Call for papers! — Априорное знание

Аватар пользователя Философское кафе
Систематизация и связи
Эпистемология

Call for papers!

Философский журнал «Финиковый Компот» ищет авторов весеннего номера.

Тема номера: Априорное знание.

  • Существует ли понятия или принципы, которые изначально, до и вне всякого опыта присущи субъекту?
  • Откуда мы знаем заранее, что, если некое суждение не будет соответствовать нашему принципу, то оно не будет истинным или действительным?
  • Каков критерий аналитичности суждения? Отличаются ли аналитические суждения от тавтологий? Верная ли критика Куайна различия аналитического и синтетического суждений?  
  • Исчерпала ли кабинетная философия свои ресурсы или концептуальный анализ всё еще может быть полезен?

Требуются:

  • статьи, посвященные априорному знанию, синтетическим и аналитическим суждениям, критерию аналитичности, врожденному знанию, концептуальному анализу и его критике и т.п.;
  • эссе по социологии и антропологии академической жизни, публицистика, отражающая жизнь профессиональных философов;
  • заметки-размышления НЕфилософов, которые слушали философию в студенчестве и аспирантуре: что вы думаете о нашей дисциплине, о ее преподавании, что бы вы хотели видеть в курсах, а что — нет.

О нас: «Финиковый Компот» —  неформальный философский журнал, посвященный фундаментальным метафизическим и эпистемологическим проблемам, истории интеллектуальных сообществ и академическому быту. Выпускается группой аспирантов и выпускников философского факультета МГУ с 2012 года. Выходит при поддержке Московского центра исследований сознания (hardproblem.ru/). Журнал зарегистрирован в Федеральной службе по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций; свидетельство о регистрации СМИ ПИ № ФС 77 55624 от 09.10.2013. Архив номеров можно найти тут — issuu.com/datepalmcompote

Deadline — 1 апреля.

Объем — до 15000 знаков.

 

Контакты:

loginovlosmar@gmail.com

vk.com/philoscafe

twitter.com/FK_Moscow

Комментарии

Аватар пользователя philozan

tabula rasa!

Аватар пользователя Фристайл
  • Существует ли понятия или принципы, которые изначально, до и вне всякого опыта присущи субъекту?

Писать ничего не собираюсь, но хочу обратить внимание на заказной характер статей. И дело даже не в том, что речь идет о не имеющих внятно определенного смысла в терминах "понятия", "принципы". Тут еще больше запущено: сам факт наличия субъекта задается не подлежащим сомнению. А ведь сомневаться то есть в чем. Субъект предполагает некую обособленность от всего остального. Следовательно, те кто говорят о чем-то обособленном должны иметь возможность провести границу, отделяющую субъекта, от не-субъекта. А вот с этим у таких "субъективистов" проблема, уже проверено, ни один из опрошенных так и не сумел членораздельно аргументировать, где именно пролегает граница его "субъективности". Но раз границ субъективности объективно не существует, то тем самым всякая субъективность - иллюзия, морок незрелого ума, неспособного осознать свою принадлежность единому Целому. Но коль мышление субъекта столь принципиально несовершенно и маломощно, ставить вопрос о существовании понятий и принципов присущих Целому, тому, чья мощность сложности организации  просто несопоставима с когнитивным потенциалом "субъекта", просто бессмысленно. Уместно лишь гадать, предполагать, но не утверждать. Например, предположить, что Целое - флуктуация, которая способна существовать лишь при обеспечении условия замкнутости, то есть порождения Целым собственной причины; и что все флуктуации, не породившие своей причины, не способны существовать. Тем самым, "субъект", не включившийся в работу по порождению причины Целого, для него бесполезен и в его существовании нет смысла. Коль "субъект" приписывает себе разумность и целесообразнось поведения, то тем самым он не может отказать в не меньшей, чем у него, разумности и целесообразности у Целого, и сделать разумное предположении о судьбе того, в существовании чего нет смысла.

Аватар пользователя Ртуть

 Субъект предполагает некую обособленность от всего остального.

Это почему же? 

Аватар пользователя ильич

На днях на сайте "Неизвестный гений" разместил нижеследующую статью.
На страницах Вашего журнале можете разместить обсуждение авторами Вашего журнала этой моей статьи.
Но на это Вы вряд -ли согласитесь, так как лет 10 тому назад я обратился к философам МГУ помочь мне опубликовать философскую статью, а они мне ответили, что им запрещено обращаться к новым знаниям, что они вольны лишь преподавать и обсуждать лишь классику.
Тем не менее здесь привожу текст своей статьи в "Неизвестном гении".
Ибо как априорное, так и любое иное знание должно начинаться с изучения схемы философского всеобщего "Дерева знаний", выполненной на русском, а не на иностранном /понятном лишь полуиностранцам-философам/ языке /. С уважением Ильич.

ТРИАЛОГИЯ. О тайнах мерности дерева знаний.

В Интернете наглядно представлены уже 14 тысяч различных картинок Дерева знаний. /Смотрите картинки по запросу дерево знаний
yandex.ru/images›дерево знаний/.
Тем не менее, предлагается к этим 14 тысяч картинкам добавить мысленные или нарисованные картинки автора, которые могут изображать собою схемы срезов Дерева знаний на различных уровнях, ступенях и узлах его.
Эта мысленные или нарисованные картинки позволяют:
- рассматривать устройство Дерева под призмой тройственного подхода,
- выявлять на них срезы дерева на тройственных уровннях, ступенях и узлах растроения /разветвления или расслоения/ знаний,
- обозначать срезы узлов определенными категориями.
Так. Вертикальный срез «Дерева знаний», как срез общей системы всей сферы знаний, позволяет выявить, прежде всего, трех основных вертикальных уровней ее, обозначающихся автором, соответственно, понятиями «крона», «ствол» и «корневище» дерева знаний.

......!!!!!!!!!!!!!!!!!!!-----3/27
..........\!/...\!/...\!/---------3/9 уровень кроны /философии/
..............\..!../-------------3/3
.................0--------------------0
................!!!----------------------2/?
................!!!----------------------2/? уровень ствола /науки/
................!!!----------------------2/?
.................0--------------------0
............../..!..\--------------1/3
............/!\./!\./!\------------1/9 уровень корневища /практики/
.....!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!-------1/27

Схема вертикального среза Дерева знаний.

Так. Три горизонтальных среза «Дерева знаний» на уровне «корневище», как три среза системы всей сферы практических знаний, позволяют выявить три ступени различных узлов расветвления.

------------3
------------9
------------27
Схема трех горизонтальных срезов - трех ступеней узлов практических знаний.

Так. Три горизонтальных среза «Дерева знаний» на уровне «ствол», как три среза системы всей сферы теоретических, научных знаний, позволяют выявить три ступени различных узлов расслоения.

-----------3?
-----------3?
-----------3?
Схема трех горизонтальных срезов - трех ступеней узлов научных знаний.

Так. Три горизонтальных среза «Дерева знаний» на уровне «крона», как три среза системы всей сферы философских знаний, позволяют выявить три ступени различных узлов расветвления.

-----------3
-----------9
-----------27
Схема трех горизонтальных срезов - трех ступеней узлов философских знаний.

То есть. Дерево знаний образовано из трех уровней знаний.
Каждая из трех уровней знаний, образована, в свою очередь, из трех ступеней знаний.
А каждая из трех ступеней знаний, образована, в свою очередь, из множества тройственных узлов разветвления или расслоения знаний.
При этом каждый узел разветвления или расслоения знаний обозначается определенным понятием, изучающимся определенными науками.
В результате, вся совокупность узлов схемы, обозначающихся определенными понятиями, представляет собою наглядную картину единой общей системы знаний и наук в виде дерева знаний.
При этом представляется, что:
- крона - это система узлов разветвления ее на 3 ветки, 9 ветвей и 27 веточек,
- ствол – это система узлов расслоения ствола на 3 слоя сердцевины, 9 слоев древесины и 27 компонентов слоя коры,
- корневище – это система узлов разветвления корневища на 3 корня, 9 кореньев и 27 корешков.
При этом представляется, что:
- крона дерева знаний обозначает сферу философии,
- ствол – сферу науки,
- а корневище – сферу практики.
Итак.
Обратимся к краткому знакомству со срезом корневища дерева знаний.
Корневище дерева знаний нами представляется как тройственная система корней, кореньев и корешков знаний, где в роли тройственных подсистем этой системы выступают различные знания о различных - общих, основных и частных - фактах жизненной практики. Эти знания в сознании человека отражаются в виде определенных знаков, символов, образов и понятий.
Так. На схеме можно наглядно изобразить, что на стыке ствола и корневища дерева знаний располагается общий узел разветвления на корни корневища и расслоения на слои ствола. Этот общий узел на стыке, который можно обозначить условным понятием Логос, представляет собой нулевую ступень схемы системы «корневище» дерева знаний.
То есть. На схеме наглядно можно изобразить, что от среза узла Логос, расположенного на стыке ствола и корневища, разветвляются три линии, соединяющие собой следующий очередной срез дерева на уровне трех узлов разветвления.
От этих трех узлов разветвляется затем девять новых линий, соединяющие, в свою очередь, девять узлов разветвления на следующем уровне среза их.
А затем от 9 узлов разветвляются 27 линий, образующие 27 узлов на очередном срезе дерева.
При этом каждый узел разветвления должен обозначаться определенным понятием или изучающей его определенной наукой.
Итак. Изначальный узел разветвления на корни знаний корневища дерева знаний выступает в роли нулевой ступени системы практических знаний, представляет собой практическое знание вообще и обозначается понятием /термином/ Логос.
При этом три следующие основные узлы Логоса, представляющие собой трех основных альтернативных основ /субстанций, сущих/ в виде фактов и событий «практического знания вообще», обозначаются автором на данное время условными понятиями Праведность, Справедливость и Нравственность.
Корневище, таким образом, как бы снабжает ствол дерева знаний, обозначающего собой сферу науки, с фактами и событиями Праведности, Справедливости и Нравственности жизненной Практики.
Эти три понятия, обозначающие трех первых узлов разветвления корневища на корни, образуют собою первую ступень схемы уровня "корневище" системы, расположенную на уровне нового среза корневища.
На второй ступени схемы располагаются девять узлов разветвления, а на третьей ступени - 27 узлов разветвлений.
На схеме не все узлы обозначены определенными понятиями, так как, пока что, они еще не выявлены.
Так. Ни один из 27 узлов третьей ступени не обозначен даже условным понятием.
Однако. Три узла второй ступени схемы /три основы Праведности/ автором обозначены понятиями Истина, Заблуждение и Ложь.
То есть, получается, что ствол /сфера Науки/ и крона /сфера Философии/ дерева знаний "питаются", через узел Логос сферы Практики, не только Истиной, но также и, одновременно, Заблуждением и Ложью. Конечно, само собой подразумевается, в определенных пропорциональных - количественных, качественных и лимитчественных - соотношениях их в зависимости от состояния окружающей среды и своих вкусов.
Так. Три узла второй ступени /три основы Справедливости/ обозначены автором на данное время лишь условными понятиями Физический закон, Общественный закон и Антропокосмический закон воздаяния /причины, следствия и последствия фактов и событий/.
Эти понятия непременно нуждаются в замене их более подходящими.
А следующие три узла второй ступени /три основы Нравственности/ обозначены автором лишь условными понятиями Надежда, Вера и Любовь.
Таким образом, все условные понятия,обозначающие узлов разветвления практических /опытных/ знаний на ступенях схемы дерева знаний нуждаются в замене их на более подходящие понятия как самим автором, так и его современниками.
Однако, автору в данное время не по силам выявление всех тех понятий, которыми должны обозначаться узлы корневища третьей ступени схемы дерева знаний. Поэтому, приходится надеяться лишь на способности и возможности современников и потомков в совершенствовании схемы дерева знаний.
Итак.
Обратимся теперь к краткому знакомству со стволом дерева знаний, состоящей из слоев «кора», «древесина» и «сердцевина».
Каждый слой ствола состоит из узлов разложения, обмена и соединения знаний в определенные науки, обозначающиеся определенными понятиями.
Согласно автору слой сердцевина ствола представляет собой систему наук «Всеобщие и общие науки», слой древесина - «Особенные и основные науки», а слой кора - «Единичные и частные науки».
Поскольку общее количество различных - общих, основных и частных - наук, располагающихся в узлах расслоения на слои прозводства, обмена и потребления знаний на срезе ствола дерева знаний - более 10 тысяч, постольку их здесь не рассматриваем.
Многие ученые работали и работают над созданием более-менее приемлемой системы классификации наук. Но, пока что, ученым это никак не удается.
Итак.
А теперь мы должны вкратце ознакомиться уже с кроной дерева знаний, изображаемой на картинках в виде различных классификационных схем.
Однако. Поскольку крона дерева знаний представляет собою сферу философии, постольку мы должны обратиться уже к философии и философским наукам.
Поэтому краткое знакомства с кроной дерева знаний на этом завершается.
Итак.
В заключение особо подчеркнем лишь следующее.
При обобщении полученных знаний о кроне, стволе и корневище дерева знаний перед нами развертывается мысленная, красивая объемная картина вечного, бесконечного и постоянного Круговорота знаний и носителей знаний.
Эту мысленную картину круговорота на компьютере вполне можно превратить в живую картину потока вихря знаний из сферы фактов и событий жизненной практики в сферу научной теории отражения /исследования, изучения и использования/ их.
Потом на живой картине поток вихря знаний устремляется из сферы науки в сферу искушения вкусом листьев и плодов /в том числе "яблок" и "эврик"/ философствования.
А затем на картине поток вихря знаний из сферы искусства любви мудрости вливается, подобно круговороту воды на планете, в сферу грязной, но плодородной почвы фактов и событий терпимой или жестокой, справедливой или не справедливой, нравственной или безнравственной и праведной или неправедной жизненной практики.
Однако, наше краткое знакомство с мысленной или наглядно нарисованной картиной среза системы "дерева знаний" на таинственные уровни, ступени и узлы знаний должно, к сожалению, на этом прерваться.

Литература.
Мердеев В. И. Тайна числа три. – М., 2008.
Мердеев В. И. Три тайны триали. – М., 2008.
Мердеев В. И. Триалогия. Три тайны бытия. - М., 2009.
Мердеев В. И. Мое дерево знаний. – М., 2012.

Приложение.

0---1---2---3---4 ступени
БЫТИЕ = СУЩЕСТВОВАНИЕ
---МИР = ОКРУЖАЮЩАЯ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ = МУДРЫЙ КОСМОС
-----ПРОЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ = ПАТЕРИЯ
-------Мера
-----------количество ---------качество -----------лимитчество
------Форма
-----------пространство -------время --------------структура
------Состояние
-----------движение -----------сохранение -------соотношение
-----ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ = МАТЕРИЯ
-------Косносфера
-----------довещество ---------вещество ----------надвещество
-------Биосфера
-----------особь -----------------популяция ---------ценоз
-------Антропосфера
-----------индивид --------------семья ---------------общество
---СУБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ =ЗООТЕРИЯ = НООТЕРИЯ
------Отражение
-----------знак --------------------язык -----------------знание
------Сознание
-----------чувство ----------------разум ---------------воля
-------Жизнь
-----------всеобщая--------------особенная---------единичная

Схема "Система узлов и ступеней знаний на уровне кроны дерева знаний".

Аватар пользователя Философское кафе

Но на это Вы вряд -ли согласитесь, так как лет 10 тому назад я обратился к философам МГУ помочь мне опубликовать философскую статью, а они мне ответили, что им запрещено обращаться к новым знаниям, что они вольны лишь преподавать и обсуждать лишь классику.

Скажите пожалуйста, а с какими именно философами из МГУ Вы контактировали 10 лет назад?  

Аватар пользователя ильич

Нет смысла вдаваться в прошлое и личности. Важно настоящее и будущее.
Мне хотелось бы узнать, как относятся к моей схеме дерева знаний сегодняшние ПОВАРА КУХНИ философских и прочих ЗНАНИЙ в МГУ.
То есть, в чем заключается симпатия и антипатия к моей схеме Дерева знаний?

Аватар пользователя Философское кафе

Нет смысла вдаваться в прошлое и личности. Важно настоящее и будущее.
 

Но Вы ведь сами привели этот факт своей биографии. Я готов ответить Вам, если Вы ответите мне.  

Аватар пользователя ильич

Что было, то уплыло. Между прочим, так же относились к моим философским размышлениям не ученого и не философа и в других вузах. Я не в обиде. 

Мне важно современное, сегодняшнее отношение мыслителей к моим схемам.

То есть, нужны они кому-то или не нужны сегодня.

С уважением Ильич.

  

Аватар пользователя ильич

Что было, то уплыло. Между прочим, так же относились к моим философским размышлениям не ученого и не философа и в других вузах. Я не в обиде. 

Мне важно современное, сегодняшнее отношение мыслителей к моим схемам.

То есть, нужны они кому-то или не нужны сегодня.

С уважением Ильич.

  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Много слов и обид. А тема стоит вполне конкретная - Априори.

Что сейчас, сегодня (на чем Вы сделали ударение) Вы думаете про Априори?

Аватар пользователя Алла

Сергей Борчиков, 24 Февраль, 2016 - 23:45, ссылка

Много слов и обид. А тема стоит вполне конкретная - Априори.

Что сейчас, сегодня (на чем Вы сделали ударение) Вы думаете про Априори?

Вот именно. А этих древ можно нарисовать сколько угодно и третичных и квадратичных, и ...

А априорное знание по Канту - это знание Общего и Необходимого.

И действительно, - всякие знания оснований суждений (необходимого) приходят к нам через интуицию (озарения, откровения), но которые всегда ищут своего подтверждения в реальном мире. - А обобщения действительно самопроизвольны и в подтверждении не нуждаются.

И в общем: все и всякие знания от интуиции  и знание общего - и есть априорные знания.

А по существу - априорные знания есть продукция рекурсии наличных и осознанных знаний, пришедших к нам через опыт. 

И говоря образно, Интуиция - есть "дифференциал" накопленных знаний, а Обобщение - есть их "интеграл" и которые самопроизвольны и не зависят ни от нашей воли, ни от наших желаний. Но при этом следует учитывать, что в социальной среде качество наших наличных знаний и от которых зависят и "дифференциал" (интуиция) и "интеграл" (обобщение), продуцирует наша ЭТИКА.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не думаю, что всё так просто. Общее и необходимое знали задолго до Канта во всех философиях: индийской, китайской, античной, средневековой. Чем же тогда так прославился Кант, вводя Априори, если сказал банальность, которую и так без него все знали?..

Аватар пользователя Алла

Сергей Борчиков, 25 Февраль, 2016 - 07:46, ссылка

Не думаю, что всё так просто. Общее и необходимое знали задолго до Канта во всех философиях: индийской, китайской, античной, средневековой. Чем же тогда так прославился Кант, вводя Априори, если сказал банальность, которую и так без него все знали?..

Конечно, все-е-е знали общее и необходимое, но .... только Кант "узнал", что они априори. 

Аватар пользователя Игорь Д.

То есть, что такое "априори" вы совсем не знаете? А зря. Именно с этого начинается транцендентальная философия.

Аватар пользователя Алла

Игорь Д., 28 Февраль, 2016 - 17:43, ссылка

То есть, что такое "априори" вы совсем не знаете? А зря. Именно с этого начинается транцендентальная философия.

Нет! - Кое-что знаю. И эти знания я и изложил,  но чуть-чуть выше.

Аватар пользователя Игорь Д.

Неа. Не изложили.

Аватар пользователя Алла

 

Игорь Д., 29 Февраль, 2016 - 01:32, ссылка

Неа. Не изложили.

А по-моему, я точно и подробно изложил Что я думаю об априорном знании.

А вот места для транцендентальной философии во мне нет.

Это Канту она понадобилась для того, чтобы хоть как-то найти пути к истокам априорных знаний. (Надо же как-то обосновать свое определение Разума: "Разум - есть способность, дающая нам принципы априорного знания". - А в  поиске этой "способности" (т.е. в Чем она состоит?) и истоков этих "принципов" ему и понадобился новый и более глубинный уровень познания, который он и назвал "транцендентальным".)

Тогда как для меня вполне достаточны: рекурсия и принцип минимального действия, чтобы выявить истоки всяких априори. 

"И говоря образно, Интуиция - есть "производная" от накопленных знаний (здесь четкая рекурсия), а Обобщение - есть их "интеграл" (а здесь принцип минимального действия) и которые самопроизвольны и не зависят ни от нашей воли, ни от наших желаний."

Вот и всё содержание моей "транцендентальной философии". 

А в общем, из сказанного следует, что кантовская "способность" - это инстинкт Самосохранения, а принципами априорного знания являются: рекурсия и принцип минимального действия.

Аватар пользователя Алла

Игорь Д., 29 Февраль, 2016 - 01:32, ссылка

Неа. Не изложили.

А как теперь? - (Немного исправленное и пополненное.)

Аватар пользователя sum

А само знание о существовании какого-либо априорного знания априорно или апостериорно? Или это - какое-то иное знание, на основании которого мы сравниваем эти два? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если исходить из того, что признак априорности обладает двумя атрибутами доопытности и первичности, то с точки зрения доопытности априорное знание об априорном знании необходимо априорно. Однако оно вторично, поскольку следует за опытом априорного знания, т.е. сначала должно быть какое-то априорное знание, а затем уже знание о нем как априорном, т.е. в этом смысле оно может быть признано апостериорным.

Аватар пользователя sum

Смешно:

с одной стороны априорное знание необходимо априорно, и значит, его в качестве еще одной категории необходимо добавить к кантовским категориям,

с другой - апостериорно, что абсурдно: априорное есть апостериорное. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Действительно, смешно и абсурдно - с точки зрения Вашей аксиоматики. С точки зрения аксиоматики АллЫ, вообще, вся эта проблематика - нуль. А Кант, например, может посмеяться над нами всеми. И что? Кто смеется смешнее?..

Аватар пользователя Алла

Сергей Борчиков, 29 Февраль, 2016 - 08:15, ссылка

Действительно, смешно и абсурдно - с точки зрения Вашей аксиоматики. С точки зрения аксиоматики АллЫ, вообще, вся эта проблематика - нуль. А Кант, например, может посмеяться над нами всеми. И что? Кто смеется смешнее?..

Ну, Кант посмеялся бы или нет - мы не знаем.

