часть вторая. Государство.

Аватар пользователя Евгений Волков
Систематизация и связи
Философия политики и права

     Уважаемые форумчане! Обращаюсь ко всем вам с нижайшей просьбой. Постарайтесь раскритиковать мой отрывок из статьи о государстве из моей книги. Это принесет пользу всем. особенно обращаюсь к Виктору Борисовичу Лопухину, моему постоянному оппоненту, без критики которого я бы не смог столь плодотворно мыслить. Обращаюсь к "Дилетанту", к Корнаку 7, к Виктору Качану, и многим другим, которые смогли бы примерить свои философские рассуждения на мою статью.  наиболее веские рассуждения я включу в книгу. Жду критики.

                                                  Часть вторая.

                                                   Государство.

Друзья! Все предыдущие свои рассуждения и выводы в этой работе я делал с единственной целью, чтобы начать обстоятельный разговор о государстве потому, что знания о государстве ключ к освобождению от тирании.

Любой из вас полагает, что он знает из своего опыта все о государстве, но достаточно задать вопрос, а что такое государство, начинается чехарда в рассуждениях, переходящее, чаще всего в недоумение, что не могут ответить на столь простой, по их мнению, вопрос. Вряд ли кто-то ответит, почему государство возникло в таком виде, а не в другом, куда оно идет, какие законы подвигают к смене общественно политического строя, что такое классы государства и многое другое, ответы на которые уважаемый читатель дать не сможет, но которые он может получить, прочитав эту работу. Но найдутся люди, считающие себя марксистами, которые сразу же ответят на все эти вопросы и будут нас поругивать за наши сомнения в этих вопросах. 

Все их ошибочные, а порой нелепые ответы и рассуждения основаны на рассуждениях К.Маркса, Ф.Энгельса и В.И.Ленина, в целом сводящиеся к мысли, что «Государство — аппарат насилия в руках господствующего класса», что «Государство есть продукт и проявление непримиримости классовых противоречий», при этом точного определения, что такое государство не дадут.

Тем неменее по настоящее время определение, что такое государство ни кем не дано. Более того, без знания НТС дать такое определение невозможно. Не хочу тратить время уважаемого читателя, который может самостоятельно поискать в интернете и убедиться в правоте моих слов. Я лишь, хочу отталкиваться в своих рассуждениях от наиболее идеологически твердых утверждений основоположников и сторонников марксизма, так как, отталкиваясь от критики этих утверждений, легче подойти к истине.

    Вспомним НТС, вспомним закон системности бытия, который гласит, что в пределах бытия все есть система, что все исходит из системы и ею заканчивается. То есть система государство, как мы понимаем, тоже не могла возникнуть на пустом  месте. А такое понимание уже позволяет найти точное определение государства.

Из НТС  нам известно, что существует три рода систем: естественные, механические и договорные. Для возникновения государства, как чего-то ранее неизвестного понадобились все три рода систем, развитие которых прямо предопределяло возникновение государства. Вначале образовалась естественная система общество:

естественные системы людей (семья, род, племя), на основе естественных законов организовавшиеся в единую совокупность создали новую естественную систему – общество.

Следом образовалась механическая система страна:

Страна – механическая система, созданная организованной частью населения на ограниченной территории.

В последующем в стране общество из своих пространственных границ: право и рабочая сила выделило систему общетсвенных отношений - государство:

Государство – договорная система делегирования всеми членами общества всему обществу принадлежащее им естественное право на жизнь, трансформировавшиеся во всеобщее делегированное право, наделившая каждого участника статусом гражданина на ограниченной территории, разделившая организованное сообщество на две области: область управления и область труда, в основу отношений которых было положено распределения делегированного права по законам естественных систем, но положивших начало общественным отношениям на основе договора.

Параллельно с возникновением государства возникло гражданское общество, пространственные границы которого составляют чувства.

Так как любая система не может существовать вечно, то системы создавшие государство, тоже имеют свойство видоизменяться, а значит, система государство тоже меняется. И такое изменение мы называем изменение под внешним воздействием. Но из НТС мы знаем, что система изменяется и из-за внутренних противоречий для договорных систем, и из-за внутренних взаимодействий для всех видов систем. Если внешние воздействия на систему государство нам в целом ясны, то внутренние взаимодействия, доходящие до противоречий, населению непонятны. И вот здесь кроется та собака, которую нам всем предстоит отрыть, чтобы найти тот путь, который бы привел человечество к демократии, социализму и, в конечном счете, к коммунизму, а главное объяснил бы населению ошибочность и вульгарное понимание сути незаслуженно избитых выражений: коррупция, демократия, социализм, коммунизм. Эти четыре понятия не простое перечисление, а каждое из них составляет суть эпохи развития системы государство. Первою эпоху мы уже практически прошли. Человечеству пора вступать в следующую эпоху – демократию. Только после этой эпохи человечество сможет вступить в эпоху социализма. Совершенно ошибочно кто-то полагает, что мы уже проходили стадию социализма. Мы к ней еще и не приближались, даже не представляем что это такое. Как еще не представляем, что такое демократия, хотя к этому этапу мы приблизились достаточно близко.

Чтобы понять принципы возникновения, совершенствования и отмирания системы государство, еще раз обратимся к понятию общество.

Общество – естественные системы людей (семья, род, племя), на основе естественных законов организовавшиеся в единую совокупность. Подчиняясь закону системности бытия, общество формируется из элементов его образующих, а после формирования у этой системы возникает свойство взаимодействовать с другими обществами, становясь элементом новой системы, выходя за территориальные пределы прежней системы. При этом общество как элемент должно:

первое – взаимодействовать с каким-либо другим обществом и только с обществом, ибо у общества нет пространственных границ для взаимодействия с каким-то иным элементом. Взаимодействуя с другим обществом, общество становиться элементом вновь образующейся системы, как не совсем правильно принято говорить: субъектом международных отношений, а надо понимать элементом международных отношений, становясь либо субъектом таких отношений, любо объектом. Из истории развития человечества мы знаем множество примеров взаимодействия одного общества с другими обществами, проживающими на другой территории. Эти взаимодействия носили и продолжают носить различные характеры. Это войны, мирное сосуществование, торговля, обмен культурой и т.д.

Второе – как сама система, общество должно строиться по примеру развития любой другой системы, а значит должно состоять из субъекта такой системы и объекта. В случае возникновения системы общественных отношений как государство, элементами системы общество становятся две неопределенные группы людей, одна из которых управляет обществом, а другая ей подчиняется. Справедливость такого утверждения подтверждается всей историей развития человечества. Отсюда вытекает определение государства, данное нами выше и понимание, что созданная система должна обладать некой структурой, которая была бы жизнеспособной. Оглядевшись вокруг, мы понимаем, что иных примеров возникновения структуры государства нет, кроме как взять пример  с самого человека. Если рассмотреть поведение человека в природе, то первое что мы видим, это человек принимает для себя некий план: что делать, как делать, какими принципами и правилами руководствоваться.

Например, человек вырабатывает правило двигаться в лесу скрытно и бесшумно. Отлавливать лишь самцов и не убивать самок. Отлавливать крупных животных коллективно, выделяя из своей среды загонщиков и охотников. Далее выработав для себя и своего племени приемы охоты, люди вырабатывали правила распределения добычи. Далее вырабатывали правила социального поведения в племени. Например, лучшие куски добычи отдавались вожаку и воинам, охотникам.

Если разложить все эти правила и действия по принципу действия, то мы видим аналогию структуры системы государство с самим человеком.

Так произошло возникновение представительной власти для принятия необходимых законов и правил в государстве, возникновение исполнительной власти в сфере производства и охранения общественного продукта, возникновение сферы распределения общественного продукта. В конечном итоге эти три ветви власти сформировались как представительная, исполнительная, муниципальная, в каждой из которой лежит часть всеобщего делегированного права.

   Рассматривая внутренние взаимодействия в государстве на заре его возникновения, мы видим, что делегировав обществу право на собственную жизнь, некоторые члены оказались полностью бесправные, что послужило возникновению рабовладельческого строя.

Оказалось, что во всех трех сферах права, область управления захватила права на собственную жизнь области труда почти на все 100%. В области управления сосредоточилось в полной мере всеобщее право, что позволило области управления сосредоточить в своих руках полученные в результате общественных отношений природные богатства и изделия из них. Рабам доставались лишь крохи. Без преувеличения можно утверждать, что право рабов, то есть области труда на собственную жизнь, в том числе и на собственную рабочую силу целиком на все 100% принадлежало его рабовладельцам, то есть области управления.

Именно с этого вида общественных отношений начинается отсчет развития системы государство.

По этому, точку возникновения государства можно принять за 0, а точку прекращения существования государства, которое как любая другая система рано или поздно прекратит свое существование, можно принять за 1. Весь путь развития государства от момента возникновения до своего прекращения переводим на математическую модель движение от 0 до 1. Это позволит в дальнейшем производить расчеты развития государства, предвидеть и прогнозировать их, а главное позволяет вскрыть суть возникшей эксплуатации человека человеком, и выработать путь совершенствования общественных отношений.

   Мы установили, что государство образовалось как любая система по закону системности бытия: субъект воздействует на объект, где субъектом государства стала область управления, а объектом государства стала область труда. Взаимодействуют они между собой двумя пространственными границами: всеобщим делегированным правом на жизнь и совокупной рабочей силой.

По мере развития в результате стремления к росту благосостояния людей области управления и стремлению людей из области труда улучшить свое положение в социуме, каждая из областей стала выделять из себя новые классы. В момент образования государства существовало лишь два класса: класса коррупции и класса наемного труда.

Класс коррупции – явление в обществе, при котором часть общества сосредоточило или сосредотачивает в своих руках власть (заемное право) и капитал (отложенное право). Другая часть населения, относящаяся так же к этому коррупционному классу непосредственно или через подставных или аффилированных лиц захватывает или стремится захватить под свое управление (владение) некоторые функции государства или муниципалитета (властные полномочия), используя при этом подкуп, взятку или другие противоправные действия под видом дружественных отношений и одновременно являются собственниками финансового, производственного или торгового капитала, а так же так называемого «общака» (накопления преступных сообществ). Так же к коррупционерам относятся представители чиновничества, дающие или получающие от граждан или других чиновников какое либо материальное или не имущественного характера вознаграждение, либо чиновники, своим действием или бездействием, использующие служебное положение для ущемления прав граждан.

Класс наемного труда – часть общества, которая не имеет в своем владении или распоряжении властных полномочий, не имеет капитала, кроме собственной рабочей силы.

Постепенно с развитием общественных отношений, включая производственные отношения и накоплением капитала, каждая из областей была вынуждена образовать еще два класса.

Область управления образовало новый класс открытой формы управления всем обществом, то есть класс чиновников, а из области труда выделился класс свободного труда в который вошли торговцы, художники, ремесленники, свободные крестьяне и т.д.

Не трудно заметить на примере борьбы с коррупцией и стремления представителей класса наемного труда перейти в класс свободного труда, что первые два класса класс коррупции и класс наемного труда исчезающие классы. Тогда как оставшиеся классы чиновников и предпринимателей являются развивающиеся классы.

Отсюда мы приходим к выводу, что конечной целью развития классовой структуры системы государство стало стремление общества изжить первые два класса и развить два последующих.

Такое развитие происходит совершенно естественным образом, эволюционно. Революционным путем развития общества достичь невозможно. И вот почему.

Чтобы это понять, необходимо определиться с понятием рабочая сила. Принятая в философском сообществе трактовка рабочей силы уже не устраивает общество. Это видно из практических высказываний общественных деятелей, ученых. Принятая трактовка стала непреодолимым препятствием в понимании развития общественных отношений, в раскрытии механизма возникновения общественных отношений, так как понятие рабочая сила, как её трактовал К. Маркс, и продолжают понимать бездумные марксисты в настоящее время, не дает возможности дальнейшего познания общества. К. Маркс полагал, что рабочая сила заключает в себе все физические и духовные способности человека. Если с физической силой все понятно и ее можно измерить, то, как можно пощупать или учесть духовные способности? Понятно, что как некий знаменатель, какой-то группы, класса, всего сообщества индивидов духовная способность неприемлема, так как её невозможно выразить в каких либо единицах. И наоборот, физическая сила легко выражается в единицах измерения. Например, если посчитать рабочую силу как эквивалент затраченных в общественном производстве природных ресурсов, природной энергии, то сразу все встает на свои места. Вместе с тем, мы понимаем, что сама по себе рабочая сила мало что значит и её необходимо учитывать в совокупности с направленными на неё тремя видами прав. В условиях революции происходит всего лишь смена персоналий в классах, прежде всего в классе коррупции, но сами классы остаются по уровню включения рабочей силы в общественное производство и по уровню прав без изменений.

Вот мой ответ по ссылке deutsch, 29 Март, 2017 - 22:40, ссылка

участнику «Философского штурма» из Германии.

«Уважаемая Маргарита! Давайте отнесемся к вашим словам объективно и научно. Правда не знаю, поймете ли вы меня и не потому, что к вам отношусь несерьезно, а потому, что мы с вами разговариваем разным понятийным аппаратом. Но постарайтесь хотя бы понять меня. И лишь потом делать выводы.

Начнем с определения государства. У Маркса, чьим понятийным аппаратом вы пользуетесь, государство это как раз то, о чем вы пишите. Я же утверждаю, что государство это организация взаимоотношений между населением страны и институтами государства (институт государства – это отдельные лица или группа людей наделенных полномочиями управлять).

В первом случае по Марксу государством вы называете аппарат. Переведу на нормальный понятийный слог – это аппарат управления, то есть некая совокупность институтов государства. Конечно он состоит из людей. Но не простых, а наделенных полномочиями управлять. То есть аппарат это в большей степени полномочия людей, чем люди с полномочиями. Надеюсь это мое выделение понятно. Во втором случае вы уже говорите о избранниках, но избранники не управляют, а лишь создают законодательную базу для управления. Управляют чиновники (аппарат). Но и тех и других я отношу к области управления, а оставшуюся часть населения к области труда.

В первом случае аппаратом управляют феодалы, корпорации, но это тоже в целом область управления. В другом случае аппаратом управляют депутаты.

Казалось бы эти две области управления совершенно различны. Так думал и Маркс,

Так думаете и вы, так думают и ваши консультанты из университета. Так думают очень много народа. Тем не менее, ученые и философы в последнее время все же стали относить государство к системе взаимоотношений. Подобное прорывалось и у Маркса. Если аппарат насилия или управления (по Марксу государство), то это, несомненно, нечто цельное, которое можно и пощупать. Но если государство система отношений, то его пощупать, никому не удаться. Можно лишь осязать элементы государства.

В первом случае на вершине управления стоит часть населения в виде корпораций, феодалов и т.д. во втором случае на вершине управления стоит депутатский корпус или президент страны. Все они вы считаете, избираются народом. Но народом избираются и в капиталистическом обществе и в СССР.

В чем отличие. А его нет. Одна кучка людей, открыто владеющих капиталом была заменена на другую кучку людей, постоянно декларирующих что они избранники народа и действуют от имени народа и управляют еще большим капиталом. Ходжа Насреддин говорил: сколько ни говори халва, во рту слаще не станет. Сколько не заявляй, что в СССР управляли от народа, управляла все та же кучка. Правда, персоналии были другие и вторые управляли под неким ореолом социализма сего лозунгами и равенстве, дружбе и братстве и при этом в 1962 году расстреливающих рабочих в Ростовской области, не выпускавших людей из страны, не дававших расти у людей зарплатам и прочее.

Можно много говорить и недостатках и достижениях. Есть и то и другое. Я же говорю об общих чертах государства первого типа в разных странах и разной идеологии. Всегда часть населения управляет остальными. Выговорите об избрании народом, но народ в государстве первого типа никогда не выбирает. Всегда придет к власти кучка «избранных» и будет так же сосать народную кровь. Сейчас ни как не улягутся страсти по выступлениям людей 26 марта 2017 года. А если вдуматься, то для остального народа все едино, что поп, что попадья. Как говорила одна моя знакомая, хрен на хрен менять только время терять. Тоже с обменом денег для «Дилетанта».

Выход лишь один. От конфронтации классов надо переходить к системе договоров, взаимных уступок и компромиссов. Но это возможно лишь на равноправных условиях. Могут между собой договариваться лишь три класса без класса коррупции. А так, когда класс коррупции изощренно сопротивляется, ведь только подумайте, что по событиям 26 марта обсуждается не вопрос коррупции во власти, а якобы незаконность собраний, участие молодежи. А те, кто заявляет народу - вы терпите, и дальше продолжают управлять, ни в грош не ставя этот самый народ.

Может ли марксизм привести общество к действительно демократической жизни. НИКОГДА этого не будет. Это утопия. К войне между классами сколько угодно и не более. А нужен механизм диалога».

Предполагаю, что уважаемый читатель остается в недоумении по поводу классификации населения по классам. Если классификация населения по сословным признакам не представляет какой-то трудности, то классификация по классам требует глубокого рассмотрения.

 

О классах и сословиях.

Отличие сословия и класса в том, что класс  исключительно производное от системы государство, являются структурой, если можно так сказать системы государство. Тогда как сословия формировались еще до возникновения первого государства. Например, сословия охотников, пахарей. Классы, классовое деление общества  не изменяемая основа системы государство. Сословия по мере развития системы государство постоянно трансформируются. Вы же полагаете обратное.

Сословия формируются по одному из признаков: профессиональному, социальному, имущественному. По сословному признаку построена вертикаль власти в России. Если ее укрепление в 2000 годы была необходимостью, то сейчас это является глубоким препятствованием построения демократии в России.

В России до реформы 1861 года существовали следующие сословия: податные – крестьяне ,  мещане и купцы, неподатные – дворянство и духовенство.

В настоящее время  понятием сословие нередко обозначают группы людей, объединяемых между собой сходными обычаями и нравами, а также ориентированными на определенное общественное признание ( аристократия ,  артисты, ученые, книгоиздатели, журналисты, офицеры, юристы, врачи и т.д.

 

Классы всегда формируются по двум признакам: отношения к власти (заемное право) и к капиталу. Их всего четыре. Так класс коррупции сложился из стремления отдельных групп людей (граждан) к владению и распоряжению властью и капиталом. Этот класс объединяет олигархов, чиновников взяточников и превышающих свои должностные права, предпринимателей, дающих взятки, так как тем самым они приобретают государственные функции или привилегированное положение в обществе, организованная преступность. Класс чиновников отличается наличием права законно распоряжаться заемным правом (властью в стране). Класс свободного труда отличается тем, что стремиться к свободному и законному распоряжению капиталом (предпринимательство).

Четвертый класс наемного труда. Этот класс не имеет ни власти, ни капитала. В этот класс входят не только рабочие, но и все неимущие, не способные к труду слои населения. Такое деление общества на классы охватывает каждого члена общества.

При этом каждый член общества обладает одним общим правом – участвовать в управление страной и он может находиться в любом из этих четырех классов. Движение населения из класса в класс не изменяет существо классов, тогда как движение населения из сословия или в сословие существенно влияет на конкретное сословие.

Что такое класс? Этот вопрос Маркс затрагивал во многих своих работах.

Так на сайте, http://finlit.online/ekonomicheskaya-teoriya/ekonomicheskoe-uchenie-marksa-9419.html

как впрочем, и на многих других сайтах опубликовано следующее:
На последних страницах рукописи «Капитала» есть классический фрагмент, где Маркс пишет: «Собственники одной только рабочей силы, собственники капитала и земельные собственники, соответственными источниками доходов которых являются заработная плата, прибыль и земельная рента, следовательно, наемные рабочие, капиталисты и земельные собственники образуют три больших класса современного общества, базирующегося на капиталистическом способе производства.

