Бытие симулякр или одна из базовых философских категорий?

Аватар пользователя mp_gratchev
Систематизация и связи
Основания философии
Онтология
Гносеология
Эпистемология

 

Бытие симулякр* или одна из базовых философских категорий?

 

С большим подозрением к философской категории "бытие" относится активный участник обсуждений на ФШ Александр Болдачев.

И, можно сказать, бравирует своим отрицанием "бытия". 

Какие основания для отрицания? Следует, наконец-то, разобраться.

Дискуссия ниже.

 

_________________

*) Симулякр  — «копия», не имеющая оригинала в реальности. Иными словами, семиотический знак, не имеющий означаемого объекта в реальности. В современное употребление слово «симулякр» ввел Жорж Батай.

 

--

Грачев Михаил Петрович.

Москва, 19 ноября 2018 г.

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

*

 

Аватар пользователя boldachev

К этой паре можно добавить третий компонент. Бытие.

Вот хоть убейте, я не знаю где и когда можно использовать слово "бытие". Вот чтобы я ни захотел сказать, какую бы философскую мысль высказать, ну не могу представить куда можно вставить это слово. Нет у меня такого понятия, которое можно было бы обозначить этим словом.

Человек может быть усидчивым, целеустремленным, рассеянным, мелочным, уравновешенным, капризным…

То есть бытие это про характер? А почему сразу и не написать "характер"? Хотя с другой стороны, какое отношение психология имеет к эпистемологии?

Знание и понимание – это две независимо растущие составляющие.

Ну как же? Читаем в тексте:

Индивидуальное понимание есть некоторое внутреннее непосредственное ощущение содержания, изначально не фиксируемого в формальных высказываниях. Это ощущение формируется приобретенными знаниями, то есть можно сказать, что знания генерируют понимание, которое с этой стороны выступает, как осознанное (воспринятое) знание. Но, с другой стороны, сами знания (формальные высказывания) изначально порождаются только индивидуальным пониманием и могут рассматриваться как объективированное (застывшее) понимание.

 Усидчивость (бытие) способствует росту знаний. 

Кстати, еще важны хорошее освещение и нормальная температура в комнате - без этого рост знаний также затруднен. А еще способствует правильное питание.

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 17 Ноябрь, 2018 - 17:13, ссылка

[Человек может быть усидчивым, целеустремленным, рассеянным, мелочным, уравновешенным, капризным…] То есть бытие это про характер? А почему сразу и не написать "характер"? Хотя с другой стороны, какое отношение психология имеет к эпистемологии?

Причём здесь характер?

Имеем,

быть Х.          (1)

Здесь отвлеклись от конкретного содержания бытия: Х - переменная.

Далее, отбросили в "быть х" переменную х. Осталась грамматическая форма "быть".

Быть (из Викисловаря)

Глаголнесовершенный виднепереходный, изолированное спряжение, тип спряжения по классификации А. Зализняка — ∆a/с.

  • есть — в значении «существовать», «являться» в современном русском обычно опускается, иначе носит усилительный характер. Это — дом, а это — хижина.Это не есть хорошо.
  • суть — книжное, употребляется в основном в научных трудах и т. п., реже в лирике. В разговорной речи употребляется в качестве усилительного слова, в том числе в насмешливо-неправильных устойчивых сочетаниях типа «это не суть важно» (грамматически правильно было бы «это не есть (несть) важно»/«они не суть важны»).
  • сущий — в качестве причастия практически вышло из употребления, выжило только в нескольких устойчивых сочетаниях (сущие во гробех), а также как составная часть некоторых слов (вездесущий). В разговорном русском используется в качестве усилительного слова в значении «настоящий», «самый что ни на есть»; «ужасный», «невыносимый»; «писаный». Сущий ад, сущая му́ка; сущая красавица.
  • есмь — книжное, употребляется только в филосовской литературе (я мыслю, следовательно, я есмь), лирике и нескольких устойчивых сочетаниях типа «аз есмь», в разговорной речи носящих насмешливый характер.
  • есь (еси) — устаревшее, употребляется только в старинных литературных произведениях и исконно церковнославянских текстах. Отче наш, Иже еси на небесех.
  • есмыесте — старинные формы, не используются.

 

На следующем шаге субстанциируют глагол "быть" в вещественное "Бытие", наделяемое признаком первокатегории. 

Философская категория "Бытие" готова.

Итак, акцент не на слове "характер", а на слове "быть".

Что и требовалось доказать.

--

Аватар пользователя Михаил ПП

mp_gratchev, 17 Ноябрь, 2018 - 17:49, ссылка

_...

На следующем шаге субстанциируют глагол "быть" в вещественное "Бытие", наделяемое признаком первокатегории. 

Философская категория "Бытие" готова.

Итак, акцент не на слове "характер", а на слове "быть".

Что и требовалось доказать._

+++

Своеобразно изложено (а как иначе!)), но правильно. 

"Нечто" ("субъекты", "объекты" и прочая-прочая) "сначала" (изКОНно) должно БЫТЬ (!!!), а уж потом(...)потом можно нАчАть))) суждения (за полным отсутствием РАЗ-суждений) всякие МНИТЬ исходя из "состояния"/НЕстояния мнЯкалки ("субъект"-ивности = НАИВНОСТИ)... 

Только прибавка "вещественное" (данное в ощущениях) к понятию "БЫТИЕ" сильно (а может и вовсе!) портит оное. 

БЫТИЮ абсолютно "по барабану")) ТО, "что, кто и как" МНИТ о нём, - "дано")))) нечто мнЯлке или нет...

Аватар пользователя mp_gratchev

Всё замечательно. Остановлюсь на проблемном высказывании.

Только прибавка "вещественное" (данное в ощущениях) к понятию "БЫТИЕ" сильно (а может и вовсе!) портит оное.

О вещественности говорю в том смысле, что вещественны вода, воздух, огонь как первокатегории. 

Фалес считал первоначалом мира воду («все из воды»), Анаксимен – воздух, Анаксимандр – первовещество апейрон, Гераклит – огонь. Затем стихии Эмпедокла стали символами всеобщего (земля, вода, огонь, воздух)

Как философская категория, "Бытие" стоит в одном ряду с вещественными водой, землей, воздухом и огнем.

--

Аватар пользователя Михаил ПП

 

_Как философская категория, "Бытие" стоит в одном ряду с вещественными водой, землей, воздухом и огнем._

Не спору с "великими" ради, а токмо для поддержания Вашей мысли о БЫТИИ (ЕСТости): все эти "первокатегории" также "сначала"))) ДОЛЖНЫ... БЫТЬ, чтобы о них говорить. Поэтому статус)) БЫТИЯ не находится "в ряду", а "ОХВАТывает" всё, что... ЕСТЬ, включая и "первокатегории", ЕСЛИ (!!!) они... ЕСТЬ...

А начинать судить о БЫТИИ, вместе с его ПРО-явлениями, с нечто, называемого "субъектом" ("Якалкой"/мнЯлкой"), это вообще начинать с... МНИМОГО...

Нечто "якает", а "что, где, почему"!!?))