Мне было бы интересно узнать: А как Вы посмеиваетесь над нами "вместе" с Кантом?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я над Кантом не смеюсь, а участвую в исследовательской работе - см. http://transcendental.ucoz.ru/forum/0-0-1-34

Аватар пользователя Алла

Сергей Борчиков, 29 Февраль, 2016 - 10:54, ссылка

Я над Кантом не смеюсь,

А я Вам этого и не предлагал.

Я ведь четко поставил вопрос: А как бы Вы посмеялись надо мной (над моим априори) "вместе" с Кантом?

-------------------------

Прошу! - Мне очень интересно узнать: чем? и как? Вы сможете построить свои опровержения моих априори.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я и над Вами не смеюсь.

Ваша точка зрения:

Алла, 25 Февраль, 2016 - 07:15, ссылка

А априорное знание по Канту - это знание Общего и Необходимого.

кажется мне не полной.
Я с Вами согласился, априорное знание обладает предикатами Общего и Необходимого.
Но дополняю Вашу точку зрения следующими двумя пунктами.

1) Главная проблема, по Канту, не в априорном знании, а в априорной ФОРМЕ знания, которая могла бы априорно обеспечивать всеобщность и необходимость (ссылка).

2) Помимо всеобщности и необходимости у априорности есть и другие характеристики: например, Доопытность и Первичность (ссылка), есть и другие.

Аватар пользователя Алла

Сергей Борчиков, 29 Февраль, 2016 - 15:25, ссылка

1) Главная проблема, по Канту, не в априорном знании, а в априорной ФОРМЕ знания, которая могла бы априорно обеспечивать всеобщность и необходимость (ссылка).

Хитро, хитро! - Ничего не скажешь. Т.е. наличные знания в нас хранятся либо в априорной форме, либо в апостериорной  форме. Так что ли? - А где источники этих знаний?

Тогда как знания то в голове и навряд ли они там содержаться в неких "формах", а если и содержаться то явно не форме априори и апостериори.

А в общем, апостериорное знания поставляет нам наш опыт, а априорное знание нам поставляет сам Мозг.

А вот явления знаний необходимо формальны (т.е. являют себя формой).  

И знания к нам приходят либо через наш опыт и, как Кант утверждает, либо через некую способность Разума, которые он назвал априорными. И других источников знаний НЕТ.

А как по Вашему?

.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

апостериорное знания поставляет нам наш опыт

Это стопроцентно кантовская фраза:

Без всякого сомнения, всё наше познание начинается с опыта...

(Кант, КЧР, первое предложение Введения).

Странно слышать, что Вы дистанцируетесь от кантовской философии и тут же ссылаетесь на ее краеугольный камень.

Но далее Ваш перл:

априорное знание нам поставляет сам Мозг.

А вот это уже не кантианство, а вульгарный материализм. Это требует четкой экспликации, ибо непонятно, откуда знаниям в мозгу взяться и как они там во всём своем множестве хранятся? И почему тогда огромное количество людей, имеющих мозг, всё же невежественны, необразованны и не имеют даже миллиардной доли знаний, хранящихся, например, в библиотеках мира на бумажных носителях?

Аватар пользователя Алла

 

Сергей Борчиков, 11 Март, 2016 - 08:04, ссылка

Так: "Разум - есть способность, дающая нам принципы априорного знания". - ведь это тоже Кант.  

И эту "способность" он явно и по умолчанию разместил в самом человеке. - Аль не так?

Неужто эта "способность" где-то тааам, вне человека?

Ну а раз в человеке, то, наверное, не в его животе. (Думаем то мы, кажись, головой?)

А раз головой, значит - мозгом. Ну и следовательно, носителем этой способности, а, следовательно, источником априорного знания является сам МОЗГ. - И это точно по Канту. И если это не так, то его определение Разума превращается в трёп обыкновенный.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

И эту "способность" он явно и по умолчанию разместил в самом человеке.

Верно, и не в одном человеке, которого зовут АллА, или С.Б., или еще кто-то с ФШ, а во всех человеках разом.

А все остальные слова про Ваш живот, Ваш или чей-либо мозг - это Ваше личное умозаключение, весьма далекое от Канта.

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 11 Март, 2016 - 09:59,ссылка
Верно, и не в одном человеке, которого зовут АллА, или С.Б., или еще кто-то с ФШ, а во всех человеках разом.

Эта Ваша попытка увернуться от конкретного человека (как говорит Кант «нас самих») за спины «всех человеках разом" вас не спасает, потому что совершенно понятно как общаются геномы конкретных «человеков».

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я и не увертываюсь от конкретного человека, ибо таков я сам.
Но как показывает практика общения с Вами мой разум - почему-то не Ваш разум.
А Ваш разум пытается претендовать на единство с разумом Канта. Но это единство никак не демонстрирует, кроме нескольких фраз. А у Канта разум - не три фразы, а как минимум три тома: КЧР, КПР, КСС.

Аватар пользователя Алла

Сергей Борчиков, 11 Март, 2016 - 09:59, ссылка

Верно, и не в одном человеке, которого зовут АллА, или С.Б., или еще кто-то с ФШ, а во всех человеках разом.

Верно!

И если эта способность присуща "всем человекам разом", то она присуща и каждому.

Или (небось по Вашему) эта способность присуща только "избранным"? - А?

Неужто, априорные знания могут произвести только всем скопом? А интуиция мне, которого зовут "АллА", совсем и не присуща, что ли?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я об этом вслед за Кантом и говорю: разум присущ всему человечеству, а вот общего мозга всех людей нет.

Аватар пользователя Корвин

Все знания у Канта создаются умом, и априорные, и апостериорные. Никакого синтетического объективного знания для Канта не существует.

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 11 Март, 2016 - 08:04, ссылка
 наше познание начинается с опыта...
(Кант, КЧР, первое предложение Введения).

Кант не знал механизма начала этого опыта , а мы уже знаем, это момент слияния материнского и отцовского геномов в наш геном. По этому сегодня Введение Канта нужно читать так:
«наше познания начинается с опыта синтеза нашего генома».

Аватар пользователя Сергей Борчиков

У Канта КЧР заключается не в одной фразе, а целый том (архетектоника). Рекомендовал бы Вам, дабы не прослыть голословным, переписать весь том КЧР.

Аватар пользователя sum

Это еще один кантианский абсурд, типа: вещь в себе не постижима, но то, что она существует мы знаем, то есть в аспекте своего существования - постижима. 

Аватар пользователя Дмитрий

Чувственные вещи существуют?

Аватар пользователя sum

Отвечу так: что-то существует. 

Аватар пользователя sum

Или еще из этой же серии а ля платоников и кантианцев: ноуменальной частью души мы познаем ноумены, а феноменальной - феномены.

А чем мы познаем то, что в нас есть эти две разнородные части? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я Вам ответил. Мой ответ Вас не устроил. Хотел посмотреть Ваш ответ. Но его просто нет. Даже посмеяться не над чем...

Аватар пользователя Дмитрий

Как известно, все суждения Кант делил на аналитические и синтетические. Все аналитические суждения априорны - это следует уже из определения аналитических суждений. Критика аналитически (разобрав все познавательные способности) хочет найти ответ на вопрос: как возможны априорные синтетические суждения. Если открывали КЧР, наверное, заметили: аналитика понятий, аналитика основоположений..

Аватар пользователя sum

А это суждение о делении на аналитические суждения и синтетические - аналитическое суждение или синтетическое?  И если одно из них, то - аналитическое или синтетическое? И на каком основании сделаны выводы? 

Аватар пользователя Дмитрий

Ну, это уже детский сад, какой-то.

Все-таки, Кант, видимо, величайший философ всех времен и народов. Я себя не причисляю к кантианцам, но для меня всегда было необъяснимым: постоянно, тут и там, кто-нибудь возникнет и начнет опровергать Канта. Это, вообще, некая сложившаяся традиция у нас в стране - читал ты или не читал, разбирался или нет - Канта давно уже опровергли и никто не воспринимает его всерьез. Видимо, это все 70-летнее господство диамата у нас повлияло так на такое отношение, ведь диамат любит Гегеля (дедушка его читал), а к Канту относился как-то настороженно. А может быть, проблемы психологические? Мол, чтение Канта вызывает чувства интеллектуальной неполноценности у большинства аудитории? Оставьте вы уже в покое старика. Почему на других философов так не наезжают? :))

Аватар пользователя sum

хорошо

и тем не менее, просто в двух словах ответьте, каков вид суждения о кантовском делении суждений на априорные и апосториорные, аналитические и синтетические. 

Аватар пользователя Дмитрий

Аналитическое.

Аватар пользователя sum

Ладно, аналитическое, но априорное или апостериорное?

Аватар пользователя Дмитрий

априорное

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Дмитрию и Sum'у (последнему для посмеяться)

Дмитрий, наезжают в философии всегда в одном случае, когда не понимают. Классики потому и классики, что не укладываются в банальные аксиоматики других людей. Находит такой человек у классика (например, Канта) какое-то высказывание, не вписывающееся в его картину мира, и сразу ответ готов: "бред" или "смешно".

Не надо пугаться вопросов Sum'а. Больше скажу, надо самому задавать себе такие саморефлексивные и саморекурсивные вопросы: являются ли знания об априорности априорными? является ли суждение, делящее суждения на аналитические и синтетические, аналитическим? и т.д. Правда, не рекомендовал бы занимать позу Sum'а, оставаясь со всезнающий скептической усмешкой и самому не отвечать на свои же вопросы. Это некрасиво.

Мой ответ такой. Поскольку у Канта на синтез всегда возлагается продуцирование нового знания, не вытекающего из аналитики, то первый человек (философ), который высказал суждение, что любое суждение является либо аналитическим, либо синтетическим, изрек синтетическое суждение. Все остальные философы делают подобное суждение уже аналитически: фиксируя, что якобы из природы самих суждений следует членение на аналитические и синтетические суждения.

Нечто подобное происходит и в поэзии. Известен афоризм: первый человек, кто сказал, что нет розы без шипов, был гением (в нашем случае - синтетиком), все, кто повторяют это вслед за ним, - плагиаторы и подражатели (аналитики). Вот и весь ответ.

Аватар пользователя Дмитрий

Аналитические суждения есть суждения, в которых предикат находится в субъекте.

Синтетические суждения есть суждения, в которых предикат находится вне субъекта.

По-вашему, получается, что сначала суждение было синтетическим (предикат вне субъекта), а потом вдруг стал аналитическим (в субъекте). 2+2=4 - всегда синтетическое суждение, сколько раз его не повторяй.

Аватар пользователя sum

немного в сторону: всегда хотел узнать, откуда появляется 4, если его нет ни в 2 ,ни в+. Это проблема, сродни проблеме появления нового: откуда оно, если - поскольку оно новое - его не было в старом?

Наиболее частый ответ: новое было в старом в потенциальном виде. Не устроил, по причине явного антропоморфизма: цель и ее реализация в старом материале. Хошь-не хошь приходишь к ТВОРЕНИЮ ИЗ НИЧЕГО, творению именно нового.

Аватар пользователя Дмитрий

Конечно, у Канта много проблем можно найти. Я, например, считаю, что он никак не смог опровергнуть скептицизм Юма - того самого, который пробудил от догматического сна. Плюс к этому некоторая неясность в аналитических/синтетических суждениях. В определениях и понятиях все, в принципе, строго, но на деле очень трудно понять какое суждение аналитическое, а какое синтетическое. Я вот где-то слышал утверждение, будто суждение "вода есть н2о" аналитическое и апостериорное и аналитичность его обосновывалась тем, что обратное суждение ложно, т.е. исходя из противоречия. Кант, действительно, указывает, что определить аналитическое суждение можно исходя из противоречивости обратного суждения, но это есть достаточный критерий только для аналитических, а не синтетических суждений. Так что он не дает надежного способа отличия суждений. Остается только гадать.  

Аватар пользователя sum

Остается только гадать.  

Вот и я про тоже...

Не стОит ) ни к чему относится " с придыханием". Даже к Канту.))

Аватар пользователя bravoseven

Дмитрий,

на деле очень трудно понять какое суждение аналитическое

 Зачем? Достаточно понимать разницу. Ведь кантовский вопрос не о классификации суждений, а о возможности и необходимости синтетических a priori. Кант велик тем, что поставил этот вопрос, а не тем, что решил. Мы же знаем, что не решил. Решением велик уже Гегель. Но кто бы он был без Канта, как и тот без Юма, и так далее ад инфинитум, мудрёно выражаясь.

Аватар пользователя Алла

bravoseven, 6 Март, 2016 - 02:46, ссылка

Ведь кантовский вопрос не о классификации суждений, а о возможности и необходимости синтетических a priori. Кант велик тем, что поставил этот вопрос, а не тем, что решил.

Не-а.

Кант четко дал определение своему синтезу, - это обобщение (которое априори) с включением в это обобщение некой идеи. (Например. Массу тел никто никогда не наблюдал, следовательно, она (масса) есть идея. А закон всемирного тяготения - есть синтез общего понятия физического тела с массой как его идеи.)

А вот гегелевский "синтез" - это модификация кантовского синтеза. И гегелевский формализм: "тезис" - "антитезис" - "синтез" -  обладает смыслом (полезностью) только в мире отношений нашей духовности. - Только в этих отношениях нет ничего инструментально измеряемого и для того, чтобы понять что такое Добро, необходимо его фоном иметь понимание Зла. Т.е. здесь нет других оснований для рассуждений, кроме как некого утверждения и его отрицания. И только некая идея к проблематике данных отношений способна вывести нас из затруднений, а, следовательно, с продуцировать заключение.

Аватар пользователя bravoseven

Евгений Петрович,

гегелевский формализм: "тезис" - "антитезис" - "синтез"

 Где вы видели этот формализм, ссылку не дадите?

Аватар пользователя Алла

bravoseven, 6 Март, 2016 - 08:23, ссылка

Хрен его знает. Но где-то видел. И по-моему везде, даже здесь, на ФШ.

Аватар пользователя bravoseven

Понятно.

Аватар пользователя kto

Например. Массу тел никто никогда не наблюдал, следовательно, она (масса) есть идея.

потому то масса и не является идееей, что она не наблюдаемая. Это значит что есть не наблюдаемая масса и есть наблюдаемая идея массы.

 

Аватар пользователя sum

Аналитическое: собака лает, синтетическое : собака - домашнее животное? 

Аватар пользователя sum

2+2=4 - всегда синтетическое суждение, сколько раз его не повторяй.

априорное или апостериорное?

Аватар пользователя Дмитрий

априорное

Аватар пользователя sum

Разве ,а не после опытов мы приходим к этому утверждению и делаем дедукцию: всегда 2+2=4?

Аватар пользователя Дмитрий

Понимаете, Кант хоть и прожил всю свою жизнь в Кёнигсберге, однако в абсолютной изоляции от всего мира он не находился. Огромное влияние на него оказали английские философы-эмпирики. Если вы обратитесь к их трудам, может быть, все эти вопросы отпадут сами собой. Определите, что такое опыт, какой характер имеет знание, данное опытом. Может ли опыт дать суждения, имеющие всеобщую и необходимую значимость? Просмотрите Юма, потом берите Канта.

Аватар пользователя sum

Ну не знаю. О всеобщности. Вон раньше думали, что всегда сумма углов в треугольнике равна 180. А оказалось - не всегда, но только в евклидовом пространстве. Также для всех было очевидно, что скорость света - постоянна не в смысле Эйнштейна. А оказалась - в смысле

Аватар пользователя Дмитрий

Мне тоже интересно, что бы сказал Кант, узнав он о неевклидовых геометриях. Именно поэтому я, кстати, и говорю, что философия его скептицизм Юма никак не опровергает. А ведь он на это претендовал.

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

Кабинетный анализ исчерпает себя, когда произойдут три знаменательных события:

1. Наука признает бессмертие сознания как неотъемлемое и объективное свойство самого сознания.

2. Наука признает существование природного и объективного закона справедливости, который постулируется наличием сознания и его бессмертием.

3. В государстве будет установлен Культ Правды, чтобы никто не врал и не хотел врать.

 

Тогда люди смогут познавать истину, ибо сам закон справедливости запрещает лжецам знать истину. Лжецу - ложь, это справедливо, и это обеспечивается природным законом. По статистике люди в среднем лгут три раза за десять минут разговора. При таком отношении к честности люди никогда не будут знать истину.

Аватар пользователя Дилетант

Владимир_Филоверум, 25 Февраль, 2016 - 20:36, ссылка 
3. В государстве будет установлен Культ Правды, чтобы никто не врал и не хотел врать.

Если робот говорит слово "хлеб", то он говорит "правду"?  

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

Ложь или правду может говорить только живое существо, имеющее сознание.

Ложь и правда - это продукт деяния, сознательного действия.

Аватар пользователя Дилетант

Владимир_Филоверум, 25 Февраль, 2016 - 21:04, ссылка 
Ложь или правду может говорить только живое существо, имеющее сознание.

Следовательно, робот, говоря слово "хлеб", говорит ни ложь, ни правду.  

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

Да. Робот не может говорить ни правду, ни ложь. Робот выдает информацию, которая может быть истинной или не истинной.

Антонимом истины является неистина, то есть ошибка относительно реальности.

Антонимом правды является ложь. Правда и истина - это не одно и тоже. Ложь и ошибка - это тоже разные вещи.

 

Аватар пользователя Дилетант

Владимир_Филоверум, 26 Февраль, 2016 - 15:11, ссылка 
Робот не может говорить ни правду, ни ложь.

Следовательно, робот может говорить и правду и ложь.
Тогда, робот, говоря слово "хлеб", может говорить и правду и ложь.

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

Следовательно, робот может говорить и правду и ложь.

Ну это хохма какая-то. :))))

Сказано вам, что робот не может говорить ни правду, ни ложь. Правда - это истина о субъективном мире, знаниях, чувствах ЖИВОГО СУЩЕСТВА. Робот не живой, у него нет свободы воли, он не может совершать деяния. Говорение правды или лжи - это деяния. Деяния совершают только живые существа, у которых есть ВЫБОР - сказать правду или ложь (соврать).

Аватар пользователя Дилетант

Владимир_Филоверум, 26 Февраль, 2016 - 22:41, ссылка 
...робот не может говорить ни правду, ни ложь.

Следовательно:
1. Робот может говорить и правду и ложь. 
2. Робот не может говорить. 
3. Робот может говорить, но не-правду и не-ложь. А что он может говорить? А ничего - робот может говорить. 

Так, робот может говорить слово "хлеб" или не может говорить слово "хлеб"? 

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

Хохма! :))))

Аватар пользователя Софокл

Про истину и ложь. То, что говорит робот, для его существования не имеет никакого значения, а значит не является не истиной ни ложью. Говорение робота ничем не отличается от говорения магнитофона. Зависит ли жизнь магнитофона от того, что он поет? Нет. Как не зависит и от того, что магнитофон может быть разбит разгневанным Дилетантом. Магнитофону вообще впопаламе: есть он или его нет.

 Рассуждать об Истине имеет смысл только тогда, когда от правильности твоих действий зависит твое существование.

Аватар пользователя Дилетант

Есть такое дело. 
Не разобравшись с "роботом" (магнитофоном), как можно разобраться с человеком? 

Робот "не может говорить", потому что он не "говорит", и не "может". Точно так же, как и слово "хлеб" прозвучавшее, и написанное на мониторе - одно и то же. 

Но поскольку это слово "хлеб" слышу и читаю "я", то для меня написанное на экране монитора и прозвучавшее - совершенная ложь. Хотя бы потому, что никакого хлеба при этом нет. 
Отсюда моё первое действие - не верь "лапше" от монитора. До тех пор, пока не попробуешь на вкус, но и тогда... и т.д. 

Короче говоря, единственный способ проверки - это непрерывное (циклическое) подтверждение факта моего существования для меня, или когда от правильности твоих действий зависит твое существование

Аватар пользователя nikolaj

 когда от правильности твоих действий зависит твое существование

Ну есть же умные люди на ФШ!

А теперь Владимир, перефразируйте эту свою мысль на всё человечество и тогда получится

От правильных действий людей зависит их существование! 

И еще нужно одно понимание.

Под людьми нужно понимать не безликую толпу, а совокупность конкретно существующих людей, где от правильности действий каждого зависит существование всех!

И останется только понять, какие действия являются правильными, а какие таковыми не являются!

Эх, когда же эти мысли дойдут до мозгов философствующих? 

А теперь об априори.

Хоть кто-нибудь в философии объяснил, хотя бы тот же Кант, почему человек создаёт априорную информацию, то есть такую информацию, которая не фиксируется его органами чувственного восприятия реальной действительности? И именно почему, а не зачем?    

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Априорное содержание и априорная форма

Кант не был сторонником теории априорной информации. Наоборот, априорная информация, по Канту, это фикции чистого разума, с которыми он боролся. (См. "Критика чистого разума"). Информация, содержание знаний, смысл понятий и т.п. - должны быть только апостериорными (опытными). Это Кант.

А вот форма знаний, форма информации, форма понятий, способ познания - могут, и должны быть, и есть АПРИОРНЫЕ. Это суть кантовского априоризма.

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

Сергей.

Насколько мне известно, Кант относил к априорному знанию знания о Боге, например.

Это форма или содержание?

Бога, например, я не видел. Но у меня есть теория, где фигурирует совершенное всемогущее живое существо - Бог.

Есть у меня и системная верумическая теория совершенного мира.

Есть ли у меня опыт общения с Богом и непосредственное восприятие  совершенства мира? Нет!!! Моя теория - это и есть априорное знание. Но тут, как раз, лучше использовать термин "СИНТЕТИЧЕСКОЕ" знание, которое было получено при АНАЛИЗЕ структуры живого существа и его поведения. На основе анализа был выведен закон деятельности живых существ. Вот на основе закона деятельности живых существ синтезировано знание о совершенном живом существе - Боге и совершенном мироустройстве.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Априори и Апостериори

Владимир, с Вами согласен, что всякий разум изначально продуцирует априорные знания. Один подумал, что мир един, другой подумал, что не един. Один подумал, что земля вращается вокруг солнца, другой подумал, что земля стоит на трех китах и семи слонах. А дальше идет этап апостериорной проверки (верификации). Подтвердилось, что земля вращается вокруг солнца, знание стало истинным; не подтвердилась байка про китов и слонов, знание стало ложью. Един мир или не един - пока равноправные априорные гипотезы, ждущие своего апостериорного подтверждения.

