его преодолевать в ряде случаев, за счет выбора альтернативного трека вероятностей

Аватар пользователя Евгений Иванов

Если Вы внимательно читали - я как раз исключаю конфликт воль. Там. где он был бы неизбежен - для удаленных от наблюдателей событий  (в силу принципов СТО невозможно определить первого наблюдателя абсолютным образом из-за относительности одновременности - в разных системах отсчета первыми будут разные наблюдатели), просто включается механизм случайного выбора альтернативы. Поэтому мы и не можем управлять удаленными от нас событиями. Целесообразный выбор возможен лишь локально, в пределах нашего мозга - т.е. в ситуации где абсолютно ясно кто первый наблюдатель (нулевое расстояние равно нулю во всех системах отсчета) - что и позволяет ему осуществлять неслучайный целесообразный выбор. Остальные наблюдатели просто следуют этому выбору в силу условия интерсубъективности, действующему в данном сообществе сознаний.

Аватар пользователя 77

Овечкин и игрок канадской сборной борются за шайбу, они наблюдают ее одновременно, нет первого и второго наблюдателя. Воля ведущая к победе действует в уже проявленном объективном мире. А в вашей версии кто первый пришел и увидел - тот и победил. :)

Аватар пользователя Евгений Иванов

Еще раз повторяю: в моей концепции произвольные выборы (свобода воли) проявляется только локально (по описанным ранее причинам). Т.е. каждое Я управляет лишь "своим" мозгом и через него - своим телом. Никакой мистики.  Никакой концепции "управления событиями внешнего мира по желанию" у меня нет. Сознание для дистантных событий выбирает вариант из квантовой суперпозиции  чисто случайно (но интерсубъективно - значимым для всех образом) с вероятностями, предписанными  квантовой механикой (иначе бы последняя не выполнялась). Т.е. здесь совершенно не важно кто первый. а кто второй наблюдатель. т.к. нет никакого целесообразного выбора - есть только случайный выбор, имеющий ту или иную не зависящую от воли каких-либо субъектов вероятность. 

Аватар пользователя 77

и - сознание выбирает посредством акта чувственного восприятия именно ту квантовую альтернативу состояния моего мозга, которая инициирует желаемое мною действие и интерсубъективно закрывает доступ к восприятию всех иных неизбранных альтернатив

___________________
Я управляет мозгом, мозг управляет действием тела, действие отсекает доступ к восприятию иных альтернатив? Ну хорошо, будем считать, что я вас не поняла и совсем запуталась.

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 1 Сентябрь, 2017 - 11:49, ссылка

Если Вы внимательно читали - я как раз исключаю конфликт воль. Там. где он был бы неизбежен - для удаленных от наблюдателей событий  (в силу принципов СТО невозможно определить первого наблюдателя абсолютным образом из-за относительности одновременности - в разных системах отсчета первыми будут разные наблюдатели), просто включается механизм случайного выбора альтернативы. Поэтому мы и не можем управлять удаленными от нас событиями. Целесообразный выбор возможен лишь локально, в пределах нашего мозга - т.е. в ситуации где абсолютно ясно кто первый наблюдатель (нулевое расстояние равно нулю во всех системах отсчета) - что и позволяет ему осуществлять неслучайный целесообразный выбор. Остальные наблюдатели просто следуют этому выбору в силу условия интерсубъективности, действующему в данном сообществе сознаний.

Мы не можем управлять удаленными от нас событиями, поскольку наша вписанность в ПСС не безгранична. Вот кармические связи определяют ближний круг событий, в котором мы принимаем непосредственное участие. Наше окружение не случайно, а кармически предопределено. Карма проявляет себя не просто в пространственно-близких взаимосвязанных событиях, но и в пространственно-временной близости событий. Так судьба (карма) распоряжается, сводя пространственно удаленных субъектов (живут друг от друга на расстоянии «тридевятого царства», но в предыдущей жизни были крепко кармически связаны и эта энергия действует в текущей воплощенной жизни). Жили не тужили каждый в своем «царстве», но случайные обстоятельства (помним, что случайность не случайна, а есть внезапно проявившая себя необходимость) сводят их в одну пространственно-временную точку (в близость непосредственного общения). И в этой управляемой близости отношений события разворачиваются при нашем непосредствненном влиянии-воздействии на них. Так сейчас я с Евгением Михайловичем кармически вошли в тесный ближний круг общения по воле случая. Но этот случай (вхождение на одну дискуссионную площадку в один период времени) есть внезапно проявившая себя необходимость – кармическая предопределенность событий жизни каждого из нас, - приведшая обоих в одну координатную точку пространственно-временного континуума. Так кармически тесно связанные субъекты совместно пребывают из одного воплощения в другое в ближайших родственных отношениях (в одной жизни они могут быть супругами, в другой – любовниками, в третьей – братьями-сестрами, в четвертой родителем и ребенком и т.п.). В Агни Йоге утверждается, что не менее половины нашего окружения (субъектов-я) тянется вместе с нами из предыдущего воплощения.

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 31 Август, 2017 - 19:48, ссылка

Здесь нужно учитывать, что реальный мир в котором мы себя чувственно обнаруживаем является не классическим, а квантовым (мы воспринимаем лишь некую "проекцию" этого квантового мира в наше интерсубъективное (взаимноскоррелированное) восприятие - которая и воспринимается как классический видимый мир с жесткими причинно-следственными связями. Квантовый же мир существует как система альтернатив, он как бы непрерывно "ветвится" в силу своей волновой природы. Следовательно, непрерывно  ветвятся и причинно-следственные цепочки. Как нечто однозначное они существуют лишь в нашем интерсубъективном восприятии и памяти. Если сознание, как я предполагаю, способно не только к случайной но и к целесообразной селекции квантовых альтернатив (как я описал в п. 1.3) -то это и означает наличие свободы воли - сознание выбирает посредством акта чувственного восприятия именно ту квантовую альтернативу состояния моего мозга, которая инициирует желаемое мною действие и интерсубъективно закрывает доступ к восприятию всех иных неизбранных альтернатив. Т.о. в квантовом мире жесткий детерминизм (характерный для эволюции волновой функции  (в.ф.) в целом) никак не исключает свободу воли, возможность выбора - т.к. в.ф. описывает одновременно все возможные движения, а не предписывает какое-то одно движение и лишь сознание (случайно или целесообразно) выбирает из этих альтернатив нечто одно определенное  (осуществляя редукцию в.ф.)  делая данную альтернативу интерсубъективно воспринимаемой.

Данное рассуждение предельно логически стройное. И в нем я усматриваю сочетание необходимости и случайности (свободы воли как внезапно проявляющей себя необходимости) как со стороны вариативности квантовых альтернатив, так и со стороны редукции в.ф. в феноменальные варианты восприятия избранной квантовой альтернативы. Ведь субъект обладает свободой выбора не одной, а нескольких квантовых альтернатив. Сделав выбор, направив внимание на одну альтернативу (пойду ка я направо), субъект этим выбором реализует к восприятию чувственный мир, в котором он с железной необходимостью «жизнь потеряет». Но иные альтернативы «налево пойдешь» и «прямо пойдешь» точно так же как и квантовая альтернатива «направо пойдешь» принципиально реализуемы, селективны к редукции в.ф. в параллельные феноменальные миры с их железными ПСС («коня потеряешь» и «счастье найдешь (или жив будешь, да себя позабудешь)»). Каждый феноменальный мир в сознании субъекта переживается как единственный безальтернативный «мой» мир. Если же мы принимаем полагание, что редукция в.ф. сводится к селекции только единственного феноменального мира (например, «направо пойдешь – жизнь потеряешь»), то иные выборы-селекции из квантовых альтернатив невозможны и надписи на камне «налево пойдешь» и «прямо пойдешь» принципиально нереализуемы (нет доступа к выбору этих квантовых альтернатив и редукции в.ф. в чувственные миры с потерей «коня» и нахождением «счастья»).

Аватар пользователя Евгений Иванов

Выбор альтернативы касается только чувственного восприятия, но не мышления, не воображения. Мышление всегда имеет дело со всеми альтернативами. Вообразить можно вполне обратимо любые варианты, в том числе те, которые ранее были не реализованы. Поэтому выбор и переживается как выбор - мы мыслим сразу всю систему альтернатив, нечто принимаем, другое отвергаем (как не мой выбор). Но отвергнутое также нам некоторым образом дано - в модусе возможного прошлого, отвергнутого, не моего выбора и т.п. Это. в частности, позволяет нам помыслить и позицию другого человека, как бы вжиться в его способ существование. В конечном итоге это и позволяет нам мыслить другого именно как "не мое Я" - это "не мое Я" мыслимо лишь если оно неким образом опытно мне дано - но именно в качестве не моего, "иного" опыта. ( опыт данный в модальности "не моего опыта").

Аватар пользователя Пермский

Практическая применимость самых абстрактных научных теорий объясняется, в данном случае, тем, что, как уже было сказано, сверхчувственный «умопостигаемый» мир, открываемый наукой, является «основанием» мира чувственного, то есть, он, в некотором смысле, «порождает» этот мир и «управляет» этим миром.