Различие между классами базируется здесь на различии, причем классическом, экономических источников доходов: капитал - прибыль, земля - земельная рента, труд - заработная плата, то есть на том, что он называл «триединой формулой, которая охватывает все варианты общественного прогресса производства». Тем не менее, почему-то в теории классов К.Маркса речь идет о двух классах, взаимодействующих в исторической драме капитализма? Дело в том, полагает автор «Капитала», что значение ренты как источника дохода в силу растущей индустриализации всей экономики будет уменьшаться, поэтому останутся два больших источника доходов — прибыль и заработная плата, и два больших класса — владеющий рабочей силой пролетариат и присваивающие прибавочную стоимость капиталисты.

Из слов Маркса следует, что класс по Марксу еще себя не изжил, а Маркс его даже, по сути, не рассматривает.

Действительно, листая объемный труд Карла Маркса «Капитал», мы видим, что Маркс фактически рассматривал лишь два класса: класс трудящихся и класс буржуазии. Не принимая в серьез третий класс – класс чиновников, установленный самим Марксом, и тем более не замечая основной класс притеснения трудящихся – класс коррупции. Он считал, что продуктом борьбы  между этими двумя классами явилось государство.

В письме К. Маркса И. Вейдемейеру от 5.03.1852 он писал:

Мне не принадлежит ни та заслуга, что я открыл существование классов в современном обществе, ни та, что я открыл их борьбу между собою. Буржуазные историки задолго до меня изложили историческое развитие этой борьбы классов, а буржуазные экономисты — экономическую анатомию классов. То, что я сделал нового, состояло в доказательстве следующего: 1) что существование классов связано лишь с определёнными историческими фазами развития производства, 2) что классовая борьба необходимо ведёт к диктатуре пролетариата, 3) что эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению всяких классов и к обществу без классов. Вывод из своего мировоззрения на государство Маркс сделал в следующем:

В результате пролетарской революции, считает Маркс, класс трудящихся насильственно ниспровергнет буржуазию.

Не менее глубокий анализ, как понимал К.Маркс сущность классов раскрыто на сайте http://socioline.ru/_seminar/library/gofman/lection_04.php, с которым читатель сам может ознакомиться, так как там, в принципе повторяются уже сказанные выводы.

О сущности классов писали такие видные философы как Макс Вебер, Карл Поппер, Питирим Сорокин.

Макс вебер определяет класс как любую группу людей, имеющих один и тот же классовый статус, и выделяет следующие типы классов: а) класс как «класс собственников», в котором классовый статус индивидов детерминирован прежде всего дифференциацией размеров владений; 6) класс как «стяжательный класс», в котором классовая ситуация индивидов детерминирована прежде всего их возможностями эксплуатировать услуги на рынке; в) когда структура «социального класса» состоит из разнообразного множества классовых статусов, между которыми вполне возможен или наблюдается как типичный факт взаимного изменения индивидов, происходящего на персональной основе или в рамках нескольких поколений. На базе любого из этих трех типов классовых статусов могут возникать и развиваться ассоциативные отношения между теми, кто разделяет одни и те же классовые интересы, например корпоративный класс. Тем не менее, это не обязательно всегда так и происходит.
Кроме того, Макс Вебер считал, что: «классы» не являются сообществами; они представляют чаще всего только возможную основу совместных действий. Если внимательный читатель прислушается к его словам, то он должен уловить предвидение Вебером пространственных границ, которые и определяют классы. Но к сожалению он не был знаком с Новой теорией систем.

Питирим Сорокин использовал для прояснения сущности классов понятия социальное и геометрическое пространство.

Это дало в Советской довоенной России хождению такого выражения как «социально близкий элемент», применявшийся к уголовному элементу в сравнении его с так называемыми врагами Советской власти и как результат привело к многочисленной гибели людей в так называемых сучьих войнах, в судебных произволах.

Карл Поппер в своей работе открытое общество, хоть и слабо, но представлял себе государства двух типов, называя их государственными учреждениями. Он писал: Революция заменяет старых господ новыми, а кто может поручиться за то, что новые господа будут лучше старых? Теория революции не замечает самого важного аспекта социальной жизни, а именно: того, что нам нужны не столько хорошие люди, сколько хорошие учреждения. Мы хотели бы иметь хороших правителей, однако исторический опыт показывает, что такие встречаются редко. Потому-то столь важны учреждения, препятствующие даже плохим правителям причинять слишком много зла. Существует два вида государственных учреждений — те, которые допускают смену правительства без кровопролития, и те, которые этого не допускают. Лично я предпочитаю называть правление, которое можно изменить без насилия, «демократией», а другое — «тиранией». Но это не спор о словах, ибо речь идет о важном различии между двумя типами государственных учреждений. В главе 16 своей работы «Открытое общество» он писал о классах следующее.

Расхождение интересов внутри правящего и управляемого классов нередко заходит так далеко, что марксистскую теорию классов следует рассматривать как опасное сверхупрощение, даже если мы признаем, что различие между богатыми и бедными всегда имеет фундаментальное значение.

Многие другие философы писали о классах, но эти четыре исторические фигуры фактически выразили мнения всех остальных

И при этом глубоко ошибались.

Чтобы понять, что такое классы, рассмотрим такое явление как сословие на примере сословия ремесленников. Сословия возникли в обществе задолго до образования государства. Например, сословия воинов, землепашцев, охотников, кузнецов и горшечников, ткачей и пекарей, многих других сословий, отличающихся друг от друга по одному лишь профессиональному признаку. Эти сословия возникли в обществе в результате разделения труда, неплохо показанного в Капитале Маркса. Из разделения труда в семье к разделению труда в обществе. Так стали возникать сословия. Некоторые философы путают разделение труда по территориальному признаку как разделение по сословиям. Это ошибка. Территориальное разделение труда всего лишь сформировали такие сословия как сословия купцов и лавочников и сословия ростовщиков. Но и те и другие сословия все также отличаются лишь одним признаком – профессиональным. Таким образом, возникновение сословий предопределило возникновение государства. Это и ввело Карла Маркса в заблуждение, и в результате он стал утверждать, что государство возникло из классовых противоречий. Ему вторил В.И. Ленин в «Государстве и революция», результатом чего в СССР возникла диктатура партийно – хозяйственной номенклатуры, а строй стал больше походить на феодальный, чем на декларированный советской идеологией социалистический строй.

Все четыре приведенных в качестве примера философов разделили фактически общество на два класса: класс бедных и богатых. Это ущербное деление, как оказалось в последствие, доказал опыт России 90-тых годов, установив прямую зависимость наживы за счет приобретения каких-то властных полномочий. Получил власть – обогатился. Есть своя рука во власти – обогатился вместе с этой рукой. Если сословия лишь подтолкнули к возникновению государства, к разделению общества на две области: область управления и область труда, то уже в государстве возникли классы, основными признаками которых было отношение людей к власти и к капиталу. Макс Вебер совершенно справедливо считал, что: «классы» не являются сообществами; они представляют чаще всего только возможную основу совместных или тождественных действий, хотя мы все постоянно сталкиваемся с представителями этих классов.

И так, с возникновением государства первого типа возникли четыре класса, которые являются  основой государства первого типа, то есть государства, где власть принадлежит меньшинству. Так что это за некие аморфные классы, но которые так крепко повязали нас  эксплуатацией.

Первый класс – класс коррупции. Этот класс характеризуется его отношением к власти и к капиталу, стремлением некоторой части населения захватить в свои руки и власть (заемное право), и капитал, подчинив себе тем самым остальные три класса. Примеров подобного в России хоть отбавляй. Начиная с Березовского и кончая главами администраций захудалых муниципалитетов. Еще больше мы видим на примере судебной системы, превратившейся во многих регионах в открытый коррупционный орган.

Вторым классом является класс чиновников, которые имеют предоставленную им должностными полномочиями власть, но не стремятся превысить предоставленные полномочия или обогатиться, используя эту власть. Как, думаю, догадался читатель, речь идет о честных и добросовестных чиновниках, которым служение родине и обществу дороже всех других благ и которые должны получать достойную зарплату. Здесь автор прямо может сказать, что встречал таких чиновников очень редко. Видимо не приходилось ему чаще с ними сталкиваться.

Третьим классом является класс свободного труда или класс предпринимателей. В основе этого класс лежит стремление получения законной прибыли. Я подчеркнул слово законной потому, что в другом случае этот предприниматель автоматически попадает в класс коррупции, если его прибыль будет незаконна, так как тогда возникает ситуация, когда этот предприниматель путем взятки, мошенничества или иным путем захватывает какие-то властные полномочия и с их помощью обогащается. Например, дал взятку чиновнику за содействие в бизнесе, отгородил незаконно общественную территорию, а местная власть его покрывает и т.д.

Понятно, что этот предприниматель не может относиться к третьему классу.

Последним, четвертым классом является класс наемного труда, представители которого стремятся лишь получать достойную зарплату. Как видит читатель, эти класс действительно аморфны, отвечают мировоззрению Макса Вебера.

Таким образом сословия всегда отвечают одному признаку - профессиональному, классы всегда отвечают двумя признаками: отношением к власти (заемному праву) и к капиталу.

Комментарии

Аватар пользователя Корнак7

Живут муж с женой, детьми и пенсионерами родителями мужа.

Это как пример.

Живут в частном доме. Все трудолюбивые, везде у них порядок, сад-огород, скотный двор, чем-то приторговывают на рынке.

Как можно назвать отношения, которые создались между ними? Не иначе, как коммунистическими.

Дети удачно женились-вышли за муж. Семья стала еще больше. Через двадцать лет их уже человек двадцать. Отношения все те же. Но в семье не без урода. Урода снабдили деньгами и отослали в люди учиться-работать-жить самостоятельно.

Прожили еще двадцать лет. Их уже целая деревня маленькая. Отношения все те же родственные.

Прознав об их укладе к ним стали приезжать другие и жить также как и они. Торговые отношения с внешним миром. Между собой коммунизм.

Вот примерно так я представляю развитие нормального государства снизу.

Вшивую овцу выдворять, чужих людей, разделяющих твои убеждения принимать как родных.

Аватар пользователя Евгений Волков

Глубоко ошибочные, искусственно в государстве создать идиллию невозможно. Всегда придется жить и паршивой овцой и другими негодяями.

Аватар пользователя Корнак7

Евгений Волков, 5 Январь, 2019 - 22:53, ссылка

Глубоко ошибочные, искусственно в государстве создать идиллию невозможно. Всегда придется жить и паршивой овцой и другими негодяями.

Так и я о том же.

Коммунизма нам не видать из-за природы человека. Даже в идеальных семьях будет рождаться урод. А куда его? Жалко же. Вот и мучаемся

Аватар пользователя Евгений Волков

Вы говорите о гражданском обществе, а коммунизм это бесклассовое общество. Достигается не революционно, а активно эволюционно.

Аватар пользователя Geo

,

Аватар пользователя Geo

Давайте перед тем как обсуждать ваше государство сперва узнаем вашу точку зрения на справедливость.

Справедливость это совместный СТАРТ или совместный ФИНИШ?

 

 

 

Аватар пользователя Корнак7

Geo, 5 Январь, 2019 - 23:10, ссылка

Давайте перед тем как обсуждать ваше государство сперва узнаем вашу точку зрения на справедливость.

Справедливость это совместный СТАРТ или совместный ФИНИШ?

Справедливость относительна. То, что для одного справедливо, для другого выглядит по-другому.

Будет достаточно отсутствия значительного имущественного разрыва.

Я думаю, что любой нормальный человек выберет относительное материальное благополучие и безопасность, а не богатство и страх. А сейчас выбор другой.

Аватар пользователя Geo

Отношение человека к справедливости, сразу покажет какой слой общества будет "страдать" в его Государстве, кем он готов пожертвовать.

Аватар пользователя Евгений Волков

Страдать в государстве второго типа невозможно. Все страдания, типа страданий от любви остаются в гражданском обществе.

Аватар пользователя Евгений Волков

В государстве второго типа как раз и заложена тенденция к имущественному уравниванию.

Аватар пользователя Евгений Волков

Совместный финиш в сущность государства второго типа!

Аватар пользователя Geo

То есть в вашем Государстве будут "страдать" активные и предприимчивые люди которые не хотят жить как все, а хотят выделятся в обществе и не быть такими как остальная масса общества

Аватар пользователя Евгений Волков

Ничего подобного. Все страдания таких людей лишь в одном. В возможности доказать свою правоту в своем классе. Все имеют право на жизнь. Но мешать другим жить не имеют право никто!!!. 

Аватар пользователя Geo

А если я не хочу быть как все, а хочу быть богаче чем все, как мне жить в вашем государстве?

 

Люди богатые они ведь помеха вашему вида Государства?

Аватар пользователя Евгений Волков

Да ради бога, обогащайтесь если сможете. Но только не за счет власти. Конкуренция благо, если за предпринимателями не стоит мохнатая лапа. кроме того, у таких будет свой сегмент в парламенте, где он сможет выражать свою волю на основе соглашения с другими, а не создавать законы под себя.

Аватар пользователя Geo

Да ради бога, обогащайтесь если сможете.

 

 

В государстве второго типа как раз и заложена тенденция к имущественному уравниванию.

Аватар пользователя Евгений Волков

абсолютно нет ни каких противоречий. но хорошо, что вы это подметили. подумайте.

Аватар пользователя Geo

Всех сделать богатыми не получиться. Так как Всех много, а Всего мало. Значит вы не бедных будете подтягивать до уровня богатых, а богатых опускать пока они не сравняются с бедными?

Аватар пользователя Евгений Волков

именно бедных до уровня богатых, точнее обеспеченных и не зависящих от капитала. счастье жить среди равных.

Аватар пользователя Geo

Невозможно.
Вы думаете возможно всем построить дома в которых живёт Абрамович или раздать всем корабли на которых плавает Дерипаска.
Это утопия

Аватар пользователя Евгений Волков

Думаю ни мне, ни вам дом Абрамовича и яхта Дерипаски не нужны. а значит вам и меня награждать такой роскошью ни к чему. а вот быть свободным в том числе от наёма людей охранять и обслуживать эту роскошь это хорошо. вот и подумайте до каких пределов надо уравнивать людей.

Аватар пользователя Geo

Почему вы всех судите по себе.
Мне надо дом как у Абрамовича и я знаю ещё куча людей которым тоже надо.

Или вот например кто то имеет домик в Крыму. Крым маленький а Россиян много, как вы уровняете эту проблему, как всем иметь домик в Крыму.

Аватар пользователя Евгений Волков

чтобы вы не хотели дом как у Абрамовича, а к нему обязятельно надо сто человек прислуги, и предлагается трехклассовый парламент, когда такой дом в принципе никто желать не будет, если он не фантазер. но ввы не готовы пока что понимать что такое трехклассовый парламент. прочитайте первую часть Элементарной философии.

Аватар пользователя Geo

Ну так я таки был прав, ваше государство будет гнобить богатых и предприимчивых.
Как вы это сделаете путем тройного парламента или путем других законов или построений,типа высоких налогов, это уже Не столь важно, главное что будете гнобить.
Значит гнобим богатых и геев, кого ещё?

Аватар пользователя Евгений Волков

где вы нашли у меня, что приписываете? читайте внимательнее. а то уподобитесь сергею васильеву.

Аватар пользователя Geo

чтобы вы не хотели дом как у Абрамовича, а к нему обязятельно надо сто человек прислуги, и предлагается трехклассовый парламент, когда такой дом в принципе никто желать не будет

 

В государстве второго типа как раз и заложена тенденция к имущественному уравниванию.

 

если весь народ будет против геев, то тому так и быть. а если парламент трехсегментный не станет решать эту проблему, значит она того не стоит.

Аватар пользователя vlopuhin

Когда этим (типа борьба с коррупцией) занимается президент и правительство, это называется профанация и очковтирательство. Когда этим занимаются артисты, такие как Задорнов, это называется сатира. Если этим займётся парламент, это будет системой, поскольку это будет, грубо говоря, вдоль всей пространственной границы, начиная с законодательного уровня, судебного, и до самого последнего работяги. Речь идёт лишь о перераспределении прав. Как сказал Н.Михалков, необходимо разгрузить президента, у него слишком много забот. Так будет понятнее?

Аватар пользователя Geo

Вы не можете найти одного президента который бы боролся с коррупцией, как вы найдёте целый парламент борцов с коррупцией.

 

Если вы посмотрите на историю, то всегда есть личность которая ломает систему и строит систему. Без роли личности, это всё пустая идея.

Посмотрите на США какая там система здержок и противовесов, а одна Рыжая личность умудряются это всё ломать.

 

Историю творят личности а не парламент, парламент может лишь поддерживать на плаву то что выстроено личностью. Пока не появиться другая личность которая всё поломает

 

 

Аватар пользователя Корнак7

Мне лично пофигу кто там президент, кто там ворует. Но они же, гады, жить людям не дают. На Руси всегда было в ходу - живи сам и давай жить другим.

Аватар пользователя Geo

Это когда такое время было?

Аватар пользователя Корнак7

Geo, 7 Январь, 2019 - 17:51, ссылка

Это когда такое время было?

При Горбачеве

Аватар пользователя Geo

И чем это закончилось?
Вот ещё один пример как Личность( Горбачёв) разрушил систему.

Аватар пользователя Евгений Волков

Георгий, если бы президентов искали, было бы замечательно. Они как клопы присосались к народу.

Аватар пользователя Geo

Народ без пастуха это стадо

Аватар пользователя Виктория

Geo, 7 Январь, 2019 - 18:27, ссылка

Народ без пастуха это стадо

А стадо с пастухом - это народ?)

Аватар пользователя Geo

Даwink
 

Аватар пользователя Geo

И ответа кто меньшинство и что с ним делать так и не был дан

Аватар пользователя vlopuhin

Вам так не терпится узнать, будут Вас бить или нет, типа к чему готовиться, и как вовремя свалить? Будут! Если есть за что.

Аватар пользователя Евгений Волков

5+

Аватар пользователя Geo

Вот и главный вопрос За ЧТО будут бить?

Аватар пользователя vlopuhin

У Вас ещё и выбор есть? :) Можете поделиться? Не скромничайте, всё выкладывайте, как есть, я хоть и строгий, но справедливый, подробно расскажу Вам, за что и как.

Аватар пользователя Geo

Так это я у вас хотел узнать за что бить будете. Ну за что ваше гомофобное общество будет бить геев я понимаю, а остальных то за что?

Аватар пользователя vlopuhin

Таки можете мне рассказать, за что можно побить гея? Честное слово не понимаю. Вора понимаю, но если гей не вор, то не понимаю. Да и вообще чего Вы привязались? Пусть останется для Вас хоть какой-нибудь сюрприз, иначе потеряете смысл жизни, расслабитесь, вместо того чтобы держать себя в тонусе.

Лучше помогите Пенсионеру, похоже он совсем запутался в логике: ссылка .

Аватар пользователя Евгений Волков

в самую точку Виктор Борисович!

Аватар пользователя Евгений Волков

чтобы вы не хотели дом как у Абрамовича, а к нему обязятельно надо сто человек прислуги, и предлагается трехклассовый парламент, когда такой дом в принципе никто желать не будет

 

В государстве второго типа как раз и заложена тенденция к имущественному уравниванию.

 

если весь народ будет против геев, то тому так и быть. а если парламент трехсегментный не станет решать эту проблему, значит она того не стоит.