Но здесь нет проблемы. Это известно было и до Канта, и без Канта. Проблема Априори не в априорном знании, а в априорной форме знания, в априорном способе познания. Возможна ли такая форма мышления, форма сознания, форма познания, которая бы априорно гарантировала если не стопроцентную истинность, то достаточную степень приближения знания к адекватности? Вот чем занимался Кант.

Это касается и Бога. Любое понятие разума о Боге будет априорным, пока не будет подтверждено апостериорно (в опыте). Не в опыте материально-чувственном (такого просто нет), а в опыте богообщения (но Вы сами сказали, что у Вас такого опыта нет, поэтому остается второе), либо в опыте трансцендентальной априорной формы. Пока мне не совсем ясно, насколько Ваши процедуры традиционного имманентного разуму Анализа и Синтеза соответствуют кантовскому Трансцендентальному методу. В этой разнице и скрываются ответы на вопросы, которые Вы ставите.

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

Сергей, я вот однажды задал вопрос профи-философу про трансцендентальное. Я спросил, мол, а есть ли связь имманентного и трансцендентального?

Ответа вразумительного не последовало. Если связь есть, то это просто какие-то лишние понятия, которые отличаются один от другого степень связи.

А если связи нет, то трансцендентное никогда не будет обнаружено, но оно и не надо, потому что оно на нас влиять не может ввиду отсутствия связи.

Что Кант понимал под трансцендентным?

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Владимир, диалектика трансцендентного и трансцендентального - это моя тема.
Правда, пока не знаю, как начать разговор по этой сложной проблематике.

Да и не будет ли она оффтопиком для текущей темы? «Финиковый Компот» меня к тому не уполномочивал.

Короче, если найдутся еще желающие по этой теме поговорить (без смешков и подковырок), то рискну завести отдельную тему.

Аватар пользователя sum

Желающие есть.

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

Присоединяюсь к Sum.

Мне интересно, что значит трансцендентное и трансцендентальное. Без смешков...

Вообще, хочется нормального неформального общения без клише, ссылок "авторитетных". Хочется понять. Ну и объяснить тоже хочется.

Буду рад, если кто-то возьмется курировать какую-либо тему, особенно, если человек чувствует себя знатоком.

Аватар пользователя nikolaj

Сергей, если Вы уж заговорили о том, что Кант не был сторонником априорной информации, то уж проясните - как это может способ познания быть вне, до опыта?

Для меня это нонсенс! Как может познавать мир человек, полностью лишенный органов чувственного восприятия реальной действительности?

Ведь мы познаём реальную действительность только через свои органы чувственного восприятия этой действительности и больше никак! Даже когда мы познаем мир через абстрагирование, но и в этом случае, наши органы чувственного восприятия действительности являются критериями соответствия нашего абстрагирования реальной действительности. 

И только потом, на основании нашей неудовлетворенности полнотой информации от этой реальной действительности, мы сами домысливаем, эту информацию из реальной действительности, до требуемой нами полноты. Вот это наше домысливание - это и есть информация, созданная нами, вне опыта ( a prioru - от предшествующего)

А вот теперь необходимо перейти к понятию - познание. Если понимать под словом познание - как познавание реальной действительности, т.е. познал, значит узнал, что так оно и есть, то познание ни в коей мере не может соответствовать понятию - домысливание. 

 Домысливание означает всего лишь - предположение! Я предполагаю - так может быть, а может и нет!   

Поэтому познание не может быть априорным, а только апостериорным!

Пространство - вне опыта понять не возможно, как и понять время, вне наблюдения движения. 

Если же априорное домысливание не переходит в познание - так, как оно есть в реальности, то такое домысливание превращается в веру. А вера и познание - две огромные разницы! 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

как это может способ познания быть вне, до опыта?

А так. Прежде чем увидеть радугу, у Вас до всякого опыта должно быть зрение. А если у Вас зрения нет, то и радугу Вы не увидите.
Прежде чем вообразить русалку, у вас должна быть способность воображения. А если воображения у Вас нет, то как бы будете воображать женщину с рыбьим хвостом.
Прежде чем рассчитывать прочность мостов и космических кораблей, мальчик (до всякого опыта с мостами и кораблями) в 1-2 классе школы складывает в уме 2 + 2 и т.д., чтобы у него оформилась априорная способность к расчетам и т.д.

Аватар пользователя sum

Значит, все квалиа - тоже доопытны, наше тело - также, и мое любимое - индивидуальное существование (которое никак не поймаешь, но которое есть))  ) тоже доопытно. 

Да, приплыли...

Аватар пользователя nikolaj

Сергей! 

Глаза, это что опыт? Нет, как это у Вас - до опыта? Ну и ну! А я-то глупец до сих пор думал, что глаза всего лишь орган получения зрительной информации от реальной действительности, а оказывается оформитель доопытной информации"   Ну это уже не серьёзно, прежде всего по отношению к самому себе, Сергей. 

Прежде, чем вообразить русалку, я должен знать - что это такое? А уж потом воображать!Как можно воображать то, чего ты не знаешь?

Да, кстати, способность воображать - это что такое, если не способность размышлять?  А можно ли размышлять, если нет головы? А голова - это что, тоже опыт? И как это может быть знание до головы? 

Когда мальчик учится складывать в уме 2+2, то всего лишь учится абстрагировать, а не формирует способность к априорности.   

Аватар пользователя Корвин

to nikolaj
Вы правы - нужно определиться с понятием познание.

Аватар пользователя Дмитрий

Критика чистого разума начинается со слов: "всякое наше познание начинается с опыта", но тут же замечает: "Но хотя всякое наше познание и начинается с опыта, отсюда вовсе не следует, что оно целиком происходит из опыта. Вполне возможно, что даже наше опытное знание складывается из того, что́ мы воспринимаем посредством впечатлений, и из того, что́ наша собственная познавательная способность (только побуждаемая чувственными впечатлениями) дает от себя самой".

Канта часто сравнивают с Коперником и это не просто аналогия. В чем заключается этот "коперниканский переворот в философии"? Когда мы стоим на Земле, мы не замечаем ее движения, и судим о движении небесных тел по отношению к Земле. Коперник заставил Землю двигаться, переместив центр мира к Солнцу. То же самое в ином смысле проделал Кант только не в отношении отдельных явлений, наблюдаемых на небе, а в отношении вообще всего чувственного мира данного человеку. Так же как в первом случае мы не замечали движения Земли, так же и здесь мы не замечаем нашей собственной активности и деятельности познавательных способностей в опыте. Нам кажется, что мы - мертвая точка, tabula rasa, а знания в нас так и летят прямо из опыта, не замечая того, что мы от себя привносим в опыт. Кант анализирует наш разум, рассудок, чувственность, обнаруживает их особую природу - и познание деятельности своих собственных познавательных способностей, конечно же, предшествует применению этих познавательных способностей в деле - на опыте.

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

Николай, если вы уж написали в моей ветке, то правильность действий каждого человека описывается тремя верумическими критериями совершенства.

1. Бессмертие.

2. Справедливость.

3. Честность.

Правильными действиями являются только тогда, когда человек признает бессмертие своего сознания, когда человек признает справедливость всех событий жизни, и когда человек всегда говорит только правду и действует открыто и понятно для всех.

Всё это правильным можно считать объективно и истинно, ибо бессмертие сознания - это неотъемлемое и объективное свойство сознания, справедливость - это объективный закон природы, а честность - это объективно правильное поведение для тех, кто хочет знать истину и не страдать.

Если для кого-то важно сейчас быть знаменитым человеком, то можно поступать неправильно, можно отрицать бессмертие, можно отрицать справедливость, можно врать. Но при этом человек обязательно и сильно пострадает.

И еще одно. По закону справедливости человек отвечает только за себя и только за свои поступки. Поэтому нет никакой необходимости связывать своё существование с существованием всех.

Аватар пользователя nikolaj

Бессмертие - это вера, а вера и реальность - это большие разницы! Поэтому относить бессмертие к совершенству - глупо!

Справедливость? Сначала надо знать точно, что это такое? А пока справедливость у каждого своя, поэтому относить справедливость к совершенству - ну это уже выходит даже за грань глупости!

Честность? В мире, где каждый сам по себе? Хм! Смешно! В этом мире, ложных изначально, человеческих отношений говорить о честности можно только тогда, когда эта честность выгодна лично самому человеку, а не его честность кому-то другому! 

Закон справедливости!? Глупость несусветная! И кто же этот закон установил, если не связывать его с существованием всех остальных? 

Да и наверно Вы, Владимир забыли, что в нашем мире  - закон, что дышло, куда повернул, туда и вышло? 

можно поступать неправильно, можно отрицать бессмертие, можно отрицать справедливость, можно врать. Но при этом человек обязательно и сильно пострадает.

А Васька слушает, да ест.

Тут ритор мой, дав волю слов теченью,

Не находил конца нравоученью,

Но что же? Пока, его он пел,

Кот Васька всё жаркое съел! 

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

Бессмертие - это вера, а вера и реальность - это большие разницы!

Какой вы глупый человек, Николай. Смертность сознания - это тоже вера. Но, видимо, ваша вера самая верная.

Дальше и читать ваш бред западло.

Аватар пользователя nikolaj

Смертность сознания - это тоже вера.

Ну да! Когда Вы, Владимир, не понимаете, что такое - сознание, то только на веру и можно надеяться, авось бессмертным станете! 

Фантазер Вы Филоверум!

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

Николай, это вы не понимаете, что есть объективные факты, подтверждающие бессмертие сознания. И это лично вы не понимаете, что исчерпывающего знания у вас у самого нет ни о материи, ни о сознании.

Вы почему-то свою веру принимаете за истинное знание. И это - ваша чудовищная глупость.

Аватар пользователя Галия

почему человек создаёт априорную информацию, то есть такую информацию, которая не фиксируется его органами чувственного восприятия реальной действительности? И именно почему, а не зачем?    

"Зачем план, мысль, замысел (априорная форма)?" - понятно: чтобы реализовать его до чувственного восприятия (до апостериорной формы).

"Почему" или "по какой причине возник план?" - непонятно: потому, что неизвестно откуда, из некой "области неизвестного и непознаваемого", возникает желание (намерение, страсть, импульс силы) составить план, словить мысль, понять замысел и реализовать его.

Аватар пользователя Дилетант

nikolaj, 29 Февраль, 2016 - 08:08, ссылка

 когда от правильности твоих действий зависит твое существование

Ну есть же умные люди на ФШ!

А теперь Владимир, перефразируйте эту свою мысль на всё человечество 

Э, нет, Николай Митрофанович! Это не моя "умная мысль", а Станислава. Мне чужой славы не надо))).
Моя мысль о "правильности роботов". Да и эта мысль не моя, а, скорее, Гегеля. Роботы, по идее, не существуют, потому что у них нечем осознавать свои действия, то есть, своё существование. 
Роботы существуют "для нас", потому что "нам" дано нечто, позволяющее осознавать наши действия, в том числе с роботами/магнитофонами. И другими "телами".
Но в силу изоляции наших "тел" "границей контакта" я не могу легко перейти эту границу, и ощутить чужое тело как своё собственное. 

Я ощущаю своё и "чужое" тело посредством "датчиков", расположенных в "мембране" - реализованной границе контакта. Датчики чётко различают направление воздействия - снаружи или изнутри, наружу или внутрь: экзи- или ин-зи-стенцию. 
Поэтому я всегда отличаю своё внутреннее ощущение от ощущения пришедшего снаружи "давления". 

"Граница контакта" - это "водораздел" - "оператор НЕ", благодаря которому различается "истинное", физическое, силовое действие на моё тело снаружи, от его "снимка", фиксации, "ложного", физического, но "слабосильного" действия уже внутри "моего тела".  

Но это рассуждение не говорит о том, что "мембрана" непреодолима.
Границу можно нарушить, можно изменить, можно "перешагнуть", перейти.
Переход через границу посредством отношения может и не приводить к изменению или нарушению границы, что не вызовет активизации "рецепторов" физических ощущений. Но вызовет изменение моего "собственного" отношения. 

И те и другие "переходы через границу контакта" присущи и "машинам". Особенно электрическим, отношение между частями которых осуществляется (реализуется) токами электричества.
Переход из одного состояния в другое и есть в "натуре" "ток" чего-нибудь - воды, воздуха, электронов, ионов, ядер, света, да хоть бы и струения песка. 

В механических машинах граница контакта не нарушается, но переходится, и сила реальности переходит во внутреннюю структуру детали, "разогревая" её, и изменяя состояние "детали" относительно окружающих её деталей. Это изменение фиксируется как противопо-"ложное" предыдущему состоянию детали первому, "истинному". 
Каждое следующее состояние является "нам" как "ложное" предыдущему, потому что уже отличается от него, даже когда "возвращается" в якобы "истинное" состояние. 
Отсюда, вполне "логичны" поиски исходно первоначального состояния, которое исходно, первоначально "истинно". 

Отсюда вывод: от стабильности повторяемости переходов "истинное/ложное" зависит "дурнота бесконечности" их повторения. А для "нас" - бесконечность их (повторений, циклов) существования. 
Другими словами, чем "правильней" будут переходы "истинного" в "ложное", тем дольше продлится их существование для "меня". Если ничто не будет мешать повторяемости циклов внутри меня, то существование цикличности будет "вечным". Но для этого необходимо и "вечное" ощущение этой цикличности, которое становится проблематичным в отсутствие изменений. Ведь, если "я" не смогу "различать", производить "сравнение", то и не буду получать результатов сравнения, а, значит, не буду предпринимать никаких действий. 

почему человек создаёт априорную информацию, то есть такую информацию, которая не фиксируется его органами чувственного восприятия реальной действительности? 

Информация, как результат сравнения, не фиксируется органами чувственного восприятия, потому что это "вычислительная" (рассудочная) операция, которая не "болит". Если бы наши рассуждения "болели", то мы бы с ума сошли от боли, и не рассуждали бы больше. А так - ничего страшного - можем болтать "своими формами" о чём угодно. 

В этом смысле (Винер), информация есть "априори" для наших последующих действий.
Но формы для "вычисления" информации берутся из "базы данных" (мест хранения, слабосильной реальности), и поступают снаружи, от силовой реальности через "границу контакта", превращаясь ("снимаясь", перекодируясь) во внутренние формы слабосильной реальности, пригодные для сравнения  уже "без боли". 

Здесь уже "априори" выступают формы из "базы данных", которые моим внутренним к ним отношением превращаются в "мою идею", и формы, полученные от "силовой действительности" через "границу контакта". (О сущем и сущности. Граница контакта). 

И тут "враскоряку" становится понятие "опыт", а за ним и "практика", которые надо вновь собирать (конструировать) по "отрезкам" в кольце рефлексии сравнения. 
Но это уже несравненно более лёгкая задача по сравнению с первыми обобщениями.

Аватар пользователя Palex

так есть естественное соотношение:

1/3 идеального (сон)

2/3 материального (бодрствование)

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

Робот "не может говорить", потому что он не "говорит", и не "может".

Дилетант, если бы вы сразу это сказали, то я и спорить не стал. Робот говорить не может, он формирует звуковой сигнал без формирования какого-либо смысла вообще. Если и заложен смысл в звуковой сигнал робота, то этот смысл заложен программистом-человеком.

А если робот не может говорить, то о правде и лжи, исходящей от робота и речи быть не может.

Аватар пользователя Дилетант

Владимир_Филоверум, 29 Февраль, 2016 - 09:24, ссылка 
Дилетант, если бы вы сразу это сказали, то я и спорить не стал.

Дилетант, 26 Февраль, 2016 - 23:07, ссылка

Владимир_Филоверум, 26 Февраль, 2016 - 22:41, ссылка 
...робот не может говорить ни правду, ни ложь.

Следовательно:
1. Робот может говорить и правду и ложь. 
2. Робот не может говорить. 
3. Робот может говорить, но не-правду и не-ложь. А что он может говорить? А ничего - робот может говорить. 

Так, робот может говорить слово "хлеб" или не может говорить слово "хлеб"?  

Владимир_Филоверум, 27 Февраль, 2016 - 09:38, ссылка Хохма! :))))

    Если бы не Стас, то разговор с Вами на этом бы и закончился. А так ещё и Николай Митрофанович подключился. Тема-то об "априорности". 

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

Дилетант, вы глупый что ли?

Робот говорить не может, он формирует звуковой сигнал без формирования какого-либо смысла вообще. (Филоверум)

Чего вы пустышку-то гоните (сопли жуете)? Вам уже тысячу раз отвечено на ваши вопросы!

Стас какой-то! Да валите, куда хотите, вундеркинд чокнутый.

Аватар пользователя Дилетант

Владимир_Филоверум, 29 Февраль, 2016 - 12:48, ссылка

Владимир_Филоверум, вы глупый что ли?

Робот говорить не может, он формирует звуковой сигнал без формирования какого-либо смысла вообще. (Филоверум)

Чего вы пустышку-то гоните (сопли жуете)? Вам уже тысячу раз отвечено на ваши вопросы!

Культ правды какой-то! Да валите, куда хотите, вундеркинд чокнутый.  

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

Тормоз, если ты не понимаешь, что такое правда, тогда и не лезь обсуждать Культ Правды.

Аватар пользователя Дилетант

Владимир_Филоверум, 1 Март, 2016 - 11:48, ссылка 
Тормоз, если ты не понимаешь, что такое правда, тогда и не лезь обсуждать Культ Правды. 

Тормоз, если ты не понимаешь, что такое Культ, тогда и не лезь обсуждать Правду.

 

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

Про Культ - это ты, тормоз, ничего не знаешь.

Истина - это абсолютная ценность. А прийти к ней можно только через собственную честность (правду).

И честность нужно культивировать, это не просто - жить честно, об этом нужно постоянно думать и заботиться об этом.

Вот ты свою честность не культивируешь, поэтому и не понимаешь, что такое правда, и что такое Культ.

Аватар пользователя Дилетант

Владимир_Филоверум, 2 Март, 2016 - 09:10,ссылка

Про Культ - это ты, тормоз, ничего не знаешь. 
Вот ты свою честность не культивируешь, поэтому и не понимаешь, что такое правда, и что такое Культ.

 Про честность - это ты, тормоз, ничего не знаешь. 
Вот ты свою честность не культивируешь, поэтому и не понимаешь, что такое правда, и что такое Культ. 

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

Ты - попугай голубой волнистый.

Аватар пользователя Дилетант

Владимир_Филоверум, 5 Март, 2016 - 09:39, ссылка 
Ты - попугай голубой волнистый.

 Ты - попугай голубой

Аватар пользователя sum

Да доопытного в нас очень много. 

Виды квалиа - модальности психологического опыта

Наше существование,

Научение рефлексии - отношение к себе как к другому. 

Культура, где мы родились.

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

модальности психологического опыта

Во-во, "модальности". Когда в Минский договор по Украине включили это слово, видимо, по инициативе америкосов, политики и просто интересующиеся политикой просто обалдели. Они не поняли, зачем ввели в договор это слово, и что оно обозначает. Это слово было совершенно лишним, и запутывало смысл.

Вот в этом вся современная философия - ввести инобуквенный дубликат давно известного и  гордиться этим, создавая иллюзию, что нашли нечто новое.

Аватар пользователя sum

И все-таки не могу удержаться от смеха: цитата из Википедии КЧР:

эмпирическое и обозначает то, благодаря чему возможен опыт, таким образом основным содержанием «Критики чистого разума» является гносеология.

Кант начинает свои рассуждения со специфической классификации суждений. Он выделяет суждения синтетические — аналитические и априорные — апостериорные.

Синтетическими называются суждения, несущие новое знание, не содержащееся в понятии, которое является их субъектом.

Аналитическими называются суждения, которые всего лишь раскрывают свойства, присущие понятию субъекта, содержащиеся в нём самом, и не несут нового знания.

C другой стороны, априорные суждения (лат. a priori) не нуждаются в опытной проверке своей истинности, а дляапостериорных (лат. a posteriori) необходима эмпирическаяверификация. Кант замечает, что синтетические суждения чаще всего апостериорные, а аналитические — априорные.

Сам Кант приводит следующие примеры: «Все тела протяжённы» — аналитическое суждение. Действительно, нам не нужно прибегать к опыту, чтобы убедиться в том, что любое тело развёрнуто в пространстве (имеет длину, ширину, высоту); этот признак — существенный в содержании понятия «тело». Т. е. указанное суждение — априорное. С другой стороны — «Все тела имеют тяжесть» — синтетическое суждение. И хотя мы знаем, что даже самое лёгкое тело обладает тяжестью, узнаём мы это не из содержания понятия, а, скорее, из курса физики. Т. е. — это суждение апостериорное.

Ну смешно же! Ясный пень, ПРЕДСТАВЛЕНИЕ, как ВИЗУАЛЬНАЯ модальность отличается от КИНЕСТЕТИЧЕСКОЙ модальности, которая отвечает за вес. Но я, допустим, не могу представить тела без добавления к нему кинестетики, то есть без веса. И что ,для меня ВСЕ ТЕЛА ОБЛАДАЮТ ТЯЖЕСТЬЮ - аналитическое суждение, вопреки Канту. 

 

Аватар пользователя Дмитрий

Но я, допустим, не могу представить тела без добавления к нему кинестетики, то есть без веса.

А я могу. И еще как.

Аватар пользователя sum

Представить то можно, но когда начнешь вспоминать... Понимаешь ,что ВСЕ тела имеют вес. Конечно - после опыта! Но и Ваши представления о телах - тоже апостериорны! А откуда же им взяться?

Аватар пользователя Дмитрий

ВСЕ тела имеют вес

Да вы что, серьезно? :)

Аватар пользователя Галия

ВСЕ тела имеют вес

И запах.. :) 

Аватар пользователя sum

Да, я - кинестетик)

Аватар пользователя Дмитрий

Но я, допустим, не могу представить тела без добавления к нему кинестетики, то есть без веса.

К чему надо добавить кинестетику, чтобы получилось представление о теле?

Аватар пользователя Галия

Ну смешно же! Ясный пень, ПРЕДСТАВЛЕНИЕ, как ВИЗУАЛЬНАЯ модальность отличается от КИНЕСТЕТИЧЕСКОЙ модальности, которая отвечает за вес. 