Это можно считать таковым, для творцов проявленного тварного феноменального мира. В частности для человека это будет таковым ровно в той мере, в какой находится уровень творческого потенциала человека. Именно человек способен и выступает творцом феноменального мира культуры и техники. И это определяется его уровнем познания (научным знанием) мира идей, эйдосов. Обладая определенным уровнем знаний (идей, эйдосов), человек овладевает соответствующим уровнем технологий и творит технологичный мир, присущей ему культуры и техносферы. Но вот сотворить даже простейшее живое существо типа бактерии кишечной палочки человеку не по силам по причине младенчества человеческого разума (а генетические эксперименты человека столь несовершенны, что влекут огромные опасности для здоровья человека и природной среды). А в перспективе человек сам будет творить новые миры-планеты с их эволюциями минерального, животного и социумного миров, как своё  разумное деяние Творца уже дочерних ему человеческих цивилизаций. Пока же не то что сотворить новое живое существо, но и умозрительно непротиворечиво описать то (природу), что нам дано нашими Родителями-Творцами, человек не в состоянии – научные теории исключают одна другую, объясняют в разнобой одни и те же феномены.

Аватар пользователя Пермский

Задача научного исследования в таком случае подобна задаче восстановления компьютерной программы по характеру наблюдаемых на мониторе изображений. Эта задача, очевидно, разрешима однозначным образом только в том случае, если мы имеем прямой доступ к «программному» уровню реальности. Т.е., иными словами, если наше познающее «Я» имеет в качестве своей глубинной основы ту же самую «программу», которая порождает данную нашему «Я» чувственную реальность.

Итак, научное исследование можно представить себе как постепенное, но вместе с тем, прямое и непосредственное проникновение человеческого ума в трансцендентную по отношению к чувственной реальности идеальную «мирооснову» - особый сверхчувственный слой бытия, в котором изначально укоренено и наше собственное познающее «Я».

Это путь познания мира идей, лежащего в основании мира вещей. Идея – программа, а её проявление-воплощение - материальная преходящая вещь.

Аватар пользователя Пермский

При этом научные теории не следует рассматривать как некие «модели», изображающие чисто внешним образом свойства «вещей в себе» (в этом случае «вещи в себе», как убедительно показал Кант, были бы для нас совершенно не известны). Эти теории — и есть сам «природный мир», сама реальность как таковая.

Научное познание всё же модельно, а не есть «реальность как таковая». Почему так? Потому что реальность превосходит человеческое ограниченное умозрение. Человек обладает разумом подобным, но не тождественным Космическому Разуму, Махату. Реальность дана человеку не как таковая, не в своей полноте, а в смешении истинного и ложного в умозрении человека. Сама реальность как таковая нераздельна на множество природных явлений, предметов. Человек же воспринимает и осмысливает реальность расчлененной на предметно-событийную множественность. В каждой теории реальность представлена смесью крупиц Истины и заблуждения. Вместо Истины, Реальности как таковой мы имеем дело с её  вариативным описанием – моделью, включающей в себя долю Истины, модус (одно из состояний) Реальности в проявлении мира. Вещи в себе действительно нет, а есть наше незнание того, что скрывается за феноменом, явлением (их идея, эйдос).

В частности, мы должны признать, что за математическими формулами физики не стоит ничего, кроме объективного смысла самих этих формул. Ведь достаточно очевидно, что знать можно лишь свои собственные знания. Если, при этом, мы также знаем и «вещи», то это может означать лишь, что вещи - это и есть знания («идеи»).

Можно сказать иными словами. Суть вещей есть знание их идей, эйдосов. Но собственно вещи как явление, воплощение идеи есть не само по себе знание, но продукт технологии (ноу хау), или знание, воплощенное технологически в материальный продукт – вещь тварную и преходящую в своем феноменальном бытии.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Научное познание "модельно" лишь на рефлексивном уровне. Но то. что познается в этой рефлексии - есть подлинное бытие, имманентное самой природе мышления и потому для него и познаваемое.  Мы не конструируем теории посредством автономного субъективного ума, как это представляет современная эпистемология (в этом случае всеобщие, общезначимые и необходимые истины математики были бы не возможны). Но мы усматриваем их непосредственно в составе надындивидуальной смысловой реальности ("мира идей" - который и есть подлинное бытие),  хотя это усмотрение, как и любое рефлексивное действие, может быть неполным, искаженным, ограниченным. То. что нам полностью и адекватно дано на дорефлексивном уровне, не обязательно столь же полно и адекватно дано на рефлексивном уровне. Например, я полностью и адекватно владею русским языком. Но если бы я бы не грамотен, не учился в школе - я бы зная в совершенстве (на практическом уровне) русский язык, почти ничего бы не знал "о" русском языке - не мог бы внятно рассказать о его грамматике, синтаксисе, не мог бы даже выделить его отдельные фонемы. Если бы все теории конструировались индивидуальными умами - невозможно было бы нечто утверждать, доказывать, поскольку не было бы гарантии, что истинное для моего ума также истинно и для другого ума. Вряд ли вообще было возможно какое-либо взаимопонимание - поскольку каждый ум создавал свои собственные понятия и правила мышления, которые не имели бы значения для других умов или понимались бы ими как-либо иначе. как я мог бы объяснить кому-либо смысл какого-то понятия если его мыслимое содержание целиком приватно и не доступно для другого ума? Это было бы так же невозможно. как невозможно объяснить другому чувственные качества, например, как я вижу красный цвет. Раз взаимопонимание все же достижимо - это значит, что мышление в своей основе надындивидуально - смысловое поле едино для всех субъектов и мы способны как бы указывать другому на те или иные объективные смыслы в составе этого надындивидуального  мира идей и т.о. понимать друг друга.

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 31 Август, 2017 - 20:17, ссылка

Научное познание "модельно" лишь на рефлексивном уровне. Но то, что познается в этой рефлексии - есть подлинное бытие, имманентное самой природе мышления и потому для него и познаваемое.  Мы не конструируем теории посредством автономного субъективного ума, как это представляет современная эпистемология (в этом случае всеобщие, общезначимые и необходимые истины математики были бы невозможны). Но мы усматриваем их непосредственно в составе надындивидуальной смысловой реальности ("мира идей" - который и есть подлинное бытие),  хотя это усмотрение, как и любое рефлексивное действие, может быть неполным, искаженным, ограниченным. То. что нам полностью и адекватно дано на дорефлексивном уровне, не обязательно столь же полно и адекватно дано на рефлексивном уровне. Например, я полностью и адекватно владею русским языком. Но если бы я был не грамотен, не учился в школе - я бы зная в совершенстве (на практическом уровне) русский язык, почти ничего бы не знал "о" русском языке - не мог бы внятно рассказать о его грамматике, синтаксисе, не мог бы даже выделить его отдельные фонемы. Если бы все теории конструировались индивидуальными умами - невозможно было бы нечто утверждать, доказывать, поскольку не было бы гарантии, что истинное для моего ума также истинно и для другого ума. Вряд ли вообще было возможно какое-либо взаимопонимание - поскольку каждый ум создавал свои собственные понятия и правила мышления, которые не имели бы значения для других умов или понимались бы ими как-либо иначе. Как я мог бы объяснить кому-либо смысл какого-то понятия если его мыслимое содержание целиком приватно и не доступно для другого ума? Это было бы так же невозможно, как невозможно объяснить другому чувственные качества, например, как я вижу красный цвет. Раз взаимопонимание все же достижимо - это значит, что мышление в своей основе надындивидуально - смысловое поле едино для всех субъектов и мы способны как бы указывать другому на те или иные объективные смыслы в составе этого надындивидуального  мира идей и т.о. понимать друг друга.

yes. На рефлексивном уровне нам дано актуально осознаваемое нашим умозрением. Это рефлексивное умозрение несовершенно в той мере, в какой (актуально) несовершенен субъект-я (человек). Дорефлексивность есть полнота нас-я (как участненного Абсолюта). Она в отношении нашего умозрения (рефлексивности) потенциально присуща нам (субъекту-я). Я знаю свой родной язык дорефлексивно, но познаю его (правила, законы) исключительно рефлексивно (умозрительно). Теории (наука), описывающие природу (мир не-я), даны нам рефлексивно, а чувственно мы воспринимаем мир дорефлексивно и потому в восприятии Ахиллес легко обгоняет черепаху, стрела летит, а в модельной теории Ахиллес безумно «тормозит» и «зависает» как комп, стрела замирает в полете, а шмель «не может» лететь с его аэродинамикой.

Аватар пользователя Пермский

Индивидуальная человеческая личность («эмпирическое Я») — есть продукт самоограничения Абсолютного бытия. Система ограничений, которые Абсолют накладывает на себя, не только создает «эмпирическое Я», но и, в качестве его коррелята образует то, что мы называем «природным миром», «объективной реальностью» или «материей». «Материя», с этой точки зрения, есть не что иное, как некоторая конкретная упорядоченность (а значит и ограниченность) данного нам опыта, т. е. закономерный характер связи элементов опыта, а также есть способность этого опыта сопротивляться нашим волевым усилиям (а, следовательно, и ограничивать нашу свободу действий).