*

Аватар пользователя mp_gratchev

Михаил ПП, 19 Ноябрь, 2018 - 12:29, ссылка

все эти "первокатегории" также "сначала"))) ДОЛЖНЫ... БЫТЬ, чтобы о них говорить

Сначала должен быть аргументатор, говорящий о философской категории. Неважно, какой категории.

Нет аргументатора - тогда нет и бытия разговора о "Бытии".   (1)

В фразе (1) слово "бытие" использовано в двух лексических значениях: бытие как текущая реальность и бытие как философская категория.

--

Аватар пользователя Михаил ПП

mp_gratchev, 19 Ноябрь, 2018 - 13:15, ссылка

_Сначала должен быть аргументатор, говорящий о философской категории. Неважно, какой категории.

Нет аргументатора - тогда нет и бытия разговора о "Бытии".

Если говорить о категории "Бытие", а не о... самом)) БЫТИИ (ЕСТОСТИ), то таки-да - сначала нужен аргументатор, который бы... ПОНЯЛ предназначение (СМЫСЛ) такой категории. Не абы какой, а БАЗовой "категории" - ОСНОВЫ ОСНОВ софии (мудрости). Нет её ПОНИМАНИЯ - нет и никакой филоСОФИИ, есть "филология" - бесСМЫСЛенное словоблудие... 

Я не думаю, что Вы солипсист, чтобы полагать, что БЫТИЕ "рождается")) у Вас "в голове". А то ведь есть "аргументаторы"/интерТРЕПАТОРЫ, которые вполне серьёзно утверждают, что "утром бы солнце не вставало, если бы не было меня"...))

_В фразе (1) слово "бытие" использовано в двух лексических значениях: бытие как текущая реальность и бытие как философская категория._

Смысл (предназначение) слов/"категорий" - указать на нечто РЕАЛЬНОЕ (ОБЪЕКТИВНОЕ), а не на нечто "в своей голове" - МНИМОЕ.

Да, есть смысл в разных понятиях, если обозначить "текущую реальность"... "под носом" (то, что "дано" в ощущениях) как просто "бытие", а философскую (ВСЕОБЩУЮ) категорию обозвать)) "БЫТИЕМ". 

А процесс (!!!) уРАЗ-УМения (ПОНИМАНИЯ), когда... оный имеет место Быть, назвать "Бытием"...

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Понятие бытие пришло в философию из эзотерики. Там оно используется для различения существования во времени и существования за пределами времени. Существование во времени имет начало и конец и сопровождается постоянным изменением или старением. Существование вне времени - бытие, вечное и неизменное.

Мы существуем во времени, как и вся вселенная. Поэтому здесь не может быть опыта восприятия бытия. Такой опыт возможен только в трансцендентных (измененных)  состояниях сознания, исследованием которых занимается эзотерика.

Аватар пользователя mp_gratchev

Виталий Андрияш, 19 Ноябрь, 2018 - 15:10, ссылка

Существование во времени имеет начало и конец и сопровождается постоянным изменением или старением (1). Существование вне времени (2) - бытие, вечное и неизменное.

Ситуация (2) - это бытие. А ситуация (1) до статуса "бытие" не дотягивает?

Таков смысл различения? То, что вечно есть бытие, а преходящее назвать бытием нельзя?

--

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Да, преходящее называют словом - существование. Вечное, словом - бытие.  Например: душа вечна, поэтому к ней относится термим - бытие. Тело преходящее, поэтому здесь используется слово - существование. Говорить о бытие материальных объектов, проявление неграмотности. Все очень просто, но философы если что то не понимают, напридумывали  заумных теорий, как например Борчиков.

Аватар пользователя mp_gratchev

Виталий Андрияш, 19 Ноябрь, 2018 - 19:28, ссылка

Да, преходящее называют словом - существование. Вечное, словом - бытие.  Например: душа вечна, поэтому к ней относится термим - бытие. Тело преходящее, поэтому здесь используется слово - существование. Говорить о бытие материальных объектов, проявление неграмотности. Все очень просто, но философы если что то не понимают, напридумывали  заумных теорий, как например Борчиков.

Герой старттопика Александр Болдачев. Ведь он в принципе отрицает философскую категорию "Бытие". Без всякого различения бытия и существования.

А можно осуществить переход от "бытие" к "существование" через категорию пребывание?

[Душа пребывает в теле],       (1)

где тело преходящее; душа - вечное.

--

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Слово пребывание связанно с местом или другими словами пространством. Преход бытия в существование происходит через возникновение времени. Во времени все обладает временным существованием, за пределами времени вечным бытием. Привязывать сюда простраство, поскольку пространство есть форма, это попытка привязать бытие к форме. Но за пределами времени бытие может быть как связано с формой так и не иметь формы. Например: трансцендентное Я, в проявлении Атмы имеет форму, а в проявлении позитивного Абсолюта, не имет. Но это очень высокие материи и о них могут говорить только просветленные. Мы в этом не избежим путаницы.

Аватар пользователя mp_gratchev

Но это очень высокие материи и о них могут говорить только просветленные. Мы в этом не избежим путаницы.

Мною приведен пример:

[Душа пребывает в теле],       (1)

Пример (1) корректно сформулирован?

--

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Одни говорят что душа в теле, другие что тело в душе. Безспорный факт только в том что душа не материальна, а тело материально. Что в чем пребывает, нематериальное в материальном или наоборот, а может быть они не пересекаются и связаны только через сознание. Это отдельная тема и очень непростая, ответ на которую лежит за пределами философи в эзотерике.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Одни говорят что душа в теле, другие что тело в душе.

А я говорю, что душа - это раздражение раздражения, значит, душа в теле.

 ответ на которую лежит за пределами философии в эзотерике

 Эзотерика здесь абсолютно не при чём. Ответ см. в моей статье здесь.

Аватар пользователя Михаил ПП

mp_gratchev, 19 Ноябрь, 2018 - 16:35, ссылка

_Ситуация (2) - это бытие. А ситуация (1) до статуса "бытие" не дотягивает?

Таков смысл различения? То, что вечно есть бытие, а преходящее назвать бытием нельзя?_

101-й)) раз: БЫТИЕ ЕДИНО (целостно) и ВЕЧНО (неизменно - ВНЕ "времени").  ВЕЧНОЕ ЕДИНОЕ БЫТИЕ, кратко - ВЕБ.

См.: 

http://philosophystorm.org/remarka-o-bytii

http://philosophystorm.org/remarka-o-bytii-2

У ВЕБ нет вариантов, ибо нет и не может... быть(!!!)))) НЕБЫТИЯ - отсутствия чего-либо ВООБЩЕ, а не в каких-то частностях, данных)) уму. Нет никакой симметрии: БЫТИЕ - НЕБЫТИЕ.

Примечание. Со времён "грекоПАДения" (появления заПАДа) понимание ВЕБ утратилось (упало).

Появилась абсурдная идея "Начала" МИРА из... НИЧЕГО (НЕБЫТИЯ) с помощью "Всемогущей" Персоны (теИЗМ).

В борьбе с оной появилась ещё более абсурдная идея "Начала" МИРА путём СЛУЧАЙНОГО взрыва сингулярности и тотально СЛУЧАЙНОГО появления ВСЕГО, включая жизни и сознания (атеИЗМ).