Не смешно. Ну не было во времена Канта исследований такого уровня на западе. И с восточными учениями про деятельность органов чувств (индрии), он, скорее всего, тоже не был знаком. Отсюда и накручено с априорными-апостриорными и аналитическими-синтетическими формами, чтоб хоть как-то прояснить, что происходит.)

Аватар пользователя sum

Но Кант же утверждал, что для ЛЮБОГО познающего субъекта познание существует в таком виде, который ему, Канту казался истинным. А слепо-глухим людям, тоже тела представляются без веса?

Аватар пользователя Галия

Но он же делал оговорки? Например, "синтетические суждения чаще всего апостериорные, а аналитические — априорные", где это самое "чаще всего" подразумевает, что "иногда это утверждение не работает".

Аватар пользователя sum

Ну, тогда он должен был указать ГРАНИЦЫ: где работает ,где - нет. А то - болтовня, не более.

Типа болтовни, на которую указывал Шестов (не про границы), комментируя высказывание Сократа о том, что хороший человек ничего плохого сделать не может. 

Аватар пользователя Галия

Поздно, Рита.. указывать Канту.

Аватар пользователя sum

http://vk.com/philoscafe?z=video-34504177_171594307%2F7c15ad6377ccb1192c...

Щас смотрю на Философском Кафе В Васильева и его ребят. До этого недавно  его две книжки прочел. То же смешные. ТРУДНАЯ ПРОБЛЕМА СОЗНАНИЯ и СОЗНАНИЕ И ВЕЩИ. 

О его Эмерджентной теории сознания.

Но книжки хорошо написаны, ясно.

 

Аватар пользователя Философское кафе

Поскольку тут собрались знатоки проблемы априорного знания, я, надеясь на сотрудничество, прилагаю содержательные требования к статьям: 

Это не должен быть сухой академический текст. Это так не должен быть просто пересказ. Это должен быть текст, написанный живым языком, и выражающий какую-то дорогую сердцу автора идею, связанную с априорным знанием. Лучше всего - если текст будет содержать какой-то внятный тезис и внятный аргумент, но это может быть и что-то описательное. Текст должен быть в принципе понятен начитанному и любопытному студенту 3-4 курса любой, в том числе и далекой от философии специальности, так что обычно мы просим избегать эзотерического философского диалекта. При этом каждый номер предваряется пролегоменами по проблеме, где мы в общем виде излагаем историю вопроса и основные подходы, так что объяснять, например, различие синтетических и аналитических суждений по Канту не обязательно (только в том случае, если планируется очень подробно рассмотреть этот предмет или предложить какое-нибудь нетрадиционное егг толкование)

Вот тут - datepalmcompote.blogspot.ru или тут issuu.com/datepalmcompote - можно найти наши прошлые номера, формат весеннего номера будет такой же, как и в номерах 8 и 9 (про мышление машин и значение значения соответственно). Скоро выйдет 10, посвящённый внешнему миру, его тоже можно будет найти по этим адресам. В целом мы стараемся ориентироваться на философию Нового времени и на современную аналитическую философию, но удается нам это не очень хорошо, так что журнал получается плюралистическим. 

Весенний номер мы планируем собрать к 1 апреля. По объему лучше всего ориентироваться на 15000 знаков, можно сильно меньше, можно чуть-чуть больше.

В 10-ом номере выйдет текст одного из участников ФШ - Ивана Ивановича. А когда-то у нас публиковал небольшое эссе и Игорь Данилов. 

--

По содержанию беседы. Она довольно любопытна, правда, я со многим не согласен. Например, мне кажется, есть как-то путаница касательно вопроса является ли суждение о различие суждений на аналитические и синтетические самое аналитическим или синтетическим. Это от вопрос поставлен так, словно бы у Канта все суждения либо аналитические, либо синтетические. Это, конечно, не так. Это разделение, как ясно сказано в КЧР (В11, например), касается только суждений, которые выражаются в субъект-предикативной форме. А кроме этого типа у нас еще есть гипотетические и разделительные суждения, если мы классифицируем суждения на основании выражаемого ими типа отношения (В99). Совершенно очевидно, что в суждении "отношение субъекта к предикату может быть либо поясняющим, либо расширяющим" нет субъект-предикативной формы, оно разделительное, то есть относится к иному типу суждений, т.е. не является ни аналитическим, ни синтетическим.

На другие вопросы тоже можно дать ответ, я полагаю. Надеюсь, что помог вам в этом небольшом вопросе, и надеюсь на сотрудничество.  

Аватар пользователя sum

Хорошо, поставим вопрос так: каким суждением по-Канту, должно являться суждение о делении всех суждений на данные четыре или более класса? То есть к какому классу относится это МЕТАСУЖДЕНИЕ?

Аватар пользователя Философское кафе

оно будет общим, утвердительным, разделительным и аподиктическое. Посмотрите указанные мною фрагменты КЧР, это разрешить все вопросы.

Аватар пользователя sum

Спасибо, подумаю.

А можно вопрос относительно концепции сознания В Васильева? 

А то я здесь в 1 Гуме сижу, а к Вам, в ПУК никак не дойду?

Да мож и не надо, если разъясните.)

Аватар пользователя Философское кафе

пожалуйста,

давайте попробуем, но я, так сказать, не сам Исильдур. 

Аватар пользователя sum

Васильев ,насколько я понял, доказывает активность сознания следующим образом.

Возьмем мозг реального человека. И рядом соберем точно такой же. У каждого мозга - свое сознание. И поскольку эволюция мозгов во времени до момента их одинаковости была различна ,то и внутренняя память, приватная память каждого из субъектов, должна отличаться. А если память суть основа убеждений, на которых основывается то или иное действие сознания, то значит, заключает (насколько я понял) Васильев: одинаковые мозги будут обладать РАЗНЫМИ убеждениями на момент, допустим, одного и того же стимула, и значит, - отличающимися друг от друга реакциями, реакциями, как физические тела.

Отсюда, еще следует и то ,что человек и зомби с таким же мозгом ведут себя по-разному ,поскольку у одного есть убеждения ,а у другого их нет. 

Но хочется спросить: имеют ли приватные памяти носители в мозгах? Если - да, то при одинаковости мозгов должны быть одинаковыми и памяти, и значит убеждения, на  основе которых будут осуществляться одинаковые поведения. Вне зависимости каким образом эти мозги появились. 

Если же памяти отличаются друг от друга, то значит будут отличаться и мозги, что нарушает предположение об их одинаковости.

Схема Васильева должна работать, если занять дуалистическую позицию. Но , насколько я понял, Васильев - монист.

Прокомментируйте, если возможно ,мои соображения. Может я не так понял Васильевскую эмерджментеую теорию сознания.

Заранее благодарен.

Аватар пользователя Философское кафе

это очень хороший вопрос. Я думаю, стоит ответить так. Васильева тут ведут аргументы, "-измы" не так важны. Аргументы показывают, что ряд тезисов верен, и в том числе то, что Вы воспроизвели про мозг. Второй важный пункт - это феноменалистическая онтология, а не натуралистическая, то есть мы не выносим суждений о мире самом по себе, мы рассуждаем так: у нас есть убеждения, которые организуют нашу жизнь, поэтому мы просто не можем считать их ложными, например, принцип причинности. И если другие убеждения. Если мы хотим сохранить единство нашего опыта, мы должны объяснить, как одно стыкуется с другим. Вот суть позиции Васильева.

Является ли это монизмом в строгом смысле слова? Ну, смотря что считать строгим смыслом этого слова. Мы знаем две формы совершенного монизма в истории философии: физикализм и английский абсолютный идеализм. (Есть еще точка зрения Спинозы, но ее сложно впихнуть в современные рамки) Васильев, понятно, ни то, ни другое не разделяет. То же и относительно дуализма. Есть дуализм субстанций, есть дуализм свойств. Можно сказать, что Васильев придерживается одного из вариантов дуализма свойств, но в своем, а не, скажем, в чалмеросовском или расселовском варианте. 

Но я согласен с тем, что не очень ясно, где же есть эти самые ментальные сущности и как конкретно происходит взаимодействие. Но это просто не те вопросы - это натуралистические вопросы к трансцендентальному проекту, а это всегда неудачно. Собственно, он сам (вслед, я думаю, за Юмом) считает, что концептуальный анализ не открывает всех дверей, и пустоты нужно заполнять экспериментальными данными. 

Это, правда, только мое понимание его проекта, многое мне еще не ясно. Но понятно ли я объяснил то, что объяснял выше? 

Аватар пользователя sum

Но правомерно ли у Васильева спрашивать: каков материальный носитель или корелят памяти? Ведь очевидна же связь квалиа с мозгом. 

Аватар пользователя sum

Все это очень странно. Неужели такие вопросы ему никто не задовал? А если задовал, то как он на них отвечал, или миг бы ответить? Ведь он же хочет разрешить психофизическую проблему, проблему сознания и тела? 

Аватар пользователя sum

Если Васильев - дуалист свойств, типа Спинозы, то и в этом случае он должен признать, что разным памятям, как приватным, идеальным свойствам, должны соответствовать разные мозги, как материальные стороны единой субстанци. 

Или я снова не так рассуждаю? Тогда выступите, пожалуйста, своего рода адвокатом дьявола, и попытаетесь ответить на эти вопросы с васильевской позиции, даже если Вы ее не разделяете. 

Аватар пользователя Философское кафе

я не хочу выступать тут адвокатом, т.к. я просто не очень хорошо сам понимаю. И я согласен, что это странно, но на самом деле нет ни одного не странного решения проблемы сознания-тела. 

Но во всяком случае он точно не дуалист свойств аля Спиноза, у меня вообще большие сомнения, что Спинозу верно так определять. Аргумент траекторий, если он верен, как раз показывает, что у двух одинаковых в физическом отношении мозгов может быть разная память. А это значит, что квалия не порождаются мозгом, а лишь конституируются им. Корреляты, понятно, у памяти в мозге есть. Но именно корреляты, а не причины. Вы говорите, что читали "Сознание и вещи" - позиция Васильева кратно изложена на стр. 188. 

Аватар пользователя sum

Дв, читал. Но категорически не согласен, что у одинаковых мозгов может быть разная память! Если так дело пойдет, то и все потсоставу сознания могут быть разные. Да это - чушь.  

Аватар пользователя Философское кафе

ну, это нужно обсуждать посылки и релеватность вывода, что выходит за рамки вопроса на понимание

Аватар пользователя sum

А не могли бы мне скинуть сюда адрес ссылки обсуждения Ваильевской концепции на Вашем ВК ФК? 

Аватар пользователя Философское кафе
Аватар пользователя sum

Спасибо, будем разбираться. 

Последний вопрос, а то надоел Вам) 

А кто у Вас в ФК озадачен такого рода  проблемами сознания? 

Аватар пользователя Философское кафе

"озадачен" - широкой слово. это важная философская проблема, в известной степени все мы ею озадачены. Но больше всего из нас она волнует, пожалуй, Андрея Мерцалова. Ну и меня (:

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

---

Аватар пользователя sum

И что это такое: квалиа не порождаются мозгом,  но лишь конституируются? 

Аватар пользователя Философское кафе

нет-нет, они порождаются, извините, я не точно выразился. конечно, порождаются. просто этот тип порождения не каузальность, а конституирование. я уже указал места, где об этом говорится 

Аватар пользователя sum

Спасибо, надеюсь еще пересечемся. ) 

Аватар пользователя Философское кафе

взаимно 

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

Действительно, сам же Августин формулирует эту проблему со всей отчетливостью: «Тот способ, каким души соединяются с телами и становятся живыми существами, в полном смысле слова удивителен и решительно непонятен для человека: а между тем это и есть человек» (De civ. Dei XXI, 10).

 И я согласен, что это странно, но на самом деле нет ни одного не странного решения проблемы сознания-тела (ФК)

Сколько можно это мусолить? Полторы тысячи лет!!!

Аватар пользователя sum

Да и бог с ним миром, останемся на феноменалистическом уровне, но и на нем есть приватные феномены и те феномены, кто связаны с ними, называемые мозгами. И связь этих феноменов жесткая. Неужели Васильев будет это отрицать?

Аватар пользователя Философское кафе

не будет. Связь жесткая, но просто не причинная. посмотрите 3 и особенно 4 параграф 3 главы "СиВ". Еще советую посмотреть отзывы на эту книгу и ответ Васильева, я собрал их в паблике ФК, если полистаете, легко найти. И еще есть статья Антона Кузнецова с критикой аргумента траекторий, она вышла в первом номере Вопросов философии за этот год 

Аватар пользователя sum

Да, Кузнецова читал. 

Аватар пользователя sum

Да, Кузнецова читал. 

Аватар пользователя Философское кафе

и как Вам, кстати, статья Кузнецова? 

Аватар пользователя sum

Да бог с ней с причинностью, пусть хоть Лебницевский параллелизм! 

Аватар пользователя sum

Да и аргумент траекторий какой-то странный: как буд-то с первого атома зарождения мозга начинается где то существовать и откладываться приватная память. 

Аватар пользователя Дмитрий

Всякое суждение должно иметь субъект и предикат.

если мы классифицируем суждения на основании выражаемого ими типа отношения

типа отношения между чем и чем? Гипотетические и разделительные суждения имеют синтетический характер. В первом речь идет о связи основания и следствия, во втором - о связи субъекта с перечисляемыми предикатами, иначе не понятно, какое отношение все эти суждения имеют к основной задаче КЧР - возможности априорных синтетических суждений.

Аватар пользователя Философское кафе

Не всякое суждение должно иметь субъект и предикат. "Существует Вася" - в этом суждении (в это суждение, так как это предложение, которое выражает мысль, и оно может быть истинным или ложным) нет субъекта и предиката. "Существуют Вася и Юля" - опять никакого субъекта и предиката. "Существуют мужчины и женщины". "Если существуют мужчины, то существуют и женщины". И т.д. 

Отношения между частями суждения, которые не обязательно субъект и предикат. 

Неверно, что гипотетические и разделительные суждения имеют синтетический характер, посмотрите приведенные мной фрагменты. 

Самое прямое отношение они имеют к задаче КЧР. Они потом станут категориями причинности-зависимости и общности, которые играют важную роль в схематизме, давая последовательность многообразного и одновременно существование свойств А и В по общему правилу. А еще одни играют важную роль в диалектике, именно из разделения суждений на основании отношения Кант достает трансцендентальные идеи. Т.о. эти понятия участвуют в ограничении притязаний разума и в объяснении этих притязаний. Всякому, кто читал КЧР, ясно, какое отношение это имеет к главной цели Канта. 

Аватар пользователя bravoseven

Евгений,

 "Существует Вася" - в этом суждении ... нет субъекта и предиката. 

 Любимая игра аналитиков переставлять слова. От перестановки слов мысль не меняется, потому что язык - всего лишь форма. "Существует Вася" - не суждение, а предложение равнозначное предложению "Вася существует". Если в последнем нет субъекта и предиката, бросьте в меня камень.

Аватар пользователя Дмитрий

Не хочется спорить по этому поводу. Достаточно определить, что такое субъект и предикат, чтобы понять, что всякое суждение представляет собой субъект-предикатную связку. "Существует Вася" - субъектом здесь является Вася, предикатом - "существует".

Неверно, что гипотетические и разделительные суждения имеют синтетический характер, посмотрите приведенные мной фрагменты. 

То, что эти суждения имеют синтетический характер, говорит уже то, что в них мыслится связь. Просто дайте определение рассудочной категории и это станет ясным.

Аватар пользователя Философское кафе

Это было безусловно любопытное соображение, но, к сожалению, по Канту "существовать" не может быть реальным предикатом (В627). Поэтому, хотя это и суждение, оно не обладает субъект-предикативной природой. Можно, наверное, его так задать, сказать, что "Вася существует" в контексте ситуации "Вася нашелся", например, когда студента не было на парах весь семестр и преподаватель спрашивает: "Существует ли Василий вообще?", и студенты ему отвечают: "Да, Вася существует", то тут это синтетическое суждение, так как они имели опыт существования Василия, виделись с ними вне университета. Но я имел в виду чисто логический пример. 

Но на самом деле мне вовсе не нужно лезть в сложности учения о существовании или в диалектику, чтобы показать, что исходный вопрос основывается на ложной посылке. Для этого достаточно фрагмента В99. Возможно, я зря запутал Вас существующим Васей. 

Категория - это просто предметный смысл логических функций. Не понимаю, какое отношение это имеет к вопросу. 

Я не знаю, почему меня выше назвали аналитиком, и почему аналитиков в целом так неловко определили, но точка зрения, например, Рассела состояла в том, что "Вася существует" - это вообще не суждение. Но в целом для современной логики вообще не характерно пользоваться субъект-предикативной схемой формализации, она просто очень несовершенна. Но Кант-то пользовался именно ей.

Аватар пользователя bravoseven

по Канту "существовать" не может быть реальным предикатом

 Это да, согласен. Я упустил, что речь только о Канте. И извините за "аналитика", это я сгоряча.

Аватар пользователя Философское кафе

ничего

Аватар пользователя sum

Кое чего, Вам в личку скинул )

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Бытие как предикат

Философское кафе, 29 Февраль, 2016 - 19:52, ссылка

...но, к сожалению, по Канту "существовать" не может быть реальным предикатом (В627).

Здесь надо сделать две оговорки.
Во-первых, существовать - это русская трансцкрипция (причем не совсем удачного перевода). У Канта и в "Единственно возможном основании..." и В КЧР стоит Dasein:

«Существование [Dasein] вовсе не есть предикат или определение вещи» («Das Dasein ist gar kein Prädicat oder Determination von irgend einem Dinge» [ЕВО... с.401]

«…Утверждением о бытии [Dasein] вещи вы ничего не прибавляете к вашей мысли о вещи…» [КЧР, В625].

Во-вторых, сам Кант делает оговорку в пользу предиката бытия::

И тем не менее выражением существование [Dasein] пользуются как предикатом, и это можно делать с уверенностью и без боязни впасть в ошибки до тех пор, пока не ставят перед собой задачу вывести существование [Dasein] из только возможных понятий, как это обыкновенно делают, когда хотят доказать абсолютно необходимое существование [Existenz]» [ЕВО... с.402].

Так что реальным предикатом вещи не может быть Dasein, а в экзистенциальном суждении типа "А есть" эквивалент существования "есть" и даже "быть=существовать" (Dasein, Existenz) вполне может выполнять логическую предикативную функцию.

Аватар пользователя sum

Ну да, нечто может существовать. А может и не существовать. Весь вопрос - каков его статус существования? Кентавр существует в моей голове, но не в реальности. А лошадь передо мной - реально существует. Конечно, и здесь могут быть ошибки, и это подход на основе здравого смысла. Но и он имеет право на существование. 

Я просто хочу уточнить, что подразумевается под понятием СУЩЕСТВОВАТЬ? 

Кстати, недавно как-то подумалоссь, что СУЩЕСТВОВАНИЕ может относиться только к ЧАСТИ бытия, но не ко всему бытию в его целом. Поскольку именно бытие в его целом тождественно существованию. Кстати, это же имеет место быть и по отношению к нашему личному существованию. Но этот- долгая тема.  

Аватар пользователя Философское кафе

я вполне это понимаю, и это не противоречит тому, что я сказал.

я согласен, что есть случаи, когда "Вася существует" это субъект-предикативное синтетическое высказывание. Для моего тезиса это не важно, он основан на другом, это всего лишь пример. 

Но если все же рассматривать это пристальнее, то если Вы согласны, что реальным предикатом понятия "Вася" "существование" быть не может, и если мы исключаем случаи, что это синтетическое суждение (вроде того, что я привел, про студентов), то остается только одна опция: "Вася существует" выражает отношение логического предиката "существовать" и субъекта Васи. Это можно записать это так: "Вася есть существующий" и тогда это будет субъект-предикативное суждение. Но это был бы просто очень странный способ говорить.

В КРЧ, кажется, нет примеров суждение типа "Вася существует", кроме вот этого места, которое я уже приводил: "Nehme ich nun das Subjekt (Gott) mit allen seinen Prädikaten (worunter auch die Allmacht gehört) zusammen, und sage: Gott ist, oder es ist ein Gott, so setze ich kein neues Prädikat zum Begriffe von Gott, sondern nur das Subjekt an sich selbst mit allen seinen Prädikaten, und zwar den Gegenstand in Beziehung auf meinen Begriff." Иными словами, "Wasja ist" не содержит предиката, а значит не является и субъект-предикативным суждением. По-русски я могу выразить это как "Вася существует". Может быть, это не очень гладко.  

Какое место в КЧР вы имеете в виду, говоря, что там dasain? Явно, что не во всем тексте. Я понимаю, что в таблице, например, так. Но я опирался на вполне конкретный фрагмент B627. Этот абзац начинается с тезиса: "Sein ist offenbar kein reales Prädikat". И походу всего фрагмента там не встречается никакое дазайн или экзистенц. А это без всякого сомнения центральный фрагмент этого параграфа. 

​Ссылка на текст Канта раннего периода тут нерелевантна. 

Словом, этот пример не является важным для моей позиции, но и в нем мне важна лишь возможность того, что "Вася существует" не было суб-пред. суждением. А такая возможность есть, что следует из слов Канта. 

Аватар пользователя Алла

Читал-читал. - Вопросов у вас много, но на них, в среде слов понятий и терминов, нет и не может быть ответов. (Т.е. в среде "понятийно-спекулятивного" мышления ответов на них не найти.)

И к тому же, вы не отличаете высказывания от суждений. - Суждения с необходимостью имеют посылки и которые являются основанием для вывода. (По правилам: модус поненс, включающее "или", исключающее "или" и модус толенс).

Далее, о памяти: Природа памяти едина для всех мозгов - это физические связи между нейронами, но вот структура связей между ними может и являет себя разной. Т.е. можно помнить одно и то же, но по разному.

О сознании.

Сознание - есть тот участок мозга, который напрямую связан с ощущениями, т.е. напрямую связан с явлениями внешнего окружения и это не просто так, а по требованию выживания (самосохранения). А, следовательно,  индивидуальное сознание "умирает" вместе с индивидуальным мозгом.

Казалось бы, хана всякой религии, морали и нравственности; хана всякой этике.

Но это не так. - Все они служат видовому самосохранению. И именно границы видового самосохранения человек расширяет средствами своей этики от границ индивидуума до всеохватывающих границ Земной Жизни. - И примеров этому не счесть. В результате чего человеку стало доступно понимание, что он хоть и "венец" Природы Земли, но ни как её эксплуататор, а как её хранитель, как собственное средство Природы своего же самосохранения. 