Весьма интересная трактовка человека (субъекта-я) и природы (объекта не-я, опыта-объектной действительности-материи). В данной трактовке материя как некая упорядоченность опыта субъекта-я (человека) трансцендентна субъекту-я (несводима к его приватной чувственности, подвластной субъекту). Материя здесь выступает стороной субъект-объектного отношения относительно самостоятельной, неподвластной сопротивляющейся волению субъекта (есть «способность этого опыта сопротивляться нашим волевым усилиям»). Материя как организация опыта («некоторая конкретная упорядоченность (а значит и ограниченность) данного нам опыта») не есть просто следствие нашего чувственного восприятия, но и некая самость («способность этого опыта сопротивляться нашим волевым усилиям (а, следовательно, и ограничивать нашу свободу действий)»). Из такой трактовки можно сделать вывод о том, что материальная объектная действительность не сводится к производному от нашего (субъекта) я индивидуальному приватному чувственному опыту, обретаемому в процессе познания-восприятия мира, но превосходит приватную индивидуальность опыта – она имеет относительно независимое от субъекта феноменальное эмпирическое бытие «объективной реальности», порождаемое не частно-индивидуальным субъектом-человеком, а Абсолютом, Абсолютным Я и в силу этого способна сопротивляться волевым усилиям индивидуального субъекта-человека. То есть феноменальный мир не есть творение-производное самого по себе субъекта-я, его восприятия, но само восприятие субъекта предполагает независимое (от субъекта-я) существование материи, «объективной реальности», которую субъект распознает-воспринимает в меру своей способности к восприятию, в меру своей широты сознания. Такая трактовка напрочь исключает солипсизм и внешне близка к позиции реализма-материализма. Но в принципиальном отличии от материализма «объективная реальность» относительно независима лишь от малого-я, субъекта-я, но она порождается проявляется к феноменальному существованию, проявленному бытию не самосущей материей, а Абсолютным Я и пребывает в Абсолютном Сознании в корреляции малых-я, субъектов-я и данного им упорядоченного ограниченного опыта (материальной форме данного им содержания опыта).

Аватар пользователя Евгений Иванов

Материальность как система ограничений, наложенных на  возможный опыт, создается либо самим Абсолютом  - который сам себя ограничивает всевозможными спосабами, либо самими сознаниями - как следствие сделанных ими ранее интерсубъективных выборов (я склоняюсь ко второй версии).  Поэтому индивидуальное сознание и не способно эти ограничения так просто преодолеть - не оно их породило. Их произвел либо сам Абсолют, либо весь интерсубъективный коллектив сознаний как  целое. Можно предположить, также, существование высших духов-демиургов - смотрящих за мирами, которые и определяют их базовые физические параметры. Но посмертно,  видимо, можно "выпрыгнуть" из  "нашего" сообщества сознаний, перейти в другие сообщества или существовать автономно, может быть возможно и избавиться от власти демиургов. Т.е. здесь открывается широкая возможность не вступая в конфликт с научной картиной мира дать философскую интерпретацию религиозному, мистическому, оккультному знанию - включая даже возрождение элементов политеизма, концепции загробного мира и т п.

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 31 Август, 2017 - 20:31, ссылка

Материальность как система ограничений, наложенных на  возможный опыт, создается либо самим Абсолютом  - который сам себя ограничивает всевозможными спосабами, либо самими сознаниями - как следствие сделанных ими ранее интерсубъективных выборов (я склоняюсь ко второй версии).  Поэтому индивидуальное сознание и не способно эти ограничения так просто преодолеть - не оно их породило. Их произвел либо сам Абсолют, либо весь интерсубъективный коллектив сознаний как  целое. Можно предположить, также, существование высших духов-демиургов - смотрящих за мирами, которые и определяют их базовые физические параметры. Но посмертно,  видимо, можно "выпрыгнуть" из  "нашего" сообщества сознаний, перейти в другие сообщества или существовать автономно, может быть возможно и избавиться от власти демиургов. Т.е. здесь открывается широкая возможность не вступая в конфликт с научной картиной мира дать философскую интерпретацию религиозному, мистическому, оккультному знанию - включая даже возрождение элементов политеизма, концепции загробного мира и т п.

Материальность как система ограничений, наложенных на  возможный опыт, в терминологии эзотеризма есть Карма. Заком кармы описан во множестве источников восточной мудрости. Главный смысл в том, что совершая выборы из системы альтернатив в каждом из феноменальных параллельных миров человек самоограничивает себя в силу ПСС каждого феноменального мира.  Это наложение на себя своими выборами ограничений «ткёт» судьбу человека в феноменально-фаталистическом мире, а проявляется в форме материальных препятствий-ограничений активности человека. Классно это выразил Даниил Андреев в описании одного из инфрафизических миров-страдалищ:

   «Демоническая Основа включает еще один мир: мир одномерного пространства и одномерного времени. Это Дно Шаданакара, страдалище демонических шельтов и немногих людей - носителей темных миссий.

Дно возникло в самом начале существования нашей брамфатуры (совокупность тонких и инфрафизических миров Земли – миров тонкоматериальных <астрального, ментального и т.д.> и «нижних») усилиями Гагтунгра и еще более могучих, чем он, темных сил. Эта материальность самая плотная из всех возможных. Материальность Энрофа (наш физический мир) до какой-то степени уподобляется ей только во внутренностях звезд или в таких чудовищных телах нашей Галактики, как "белые карлики". Трудно представить, как в подобных условиях может все-таки осуществляться движение. Однако оно на Дне Шаданакара есть, для сознающего существа мучительное в высочайшей степени. Вызывается же оно необходимостью поддерживать жизненные силы, так как в противном случае существо будет затянуто в некий провал, ведущий в места, еще более печальные: на Дно Галактики».

Аватар пользователя sum

Может заинтересует:

https://snob.ru/profile/27356/blog/108983

 

Аватар пользователя Пермский

Согласно нашей концепции мое «эмпирическое Я» и физическая реальность соотносятся как некая выделенная «часть» Абсолютного бытия (но такая часть, в которой в определенном индивидуальном ракурсе присутствует Абсолютное бытие как целое) и та система ограничений, которая, собственно, эту «часть» выделяет, т. е. вычленяет ее из состава всеединого бытия и придает ей определенность, а также относительную обособленность, «приватность». Отношение эмпирического «Я» и мозга, в таком случае, подобно отношению фигуры, изображенной на плоскости, и той линии, которая образует ее внешний контур. Плоская фигура и линия не тождественны, — но коррелятивно взаимосвязаны. Таким же образом «коррелятивно» связаны мозг и сознание. Сознание не тождественно мозгу, не есть часть мозга и не есть продукт мозга. Мозг также не является продуктом или частью индивидуального сознания. Мозг и эмпирическое сознание связаны коррелятивно в силу того, что порождаются единым актом самоограничения Абсолютного бытия. Тот акт, который творит эмпирическую личность, одновременно творит и коррелятивный этой личности «мир природных явлений» — как систему ограничений, делающую эту личность чем-то приватным и вполне определенным.

Если рассмотреть отношение сознания, мозга и субъекта-я с позиции концепции эзотеризма, то получим следующий расклад.  Источник всего проявленного мироздания есть Абсолют. Абсолют рассматривается в эзотеризме в трех аспектах. Он есть Источник-Беспричинная Причина (Субстанция) проявленного мира. Он есть Пространство-Арена, на которой и совершается эволюционный Цикл проявления мироздания, или Абсолютное Сознание. И Он есть Субъект и Объект проявления мироздания. Как Субъект, Абсолют участняет себя на мириады Божественных Странников – индивидуальных Монад. Монады облекаются оболочками Мудрости (Буддхи), Разума, Желаний-чувств.  Как Объект Абсолют участняет себя на множество природных миров: вселенные, галактики, звезды, планеты, предметное многообразие проявленных миров. Процесс проявления «извлекает» из Источника-Абсолюта План-Программу – мир идей, эйдосов; форму-материю, в которую облекается объектное содержание мироздания – природные миры и тела-оболочки Монад. Абсолют как Субъект участняется в иерархию Космического Разума. Разум собственно и извлекает из Плана эволюционного проявления мироздания идеи-эйдосы, по которым совершается строительство Космической Вселенной (упорядоченного разумного мироздания). Монады по ходу эволюции мира проходят через материальные миры, обретая актуальный опыт субъектов-я последовательно в минеральном царстве, растительно-животном (биологическом) царстве и социумном царстве человека, где мы сейчас проходим свою эволюцию субъектов-я. Далее идут эволюционные восходящие тонкие миры, без облачения монад низшими телами включая плотское тело (терминалом субъекта-я в следующем за земным физическим миром – тонком астральным мире – выступает астральное тело у субъектов вознесенного человечества, а у тех субъектов, кто уже достиг эволюции на ментальном плане нирваны – терминалом выступает ментальное тело).  На нашем физическом плане мы (субъекты-я) облачены в терминал, адекватный условиям физической природной среды (физический план бытия) – наше плотское тело. Вот в условиях воплощения и жизнедеятельности (набирания опыта) на физическом плане реальности субъект-я имеет в качестве инструмента активности (восприятия и преобразующего воздействия на физическую среду) физическое тело с физическим мозгом. Мозг – это не источник разума, не источник сознания и даже не источник ощущений, а инструмент взаимодействия физического тела человека с физической средой. Сами и физическая природная среда и физическое тело с мозгом есть продукт совместного производства Высшего Я, Абсолюта и участненного-я/субъекта. Если Высшее Я задает конструктивно физическую среду и тело физическое человека, то индивидуальные специфические особенности человеческого тела задаются наработанной кармой субъекта-я. Также и природная физическая среда, сотворенная Высшим Я, дополняется «второй природой» (культурой и техносферой артефактов), сотворенной уже человеком (субъектами-я).