если бы все же соизволили прочесть мои статьи, то может быть поняли, что весь народ это весь народ, включая богатых и геев.  и решать судьбу богатых и геев путем договора будет в трехклассовом парламенте, где будут заседать представители всего народа, если такой вопрос вообще возникнет. именно потому, что в государств е второго типа заложена тенденция к равноправию, она неразрывно связана с имущественными правами. вы вероятно не слышали, что на западе появилась мода не выпячивать свои богатства, что считается дурным тоном. в государстве второго типа, эта тенденция многократно должна быть увеличена. проблема будет не в том, что кто-то захочет отобрать у Дерипаски его дом и яхту, а в том, что найдется мало желающих его обслуживать.

вы вырываете фразы из контекста, а сами даже не удосужились прочитать, что я пишу на эту тему.

не богатства будут лишены Дерипаски и прочие, если они заработаны честно, а возможности иметь в своих руках власть и капитал одновременно. то есть обогащаться за счет власти. 

 

 

 

Аватар пользователя Алла

Вообще-то потенциально возможны (т.е. реально существующие) два класса партий - это 1. партия коллективистов, движимые инстинктом видового самосохранения, и
2.  "партии" индивидуалистов, движимые инстинктом индивидуального самосохранения.
Т.е. партия производящих средств и условий жизни, и партии паразитирующих.
 И если для первых и цель их бытия едина для всех, а, следовательно и характер правового поля единый,  тогда как
для партии вторых единение может быть только корпоративным, т.е. сколько возникло корпораций единых способами и приемами грабежа, столько и "демократических" партий.
-------------------------------
И уверяю Вас, что импульсом к реальным действиям для всех нас служит инстинкт самосохранения, тогда характер этих действий определяет двойственность этого инстинкта: либо самосохранение вида, либо самосохранение индивида, именно в этом и состоит марксовский естественный антагонизм в общественных отношениях. И похоже, что это противоречие исключить из нашего бытия может только развитие Культуры.
Других естественных причин, побуждающих нас к действиям - никогда не было, нет и не будет. Даже сама Любовь - есть одна из форм проявления инстинкта самосохранения вида.

Аватар пользователя VIK-Lug

Алле: вопрос в том, что при капиталистических условиях (как доказал Маркс в "Капитале") коллективистами вынуждены выступать практически все члены соответствующего их сообщества (типа государства), так или иначе участвуя в движении основы этих условий - капитала. На что он с Энгельсом и указал в небезизвестном Манифесте: "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - не личная, а общественная сила." - через реализацию диалектически взаимосвязанных отношений в этом сообществе и о чем Маркс так отразил: "Производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни". Другой вопрос, что одним членам меньшим числом этого сообщества, при "сепарировании"  результатов движения капитала на основе действия права частной собственности, достаются "сливки", а остальным всё остальное и не всегда должного качества и количества. И пока у большинства членов такого сообщества в их головах будет действовать приоритет права частной собственности, при этом еще и узаконенное соответствующими государственными нормами, эти капиталистические условия обеспечения жизни людей с соответствующими классовыми противоречиями могут продолжаться достаточно долго и даже развиваться до очередного финансово-экономического кризиса. Например, типа того, который произошел в 2008 году и от которого мировая экономика "не прочихалась" до сих пор. 

Аватар пользователя Алла

Так производство предметов пользования (т.с. потребительной стоимости) мы осуществляем всем скопом, а вот Дележ, совместно произведенного продукта без "деспота" невозможен, даже в том случае если роль "деспота" выполняет некий общественный институт.

Аватар пользователя VIK-Lug

Алле: но когда таким "деспотом" выступают все члены общества - через соответствующим образом организованные действенные общественные отношения между ними, то тогда и получается другая "картина маслом", отличная от капиталистических условий. А если вместо таких общественных отношений реализуется некая подделка под них, то и бывает то, что произошло в СССР и с СССР.   

Аватар пользователя Корнак7

Geo, 6 Январь, 2019 - 00:16, ссылка

То есть в вашем Государстве будут "страдать" активные и предприимчивые люди которые не хотят жить как все, а хотят выделятся в обществе и не быть такими как остальная масса общества

Я бы таких людей посадил на полное обеспечение государства и ни в чем им не отказывал пожизненно.

Аватар пользователя Евгений Волков

Тоже вариант.

Аватар пользователя Geo

Я бы таких людей посадил на полное обеспечение государства и ни в чем им не отказывал пожизненно.

 

Как вы думаете предприимчивый человек, хочет что бы его  благосостояние зависило целиком от государства или было в его руках?

Аватар пользователя Корнак7

Как вы думаете предприимчивый человек, хочет что бы его  благосостояние зависило целиком от государства или было в его руках?

Наверное зависит от того, какое государство.

С нашим я бы не стал рисковать ))

Аватар пользователя Евгений Волков

Верно, очень верно.

Но друзья! Где ваши коменты по самому тексту?

Аватар пользователя Geo

Но друзья! Где ваши коменты по самому тексту?

Так это и есть коменты, просто может они затрагивают те проблемы вашего Государства о которых вы забыли или не подумали.

 

Что будем то делать с активными, предприимчивыми и богатыми?

Аватар пользователя Евгений Волков

Я напечатал лишь часть статьи из книги. Хотелось бы ваших коментов обстоятельнее.

А с активными ничего делать не надо. они сами для себя что-то сделают. у ниж свои партии и один из трех сегментов в парламенте. Ошибка Маркса в том, что пытался бороться с богатыми, особенно когда на пиво не хватало (шутка). а бороться надо с классом коррупции. в нем зло, от него эксплуатация и бедность.

Аватар пользователя Geo

Но ведь всё равно полная зависимость от Государства(любого), возьмут они вас на полное обеспечения или нет, увидят они ваш потенциал и ваше видения или нет и нужен ли им вообще ваш потенциал и не идёт ли ваше видение вразрез с видением Государства.?

Аватар пользователя Geo

Все имеют право на жизнь. Но мешать другим жить не имеют право никто!!!.

Это можно понимать например так , что ваше государство за Геев и другие меньшинства?cool

Аватар пользователя Евгений Волков

государство второго типа за демократию. если весь народ будет против геев, то тому так и быть. а если парламент трехсегментный не станет решать эту проблему, значит она того не стоит. 

Аватар пользователя Geo

//ВСЕ имеют право на жизнь. Но мешать другим жить не имеют право никто//

 

 

А как это коррелируется

 

//если весь народ будет против геев, то тому так и быть.//

 

 

И что значит Весь, вы ведь наверно хотели сказать Большинство народа?

Аватар пользователя Евгений Волков

я написал весь народ. в этом вся фишка. даже геи пусть решают свою судьбу. не все из них демонстраторы. многие ведут себя скромно. и тогда это просто болезнь. а те кто демонстрирует эти наклонности, пропагандирует их, тот социальный урод.

Аватар пользователя Geo

Хорошо.
Допусти 90% будет против Геев
А 10% за Геев
И что дальше делать?

Аватар пользователя Корнак7

Geo, 6 Январь, 2019 - 17:05, ссылка

Хорошо.
Допусти 90% будет против Геев
А 10% за Геев
И что дальше делать?

Гео, скажите прямо - вы гей? ))

То за фашиков, то за няшиков)

Аватар пользователя Geo

Это от настроения с утра зависит :))

Аватар пользователя Geo

Просто хозяин темы, усердно скрывает кому из общества будут "кранты" в его устройстве Государства.

Аватар пользователя Корнак7

Geo, 6 Январь, 2019 - 17:21, ссылка

Просто хозяин темы, усердно скрывает кому из общества будут "кранты" в его устройстве Государства.

В самом деле. Кого будут считать паршивой овцой, уродом в семье и как решать этот вопрос?

В израильских кибуцы вначале собрались идейные люди. А потом у них стали рождаться дети, среди которых были уроды и они стали размывать эти идеи. И в результате кибуцы заметно изменились.

Аватар пользователя Geo

Правильно вы говорите. Хотел об этом еще вчера написать но руки не дошли.

Сейчас статья автора похоже на коробку от медицинских лекарств на которой Не написаны побочные эффекты.
Всех сделать счастливыми это Утопия. При любом устройстве государства всегда будут недовольные, И самых активных из них надо будет садить или мазать лоб зеленкой для сохранения государства.
Для добропорядочного гражданина идеальное государство то, в котором счастлив наибольший процент общества, а несчастлив наименьший процент.

Но автор скрывает от нас эти проценты. Или потому что несчастливых будет очень много и он боится их спугнуть или потому что просто он про это не подумал. А если он про это не Подумал, То тогда наверно надо ему пересмотреть свои взгляды на государство для приближение их к реальности. Переписывать всё Не надо, просто надо согласиться что всегда будут недовольные и постараться сделать так чтобы недовольных стало как можно меньше, если автор человек добропорядочный конечно и хочет осчастливить большинство

Аватар пользователя Евгений Волков

Видимо вы плохо прочитали. от государства ничего не зависит. борьба идет между классом коррупции и остальными тремя классами. причем два класса: чиновников и предпринимателей как бы являются опорой этому классу. показывает исторический опыт. но когда они поймут выгоду трехсегментного парламента, то от класса коррупции и следа не останется. 

Аватар пользователя Geo

Для вас главная проблема это коррупция?

Аватар пользователя Евгений Волков

Она для всех главная проблема. Вы Георгий опираетесь на Аристотеля и Декарта. А главного противоречия в части понимания системы между ними не видите. а это ключевое противоречие., на котором Маркс споткнулся. сможете понять, значит разобрались в моей работе. а пока иду спать. до завтра.

Аватар пользователя Geo

Нет я опираюсь на то что в мире уже есть страны с низким уровнем коррупции и рецепт почти полной победы над ней уже известен.

Аватар пользователя Евгений Волков

Вы ошибаетесь! кроме как создать трехклассовый парламент с коррупцией справиться никто не сможет. основа коррупции лежит в  сфере представительной власти. 

Аватар пользователя Geo

В Швейцарии или Норвегии большая коррупция и в чём она выражается?

Аватар пользователя ProF_Jr

Шикарный, сущностный вопрос, спасибо.

Аватар пользователя Евгений Волков

Не понял, вопрос о чем и кому?

Аватар пользователя ProF_Jr

извиняюсь, надо было процитировать, эта реплика была в сторону к этому вопросу:

Справедливость это совместный СТАРТ или совместный ФИНИШ? 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

естественные системы людей (семья, род, племя), на основе естественных законов организовавшиеся в единую совокупность создали новую естественную систему – общество.

Ваша теория предполагает ответ на вопрос: "Зачем создали новую естественную систему – общество?"

Страна – механическая система, созданная организованной частью населения на ограниченной территории.

Обращает на себя внимание, что страна организуется не по естественным законам. А по каким? Вообще без законов?

И тот же самый вопрос: Зачем она создается частью населения? И зачем этой части организовываться?

Государство – договорная система делегирования всеми членами общества всему обществу принадлежащее им естественное право на жизнь

Тот же самый вопрос: Зачем оно организовывается?

Хотелось бы также понять, что означает делегирование? Вот я живу в государстве. Когда и как я делегировал свое право на жизнь? И откуда у меня это право взялось и в чем оно выражается? 

Аватар пользователя Евгений Волков

Sergei Vasiljev, 6 Январь, 2019 - 07:39, ссылка

Ваша теория предполагает ответ на вопрос: "Зачем создали новую естественную систему – общество?

естественные системы не создаются "зачем" природа и условия решают эти проблемы.

Обращает на себя внимание, что страна организуется не по естественным законам. А по каким? Вообще без законов?

по договорным плюс естественным.

И тот же самый вопрос: Зачем она создается частью населения? И зачем этой части организовываться?

когда общество организовалось, на первой стадии все вопросы решает область управления.

Тот же самый вопрос: Зачем оно организовывается?

государство возникает в силу развития договорных систем.

Хотелось бы также понять, что означает делегирование? Вот я живу в государстве. Когда и как я делегировал свое право на жизнь? И откуда у меня это право взялось и в чем оно выражается? 

читайте мои статьи, в ппервую очередь НТС. я в целом уже это описал.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

естественные системы не создаются "зачем" природа и условия решают эти проблемы.

Т.е. природные законы? Вам они известны? Или вы предполагаете, что они есть? Или точно знаете и можете доказать, что они есть? 

Обращает на себя внимание, что страна организуется не по естественным законам. А по каким? Вообще без законов?

по договорным плюс естественным.

По договорным, значит как Бог на душу положит? Или как то еще? По естественным, те же вопросы, что и выше.

И тот же самый вопрос: Зачем она создается частью населения? И зачем этой части организовываться?

когда общество организовалось, на первой стадии все вопросы решает область управления.

Т.е. спрашивать надо у этой области управления, а не у вас? У вас ответов нет? 

государство возникает в силу развития договорных систем.

Чувствуется недоговоренность. Раз в силу развития, значит, по каким то законам, которые этой силой управляют? Вам эти законы известны? Что о них вообще вам известно?

читайте мои статьи, в ппервую очередь НТС. я в целом уже это описал.

Это вы меня так интеллигентно на три буквы послали? Я бы еще понял, если бы дали ссылку и указали, в каком месте ссылки находится ответ. И то это было бы не совсем вежливо. Я ведь тоже могу сказать, что ваша теория в корне не верна. Читайте, мол, мои работы, там все написано. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Sergei Vasiljev, 6 Январь, 2019 - 09:24, ссылка

Т.е. природные законы? Вам они известны? Или вы предполагаете, что они есть? Или точно знаете и можете доказать, что они есть? 

Они известны и вам, кроме, вероятно, того, что все эти законы подчинены одному закону. закону системности бытия.

По договорным, значит как Бог на душу положит? Читайте НТС. поймете что такое договорные системы. например, вы решили сделать ведро и продать его. у вас возникло такое желание только потому, что возникла на рынке такая потребность. отсюда ваше решение сделать ведро подчинено договору.

далее вы будете делать ведро по законам физики с применением механических систем: ножниц, молотка и т.д.

Т.е. спрашивать надо у этой области управления, а не у вас? У вас ответов нет? 

даже сейчас вы делаете все с согласия области управления, которая представлена классом коррупции.

Чувствуется недоговоренность. Раз в силу развития, значит, по каким то законам, которые этой силой управляют? Вам эти законы известны? Что о них вообще вам известно?

чувствую ваше непонимание. общество всегда в силу своего развития создает систему своего общежития. стая, род, племя, государство. оно организовывалось по естественным законам, но жило всегда по договорным. при этом принцип системности сохранялся и будет сохранятся всегда.

Это вы меня так интеллигентно на три буквы послали? Я бы еще понял, если бы дали ссылку и указали, в каком месте ссылки находится ответ. И то это было бы не совсем вежливо. Я ведь тоже могу сказать, что ваша теория в корне не верна. Читайте, мол, мои работы, там все написано. 

если вы так восприняли мои слова, прошу прощения. в мыслях не было обидеть. даю ссылку. http://philosophystorm.org/elementarnaya-filosofiya-ili-kak-postroit-demokraticheskoe-gosudarstvo-rossiya

это первая часть моей книги. материал объемный не по тексту, а по присутствию новаций, которые вы в классической философии не встретите. вам понадобится время, чтобы понять. успехов.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Вы ведь сами в стартовом топике попросили критику. Это моя критика. Если вам это не надо, только скажите, приставать не буду. Такое впечатление, что вы отписываетесь. А у меня такая манера наводить критику. Задаю вопросы. Если в теории все гладко, автору не составит труда ответить на вопросы. А нет, так с теорией что то не то.

Они известны и вам, кроме, вероятно, того, что все эти законы подчинены одному закону. закону системности бытия.

Предполагаю, что закон системности бытия есть в вашей НТС, и вы меня отошлете к ней. Может он там и есть вот только здесь вы сказали очевидную нелепость. Законы штука независимая от других законов. Тут либо те законы, о которых в первой части предложения, не являются законами, либо закон системности бытия не является законом, либо речь вообще не идет о законах. Так стоит ли мне лезть в НТС, если уже здесь ошибка?

 Читайте НТС. поймете что такое договорные системы. например, вы решили сделать ведро и продать его. у вас возникло такое желание только потому, что возникла на рынке такая потребность. отсюда ваше решение сделать ведро подчинено договору.

Не хочу читать НТС, хочу разобрать ваш пример. Спасибо, что снизошли до непосредственных объяснений. Итак, мое решение подчинено договору? Кого с кем? Видимо меня, но с кем? С рынком? Но рынок не субъект и у меня нет физической возможности с ним о чем то договариваться. Может проясните, кто с кем договаривается в этом договоре? И по каким признакам вы решили, что это именно договор? Может я просто чего то подсмотрел в этом рынке, без спросу? 

даже сейчас вы делаете все с согласия области управления, которая представлена классом коррупции.

Может проясните, у кого и как я получил это согласие? 

чувствую ваше непонимание.

Я тоже. Но главное, чтобы у вас с пониманием было все в порядке, тогда и мне сможете объяснить.

 общество всегда в силу своего развития создает систему своего общежития.

Звучит как заклинание. Это тоже какой то закон? Какой именно? Может формулировку приведете? В силу развития. А если оно наоборот, загнивает? Тогда, видимо, не создает систему своего общежития? И тогда должны быть соответствующие примеры. А если все равно создает, то сила развития не действует? И как, по какому критерию различить, имеет место развитие или загнивание?

оно организовывалось по естественным законам, но жило всегда по договорным.

Но законы эти вы не знаете, раз не приводите, хотя я просил. Тем не менее, вы почему то считаете, что это законы, причем естественные. Откуда такая уверенность? Значит ли ваше утверждение, что на стадии организации общества люди ни о чем не договариваются? А после организации законы волшебным или каким другим образом перестают действовать? Кстати, раз это законы, можно определить ту границу, до которой они действуют. И поскольку далее идут договора, можно определить, с какого момента они начинаются. Вы проводили исследование этой границы? Может на самом деле законы как действовали при организации, так и продолжают действовать в уже организованном обществе? А договоры имеют место и в организованном обществе и на стадии его организации. Ведь если так, ваше деление на стадии окажется не верным.

если вы так восприняли мои слова, прошу прощения. в мыслях не было обидеть.

И в мыслях не было обижаться. Просто рассказываю вам о принятых правилах общения между людьми. 

даю ссылку.

Спасибо, но пока это лишнее. Любая теория зиждется на основной идее, начальном посыле. Как правило, он короткий как выстрел. Мы тут дискутировали с Пенсионером, его основная идея должно быть сущим. Не правда ли, весьма коротко. Моя чуток подлиннее, но тоже в несколько слов. У вас есть такая идея? Или опять предложите читать объемные тексты?

Аватар пользователя Евгений Волков

Sergei Vasiljev, 6 Январь, 2019 - 20:13, ссылка

Вы ведь сами в стартовом топике попросили критику. Это моя критика. Если вам это не надо, только скажите, приставать не буду. Такое впечатление, что вы отписываетесь. А у меня такая манера наводить критику. Задаю вопросы. Если в теории все гладко, автору не составит труда ответить на вопросы. А нет, так с теорией что то не то.

Труда не составит, конечно, только этот труд будет измеряться часами, короче не объяснишь. Проще прочитать. Но вы не хотите, а рассуждаете о воображаемом, а не о конкретном.

Предполагаю, что закон системности бытия есть в вашей НТС, и вы меня отошлете к ней. Может он там и есть вот только здесь вы сказали очевидную нелепость. Законы штука независимая от других законов. Тут либо те законы, о которых в первой части предложения, не являются законами, либо закон системности бытия не является законом, либо речь вообще не идет о законах. Так стоит ли мне лезть в НТС, если уже здесь ошибка?

Все законы системны. Если не системны, то это не законы. Вы плохо понимаете, что такое законы. Закон системности бытия предопределяет все последующие законы.