Оба ИЗМа - результат отсутствия уже много веков софии (мудрости) как социального явления. НЕ странным)) образом это совпадает с господством социальных ПАРАЗИТОВ. До настоящего времени их господство только укреплялось...

А бытие "во времени " - всего лишь Б(л)ЕДное ПРО-явление ВЕБ, его "образ и подобие". 

При этом "время" - способ описания ПРО-явленными УСЛОВНЫМИ "единицами" ВЕБ (ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ) ПРО-явленных же (частично наблюдаемых) изменений (движения) чего-либо ОТНОСИТЕЛЬНО чего-то другого в ПРО-явленном. Нет времени "как такового" (абсолютного)...

Всё-всё наблюдаемое (данное) умом является только лишь ПРОИЗВОДНЫМ следствием ПРО-явления ВЕБ.

Всякое "данное" - всего лишь ПУСТОТА, структурированная КОНом ВЕБ, обеспечиващим фундаментальное и... "моментальное")) ЕДИНСТВО (и.. единообразие) "всего и вся" и производными от него ("за-") заКОНами, обеспечивающими наблюдаемое (менее 0,000...001%) и ненаблюдаемое (более 99,999...999%) многообразие "всего и вся"...

...

ВЕБ САМОДОСТАТОЧНО/САМОПРИЧИННО (БОГато), а любое наблюдаемое ПРО-явление - всего лишь его Б(л)ЕДная тень - "образ и подобие". 

Чем БОГаче и сложнее нечто наблюдаемое, тем более в нём проявлено ВЕБ, и наоборот. 

Более всего ВЕБ ПРО-явлено в живых единицах. И чем более оные РАЗ-виты, тем более в них ПРО-явлено ВЕБ "непосредственно", и наоборот...

Все УСЛОВНЫЕ "единицы" жизни (ПРО-явления ВЕЧНОЙ ЕДИНОЙ ЖИЗНИ - ВЕЖ) "одеты" в т.н. врЕменнЫе тела.

Самое поверхностное (самое Б(л)ЕДное подобие ВЕБ = ВЕЖ) физическое (наблюдаемое физически) тело - ФТ.

Остальные тела, без которых жизнь АБСОЛЮТНО невозможна, невидимы ("тонкие" тела - ТТ), но также материальны (объективны) как и видимое физическое. Вся совокупность ТТ и есть Душа. Душа вовсе не нечто эфемерное. А наоборот, она и определяет (ФОРМирует) из т.н. "зародыша" запредельно сложное по объёмной "геометрии" и БОГатое по составу органов ФТ.

Даже самая-самая "НАИпростейшая" ЖИВАЯ клетка ("единица" ЖИЗНИ) НЕИЗМЕРИМО сложнее, чем всё, что создано миллиардами людей под руководством гениев! Самое-самое высшее техническое "чудо" - банальность по сравнению с ней!

Душа есть у ВСЕХ "единиц" ЖИЗНИ (кратко... богов), а не только у человека.

Всякая "единица" ЖИЗНИ РАЗ-вивается, т.е. "вьётся по спирали" к РАЗ - к ЕДИНОМУ и ВЕЧНОМУ (= САМОДОСТАТОЧНОМУ - БОГ(атом)у как... качеству, а не Персоне). РАЗ-витие/оБОГащение/проСВЕТление - и есть ОБЪЕКТИВНЫЙ смысл (предназначение) каждой "единицы" ЖИЗНИ - кратко... бога. Реализуя свой СМЫСЛ (ПОНЯВ ИСТИНУ), всякая душа (бог) становится всё более и более свободной на самом деле, а не в фантазиях и произволе ума.

ПОНИМАЯ (ВЕДАЯ) ВЕБ можно сделать "777" логических следствий о всяком... "данном в ощущениях", радикально ошибочно названным "материей" ПСЕВДО (вульгарно)-материалистами (ВМ). Оные обозвали "материей" самое поверхностное и самое производное (неСАМОдостаточное) - радикально Б(л)ЕДное "подобие" ВЕБ. 

ВМ "добили" всякое мудрое (софию), опустив всё человечество в клоаку БЕСсмыслия и СЛУЧАЙНОСТИ, когда уже всякая МЫСЛЬ подменялась каким-то авторитетным МНЕНИЕМ - псевдологическим словоблудием на "основе" произвольных """аксиом""" - утверждений, "высосанных из пальца"...

Муд-РА - "ток/течение" ЖИЗНИ, где "РА" - СВЕТ ЖИЗНИ. Всё мудрое (софия) связано ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО с пониманием (ВЕДАНИЕМ) ЖИЗНИ (ВЕБ) и её ПРО-явлений - Жизни (процесса РАЗ-вития/оБОГащения/проСВЕТления) и жизни - просто формы ПРО-явления.

Нет никакого смысла (предназначения) чего либо ВООБЩЕ и в частности вне ЖИЗНИ и её проявлений! Смысл жизни в Жизни!

Аватар пользователя Дмитрий

А вот, кстати, интересно было бы разобраться с этим понятием - бытие. Вот у Канта, например, есть модальная категория "существование". С помощью нее он опровергает онтологическое доказательство Бога. И также у него есть категория "реальность", соответствующая утвердительной функции суждения.

В случае с понятием бытия для меня всегда был интересен один момент: это понятие никак не могло возникнуть в результате абстрагирования. Нельзя сказать, что бытие - это свойство, которое отвлечено от вещей. Откуда же могло взяться данное понятие? 

Действительно, это понятие имеет наимаксимальный объем. Так что по определению данное понятие можно смело считать категорией, а все остальные категории суть высшие роды бытия. Обо всем вообще можно говорить как о некотором бытии. Даже о русалках. Однако в случае с русалками мы понимаем, что если они существуют, то существуют не так, как существуют вещи, данные нам в опыте. Отсюда имеет смысл говорить об онтологических статусах. Но как отличать онтологические статусы? Одно существует только как мыслимое, другое существует как и мыслимое и данное в опыте. 

Возможно, что понятие бытия возникло в результате рефлексии, когда мы осознаем наше мышление и различие между предметами только мыслимыми и предметами данными в опыте.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

boldachev, 17 Ноябрь, 2018 - 17:13, ссылка

Вот хоть убейте, я не знаю где и когда можно использовать слово "бытие". Вот чтобы я ни захотел сказать, какую бы философскую мысль высказать, ну не могу представить куда можно вставить это слово. Нет у меня такого понятия, которое можно было бы обозначить этим словом.

 

Дмитрий, 19 Ноябрь, 2018 - 15:05, ссылка

Действительно, это понятие имеет наимаксимальный объем. Так что по определению данное понятие можно смело считать категорией, а все остальные категории суть высшие роды бытия. Обо всем вообще можно говорить как о некотором бытии. Даже о русалках.

Если понятие "бытие" имеет максимальный объем и зашито в любое рассуждение, то какие могут быть основания у серьезного философа А.Болдачева отрицать использование им  философского понятия "бытие"? Это ученое неведение или что-то чисто психологическое?

Есть гипотезы?