Аватар пользователя Пермский

Правильным решением психофизической проблемы с этой точки зрения является не функционализм и не панпсихизм, а особая форма психофизического параллелизма. (Которая является «особой» в том смысле, что она не предполагает какого-либо фундаментального «дуализма» материальной и духовной субстанции). Такой подход как нельзя лучше соответствует реальному положению дел: мы обнаруживаем связь психического и физического, но не способны ни психическое вывести из физического, ни физическое — из психического.

Любой реальный процесс в физическом мире, с этой точки зрения, есть скоррелированное (в разной степени) изменение индивидуального сознания и материи. Поэтому сознание способно «действовать» в материальном мире, а физические акты (например, повреждения мозга) — сопровождаются «коррелятивными» изменениями функционирования сознания.   . . . . . . 

Итак, мы предлагаем мыслить отношение материи и сознания в духе параллелизма (или, правильнее сказать, «коррелятивизма»). Однако и параллелизм (хотя бы в силу его отмеченной выше логической противоречивости) не дает нам исчерпывающего решения психофизической проблемы.   . . . . . . 

Как же тогда Абсолют, как целое, может проявлять себя в физическом мире? Поскольку физический мир — это и есть система ограничений, которые Абсолютное бытие накладывает само на себя, то проявлять себя в этом мире Абсолют может лишь одним единственным способом: изменяя саму эту систему ограничений, т. е., иными словами, изменяя те самые «правила игры», которые он сам же устанавливает (или, по крайней мере, создавая видимость таких изменений - как мы показали в п. 1.3).

Следовательно, это действие Абсолюта в мире можно характеризовать как универсальное космическое творчество, которое проявляет себя на самых разных уровнях: от уровня Вселенной в целом, до уровня сознания отдельной человеческой личности. Одна и та же космическая сила творит миры, определяет физические законы в этих мирах, создает жизнь, управляет эволюцией живого, создавая новые виды, участвует, возможно, в процессе онтогенеза, порождает человека, человеческий мозг и, наконец, конкретное индивидуальное сознание. Именно эта же сила, как нам представляется, ответственна и за индивидуальное человеческое творчество и, следовательно, именно она, эта творческая сила, порождает явления культуры. Действие Абсолюта в мире ответственно за все те акты творчества, которые не возможно объяснить с чисто натуралистической точки зрения, т. е. как следствие действия известных нам законов физики, химии и т. д. Непосредственно во мне это «абсолютное» начало должно проявляться как некая «надприродная», «сверхфизическая» сила, способная изменять само устройство моего мозга (по крайней мере, в небольших пределах) или изменять его функциональную организацию (внося прямой вклад в осуществление психических функций). Здесь имеются в виду только те изменения структуры и функциональной организации, которые невозможно истолковать натуралистически, т. е. исходя из самой конструкции мозга или даже исходя из известных нам законов физики.

 Да, следует до конца прояснить вопрос соотношения «физического» (по сути, материально-объектного) и «психического» (по сути, нематериального-я, субъекта). Допуская (а это очевидный факт) влияние «физического» (повреждение мозга) на активность субъекта-я, нужно ответить на вопрос кто порождает в субъекте-я его материальные тела (физическое, психическое, ментальное)? От ответа на этот вопрос и зависит понимание-трактовка психофизической проблемы. Материалисты полагают, что тело физическое человека есть продукт эволюции субстанции-материи, а психика-сознание есть производное свойство материального субстрата-носителя (физического мозга или всего физического тела) психики-сознания. Полярная точка зрения – Бог, Абсолют творит материальный мир и участняет себя в нематериальные я-субъекты, или дух. Вот дух и есть активное нематериальное начало мироздания, приводящее в движение-эволюцию материальный мир.  Но, если мир как материальный Объект противостоит (полярен) мировому Духу, Космическому Разуму как  активному Субъекту, то человек, будучи участненным субъектом-я, лишь подобен Богу, Космическому Разуму и имеет в оппозиции подвластный его активности-воздействию участненный объект (объектную действительность), актуально познанный/известный/рефлексируемый субъектом-я. Даже собственные тела человека ему неизвестны (рефлексивно-умозрительно не познаны в их полноте) и дарованы человеку Свыше как инструменты, которыми он владеет не в силу их рефлексивного знания, а дорефлексивно (можно сказать в большой степени рефлекторно – я управляю своим телом, но толком не знаю как это делаю – ведь всё ещё рефлексивно решаю психофизическую проблему). Вот этот автоматизм-рефлекторность управления своим телом свидетельствует, что мы пока что не хозяева объектного мира, не познали его (творение Бога), а лишь дорефлексивные пользователи своих материальных тел. Потому и повреждения в мозге, нарушающие полноценное дорефлексивное пользование-управление человеком (субъектом-я) своими материальными телами, лишь поверхностно-рефлексивно подлежат исправлению с помощью медицинских технологий, а в большей мере восстановление идет через воздействие на тела человека творца его тел - высшего Разума, - что научно объясняется как работа мощного иммунитета человека, способность организма человека к самовосстановлению. Аналогично и с так называемыми «силами природы», «стихией», которые несоизмеримо мощнее человеческих усилий по «контролю за природной средой». Человек рефлексивно/умозрительно куда ближе к состоянию «знаю, что ничего не знаю» о силах природы, чем к контролю рефлексивному, основанному на знаниях технологичных (ноу хау). Это не означает, что природа самосуща (как трактуют материалисты), но значит, что человек (подобие Бога) лишь в начале пути познания творения Божьего. Человек (субъект-я) и действует в тварном материальном мире. Но это действие либо дорефлексивное (без выделения себя-я как фактора-субъекта знающего, рефлексирующего), когда «я» просто включено в мировой процесс и пользуется своими телами без «ноу хау»: живет, плодится и не заморачивается вопросами «кто я?» (не рефлексирует). Либо же это действие-активность человека в мире рефлексивная. Но рефлексивно-осмысленная, лишь в той мере насколько человек уже актуально способен отвечать-рефлексировать на вопрос – я знаю как это сделать (ноу хау), и в этом отношении человек уже сознательно-рефлексивно творит предметы культуры и техносферы.

Аватар пользователя Пермский

Мой анализ работы «Человек и Абсолют» завершен. Какой мне хочется подвести итог как анализу моему, так и участию в обсуждении форумчан ФШ (сайта «Философский штурм»)? Работа Евгения Михайловича Иванова заслуживает высокой оценки. Это материал, который побуждает к дискуссии, к переосмыслению многих метафизических вопросов. Интересна и сама концепция сознания в квантовом мире. Наиболее интересен аспект сопоставления концептуальных взглядов форумчан ФШ (включая меня) с авторской концепцией и возможностью «вживую» (почти онлайн) дискутировать с автором работы.

Если Евгений Иванович не возражает, можно продолжить обсуждение его работ на форуме сайта ФШ.

Аватар пользователя sum

Ну а делать-то что? 

Впрочем, в параллелизме - всё параллельно. 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Почему нужно обязательно что-то делать? Почему не достаточно созерцания некого положения вещей? У Плотина есть интересное высказывание о соотношении деятельности и созерцания :

Когда созерцание у людей ослабевает, они переходят к действию, которое есть тень созерцания и разума. Не в силах предаваться созерцанию из-за слабости души, они не могут уловить созерцаемое и наполниться им. Однако они желают его увидеть. Тогда они приступают к действию, потому что пытаются увидеть глазами то, что не смогли увидеть умом.

Аватар пользователя sum

Почему нужно обязательно что-то делать? Почему не достаточно созерцания некого положения вещей? 

Даже, когда насилуют рядом ребенка? Или "видеть умом", что в будущем из ребенка вырасти новый фюрер? И я помню Ваше отношение к жертвам Хиросимы...

Вы очень далеко зашли.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Здесь вы говорите о чисто реактивном поведении. Если же разобраться в природе зла как такового - то оно во многом и возникает из неуемного желания действовать, везде утверждать свою волю.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Спасибо за продуктивное, интересное обсуждение. Оно помогло мне уточнить многие мои позиции. Рад буду поучаствовать и в обсуждении других моих работ.

Аватар пользователя Пермский

Рад, что Вы проведенное обсуждение считаете полезным. Будем совместными усилиями форумчан ФШ продолжать обсуждение Ваших интересных работ.

Аватар пользователя Корнак7

Вадим Леонидович, будьте добры, поблагодарите пожалуйста Пермского и Иванова от меня. Очень понравилось читать их полемику в теме " Человек и Абсолют". На мой взгляд - это лучшее из того, что я прочел на ФШ. Как говорится - золото...

 

Аватар пользователя Пермский

Спасибо, Вадим Леонидович, за переданную благодарность. Хотелось бы еще знать от кого эта благодарность?

Аватар пользователя Корнак7

Пермский, 5 Сентябрь, 2017 - 15:43, ссылка

Спасибо, Вадим Леонидович, за переданную благодарность. Хотелось бы еще знать от кого эта благодарность?

Ртуть. Упустилось как-то.

Аватар пользователя Пермский

Спасибо, Владимир (Ртуть), за Вашу оценку. Чем ценен ФШ - есть материалы на самые разнообразные философские вкусы. За это уже спасибо нашим админам.

Аватар пользователя sum

Вопрос ЕИ. 