Не хочу читать НТС, хочу разобрать ваш пример. Спасибо, что снизошли до непосредственных объяснений. Итак, мое решение подчинено договору? Кого с кем? Видимо меня, но с кем? С рынком? Но рынок не субъект и у меня нет физической возможности с ним о чем то договариваться. Может проясните, кто с кем договаривается в этом договоре? И по каким признакам вы решили, что это именно договор? Может я просто чего то подсмотрел в этом рынке, без спросу? 

Задали массу нелепых вопросов. Если бы ознакомились с НТС их бы не задали. Читайте НТС.

Может проясните, у кого и как я получил это согласие? 

Вы и саму тему не читали, видимо.

Спасибо, но пока это лишнее. Любая теория зиждется на основной идее, начальном посыле. Как правило, он короткий как выстрел. Мы тут дискутировали с Пенсионером, его основная идея должно быть сущим. Не правда ли, весьма коротко.

Да коротко и глупо.

 

Моя чуток подлиннее, но тоже в несколько слов. У вас есть такая идея? Или опять предложите читать объемные тексты?

Ваша совсем близорука.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Понятно, критика вам не нужна. Могли бы и прямо сказать. А может и не могли бы, если вам нужна не критика, а соответствующе выглядеть. 

Желаю счастья, т.е. прозреть.

Аватар пользователя Евгений Волков

какую критику вы можете предложить не читая работы? кроме самомнения ни какой.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

какую критику вы можете предложить не читая работы?

Как же не читая? Я прочитал ваш пост. Вы выложили в него, что считали нужным. То, что вы выложили, я и критикую. Вы, собственно, именно это и просили раскритиковать. О критике ваших других работ не было речи. 

Аватар пользователя Алла

Не "зачем", а как? и почему?
Да и вообще, без понятия ВЛАСТЬ - всякая писанина о государстве есть словоблудие.

Волков: Что такое Власть?

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Не "зачем", а как? и почему?

Почему обязательно "НЕ". Присоединяйтесь. Я задаю свои вопросы, а вы добавляйте свои. Так совместно критику и наведем. 

Волков: Что такое Власть?

Хороший вопрос. Подождем ответа. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Власть - заемное право. Читайте НТС и мои статьи о праве.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Власть - заемное право.

Определение власти вы дали. Теперь бы еще определение праву, и еще понять, кто у кого и как это самое право занимает?  

Аватар пользователя Евгений Волков

Определение власти вы дали. Теперь бы еще определение праву, и еще понять, кто у кого и как это самое право занимает?

определение права тоже давно дано. читайте Элементарную философию. часть первая.там НТС. право последняя статья. в этом посту не расскажешь, так как

есть право на жизнь, право, заемное право, отложенное прав, право владения, право распоряжения, право пользования. и эти права в свою очередь порождают множество других прав, в том числе право собственности.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

есть право на жизнь, право, заемное право, отложенное прав, право владения, право распоряжения, право пользования. и эти права в свою очередь порождают множество других прав, в том числе право собственности.

В бытность мою студентом нам рассказывали историю о том, как один известный ученый, уже и не помню имя, инспектировал проект химического производства. Перед ни развернули большую бумагу со всякими трубами, вентилями, байпасами, насосами и прочими штучками. Ученый посмотрел на нее несколько минут и спросил, что будет, если закрыть этот вентиль и открыть вот этот? Полчаса совещались специалисты и выдали резюме - взорвется.

- Но как? Как буквально за несколько минут вы смогли разобраться в такой сложной схеме?  

Ответом было:

- Схема настолько сложная, что работать она не должна.

Вот и у вас, если все настолько сложно, то что то не так с вашим пониманием права.

Чисто для сравнения. Я под правом (собственности) понимаю отказ всех прочих от пользования и владения объектом в пользу того, кто и будет считаться владельцем. Поскольку любой физический объект я рассматриваю как собственность, и у меня есть соответствующее определение, и люди ничем иным кроме пользования в жизни не занимаются, то никаких других прав не требуется.

Аватар пользователя Евгений Волков

Sergei Vasiljev, 7 Январь, 2019 - 07:56, ссылка

есть право на жизнь, право, заемное право, отложенное прав, право владения, право распоряжения, право пользования. и эти права в свою очередь порождают множество других прав, в том числе право собственности.

В бытность мою студентом нам рассказывали историю о том, как один известный ученый, уже и не помню имя, инспектировал проект химического производства. Перед ни развернули большую бумагу со всякими трубами, вентилями, байпасами, насосами и прочими штучками. Ученый посмотрел на нее несколько минут и спросил, что будет, если закрыть этот вентиль и открыть вот этот? Полчаса совещались специалисты и выдали резюме - взорвется.

Мне тоже рассказывали эту байку. А теперь подумайте. Вы бы взялись инспектировать проект, если бы не понимали принципов химического производства, самого процесса? Если вы знаете типичные проекты, то увидеть ошибки в подобном не составляет труда.

- Но как? Как буквально за несколько минут вы смогли разобраться в такой сложной схеме?  

Ответом было:

- Схема настолько сложная, что работать она не должна.

Из его ответа выводов не сделаешь. В космических кораблях схемы еще сложнее, но работают. Потому такие ответы всего лишь пижонство. А вы покупаетесь.

Вот и у вас, если все настолько сложно, то что то не так с вашим пониманием права.

То, что для сложно, мне понятно. я к этому шел более тридцати лет. Тем более не читая самой работы. Но вы как пижон выставляете свое ошибочное мнение в качестве аргумента.

Чисто для сравнения. Я под правом (собственности) понимаю отказ всех прочих от пользования и владения объектом в пользу того, кто и будет считаться владельцем.

Вот и доказательство вашего глубокого непонимания сущности права.

Поскольку любой физический объект я рассматриваю как собственность, и у меня есть соответствующее определение, и люди ничем иным кроме пользования в жизни не занимаются, то никаких других прав не требуется.

Луна тоже чья-то собственность? А она играет важную роль в нашей жизни.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Два раза обозвали меня пижоном. Объявили мое мнение ошибочным без доказательств. Обвинили меня в непонимании, опять же без доказательств. В общем, отвечать не на что, кроме последнего вопроса

Луна тоже чья-то собственность? 

В моей теории да, собственность. Поскольку я под собственностью рассматриваю материальные объекты, потребность в которых испытывают или могут испытывать два и более субъектов одновременно. Под это определение подпадают абсолютно все материальные объекты во Вселенной.

Аватар пользователя Евгений Волков

Пижонство не зная темы, ее критиковать. но это на вашей совести. ответьте на вопрос. собственность уже подразумевает, что она кому-то принадлежит. кому принадлежит луна.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Пижонство не зная темы, ее критиковать.

 Вот первые слова в вашем топике:

Уважаемые форумчане! Обращаюсь ко всем вам с нижайшей просьбой. Постарайтесь раскритиковать мой отрывок из статьи о государстве из моей книги.

Здесь вы просите критиковать именно тот самый отрывок, который вы привели. Не статью, и не книгу. Тем более, что вы даже ссылок на статью и книгу не дали. Что еще раз подтверждает, что критику статьи и книги вы не испрашивали.  

собственность уже подразумевает, что она кому-то принадлежит. 

В моем понимании нет. Принадлежность определяется правом. Что такое право, в моем понимании, я уже определял.

Аватар пользователя vlopuhin

Прошу прощения за вмешательство. Мне кажется Вам необходимо прежде всего понять, что математическая логика здесь не работает, в природе не существует знака равенства, не работает Третий Закон Ньютона, мир ассиметричен, и нужно изначально это как то учитывать в любой логической системе. В НТС Е.Волкова это центральный момент, он отражен в формуле системы (->С)->(->О). Читается так: субъект действует на объект, в свою очередь субъект и объект это тоже системы. Кроме того взаимодействие происходит по некоторым свойствам. Если рассмотреть отдельно субъект, или объект, то это некоторые системы, и они имеют в общем случае неограниченное количество свойств, взаимодействие же заключается в том, что субъект своим свойством ограничивает некоторое свойство объекта, так возникают пространственные границы систем. Если взаимодействия нет, то свойства ничем не ограничены, это всё равно что их нет вообще. То есть все явления в мире это пространственные границы систем. В системе государство в рассмотрение входят такие явления, как всеобщая рабочая сила и всеобщее право на жизнь. Если не брать во внимание всё выше сказанное, то придётся признать явление права как говорится с потолка.

Ещё с Евгением Михайловичем можно поговорить о бытии, или о сущностях, но я на такое не решаюсь, не дорос до такого глубокого понимания. Ну а о материи и Абсолюте можете забыть, в НТС Е.Волкова ничего подобного не найдёте, да и надо ли?

Забыл упомянуть, почему мне удаётся находить общий язык с Евгением Михайловичем. Если в формуле системы убрать С и О, то получится то, что я называю Информационным Полем (по крайней мере я так считаю).

Аватар пользователя Евгений Волков

Спасибо Виктор Борисович! Кратко, но объемно по существу. Только вас все равно, вероятно, не поймут. Их мышление ищет черную кошку там, где ее нет. А перестроиться не каждый сможет.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

в природе не существует знака равенства, не работает Третий Закон Ньютона

Так я и не говорю, что работает именно Третий Закон Ньютона. Работает закон, похожий на Третий Закон Ньютона. Своим действием похожий. Человек может испытать реакцию на свое насилие. Если к этому выражению применить двойное отрицание, то получается строгая форма: Человек не может испытать реакцию, если не совершает насилие.

В системе государство в рассмотрение входят такие явления, как всеобщая рабочая сила и всеобщее право на жизнь. Если этого не брать во внимание, то придётся признать явление права с потолка.

Я не рассматриваю всеобщую рабочую силу и всеобщее право на жизнь. Тем не менее у меня право взято не с потолка.

Аватар пользователя vlopuhin

Так я и не говорю, что работает именно Третий Закон Ньютона. Работает закон, похожий на Третий Закон Ньютона. Своим действием похожий.

Возможно, но тогда Вам необходимо определить, что значит "похожий"? Тут народ не может сойтись мнениями о законе тождества, сформулированным пару тысячелетий назад.

Человек может испытать реакцию на свое насилие.

 То же самое, кроме того Вы ввели некую абстракцию "человек", которую так же можно уточнять до бесконечности. Кстати с субъектом то же не так всё просто, где то в записях Е.Волкова об этом говорится. Существует как минимум два понимания субъекта, у Е.Волкова это элемент системы.

Человек может испытать реакцию на свое насилие. Если к этому выражению применить двойное отрицание, то получается строгая форма: Человек не может испытать реакцию, если не совершает насилие.

Опять то же самое. Хорошо, Вы ввели понятие насилие, в принципе кто запретит, но тогда из него логически должно следовать всё, но Вы же сами выводите право не из самого "насилия", а из его отрицания. Это не есть хорошо, да и отрицаний я могу вам предъявить как минимум три варианта.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Возможно, но тогда Вам необходимо определить, что значит "похожий"? 

Зачем? Для меня он похожий. Поэтому я его обозвал так, а не иначе. Это же не логическое утверждение. Мне так захотелось назвать.  

кроме того Вы ввели некую абстракцию "человек"

О, это просто разрешить. Если вместо человека я использую слово "Вы", то опровергать его придется любому, кто посчитает, что обращаются к нему. Человек ты или нет, не важно. Ты понял написанное, понял, что речь о тебе. Как видите, субъект тут тоже может не фигурировать. 

Вы ввели понятие насилие, в принципе кто запретит, но тогда из него логически должно следовать всё, но Вы же сами выводите право не из самого "насилия", а из его отрицания. Это не есть хорошо

Почему не есть хорошо? Разве в логике не используется отрицание? 

да и отрицаний я могу вам предъявить как минимум три варианта.

И это что то опровергнет? 

Аватар пользователя vlopuhin

То есть Вы львиную долю логики своей теории нагрузили на меня?

Вообще то что то в этом есть! :)

Средняя коммерческая структура в нашей стране фактически так и живёт. Ни одна зараза там не задумывается об образовании своего штата, живут на всём готовеньком, готовый специалист у них просто берётся с улицы, халява плиз!

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

То есть Вы львиную долю логики своей теории нагрузили на меня?

Если вы лев, то да. А если нет, вы сами себя грузите.smiley Ну, если считаете, что грузят только вас. 

Аватар пользователя vlopuhin

Вообще то я дракон, но имел ввиду Ваших оппонентов, ведь Вы ведёте логику от отрицания, иначе почему Вы решили, что кто то должен отказаться от претензий на вашу собственность? Те же америкосы во всю рисуют карты, на которых есть штат Сибирь, а укропы рассказывают мне, как не отдать Байкал китайцам. Да меня грузят, как могут, все, кому не лень. Наверное не только меня, способность думать это как болезнь, наказание сверху, :) .

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Вообще то я дракон, но имел ввиду Ваших оппонентов,

Кстати, кроме "Вы" там можно использовать слово "Никто", т.е. никто не может испытать... Т.е. можно вас даже не нагружать. smiley

 ведь Вы ведёте логику от отрицания, иначе почему Вы решили, что кто то должен отказаться от претензий на вашу собственность?

Чем логика отрицания хуже логики подтверждения. И то и другое может быть строгим утверждением. И да, кто то должен отказаться от претензий на мою собственность, иначе я не откажусь от своих претензий на его собственность. И еще неизвестно, у кого сил окажется больше. 

Аватар пользователя vlopuhin

никто не может испытать... 

Заметьте, здесь двойное отрицание, коварная (двусмысленная) вещь, типа "Не влезай убьёт!" (хоть влезай убьёт, хоть не влезай убьёт :), то есть "никто не может" может означать "все могут", всё зависит от того, какую посылку считать большей).

Чем логика отрицания хуже логики подтверждения.

Хуже тем, что нет такой логики :) . Есть метод доказательства от противного. Что то вроде:

И да, кто то должен отказаться от претензий на мою собственность, иначе ...

 Почему кто то чего то должен? Потому что хрен его знает, вдруг силы не хватит, Вы же вселили страх: если я не откажусь от претензий на чью то собственность, то кто то может претендовать на мою собственность. В общем то это и есть основание задуматься: а не лучше ли договориться? Но это лишь часть правды, потому что дальше возникает вопрос, а как этот договор сохранить? Надо бы этот договор как то узаконить? И вот тут наступает понимание того, что бодаться по большому счету нужно не за собственность, а за то, что бы правильно узаконить! Ну и так далее до самого основания, которое находится в корне, то есть в естественных системах, типа Закона Всемирного Тяготения: хрен кто осмелится оспорить! Хотя встречаются индивидуумы...

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Заметьте, здесь двойное отрицание, коварная (двусмысленная) вещь, типа "Не влезай убьёт!" (хоть влезай убьёт, хоть не влезай убьёт :), то есть "никто не может" может означать "все могут", всё зависит от того, какую посылку считать большей).

Да уж, русский язык такой противоречивый. smiley Как вам английский вариант: nobody can experience... and so on? 

Хуже тем, что нет такой логики :) . Есть метод доказательства от противного.

Ну это вопрос терминологии. Тут, как говорится, хоть горшком обзови, только в печь не суй. Не считаете вы метод доказательства от противного логическим инструментом, ваше дело. 

Но это лишь часть правды, потому что дальше возникает вопрос, а как этот договор сохранить? Надо бы этот договор как то узаконить?

Не узаконить, а обеспечить его силовую поддержку. Т.е. нарушение договора должно караться. А карать можно только силой. А у кого самая большая сила? У государства. Отсюда и законы. Это я раскрыл цепочку от сохранить до узаконить.

Аватар пользователя vlopuhin

Как вам английский вариант: nobody can experience... and so on? 

Интуитивно догадываюсь... Как будет дословно? (не силён в английском, только в объёме необходимого по специальности, в школе учил немецкий).

Хуже тем, что нет такой логики :) . Есть метод доказательства от противного.

Ну это вопрос терминологии. Тут, как говорится, хоть горшком обзови, только в печь не суй. Не считаете вы метод доказательства от противного логическим инструментом, ваше дело. 

Есть мнение, что от противного это единственный способ доказательства. Но это не сама логика выстраивания утверждения. Грубо говоря это критерий истинности. Хотя могу и ошибаться.

Не узаконить, а обеспечить его силовую поддержку. Т.е. нарушение договора должно караться. А карать можно только силой. А у кого самая большая сила? У государства. Отсюда и законы. Это я раскрыл цепочку от сохранить до узаконить.

Сила государства в силе граждан, само государство это абстракция, его даже руками не потрогать ( ссылка ). Вот Виктор (VIK-Lug) говорит, что на юридические законы (законы от людей) можно начхать, тогда как на законы природы (законы естественных систем) так не получится.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Как вам английский вариант: nobody can experience... and so on? 

Интуитивно догадываюсь... Как будет дословно?

Да все то же самое, но ни одного отрицания. (Только) никто может испытать ... и т.д. 

Сила государства в силе граждан,

При этом надо понимать, что это не сумма сил граждан, а сила, которую они смогут организовать. Т.е. они могут организовать, а могут и не организовать. Пока что, в современных государствах, граждане могут организовать только беспорядки. А порядок, пока что, организуют отдельные личности, которые, в частности, организуют и граждан, часто ложной идеей. 

Аватар пользователя vlopuhin

Да все то же самое, но ни одного отрицания.

Нет, не то же самое. Это из серии у нас - "Спасите наши души", у них - "Спасите наши задницы".

При этом надо понимать, что это не сумма сил граждан, а сила, которую они смогут организовать. 

Подозреваю, что физическая сила здесь вообще ни при чем. 

Т.е. они могут организовать, а могут и не организовать.

Ну вот, это уже ближе к теме! Да, именно так, системы рождаются и умирают. Для договорной системы зачастую не важно, что написано в бумазейках, в первую очередь необходимо обращать внимание на  пространственные границы системы!

Пока что, в современных государствах, граждане могут организовать только беспорядки. А порядок, пока что, организуют отдельные личности, которые, в частности, организуют и граждан, часто ложной идеей. 

Это поверхностный взгляд, возможно иллюзия. Не раз обращал внимание, когда приезжал в Новосибирск к друзьям, что я про их город знаю больше, чем они. У них у каждого свой круг общения, и я даже про каждого из них знал больше, чем они друг о друге. То есть прежде чем организовывать порядки/беспорядки, не плохо было бы разобраться в ситуации, а так же знать предмет исследования. Дров наломать проще всего, всегда успеем, вот Евгений Волков и говорит про эволюцию, а не про революцию, как учили великие классики. Обратите внимание на что давят нынешние либералы, мол у нас в России бардак, даже в дырочку попадать не умеем. Это всё фигня, для отвода глаз, поверхностное, клозеты почистить пара пустяков, это не проблема. Точнее не в этом проблема.

Аватар пользователя Корнак7

При Горбачеве власть ничего не делала для народа. Она всего лишь отпустила вожжи. И народ сам попер, стал богатеть. А сейчас зародившиеся в перестройку рекетеры встали во главе государства и отжимают у нас всю страну.

Аватар пользователя vlopuhin

А что Вы скажете про нынешние события во Франции? По моему нам чего то не договаривают, типа бунтующая толпа сама не знает чего хочет. В частности почему народ пошел долбить СМИ? И ведь у желтых жилетов нет ярко выраженных лидеров? Или всё же есть?

Аватар пользователя Корнак7

vlopuhin, 9 Январь, 2019 - 13:19, ссылка

А что Вы скажете про нынешние события во Франции?

Однажды ученик спросил у мастера:
— Долго ли ждать перемен к лучшему? В чем смысл жизни и что такое любовь?
— А мне почем знать? Я обычный токарь, отойди от шпинделя, — ответил мастер.