И на теперь, осознавший себя средством самосохранения Земной Жизни - и есть Личность.

Аватар пользователя Дмитрий

"Существование" - одна из рассудочных категорий. Как и все категории, "существование" является предикатом в суждениях. "Бог существует": логический субъект (то, о чем суждение) - бог, логический предикат (то, что сообщает суждение о субъекте) - существует. Каждое суждение имеет субъект и предикат, т.к. каждое суждение что-то о чем-то сообщает. Другое дело, что категория "существования" является категорией модальности и говорит о связке в суждении по отношению к нашему рассудку. Это значит, что данная категория не расширяет понятия, когда прибавляется в синтетическом суждений, а только сообщает, в каком отношении к познающему субъекту находится предмет - возможен он, действителен или необходим.

Категория - это просто предметный смысл логических функций. Не понимаю, какое отношение это имеет к вопросу. 

Рассудок совершает суждения. Категория есть понятие о связи многообразного в созерцании сообразно единству апперцепции с точки зрения той или иной функции суждения. Все функции суждения, в том числе гипотетические и разделительные, дают связь. Вы отчасти правы, когда говорите о форме гипотетических и разделительных суждений, но только отчасти. Категории отношения характеризуют связку в суждении в смысле условности. В категорических суждениях связь субъекта и предиката безусловна. В гипотетических связь субъекта и предиката необходимо определяется некоторым условием, выраженном в проблематическом суждении. В разделительном суждении, видимо, связь определяется некоторой полнотой, т.к. к субъекту относят все исчерпывающие его объем предикаты.

Аватар пользователя Философское кафе

категорией является dasain, а во фрагментах, на которые я опираюсь, стоят формы  глагола sein, который не является категорией. Посмотрите же указанный фрагменты, не может быть двух мнений: по Канту не всякое суждение имеет субъект-предикативную форму и не каждое, следовательно, является аналитическим и синтетическим, что снимает исходный вопрос. 

Аватар пользователя Дмитрий

А вы сами читали этот фрагмент? И предыдущий?

Я надеялся бы прямо свести на нет эти бесплодные хитросплетения точным определением понятия существования, если бы я не заметил, что иллюзия, возникающая от смешения логического предиката с реальным (т.е. с определением вещи), не преодолевается почти никаким поучением. Логическим предикатом может служить все, что угодно, даже субъект может быть предикатом самого себя, ведь логика отвлекается от всякого содержания. Но определение есть предикат, который прибавляется к понятию субъекта и расширяет его, следовательно, оно уже не должно содержаться в нем.

Ясно, что бытие не есть реальный предикат, иными словами, оно не есть понятие о чем-то таком, что могло бы быть прибавлено к понятию вещи. Оно есть только полагание вещи или некоторых определений само по себе. В логическом применении оно есть лишь связка в суждении. Положение Бог есть всемогущее [существо] содержит в себе два понятия, имеющие свои объекты: Бог и всемогущество; словечко есть не составляет здесь дополнительного предиката, а есть лишь то, чтó предикат полагает по отношению к субъекту.

Если не спорить о словах, слово "есть" можно понимать как логический предикат, играющий роль связки в суждении. Когда вы говорили "Вася существует", вы имели в виду "существует" в смысле связки? Или в смысле простого полагания Васи? Тогда это будет только логический предикат.

Не знаю, как там у немцев, а у нас русских всякое суждение что-то (предикат) высказывает о чем-то (субъект). Суждение без субъекта - это суждение не о чем, как и суждение без предиката - суждение, ничего не говорящее о предмете. Вы когда пишите предложения, в них есть подлежащее и сказуемое (хотя, конечно, грамматические подлежащие и сказуемое не совпадают с логическими и могут отсутствовать)? 

Аватар пользователя Философское кафе

Вы имеете в виду фрагмент из себя или из Канта?

Я имею в виду, что у Канта ясно сказано, что суждения бывают субъект-предикативными, гипотетическими и разделительными. Разделение на аналитические и синтетические относится только к первому типу. Поэтому изначальный вопрос основан на неверной посылке. Это все, что я хочу сказать. 

Что касается примера про Васю, то Кант в параграфе про онтологическое доказательство высказывается достаточно ясно относительно того, как он рассматривает предложение "Gott ist". Остальное - дело подстановки. 

Аватар пользователя Дмитрий

Вы имеете в виду фрагмент из себя или из Канта?

Что значит "из себя"? Я привел вам цитату из того места, куда вы меня и отослали B627.

Хотите еще цитату?

Все отношения мышления в суждениях бывают следующих видов: а) отношение предиката к субъекту, b) отношение основания к следствию, с) отношение разделенного знания и всех членов деления друг к другу. В первом виде суждений рассматриваются только два понятия, во втором – два суждения, а в третьем – многие суждения в отношении друг к другу.

Во всех трех случаях речь идет о суждениях как субъект-предикатных связках. Что такое основание и следствие в гипотетическом суждении? Некоторые субъект-предикатные связки. Пример Канта же:

 Гипотетическое суждение если существует полная справедливость, то неисправимый злодей будет наказан содержит в себе, собственно говоря, отношение двух положений: полная справедливость существует и неисправимый злодей будет наказан.

В первом положении (основании) субъектом является справедливость, предикатом - существует. Во втором положении субъект - неисправимый злодей, предикат - будет наказан. Связь субъекта и предиката в следствии зависит от связи субъекта и предиката в основании. Также можно рассмотреть и разделительные суждения. 

Аватар пользователя Философское кафе

"Во всех трех случаях речь идет о суждениях как субъект-предикатных связках."

Тут к Канта прямо сказано: три вида, один из них - субъект-предикативный. Значит, два других - нет. смотрите, три формы:

S есть P
Если А, то В.
А или В.

Это три разные формы. Вы же не будете утверждать, что "Если А, то В" или "А или В" имеют субъект-предикативную форму? То, что А и/или В сами могут иметь субъект-предикативную структуру, не значит, что суждение, которое они образуют через импликацию или дизъюнкцию имеют суб-пред. природу. 

Смотрите, есть такая штука как главная операция, это уже не Кант, но может быть будет так понятнее. Например,

"Шорты и кроссовки, либо платье и туфли"

(А & В) v (С & D) - таковая современная форма записи (тут есть две тонкости, но мы их опустим). 

Какой тут главный оператор? "Либо...либо". Поэтому все это выражение - разделительное. не смотря на то, что там дважды встречается конъюнкция. 

Другой пример, уже из мира Канта:

"Тела имеют тяжесть, или тела имеют протяженное"

Какой тут главный знак? "Или", дизъюнкция. Значит, это разделительное суждение. Это суждение нельзя квалифицировать ни как аналитическое, ни как синтетическое. 

Аватар пользователя Дмитрий

Форма категорических суждений: S есть P, гипотетических суждений: если A есть B, то C есть D, разделительных: S есть или A, или B, или C.

В первом виде суждений рассматриваются только два понятия, во втором – два суждения, а в третьем – многие суждения в отношении друг к другу.

Категории субстанции, причинности и т.д. указывают на отношения суждений: в гипотетических суждениях мы соотносим два суждения, в разделительных - много суждений. Вы правы в том смысле, что сами отношения суждений нельзя назвать аналитическим или синтетическим. Кант очень много внимания уделяет категории причинности (ведь здесь наиболее ярко выражается разница между Кантом и Юмом), и в дедукции категорий и аналитике основоположений приводит пример синтетического суждения, касающегося категории причины. Мы говорим, например: "Солнце светит" и "камень нагревается" - это суждения восприятия, оно только субъективно. Чтобы оно получило объективную значимость, надо определить это восприятие с точки зрения той или иной категории - в данном случае причины: Солнце есть причина нагревания камня - синтетическое суждение. Солнце - причина, нагревание - следствие, посредством категории два этих явления связываются в сознании. Хотя я могу сказать и так: если Солнце светит, то камень нагревается - гипотетическое суждение. Но связь-то произошла.

Аватар пользователя Философское кафе

я не брался обсуждать дедукцию категорий или сами категории (я думаю, что неверно, что категории указывают на отношение суждений, - это делают логические функции, а категории имеют дело с предметами опыта, а не с суждениями, но это очень сложное обсуждение, а мы тут два дня не можем разобраться в том, сколько типов суждений существует у Канта). 

Мое рассуждение очень просто. Sum спросил: аналитическое или синтетическое суждение "существуют синтетические или аналитические суждения"? Ему дали два разных ответа, на мой взгляд и взгляд Канта, ошибочных (в частности, Вы написали, что это аналитическое суждение). Мой ответ на этот вопрос: ни такое, и ни такое. Так как не всякое суждение либо аналитическое, либо синтетическое. Кант, однако, прямо говорит, что всякое суждение, имеющее субъект-предикативную форму, либо такое, либо такое. Значит есть суждения, которую такой формы не имеют. И указанном мной фрагменте Кант это подтверждает, говоря о трех видах суждений. Отсюда ответ на вопрос sum'а такой: это разделительное суждение. Все. Если Вы с этим согласны, то вопрос закрыт. Если нет, то..ну я не понимаю, как можно тут спорить, и против какого конкретно тезиса Вы спорите.

Если Вы согласны, что есть суждения, которые не аналитические, и не синтетические (так я понимаю Вашу фразу"сами отношения суждений нельзя назвать аналитическим или синтетическим", с которой, как Вы полагаете, я согласен. Однако я согласен только если это означает, что "есть суждения, которые не аналитические, и не синтетические". Однако буквально Ваша фраза значит что-то другое, сложно понять, что именно. Я во всяком случае считаю, что по Канту аналитическими или синтетическими являются именно суждения, и опять же не понимаю, как с этим можно спорить), то это автоматически означает, что Вы согласны, что есть суждения, которые не обладают субъект-предикативной природой

Аватар пользователя sum

Но, быть может ,разделительные суждения, как ПРОЯСНЯЮЩИЕ "суждения-вообще", суть АНАЛИТИЧЕСКИЕ СУЖДЕНИЯ?

Ведь СУЖДЕНИЯ же это - ПОНЯТИЯ?

Все это как-то "скользко":

"все тела протяжены" - аналитическое понятие, 

а "все тела имеют вес" - синтетическое.

Или не все тела имеют вес? И все дело сводится к нашим ПРЕДСТАВЛЕНИЯМ  о телах, а представления - субъективны...

Что- то здесь - не то... 

Впрочем, могу ошибаться, по причине незнания текстов кантовских работ(

Аватар пользователя Философское кафе

Понятия точно не суждения, а суждения точно не понятия

Аватар пользователя sum

А в  понятие ТРЕУГОЛЬНИК, не входит его определение, то есть аналитическое суждение?

Аватар пользователя Философское кафе

Определения точно нет. Некоторые свойства есть (например, иметь 3 угла), а все математические суждения - синтетические

Аватар пользователя Дмитрий

я думаю, что неверно, что категории указывают на отношение суждений, - это делают логические функции, а категории имеют дело с предметами опыта, а не с суждениями

А помните у Канта там сначала идет табличка логических функций рассудка, а сразу после нее табличка категорий, интересно почему? И откуда он был так уверен в этих своих категориях? Сравнивал себя с Аристотелем, мол, у того категории набраны по усмотрению, а у меня, мол, выведены из принципа! Ну, да ладно. Действительно, не следует начинать спорить об этом. 

Никак не могу согласится с тем, что есть суждения, не обладающие субъект-предикативной природой. Откройте любую ссылку в гугле, если простое суждение имеет субъект-предикативную природу, имеют ли ее сложные суждения, которые состоят из простых? Сложные суждения, по идее, могут быть разложены на простые. 

Я думаю, мы успешно решим все вопросы, если согласимся, что аналитическими или синтетическими могут быть только простые суждения. На сложные суждения, которые могут включать аналитические или синтетические суждения, это не распространяется.

Аватар пользователя bravoseven

Дмитрий, 

аналитическими или синтетическими могут быть только простые суждения

+1 

Аватар пользователя Корвин

По-поводу кантовской таблицы суждений есть разные мнения: некоторые считают, что Кант просто ошибался; мне кажется, что Кант демонстрирует в своих рассуждениях некую особую трансцендентальную логику, не вполне сознаваемую.
Суждения бывают натуральные (обычные), номинальные и экзистенциальные. Суждение «селедка существует» принципиально отличается от суждения «селедка это рыба»: Если «селедка это рыба», то океаническая сельдь тоже рыба, как разновидность селедки. Но если «селедка существует», то это не значит что существует селедка размером со слона, тоже как разновидность селедки.

Аватар пользователя Философское кафе

Если вы согласны, что есть сложные суждения, которые не а/с, и, следовательно, по Канту, не обладают суб-пред. структурой, то Вам осталось согласиться, что сложные суждения суть суждения, и тогда легко придти к выводу, что есть суждения без суб-пред формы

Аватар пользователя Дмитрий

:)  Зачем я в это ввязался?

Аватар пользователя Философское кафе

Ну извините (:

Аватар пользователя Философское кафе

Но Вы согласны?

Аватар пользователя Дмитрий

Евгений, никак не могу согласиться. И поверьте, это не упрямство какое-нибудь. Скорее, здесь какая-то неопределенность возникает. Кажется, где-то во введении в КЧР и еще где-то я встречал у Канта, что в логике одни сплошные аналитические суждения и все ее основные положения представляют таковые. Если идти от определения аналитических суждений, любая аналитика есть знание из самих понятий. И когда Кант, например, говорит, что суждения могут быть аналитические или синтетические - это не просто перечисление. Либо аналитические, либо синтетические - предикат либо находится в субъекте, либо не находится в нем; третьего не дано. В самом деле, когда мы, допустим, произносим суждение: "лебеди бывают либо белые, либо черные", кто знает, какого еще цвета могут быть лебеди? Но когда я говорю: "все простые суждения бывают либо аналитические, либо синтетические", никакого еще "либо" тут быть не может. Интересно почему? Понимаете разницу?

Ну, да бог с ним. Если вам так нужно мое согласие, пожалуйста, примите его. Но я озадачен. Т.е. связка "есть" - не просто связка субъекта и предиката, это уже есть некоторая простая логическая операция. Стало быть, наряду со связкой "есть" есть еще другие связки "или", "и", и т.д.

Аватар пользователя bravoseven

Евгений Владимирович,

я думаю, что неверно, что категории указывают на отношение суждений, - это делают логические функции

 У Канта три логические функции: сравнение, рефлексия и отвлечение (Логика 1800 г. § 6.) Как они указывают на отношение суждений? То, что указывают, не спорю. Мне интересен ваш вариант без участия категорий.

Аватар пользователя Философское кафе

Я имею в виду функции из таблицы КЧР, думаю, тут просто омонимия.

Аватар пользователя bravoseven

smiley Понял.

Аватар пользователя bravoseven

Евгений Владимирович,

это уже не Кант ... "Шорты и кроссовки, либо платье и туфли"

 Как пример, поясняющий кантовский ошибочный ход мысли, это выражение вполне годится. Согласен.

 Но само по себе оно эллипсис суждения "Есть шорты и кроссовки ..." Очевидно, что Канту мешало это "есть" и он исключил его из предикатов. Дальнейшее нагромождение "дазайн", "быть", "существовать" и несть им числа существа дела не проясняет, но запутывает - мама не горюй.

Аватар пользователя sum

Кто, про что, а вшивый о бане (в смысле помещения для мытья, а не о "забанивании"):

Знание о собственном существовании - Я СУЩЕСТВУЮ  - априорное суждение, или это "знание" присутствующее еще до всякого суждения, и значит - является условием всякого суждения?  

Аватар пользователя Алла

sum, 1 Март, 2016 - 08:51, ссылка

Кто, про что, а вшивый о бане (в смысле помещения для мытья, а не о "забанивании"):

Это Вы кому?

А "Я существую" - это не суждение, а констатация факта. 

Аватар пользователя sum

Это я - о себе))

Бога нет. Это - суждение, или констатация? 

Аватар пользователя Алла

sum, 1 Март, 2016 - 09:25, ссылка

Бога нет. Это - суждение, или констатация? 

Это или констатация,  или предположение.

А вот доказательства того либо другого ведутся посредством суждений. 

Аватар пользователя Алла

-----------------------------

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Евгению (Фил. Кафе) и Александру (Sum)

Проблема, которая, как бацилла разъела всё современное философское сообщество, это нестыковка аксиоматик и языков, на которых общаются философы.
Это видно на примере слово «существование». Оно предельно поливалентно. А в метафизическом плане совершенно аморфно. Каждый прикладывает его в том интуитивном значении, в каком ему роднее.

В античности был термин сущее (оn), и существованием называлось быть сущим.
Когда появился термин бытие (einai, еstin), то быть стало эквивалентным существовать. Хотя сущее и бытие – разные понятия.
Эта двусмысленность пронизывает всю средневековую философии. О Боге говорят, что он и Сущий, и само Бытие. Причем, считается, что и то и то – признаки его существования. При этом (и несмотря на это) в латинском языке появляется третий теримин – exsistentia (существование), онтологически как бы отличный и от сущего, и от бытия.
В немецкой традиции, начиная с Канта (расцвет у Хайдеггера) стал появляться еще и четвертый термин – Dasein. Не думаю, что в данном аспекте ранняя работа Канта не релевантна проблеме. Ее название на немецком гласит: «Der einzig mögliche Beweisgrund zu einer Demonstration des Daseins Gottes». Русские переводчики не нашли ничего лучше как перевести: одни – «Единственно возможное основание для доказательства существования Бога», другие – «Единственно возможное основание для доказательства бытия Бога».
Согласитесь, разные проблемы: обладает ли Бог существованием или обладает ли Бог бытием, а Канта-то на самом деле интересует немного иное: обладает ли Бог Dasein? То есть с учетом позднейших транскрипцией: обладает ли Бог здесь-и-сейчас-бытием? Проблема, совсем ускользнувшая от русско-язычного читателя.
В нашу дискуссию введен еще декартовский аспект: «Cogito ergo sum», мыслю следовательно существую, т.е. sum. А есть еще русский аспект – ЕСТЬ (гр. estin, англ. is, нем. ist).

Итак, коллеги, говоря, что «Вася существует», что Вы имеете в виду:
– что Вася – сущий?
– что Вася обладает бытием?
– что Вася обладает экзистенцией?
– что Вася имеет аспект Dasein?
– что Вася sum (т.е. имеет Cogito)?
– или просто по русски тривиально-тавтологическое, что Вася, который есть, есть?

Аватар пользователя sum

– что Вася – сущий?
– что Вася обладает бытием?
– что Вася обладает экзистенцией?
– что Вася имеет аспект Dasein?
– что Вася sum (т.е. имеет Cogito)?
– или просто по русски тривиально-тавтологическое, что Вася, который есть, есть?

Вы указали только на то ,что все эти понятия ,относящиеся к Васи, отличаются друг от друга. Но в чем конкретно их отличие?

Ладно ,бытие и сущее, как я понял, - тождественные термины.

Sum - тождественно мыслить.

Дазеин - существовать или быть, здесь и сейчас, то есть как бы отслоиться от себя, и понять, что сейчас я есть, допустим, воспринимающий картинку зрительного наличного образа, отсекая при этом мысли о прошлом и будущем. 

Экзистенция, судя по описаниям экзистенциалистов - рефлексивное ощущение жизни в предельно стрессовых ситуациях.

Или что-то не так? 

Каковы философские практики, приводящие к пониманию этих терминов? 

Аватар пользователя VIK-Lug

sum-y: ну по поводу философских практик, то пока в этом плане определенной однозначности как то не наблюдается. А вот на основе такой науки, как меметика, уже имеются определенные наработки в этом направлении, например, "Что такое смысл?" на http://kommunika.ru/?p=15763 .   

Аватар пользователя Сергей Борчиков

sum, 1 Март, 2016 - 10:11, ссылка

Но в чем конкретно их отличие?

Мой ответ будет зависеть от организатора темы (ссылка).

Аватар пользователя sum

Да бог с ним, с организатором (да не обидется он на меня).

Раз есть вопрос об априорности СУЩЕСТВОВАНИЯ, то значит, это - в тему.

Аватар пользователя Философское кафе

Скажите пожалуйста, где во фрагменте B627 dasein?

Аватар пользователя sum

Так все-таки, априорность не относится к СУЩЕСТВОВАНИЮ (пусть последнее все как-то по своему понимают)?

Аватар пользователя Философское кафе

априори мы можем сказать, по Канту, что любой объект возможного опыта либо где-то в этом возможном опыте наличествует, либо нет. а апостериори мы делаем утверждения о том, какая из этих опций реализовалась. Это что касается категорий модальности, там где дазайн. Еще есть категории качества, где есть Realität, которая в нашем опыте соответствует ощущению. 

Аватар пользователя sum

но до всякого познания должно быть существование познающего? И если оно, его существование, - ДО любого познания, не значит ли, что констататация этого факта существования - не познавательный акт, и значит не априорен и не апостериорен? Это уже СЛЕДУЮЩИМ актом рефлексия утверждает существование субъекта, но до нее субъект УЖЕ был.

впрочем ,как я уже писал, то, что я существовал до данного мига - еще вопрос, так как это тело , дающее мне память о моем существовании в прошлом, могло бы быть и телом зомби.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Существование (сущее, бытие, экзистенция, есть-реальность и т.д.) не может быть ни априорным, ни апостериорным. Оно просто существование, и всё. Это я в своей статье, которую готовлю в сборник, показываю.
Априорным и апостериорным могут быть только способ познания и его результаты (утверждения, знания).

Таким образом, то, что Вы существуете, это просто суще-бытийная данность, а вот когда Вы саморефлексивно высказываетесь: "Я существую", то Ваше высказывание может уже быть либо апостериорным, вытекающим из Вашего опыта бытия, либо априорным, вытекающим из знания метафизики Декарта и всеобщих принципов существования (онтологии).

Аватар пользователя sum

Таким образом, то, что Вы существуете, это просто суще-бытийная данность, а вот когда Вы саморефлексивно высказываетесь: "Я существую", то Ваше высказывание может уже быть либо апостериорным, вытекающим из Вашего опыта бытия, илиаприорным, вытекающим из знания метафизики Декарта и всеобщих принципов существования (онтологии).

Но какое отношение имеет мое саморефлексивное высказывание - Я СУЩЕСТВУЮ - к изначальному, досаморефлексивному существованию. Ведь последнее осталось в прошлом, да и было ли оно? Тем паче , в то сущестование не входил как его часть, я-наблюдатель, и оно было не частью ,а целым? 