--

Аватар пользователя Дмитрий

Но о существовании Александр ведь что-то говорит.

Есть ли какая-нибудь тонкая разница между словами "быть" и "существовать"? Если нет, то нет и никакой разницы в том, чтобы сказать "бытие" или "существование".

Аватар пользователя mp_gratchev

Дмитрий, 19 Ноябрь, 2018 - 18:41, ссылка

Но о существовании Александр ведь что-то говорит. Есть ли какая-нибудь тонкая разница между словами "быть" и "существовать"? Если нет, то нет и никакой разницы в том, чтобы сказать "бытие" или "существование".

Тонкая разница между словами "быть" и "существовать" возможно и есть. Она наверняка есть.

Только ведь мы рассуждаем о философской категории. И Вы справедливо пишете, что "все остальные категории суть высшие роды бытия".

В том числе, и "существование" - производное от бытия.

Таким образом, говорение Александра о существовании не обходится без зашитого в слово "существовать" бытия.

--

Аватар пользователя boldachev

Вы, как и любой, вправе в каждом термине читать, то, что для вас в нем зашито. А более нагруженного зашитыми значениями термина, чем "бытие", трудно найти.

Я же, чтобы избежать ненужного мне разнобоя в интерпретациях (который все равно будет), вправе исключить этот термины из своего лексикона. Тем более, как точно заметил Дмитрий, вполне можно обходится (особенно в субъектной онтологии) термином "существование": объект существует в сознании субъекта. С какого боку тут еще можно прикрутить слово "бытие"? Зачем? 

Аватар пользователя Евгений Волков

Бытие - это та часть вселенной, которая познана человеком или только еще познается. действительно как бытие приспосабливать к познанию вселенной непонятно, а потому можно согласиться в ненужности этого термина в повседневном познании. но нет в этом термине ничего зашитого. просто надо понимать сущность данного термина.

а вот с согласиться с тем, что объект существует в сознании субъекта нельзя принципиально, поскольку это потрясающая глупость. Александр Владимирович мог бы на себе это проверить, поручив кому нибудь стукнуть его неожиданно палкой по голове. долго у него будет палка находиться в его сознании, да и как он определит, что это палка. вот здесь и пригодится понятие бытие, разделяя вселенную на познаваемую и непознаваемую, на бытие и остальную вселенную. надеюсь понятно,что непознаваемое к сознанию человека отношение не имеет и в сознании не живет. нашей бы головы не хватило вместить туда все знание о вселенной. поэтому не существование надо использовать. обойтись им одним невозможно. а понятием система с ее взаимодействующими своими пространственным границами не равными между собой элементами. вот над чем не мешало бы вам Александр Владимирович подумать. только такой подход дает возможность познания вселенной. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Волков, 19 Ноябрь, 2018 - 23:11, ссылка

но нет в этом термине ничего зашитого.

Прямо наоборот - у меня речь о том, что сама философская категория "бытие" зашита во всём остальном. Ибо, как верно подметил Дмитрий, - "все остальные категории суть высшие роды бытия".

Так же как в тиграх, львах, леопардах и пантерах зашита их кошачность.

--

Аватар пользователя Евгений Волков

Вы путаете пространственные границы системы с самой системой. Жаль, что вы этого не понимаете.

Аватар пользователя mp_gratchev

В понятии "тигр" зашита кошачность. Где граница?
--

Аватар пользователя boldachev

часть вселенной, которая познана человеком или только еще познается

Традиционно это понятие обозначается термином "метагалактика". 

МЕТАГАЛАКТИКА — часть Вселенной, доступная современным астрономическим методам исследований. Метагалактика содержит несколько миллиардов галактик … Большой Энциклопедический словарь

И какое это отношение имеет к философи? 

Аватар пользователя Евгений Волков

Доступная еще не значит познаваемая. Я же писал о познанных и познаваемых системах во вселенной. То есть тот набор систем, которые составляют сферу нашей деятельности и наших интересов.

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 19 Ноябрь, 2018 - 21:57, ссылка

Тем более, как точно заметил Дмитрий, вполне можно обходится (особенно в субъектной онтологии) термином "существование": объект существует в сознании субъекта. С какого боку тут еще можно прикрутить слово "бытие"? Зачем? 

Сразу уточню. Для меня в термине "существование" как раз и зашита философская категория "бытие".

Поэтому, употребляя слово "существование", Вы тем самым как раз и прикручиваете к нему философскую категорию "бытие". Поскольку, как справедливо пишет Дмитрий, - "все остальные категории суть высшие роды бытия".

--

Аватар пользователя boldachev

Поэтому, употребляя слово "существование", Вы тем самым как раз и прикручиваете к нему философскую категорию "бытие".

Ваша воля читать как захочется. Моя - не использовать дублирующие термины. 

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 20 Ноябрь, 2018 - 00:13, ссылка

[Поэтому, употребляя слово "существование", Вы тем самым как раз и прикручиваете к нему философскую категорию "бытие"]. Ваша воля читать как захочется. Моя - не использовать дублирующие термины. 

А где  Ваше "Давайте разберемся"?

Какой же это "дублирующий термин", если "бытие" является у Гегеля исходной категорией. Загляните в "Науку логики" Гегеля!

--

Аватар пользователя boldachev

Какой же это "дублирующий термин", если "бытие" является у Гегеля исходной категорией. Загляните в "Науку логики" Гегеля!

 Михаил, ну нельзя же так разучится читать? Причем тут Гегель? Я что, Гегелю запрещаю использовать термины. Я просто констатирую, что не вижу возможности использовать некий термин в своих рассуждениях. Что тут вам еще объяснить? Где вы тут нашли криминал? Если вас отсутствие термина "бытие" в мои текстах пугает, возмущает - не читайте их. И будет вам счастье.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

boldachev, 20 Ноябрь, 2018 - 10:23, ссылка

Михаил, ну нельзя же так разучится читать? Причем тут Гегель? Я что, Гегелю запрещаю использовать термины. Я просто констатирую, что не вижу возможности использовать некий термин в своих рассуждениях. Что тут вам еще объяснить? Где вы тут нашли криминал? Если вас отсутствие термина "бытие" в мои текстах пугает, возмущает - не читайте их.

Здесь другое.

Когда есть возможность, Вы апеллируете к внешнему источнику. Например, к  Большому Энциклопедическому словарю, в качестве авторитетного издания.

В равной степени, я апеллирую к Гегелю, а не, скажем, к Васе Пупкину по вопросу употребления философских категорий.

--

Аватар пользователя boldachev

Когда есть возможность, Вы апеллируете к внешнему источнику. Например, к  Большому Энциклопедическому словарю, в качестве авторитетного издания.

Давайте еще помельче разжую) Когда мне нужно подтвердить тезис "у Гегеля нет никакой диалектической логики", я подкрепляю его цитатами из Гегеля. Когда я пишу, что мол данное слово традиционно в языке или в некоторой предметной области используется в таких-то значениях, то я привожу несколько цитат из энциклопедий.  