Аватар пользователя VIK-Lug

Корнаку7: а случайно народ "попер и стал богатеть" не так, как об этом сегодня в Бесогоне рассказал Никита Михалков? А то вон и Чубайс заявляет о том, что россияне должны быть благодарны ему сотоварищи за то, как они их облагоденствовали во время "лихих 90-х", уже после развала СССР. 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Подозреваю, что физическая сила здесь вообще ни при чем.

Отчего же. Организация нужна, чтобы можно было на что то или кого то подействовать именно физической силой. Можно, но не обязательно. Бывает угрозы достаточно. Армия есть, но необязательно ее мощь используется на всю катушку и по назначению. Полиция, суд, исправительные учреждения. Все это действует с применением физической силы. Либо с возможностью ее применения. Люди ничем иным в своей жизни не занимаются, кроме как пользованием собственностью, т.е. изменением физических состояний материальных объектов. А такие изменения возможны только физическим воздействием, т.е. применением силы. 

Ну вот, это уже ближе к теме! Да, именно так, системы рождаются и умирают. Для договорной системы зачастую не важно, что написано в бумазейках, в первую очередь необходимо обращать внимание на  пространственные границы системы!

Возможно. Как я понимаю, этот подход вам ближе и понятнее. Это ваше право. А теперь подумайте, если все, что надо, я могу объяснить и описать в рамках своей модели, нужна мне другая? Вам нужна другая, кроме НТС? Что до меня, я готов ее сменить, если она перестанет выполнять свои функции. Но это еще надо показать. Вот беру я статью Волкова и нахожу непонятки. Задаю ему соответствующие вопросы. Он ответить не может. Из этого я заключаю, что что-то не так с его теорией. Ну и нафига мне в нее окунаться, если в самом начале автор не может разобраться с противоречиями? Вот когда мне укажут на подобные противоречия в моей теории, тогда я и задумаюсь над тем, чтобы отказаться от нее в пользу какой то другой. Но до сих пор что то так никому не удалось.  

Это поверхностный взгляд, возможно иллюзия.

Да и ладно. Это у меня наверное эмоции прорвались. Все-таки я пробовал разные пути. Давал незапланированные наказы депутатам, выдвигал кандидата в депутаты сверх запланированных, это при СССР. Выдвигался кандидатом в облсовет, обращался в КС, Думу, правительство, к Президенту, пытался провести несколько предложений через РОИ. Даже сейчас собираюсь обратиться в суд, чтобы ситуацию по налогам исправить. Как то подустал. Пусть уже другие попытаются организовать граждан.

Аватар пользователя vlopuhin

Организация нужна, чтобы можно было на что то или кого то подействовать именно физической силой.

Это Вы про мордобой в Верховной Раде Украины? У нас то покруче бывало в лихие девяностые.

Люди ничем иным в своей жизни не занимаются, кроме как пользованием собственностью, т.е. изменением физических состояний материальных объектов.

Нет, на данном этапе исключительно образование. Главное достижение СССР бесплатное образование и медицина.

Вам нужна другая, кроме НТС? Что до меня, я готов ее сменить, если она перестанет выполнять свои функции. Но это еще надо показать. Вот беру я статью Волкова и нахожу непонятки. Задаю ему соответствующие вопросы. Он ответить не может. Из этого я заключаю, что что-то не так с его теорией. 

Нужна, наверное, правда лень втыкаться, здесь нужна некая заинтересованность, не материальная, а спортивный азарт что ли, я это называю "включить пофиген". Думаю Евгению Волкову просто необходима толковая критика, но мало кто пытается вникнуть в суть, в основном шапкозакидательство. Возможно что то не так с его НТС, не берусь судить, знаний не хватает, но пока что в конкретные дыры его теории никто не ткнул пальцем. Я надеялся на Павла Рассомахина (rpa), но он почему в эту тему не заглядывает.

Все-таки я пробовал разные пути.

Какой у Вас богатый опыт! Тут самое время задуматься: что то не так в консерватории? Чужая теория это конечно же хорошо, но для этого необходимо обо всём забыть, хотя бы на время, и начать с ноля.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ну если "начинать с ноля" - то это надо  начинать с периода обеспечения жизни людей в древних естественных общинах. А более разумным будет начинать с исследования того, что есть "на здесь и сейчас". Ибо именно из него и "растут ноги" в  то, чего может быть у нас и у наших потомков завтра в условиях обеспечения жизни.   

Аватар пользователя Евгений Волков

Элементарная философия и начинается с древних общин. Другого основания возникновения государства нет.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: ну почему же нет? Например, при развале СССР вон сразу сколько государств образовалось, хотя до этого об этом там и не помышляли.

Аватар пользователя Евгений Волков

а что на этих землях ранее племена не жили? Государства после СССР стали так называться административно, а люди все те же остались.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: дык и в США на их землях раньше люди жили - индейцы которые. А вот государство уже создали пришлые европейцы. 

Аватар пользователя Алла

vlopuhin, 9 Январь, 2019 - 14:04, ссылка

Прежде всего надо забыть, что человек венец природы, созданный богом по образу своему и своему подобию. 
Человек, как и любое животное Земли, движим инстинктом самосохранения и своими желаниями, и других источников, побуждающих его к действию и к поступкам, в нем никогда не было и не предвидится. А все его "высокие цели и порывы" - есть многоэтажная рекурсия безусловных рефлексов, формируемая в рамках амбивалентности инстинкта самосохранения, т.е. в рамках непримиримого противоречия между инстинктом индивидуального самосохранения с инстинктом самосохранения вида,  между оптимальным и справедливым, между Рассудком и Разумом - все Это и есть То, что мы называем ДИАЛЕКТИКА. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Тогда Элементарная философия и есть та самая Диалектика, так как она учла и частное и общественное. Читайте НТС.

Аватар пользователя vlopuhin

"Я согласен бегать в табуне, но не под седлом и без уздцы!" Другими словами Ваше человеческое общество ничем не отличается от стада. Пусть грубо, но точно.

Аватар пользователя Корнак7

vlopuhin, 10 Январь, 2019 - 04:01, ссылка

"Я согласен бегать в табуне, но не под седлом и без уздцы!" Другими словами Ваше человеческое общество ничем не отличается от стада. Пусть грубо, но точно.

Большинству необходим и табун, и седло, и узда

РОЗЕНФЕЛЬД Бэлла
Про самую лучшую в мире страну, занимательную механику и хвост минтая

26.04.2016 - 3:00
Про самую лучшую в мире страну, занимательную механику и хвост минтая | Русская весна
Да, как минимум, 95% населения нашей планеты — бытовые идиоты.

Согласна, это не самая удачная первая фраза для статьи, но факт остается фактом, и с ним приходится считаться.

И поэтому прежде, чем обвинять меня в махровом снобизме, пусть и обоснованно, оглянитесь вокруг. Если вы не монгольский пастух или смотритель маяка в норвежских фьордах, а находитесь в мегаполисе в относительно людном месте, то, выглянув из окна, легко насчитаете таких пять-семь человек явных идиотов и еще столько же скрытых.

Вон барышня утром еле ковыляет на стрип-каблуках с двумя пакетами продуктов из Ашана, вон старушка бодро рысачит на красный свет, заставляя седеть водителей, вон часть офисного планктона выползла в дермантиновых туфлях покурить дешевые сигареты, втыкая в новенький шестой айфон, вон пышнотелая дама в леопардовом топике паркуется стразу на трех местах, вон мамаша угощает трехлетнего ребенка чипсами с колой, а рядом на детской площадке подростки пьют пиво и слушают рэпера Сяву, вон дяденька со следами йодной сетки на лице, позванивая циркониевыми браслетами, тащит люстру Чижевского, поедая на ходу шаурму с майонезом, а чуть дальше у метро тетки бодро раскупают свежую крольчатину у бомжеватого продавца, а рядом мужчина украдкой срывает со столба объявление о чудодейственном приспособлении, увеличивающем член на 10 см за раз, а женщина нарощенными гелевыми ногтями отдирает бумажку с телефонами потомственной колдуньи Аделаиды, обещающей приворот, отворот, разворот через двойную сплошную и снятие венка безбрачия…

А где-то за углом народ спешит домой, чтоб не опоздать на «Давай поженимся», раскупает новый бестселлер Донцовой, дерется за билеты на Стаса Михайлова, стоит в очереди, чтобы получить валютный кредит на покупку шубы из искусственной нутрии, несет крышечки от пепси в надежде выиграть автомобиль, покупает со скидкой товары канадской оптовой компании, шлет смс на короткий номер и отправляет деньги нигерийскому миллионеру, который потом обещает прислать миллион с наследства… И это вот все вокруг нас — та самая пресловутая объективная реальность, данная нам в ощущениях.

А теперь ближе к теме повествования.

Главная задача нормального социально ориентированного государства — приглядывать за идиотами.

Защищать своих граждан от самих себя, стараться свести разрушительную силу бытового идиотизма до минимума, позволяющего нормально воспроизводиться человеческой популяции, сделать так, чтоб любой, даже самый бестолковый долбодятел мог дожить до спокойной старости, не позволяя этим самим 95% тем или иным способом слишком навредить себе и окружающим. И своей стране, в том числе.

В механике есть такое понятие: «защита от дурака» — это когда умные люди сидят и долго думают, как сделать так, чтобы те, кто попадает в 95%, не сломали прибор, не отрубили себе пальцы, не устроили пожар или вообще не расхерачили все к едрене фене, включая самих себя. 
И вот чем лучше государство, чем оно гуманнее, человечнее и цивилизованнее, тем сильнее в нем включена «защита от дурака». И наоборот.

И кажется мне, что наша ностальгия по СССР связана, помимо детских приятных воспоминаний, в первую очередь с тем, что социалистический строй не имел (и вряд ли уже будет иметь) аналогов в плане защиты граждан от самих себя, в плане заботы о том, чтобы любой человек, вне зависимости от его происхождения, окружения, интеллектуального и физического потенциала, мог максимально комфортно и достойно прожить свою жизнь и самореализоваться.

Ведь в социальной жизни «защита от дурака» (или, скорее, защита самого дурака) означает, что даже если ты не самый умный, не самый красивый, не самый талантливый, не самый предприимчивый, пробивной, то все равно у тебя будет крыша над головой, работа, дающая гарантированный кусок хлеба с колбасой, бесплатная медицина и образование для твоих детей и пенсия на старости. И водитель троллейбуса, лаборант в НИИ, тракторист, токарь, слесарь, животновод, обходчик путей — это не лузеры, «не вписавшиеся в рынок», а нормальные, нужные и социально значимые профессии, позволяющие людям ими гордиться.

Кроме того, большинство людей — ведомые. И им жизненно необходимо, чтобы кто-то сказал, что и как им делать, куда идти, к чему стремиться, во что верить, кого любить, кого бояться, куда не влезать, потому что убьет. Иначе они теряются. Или принимают заведомо ошибочные решения, попадаясь на удочку аферистов всех мастей — от криминальных до политических.

Излишняя самостоятельность в принятии решений большинству только во вред. И фраза «никого не слушай, думай только своей головой» справедлива только в том случае, если там есть чем думать. А ведь большинство людей далеко не так умны, как им кажется.

И если незрелого, не слишком умного и не слишком волевого человека предоставить самому себе, если не ставить никаких четких ограничений и ориентиров, но при этом обеспечивать ему необходимый для выживания минимум — чтоб не приходилось бороться за жизнь и пропитание — то такой человек обязательно начнет деградировать. И может безвозвратно поломать и собственную жизнь и даже свою страну.

Если дать ему выбор между Дом-2 и передачей по астрономии, между Энрике Карузо и Тимати, между работой учителем в сельской школе или менеджером по продаже фигни в красивом офисе, между учебой на микробиолога или стремительной карьерой звезды реалити-шоу, между семейной верностью и возможностью иметь все, что шевелится, между идеалами дружбы и взаимопомощи и махровым эгоизмом, между братством людей или гордыней национальной принадлежности, между легкими деньгами и социальной значимостью собственной жизни, между видео про спасение китов и роликом с Ким Кардашьян, то он выберет жопу Кардашьян.

Проверено, доказано.

Выход? Не давать такого выбора, при котором один из вариантов — деградация.

Чем, собственно, и занимались в СССР.

Лишить людей возможности неправильного выбора — это благо, а не ограничение свободы. Если, конечно, ты не считаешь смыслом и венцом своей жизни возможность приколотить свои тестикулы к брусчатке. Тогда да, тогда СССР — совок, проклятый тоталитаризм, тюрьма народов, душитель свобод, очереди за колбасой и «миллиард расстрелянных лично Сталиным».

Вся идеология, вся политика, вся социальная и культурная сфера были ориентированы на то, чтобы защищать граждан от любых трагических жизненных ситуаций и катаклизмов, делать их лучше, умнее, здоровее, морально выше и чище.

Ты идиот-пофигист, и не заботишься о своем здоровье? Сейчас это твой выбор, ты — свободный человек, можешь лечиться и регулярно проходить обследования, можешь жить больным. При капитализме всем плевать, чем хуже твое здоровье — тем более высокие взносы слупят с тебя страховые компании. А в СССР ограничивали свободу выбора физкультурой, оздоровительными секциями, регулярными медосмотрами, обязательной флюорографией, путевками в санатории, бесплатными медицинскими учреждениями в шаговой доступности.

Ты идиот-трудоголик в ущерб семье — отлично, владельца бизнеса, в котором ты трудишься, это очень радует. А вот КЗоТ жестко ограничивал твое право пахать на дядю 7/24, буквально принуждая тебя отдыхать положенное время.

Ты идиот-алкаш? Сейчас это сугубо твои проблемы (ну, и твоих несчастных родных), ты свободная личность, можешь пить хоть до зеленых чертиков, винно-водочные магнаты скажут тебе спасибо. А в СССР, о ужас, тебя забирали в медвытрезвитель, а потом песочили на партсобрании, ставили на вид, лишали тринадцатой зарплаты. А то и вообще принудительно лечили в ЛТП, заставляя бросить пагубную привычку.

Ты — идиот-тунеядец, артистическая натура, ищешь себя, мечтаешь стать солистом рок-группы, знаменитым писателем, прославленным художником, а пока что лабаешь на гитаре в котельной, клянча деньги у матери? Нет, не выйдет, изволь пойти работать, чтобы иметь нормальный доход, гарантированную пенсию на старости и хоть какое-то занятие в жизни, если вдруг тебе не случится стать вторым Джоном Ленонном. Но ведь статья за тунеядство — это же насилие над творческой личностью, лишение права бомжевать, как можно?!

Вы — семья непутевых идиотов-романтиков? Песни у костра, комары, солнышко лесное, из имущества — рюкзак и гитара, в прошлом — неудачные браки и семеро детей на двоих? Ничего страшного, пойте дальше, государство о детях позаботится — крыша над головой, бесплатное питание, образование, творческое и физическое развитие, доступность социальных лифтов даже в тех случаях, когда родители не в состоянии взять на себя ответственность за собственных детей. А при капитализме все спят теперь в палатке вповалку, а то и ювенальная юстиция присмотрит деткам новую дружную семью геев…

Ты идиот-бабник и к тому же женатый? Гиви из цветочного киоска, продавцы конфет и презервативов аплодируют тебе. В твоем распоряжении отели посуточно, сайты знакомств на одну ночь, интим-салоны, платные венерологические клиники и дорогие адвокаты по разводам. А в тоталитарном совке требовали супружеской верности, могли и вовсе исключить из рядов КПСС всего лишь за несоответствие моральному облику строителя коммунизма. И если ради такой неожиданной любви человек готов был пойти на это, значит, чувства были действительно настоящие, а не просто примитивная аморалка.

Ты идиот-диссидент? Слушаешь по ночам «Голос Америки», мечтаешь отдать свою страну на разграбление врагам ради возможности самому красиво жить? Ты согласен, чтобы тобой управляли чужеземцы, лишь бы и тебе достался кусок с барского стола? Ты не уважаешь свою Родину и ее народ, но при этом продолжаешь пользоваться теми благами, которые они создали? Страна должна уметь себя защищать, чтобы из-за таких, как ты, миллионы людей не были ввергнуты в хаос и нищету, как в 90-ые. Поэтому пожалуй-ка, мил человек, или лес валить на благо трудового народа, или уезжай навсегда в свой вожделенный капиталистический рай. Чтобы из-за тебя, из-за твоей глупости и продажности не пострадали другие.

Тебе 16, ты малолетний балбес, хочешь джинсы, жвачку, плакат группы Kiss, журнал с голыми сиськами, блок мальборо, соседку Галю, мопед, спать до обеда и рукоблудствовать на фильм «Эммануэль», но у тебя после учебы кружок по авиамоделированию, плаванье, три раза в неделю музыкальная школа, а потом еще субботник и сбор макулатуры. А по телевизору — «Очевидное — невероятное», «Клуб кинопутешественников», «Хочу все знать», «В мире животных», «Это вы можете», фильм про Великую Отечественную войну, комедия Гайдая и следующая серия «Приключения Электроника». А из журналов — «Техника молодежи», «Наука и жизнь» и «Смена».

И поневоле приходилось вырастать культурным, образованным, всесторонне развитым и порядочным человеком. И становиться летчиком, врачом, конструктором, ученым или хотя бы просто уважаемым шахтером или токарем на заводе. И практически не было выбора вырасти хипстером-трансвеститом, фуд-стилистом, блогером, консультантом по имиджу, клубным промоутером, художником-концептуалистом, дизайнером бровей или модельером собачьих ошейников…

И сейчас в каждом грустном мерчендайзере, выкладывающем на прилавке банки консервированной кукурузы в соответствии с планограммой спрятан полярник, космонавт, ученый-первопроходец, просветитель, гуманист, или даже тот, кто мог бы научить нас понимать язык дельфинов… Просто для капитализма лучше, если они так и будут там оставаться.

Идея СССР была прекрасная, исполнение же из-за того человеческого фактора, о котором я упоминала в начале статьи, во многом подкачало, но и при этом сейчас практически никто и близко не подошел к тому гуманистическому способу социальной организации человеческого общежития. И в этом плане СССР был самым христианским государством, невзирая на задекларированное отделение державы и церкви.

Эта была страна, которая делала всех нас лучше. Делала людьми, а не просто потребителями товаров легкой и пищевой промышленности.

Высвобождала и воспитывала в нас самые благородные качества, а не низменные инстинкты. Позволяла нам, за счет того самого отсутствия возможности неправильного выбора, расти над собой и совершать такие прорывы, открытия и подвиги, что сейчас даже не верится, что это были мы.

А вообще, СССР напоминал большой детский сад, где нам, несмышленым, говорили, когда есть, когда спать, следили, чтоб мы не бегали без тапочек, прививали и кварцевали, учили веселым песням и умным сказкам, направляли нашу энергию в правильное русло, давали возможность реализовать себя кому Зайчиком, кому Снежинкой, кому Лисичкой, прятали острые предметы, наказывали за плохие поступки, хвалили и поощряли за хорошие, формировали четкое понимание Добра и Зла, без полутонов, без разночтений, без открытых финалов.

Но нам вдруг показалось, что мы уже взрослые, захотелось туда, за забор, на свободу, чтоб самим принимать решения, не есть манную кашу и не слушать воспитательницу, играть со спичками, не чистить зубы, носить зимой сандалии и питаться одними конфетами.

И вот однажды калитку садика открыли… Что нас там ждало и чем все это закончилось, все мы знаем.