      Какие души выйдут после «телепорта», если редуплицирована будет не одна копия? Если редуплицированные тела абсолютно одинаковы и их память, записанная в мозге тоже одинакова, то КТО или ЧТО решит, и на каком основании, в какое из тел попадут конкретные души, имеющие совершенно разный «бэкграунт» своих «вечных», по вашему мнению, жизней?

 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Человек не есть просто  тело, не есть биоробот. В этом основная идея обсуждаемой книги.  У человека  есть нематериальная душа. Душа зависит от тела лишь функционально, но не создается работой мозга, не есть сам мозг, не есть функция мозга. Память также экстрасоматична и не есть совокупность физических следов, хранящихся в мозге (исследования последних лет подтверждают эту т.з., поскольку обнаружено, что полная блокада синтеза белка в мозге (а это необходимое условие образования физического следа в мозге) не приводит к необратимой амнезии  навыка, выработанного на фоне этой блокады: память можно восстановить напоминаем (предъявлением условного раздражителя без подкрепления), она может восстанавливаться спонтанно или же в результате неспецифической стимуляции мозга) . Поэтому сколь угодно точное копирование тела не приведет к копированию памяти и тем более к копированию души, Я. Я(сознание) относится к конкретному телу как к предмету эксклюзивного наблюдения (включающего селективное восприятие квантовых альтернатив). Не тело нуждается в душе, но душа в теле (как предмете восприятия). Само тело и мозг существуют как вполне определенные классические объекты лишь в интерсубъективном восприятии и памяти некоторого (нашего) сообщества сознаний. Значит именно душа (или другие существа духовного мира за нее)  выбирает тело (и одновременно тем самым его частично "формирует"), а не тело выбирает или создает душу. Не думаю, что в теле, мозге есть нечто специфическое, чтобы "притягивать" строго определенные души, выбор тела может быть чисто случайным или подчиняться неким законам духовного мира. Исследования памяти прошлых жизней говорит в пользу того,  что одна и та же душа может воплощаться в телах разных рас, разного пола и т.п. 

Аватар пользователя sum

выбор тела может быть чисто случайным 

Понятно, выбирает случайно из двух совершенно одинаковых тел. Но случайный выбор - не выбор

Аватар пользователя Евгений Иванов

Выбирается. видимо. будущее тело (в виде эмбриона). Так что заранее не известно каково оно будет.

Аватар пользователя sum

А если два одинаковых эмбриона?

Или два одинаковых до атома, искусственно созданных "взрослых" тела? 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Вы приходите в магазин и выбираете себе один единственный пакет молока из множества идентичных пакетов. С выбором тела видимо также. В чем здесь вообще проблема?

Аватар пользователя sum

Пакет молока я, все-таки, по каким-то критериям выбираю, пусть и неосознанным: ближе-дальше, мятый-немятый... И пакеты все-таки не идентичны. И в душе есть бессознательная часть? И тела могут быть ближе-дальше к ней? 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Поскольку сознание может управлять чем-то только локально, то оно, некоторым образом локализована в пространстве и следовательно может быть ближе или дальше от того или иного тела.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Поскольку сознание может управлять чем-то только локально, то оно, некоторым образом локализована в пространстве и следовательно может быть ближе или дальше от того или иного тела.

Аватар пользователя sum

Бестелесное сознание имеет локализацию, которая присуща только телам? Это как? 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Душа есть нечто воспринимающее материальный мир. Это "смотрение" нематериально, также как например взгляд человека на что-то, но оно на что-то направлено - имеет "локализацию" на предмете восприятия. Душа связана с телом примерно так же, как астроном связан со звездой, которую он наблюдает. Можно условно сказать. что астроном "локализован" относительно наблюдаемой звезды, так и душа как бы "локализована" относительно тела, которое она селективно наблюдает как квантовый объект (выбирая актами наблюдения ту или иную ветвь квантовой эволюции и тем самым как бы "управляя" телом - в собственном восприятии этого тела, т.е. без физического воздействия на это тело).

Аватар пользователя sum

В мосент представлени эйдоса треугольности душа не локализована относительно него: ее просто нет. Это уже потом, аредставляя себя в акте рефлексии, душа отделяет, локализует себя от него. Но в этом случае уже представляется-созерцается не универсалия треугольности, но универсалия "треугольность + душа". Последняя НИКАКОГО отношения к первой не имеет, но представляет искусственный конструкт, взятый из мира тел.  

Так что, никакой локализации, отделенности воей  "души" нет. Моя душа - есть ВСЁ. 

Аватар пользователя Пермский

По учению эзотеризма душа выбирает родителей, а родители рождают детей совсем не по генетической хромосомной комбинаторике. Родители при зачатии ребенка притягиают душу будущего ребенка родственную тем вибрациям (чувственным переживаниям), что испытывают родители во время зачатия. А душа соответствует свомими вибрациями вибрациям (психической энергетике) родителей. То есть дети рождаются совсем не случайные, а кармически близкие по энергетике своим родителям. Вовлекаются в рождение души уже прошедшие период "пожинания плодов" прежней воплощенной жизни и подготовленные к новому воплощению. Когда родители принимают решение от отказе от родов и мать делает аборт, это крайне болезненно переживается душой уже вошедшей в воплощение в зародыш-плод.

Поскольку мы испытываем широкую гамму чувств и кармически связаны с широким кругом людей, то и различие эмоциональных переживаний во время зачатия детей (первого, второго, третьего...) привлекает к рождению души весьма различные по своему характеру. Потому наши дети столь отличаются друг от друга по характеру, наклонностям, но в каждом из них есть нечто кармически общее с родителями.

Ну и понятно почему аборт - это детоубийство.

Аватар пользователя sum

А душа может выбрать селиконовые мозги компьютера? 

Или табуретку?

Аватар пользователя Евгений Иванов

Табуретку выбирать ей видимо не интересно и бесполезно, поскольку ей не возможно управлять путем селекции квантовых альтернатив. Но силиконовые мозги может и  выбрать , если, например,  этими мозгами "управляют" некие квантовые процессы (т.е. если возникают макроскопически различные суперпозиции состояния этого мозга наподобие кота Шредингера т.е. происходит усиление неких микропроцессов до макроскопически различимого выбора). Возможно по подобному механизму духи как-то воздействуют на аппаратуру в феномене "электронных голосов" модулируя спектр естественных шумов.

Аватар пользователя sum

Табуретку выбирать ей видимо не интересно и бесполезно, поскольку ей не возможно управлять . 

а душе обязательно надо чем-нибудь поуправлять? "путем селекции квантовых альтернатив"?

а из принципа, не может выбрать табуретку? а вдруг душе захочется, чтобы на ней посидели? Вон, Высоцкий пел про баобаб...

 

Аватар пользователя sum

А две души не могут захотеть в одно тело вселиться? Они подерутся? Или, кто первый встал, того и тапочки?

А парадоксы натуралистическог подхода разрешимы в Вашей теории?

Например, из каждой половинки моего тела создать два одинаковых "моих" тела, то где я проснусь после операции? или в них вселяться две новых души, а я пойду искать себе другое тело?

Или это определится исходя из внесоматической памяти? Что-то не верится в эту несоматику памяти... Блокировка белков, отвечающих за память в нейроструктурах не влияет на память? Что-то я такого не слышал от Анохина... Даже если и так, то, что сразу плодить новые сущности, не разумнее поискать иные механизмы записывания информации в мозге?

Да фигня это все - память о прошлых жизней, и ее доступность. Иначе никаких секретов бы не существовало, как уже писал: о причине смерти Тутанхамона, кто был Шекспир, или - идентификация личности Джека-потрошителя. 

 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Блокировка белков, отвечающих за память в нейроструктурах не влияет на память? Что-то я такого не слышал от Анохина... 

Это как раз результаты исследований К.В. Анохина. Об этом он в частности рассказывает в своих лекциях (см. ссылку на моей странице вконтакте https://vk.com/id423398844). 

В диссертации И.В. Щеглова показано, что "... долговременная двигательная память в тесте «выученного выпрыгивания из воды» отличается чрезвычайной устойчивостью к длительной блокаде синтеза белка в ЦНС, вызванной двукратным введением циклогексимид"...  "Формирование двигательной долговременной памяти в тесте «выученного выпрыгивания из воды» может протекать без активации трансляционного аппарата нейронов в течение как минимум 10 ч после научения".

http://www.dissercat.com/content/vliyanie-blokady-sinteza-belka-v-tsns-n...

 Он же пишет : "в некоторых работах показано, что формирование долговременной памяти у беспозвоночных и позвоночных не нарушается глубоким подавлением синтеза белка в течение как минимум многих часов (Laudein et al., 1986; Shoel, Agranoff, 1972; Staubli et al., 1985; Tully, 1996; Westenberg et al., 1998)".
 Т.е. на некоторые виды памяти блокада синтеза белка вообще никак не влияет. Т.е. следа в мозге нет (т.к. нет синтеза новых белков - а без них структурные изменения в клетках не возможны) - а память есть.

Аватар пользователя sum

Это как раз результаты исследований К.В. Анохина. Об этом он в частности рассказывает в своих лекциях (см. ссылку на моей странице вконтакте https://vk.com/id423398844). 

не смог найти. не могли бы скинуть ссылку на Анохина, где он приводит примеры "внесоматической" памяти?