А теперь вопрос: к чему мне апеллировать для подтверждения истинности высказывания "я не вижу возможности использовать в своих рассуждения такой-то термин"? Вам нужны  цитаты из энциклопедий? Подождите немного - будут)) Но не сейчас. Сейчас вы эти знания получаете из первых рук.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

boldachev, 20 Ноябрь, 2018 - 16:02, ссылка

Давайте еще помельче разжую)

[...]  "я не вижу возможности использовать в своих рассуждения такой-то термин"  (1)

 

Очевидно, что в (1) речь идет не о полемических рассуждениях автора на форуме, а теоретических рассуждениях в его монографиях.

Я вижу ситуацию следующим образом. Когда Корнак пишет:

"Знания и понимание. К этой паре можно добавить третий компонент. Бытие",         (2)

- то речь несомненно идет о Вашей понятийной системе, которую он привел в старттопике. В этом случае, с Вашей стороны было бы вполне логично урезонить Корнака сентенцией, типа:

"Болдачев. Если вас отсутствие термина "бытие" в моих текстах пугает, возмущает - не читайте их".    (3)

И вопрос исчерпан.

Но что происходит дальше? Дальше, Корнак предлагает исследовать вопрос уже безотносительно к Вашей понятийной сетке. Он пишет:

"Для начала уточним, что будет пониматься под бытием".     (4)

И Вы принимаете правила его игры в объективное рассмотрение философской категории "Бытие". Хотя и тут могли бы отмахнуться ссылкой, читай мол Большой Энциклопедический словарь и грамотно формулируй определение бытия.

Теперь же, имеем два предмета рассуждения:

А. Использует ли А. Болдачев термин "бытие" в своих теоретических текстах.  (5)

Б. Что собой представляет термин "бытие" объективно в философском сообществе.    (6)

На  развилке совместного рассуждения (4) Вы пошли в сторону рассмотрения аргументов Корнака по линии Б.

Именно в этот момент подключился к совместному рассуждению о категории "бытие" Ваш покорный слуга. То есть безотносительно к тому, используете термин "бытие" в  теоретических выкладках построения своей (Болдачева) системы знания или нет.

Поэтому откат Вами рассуждения к предмету А в качестве аргумента в мой адрес считаю некорректным.

-- 

Аватар пользователя bravoseven

Дмитрий,

Есть ли какая-нибудь тонкая разница между словами "быть" и "существовать"?

 Да, разница есть: быть можно самому по себе, а существовать только для кого-то. В концепции Александра Владимировича, насколько я понимаю, нет объекта без субъекта. Поэтому вполне логично, что у него объекты существуют для субъекта, но не бывают сами по себе.

Философы-дуалисты типа Канта предпочитают существование.
Философы-монисты типа Гегеля предпочитают бытиё.

Аватар пользователя Алла

bravoseven, 20 Ноябрь, 2018 - 09:58, ссылка

Да, разница есть: быть можно самому по себе, а существовать только для кого-то.

 Весьма согласен.
А в общем: Бытие Существует. 
Т.е. то, что являет себя вне себя (т.е.то, что существует) с необходимостью обладает бытием.
Или по-другому: То, что внутренне не пусто (т.е. не есть Ничто), с необходимостью являет себя энергией либо корпускулярной, либо волновой - это и есть то, что мы называем существованием.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Если понятие "бытие" имеет максимальный объем и зашито в любое рассуждение, то какие могут быть основания у серьезного философа А.Болдачева отрицать использование им  философского понятия "бытие"? Это ученое неведение или что-то чисто психологическое?

Есть гипотезы?

Я особенно недоумеваю. Уже давно я веду исследования алгоритмически тварной из ничего реальности, параллельной бытийности/небытийности. Это абстракции НА 3 УРОВНЯ более общие, чем бытийность/небытийность.  Выступал с этим на ФШ. Состоялись обсуждения. Все меня поняли, кто принял в них участие, хотя это понятия гиперабстрактные, намного более общие чем бытие.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

ШУРАНОВ Б.М., 13 Январь, 2019 - 18:50, ссылка

Все меня поняли, кто принял в них участие, хотя это понятия гиперабстрактные, намного более общие чем бытие.

Как раз я участие не принимал.

Мои интересы сводятся к разработке проекта Элементарной диалектической логики.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Резюме систематика С. Борчикова о категории "Бытие"

 

Система категорий (ч.29, сущностное бытие, Sеyn)

Начинаю новую подтему. Импульсом к ней послужило инициированное А.Андреевым рассмотрение одной из сложнейших хайдеггеровских мифологем – Geviert, что означает: четверица земли и неба, человеческого и божественного (Четверка Хайдеггера - das Geviert). Но главный упор я буду делать не на четверицу, а на рассмотрение одного из сложнейших подрегионов мироздания, который Хайдеггер назвал старинным немецким словом Seyn (через ипсилон «y», в отличие от современного Sein, через i).
Спешу сразу сказать, что в отличие от Sein, которое переводится на русский язык как бытие и имеет очень много интерпретаций у разных философов: от бытия, которое первее даже сущего, до идеально-абстрактного бытия, тождественного мышлению; Seyn понимается вполне однозначно: это (социальное) бытие, реализующее сущности или построенное в соответствии с сущностями. Или более коротко – сущностное бытие.

Участники ФШ, имеющие мнение, отличное от моего, могут рисовать свои схемы для понимания Seyn. Подискутируем. Дело новое. Окончательного решения в философии и истории философии пока нет.
А в моей модели 3-х регионов получается, что это сущностное бытие (по определению) занимает промежуточную область между бытием и регионом сущностей (показано желтым цветом). Я не до конца еще понимаю, насколько оно далеко укоренено в самом бытии (зеленым) и как глубоко заходит в регион сущностей (голубым), поэтому границу между ними показал условно – красным пунктиром:

Таким образом, структура региона бытия выглядит так: Sein → Dasein → Seyn, а регион сущностей представляется (индуцируется) в регионе бытия – в качестве Seyn, равно сущностного бытия.

Конец цитирования.

Сергей Борчиков, 15 Ноябрь, 2017 - 14:16

--

Аватар пользователя волынский

Был, есть, будет -  это  глаголы  т  е  действие  т  е  время. Бытие  это икона   времени. В  принципе  можно  отказаться  от  этой  иконы  и  просто  говорить  о  ДЕЙСТВИИ. В  отличии  от  Борчикова, который  базовой  категорией  числит  ФОРМУ, я  за  базовую  категорию  принимаю  ДЕЙСТВИЕ. В  парадигме  ДЕЙСТВИЯ  и  сами  категории  становятся действующими, их  действие  это формирование  субъективной реальности  они  похожи  на  програмное  обеспечение  робота, смысл  имеет  не  форма  записи  команд, но  их  результат. Время  или  бытие  это  тикание  системнного  осцилятора.

Аватар пользователя vlopuhin

Все гораздо проще, речь идёт о памяти: это и носитель, это и содержание, это и действие, это и время. Всё в одном флаконе: сущность плюс запись/чтение. Расслоение по времени идёт на вечность и действительность, а по пространству на вещество и взаимодействие. Но сторонники Аристотеля почему то напирают на содержание. А что у нас в содержании? Правильно, стабильность и постоянство - цыплята табака в морозильной камере. Иногда полезно разжижать мозги - подправлять тикание системного осциллятора, синхронизировать его с действительностью, что бы не забегать вперёд, ну и не отставать шибко. Трудно и одновременно просто до невозможности: моментальный срез и вечность это одно и то же. Вроде бы не вмещается вечность в миг между прошлым и будущим.  Но это на первый взгляд. Что если напрячь зрение?...