А еще в СССР каждый четверг в общепите был рыбный день. И вот эти вот хвосты хека и минтая — это не просто необходимый источник йода и фосфора для организма, это сигнал, что этой стране, единственной, было не пофиг на людей…"

Аватар пользователя vlopuhin

Абсолютно в точку! Именно этот посыл Евгению Петровичу я и подразумевал, ну может быть несколько другими словами. Человеческое общество должно отличаться от стада животных, которые тоже имеют инстинкт индивидуального и видового самосохранения. Когда то я писал сочинение на экзаменах, и там была свободная тема, типа "Высоцкий", и тогда я написал что то вроде "никто толком не понимает о чем поёт поэт, тогда как из каждого утюга (по тем временам) звучит его хриплый голос". В общем государственный интеллект необходимо куда то пристраивать :) .

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: как это куда пристраивать? В первую очередь в процессы производства общественной жизни россиян - для формирования у них соответствующей позитивной мотивации на должное развитие российского общества. Ибо с этим как раз нынче в России, мягко говоря, хреново. 

Аватар пользователя vlopuhin

Это Вы не про интеллект, это Вы про карикатуру на него, оттого и кризисы типа перепроизводства. В СССР на одной стороне завода производили калоши, на другой их сжигали (можете спросить у Фристайла), ну это что бы народ не скучал. Виктор, Вы хотя бы следите за дискуссией? Или это у Вас случайный втык?

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: дык и не про СССР с его заморочками мы нынче речь ведем, а про то чего и как деется в нынешней России. А то что в ней с производством общественной жизни хреново, так например, Никита Михалков в каждом его Бесогоне на ТВ "Россия 24" и даже в Совете Федерации уже "криком кричит", а в ответ - "Мы Вас услышали" (как ответила ему В.Матвиенко) и не более того. А в идеальном государстве разве такое должно быть? Так что о чем должна быть дискуссия о делах в нынешнем государстве с названием Российская Федерация - то это лучше Вам следить. Однако. 

Аватар пользователя Алла

Вадим, спасибо!!!
Все это я и хотел сказать в послесловии, но не смог. Спасибо за помощь.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Смотрю, наша дискуссия сошла на нет. В смысле не вижу вопросов для обсуждения и прояснения. Ну не об украинской же Раде дискутировать. Но если у вас остались не обсужденные вопросы ко мне, постараюсь ответить.

Аватар пользователя vlopuhin

Согласен. Вдохновения что то нет, пофиген не включается... Да и работы поднакопилось после праздников, пойду разгребать.

Аватар пользователя Алла

Sergei Vasiljev, 9 Январь, 2019 - 20:23, ссылка

Смотрю, наша дискуссия сошла на нет.

А другого и быть не может. - Ваша тема, как и темы Волкова не имеют под собой естества человека и основаны на чудесном превращении одного в другое. Т.е. ваши миры без неких, вами чувственно "обоснованных", чудесных превращений, а в общем без Бога, существовать не могут. - Мир есть хаос и порядок в нем наводит сам Человек для самого себя и своего комфорта, т.е. - для своего САМОСОХРАНЕНИЯ.
-------------------------

И для Волкова. - Диалектика и Логика - это онтологическая (внутренняя) суть Мышления, - Нет человеческого Мышления - НЕТ ни Диалектики, НЕТ и Логики. 
Да и вообще, мозг формировался Природой ни как орган мышления, а как био-компьютер управления мышечными сокращениями. - Доказательства выше сказанному вот здесь:

http://philosophystorm.org/filosofiya-i-yazyk

И Вы поймете почему я не приемлю Ваше.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Ваша тема, как и темы Волкова не имеют под собой естества человека и основаны на чудесном превращении одного в другое.

Ваш короткий ответ в моей теме показал (мне), ваше отношение к логике и к критике. К сожалению, наши отношения и понимания этих вещей сильно разнятся. Мы вряд ли найдем общий язык. Хотя, если и вас и и меня начнут гнобить насилием, мы оба заверещим на одном языке, мол не хотим насилия. А до тех пор, пока тепло, светло и мухи не кусают, понимание мира у нас разное.  

И Вы поймете почему я не приемлю Ваше.

Я и так понимаю. Я же ваше смогу принять только после того, как вы полно и непротиворечиво ответите на мои вопросы. Вы же этого делать не хотите. Вот поэтому я не могу принять Ваше.  

Аватар пользователя Алла

Мои претензии обращены не к Ваше "логике", а к необоснованности посылок Ваших суждений.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Мои претензии обращены не к Ваше "логике", а к необоснованности посылок Ваших суждений.

Возможно, только я не заметил, что вы где то показывали эту самую необоснованность. 

Аватар пользователя Корнак7

Алла, 10 Январь, 2019 - 07:51,ссылка

Sergei Vasiljev, 9 Январь, 2019 - 20:23, ссылка

Смотрю, наша дискуссия сошла на нет.

А другого и быть не может. - Ваша тема, как и темы Волкова не имеют под собой естества человека и основаны на чудесном превращении одного в другое.

У вас есть тема, где всё по-другому?

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ну предположим не на все юридические законы "можно начихать", а только на те, которые не соответствуют природной необходимости в организации и реализации отношений людей в соответствующем государстве. И справедливости ради не я об этом стал говорить, а еще вона когда Гегель в его "Философии права" и в Предисловии к ней. 

Аватар пользователя vlopuhin

Добрый день, Евгений Михайлович! Прочитал Вашу главу и всю дискуссию. Что тут можно сказать? В общем и целом я с Вами не согласен!

Шутка! Возможно жестокая. Попробую аргументировать.

- Вы определились с целевой аудиторией, для которой пишите?

- В статье нет, или очень мало, определения нации и национальности.

- Нет, или очень мало, о роли религии.

Согласитесь в современном обществе эти вопросы всплывают очень остро. Взять хотя бы сегодняшние события во Франции, или на Украине. Мне кажется применение Вашей НТС в этих конкретных вопросах могло быть очень полезным, так сказать наглядное пособие.

Понимаю, что Вы торопились при написании. В частности вот в этом месте:

Весь путь развития государства от момента возникновения до своего прекращения переводим на математическую модель движение от 0 до 1. Это позволит в дальнейшем производить...

не понятно, что Вы хотели сказать. По видимому это о распределении заёмного/делегированного права?

Скорее всего здесь будет неуместно, это всё касается Вашей НТС, которая по сути есть логическая система, но всё же мне кажется, что государство необходимо рассматривать ещё и в аспекте развития человеческой мысли. То есть у системы государство просто необходимо должны быть логические корни. Почему я говорю о неуместности? Потому что вроде бы вся Ваша статья должна быть пронизана логикой, то есть это вроде бы само собой подразумевается. Может быть просто нужно почаще упоминать из какого места в НТС следует тот или иной вывод?

Пока под впечатлением, если что то взбредёт в голову - добавлю.

Добавлю, пока не забыл :) .

По Вашему главным органом государства должен стать трёхклассовый парламент? Или же это будет референдум? Вот тут и уместно будет вспомнить соборность в православии, или как в СССР главным органом власти был Съезд КПСС.

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 6 Январь, 2019 - 11:22, ссылка

Добрый день, Евгений Михайлович! Прочитал Вашу главу и всю дискуссию. Что тут можно сказать? В общем и целом я с Вами не согласен!

Шутка! Возможно жестокая. Попробую аргументировать.

- Вы определились с целевой аудиторией, для которой пишите?

Это весь народ, включая класс коррупции. он не уничтожается, как думают некоторые, а лишается свойства иметь одновременно и власть и капитал.

- В статье нет, или очень мало, определения нации и национальности.

В государстве нет нации и национальности. Есть граждане. Политика, в основе которой лежит различие по национальности важна лишь для класса коррупции. разделяй и властвуй.

- Нет, или очень мало, о роли религии.

  Это к гражданскому обществу, но не государству.

Согласитесь в современном обществе эти вопросы всплывают очень остро.

Правильно в государстве первого типа.

 

Взять хотя бы сегодняшние события во Франции, или на Украине. Мне кажется применение Вашей НТС в этих конкретных вопросах могло быть очень полезным, так сказать наглядное пособие.

Не просто полезным, а решило бы все вопросы.

Понимаю, что Вы торопились при написании. В частности вот в этом месте:

Весь путь развития государства от момента возникновения до своего прекращения переводим на математическую модель движение от 0 до 1. Это позволит в дальнейшем производить...

не понятно, что Вы хотели сказать. По видимому это о распределении заёмного/делегированного права?

 

Вы молодец!!! Именно путь государства и отмечается постепенным возвратом области труда захваченного у него права на жизнь. Как только уровень права у области труда будет 1, государство исчезнет. Будет коммунизм, царствие небесное или как это назовут потомки.

Скорее всего здесь будет неуместно, это всё касается Вашей НТС, которая по сути есть логическая система, но всё же мне кажется, что государство необходимо рассматривать ещё и в аспекте развития человеческой мысли.

Ну разумеется!!! Уровень прав повышается с обучаемостью. А значит и жизнь улучшается. Вы не будете отрицать, что по большому счету грамотный все же живет лучше в стране. А если он будет знать как вернуть себе право на жизнь? Представляете?

 То есть у системы государство просто необходимо должны быть логические корни. Почему я говорю о неуместности? Потому что вроде бы вся Ваша статья должна быть пронизана логикой, то есть это вроде бы само собой подразумевается. Может быть просто нужно почаще упоминать из какого места в НТС следует тот или иной вывод?

Да НТС  надо знать как таблицу умножения.

Пока под впечатлением, если что то взбредёт в голову - добавлю.

Очень хорошо. Значит, появятся и вопросы и решения.

Добавлю, пока не забыл :) .

По Вашему главным органом государства должен стать трёхклассовый парламент? Или же это будет референдум? Вот тут и уместно будет вспомнить соборность в православии, или как в СССР главным органом власти был Съезд КПСС.

 

Вы подошли к главному вопросу,  который я пока не решился освещать в силу малограмотности в области прав участников ФШ. Вы правильно заметили о референдуме. Но он лишь создаст трехклассовый парламент. Вопрос в том как выйти на этот реферндум. Нужно образовать народ, дать понять свои права.

Аватар пользователя vlopuhin

- Вы определились с целевой аудиторией, для которой пишите?

Это весь народ, включая класс коррупции. он не уничтожается, как думают некоторые, а лишается свойства иметь одновременно и власть и капитал.

Просто поражаюсь Вашему оптимизму, особенно после вот таких комментариев: Geo, 7 Январь, 2019 - 02:54, ссылка . Народу нужна таблетка прямо сейчас и моментального действия, а Вы предлагаете ровно противоположное. По моему Ильич был прав, когда говорил "сегодня ещё рано, а завтра будет поздно", то есть о созревании революционной ситуации. И если Вы помните, то где то я Вас уже называл самым опасным революционером, ведь Вы действительно крайне опасный элемент для класса коррупции. Хотя это наверное уже лишнее откровение, пора менять пароли и явки (задницей чувствую, когда нибудь дошутится Витя :) ).

Вы молодец!!! Именно ...

Да, я догадывался :) . Вы знаете на что Вас подбивает Пенсионер? Не знаю, умышленно он это делает или нет? На эту мысль меня натолкнули дискуссии с Дмитрием (axby1). Теория всегда логически выверена, а это значит она мертва, фактически это тупой алгоритм, именно по этому в системе государство нет места чувствам и прочим справедливостям. Вы же изначально разделили общество и государство правом, логикой, прямо по живому. Там уже хлопцы начали решать задачку Пенсионера, типа как сделать так, что бы всем было хорошо. Никак! Эта задача не имеет логического решения в здесь и сейчас, либо чудо, либо как всегда. Её решение в будущем, а это значит что не будет хорошо всем! Всё таки прав Болдачев, причина почти всегда в будущем, особенно четко это проявляется в договорных системах. Либо необходимо отказаться от причинноследственной логики, но прежде придётся придумать, чем её заменить?

 Вы не будете отрицать, что по большому счету грамотный все же живет лучше в стране.

Буду! Есть вообще мнение о том, что художник должен быть голодным. Вся беда грамотного начинается с того места, когда он начинает думать самостоятельно. То есть грамотность это ещё не всё, чего то ещё не хватает, чего то главного, без чего интеллигенция не может стать движущей силой, пространственная граница системы пока не попадает в интеллигенцию, проходит по другим частям тела общества. Собственно, насколько я понимаю, об этом и говорит Ваша НТС.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ну предположим Болдачёв не является первым, кто указал на то, что причина всегда в будущем того, что "не будет хорошо всем!". Ибо одним из первых на это указал Маркс в его определении диалектики: "В своем рациональном виде диалектика внушает буржуазии и её доктринерам-идеологам лишь злобу и ужас, так как в позитивное понимание существующего она включает в то же время понимание его отрицания, его необходимой гибели, каждую осуществленную форму она рассматривает в движении, следовательно также и с её преходящей стороны, она ни перед чем не преклонятся и по самому существу своему критична и революционна". И не по этой ли причине многие из тех, кого Вы определяете некими грамотными (из числа доктринеров-идеологов, на которых указал Маркс) пытаются так "замылить" теорию марксизма, шо мама не горюй. А от определения того как и в какую сторону (развития или деградации) "двигается" российское общество, шарахаются как "черт от ладана".      

Аватар пользователя Geo

а это значит что не будет хорошо всем! Всё таки прав Болдачев, причина почти всегда в будущем

Всех много, способности у всех разные, как всем может быть хорошо?

Всем хорошо не было  и не будет.

 

 

а это значит что не будет хорошо всем! Всё таки прав Болдачев, причина почти всегда в будущем

 

Вы так и не поняли, это именно то что я и хотел показать вашему другу, что не надо использовать слово Все или Всем. Во первых это сразу даёт в руки оппонента козырь, так как всегда есть большинство и меньшинство, но не Все. И надо просто потыкать что бы найти меньшинство, вон тока пару раз тыкнули и уже нашли геев и богатых Во вторых надо понимать какое меньшинство ты создаёшь и как потом с ним бороться.

Аватар пользователя vlopuhin

Всех много, способности у всех разные, как всем может быть хорошо?

Всем хорошо не было  и не будет.

И это всё?! Это Вы называете системой?

В общем я "моему другу" всегда говорил, без Информизма никак, а это три в одном флаконе: техноген, инфоген, пофиген. В двух словах суперсистема: вычислять проходимцев и безжалостно давить на всех уровнях, типа "бритвой по горлу". Что то сегодня интернет барахлит, наверняка проклятые америкосы пакостят в честь православного Рождества Христова.

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 7 Январь, 2019 - 06:19, ссылка

Просто поражаюсь Вашему оптимизму, особенно после вот таких комментариев: Geo, 7 Январь, 2019 - 02:54, ссылка . Народу нужна таблетка прямо сейчас и моментального действия, а Вы предлагаете ровно противоположное. По моему Ильич был прав, когда говорил "сегодня ещё рано, а завтра будет поздно", то есть о созревании революционной ситуации.

Добрый вечер, Виктор Борисович! Отвечаю вам последнему, чтобы было время подумать. Вы задаете самые сложные вопросы, в отличие от верхоглядов. Что касается революции. Вот этого и надо опасаться, хотя у самого руки чешутся на разных негодяев. Проблема в грамотности, в знаниях людей о государстве. Сейчас революция приведет лишь других коррупционеров.  И хотя коррупционер коррупционеру рознь, Брежнев все же много лучше чем Путин, но если придет даже самый распрекрасный человек, он надолго затормозит процесс развития общества. После чего будет еще один Елицин и все по кругу. Нужно суметь объединить Зюганова, Навального, Болдырева, представителей среднего звена как Титова и провести референдум и тогда коррупции будет конец.

И если Вы помните, то где то я Вас уже называл самым опасным революционером, ведь Вы действительно крайне опасный элемент для класса коррупции. Хотя это наверное уже лишнее откровение, пора менять пароли и явки (задницей чувствую, когда нибудь дошутится Витя :) ).

Я тоже удивляюсь, что еще нет гонений.

Вы молодец!!! Именно ...

Да, я догадывался :) . Вы знаете на что Вас подбивает Пенсионер? Не знаю, умышленно он это делает или нет? На эту мысль меня натолкнули дискуссии с Дмитрием (axby1). Теория всегда логически выверена, а это значит она мертва, фактически это тупой алгоритм, именно по этому в системе государство нет места чувствам и прочим справедливостям. Вы же изначально разделили общество и государство правом, логикой, прямо по живому. Там уже хлопцы начали решать задачку Пенсионера, типа как сделать так, что бы всем было хорошо. Никак!

Абсолютно точно, никак!!!

Эта задача не имеет логического решения в здесь и сейчас, либо чудо, либо как всегда. Её решение в будущем,

В государстве второго типа, но не хорошо, а всем жить в демократическом обществе.

значит что не будет хорошо всем!

Что русскому хорошо, немцу смерть. Если мне хорошо, не значит что хорошо другому. Потому такая постановка вопроса глупость.

Всё таки прав Болдачев, причина почти всегда в будущем, особенно четко это проявляется в договорных системах. Либо необходимо отказаться от причинноследственной логики, но прежде придётся придумать, чем её заменить?

Глубокая ошибка. Болдачев заигрался. Причина всегда порождает будущее, но не предопределяет прошлое.

Буду!

И очень зря!!!

Есть вообще мнение о том, что художник должен быть голодным.

Есть такое дело, согласен!

Вся беда грамотного начинается с того места, когда он начинает думать самостоятельно. То есть грамотность это ещё не всё, чего то ещё не хватает, чего то главного, без чего интеллигенция не может стать движущей силой,

Заметили, что вы поставили в один ряд грамотность и талантливость. Грамотность предопределяет стремление познавать, в том числе договорные системы, а талант стремление творить, в первую очередь создавать механические системы.

Познавший лучше ориентируется, а значит, имеет возможность больше получить. А талантливый может и пролететь с талантом. Когда еще основная серая масса сможет понять его, сможет оценить его труд. Потому художники и бедны.

пространственная граница системы пока не попадает в интеллигенцию, проходит по другим частям тела общества.

Попадают, еще как попадают.

Собственно, насколько я понимаю, об этом и говорит Ваша НТС.

Нет, о системе.

Аватар пользователя vlopuhin

Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 20:28, ссылка

Весь путь развития государства от момента возникновения до своего прекращения переводим на математическую модель движение от 0 до 1. Это позволит в дальнейшем производить...

не понятно, что Вы хотели сказать. По видимому это о распределении заёмного/делегированного права?

 

Как только уровень права у области труда будет 1, государство исчезнет. Будет коммунизм, царствие небесное или как это назовут потомки.

Коммунизм это конечно же хорошо, но как учил меня создатель НТС (Е.М. Волков, помните такого? :) ), система это то, что здесь и сейчас. Так вот как мне кажется в продолжение исследования пространственных границ системы будет полезным обратить внимание на такое (перенесу полностью, потомучто самому шибко понравилось):

vlopuhin, 10 Январь, 2019 - 11:34, ссылка

Где здесь проблема? А проблема вот в чем. Пока не будет взаимодействия, никаких волшебных возникновений ЧТО из НИЧТО не будет, то есть необходимо разрешить неопределённость вида ноль умножить на бесконечность. И берётся это вот отсюда. Посчитаем площадь под графиком у=1, она будет такая S=1*d+1*d+1*d...=d*(1+1+1...), где d это ширина вертикального прямоугольника, грубо говоря бесконечно малая величина. Если d=0, то получится та самая неопределённость ноль умножить на бесконечность. И только вот тут, так сказать усилием мысли, а точнее это и есть сама мысль, из ноля умножить на бесконечность получается единица, можете проверить на осциллографе, правда тупая железяка на высоких частотах покажет ноль, но мы то знаем, что это не так :) ! Эта единица означает ничто иное, как наличие взаимодействия "*", и что характерно, мы это уже проходили, вот здесь: vlopuhin, 22 Февраль, 2018 - 07:38, ссылка . А значит я мыслю! Ура, товарищи! Что и требовалось доказать! И не надо мне пудрить мозги нулевыми отрезками...