Все эти саморефлексии... Ими не ухватить бога за бороду)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Бытие как НЕ предикат и Вещь как предикат бытия

Если человек существует (живет) и при этом делает высказывание "Я живу", то он в этот же момент не умирает (его бытие не уходит в прошлое), а продолжает существовать, как, например, он не перестает существовать, получив диплом кулинара. Просто к его бытию добавляется предикат 1) кулинара, 2) знающего о своем бытии вообще и кулинара в частности. К тому же он может потерять какие-то предикаты: например, поступил учиться девственником, а во время учебы в кулинарном техникуме стал мужчиной. Предикат девственника потерял, а предикат бытия - нет.

На мой взгляд, Бытие (Sein) не является реальным предикатом (по Канту) потому, что оно само Бытием и является, не нуждаясь ни в каких дополнительных предикатах, чтобы быть здесь-и-сейчас (Da-sein). Больше того, все остальные характеристики и качества являются его предикатами.

Больше того, скажу экcтравагантное:
всякая вещь, по Канту, есть предикат бытия (Dasein), а по Хайдеггеру, еще и предикат Ereignis (сбывания этого бытия) - [см. Система категорий (ч.22а, красота Ereignis)].

Не Вася есть или не есть бытие, а
некое бытие есть Вася.

Аватар пользователя sum

Старая песня, но все-таки повторю:

"Я" - замена имени. Это - высказывание о своем существовании - высказывание о другом: Сергей живет. Пусть и об особом другом. В рефлексивный образ себя я-рефлексирующий не вхожу. Это - искусственная конструкция. Ей ничего не соответствует в реальности. Зритель картезианского театра не существует. Но и отождествление Я с самим экраном не спасает: экран, всегда - прошлый экран. Так же не спасает, если отождествить себя с действие, так как его осознание - всегда о прошлом действии.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Философское кафе, 1 Март, 2016 - 10:47, ссылка

Скажите пожалуйста, где во фрагменте B627 dasein?

Евгений, я не ратую за то, что в цитате из фр. В627 имеется dasein? Я в свою очередь привел цитату из фр. B625 и там dasein есть. Я это и пытался показать, что терминология Канта еще не устоялась, и он сам очень вольно - порой синонимически - пользуется категориями Sein и Dasein.
Но даже если исходить из указанного Вами Sein, которое традиционно переводится как "бытие", то всё равно проблема обретает окрас:

Обладает ли Вася бытием, или
Бытийствует ли Вася,
но никак не суждение: "Вася существует".

Кстати, сверяя цитаты, я еще вспомнил термин, который забыл упомянуть выше - Realität (реальность), ((на что Вы тоже Выше указали)), который еще подливает масла в огонь онтологической полифонии.

Вася реален, или
Обладает ли Вася реальностью.

Нисколько ни в чем не споря с Вами, я лишь хочу указать на онтологическую полифионию, которую в своей собственной метафизической Системе пытаюсь разрешить чётким выделением онтологических регионов: Сущего, Бытия и Сущностей.
Как термин "существование" работает в каждом регионе, я могу показать и уже 3 года показываю в соответствующих темах "Системы категорий" на ФШ, но пока не совсем уверен, уместно ли это делать в Вашей теме.
Если скажете, что уместно, постараюсь показать. Или давайте заведем новую тему. Или задайте вопрос поконкретнее.

Аватар пользователя Философское кафе

если Ваш тезис в том, что Кант пользуется разными словами, то с этим спорить нельзя. я думаю, вполне ясно, что из этого термин, а что - слово обыденного языка. 
Но мой тезис был в другом, и полифония ему не противоречит. Естественно, я не буду Вам запрещать какую-то тему. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Евгений, рад, что договорились и не стали бодаться по форамальностям, как это часто бывает на ФШ. А по сути предицирования бытием и бытия еще высказался здесь - ссылка.

Аватар пользователя Palex

Сергей Борчиков, 1 Март, 2016 - 11:43, ссылка

Красивую классификацию наштурмовали :)

На мой взгляд,
существование можно считать чисто материальным явлением, а
бытие - смесью в различных пропорциях материального и идеального. 

Чисто идеальным построениям соответствует несуществование, хотя может проявляться бытие в чьих-либо мозгах.

Аватар пользователя Алла

Вы уж меня извините, но я тоже встряну. - Плюньте мне в след, но .....

Существовать - это являть себя вне себя, или действовать, или обладать феноменологией, а в общем, обладать формой.

Быть - это обладать внутренним содержанием, т.е. тем, что претерпевает, а в общем, обладать онтологией.

А кантовскую формулировку: "Сущность являет себя", можно выразит в другом формате:

Бытие Существует. (Бытие являет себя непосредственно).

 

 

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей Борчиков, 1 Март, 2016 - 09:49, ссылка

Проблема, которая, как бацилла разъела всё современное философское сообщество, это нестыковка аксиоматик и языков, на которых общаются философы.
Это видно на примере слово «существование». Оно предельно поливалентно. А в метафизическом плане совершенно аморфно. Каждый прикладывает его в том интуитивном значении, в каком ему роднее.

 

Итак, коллеги, говоря, что «Вася существует», что Вы имеете в виду:
– что Вася – сущий?
– что Вася обладает бытием?
– что Вася обладает экзистенцией?
– что Вася имеет аспект Dasein?
– что Вася sum?
– или просто по русски тривиальное, что Вася есть?

Любой элемент Абсолюта получается из формулы:

Абсолют=Идея+Пространство+Движение

Идея - человек "Вася"

Пространство во фразе - отсутствует. По контексту сказанного, Вася существует ВЕЗДЕ в Пространстве.

Движение - "существует". Сказано в контексте бытийствования в  настоящем времени. В постоянно перемещающейся точке "здесь и сейчас".

Соответствует сразу всем пунктам:

–  Вася – сущий
–  Вася обладает бытием
–  Вася обладает экзистенцией
–  Вася имеет аспект Dasein
–  Вася sum
– или просто по-русски тривиальное - Вася есть.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Существует ли понятия или принципы, которые изначально, до и вне всякого опыта присущи субъекту?

Глубина размышлений того же Аристотеля двухтысячелетней давности ставит под сомнение эволюцию разума.

Аватар пользователя Vladimirphizik

С другой стороны:

1. Аким Камара - берлинский скрипач

Уже в 2 года Аким уверенно держал скрипку в руках и обладал невообразимой музыкальной памятью: он мог вспомнить и воспроизвести мелодии, которые слышал лишь раз в своей жизни. Его учитель сразу же заметил этот необыкновенный дар, и уже через полгода мальчик смог выступить на рождественском концерте. Тогда ему было всего 3 года (2003 г).

2. Таниш Мэттью Авраам - маленький гений

Таниш в возрасте 4-х лет вступил в Менса - крупнейшую организацию людей с высоким IQ. И неспроста: уже в 4 месяца ребёнок начал просматривать детские книжки и верно отвечать на вопросы о содержании, не говоря уже о том, что немногие дети в 4 месяца уже способны разговаривать. На этом он не остановился: за свои 5 лет он окончил 5 курсов математики Стэндфордского университета, и для этого ему потребовалось лишь полгода. Через год он поступил в среднюю школу, после - в колледж. Помимо этого, в свободное время он занимается публикацией эссе собственного сочинения на сайте Лунного института НАСА.

3. Джейкоб Барнетт - гениальный аутист

Маленькому Джейкобу уже в 2 года поставили диагноз: аутизм тяжелой степени. По словам специалистов, мальчик никогда не научится говорить, читать и самостоятельно жить. Но вскоре оказалось, что врачи ошиблись, на этот раз к счастью. В трёхлетнем возрасте Джейкоб смог без проблем рассказать алфавит в порядке прямом и обратном. Когда же ему исполнилось 10, он поступил в университет Индианы. Заканчивая университет, Барнетт утверждал, что вскоре ему будет по силам опровергнуть эйнштейновскую теорию относительности. Сейчас же он работает над диссертацией по квантовой физике.

4. Акрит Ясвал - врач от Бог

Впервые Акрит обрёл свою известность, когда произвел нелёгкую хирургическую операцию своему восьмилетнему другу. Тогда самому Акриту было только 7 лет. Его друг сильно обжёг себе руку, и маленький индиец сам ампутировал ему пальцы. Акрит Ясвал стал развивать свой дар, и в 12 лет его приняли в медицинский университет, а в 17 он получил магистерскую степень в области химии. В настоящие дни повзрослевший вундеркинд занимается разработкой лекарства от рака

5. Приянши Сомани - одарённый счетовод

Ещё одна уроженка Индии, Приянши, в дошкольном возрасте освоила счёт в уме. В 11 лет она победила в конкурсе, вычислив в уме корень из десяти 6-значных чисел за шесть с половиной минут. В 2012 году девочка получила титул мирового рекордсмена в вычислении квадратных корней в уме, когда вычислила корень из десяти 6-значных чисел всего за каких-то 2 минуты и 43 секунды. 

6. Микаэла Фудолик - молодой физик

Уже в 11 лет Микаэла Ирэн Фудолинг стала студенткой Филлипинского университета, через 5 лет получила степень бакалавра. В настоящее время она профессор эконофизики в этом же университете.

7. Тейлор Уилсон - гений ядерной физики

В свои 10 лет Тейлор собрал ядерную бомбу, а в 14 - рабочий фузор - устройство, созданное для реакций ядерного синтеза. В 2011 года Тейлор Уилсон получил премию на ярмарке Intel за свой детектор переходного излучения. Через 2 года после этого он высказал свои мысли об автономных подземных ядерных реакторах деления на конференции TED-2013. Тейлор разработал ядерный реактор, способный создавать 50 МВт электроэнергии, при этом заправлять устройство нужно лишь раз в 30 лет.

8. Итан Бортник - музыкальный рекордсмен

В 3 года Итан начал играть на клавесине, а в 5 лет Итан уже играл песни собственного сочинения. Его дебют произошел в 2007 года, после чего мальчик продолжил выступать и в будущем. Итан Бортник записан в Книге Рекордов Гиннеса самым молодым исполнителем соло. 

9. Камерон Томпсон - британский математик

В 4 года Камерон сделал замечание своему учителю, когда он говорил, что меньше нуля цифр не существует, ведь учитель забыл об отрицательных числах. И уже в 11 лет Камерон получил степень по математике в Отрытом университете Великобритании. В этом же году он сдал выпускные экзамены в математической школе, после чего попал в передачу BBC в сюжет о самых гениальных подростках мира. Не смотря на то, что мальчик страдает болезнью Аспергера, он по праву является одним из гениальнейших юных математических гениев мира.

10. Марк Тянь Боэдихарджо - девятилетний студент

Сдав в школе 8 выпускных экзаменов, Марк поступил в Гонконгский университет в девятилетнем возрасте, где учился по программе с упором на математику и статистику. В настоящее время Марк имеет два диплома бакалавра в области математики, магистра философии и получает третью степень - доктор философии и математики в США.

Аватар пользователя sum

А что означает кружочек с уголком вокруг чашки на Вашем символе ФК? 

Аватар пользователя Философское кафе

Стандартная графема из комиксов - облачко

Аватар пользователя sum

Понял: о чем думают в ФК. 

Аватар пользователя kto

Априоризм и эволюция
Молекулярная биология убедительно показала, что человек появляется из двух априорных структур «геном матери+геном отца».Из этих двух структур синтезируется геном потомка и этот геном (последовательность нуклеотидов) в течении жизни человека не меняется. Однако нуклеотиды, не меняя своего химического состава, подвергаются транскрипции по сигналам из внешнего мира, то есть совершают движения, присваивая вещество внешнего мира, из которого создают организм человека и геном его потомка.

Свою деятельность гены реализуют через белки клетки. Между генами и белками в клетке существует генетическая связь, представленная генетическим кодом

Но при оплодотворении, к белкам материнской клетки, приходит чужой геном отца и образуется новый, совершенно оригинальный геном потомка, которому предстоит освоить белковое хозяйство материнской клетки.. Геному потомка удается освоить белковое хозяйство материнской клетки потому, что генетический код вырожденный. Вырожденный генетический код допускает некоторое разнообразие генома при одних и тех же белках клетки, что и позволяет эволюционировать и геному и белкам.

Новый геном несет в себе и априоризм родителей и эволюцию белков клетки, а новые белки допускают новый априоризм генома.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уже ответил, что совершенно некорректно прикладывать понятие априорности и апостериорности к материальным образованиями:

Сергей Борчиков, 1 Март, 2016 - 11:53, ссылка

Существование (сущее, бытие, экзистенция, есть-реальность и т.д.) не может быть ни априорным, ни апостериорным. Оно просто существование, и всё. Априорным и апостериорным могут быть только способ познания и его результаты (утверждения, знания).

Не составляют исключения и биологические структуры геномов. Они просто биологические структуры, и всё. А вот познание их может быть априорным, т.е. взятым из головы и в голове без всякого опыта (как это часто демонстрирует Борис - kto), либо апостериорным, т.е. подтверждаемым в эмпирических биологических экспериментах и опытах. Правда, делать это можно только за пределами ФШ.

Аватар пользователя kto

Они просто биологические структуры, и всё.

это если не признавать, что они несут в себе созерцание. А если признать что ген несет в себе созерцание и движенние, то тогда это метафизика Канта.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Борис, конечно никто Вам не запрещает приписать созерцание гену, так же как никто не запрещал древним людям вообразить русалку, приписав женщине рыбий хвост, или Пегаса, пририсовав коню птичьи крылья. Только Кант такими фантазиями разума не занимался. Больше того, главный пафос его "Критики чистого разума" - это развенчание подобный фикций разума.

Аватар пользователя kto

конечно никто Вам не запрещает приписать созерцание гену

Не я приписываю, а в опытах Жакоба и Моно обнаруживается созерцание.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я уже раз пять просил Вас привести на ФШ описание этих опытов с цитатами из текстов Жакоба и Мано, где они говорят о созерцании генов. Пока Вы отмалчиваетесь. Жду.

Аватар пользователя kto

Жду.

Да, что я глупый. чтобы убеждать философа.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответ неверный.
Я не поленился и нашел описание опытов Жакобо и Моно. И ничего Вами сказанного там не нашел.
И вот, в отличие от Вас, я не считаю зазорным убеждать Вас в неправильности Вашего взгляда.

Аватар пользователя Palex

Сергей Борчиков, 2 Март, 2016 - 10:39, ссылка

Борис, конечно никто Вам не запрещает приписать созерцание гену

Так ген окружен такой средой, которая занимается его созерцанием, и зарисовкой созерцаемого в белках.

При восстановлении ДНК после считывания, ген созерцает окружающую среду, выбирая из окружения подходящие для дополнения вещества.

Аватар пользователя nikolaj

Евгений Логинов, может хоть Вы мне внятно объясните - Какой практический смысл имеет игра словами в той философии, которую Вы и компания исповедуете?

То есть, какую практическую целесообразность, кроме, как собственное удовлетворение от игры словами, типа Вася есть, Вася существует, Вася реален, т.п. метаморфозы?

Неужели цель всей Вашей философии - это всего лишь цель игры под названием софистика, то есть - игра словами, которая не преследует ни какой другой практической цели, кроме как самой игры?

Ведь со стороны нормального, здравомыслящего человека, вся ваша катавасия с Васей или другими словами, не иначе, как идиотизм и не назовешь!     

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если вырвать рассуждения про Васю из контекста, то согласен с Вами, это всё может смахивать на софистику.
Но если учитывать, что эта игра идет в русле проблематики поиска механизмов априорности (о чем недвусмысленно заявлено в начальном сообщении статьи), а та в свою очередь идет в русле задач "Критики чистого разума" Канта, о которых, я думаю, Вы как участник философского форума хорошо осведомлены, то Ваши обвинения выглядят беспочвенными и даже хулиганскими.

Аватар пользователя nikolaj

Уважаемый Сергей!

Вы замечательно сказали - 

 эта игра идет в русле проблематики поиска механизмов априорности

И после этой Вашей фразы, Вы еще обвиняете меня в

  Ваши обвинения выглядят беспочвенными и даже хулиганскими.

Однако я соглашусь с Вами, если Вы мне объясните практическую целесообразность поиска механизмов априорности. Иначе я мои обвинения не являются такими уж беспочвенными, а Ваша игра выглядит, как - пир во время чумы!

Ваша фанатическая убежденность в полезности Вашего дела, еще не означает для других полезность Вашего дела, пока Вы не докажите на практическом примере, что Ваше дело приносит пользу этим другим!

Я понимаю, Вам нравится эта игра, но Вы же выдаёте эту игру за мудрость, тем самым обрекаете других на невежество и отчаяние, от своей беспросветной жизни.

Эх, Сергей, Сергей, Вы же умный человек, но почему Вы не хотите понять, что человечество подошло к критической черте своего существования из-за своего непонимания - что, как и почему? То есть тех вопросов, которые обусловлены проблемами во взаимоотношениях между людьми. 

Я понимаю, у каждого человека может и должно быть своё хобби, но ведь Ваше хобби отбирает у Вас все Ваши силы и весь Ваш интеллект. И не даёт Вам возможность посмотреть в окно, что там происходит.

Поэтому то, что Вы приняли за обвинение, на самом деле всего лишь призыв к совместной практической работе по решению проблем во взаимоотношениях между людьми. Не гоже, что такой умный человек, как Вы, был в стороне от насущных проблем человечества. Вы нужны людям, потому как далеко не каждый умеет абстрактно думать, рассуждать, сопоставлять, анализировать, то есть далеко не каждый способен отвлечься от своей обыденной жизни.

Поэтому не надо видеть во мне хулигана, отрывающего Вас от Вашего хобби.

Я всего лишь хочу вместе с Вами прийти к взаимопониманию в деле, которое мы называем - любовь к мудрости.     

Разве это плохо, если наша с Вами мудрость будет проявляться не завтра и потом, а здесь и сейчас?

Может Вы всё-таки отвлечетесь и вместе подумаем о сегодняшнем дне?

Разве это плохо, если мы, на своём примере покажем другим, что даже люди с разным мировоззрением, ради мира между собой, способны находить взаимопонимание! 

  

Аватар пользователя Галия

Предлагаете найти взаимопонимание по вопросу "применение механизмов априорности в лечении чумы"?

Аватар пользователя sum

Любовь к мудрости, приводящая к ненависти к мудрости. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответ - ссылка.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 2 Март, 2016 - 07:19, ссылка 
Уже ответил, что совершенно некорректно прикладывать понятие априорности и апостериорности к материальным образованиями:

А понятие "приорности" совершенно накладывается на образование материальности. То, с чем я имею дело "по моменту", то и есть "приорное" - первое из всего остального. Оно же для меня и "материальное", потому что я его "ощущаю".

Однако, "материалисты" говорят, что "материальное" существует и до того, как я с "ним" имею дело, а "идеалисты" говорят, что до того, как я с "ним" имею дело, этого "материального" не существует, а есть только "идея" (мысли) о "нём". 

Постер (от англ. poster) - обозначает плакат или афишу рекламного характера

Иначе говоря, описание произошедшего появляется только после того, когда вещь изготовлена, сделана. 
В отличие от описания будущей вещи, которая ещё не сделана, а только предполагается её сделать, а на "практике" - "ещё и конь не валялся", а реклама уже есть - тот же poster

Поэтому Борис по-своему прав, говоря, что "обстановка" (место) моего будущего действия, моего опыта, уже существует, уже есть, а иначе и опыт не на чем ставить. 

Здесь я разделяю "существующее" до момента моего с "ним" действия, и образующееся в результате моего с "ним" действия. 
При этом "существующее, оно" может быть как реальным, физическим предметом, так и мыслью об этом предмете, его идеей. 
Образующееся в результате может быть "объективным" (вещью), если выполняются объективные действия, и "субъективным" (идеей), если выполняются субъективные действия. 

А каким боком тут "а-приорность" и "а-постериорность" (наряду с аб-солютом "а-том" - неделимый) - этот узел надо распутывать. Впрочем, он наверняка уже кем-то распутан. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Нет никакой проблемы, что что-то существует ДО другого. Дождь существует до сырости; родители существуют до детей; провода существуют до того, как по ним потечет ток, и т.д. И нет никакой надобности что-то объективно первое называть априорным. Согласно философскому словоупотреблению, априорным называются только способы познания или его результаты (знания), которые существуют до опыта. Всё остальное фантазии метафизирующего ума.

Аватар пользователя Ren

И интуиция является априорным знанием?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Интуиция является априорной формой. В этой форме могут рождаться какие-то априорные содержания, которые могут быть истинными, а могут быть ложными. 
Например, у меня есть интуиция. До всякого опыта. Это априорная форма (формаль).
Далее, я конкретно интуичу, что скорее всего завтра будет дождь. Это априорное интуитивное знание (до всякого опыта). 
Завтрашний опыт покажет, была ли моя интуиция истинной или ложной.
В чем проблема?
 

Аватар пользователя Корвин

Эта формаль, извиняюсь за выражение, не имеет отношения к Канту. Проблема в том, что кантовские синтетические суждения априори вообще не могут быть опровергнуты опытом.

Аватар пользователя Ren

Да, но действительно ли интуиция беспредпосылочна? Действительно ли, она получена до опыта? Или это синтез всего накопленного незаметно прошлого опыта? Вот с дождём: вы сотни раз видели до этого дождь, и бессознательно запоминали признаки ухудшения погоды.
Вообще, интуиция - запутанная вещь, понятие, которое можно понимать по разному. Можно, как озарение вне опыта, можно, как интеллектуальный прорыв вследствие предыдущего опыта.

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

Рен, в том-то всё и дело! Говорят философы слова, а смысл не понимают сами. Придумывают предельное, которое и существовать не может.

Вот если мироздание вечно, то ничего априорного и быть в принципе не может. В вечности любое событие имеет предысторию и предопыт.

Вот придумали себе симулякр "априорное" и ковыряются в своих бредовых фантазиях.