Аватар пользователя rpa

В  отличии  от  Борчикова, который  базовой  категорией  числит  ФОРМУ, 

Борчиков привычно лжет, его "базовая категория" Бог-Абсолют! А "форму" он стырил у меня, но в отличии от этого бездаря, я ЗНАЮ что "форма" не категория... 

Аватар пользователя mp_gratchev

Уважаемый, Вы не на базаре. На Философском форуме оскорбления участников  не допустимы. Держите себя в рамках!

Павел Рассомахин (rpa)! Ещё одна такая выходка с Вашей стороны и жалоба в администрацию ФШ обеспечена, со всеми вытекающими последствиями очередного удаления с форума, теперь уже, навечно.

Ваш пост удаляю!

 

P.S. Как представитель блога, на площадке которого Вы, Павел Рассомахин, репликой выше совершили этически не допустимое действие, что-то  не вижу принесения извинений Борчикову и принятия им этих извинений.

P.S.[2]. Понятно, господин Рассомахин, желаете и улики своего этического проступка подчистить,  и извинения не приносить.

Флейм удаляю.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О категории "бытие"

В  отличии  от  Борчикова, который  базовой  категорией  числит  ФОРМУ...

Коли сослались на мою мою фамилию, то отвечу. Тем более это важно в свете теории категорий "Система категорий, ч.31-8".

Уже намедни отвечал, что стол не категория, а реальный объект, любовь не категория, а реальное чувство, бытие не категория, а онтологическая реальность и т.д.
Но про стол, про любовь, про бытие можно составить понятие (отразить их в понятиях), пишется в кавычках: "стол", "любовь", "бытие" и т.д.
А вот понятие, будучи встроенным в философскую систему, при определенных предикациях (см. ч.31-8), может стать категорией. Про понятие "стол" такого не слышал, а "любовь" - категория в системе Эмпедокла. Аналогично понятие "бытие" есть категория в системах Парменида, Августина, Фомы Аквинского, Гегеля, Хайдеггера и мн. других, в том числе и у меня. Разве можно быть философом, минуя эту практически интерсубъективную философскую категорию. Даже знака вопроса в конце предложения не ставлю, ответ очевиден. Для меня понимание бытия - это вообще лакмусовая бумажка принадлежности к цеху философов. Понял, что такое бытие - ты философ, не понял - учись пока.

Что касается категории формы, то как понятие она существовала задолго до Аристотеля, но Аристотель впервые сделал ее метафизической категорией. Хотя она явное не представлена в его таблице категорий (скрывается за сущностью), но очевидно пронизывают все систему его Метафизики. Я упомянул ее в диалоге с Волынцевым, для того, чтоб оттенить момент ценностного претерпевания ее лично мной. Для меня она самая духовно близкая, что отнюдь не означает, что эта категория и другими должна претерпеваться так же. Пожалуйста, претерпевайте так близко любую категорию, которую сочтете самой ценной для Вашей системы.

Что касается Абсолюта, то он является первоначалом всей картины мироздания в системах предельного объективного, абсолютного (простите за тавтологию и не ловите грамматических блох) идеализма. И в этих картинах мира категория Абсолюта является центральной, т.е. в буквальном смысле располагающейся в Центре круга, всех кругов-холонов, как, например, на картинке, которую скопировал сюда М.Грачев -  ссылка.
У кого-то могут быть другие картинки с другим центрами. Все зависит от философской системы и метафизической системы категорий.

Аватар пользователя mp_gratchev

*

Аватар пользователя Евгений Силаев

Евгений Силаев, 20 Ноябрь, 2018 - 12:27, ссылка

   Уважаемый Михаил Петрович!

 Вы пишете: "Какой же это "дублирующий термин", если "бытие" является у Гегеля исходной категорией. Загляните в "Науку логики" Гегеля!".  

 -  Извините, Михаил Петрович, но где Гегель  называет бытие категорией? 

     Мне кажется, что у Гегеля Бытие – начало развития абсолютной идеи в формальной логической системе, а категория у него- понятие абсолютной идеи множественного  конкретного сущего.  в начале его развития.

      ЕС

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Извините, Евгений Васильевич, но где Гегель называет свою систему, как Вы пишете, "формальной логической системой", где Гегель пишет, что "категория у него - понятие абсолютной идеи множественного сущего" и т.д.?
Уже отвечал в параллельной теме bravoseven'у - ссылка: почему ему (Вам) можно интерпретировать классика (Канта, Гегеля), а мне или М.Грачеву нельзя? Тем более интерпретация Грачева подтверждается всем текстом изложения "Науки логики" Гегеля, где он по ходу высказывается о своих центральных понятиях как о категориях. Пролистайте еще раз "Науку логики" под выборкой "категория".

Вот наугад выдернул цитату из 2 тома:

Прежде всего непонятно, почему лишь эти простые определения рефлексии должны быть облечены в эту особую форму, а не также и другие категории, скажем все определенности сферы бытия. Тогда получились бы, например, следующие положения: все есть, все обладает наличным бытием и т. д.; или: все имеет некоторое качество, количество и т. д. Ведь бытие, наличное бытие и т. д., как логические определения, суть вообще предикаты всего. Категория, согласно этимологии этого слова и согласно дефиниции, данной Аристотелем, есть то, что говорится, утверждается о сущем.

Определенности сферы бытия у Гегеля - это:
- Бытие (Seyn) (т.1, гл.1),
- Наличное бытие (Daseyn) (гл.2),
- Для-себя-бытие (гл.3),
следовательно, исходя из цитаты, всё это категории в его Системе, и отнюдь не формальной, а диалектической.

Аватар пользователя Евгений Силаев

    

   Уважаемый  Сергей Алексеевич, мне очевидно, что Вы не можете изменить своё диаматовское  понимание философии Гегеля, а поэтому спорить с Вами о его философии для меня нет смысла.

   Но на некоторые Ваши вопросы я попробую ответить, без надежды на Ваше понимание.

  1. Вы сами пишете, что "Категория, согласно этимологии этого слова и согласно дефиниции, данной Аристотелем, есть то, что говорится, утверждается о сущем", а значит , категория – слово, термин , а не понятие, но Гегель говорит про категорию как про понятие Абсолютного Духа. 

  2.  В основании философии Гегеля лежит абсолютная идея, сущность и понятие, а не бытие, но понятие не имманентное, а трансцендентное.

  3.  Бытие вводится в логическое начало его философской  системы формально вне всякого обоснования. Поэтому, философия Гегеля – формально логическая развивающаяся система рассуждений об  абсолютной идее, её сущности и её трансцендентных понятиях.    

   ЕС  

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

без надежды на Ваше понимание.

Евгений Васильевич, что уж так обреченно-безнадежно?
Попробую Вам помочь понять, что я Вас понимаю.