Для иллюстрации сказанного рассмотрим разность потенциалов на выходе генератора тактовых импульсов компьютера:

Если уменьшать d до нуля, то на экране осциллографа импульсы будут сжиматься, потом будет просто сплошная полоса, потом и она исчезнет. Необходимо отметить, что t и U это условные параметры, вместо них могут быть любые свойства любой системы. В общем случае так получается расширение информационного пространства, в этом пространстве можно изобразить ВСЁ! В данном случае это "фонарик", с помощь которого можно просветить всё компьютерное нутро и "выплеснуть" его на экран монитора!

На что здесь следует обратить внимание. Во-первых, на то, как появляется всеобщее право, та самая единица. Фактически я в своём комментарии описал как это происходит, достаточно заменить d*1 на единицу естественного права - это право одной отдельно взятой  мыслящей особи. Другими словами в моём комментарии описан силлогизм, где d это малая посылка, бесконечность соответственно большая. Фактически для силлогизма не важно какую посылку считать большей, какую меньшей (можно их поменять местами, в данном случае это область управления и область рабсилы, а на выходе право). То есть можно поставить два независимых вопроса, которые оба имеют смысл с определённых точек зрения, и в свою очередь, при применении рассмотрения от конкретного к абстрактному и наоборот (вот тут я уже сам начинаю путаться, возможно от простого к сложному?, в общем выручайте господа :) ) могут быть рассмотрены в четырёх различных плоскостях. А именно:

- Какое я имею право?

- Какое право имеет меня?

Соответственно те же самые вопросы можно перенести на систему государство, точнее на его элементы. Таким образом в частности можно решить вопрос верховной власти, не просто гаданием, а путём логических рассуждений. Надо бы подумать над этим вопросом, пока это даже  на несформулированную гипотезу не тянет :).

Всё выше сказанное стало возможным благодаря мышлению, благодаря тому, что площадь любой кляксы в координатах (U,t) равна единице, таким же образом, как и любая последовательность цифр это число, любая последовательность букв это слово.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 14 Январь, 2019 - 03:51, ссылка
- Какое я имею право?

- Какое право имеет меня?

Вот именно. 
Все осознания "права" начинаются с "я". Но прежде "право" создаёт наше "я" по своему, "естественному" (объективному) праву. 

Аватар пользователя vlopuhin

Но прежде "право" создаёт наше "я" по своему, "естественному" (объективному) праву. 

Категорически не соглашусь. Прежде всего необходимо научиться мыслить. Здесь для начала даже не важно, правильно мыслить, или не правильно, в любом случае пока что сравнивать не с чем. Это и означает получить абстрактную единицу! И лишь после этого можно манипулировать расслоением действительности по координатам либо по (U,t), либо по (t,U). Опять же нет никаких координат, абсолютная абстракция, есть только и только взаимодействие, координаты я использовал исключительно для наглядности.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 14 Январь, 2019 - 11:50, ссылка

Но прежде "право" создаёт наше "я" по своему, "естественному" (объективному) праву. 

Категорически не соглашусь. Прежде всего необходимо научиться мыслить.

Мышление уже начинается с неосознанного движения "моего" тела, которое моё "я" ещё не осознаёт, потому что этого "я" ещё пока не образовалось. Но "неосознанное мышление" уже руководит движением тела.
А обучение мышлению приходит значительно позже. 
Осознание "права на жизнь" может и вообще не понадобиться при жизни, а уж его (права) ОБОЗНАЧЕНИЕ - ещё надо додуматься до его названия.

Опять же нет никаких координат, абсолютная абстракция, есть только и только взаимодействие,

А у "взаимодействия" есть "право на существование", или мы ему такое право присваиваем/даём?
Ведь, если бы, у взаимодействия не было бы права на существование, то оно бы и не существовало? 

Аватар пользователя vlopuhin

Мышление уже начинается с неосознанного движения "моего" тела, которое моё "я" ещё не осознаёт, потому что этого "я" ещё пока не образовалось. Но "неосознанное мышление" уже руководит движением тела.

Неосознанное мышление, как и управление движением тела, это о другом, это даже не о механических системах, это естественные системы. Можно до посинения рассуждать о мышлении шляпки гвоздя, которая гнётся от ударов молотком, но зачем? Ради прикола?

 А у "взаимодействия" есть "право на существование", или мы ему такое право присваиваем/даём?
Ведь, если бы, у взаимодействия не было бы права на существование, то оно бы и не существовало? 

Взаимодействие это элемент системы. В принципе можно обойтись и без него, да и вообще без всякого понимания теории систем. Можно так же много рассуждать о существовании чего бы то ни было, но для начала не плохо было бы определиться зачем? Как это поможет в борьбе с коррупцией? Или это решение проблемы существования самой коррупции?

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 14 Январь, 2019 - 13:31, ссылка
Можно до посинения рассуждать о мышлении шляпки гвоздя, которая гнётся от ударов молотком, но зачем? Ради прикола?

Ср.:  Можно до посинения рассуждать о мышлении машины государства, которая гнётся от ударов политиков/коррупционеров=другого государства, но зачем? Ради прикола?

Можно так же много рассуждать о существовании чего бы то ни было, но для начала не плохо было бы определиться зачем? Как это поможет в борьбе с коррупцией?

А зачем бороться с коррупцией, если нет её понимания. Может быть, её, наоборот, надо развивать?

Разве лесть не есть начало коррупции? А разве пресечение инакомыслия не развивает коррупцию? 

Аватар пользователя vlopuhin

Дилетант, 14 Январь, 2019 - 15:07, ссылка

Разве лесть не есть начало коррупции? А разве пресечение инакомыслия не развивает коррупцию? 

Вот это уже ближе к теме, а то всё про материю, Абсолют, и вычислительные машины. Короче всякая пурга вместо мышления человека, обычного работяги с улицы. Так зачем ему нужна реклама?

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 15 Январь, 2019 - 04:20, ссылка
...всякая пурга вместо мышления человека, обычного работяги с улицы. Так зачем ему нужна реклама?

Реклама работяге нужна для того, чтобы он купил на свои заработанные трудом (материальные продукты: вещи и услуги) ещё что-то помимо еды (энергии, упакованной в строительный материал для его тела). 

Но что работяге купить ещё, сверх необходимого, он не знает, но чего-то хочется.
Вот, Вам, Виктор Борисович, чего хочется?

На ФШ есть реклама? А коррупция?

Аватар пользователя vlopuhin

Вы уверены в том, что без рекламы я не смогу купить себе еду? Думаю совсем даже наоборот. А это уже наталкивает на мысль о том, что реклама нужна не мне. Тогда кому? Почему/зачем меня ей пичкают с утра до вечера? Боюсь, что технологии дошли до того, что даже во время сна меня напичкивают всякой гадостью. Оно мне надо?

Я знаю чего мне не хочется. Мне не хочется думать о деньгах, надоело!...

На ФШ есть реклама, почитайте местного Нормолога. Коррупция есть в любой договорной системе. ФШ это некая договорная система, по умолчанию, когда я регистрировался на сайте, я принял на себя некоторые обязательства, соответственно администрация сайта приняла на себя какие то обязательства, в том числе и по ограничению моих прав в пределах сайта. Вот тут и начинается коррупция, например, все мои комментарии и записи администратор может использовать по своему усмотрению, может просто удалить, если ему что то не понравится, и даже заблокировать мою учетную запись. Справедливо? Может да, а может нет... Справедливость здесь ни причем, скорее это логично, а мне со своей справедливостью здесь делать нечего. Хотя я так же могу использовать все доступные мне здесь тексты в каких то коррупционных целях.

Аватар пользователя Пенсионер

Евгений Волков, 5 Январь, 2019 - 22:08

Уважаемые форумчане! Обращаюсь ко всем вам с нижайшей просьбой. Постарайтесь раскритиковать мой отрывок из статьи о государстве из моей книги. Это принесет пользу всем.

На ФШ опубликовано по крайней мере четыре теории, описывающие идеальное, т.е., надо понимать, наилучшее из возможных, устройство общества.

  1. Аксиоматическая теория потребностей.
  2. Аксиоматическая теория собственности Сергея Васильева.
  3. Манифест идеологии нравственности Юрия Гельцера.
  4. Ваша теория государства.

Обсуждение этих моделей, как показывает опыт, ни к чему хорошему не приводит, поскольку каждый автор непоколебимо уверен в собственной правоте.

Поэтому у меня возникло предложение решить какую-нибудь простенькую реальную проблему средствами каждой из четырёх теорий. Интересно ведь будет потом сравнить результаты.

С таким же предложением я обратился к Васильеву и Гельцеру. Готов сформулировать типовую задачу в новой теме.

Согласны протестировать наши взгляды таким необычным способом?

Аватар пользователя Евгений Волков

Согласны протестировать наши взгляды таким необычным способом?

уже тестирую вашу задачу.

Аватар пользователя Евгений Волков

Задача заключается в следующем:

 

Найти ошибки в устройстве государства;

Указать способы, позволяющие исправить ситуацию.

 

Я неоднократно писал, что надо поменять действующую формулу государства первого типа. Часть управляет народом. Надо народ управляет народом. Общество управляет обществом.

Вы пишите, что доволен в большей степени лишь чиновник (глагол). Это факт. Вопрос почему так. Законы принимает глагол. Он мог бы и не искать жулика без выгоды для себя, и чаще всего так делает. В современной России ищет и имеет выгоду от таких поисков. Законы работают на него.

В государстве второго типа весь народ принимает законы. Народу выгодно, иметь страховой фонд, который компенсировал бы потери от краж и прочее. Но тогда чиновник будет в мыле, но найдет преступника без личной выгоды, чтобы восстановить страховой фонд.

Аватар пользователя Корнак7

Народу выгодно, иметь страховой фонд, который компенсировал бы потери от краж и прочее

У меня тоже была такая идея. Но только без всяких страховых взносов от населения.

Кого-то обокрали. Ему выплачиваются все потери полностью из спец. фонда. 

Как создается фонд. 

Все воры когда-то попадаются. Попавший вор отправляется на бесплатные работы. Беломорканал рыть. Его имущество продается. Вор встает на очередь по освобождению. По мере пополнения фонда происходит освобождение. Воровство становится бессмысленным и даже полезным для общества. Потому как дает бесплатную рабочую силу.

Аватар пользователя Пенсионер

Корнак7, 6 Январь, 2019 - 20:56, ссылка

Кого-то обокрали. Ему выплачиваются все потери полностью из спец. фонда.

Но это только часть проблемы. А как быть с мошенниками, которые остаются при своих нетрудовых доходах? Пусть воруют? Мы всё возместим? Не слишком практичный способ.

Надо ещё подумать. А потом обобщим.

Аватар пользователя Корнак7

Но это только часть проблемы. А как быть с мошенниками, которые остаются при своих нетрудовых доходах?

Попадаются когда-то все.

Очередь из воров можно разбить на три ветви в зависимости от украденного.

Только никто этого делать не будет. Куда тогда девать весь этот репрессивный аппарат бездельников, который "борется" с преступностью?

Воры будут копать беломорканал. Бандиты будут жить на отдельной территории. Милицию придется распускать. А они работать не хотят. Как и врачи, которым не выгодно, чтобы население было здоровым

Аватар пользователя Дилетант

Уважаемый Евгений Михайлович! 
По моему разумению ваша НТС никакого отношения не имеет к вашему "трёхклассовому парламенту".
Существующая система раскладывается на два парламента: либералов (анархистов) и консерваторов (монархистов).

Но жизнь зиждется на "вещности" и "идее о вещности", а потому и "парламент" должен иметь "вещную" составляющую и "идеальную составляющую о вещи".

Но здесь выпадает сущностное звено МЕЖДУ этими "парламентами". 
Это вполне вписывается в классическую "Троицу": Отец - Дух святой - Сын.

В существующей схеме "парламента" отсутствует "Дух святой". 
В переводе на "материализм", а существование общества несомненно имеет материальную, вещественную основу, "Дух святой" означает: "понимание природы вещей и реализация идеи о вещах в саму НУЖНУЮ вещь". 

"Сверху" "идеи о вещах" находится "чувственная область", из/которой мы и руководствуемся в "идее о вещах".

Таким образом, "парламент" получается не "трёхклассным", а "четырёхклассным".
Каждый человек и руководствуется этими "четырьмя классами". 

Тогда как в существующем "государстве" образуются только "снятые формы" с каждого человека: его автономная деятельность как некоего "объекта" и некая "закономерность" во "взаимодействиях" этих объектов, которой можно УПРАВЛЯТЬ. 
Отсюда и как бы "хаотичность" объектов (анархия) и их управляемость (монархичность). 
Подобием "святого духа" выступает "президент": его же вынуждены избирать обе противных силы парламента, а иначе будет просто некому "отвечать" за их разногласия.

PS. В Англии структура "четырёхклассного парламента": четвёртым "классом" явлена королева - некая "пародия" на "чувственность" управления. 
Правда, тут не указал ещё один, "пятый элемент" - отношение между "классом чувствам" и "классом идей", но это требует отдельного рассмотрения, потому что не ясно.
Тут бы с "классом Святого Духа" разобраться в материалистической трактовке, чтобы можно было применить на практике. Не в смысле "практики", а в смысле реализации идеи в практику. Практика реализации идей существует давным-давно, и с самого начала жизни. Если бы её не было, то и не было бы никакой жизни, а были бы "одни чувства".

Аватар пользователя Евгений Волков

Дилетант, 6 Январь, 2019 - 16:01, ссылка

Уважаемый Евгений Михайлович! 
По моему разумению ваша НТС никакого отношения не имеет к вашему "трёхклассовому парламенту".

Прямое, уважаемый Владимир.

Существующая система раскладывается на два парламента: либералов (анархистов) и консерваторов (монархистов).

Никогда не раскладывалась и не разложится.

Таким образом, "парламент" получается не "трёхклассным", а "четырёхклассным".

Ошибочные доказательства, ошибочные выводы.

Каждый человек и руководствуется этими "четырьмя классами". 

Тогда как в существующем "государстве" образуются только "снятые формы" с каждого человека: его автономная деятельность как некоего "объекта" и некая "закономерность" во "взаимодействиях" этих объектов, которой можно УПРАВЛЯТЬ. 
Отсюда и как бы "хаотичность" объектов (анархия) и их управляемость (монархичность). 

В государстве нет и быть не может анархии (хаотичности). Вообще нет хаоса.

Подобием "святого духа" выступает "президент": его же вынуждены избирать обе противных силы парламента, а иначе будет просто некому "отвечать" за их разногласия.

Вам вредит ваш понятийный аппарат. Попробуйте те же мысли изложить моим понятийным аппаратом. Элементарная философия. часть первая.

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Волков, 6 Январь, 2019 - 21:02, ссылка
В государстве нет и быть не может анархии (хаотичности). Вообще нет хаоса.

Если бы в государстве не было хаоса, то вы бы здесь не разговаривали, а крутили бы госпластинку. Поскольку ещё разговариваете, то хаос есть, или нет государства.

Впрочем, судя по "вашему бумажному праву", государство для вас действительно есть, и вы крутите государственную правовую пластинку, запрещая другим думать иначе.

1.Что такое "право"
2.Как с помощью "отложенного права=деньги" выжить на необитаемом острове.

Только, пожалуйста, не надо"право=сумме прав", и что деньги на острове не работают: я вам уже это всё подробно рассказал, чем отличаются натуральные деньги от дензнаков.
Если не понимаете, то и не надо.
Меня мои понятия устраивают, и я их применяю на практике. Просто у меня нет цели заниматься разработкой "теории государства". Мне бы понять для чего человек создан.

Аватар пользователя Евгений Волков

Дилетант, 6 Январь, 2019 - 22:52, ссылка

Если бы в государстве не было хаоса, то вы бы здесь не разговаривали, а крутили бы госпластинку. Поскольку ещё разговариваете, то хаос есть, или нет государства.

наш с вами разговор предопределяет не хаос, а закон системности бытия.

Впрочем, судя по "вашему бумажному праву", государство для вас действительно есть, и вы крутите государственную правовую пластинку, запрещая другим думать иначе.

мои аргументы против ваших мыслей не есть запрет.

1.Что такое "право"
2.Как с помощью "отложенного права=деньги" выжить на необитаемом острове.

что такое право - об этом я написал в Элементарной философии. часть первая.

а вот ваш бессмысленный вопрос как с помощью отложенного права выжить на необитаемом острове не имеет ответа. точнее ни как отложенное право не действует на необитаемом острове.

Только, пожалуйста, не надо"право=сумме прав", и что деньги на острове не работают: я вам уже это всё подробно рассказал, чем отличаются натуральные деньги от дензнаков.

даже обмена нет.

Если не понимаете, то и не надо.
Меня мои понятия устраивают, и я их применяю на практике.

я не предлагал вам отказаться от ваших понятий. я предложил лишь пересмотреть поставленные вами вопросы через мой понятийный аппарат и сравнить. 

Просто у меня нет цели заниматься разработкой "теории государства". Мне бы понять для чего человек создан.

тоже хорошая цель. вопрос лишь какой человек? человек животный или человек разумный.

в первом случае это всегда естественная система и развивается она как любые животные. во втором случае развитие идет на основе договора. и здесь вам без НТС и теории права, как бы вы его не называли не обойтись.

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Волков, 7 Январь, 2019 - 07:14, ссылка
а вот ваш бессмысленный вопрос как с помощью отложенного права выжить на необитаемом острове не имеет ответа. точнее ни как отложенное право не действует на необитаемом острове.

Зато ваше очень осмысленное "отложенное право" оказалось "деньгами", которые совершенно бесполезны человеку в жизненной ситуации. Так у вас все люди идиоты, и им только и нужно жить там, где деньги есть.

даже обмена нет.

Не хотите - не меняйте. 

я предложил лишь пересмотреть поставленные вами вопросы через мой понятийный аппарат

Вы не можете до сих пор понять, что у меня нет и не может быть именно вашего "понятийного аппарата". Потому что "понимание" у каждого своё собственное. А "аппарат" без понимания" - это бильярд без шариков. 

человек животный или человек разумный.

в первом случае это всегда естественная система и развивается она как любые животные. во втором случае развитие идет на основе договора. и здесь вам без НТС и теории права, как бы вы его не называли не обойтись.

А то волки не знают своих прав на границы своих территории, без "договорных систем". 

Аватар пользователя Евгений Волков

Дилетант, 11 Январь, 2019 - 10:00, ссылка

Евгений Волков, 7 Январь, 2019 - 07:14, ссылка

а вот ваш бессмысленный вопрос как с помощью отложенного права выжить на необитаемом острове не имеет ответа. точнее ни как отложенное право не действует на необитаемом острове.

Зато ваше очень осмысленное "отложенное право" оказалось "деньгами", которые совершенно бесполезны человеку в жизненной ситуации. Так у вас все люди идиоты, и им только и нужно жить там, где деньги есть.