Аватар пользователя Евгений Иванов

Я перенес ссылку на страничку группы "Философия сознания" (в самом верху).https://vk.com/public149236729  Это аудиолекции Анохина.  Анохим прямо не говорит об экстрасоматичности памяти. Но он рассказывает о том. что полная блокада синтеза белка приводит лишь к обратимой амнезии (у цыплят). Память либо восстанавливается спонтанно, либо посредством напоминания , либо восстанавливается в результате неспецифической активации нейронов светом (у генномодифицированных животных у которых нейроны реагируют на засветку). Т.е. в этой ситуации след образоваться не может (т.к. нет синтеза белка, а значит и нет структурных изменений) но память каким-то образом формируется, хотя депрессия синтеза белка и обратимо затрудняет доступ к ней. Если не образуется след, а память формируется - это и означает, что память не есть актуальный след в мозге, что она не хранится в мозге в виде физической записи, т.е. что она экстрасоматична. Анохин понимает, что такой вывод подрывает материалистическую доктрину : психика - функция мозга и потому, видимо, не решается сделать тот вывод из экспериментов, который сам напрашивается -что память не хранится в мозге в виде записей.

Аудиолекция называется, насколько я помню, "Механизмы забывания..."

 

В работе Щеглова показано, что некоторые виды памяти вообще не нарушаются даже обратимо  при депресии синтеза белка - т.е. что память может существовать без структурных изменений в мозге.Опять отсюда можно сделать вывод. что память не хранится в мозге, т.е. что она экстрасоматична, хотя автор опять-таки об этом прямо не пишет. Без синтеза белка новые структуры возникнуть не могут т.к. в клетках все либо строится из белка, либо строится с помощью белков. Никакой другой способ структурных изменений нам не известен. Функциональные же изменения в мозге обеспечить долговременную память не могут, т.к. последняя устойчива по отношению к грубым нарушениям функции мозга (например, с помощью электрошока). Вывод - память не хранится в мозге в виде физической записи.

Аватар пользователя sum

Экстрасоматическая память суть МОЯ память, данная мне изнутри память, безо всяких нейроносителей, которые мне не даны. Эта память-изнутри наделяется отдельным существованием, бытием, несвязанным с нейроносителями. 
    Это сродни наивно-реалистическому подходу, полагающему принадлежность вторичных качеств самому объекту.

 

Аватар пользователя sum

Прочитал вашу ссылку. Там сделаны такие выводы:

1. В ходе систематических исследований нами установлены дозы циклогексимида, вызывающие максимально возможное подавление синтеза белка в головном и спинном мозге при двусторонних введениях в боковые желудочки.

2. Влияние ингибиторов синтеза белка на формирование долговременной памяти зависит от типа и сложности поведенческой задачи. Так, долговременная двигательная память в тесте «выученного выпрыгивания из воды» отличается чрезвычайной устойчивостью к длительной блокаде синтеза белка в ЦНС, вызванной двукратным введением циклогексимида, тогда как формирование долговременной пространственной памяти при обучении в стандартном лабиринте Морриса полностью нарушается однократным введением ингибитора.

3. Формирование двигательной долговременной памяти в тесте «выученного выпрыгивания из воды» может протекать без активации трансляционного аппарата нейронов в течение как минимум 10 ч после научения.

4. Впервые показано, что циклогексимид в дозе 400 мкг/мозг вызывает гибель клеток головного мозга через 4 ч после введения.

5. Ингибиторы синтеза белка не являются универсальными инструментами для исследования формирования всех типов долговременной памяти.

ВЫходит, ингибиторы белка на одну ДП влияют ,на другую нет. Ничего нет об экстрасоматическом характере ДП, и надо искать иные средства исследования. Так что и здесь ваши доводы относительно существования ЭС памяти неубедительны.

 

Аватар пользователя sum

По-моему эксперименты, представленные в данной диссертации -если судить по её заключению - как раз опровергают вашу теорию экстрасоматитеского характера долговременной памяти. Действительно, в статье описываются ДВА вида долговременной памяти, одна из которой не стирается данным ингибитером, а другая СТИРАЕТСЯ. Если ЛЮБАЯ долговременная память имеет экстрасоматическую основу, то она никаким ингибитером уничтожится НЕ МОЖЕТ. А здесь это уничтожение имеет место быть. 

   Интерпретировать результаты эксперимента можно  таким образом: для одной ДП нашелся ингибитр, для другой - нет. То есть в основе второй ДП лежит ДРУГОЙ белок, который не блокируется данным ингибитером, тот же, который блокируется не есть основа данной ДП. Надо продолжать поиски материальной основы, а не вводить новую сущность - экстросоматику

Аватар пользователя Евгений Иванов

Я вовсе не утверждаю. что все виды памяти экстрасоматичны.  Ясно. что для исполнения новых двигательных навыков нужны актуально сформированные нейронные сети, т.е. наверняка есть и память существующая в форме физических следов.  Но это не семантическая и не эпизодическая память. 

Аватар пользователя sum

Значит, для поддержки вашей концепции памяти щегловская диссертация ничего не дает.

Всё это - спекуляция на еще не познанных, но МАТЕРИАЛЬНЫХ механизмах памяти.

В моём кратком разговоре с ВВ Васильевым, он тоже, как утверждал, как и в своих книжках, что возможны даа совершенно одинаковых мозга, с одинаковыми состояниями, генерирующие разные смыслы. Я только развел руками...

 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Работа Щеглова показывает, что есть вид памяти не связанный с фиксацией информации в мозге в виде физических следов. Именно это и предсказывает моя теория.

Аватар пользователя sum

Как уже отмечал, из диссертации следует, что данный ингибитр, блокирующий данный вид белков, отвечающих за данный вид долговременной памяти, не оказывает влияние на другой вид ДП. И все.

Вывод же из этого естественен: необходимо искать иные виды белков, ответственных за эту ДП. А не вводить новые сущности. 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Ингибиторы подавляют синтез всех белков сразу т.к. все они синтезируются с помощью единого механизма (М-РНК, рибосомы и т.д.). Нужно очень исхитриться чтобы подавить синтез одного белка, не воздействуя на синтез остальных. Этого можно достичь только воздействуя на конкретный ген, подавляя именно его транскрипцию. Используемые же ингибиторы неспецифичны - подавляют синтез любых белков.

Аватар пользователя sum

Ингибитеров очень много. Включая и синтеза белков. Разные ингибитеры действуют на разное.  

Аватар пользователя Евгений Иванов

Действуют на разное - а результат один - блокада синтеза любых белков (потому и называются ингибиторы синтеза белка). В работе Щеглова использовался циклогексимид - препарат который блокирует работу Т-РНК и т.о. останавливает считывание М- РНК в рибосоме (это универсальный механизм синтеза любых белков в любых организмах от амебы до человека). Т.е. действует на любой процесс синтеза белка в цитоплазме клетки.

Аватар пользователя sum

Если это ингибитр любых белков, тоткак после его применения организм выживает? 

И еще. Раз существует виды долговременной памяти, которые связаны именно с синтезом белка, то вы должны признать, что  не вся ДП имеет экстросоматическую природу. Да и деление на долговременную и нет памяти весьма условно. Ведь из вашей концепции следует, что и при быстрой памяти душа переносится непосредственно в прошлое, и значит и кратковременная память должна иметь эстросоматическую природу. Но насколько я понял, вы это отрицаете, и именно потому, что все виды последней имеют материальные, соматические носители. 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Ингибирование продолжается сравнительно недолго - несколько часов, затем ингибитор просто выводится из организма. Т.е. ингибиция обратима. Но и она, как пишет Щеглов. ведет к гибели многих нервных клеток. Какое-то время клетки могут работать на имеющемся запасе ранее синтензированных белков.  Кратковременная память не обязательно целиком экстрасоматична т.к. для сознания видимо удобно иметь сенсорную информацию какое-то время в состоянии внешнего (по отношению к сознанию) доступа (в силу. видимо, ограниченной способности сознания работать сразу со многими информационными потоками). Это можно сравнить с записями на бумаге, которые большинство людей делает во время решения математических задач. Но видимо и кратковременная память отчасти экстрасоматична т.к. некоторые виды памяти устойчивы к электрошоку (сразу после предъявления информации), а электрошок нарушает любые электрические процессы в мозге, на которых может быть основана кратковременная память.

Безусловно. как я уже писал, не вся память имеет экстрасоматическую природу т.к. для выполнения новых моторных навыков необходимы готовые к работе нейронные сети, которые должны быть заранее сформированы (они не могут соорганизоваться мгновенно).

Однако с т.з. модели "сознания в квантовом мире"  сам мозг как сложноорганизованный компактный объект существует лишь в интерсубъективном восприятии и памяти сообщества сознаний. Т.е. получается, что и физическая память-след существует лишь в силу того, что имеется надындивидуальная экстрасоматическая память всего сообщества сознаний, в которой хранятся результаты ранее сделанных выборов членов квантовой суперпозиции.