Плохо, что на ФШ короткая память измеряемая несколькими темами. Года два-три назад я уже давал ответ на этот вопрос.

Если взять философию Гегеля в целом, то в ее основании однозначно лежит абсолютная идея. Тут я с Вами полностью согласен.
Гегель сам об этом говорит неоднократно. Не знаю, где Вы нашли у меня диамат, когда я не давеча как семь часов назад, заявил, что в этом плане я полный сторонник Гегеля, поскольку поместил его Абсолют в центр моей картины мироздания:

Сергей Борчиков, 20 Ноябрь, 2018 - 10:52, ссылка

Что касается Абсолюта, то он является первоначалом всей картины мироздания в системах предельного объективного, абсолютного (простите за тавтологию и не ловите грамматических блох) идеализма. И в этих картинах мира категория Абсолюта является центральной, т.е. в буквальном смысле располагающейся в Центре круга, всех кругов-холонов, как, например, на картинке, которую скопировал сюда М.Грачев -  ссылка.

Более точную схему можете посмотреть здесь:

Сергей Борчиков, 15 Ноябрь, 2014 - 20:13, ссылка

Я лишь усомнился в Вашем высказывании, что Гегель считает Абсолют категорией. Для любого абсолютного объективного идеалиста Абсолют не категория, а высшая реальность (а для верующих даже живой, сущий Бог). Хотя бесспорно Он может выражаться, хоть словом, хоть именем, хоть термином, хоть понятием, хоть категорией, но он выше их.

А вот если мы возьмем всего лишь одну из систем Гегеля - труд "Науку логику" (а Вы знаете, у него есть еще ряд и других систем = наук), то в данной системе, обнаружим триаду категорий - Бытие, Сущность, Понятие, которые детерминируют развертывание всей системы "Науки логики". При этом соглашусь с Вами, что категория Бытия у Гегеля является максимально абстрактной и даже формальной, но не соглашусь, что она не является категорией. Потому что она играет ничуть не меньшую категориальную роль, чем любая другая даже весьма насыщенная категория.

Не стал бы зачислять Гегеля и в трансцендентисты, несмотря на то, что он так или иначе признает понятия и трансцендентного, и трансцендентального. Это натяжка. Поскольку никто как Гегель потратил много сил на борьбу с кантовским трансцендентализмом и на утверждение совершенно потрясающей веры в силу человеческого разума,  способного сделать абсолютно любую трансцендентность и трансцендентальность имманентной себе, т.е. осознать, осмыслить и явить в форме духа-разума. Это никак не вяжется с основами трансцендизма. Гегеля как раз все критикую за этот чрезмерный имманентный рационализм.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

     Благодарю, Сергей Алексеевич, за Ваше стремление понятно излагать свои мысли, я ценю таких философов.    

      ***   

   Вы пишете: "И в этих картинах мира категория Абсолюта является центральной, т.е. в буквальном смысле располагающейся в Центре круга, всех кругов-холонов…". 

 - 1. Абсолютный Дух у Гегеля не является категорией, а Творец, познающий Деятель, порождающий абсолютную идею, её сущность в трансцендентных  понятиях, которые изначально, у него,   тоже не являются категориями из-за пустоты своего содержания, а становятся логическими категориями только в развитии  понятий, когда они  наполняются  содержанием в процессе самого познания, в тождестве познающего и познания, в тождестве бытия и мышления, где нет смысла что-то отражать в мышлении.

 2.  Действительно Гегель не говорит о трансцендентных понятиях, по высказанным мной  для Вас причинам, но эти понятия не являются имманентными, а относятся к абсолютной идеи., а значит – трансцендентные по своей сути. Тут очень тонкий момент для понимания философии Гегеля, который заключается в том, что  трансцендентность в вечности    этих понятий противоречит их развитию во времени, а развитие понятия  от пустой абстракции до конкретного содержания в познании  выражает суть развития в диалектике его   философской системы.  Вл. Соловьев сравнивал диалектику движения мысли   Гегеля с движением воды фонтана, которая поднимается на большую высоту, но неминуемо падает вниз, из-за бесцельности формально-логического    процесса познания. Такое понимание идеи развития у Гегеля, но без Абсолютного Духа  и  высказывается в диамате, где  уже нет Деятеля, творящего  развитие  в противоположностях и в противоречиях, а говорится о саморазвитии, чего нет у Гегеля.  В этом я вижу главное  диаматовского   понимания развития у Гегеля.  , а значит и профанное  понимания его формально-логической философской системы.  

  Готов уточнить, или более подробно изложить, если что-то из сказанного мной непонятно.

        ЕС

  

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 20 Ноябрь, 2018 - 12:27, ссылка

но где Гегель  называет бытие категорией?

1. У меня акцент сделан на слове "исходной" - на самом факте развертывания Гегелем системы философских категорий из "Бытия".

2. По существу Вашего вопроса. Гегель называет бытие категорией здесь:

"для некультивированного 'мышления самые абстрактные категории·, например бытие, наличное бытие, реальность, конечность, суть наиболее привычные", (Гегель. Наука логики. Публикация на Философском штурме).

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

    

  Вы поняли, Михаил Петрович, то, что Вы написали в этом комментарии? Из Вашего комментария следует, что говоря про бытие как об абстрактной категории Вы демонстрируете "некультивированное мышление ".    

               ЕС 

Аватар пользователя mp_gratchev

Тут два момента:

1. Вопрос: "где Гегель  называет бытие категорией? "

2. Грачев демонстрирует "некультивированное мышление ".

Я так полагаю, что на вопрос "где Гегель  называет бытие категорией? " ответил исчерпывающим образом.

Пункт же (2) - это открытие новой темы.

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

Спасибо, понял.

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 21 Ноябрь, 2018 - 08:23, ссылка

Спасибо, понял.

Как оказалось, совсем не поняли, порицая демонстрацию "некультивированного мышления" Грачева.

--

Аватар пользователя Victor

В связи с очередной своей попыткой исторической реконструкции в философии, прочитал работу: Доброхотов А.Л. "Категория бытия в классической западноевропейской философии",  http://psylib.org.ua/books/dobro01/txt01.htm

Мне она понравилась, несмотря на то, что автор называет бытие категорией. Сам автор себе же противоречит. Ну, вот, например он пишет:

Бытие как понятие введено в философию Парменидом, и хотя характер термина оно приобрело значительно позже – видимо, в контексте платонизма, – понятием в поэме Парменида оно является с несомненной очевидностью. До Парменида предметом размышления философов были сущие вещи, а не сущее как таковое. Однако среда, в которой произошла кристаллизация понятия, возникла вместе с рождением философии, и, может быть, точнее будет сказать, что рождение философии и было той средой, которая сделала возможной онтологию. В самом деле, главной задачей нового типа знания – философского – было не только построение картины мира, но и обоснование своего права на эту попытку. Эмпирическая наука не нуждалась в такого рода самооправдании: наличие опыта и как материала для обобщения, и как критерия эффективности идеи служило достаточной гарантией целесообразности науки. Но философия претендовала на осмысление того, что в принципе не могло стать предметом опыта. Поэтому решающим для самообоснования философии был вопрос о том, может ли мысль независимо от опыта открыть объективную общезначимую истину. Естественно, что мысль или ряд мыслей существуют сами по себе, и вещь или ряд вещей – сами по себе. Эти два ряда не могут пересекаться в силу своей природы. Философии для завоевания права на существование нужно было найти точку пересечения этих параллельных рядов – задача, для решения которой необходимо найти какое-то новое измерение.