Аватар пользователя Ren

А вообще - да. Если вечно, то не может. Вот не может же быть ничего априорного в компьютерной игре? Все действия игрока продумали во всех вариантах и записали.
Просто, насчёт интуиции опять. Озарение, пришедшее после долгой работы - не априорно, понятно. Но есть такие случаи интуиции, которые можно назвать мистическим опытом - те самые, когда человек в необъяснимой тревоге сдаёт билет на самолёт, самолёт разбивается, а человек остаётся жить. Вроде, как априорно узнал. Но, только если представить, что время от времени всё повторяется, вся жизнь на земле заново, то, возможно, товарищ имел опыт - однажды вот так разбился, но на каком-то уровне это запомнил, чтобы избежать такой ошибки впоследствии.
В общем - непонятно это. Выглядит, как бред, понимаю. Но, просто у меня лично был такой мистический опыт, и я не могу его объяснить логически до сих пор.

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

В общем - непонятно это. Выглядит, как бред, понимаю.

Ну почему как бред? Вот это, как раз, не бред. Это бывает часто. Человек чувствует много из того, что объяснить научно пока нельзя.

Феномен реинкарнации запросто объясняет такие предчувствия прошлым опытом. Сам феномен реинкарнации, как я недавно узнал, доказан уже с середины 19 века с помощью регрессивного гипноза. И сейчас регрессивный гипноз может быть эффективно использован для изучения этого феномена.

 

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 2 Март, 2016 - 10:53, ссылка 
Согласно философскому словоупотреблению, априорным называются только способы познания или его результаты (знания), которые существуют до опыта.

И не спорю. Но сказал бы, что это частный случай. Опыт - это режим мышления, когда я привожу в соответствие форму идеи с формой явления, пришедшего из реальной действительности (силовой реальности).
Но опыт может быть мысленным. Всё то же самое, но форма явления находится на хранении и "приходит", извлекается из места хранения (вспоминается). 

Всё остальное происходит вне опыта. В том числе и "до опыта". 

Однако в заголовке темы ещё есть "знание". Таким образом, надо бы уточниться как со "знанием", так и с тем, что оно "вне опыта".

Если обсуждается позиция Канта, или другого классика, то это одно, но если анализируется понятие - это немного другое.

Способ мышления и "механизм мышления" нам даны "до опыта". Но ни способ мышления, ни механизм мышления не могут находиться "вне опыта", потому что "опыт " без них не состоится - вот такой небольшой парадокс. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Со всем согласен.
 

Аватар пользователя Дилетант

Спасибо. Видимо, я стал связно излагать свои мысли. 

Аватар пользователя sum

Чёй-то я запутался с вами, кантианцами. 
Вот суждение: все треугольники суть остроугольные, тупоугольные и прямоугольные. Вроде как - разделительное. А не субъект- предикативное, где субъект - все треугольники, а предикат - все перечисленные виды их? Ведь свойство треугольников таково, что они могут быть только трех видов? И не аналитическое ли это суждение, поясняющее понятие треугольник? Ведь непосредственно в нашем представлении о треугольниках присутствует, или может присутствовать, это их деление на три класса, в отличие от свойства постоянства суммы их углов, равной 180 гр. , непосредственно не усматриваемое, и потому синтетическое? 

 

Аватар пользователя Дмитрий

Вот и я о том же. Пусть Евгений ответит.

Аватар пользователя sum

Да, плиз, тов. кантианцы, ответьте.))

Аватар пользователя Философское кафе

Я не кантианец, но по Канту это разделительное суждение, составленное из трех синтетических суждений. По Канту все математические суждения суть синтетические суждения. Геометрия - это наука о пространстве, а это внешняя форма чувственности. 

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

Вообще, интересная тема с точки зрения познания философского мудрствования. Не с точки зрения философии!!! А с точки зрения расширения знаний об идиотизме философов.

Жиль Делёз делил философов на идиотов и шизофреников. Правда, потом он покончил собой. И это очень показательно! Но бессовестность философов не дает им понять показательность этого примера.

Нормальный человек и любое другое живое существо априори стремится к тому, чтобы их квалиа было ХОРОШИМ. Говоря проще, все живые существа стремятся к тому, чтобы им БЫЛО ХОРОШО.

И только мудрствующие философы этого понять не могут, а потом кончают жизнь самоубийством, не имея возможности иметь ХОРОШЕЕ КВАЛИА.

С аналитичностью лично мне всегда было всё понятно, это разбор на мелкие детали и выяснение связей между мелкими деталями. С синтезом тоже у меня не было никогда никаких проблем, нужно было из мелких деталей собрать нечто иное мне необходимое.

Но вот пришли философы и стали мозг всем выносить аналитичностью и синтетичностью. Тот же Куайн приводит пример аналитичного суждения типа "любой холостяк не женат".

Есть ли здесь "разбор на мелкие детали и выяснение связи между ними"? Нет!!! Есть ли здесь возможность синтезировать нечто новое? Нет!!!

При этом философы забывают о своём квалиа. Напрасно они это делают, потому что судьба Делёза может настигнуть любого "аналитика/синтетика" за то, что он не задумывается о причинах судьбы Делёза. Философам западло делать анализ деяний Делёза, которые привели его к тому, что он получил. Философам почему-то кажется, что они занимаются чем-то невинным, вынося людям мозг своими классификациями и сделав из философии сборник субъективного бреда, предав философию как науку.

Вот поэтому тут и Николай привёл какой-то глупенький стишок в ответ на аргумент о справедливости жизни. Точно такой же стишок мог привести и Делёз до того, как получил по заслугам.

Именно из-за бреда академических философов люди считают, что бессмертие сознания - это вера, а вот смертность сознания почему-то люди считают не верой, а достоверным знанием.

Современную академическую философию я просто презираю, в ней состоят просто чудовищно бессовестные люди, не понимающие всей своей ответственности за то, что они пишут. "Не знают, что творят" - это про вас, господа академические философы. Вам кажется, что вы не делаете ничего плохого, но фашизм, терроризм, преступность - это ваших рук дело. Это по вашей наводке возникают все эти уродства, потому что вы не можете понять простую вещь и рассказать об этом людям. Это благодаря вам люди не понимают, что такое справедливость, что такое правда, что такое истина, что такое ложь.

Вы замусолили самые важные темы для людей своим копанием в мелочах типа "холостяк не женат". И это замусоливание принесет свои результаты лично для каждого из вас по природному закону справедливости. По крайней мере, истину вы точно не сможете познать из-за свой мелочности.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Жиль Делёз делил философов на идиотов и шизофреников.

Процент идиотов среди философов ничуть не больше, чем среди остальных людей.

потом он покончил собой.

Процент самоубийств среди философов ничуть не больше, чем среди остальных людей.

все живые существа стремятся к тому, чтобы им БЫЛО ХОРОШО.

Не составляют исключения и философы. А если кто-то и занимается себе-вредительством, то процент таких людей среди философов ничуть не больше, чем среди остальных людей, убивающих себя водкой, наркотиками, войнами и бессмысленным трудом.

Но вот пришли философы и стали мозг всем выносить аналитичностью и синтетичностью.

Ни один философ ни одному здравому человеку не вынесет мозг, если человек этого не захочет. В обыденном сознании страховка от этого супер-надежная. Наоборот, в истории как раз разгневанные тОлпы выносили мозги философам в переносном, а то и в буквальном смысле (приговаривали к смерти - Сократ, сжигали - Дж.Бруно, гнобили в ГУЛАГЕ - Флоренский, Карсавин и т.д.).

Именно из-за бреда академических философов...

А.Ф. Лосев показал, что все вид "бредов" равноправны, хоть бред философов, хоть бред ученых, хоть бред художников, - всё виды МИФОВ.

Современную академическую философию я просто презираю...

С негативными (теоретическими) оценками современной академической философии согласен. Но аффект "ПРЕЗИРАЮ!" - сам по себе малоконструктивен и нефилософичен, ибо все великие философы в мире призывают к сдержанности, спокойствию, мудрости, взвешенности, а некоторые даже к обузданию аффектов и исостении.

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

Но аффект "ПРЕЗИРАЮ!" - сам по себе малоконструктивен и нефилософичен

Это только с точки зрения участников ФК, потому что они следуют западной философской школе. Русская школа никогда не отрицала наличие сознания и его дистанцирование от физического тела. А наличие сознания предопределяет наличие чувствования, в том числе и наличие чувства презрения.

В настоящее время чувство презрения к академической философии нарастает не только в среде интересующихся людей, но и в научной среде. На одном ресурсе, где публикуются рецензируемые претендующие на научность статьи, была прикольная рецензия на статью в разделе "Физика". Написано было примерно следующее.

"Ваша статья написана сумбурно, вы не приводите математического и логического описания, вы  используете вольные термины. Если можно опубликовать вашу статью, то только в разделе "Философия", только в философском разделе можно публиковать всякие безосновательные фантазии".

Посмотрел я эти убогие, с позволения сказать, "лекции" на ФК. Сам вид лекторов говорит о том, что они ничего важного и умного не скажут, постоянно запинаются, на лицах у них усталость от говорения одного и того же. Они транслируют западных раскрученных примитивов как нечто новое, но говорят они просто потрясающе банальные мысли.

Квалиа придумали! Новое словечко пропагандируют! Давно уже есть понятие психики, психизма и прочее, которое всегда сопрягалось с душой и душевными состояниями. Но им "квалиа" надо, иначе не примут их в обществе западном.

приговаривали к смерти - Сократ, сжигали - Дж.Бруно

Их приговорили ребята элитарные, а не толпа. Сократ сам не захотел спастись.

Процент идиотов среди философов ничуть не больше, чем среди остальных людей.

Бред простых людей не приносит столько страданий людям, сколько бред академических философов. Либерализм, плюрализм, постмодернизм, материализм, идеализм, который слили в богословие... Ну что может принести больше страданий людям?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Предложение НОВОЙ темы для «Финикового Компота»

(на основе ответа на: nikolaj, 3 Март, 2016 - 06:31, ссылка,
и частично на: Владимир_Филоверум, 2 Март, 2016 - 10:33, ссылка)

1) Хулиганским я назвал исключительно употребление слова "идиотизм" по отношению к коллегам по цеху. Точно так же как упрекаю Филоверума в философской несдержанности в связи со словом "Презираю!". А поиск путей отличия истинной философии от софистики и заскорузлого академизма полностью поддерживаю.

2) Целесообразность гносеологического вопроса о поиске механизмов априорности кроется в целесообразности гносеологии как науки вообще, способствующей осмыслению человеком путей и способов познания, видов знания и их приближения к истине. Я, конечно, мог бы это обосновать, но считаю, что и без меня об этом написаны горы слов в учебниках, словарях и классических текстах.

3) Никому не навязываю моего дела - конструирования "Системы категорий", не нравится - не занимайтесь. Если вам, к примеру, не нравится хоккей или опера, вы же не гоняете шайбу и не поете со сцены, но и другим не запрещаете. Точно так же приветствую дело «Финикового Компота».

4) За все человечество ответственности не несу (претензии не по адресу). Хотя в «окно» тоже выглядываю. На философском уровне проблему выхода только вчера в общении с коллегами сформулировал так: поиск механизмов притирки аксиоматик. Люди, особенно философы, не потому не понимают друг друга, что они "идиоты", а потому, что пользуются различными системами мировоззренческих аксиом, а вот их коррекцией и притиркой заниматься совершенно не желают. Больше того, каждый возводит свою аксиоматику в ранг абсолютно истинной и рекомендует для исполнения другим. Это сквозит и в подавляющем большинстве сообщений и тем на ФШ.

5) Заключительные фразы Николая читал, как песню:

...призыв к совместной практической работе по решению проблем во взаимоотношениях между людьми... Я всего лишь хочу вместе с Вами прийти к взаимопониманию в деле, которое мы называем - любовь к мудрости. Разве это плохо, если наша с Вами мудрость будет проявляться не завтра и потом, а здесь и сейчас?

Полностью подписываюсь!

Поэтому предложил бы "Финиковому Компоту" (Философскому кафе) сделать эту задачу поиска механизмов интеграции и трансформации аксиоматик разных людей темой следующего выпуска Журнала с частичным обсуждением на страницах ФШ.

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 3 Март, 2016 - 08:36, ссылка
 Целесообразность гносеологического вопроса о поиске механизмов априорности кроется вцелесообразности гносеологии как науки вообще,

Априорность может рассматриваться в метафизике только в связи с априорностью созерцания Канта. А созерцание по Канту это созерцание человека;

«Время есть не что иное, как форма внутреннего чувства, т.е. созерцания нас самих и нашего внутреннего состояния.»
«Пространство есть не что иное, как только форма всех явлений внешних чувств, т.е. субъективное условие чувственности, при котором единственно и возможны для нас внешние созерцания.»

По этому априорность и ее механизмы нужно искать в организме человека как априорность созерцания человека.

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

Хулиганским я назвал исключительно употребление слова "идиотизм" по отношению к коллегам по цеху.

Идиотизм (философское) - приверженность одной противоречивой идее - ВЫДАЧА ОДНОГО БРЕДА ЗА ИСТИНУ.

Шизофренизм (философское) - либерализм, плюрализм, постмодернизм, хамелеонство, оборотни, неустойчивость, безосновательность, многоликость - ОТСУТСТВИЕ ИСТИНЫ.

Ничего тут хулиганского нет. Вот Ницше, Хайдеггер, Маркс, Смит, Тертулиан, Августин - это настоящие ментальные хулиганы, которые породили такие идеологии, которые принесли людям множество страданий.

Сергей, вы когда приводите термин, например, хулиган, попытайтесь это обосновать. Почему хулиган? Насколько хулиганистое поведение? Кто больший хулиган, вы или я?

Когда я на философской конференции сказал, что никто из вас не может просчитать справедливость в условиях бессмертия сознания, и поэтому никто из вас не может опровергнуть версию справедливого устройства мира, то что мне ответили академические философы?

Они ответили: "Мы этого не принимаем"!!! Вот это и есть настоящее хулиганство, неуважение к логике, неуважение к истине, неуважение к людям, неуважение к мирозданию, неуважение к вечности, неуважение к науке. И такое самоуправное академическое хулиганьё надо гнать из науки и философии.

Аксиоматика? А зачем? Есть понятия, которые настолько онтологичны, что их можно преподносить как истину.

Например. Живое чувствует, понимает, проявляет волю. Это истина, потому что одно из этого точно можно считать истинным - это чувствование. И чувствование делает необходимым свойство познания и свободу воли, иначе живое не сможет избегать страданий.

А все эти сущности, сущее, пространство, время - это второстепенное, потому что все из вас стремятся к тому, чтобы вам было ХОРОШО. И это "хорошо" связано с чувствованием. Вся логика действия живого существа крутится вокруг того, чтобы сделать себе ХОРОШО.

Вот и мудрость заключается в умении делать себе ХОРОШО. Если человек научился делать себе ХОРОШО, то он мудр. Вот Делёз не нашел и не искал способы сделать себе ХОРОШО, поэтому никакой мудрости в его трудах нет.

Если человек не ищет путей жить ХОРОШО, то он просто ИДИОТ и ШИЗОФРЕНИК, а не философ и уже тем более не мудрец.

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Когда я на философской конференции сказал, что никто из вас не может просчитать справедливость в условиях бессмертия сознания, и поэтому никто из вас не может опровергнуть версию справедливого устройства мира, то что мне ответили академические философы?

Они ответили: "Мы этого не принимаем"!!!

А кто всерьез воспримет бессмертие сознания?

В Абсолюте, построенном при помощи трех базовых осей Идея, Пространство и Движение, можно найти точку под именем "Филоверум":

В окрестности этой точки можно выделить сферу его жизненной деятельности. Только вот бессмертное, т.е. вечно существующее сознание, бытийствующее отдельно от Филоверума  - это из серии сказок 1001 ночи.smiley

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

А кто всерьез воспримет бессмертие сознания?

Бессмертие сознания принимаю я лично как одну из версий. Я рассматриваю обе версии: сознание смертно и сознание бессмертно. Благодаря тому, что я рассматриваю обе версии, то есть наиболее полное знание, то это ТОЛЬКО я могу говорить об Абсолюте, а вы не можете. Но вы беспредельничаете и самоуправствуете, то есть вы хулиганите в логике.

Вы имеете обрезанное знание, а не абсолютное.

Кроме меня бессмертие сознания признают все верующие люди, а их больше половины человечества.

Так что, Физик, прекратите пороть чушь про идею, пространство и движение.

Аватар пользователя Vladimirphizik

ТОЛЬКО я могу говорить об Абсолюте, а вы не можете.

 

В теме  "Бог и Абсолют" я писал:

Бог - это деятельная энергия, оперирующая в абсолютном Пространстве всеми элементами Абсолюта.

Похоже, Вы и есть тот дядька с бородой...smiley

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

Физик, то, что вы написали о Боге - это бред, ничего не объясняющий, ничего не говорящий, и ничего не описывающий.

Я уже тут писал, что правильное определение при его обратном применение позволяет угадать, а то и точно определить, о чем речь.

Ну вот и дайте свое определение Бога любому человеку на улице и послушайте ответы НОРМАЛЬНЫХ людей. Боюсь, что вас пошлют в дурку с вашим определением.

Итак.

Задайте вопрос:

Что такое - "деятельная энергия, оперирующая в абсолютном Пространстве всеми элементами Абсолюта" ???

Наденьте каску, чтоб не пострадать, когда будете людям говорить ответ.

А вот я свое определение Бога уже людям говорил.

Кто такой - всемогущий, всезнающий, живой, истинный?

Может, вы не поверите и будете упираться, но абсолютно все отвечали - БОГ!!!

Физик, вы извращенец и фанат пространства.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ну и ладненько.smileysmileysmiley

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

Будете дальше свой идиотизм толкать?

Ну-ну....

Аватар пользователя Vladimirphizik

Бог-Филоверум против?smiley

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

Смешной ты, Физик, лживый, убогий, глупый.

Ты своё определение Бога людям-то сообщил, тормоз? Что тебе люди ответили? В дурку тебя еще не отправили за твою наглость и бессовестность с твоим дебильным определением?
 

Аватар пользователя Vladimirphizik

И смешной, и лживый, и убогий, и глупый...

Много я здесь о себе узнал.

Красавчик, резинка от трусов не треснет от такого множества комплиментов?

Аватар пользователя Palex

Владимир_Филоверум, 3 Март, 2016 - 12:55, ссылка

Кто такой - всемогущий, всезнающий, живой, истинный?

Докажите, что Бог - истинный, на примере истории человечества? 

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

Это доказывать не нужно, Палекс. Это определение Бога.

Если кто-то живой, истинный, всезнающий и всемогущий, то значит он - Бог.

Аватар пользователя Palex

Вы с помощью НЛП добавляете к фактам свои фантазии (или мечты)

Докажите существование истинности?

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

НЛП - это к Галии, это она тут мастер НЛП. Я НЛП знаю, но не использую, иначе я тут не хамил бы никому.

У меня другая метода - правда, что думаю, то и говорю.

Существование истинности? А что вы понимаете под истинностью?

Для меня истина - это знания, соответствующие действительности, реальности. То есть истина - это правильные знания о том, что и как происходит в реальности. Такие знания позволяют иметь правильные (достижимые) цели (желания), и такие знания позволяют достигать этих целей. То есть истинные знания делают живое существо всемогущим, то есть способным реализовать любые свои желания.

Если под истинностью понимается правильность знаний относительно реальности, то тут и доказывать существование истинности ни к чему. Если есть реальность, то существуют и истинные знания о ней. Существование истинности доказывается существованием реальности, действительности. Если бы не было истинности, то не было бы и вас. Если есть вы, то есть и истинность.

Вы есть, или вас нет? Если вас нет, то молчите. Если не замолчите, то вы есть. И если не замолчите, то признайте существование реальности и истинности знаний о реальности.

Палекс, тут, я смотрю, собрались только любители потрещать, а вот делать никто ничего не хочет. Эксбай не хочет раскаленный свинец себе на голову вылить, что опровергнуть главенство психического над ментальным. Вы, я думаю, не захотите замолчать, чтобы опровергнуть существование действительности-реальности, и значит и истинности о реальности.

Проблема философов в том, что они ничего не делают и ни за что не собираются отвечать, а только трещат и трещат, прям как священники, которые говорят о заповеди "не убий", а сами благославляют солдат на убийство.

 

Аватар пользователя Palex

Хорошо, субъект :) Сколько километров до Москвы? Я считаю истиной, что 1652 километра по железной дороге.

О вредности целей и преимуществе эволюционных изменений - как раз сейчас читаю http://ailev.livejournal.com/1254147.html

Кстати, считаю, что цель жизни - воспитать детей так, чтобы они сумели воспитать своих детей, а смысл жизни - поиск http://philosophystorm.org/page/2013

Вы просили аксиом - предлагаю пространство оценки аксиом в http://philosophystorm.org/aksiomatika-slozhnosti-vosprinimaemoi-v-sfericheskom-mirosozertsanii

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

Мне по-барабану, сколько километров до Москвы. Возьмите рулетку и померьте.

Ссылки не читаю, если оппонент не вменяем и начинает считать количество электронов в табуретке, чтобы доказать, что истины не существует.

Если вы не знаете, сколько электронов в табуретке, то это говорит лишь о том, что вы не знаете истины, а не о том, что истины не существует.

Аватар пользователя Palex

Приведите пример полезной истины.

А количество электронов в незаряженной табуретке равно количеству протонов, которое определяется количеством вещества в молях и изотопным составом.

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

Приведите пример полезной истины.

Всеми процессами жизни управляет закон справедливости - это самая полезная истина.

А всё остальное - это пыль, которую человечество глотает до сих пор, не имея возможности избавиться от страданий, войн, терроризма и лжи.

Ваша схема от страданий вас не спасет, поэтому она - БЕСПОЛЕЗНА.

Аватар пользователя Palex

в экономике есть модель спроса-предложения = динамическое перераспределение ресурсов

если Вы отменяете конкуренцию, то получаете бюрократию

как Вы с помощью предлагаемого закона определите, кто выиграл в боксерском поединке, или у кого на свадьбе должно быть больше гостей?

женщины этот принцип не поймут - они каждый раз рожают самостоятельно, у каждой - самый красивый и умный ребенок

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

у каждой - самый красивый и умный ребенок

Это от женской лживости, это очевидно, что самого красивого и самого умного быть не может.

Использование закона справедливости начинается с того, что о существовании этого закона должны объявить ученые, и этот факт должен преподаваться детям со школы.

Закон справедливости предопределяет наличия факта бессмертия сознания, это тоже должно преподаваться в школах.

Третий важный пункт - на основании существования природного закона справедливости в государстве устанавливается Культ Правды.