Аватар пользователя sum

Кратковременная память не обязательно целиком экстрасоматична

Разве необязательно? А ваше утверждение о том, что ЛЮБОЙ эпизод жизни можно вспомнить в ЛЮБЫХ, скольу годно подробных деталях? Разве это не доказывает с вашей точки зрения, что ВС память экстрасоматична? 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Экстрасоматичность памяти следует понимать, как я и пишу в работе "Гипотеза об экстрасоматической природе памяти",  как способность извлекать информацию непосредственно из прошлого, а не хранить ее в виде актуального следа прошлых событий в настоящем. Она вероятно и извлекается из прошлых состояний мозга (в силу временной нелокальности сознания) и т.о. экстрасоматична не в том смысле, что она вообще вне тела, а экстрасоматична в смысле отсутствия в мозге длительно сохраняемого следа памяти. Не нужно хранить след прошлого события в настоящем если информацию можно извлечь непосредственно из прошлого состояния мозга. Но для того. чтобы ее можно было извлечь, она видимо. должна быть некоторым образом преобразована, переведена в форму, доступную для доступа из будущего. Если этот механизм перевода блокируется (например. при разрушении гиппокампа),  то информация из прошлого не может быть извлечена и перенесена в настоящее. Поэтому у больных с поврежденным гиппокампом нарушается фиксация новой информации в долгосрочной памяти (хотя полностью сохраняется память о событиях до повреждения) - но это, видимо. касается лишь эпизодической памяти, а не семантической - т.к. подобные больные способны усваивать новые знания, совершенствовать интеллектуальные навыки, хотя и не помнят самого факта обучения. 

Аватар пользователя sum

Если информация извлекается из прошлых состояний мозга, непосредственно переносясь в эти прошлые состояния,  то значит она может быть извлечена и из состояний мозга ДО преобразования ее и гиппокампе. Это все рассуждения исходя из ваших посылок. 

Аватар пользователя sum

И почему для путешествия сознания в прошлое нужен мозг, пусть и параллельно существующий в прошлых своих состояниях? Ведь тогда, он был связан с тогдашним, прошлым, состоянием сознания, и почему сознанию, если его прошлые актуально состояния существуют,  непосредственно не считать свое состояние со своего же состояния, не беря мозг в посредники? 

   Да и задействовав прошлое состояние мозга, сознание связано и с настоящим его состоянием, и значит, просто ПРОДУБЛИРУЕТ то свое состояние, снимет копию с него, а не переместится в него? И никакого непосредственного перемещения сознания в прошлое не произойдет. Вы же настаивает на  обратном. 

 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Сознание. видимо. само по себе "пусто" и любые чувственные и смысловые содержания черпает из той или иной (чувственной или сверхчувственной) формы восприятия структур Абсолюта (континуума возможных миров). В том числе чувственные - из восприятия нашего физического мира. Чувственное сознание по сути и является разверткой во времени 4-мерных пространственно-временных структур физической реальности с приданием им чувственной качественности и пространственности. Т.о. и память на чувственные события должна считываться с каких-то физических состояний мозга, хотя и существующих в прошлом.

Сознание целиком, конечно, не перемещается в   прошлое при обычном воспоминании (хотя подобное возможно при "хронологической регрессии" - в состоянии гипноза или при одностороннем электрошоке). Скорее можно сказать что оно как бы "прозрачно" во временном "измерении" и из настоящего как бы "видно" (в сверхчувственной, смысловой  форме) прошлое, а также возможные варианты будущего (что непосредственно переживается как смысл настоящего - к контексте этого прошлого и возможного будущего). При активном воспоминании эпизода прошлого воспоминание конечно существует в настоящем, но информация извлекается непосредственно из прошлого и дублируется в настоящем . Поэтому со временем, при многократном воспоминании, содержимое памяти может меняться - сознание при повторном воспоминании уже обращается не к изначальному событию, а к последнему по времени воспоминанию о нем (об этом говорят психологические эксперименты).

Процесс активного воспоминания  требует нормальной работы дублирующего механизма, для которого, видимо, также важно в какой нейрональной форме изначально существовала информация. Поэтому эпизодическая память так уязвима, в отличие от семантической. Последняя  основана как раз на эффекте сверхвременной целостности сознания и не требует работы механизма дублирования. Но эта память и не является декларативной, она не актуализирует  прошлое событие в настоящем, а обеспечивает лишь интуитивное понимание вопринимаемых  нами слов, предметов, событий путем имманентного соотнесения их с контекстами, существующими в прошлом и в будущем (без актуализации этих контекстов в настоящем).

Аватар пользователя sum

В прошлое переместиться нельзя. Если же вы, переместившись в прошлое, будете помнить, что пришли из настоящего, то это будет уже не то прошлое, а нечто иное. А если это произойдет, то вы вынуждены будете пройти те же этапы своей жизни до настоящего, ничего не зная о последнем, как ничего не знали о нем тогда.

 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Да фигня это все - память о прошлых жизней, и ее доступность. 

 

См. : http://www.theosophy.ru/lib/reinc2.htm

Аватар пользователя sum

А информация о прошлых жизнях доступна только душам, которые сами их проживали, или она - интерсубъективна? Если последнее, то можно представить, что она будет доступно и другим душам. Но как тогда они определят, что это история не их жизней. 

Если инфа отмоей эизни записывается и в белакх моего мозга, и в моей "душе", субстанция которой нематериальна, то к чему такое дублирование? На случай разрушения мозга? Так пусть себе сразу пишется на нематериальный носитель. 

ЕИ, а вы помните свои прежние жизни? И если - да, то вы уверены, что это - ваши жизни? 

Как уже сто раз писал, я не уверен, что "моя" жизнь - действительно моя, поскольку память ничего не говорит о  нематериальном носителе. 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Память - единственное, что может свидетельствовать о прошлой моей жизни. Если память не сцеплена с "Я", то сама идея себетождественности ложна и значит и говорить вообще не о чем (поскольку и нет того, кто говорит). Но если идея себетождественности Я не ложна, она должна иметь онтологическое основание в виде временной нелокальности сознания - которая и делает возможным как-то сопоставить мое Я в разные моменты времени  и т.о. заключить о тождестве Я. Я не утверждаю категорически что Я реально тождественно себе во времени. Но если оно себетождественно и мы это достоверно знаем, значит оно нелокально во времени и т.о. физическая запись информации в мозге просто не нужна, т.к. информация может извлекаться  непосредственно из прошлого. (Точнее, запись. видимо, нужна, но она не хранится долго - а в нужное время эта "утраченная" запись просто считывается из прошлого).

 Я не помню прошлые жизни. Но у меня была аспирантка Катя, которая частично помнила три свои прошлые жизни. Т.е. это явление достаточно распространенное.

Аватар пользователя sum

Но если идея себетождественности Я не ложна,

"когда Филипп Македонский (отец Александра) подошёл к стенам Спарты, он направил спартанцам послание, в котором говорилось: «Я покорил всю Грецию, у меня самое лучшее в мире войско. Сдавайтесь, потому что если я захвачу Спарту силой, если я сломаю её ворота, если я пробью таранами её стены, то беспощадно уничтожу всё население и сравняю город с землёй!». На что спартанцы/лаконийцы отправили самый короткий известный ответ: «Если»."

Аватар пользователя Евгений Иванов

Повторяю: я отнюдь не утверждаю. что существует реальная себетождественность Я. Я лишь исследую условия при которых идея себетождественности Я вообще может быть достоверна. Таким условием является нелокальность сознания в времени. Из этой же нелокальности следует экстрасоматичность памяти (несуществование долговременных записей в мозге). Если последнее подтвердится - то это будет сильный аргумент в пользу реальности себетождественности, но отнюдь не ее доказательство. Я полагаю, что строго доказать что-либо вообще не возможно. Всегда можно придумать опровергающий контраргумент. Можно лишь с большей или меньшей убедительностью нечто обосновывать, аргументировать.

Аватар пользователя Пермский

Информация о прошлых жизнях (и о будущем) всех людей хранится в "хрониках акаши" и доступна при условии усвоения методики настройки своего восприятия (состояния сознания).

http://alexfl.ru/vechnoe/vechnoe_akasha.html

Аватар пользователя Евгений Иванов

Я вполне допускаю возможность доступа к прошлому опыту других людей. Все Я укоренены в одном и том же смысловом поле и т.о. не являются непрозрачными монадами без окон и дверей. Чужой опыт подобен хорошо забытому собственному прошлому опыту. Но способ данности чужого опыта должен отличаться от способа данности своего опыта.  Поскольку семантическая память с моей т.з.  - есть просто эффект сверхвременной целостности сознания, то можно предположить, что именно семантическая (смысловая) память другого может быть мне  недоступна или очень ограниченно доступна, тогда как эпизодическая память другого (память на события жизни) вполне может быть доступна. Это конечно существенно усложняет вопрос о доказательности воспоминаний о прошлых жизнях именно как моих жизнях. Доказательством тождества Я  тогда будет не наличие воспоминаний тех или иных эпизодов жизни, а, например, владение языком из прошлой жизни.

Аватар пользователя sum

семантическая память с моей т.з.  - есть просто эффект сверхвременной целостности сознания,

но и эпизодическая память, тоже. по вашему, должен быть эффект СЦС?

И еще: выходит семантическая память нигде не хранится? а как же быть с причиной согласования, допустим, мат-истин у разных субъектов? 

Доказательством тождества Я  тогда будет не наличие воспоминаний тех или иных эпизодов жизни, а, например, владение языком из прошлой жизни.