Владимир, не преувеличивайте и не утрируйте. Я никогда не называл вас идиотом. А если вы задали действительно бессмысленный вопрос, не обижайтесь, а внемлите, почему я так сказал. Отложенное право может возникнуть только в обществе. А на необитаемом острове оно возникнуть не может. Выражается оно в виде каких-то знаков, например, деньги, но повторюсь только в обществе. Попавшему на необитаемый остров, деньги не нужны. А вы сделали выводы совершенно ко мне не относящиеся. Видимо обида не дает спокойно думать. А зря. В жизни вы может быть прекрасный чуткий уважаемый человек, но на этом сайте вы безымянный мыслитель, иногда с нелепыми вопросами и все. Потому не реагируете на резкость и нетерпимость уже на то, что мы с вами много раз обсуждали, а вы все никак не желаете вникать то, что для вас же и написано.

я предложил лишь пересмотреть поставленные вами вопросы через мой понятийный аппарат

Вы не можете до сих пор понять, что у меня нет и не может быть именно вашего "понятийного аппарата". Потому что "понимание" у каждого своё собственное. А "аппарат" без понимания" - это бильярд без шариков. 

Как раз это я понимаю, что у вас нет моего понятийного аппарата, как и у многих других. Потому я его и опубликовал, прочесть который может любой с любым пониманием. Ваше и других понимание формируется, как раз, читая подобное, принимая или не принимая прочитанное. Но вы не желаете читать, но тем не менее пытаетесь рассуждать о том, что без этого понятийного аппарата понять невозможно. И как к вам после этого относиться? К мудрецу или наоборот? Решайте сами.

человек животный или человек разумный.

в первом случае это всегда естественная система и развивается она как любые животные. во втором случае развитие идет на основе договора. и здесь вам без НТС и теории права, как бы вы его не называли не обойтись.

А то волки не знают своих прав на границы своих территории, без "договорных систем".

Волки не знают. Они защищают свои жизни, свое право на жизнь инстинктивно!!! А вы разумный человек, может (по договору) совместно с другими видоизменять свое право на вашу жизнь. Превратить его в законы, конституцию, обычаи и т.д. Сделаться равноправным с другими.

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Волков, 11 Январь, 2019 - 14:02, ссылка
Владимир, не преувеличивайте и не утрируйте. Я никогда не называл вас идиотом. А если вы задали действительно бессмысленный вопрос, не обижайтесь, а внемлите, почему я так сказал. 

Хотите объяснить мне, почему мои слова Вам бессмысленны? Зачем? я это давно понял. 

Отложенное право может возникнуть только в обществе. А на необитаемом острове оно возникнуть не может. Выражается оно в виде каких-то знаков, например, деньги, но повторюсь только в обществе. 

Договорённость может возникнуть только в обществе. А на необитаемом острове она возникнуть не может. Выражается оно в виде каких-то знаков, например, клинопись, но повторюсь только в обществе. 

Я вам поменял тут слова об "отложенном праве" на понятное слово "договорённость". Мне так более понятно, о чем речь.

Попавшему на необитаемый остров, деньги не нужны.

Попавшему на необитаемый остров, договорённость не нужна. 
С кем ему там договариваться?

А вы сделали выводы совершенно ко мне не относящиеся. Видимо обида не дает спокойно думать.

А деньги тут ПРИЧЁМ? 

а вы все никак не желаете вникать то, что для вас же и написано.

а вы все никак не желаете вникать то, что для вас же и написано. 
А написано русским по белому: меняем деньги на то, что мне нужно. А на то, что мне не нужно - не меняем.

Ваши "куцые деньги" эту функцию на острове не выполняют, а "мои деньги" - выполняют.

Ваше "отложенное право" суть бумажка в столовую на выдачу обеда на предприятии единственного владельца. На чужом предприятии эта бумажка недействительна.

Рискну сказать, что всякая смена ЗНАКОВ/количеств на ДЕНЗНАКАХ отражает смену "владельца предприятия" или перетрубации в самом предприятии.

Тогда как смена "вывески на человеке" практически никак не меняет его внутреннюю сущность к получению НУЖНОГО ему, к получению того, в чём он нуждается. 
Будь он бизнесменом, Робинзоном, Пятницей, деревом, бактерией, - всё равно "оно" будет стремиться к получению того, в чём нуждается.

Вы нуждаетесь в том, чтобы ВАС понимали. Я тоже в этом нуждаюсь, но не так сильно. Но нуждаюсь понять окружающее меня "со-общество", которое устроено на одинаковых принципах с моим "внутренним обществом". 

Как раз это я понимаю, что у вас нет моего понятийного аппарата, как и у многих других. Потому я его и опубликовал, прочесть который может любой с любым пониманием.

Сами-то хоть поняли, что написали?
Аппарат можно изготовить, в крайнем случае рассказать о том, как он работает, каким образом и что производит, опубликовать инструкцию к пользованию аппаратом. 

видоизменять свое право на вашу жизнь.

У кирпича есть право на жизнь? 

Аватар пользователя Корнак7

Мне не понятна суть темы. О чем тут вообще речь? Что вы хотите получить обсуждением?

Автор может это кратко обрисовать? А то ощущение, что у всех мысли растекаются по древу.

 

Аватар пользователя Евгений Волков

Корнак7, 8 Январь, 2019 - 18:51, ссылка

Мне не понятна суть темы. О чем тут вообще речь? Что вы хотите получить обсуждением?

Автор может это кратко обрисовать? А то ощущение, что у всех мысли растекаются по древу.

Вадим! Поздравляю вас с глубокомыслием. И хотя ваши мысли не всегда верны, в силу незнания Элементарной философии, вы правильно пытаетесь уловить суть обсуждения. Это радует.

Мысли растекаются у всех в силу незнания и непонимания элементарной философии. Например, рассматривают государство, а видят лишь только человека труда, не понимают что такое право, не пытаются рассмотреть сферы государства, их отличия, не применяют формулу системы, отрицают родовую классификацию систем. Фактически я предложил отказаться от классической философии и посмотреть на мир через призму Элементарной философии. Пока так сделал лишь один человек В.Б. Лопухин, и теперь он на голову выше всех в познании государства за очень короткий срок. Я же сам шел к этому более тридцати лет с 1986 года.

Я уже писал о мировоззрении. Фактически я предлагаю материалистическую теорию без фантазий в виде материи и Абсолюта. Такое мировоззрение пока единично. Но полагаю вскоре должно охватить многих. Это позволяет понять всем, куда должно развиваться государство и прийти к государству второго типа. Но люди с иным мировоззрением растекаются в мыслях, как вы пишите, по древу, и лишь встают в тупик. Перечитайте Капитал и поймете, как Карлу Марксу не хватало НТС, знаний сущности системы, знаний о праве, что не дало ему разобраться с классами. А это корень в его работе. Потому он последние годы своей жизни был в депрессии и отчаяние, что не смог разобраться с классами.

Много непоняток с субъектами. Я придерживаюсь позиции Аристотеля, который под субъектом понимал все, что доминировало и доминирует. А Декарт в силу своего религиозного мировоззрения ввел понимание, что субъект есть человек. И сейчас философский мир за очень редким исключением взял сторону Декарта и вдребезги проигрывает истинному познанию мира. Может вам и не хочется читать про НТС и о праве, но без этого будете и дальше растекаться по древу.

А статью я написал для того, что даже в глупости можно иногда увидеть здравую мысль. Но главное не в этом. Пришло время что-то делать. Время объединяться с теми, кто нам кажется даже не приемлем в общении. Пришло время ДОГОВАРИВАТЬСЯ. Но для этого надо знать зачем и как. Потому и предлагаю еще раз разберитесь в НТС, в сущности права и становитесь у себя рупором истинного понимания сущности государства.  

Аватар пользователя Корнак7

Мне главное не понятно

Откуда должно начинаться. Снизу и постепенно разрастаться? Или указом сверху и нам нужно ждать этого указа?

Аватар пользователя Евгений Волков

все начинается с образования. 

Аватар пользователя Корнак7

Евгений Волков, 8 Январь, 2019 - 21:11, ссылка

все начинается с образования. 

И как решать этот вопрос? Снизу? Ждать указаний сверху? Кто будет решать?

Аватар пользователя Евгений Волков

самообразование.

Аватар пользователя Корнак7

Евгений Волков, 8 Январь, 2019 - 21:19, ссылка

самообразование.

Понятно.

Краткий пост и тема про НТС ситуацию не прояснили.

Вокруг одни теоретики. И никто не пытается изучить уже имеющийся опыт

Аватар пользователя Евгений Волков

значит вы считаете, что без понимания, что такое государство можно построить что-то путное? вот приводятся примеры Швейцарии и Норвегии. Хорошие страны, подтверждают закон системности бытия. История показывает, что цивилизация в этих странах развивалась каждая своих ходом. Швейцария как мировой банкир и производитель лучших в мире часов, шоколада, технологий. их кантоны держатся на сильной муниципальной власти, а потому многие законы работают на все население особенно в сферах права распоряжения и пользования. но сфера права владения удерживается как во всех странах классом коррупции.

у Норвегии другой путь. когда в недрах страны и принадлежащей ей территории северного моря были обнаружены нефть и газ, в стране не было сильной коррупционной власти, которая могла бы под себя подмят эти природные ресурсы. а потому 70 всех доходов от них идет в страну, а у нас и 40 не наберется. и хоть там налоги более 60%, у них даже лечение и протезирование зубов бесплатное. я видел в Норвегии озера кишащие рыбой и ее не уничтожают. Даже в Осло люди живут как в маленьких деревнях  Словакии по отношению к друг другу. а главное в этих странах они более образованы и знают много больше о своих правах, чем у нас в России. поднимись сейчас в России бунт, а он к сожалению из-за верховных дебилов назревает, вначале сосед подерется с соседом, а потом пойдет за тем, кто покраснобаистее будет говорить.

вот и решайте, что сейчас важнее. образовать людей можно за считанные дни, если учитель будет авторитетным. заяви тот же Зюганов, Жириновский, Навальный и другие что пора пересматривать наше житие, что пора договариваться и массы пойдет за ними. вот для этого нужна и НТС, и теория права, и теория двух форм собственности, классовая теория и разумеется сущность государства и ее сфер права. но сложность в том, что этих лиц научить почти невозможно, если философы будут мыслить кто в лес, а кто по дрова, так как и они должны учиться постоянно и делать выводы, чтобы научить не только лидеров оппозиции, но всевозможные мелкие союзы и партии.

Аватар пользователя Geo

У  вас та же проблема что и у Маркса

вы не принимаете людей такими какие они есть от природы, животными.

 

 

Светлый и добрый коммунизм Маркса держался в СССР на страхе перед законом и закрытием от мира. Как только миру открылись и страх потеряли так страна и посыпалась. А всё потому что Маркс у себя в голове создал какой-то свой образ людей, которые подходять под его модель и перенёс их на реальный мир и поэтому коммунизм и загнулся, была утеряна связь с реальностью

Аватар пользователя VIK-Lug

Geo: да не считал Маркс людей, обеспечивающих свою жизнь в капиталистических условиях, некими ангелами. А наоборот он указал на то, что в этих условиях действуют самые низменные и самые отвратительные страсти человеческой души - фурии частного интереса. И при этом предупредил о таком: "Общество (а следовательно и его члены - моё уточнение), если даже оно напало на след естественного закона своего развития, не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами". А по поводу того, что "коммунизм и загнулся" - дык не было чему загибаться, ибо не были сформированы в СССР и в так называемом социалистическом лагере не только коммунистические, но даже действительные и действенные социалистические отношения, а потому и тот, и другой "накрылись медным тазом". И произошло то, о чем уже предупреждал Ленин: "Представлять всемирную историю идущей гладко и аккуратно вперед, без гигантских иногда скачков назад, недиалектично, ненаучно, теоретически неверно".    

Аватар пользователя Алла

Волков

Без новой и общепринятой ЭТИКИ ничего нового в общественных отношениях не возникнет. 
Нужны новые идеи, заключенные в ответах на "вечные" вопросы: Кто мы?, Откуда мы?, Куда мы идем? ... и т.д.
Я же предложил для обсуждения свой вариант этих идей. Вот они:

Пусть ответами на вопросы этики на теперь станут: 

- «Кто мы?»

- Мы, люди и наш Разум, – есть высшая форма и способ Самосохранения Земной Жизни.

(А осознавший себя средством Самосохранения Земной Жизни – есть Личность.)

«Откуда мы?»

- Мы из Вечности - истоки Жизни теряются в Вечности.

- "Куда мы идём?" 

- "Мы идём к бессмертию через бессмертие Земной Жизни!" 
(Именно в цели нашего совместного бытия лежит спекулятивная идея, которая формирует форму нашего общественного бытия и определён вектор общественного развития. И к тому же, этот ответ нисколечко не противоречит ответу: Мы идём к коммунизму.) 

- Что чьё?, Насколько? и Почему? - Читай Капитал. 

- Что есть Зло?

 - Это формирование обстоятельств, в которых становится доступным одному сделать средством своей жизни другого (доступность эксплуатации одним другого). 

- Что есть Добро?

 - Творцом Добра является Разумный Производящий (добывающий) Труд. 

- "Зачем Я?" 
- "Участвовать в становлении могущества Человека, чтобы Он в нужное время имел средства для предотвращения любых природных и прочих катастроф. могущих прервать Земную Жизнь. Тем самым доказать Себе и всему Живому, что их жертвенность была не напрасной." 

И "В чём состоит благая жизнь?" 
- Всегда в своих поступках следовать требованию: "Всё, что мешает становлению и развитию умственному и физическому производящему труду, должно быть выявлено и искоренено. 
А всё, что способствует этому становлению, должно быть оберегаемо и поддержано усилиями Общества и Государства." 

При этом, раскрытие содержания ответов на вопросы этики (которые, сами по себе, есть ничто иное как иерархично упорядоченный набор идей) должны обслуживать и раскрывать практику движения к этой цели, а тем самым генерировать идеологию общественного единства. Т.е. структурно организованная и формально непротиворечиво представленное содержания этих идей – есть идеология.  

Идеальной целью Жизни является Бессмертие. 
------------------ 
Разве у Вас не возникает чувство, что в этих обстоятельствах необходимы другая Религия, другие Мораль и Нравственность, другая Конституция, другое Право? 
И Вам даже становятся доступными те рамки, в которых следует формировать Законы. 
Аль не так?

Да и вообще, Конституция, которая лежит в основании любого «правового» государства есть кратко (в тезисном формате) изложенная государственная ЭТИКА (Что такое хорошо? и Что такое плохо?)

------------------------------

А ГДЕ ВАШИ?

Аватар пользователя Корнак7

А ГДЕ ВАШИ?

Алла, у вас та же беда с реализацией.

Как? Кто? В каком масштабе?

Аватар пользователя Алла

Корнак7, 9 Январь, 2019 - 08:13, ссылка

Так Вы сами попытайтесь письменно ответить на эти вопросы. Только ищите их в себе, а не на стороне.
И сразу получите ответы на все Ваши вопросы. 

Аватар пользователя Корнак7

Алла, 9 Январь, 2019 - 08:19, ссылка

Корнак7, 9 Январь, 2019 - 08:13, ссылка

Так Вы сами попытайтесь письменно ответить на эти вопросы. Только ищите их в себе, а не на стороне.
И сразу получите ответы на все Ваши вопросы.

Понятно. Значит и у вас ответов нет, Одни бла-бла-бла. А так хорошо начали...

Аватар пользователя Алла

Пока не вытащишь из себя свою этику - все прочее для тебя так и останется бла-бла-бла.

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 14 Январь, 2019 - 03:51, ссылка

Фактически для силлогизма не важно какую посылку считать большей, какую меньшей (можно их поменять местами, в данном случае это область управления и область рабсилы, а на выходе право). То есть можно поставить два независимых вопроса, которые оба имеют смысл с определённых точек зрения, и в свою очередь, при применении рассмотрения от конкретного к абстрактному и наоборот (вот тут я уже сам начинаю путаться, возможно от простого к сложному?, в общем выручайте господа :) ) могут быть рассмотрены в четырёх различных плоскостях. А именно:

- Какое я имею право?

- Какое право имеет меня?

Соответственно те же самые вопросы можно перенести на систему государство, точнее на его элементы. Таким образом в частности можно решить вопрос верховной власти, не просто гаданием, а путём логических рассуждений. Надо бы подумать над этим вопросом, пока это даже  на несформулированную гипотезу не тянет :).

 

Виктор Борисович! Загружен безмерно, времени нет. Нашлась малая минута. Я не силен в математике как вы, столь образно подходить к проблемам государства и права. Но хочу обратить ваше внимание на следующее. Когда мы государство рассматриваем абстрактно, нам легко говорить о его начале (0) и его конце (1). Но в жизни государства возникали не вдруг, а очень даже постепенно в течение многих столетий. То есть шло бесконечное преобразования общественных отношений из кочевых в оседлые, из племенных в государственные. Обрастали атрибутами системы государства, пока не сформировались в современном виде в виде трех сферах права с разделением общества на классы. Ваше

- Какое я имею право?

- Какое право имеет меня?

исходит из понимания, что вначале мы все как бы сложили в общий котел свои права на наши жизни и получили мешок в правами, который назвали всеобщим делегированным правом. Вопрос кому делегирован это  мешок. По идее всему обществу. Но тогда это теряло всякий смысл в таком делегировании. Это сейчас это имеет громадное значение (делегирование всеобщего права всему обществу). В те же времена это было бы бесполезно и потому фактически делегирование произошло по закону стаи «лучшее вожаку). То есть весь мешок прав достался области управления. Но возникла четкая закономерность, которую Маркс не увидел. По мере развития материальных и не материальных ресурсов, область управления была вынуждена частями отдавать из этого мешка. А потому был сторонником революций. Были в истории моменты, когда область управления возвращали себе отданные права, как в настоящее время в России, но тенденция возврата прав области труда (рабсилы, как вы пишите) остается неизменной. Потому коммунизм неизбежен. Но я отвлекся. Возврат прав происходит в результате исторических взаимодействий между четырьмя классами. И этому способствует в первую очередь обучаемость населения и движение уровней прав в каждом классе. То, что Сергей Васильев вряд ли поймет, так как живет в плену своих иллюзий.

Отвечая на ваш вопрос можно сказать, что вы имеете права в зависимости от занимаемого места в своем классе, а имеет вас лишь одно право, превращенное в заемное право и ставшее властью в момент его реализации. То есть в современных условиях это власть класса коррупции. и если бы «вожак» был бы поумнее и идеологически настроен как в СССР, то мы бы сейчас не подвергались бы столь глубокому насилию. А подвергаемся лишь потому, что наши права в 90тые годы возвратились в класс коррупции. то есть уровень наших прав упал с 50 -60 % до 3-4% в 90тые годы только сейчас в некоторых регионах поднялся до 20%. Бесправен сейчас народ, Виктор Борисович, бесправен. Нужно уровень прав в классах поднимать.

Аватар пользователя vlopuhin

Всё же Ваша НТС это в первую очередь логическая система, и она гораздо шире системы государство. Пытаюсь разобраться в этом, в частности с пространственными границами систем. То, что я нагородил вот здесь ссылка , это всё под впечатлением наших с Вами дискуссий. :)

Аватар пользователя Евгений Волков

Вы совершенно правы, дорогой Виктор Борисович!. НТС это новый, конечно, логический взгляд на мир, в том числе на государство, а потому государство становиться здесь частностью. Вы совершенно правильно нацелились на пространственные границы системы. в этом корень всего мироздания. Но и пространственные границы подозреваю материальны, за исключением в договорных системах. Это огромное поле для исследователей. В них все загадки, особенно для микромира и космоса. Все есть система, а значит все взаимодействует между собой пространственными границами. А то, что вы "нагородили", то это в сфере механических систем, как мне кажется, здесь я совершенный профан, и это здорово, пусть и ошибочно. Другие по этому пути не пойдут. А если вы взяли верное направление, то это вообще удача. Успехов.