Палекс, просто проанализируйте это, и вы увидите, что бокс и экономика - это мелочь.

Абсолютно все знания будут пересмотрены. Спорт и спрос на спортивные зрелища изменится на столько, что возможно, что бокса вообще не будет, потому что это - мордобой, и люди занимаются этим, пытаясь доказать себе и другим, что они что-то собой представляют, но доказывают они только то, что они большие идиоты.

Вы в курсе, что боксеров-разрядников в советское время не брали в летные училища, потому что им автоматически ставили диагноз "легкое сотрясение мозга"? А глядя на Кличко, можно смело говорить, что у них не легкое, а тяжелое сотрясение мозга.

Вы говорите об экономике, а такой науки нет. И эту истину никто не говорит. А доказывается это легко. Несмотря на множественные диссертации и научные звания экономики всех стран трясет с каждым годом все сильней и сильней. Если не верите, то посмотрите волонтильность на рынках. Период появления экономических кризисов сокращается, кризисы проявляются все чаще, а их последствия не удается преодолеть даже до начала следующего кризиса. Скоро это может вылиться в перманентный кризис.

А вы говорите о каком-то спросе-предложении...

Конкуренцию я отменять не собираюсь, я собираюсь довести конкуренцию до совершенства. Почитайте американские статьи о совершенной конкуренции, и вы увидите, что при совершенной конкуренции прибыль получать НЕВОЗМОЖНО, и об этом знал Адам Смит. Но об этом тоже все молчат.

Как только конкуренция становится совершенной, а делается это через Культ Правды, капитализм быстренько превращается в коммунизм, а конкуренция в планомерное сотрудничество.

Палекс, все проблемы людские из-за лжи людской. Вот с чем надо бороться всеми силами. Конкуренция должна быть честной. Наука должна быть честной. Политики должны быть честными. Но сделать это можно только при условии, если ученые обнаружат природный закон справедливости.

После этого можно было бы и вашу схему изучить. Можно было бы и сейчас это сделать, если она поможет подтвердить, что справедливость - это закон природы.

Если справедливости нет, то всё бесполезно, в том числе и наука, ибо всем в этом мире правит Случай, а он непознаваем, так как в нем отсутствует причинно-следственная связь, то есть в случайности нет четкого закона для каждого случая. А если нет закона, то и познавать нечего.

Без справедливости всё - СУЕТА, БЕСПОЛЕЗНЯК.

Аватар пользователя Palex

Пока отвечу кратко про ложь.

Поиск нового начинается со лжи - попытки проверить на прочность предыдущее знание.

Пробовать лгать человеческие дети обучаются инстинктивно - в дошкольном возрасте. И попробуйте без лжи охотиться, рыбачить, или делать из быка говядину.

Женщин не зря не берут в армию, в которую Вы пытаетесь всех запихнуть. Да и в Русской армии Засадные полки были в почете.

Перечитайте Замятина "Мы" и Оруэла "1984" - там Вы найдете описание подобного общества с надсмотрщиками. Древний Египет, в котором некто ходит с плеткой.

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

Женщин не зря не берут в армию, в которую Вы пытаетесь всех запихнуть. Да и в Русской армии Засадные полки были в почете.

Палекс, вы не читаете комментарии!!! Это следствие вашей лживости.

Я написал:

А всё остальное - это пыль, которую человечество глотает до сих пор, не имея возможности избавиться от страданий, войн, терроризма и лжи.

Моя теория позволяет избавиться от войн, а значит и от армий. Поэтому вы написали ложь и чушь про то, что я пытаюсь запихнуть женщин в армию, и про почетные засадные полки. Никакого почета нет в хитрых и изощренных убийствах людей из засады.

Настоящая победа в войне - это предотвращение войны.

И про надсмотрщиков вы написали чушь. Если вы прыгнете с двадцатого этажа в одних плавках, то погибнете. Но погибнете не от рук палачей и надсмотрщиков, а просто ПО ПРИРОДНОМУ ЗАКОНУ разобьётесь.

Справедливость - это закон природы, а не надсмотрщик. Надсмотрщиков не требуется. Требуется знать о непреодолимом ЗАКОНЕ ПРИРОДЫ.

Ученые открывают законы природы и обучают этим знаниям детей в школах. Вы предлагаете это назвать как "запихивание всех в армию"??? А вы в своем уме??? Ученые по-вашему - это надсмотрщики???

Вы тут свои схемки рисуете зачем? Для того, чтобы всех запихать в "вашу армию"???

 

Палекс, ничего почетного нет в военных засадах, потому что тот, кто успешно убивал из засады, тот будет успешно и почетно убит сам из засады. И что интересно, все почетные засадные воины умерли (убиты). Умерли и те, кто сделал их засадными. Умерли и те, кто говорил, что так и должно быть.

Палекс, и вы умрете, и вы будете убиты за ваше учение. Я вам говорил, что ваша наука БЕСПОЛЕЗНА.

А вот моя наука может всех избавить от страданий и необходимости убийств. А мясо животных и рыб можно просто выращивать из активной биомассы.

Палекс, поэтому и не люблю я читать ссылки на существующие теории, они все ведут к смерти. Моя теория ведет всех к вечной и счастливой жизни. Но ваша лживость не дает вам это понять.

Аватар пользователя Palex

А мясо животных и рыб можно просто выращивать из активной биомассы.

Вы собираетесь накормить бедных бактерий и водорослей, а потом подло приготовить и съесть их?

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

Вы собираетесь накормить бедных бактерий и водорослей

Я думаю, что зря науку о том, что является органическими процессами, назвали биологией - наукой о жизни, потому что есть понятие киборга (биоробота), который живым не является.

Автомат может быть очень сложным, эволюционирующим, из углеродных соединений, но это не гарантирует наличие чувств, которые и являются главным отличием живого от неживого.

Есть ли чувства у бактерий и водорослей, чтобы можно было бы говорить, что они бедные?

Аватар пользователя Palex

Справедливость - это закон природы, а не надсмотрщик. Надсмотрщиков не требуется. Требуется знать о непреодолимом ЗАКОНЕ ПРИРОДЫ.

Закон природы - увеличение разнообразия природы. И природа сама следит за его выполнением. 

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

Закон природы - увеличение разнообразия природы.

Природа (мироздание) существует целую вечность, и если бы увеличение разнообразия было бы законом природы, то вы бы здесь вообще ничего не поняли никогда, ибо разнообразие тут было такое, что вы и помыслить не можете.

Если бы увеличение разнообразия было бы законом природы, то у вас было бы восемь ушей, сто носов, штук пятьдесят рук, и несколько тысяч разнообразных ног, коротких и длинных, прямых и кривых, костяных и эмитационных, с ногтями и когтями. А про вашу разнобразную жену и детей я и фантазировать не буду, а то кинетесь на меня с кулаками, забыв, что это вы сами провозгласили разнообразие некоей метаидеей для законов природы.

Аватар пользователя Palex

У природы цель - многообразие, а у систем - минимальная избыточность, и по-этому у Вас всего - по два, и только одно - одно (я не про полушария мозга).

Ну а общее количество разнообразных видов жизни, минералов, элементов таблицы Менделеева (включая искусственные) - читайте в других местах. Кроме того, желательна возможность преемственности между поколениями, и учителям Вашим не понятно было-бы, что делать с Вашей лишней 2016-й рукой, когда владение 2015-ю освоено.

Аватар пользователя Palex

Как только конкуренция становится совершенной, а делается это через Культ Правды, капитализм быстренько превращается в коммунизм, а конкуренция в планомерное сотрудничество.

1. в СССР планомерное сотрудничество привело к отсутствию товаров

2. даже В.И. Ленин подчеркивал необходимость соревнования. На одном сотрудничестве удобно пирамиды одну за другой строить. Да и то - нужно делать одинаковые, без соревнования, как идолов на острове Пасхи.

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

1. в СССР планомерное сотрудничество привело к отсутствию товаров

В СССР не было:

1. Научного признания бессмертия сознания.

2. Научного признания существования природного закона справедливости.

3. Государственного Культа Правды.

Именно поэтому все врали. И эта привычка из СССР осталась и у вас, поэтому вы и приводите какие-то странные аргументы, зная, что я говорю о системе трех критериев совершенства.

Аватар пользователя Palex

3. Государственного Культа Правды.

назовите главную Государственную Правду, не опубликованную в газете "Правда" КПСС

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

назовите главную Государственную Правду

Палекс, если вы не отличаете Культ Правды от газеты "Правда", то нам разговаривать не о чем. Вы просто ни во что не вникаете, вы разговариваете сам с собой, то есть ментально мастурбируете.

Не буду вам мешать мастурбировать, это дело интимное, и я вам в этом не помощник.

Аватар пользователя Palex

если Вы еще не оформили в словах свою Мечту, то толку с Вас, действительно...

Аватар пользователя Palex

Хорошо, тащу систему координат сюда

Аватар пользователя Евгений Волков

Уважаемый Владимир!

В общем то с вашим отношением к классической философии можно было бы и согласиться, но принять тон вашего изложения невозможно. Рекомендую снизить накал страстей и поступать как философ без лишних эмоций и раздраженности. Не только вам не нравиться действия и высказывания представителей классической философии да и не классической философии тоже. Но надо доказывать а не ругаться.

Ваше понимание истинности тоже небесспорно.  Например,  живое чувствует, понимает, проявляет волю. Фактически речь идет о человеке. Например нанобактерия, которую нельзя отнести к не живым системам, вряд ли можно определить как понимающую, но то что она имеет выбор пути своего движения факт.  И это единственное, что доказуемое, а значит единственное всеобщее свойство живой системы.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Присоединяюсь. Но человек не слышит. И думает, что его знание пусть даже истины, позволяет ему такой коммуникативный формат.

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

Да слышу я всё!

Это вы не понимаете, что именно ваша метода учтивого лебезения и привела к тому, что философы ощущают свою безнаказанность за всё, что они врут!

И моё возмущение не единично. Есть обсуждения причин нападок на философов и в самой академической среде. Даже некоторые профи-философы говорят о необходимости жесткого стиля философских дискуссий.

Ну не доходит по-другому до этих обнаглевших самоуправных "мудрецов", что они творят гадость и заставляют страдать людей.

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

Но надо доказывать а не ругаться.

Евгений, как доказывать, если они просто "НЕ ПРИНИМАЮТ" неоспоримую логику??? Или вы считаете, что вы сможете просчитать справедливость в условиях бессмертия и доказать, что справедливости не существует?

Если ученику говорят, что дважды два четыре, а он этого не принимает, то ему поставят двойку и на физмат НЕ ПРИМУТ. Ему скажут, что он - бестолочь.

Вот и я делаю тоже самое.

Ваше понимание истинности тоже небесспорно.

Живое от неживого отличается именно наличием чувствования. Если вы не чувствуете ничего, то так и скажите, а мы посмеемся. И прекратите использовать слова "кто" и "что", которые обозначают в русском языке одушевленное (чувствующее) и неодушевленное (бесчувственное). Если спорите, то будьте последовательны и применяйте свои принципы в жизни, а не ведите себя как зомби.

Ученые и философы не берут за критерий живого наличие чувствования просто из-за того, что это - квалиа (по-современному). И это чёртово квалиа вызывает большие проблемы для анализа, потому что оно и составляет индивидуальность. Это определяется только с помощью интроспекции, то есть внутренним взором и наблюдением. Извне это обнаружить невозможно. Именно потому, что это обнаружить объективными методами вряд ли возможно, ученые просто упрощают себе задачу, выбрасывая самое важное из сути живого.

Какого только бреда не начитаешься про определение живого. Это и самоорганизация, это и самовоспроизводство, это и самосохранение. Но это всё чушь. Зомби и компьютерные системы тоже могут самоорганизовываться, самовоспроизводиться и самосохраняться, но это не делает их живыми.

Все постоянно упрощают себе задачу в мышлении, но получают усложнение задач в реальности. И это точно нельзя опровергнуть, и об информационной и психической перегруженности говорят все ученые.

Люди не могут понять жизнь, пока они не понимают, что такое живое, и какому закону подчиняется вся деятельность живого.

Аватар пользователя Евгений Волков

Владимир, неоспоримость чего-то тогда принимается, когда понятно и нет у оппонента возражений.  Чего же беситься по-пустому. Вот ваше утверждение о живой системе, как я понимаю, Вы распространяете лишь до понятия человек.

Вы пишите: «Живое от неживого отличается именно наличием чувствования. Если вы не чувствуете ничего, то так и скажите, а мы посмеемся. И прекратите использовать слова "кто" и "что", которые обозначают в русском языке одушевленное (чувствующее) и неодушевленное (бесчувственное)».

По правилам русского языка кошка Мурка отвечает на вопрос что, тогда как даже ребенок будет утверждать, что это очень даже одушевленное животное и будет прав. Мурка так же чувствует, а вы даже человеку приписываете бесчувствие «Если вы не чувствуете ничего, то так и скажите, а мы посмеемся». С таким чувством юмора вам тех, кто не принимает ваши умозаключения, не убедить, тем более, что ваша логика весьма хромает. И не ставьте себя в позу разгневанного учителя. Бессмысленно.

Вообще любой здравомыслящий всегда насторожиться, когда ему впаривают что-то, в основе которого лежит чувственность, то есть налицо субъективность некоего арбитра.

И еще. Вы где нагляделись Зомби чтобы принимать их за реальность и оперировать этой придуманной реальностью.  В американских фильмах? Так не смотрите их полезнее будет.

Во-вторых, компьютеры не могут само организоваться. Это вы не подумавши ляпнули. Любой компьютер настраивает человек. Компьютер всегда выступает как объект в системе человек компьютер. Он всегда управляемый человеком, как и любой другой инструмент.

И какую жизнь вы собираетесь понимать? Человека животного или человека гражданина. Если второе, то это можно понять только вкупе с жизнью других людей и их организационном существовании.

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

Вот ваше утверждение о живой системе, как я понимаю, Вы распространяете лишь до понятия человек.

Вы неправильно понимаете. Живое всё, что чувствует. Кошка тоже чувствует, поэтому она живая. Про кошку говорят "кто", а не "что". В русском языке "что" говорят о камнях и растениях.

Вот у меня есть подозрение, что насекомые, пресмыкающиеся и рыбы - это зомби (биороботы). Это лишь подозрение.

«Если вы не чувствуете ничего, то так и скажите, а мы посмеемся»

Это я вам написал в ответ на ваше заявление о спорности наличия чувства у живого. Если вы возражаете, то вы не должны иметь чувств.

Вообще любой здравомыслящий всегда насторожиться, когда ему впаривают что-то, в основе которого лежит чувственность

Я вам говорю о объективном факте наличия чувств у живого, а не о чем-то, основанном на субъективной чувственности. Если вы живой, то повторяю, что у вас объективно должны быть чувства, иначе "скажите, что ничего не чувствуете, а мы посмеемся".

Во-вторых, компьютеры не могут само организоваться.

Ну, это вы сказали из-за недостатка знаний об искусственном интеллекте. Искусственный интеллект симулирует наличие чувствования, и этот элемент в советской литературе по искусственному интеллекту так и называли - "ХОРОШОМЕТР".

Искусственная мышка-робот находит выход из лабиринта, то есть этот робот организует свои действия по выходу из лабиринта. Так же роботы легко согласуют свои действия для общей цели, создавая аналогию коллектива.

И какую жизнь вы собираетесь понимать? Человека животного или человека гражданина.

 Ну и рамки вы выставляете!!! :)))

Не какую-либо конкретную жизнь, а общий принцип и общий закон любой жизни. Принцип действия любого живого существа заключается в том, чтобы делать себе ХОРОШО, а ХОРОШО всегда связано с чувствами. Иными словами, все живые существа всегда действуют в своих интересах. Это фундаментальный закон действия всего живого.

Насчет гражданина - это политика, и если страна против меня, то такая страна меня особо не интересует. Сначала разберитесь с чувствами, тогда и политику поймете.

Аватар пользователя Евгений Волков

Вы ограничиваете понятие живая система до насекомых и рыб. Вероятно, бактерии для вас уже не живая система?

Вероятно, и пчелы для вас не живые и с их высокой организацией и способностью чувствовать угрозы?

Думаю, ни один микробиолог не согласится с вами после того как они поизучают мир бактерий.

Но в общем то это имеет малое значение для понимания взаимоотношений людей. А вы опираясь на чувство в понимании живого, вынуждены делать вывод и том, что поступки людей определяются понятием хорошо. Это очень сильно настораживает. За этими рассуждениями может скрываться предательство, подлость, мздоимство и т.п. Вас это не настораживает, утверждая якобы принцип действия любого живого существа заключается в том, чтобы делать себе ХОРОШО, а ХОРОШО всегда связано с чувствами. Не хотелось бы идти в разведку, быть в одной бригаде, полагаться на человека с таким принципом. Мазохистам тоже хорошо доставлять себе боль, мне и им следовать? Может вы все-таки подумайте над принципами?

 

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

Думаю, ни один микробиолог не согласится с вами после того как они поизучают мир бактерий.

Микробиолог занимается автоматическими органическими процессами, то есть биороботами. А вы не отличаете сознательное действие от автоматического. Вы так лихо ушли от темы искусственного интеллекта и самоорганизации при искусственном интеллекте, что становится очевидным, что и вам ничего нельзя доказать, ибо вы просто "не принимаете" объективные факты.

Из-за того, что вы виляете хвостом, перескакивая с темы, где вы заведомо проигрываете и написали чушь, это я с вами в разведку не пойду, ибо вы лживы и не можете признать истину, что вы как и все делаете себе ХОРОШО. И именно поэтому вы слиняли с темы самоорганизации систем с искусственным интеллектом.

Вы и есть предатель объективной логики, и предаете вы объективность ради получения субъективного ложного удовольствия вашей правоты. Вы боитесь чужой субъективности, потому что сами насквозь субъективны. Да еще приплетаете каких-то микробиологов как неких авторитетов, то есть прячетесь за чужими спинами и мнениями и повторяете их как попугай.

Я предлагаю избавить людей от войн, терроризма, преступности и лжи, а вы все делаете так, чтобы всё это говно сохранилось. Это вы - предатели, это с вами не то что в разведку идти нельзя, но и ср..ть в поле нельзя садиться, обоср..те.

Философия - это прибежище ментальных негодяев. Вот тут Физик изгаляется со своим Абсолютом, а его поперли с двух физико-математических форумов, предварительно надругавшись и обозвав невеждой. Почитайте, прикольно, Физик сам давал ссылки, где он на полном серьезе писал "физико-математические" выкладки Бога-Абсолюта-Пространства. Погнали его с форума ссаными тряпками. Вот он и в философию приплелся.

Данилов тут такой бред насочинял про "новую теорию восприятия". Ни одной формулы не привел (кроме синус/косинус), но назвал свою теорию математической. Он даже не в курсе, что фрактальные преобразования более компактны, что они позволяют выделить главное, то есть создать иерархию знания, что соответствует тому, как мы и мыслим.

Ну сброд собирается в философии!

Аватар пользователя Vladimirphizik

Философия - это прибежище ментальных негодяев. Вот тут Физик изгаляется со своим Абсолютом, а его поперли с двух физико-математических форумов, предварительно надругавшись и обозвав невеждой. Почитайте, прикольно, Физик сам давал ссылки, где он на полном серьезе писал "физико-математические" выкладки Бога-Абсолюта-Пространства. Погнали его с форума ссаными тряпками. Вот он и в философию приплелся.

Меня перли не с двух форумов, а с большего количества. Да вот только один казус: с каждым днем в интернете появляется все больше и больше ссылок на мой сайт. Один только авторитетный портал http://physicsworld.com/ расплодил более сорока новых доменных ссылок на Западе. К чему бы это? При всем том, что я не тороплюсь публиковать подробности ЭМТГ. Считаю, что пока не уничтожу фантазии Эйнштейна, торопиться не стоит. Тем более, что с онтологией поля еще не разобрался. А это и есть причина, по которой я нахожусь на ФШ. 

Вы же, милейший - тупорылый дятел, один из целого легиона интернетовских троллей, которым хоть ссы в глаза - все Божья роса. Вы мне абсолютно не интересны и ввязываюсь я с Вами в диалог по единственной причине - когда Вы начинаете кому-то безответно хамить.

Можете написать в ответ любой комментарий - все равно не отвечу. Считаю, что в данной теме внес свою лепту в выписывании тормозов зарвавшемуся хаму. Еще пройдет какое-то время и Вы сами поймете, что Вы - как пустой барабан. А, может, и нет, не поймете: пустые барабаны ведь не обладают вечным сознанием.

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

 Физик, конечно, ты ответишь на это сообщение.

Все твои самовосхваления - это твоё бессилие. Нет никаких ссылок на твой бред, тебя даже нет в поиске Яндекса.

Ты пребываешь в иллюзии, что ты величайший гений типа "Наполеон". Именно об этом тебе писали на физических форумах, что ты в физике дятел дятлом, это я тебе и здесь показывал, но ты настолько наглый и закомлексованный тип, что это тебе " нассы в глаза - божья роса".

Я тебе показал, что твоё определение Бога - фуфло фуфлыжное, и ты ничего не смог написать кроме как "ну и ладненько", потому что возразить ничего не мог. Ни один нормальный человек не признает твоё определение Бога, и это просто потому, что понятие Бога было введено до тебя, и имеет смысл совершенно иной.

Но тебе это по-барабану, потому что ты идиот пространственный, и в твоей формуле есть "идея", что и доказывает, что ты идиот и дебил.

А хамишь ты бездарно и троллишь как слабоумный.

Иди почитай свой сайт, только надень на себя венок лавровый и сядь перед зеркалом, чтобы уж мог ты получить полную иллюзию своей гениальности.

А под столом - это твоё место. После того, как полюбуешься на себя в зеркале, залезь в своё любимое место под стол и сиди там, кукарекай "мой сай читают, читают, читают...".

Ну ты дебил. :)))))

Аватар пользователя Vladimirphizik

 Физик, конечно, ты ответишь на это сообщение.

Исключительно по Вашей неугомонности.

Нет никаких ссылок на твой бред, тебя даже нет в поиске Яндекса.

Милейший, если я что-то говорю, то основываюсь на фактах:

И если я говорю, что Вы пустой, как барабан - то тоже руководствуюсь фактами.

За сим - до новой волны хамства величайшего из великих мыслителей современности ФИЛОВЕРУМА.