Странно, выходит, что процессом овладения языком я могу почерпнуть из прошлой жизни, а само его знание - нет? Неубедительно. 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Семантическая память есть эффект целостности сознания в том смысле, что она не извлекается, не переносится из прошлого в настоящее, как эпизодическая. а функционирует именно как прямая связь прошлого и настоящего, как связь сквозь время. Если я вспоминаю эпизод прошлого - я его переживаю заново именно сейчас (хотя извлекается он непосредственно из прошлого). Когда я понимаю смысл слова (семантическая память) -  я ничего не извлекаю и не переношу, а просто сразу переживаю слово как осмысленное. Эти два вида памяти, т.о. работают совершенно различно - один вид (семантическая память) не предполагает извлечения и переноса информации из прошлого в настоящее, а второй (эпизодическая) - предполагает такое извлечение и перенос. Не удивительно, поэтому, что эпизодическая память легко нарушается, подвергается амнезии (за счет нарушения механизма извлечения) тогда как семантическая практически никогда не нарушается (за исключением нейродегенративных заболеваний - но здесь это связано с общими нарушениями когнитивных функций -т.е. это не расстройсто памяти как таковое, а нарушение способности ее эффективно использовать).

И семантическая и эпизодическая память хранятся там, где они были созданы - т.е. в прошлом (в прошлом состоянии мозга, сознания). Поэтому нет необходимости сохранять эту информацию в настоящем - сознание в силу временной нелокальности способно ее извлекать из прошлого (для эпизодической памяти) или использовать как элемент прошлого, влияющий на настоящее (для семантической памяти) - без активного переноса в настоящее.

Аватар пользователя sum

Только что разговаривал с Анохиным. В частности про ингибитр синтеза белков, который используют для стирания долговременной памяти. Эксперименты, где один -только один! - вид долговременной памяти не поддается ингибитеру известны с 60 -х годов. Действительно, существует проблема в объяснении этого. Большинство исследователей склоняются к тому, что здесь имеет место механизм, аналогичный механизму образования кратковременной памяти, который основан на другом механизме. Насчет объяснения этого феномена через экстрасоматическую память, он улыбнулся и дал понять, что это - спекуляция на еще неопознанным. 

 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Однако в лекциях он говорит, что и другие виды памяти ингибитор синтеза белка блокирует лишь обратимо. Их все равно можно восстановить (напоминанием, стимуляцией и т.п.). Получается, что синтез белка не формирует след памяти, а есть лишь часть механизма, облегчающего доступ к памяти. Возможно в во всех этих экспериментах имеет место феномен расщепления памяти на фоне действия различных медикаментов, который был описан еще в 70-е годы. Память сформированная на фоне действия различных препаратов (включая этиловый спирт) могла быть извлечена также на фоне действия этих же препаратов и амнезировалась без этого фона. Возможно так же действуют и ингибиторы белка. Нужно проверить сохранность воспоминаний на фоне повторного введения ингибитора. Если эта гипотеза подтвердится, то, очевидно, синтез белка во время обучения вообще не имеет отношения  к формированию следа памяти.

Аватар пользователя Корвин

Если мы определим объективное как то, что не зависит от нашего сознания, то сознание не объективно, потому что очевидно зависит от самого себя.
Вычеркнув из романа "Война и мир" лишние буквы, и не меняя порядок оставшихся, вполне можно получить рассказ Чехова, и на основании этого утверждать, что рассказ Чехова физически содержится в романе.
Мне кажется изначально не важно как действует "ингибитор синтеза белка". Важно так сформировать понятийную сетку, чтобы при любом действии ингибитора результат был бы осмысленным. К сожалении ситуация прямо противоположная: при любом действии ингибитора результат абсурден.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Нашел статью Н.Я. Подольского. на которую я ссылался еще в "Онтологии субъективного". В ней дается обзор работ, показывающих. что формирование долгосрочной памяти возможно при полной блокаде синтеза белка в мозе. Привожу работу полностью, ибо она небольшая.

Новые фармакологические и поведенческие данные не согласуются с традиционными представлениями об универсальности механизмов консолидации долговременной памяти

И.Я.Подольский. Институт теоретической и экспериментальной биофизики РАН; Пущинский государственный университет, Пущино-на-Оке, Россия

 

По современным представлениям консолидация долговременной памяти - сложный многофазный обычно длительный процесс (часы, дни, недели), протекающий от момента регистрации информации до ее перехода в долговременное хранение. Весьма схематически картина зависимости консолидации памяти от структур головного мозга представляется следующим образом: декларативная память – это медиальные височные доли, включая гиппокампальную систему; двигательные навыки и инструментальные условные рефлексы – двигательная кора и стриатум; Павловские условные двигательные рефлексы, простые выученные движения – мозжечок; эмоциональная память – миндалина [Squire, Zola, 1996]. Одной из основных характеристик консолидации памяти является её лабильность, неустойчивость к различным воздействиям: психологическим, таким как интерференция следов памяти, повреждениям определенных структур мозга, травмам мозга, электрошоку, гипоксии, нарушениям химической передачи сигналов между нейронами [McGaugh, 2000] . В настоящее время общепринято, что подавление синтеза белка de novo в центральной нервной системе на 80-95% является универсальным способом, нарушающим консолидацию памяти [Berman, Dudai, 2001]. Эффект воздействий, нарушающих консолидацию сильно зависит от времени, прошедшего с момента регистрации информации до воздействия: чем меньше этот интервал времени, тем сильнее нарушение консолидации памяти. Другой существенной характеристикой консолидации памяти является сильная зависимость ее от длительности временного интервала между повторяющимися пробами. Чем короче этот интервал, тем медленнее научение, и хуже сохранение информации в долговременной памяти. Эта зависимость считается универсальным правилом научения и памяти у человека и животных [Menzel et all., 2001].

По современным представлениям синтез белков de novo  является ключевым молекулярным механизмом консолидации долговременной памяти. Предполагается, что вновь синтезированные белки пре- и постсинаптических мембран вызывают ультраструктурные изменения синапсов и повышают эффективность связи между нейронами, существенными для консолидации памяти [Анохин К., 2001; Milner et all., 1998].

Нужно заметить, что общепрнятые представления о консолидации памяти не согласуется с рядом хорошо установленных экспериментальных данных. В некоторых экспериментах было показано, что консолидация долговременной памяти оказалась устойчивой к аноксии мозга и действию электрошока [Bolduin, Soltysik, 1965; Squire, 1986]. Полная блокада синтеза белка в головном мозге не нарушала консолидацию памяти [Laudein et al., 1986; Staubli et all., 1985].  При научении с минимальным интервалом между пробами подавление синтеза белка не нарушало сохранение информации в течение нескольких дней [Tully et all., 1994].

Недавно мы разработали экспериментальную модель для исследования долговременной двигательной памяти у крыс, мышей и полевок, «выученное выпрыгивание из воды», на которой были обнаружены неожиданные характеристики консолидации долговременной памяти. [Подольский 1996, 1997; Podolski et al, 1997]. При научении с одной пробы показатель сохранения информации не зависел от длительности интервала времени межу научением и проверкой сохранения, в диапазоне от 1 с до 39 дней («сохранение без затухания»). Электрошок, блокада М-холинорецепторов, NMDA-рецепторов, дофаминовых рецепторов максимальными дозами антагонистов, нанесенными сразу же после научения, не вызывали амнезии. При многократном повторении проб с минимальным интервалом между ними (1 – 2 с)  научение проходило за 3 – 5 мин;  время решения задачи уменьшалось от 80 с в первой пробе до 2 – 5 с в 10 и/или 20 пробе («сверхбыстрое научение»). В этих опытах приобретенная информация сохранялась после 20-дневного перерыва. Недавно нами было показано, что практически полное подавление синтеза белка в головном и спинном мозге во время научения и в течение 1 и 9 ч после научения не нарушало сохранение информации через 14 дней [Щеглов, в данном сборнике; Подольский, Щеглов, 2003, в печати].

На основании собственных исследований и обобщения литературных данных мы выносим на обсуждение следующие положения.

Первое. На различных экспериментальных моделях консолидация долговременной памяти может иметь качественно различные механизмы.

Второе. На экспериментальной модели «выученное выпрыгивание из воды» животные делает выбор врожденной программы поведения, приводящей к решению задачи в экстремальной ситуации. При повторении задачи происходит очень быстрая консолидация следов долговременной двигательной  памяти (секунды). Можно предположить, что в результате этого локальная система нейронов быстро не линейно переходит в устойчивое состояние, которое не могут нарушить воздействия обычно вызывающие амнезию.

Третье. Основываясь на данных, что почти полное подавление синтеза белка в ЦНС после научения с одной пробы не нарушает сохранение информации, мы приходим к заключению, что «сверхбыстрая» фаза консолидации долговременной двигательной памяти не требует участия синтеза белков de novо. Для быстрой консолидации необходимы более быстрые молекулярные механизмы.

Четвертое. Возможность очень быстро (1 – 3 мин) научения при 1-секундных интервалах между повторяющейся пробой (massed learning) и сохранение при этом информации в течение нескольких недель, можно объяснить тем, что накопление следов памяти осуществляется без участия синтеза белка.

 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Выходные данные публикации:  Подольский И.Я.  Новые фармакологические и поведенческие данные не согласуются с    традиционными представлениями об универсальности механизмов консолидации долговременной памяти. // Материалы Международных чтений, посвященных 100-летию со дня   рождения члена-коррес-пондента АН СССР, академика АН АрмССЭ.А.Асратяна.30 мая 2003.