Искомая точка была найдена первыми основателями философских систем: это была точка совпадения мышления и бытия, которую Пифагор усмотрел в числе, Гераклит – в слове, Парменид – в бытии. Другими словами, была найдена мысль, которая не могла оставаться просто мыслью, но всегда так или иначе заключала в себе объективность.

Речь, как мы видим, идет об истине, как тождестве бытия и мышления. У Парменида бытие явное (шар), а "небытия нет".

Платон в "Софист" показал наличие небытия. И что важно, у Платона бытие и небытие - это роды. Как мне представляется за бытием и небытием стоят  субстанции, о которых, на том уровне, только догадывались. А вот пять видов сущих (эйдос), о который Платон пишет в "Софист" - это виды. У Доброхотова есть раздел: 

  1. Бытие как эйдос

где он пишет:

Многообразие онтологических тем было развернуто из одной интуиции, оставшейся неизменной во все периоды платоновского творчества, – из осмысления чистого бытия как эйдоса. Быть – значит быть эйдосом.

*****

Как мне представляется, говорить о бытие вне исторического контекста бессмысленно. Можно только пытаться реконструировать историческую событийность...

Так, Парменид, похоже, понимал под бытием актуализированное устройство мира тождественное устройству мышления. Что отразилось в его произведениях...

То же самое касается и Платона. Слов таких как "технология", "конструирование" они конечно же не знали. Но они свято чтили ремесло и искусство, часто апеллируя  к ним ("Тимей") как в космическом, так и бытовом и философском отношении.

Мой вывод: под бытием исходно понимали явный аспект существования (быть), что свойственно субстанции (пассивной). Платон добавил небытие - неявный аспект существования (активный). ИМХО!
Поскольку эта пара конструктивна (в эйдосе), то исторически, неявным образом породила массу экзистенциальной философии... Если бы это было не так, то такого бы не случилось бы, ИМХО.

***

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Доброхотов А.Л.:

Бытие как понятие введено в философию Парменидом...

Согласен с А.Л. Доброхотовым.
Но этого мало.

Доброхотов А.Л.:

Искомая точка была найдена первыми основателями философских систем...

Понятие, которое претендует не просто быть понятием, а некой центральной точкой в философской системе (системе мироздания), является одновременно, во-первых, первоначалом, что подтверждается анализом текста Парменида, во-вторых, категорий, что соответствует интерпретации, исходя из современной теории категорий.

Как мне представляется, говорить о бытие вне исторического контекста бессмысленно.

Полностью с Вами согласен. И еще даже бы сузил тезис: говорить бессмысленно даже  вне конкретной системы категорий. У Парменида бытие - категория, а у Маркса - нет такой категории (Маркс просто приравнивает бытие к материи и в силу принципа Оккама отбрасывает "бытие", оставляя лишь "материю" ). А в сиcтеме Хайдеггера первокатегория не бытие (Sein), а Да-бытие (Dasein).

Аватар пользователя волынский

Система  категорий  это  не  система  мирозданья. В  этом  главная  ошибка  метафизики. Из  категорий  нельзя  построить  объективный  мир, он  всегда  будет  субъективным  или  в  лучшем  случае  человеческим (если  бы  у  лошадей  был  бог  он  был  бы  лошадью).

Аватар пользователя Дилетант

волынский, 21 Ноябрь, 2018 - 06:54, ссылка

Система  категорий  это  не  система  мирозданья. В  этом  главная  ошибка  метафизики.

Ошибка не метафизики, а отдельных метафизиков. И не ошибка, а честные заблуждения. 

Это как математику обвинять в том, что математические и геометрические точки не строят систему морали. 

А если говорить вообще, то все люди в своих снах пребывают в метафизике. Только когда просыпаются, оказывается, что им ещё и кушать надо.

Метафизика ставит вопрос о питании "чистой энергией". Философия ставит вопрос о питании этой энергией по желанию.
Примерно такое соотношение.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Парадокс ошибок метафизиков и неметафизиков

волынский, 21 Ноябрь, 2018 - 06:54, ссылка

Система  категорий  это  не  система  мирозданья. В  этом  главная  ошибка  метафизики.

Верно подмечено. Но не подмечено, что метафизика, начиная с Канта (критики идей чистого разума) всячески пытается преодолеть эту ошибку.

А главное не подмечена обратная ошибка не-метафизиков. Любая картина или система  мироздания (исключая, конечно, мифологические, школярские и дилетантские картины мира, так сказать от балды) на самом деле есть система категорий. Чего они (адепты этой картины) не знают, не ведают, и тем самым впадают в ошибку.

Тут на ФШ почему-то любят разгадывать математические и физические парадоксы (см., например, парадокс о колесе Vadim Sakovich). Поломали бы голову и над метафизическими парадоксами.

Аватар пользователя волынский

Философия  рефлексирует  категории, все  остальные  не  рефлексируют, что  порождает  у  философов  манию  величия. Кант  пришел  к  агностицизму, а  не  решил  парадокс. Но  если  чистый  разум  всегда  будет  в  плену  собственных  форм  познания, то  практический  разум  и  способность  к  эстетическому  суждению  указывают  нам  способ  преодолеть  метафизику. 

Аватар пользователя Дилетант

волынский, 21 Ноябрь, 2018 - 21:25, ссылка
...если  чистый  разум  всегда  будет  в  плену  собственных  форм  познания, то  практический  разум  и  способность  к  эстетическому  суждению  указывают  нам  способ  преодолеть  метафизику

 Теоретическое суждение, практическое суждение, эстетическое суждение.
Формально-логическое суждение.
Спекулятивное суждение.
Эстетическое суждение.

Аватар пользователя Дилетант

*) Симулякр  — «копия», не имеющая оригинала в реальности.

Всякая копия уже не оригинал.
Мы же (и машины тоже) манипулируем формами, "снятыми" с "оригинальных вещей".

В результате манипуляций с формами получаются их некие "синтезированные" комбинации. 
Машина в этих комбинациях ничего не "видит", а только "раскладывает" формы по "полочкам" их иерархий.
Человеку ДАНО "видеть" ВИДЫ комбинаций форм. Обычно человек манипулирует видами знакомых вещей. Но разные люди манипулируют видами разных вещей, их окружающих.

Разные художники манипулируют не только видами окружающих вещей, но и видами химерических предметов - "якобы" вещей, образованных из комбинаций форм. Количество комбинаций форм между собой неизмеримо велико.
Художник выбирает из этих форм те, которые ему нравятся, то есть, по своему нраву.
Остальные люди смотрят на изображения художника и выбирают те изображения, которые им нравятся, по их нраву.

Предметы, образованные из форм мышления, не имеют оригиналов в действительности. Оригиналы этих предметов появятся в действительности тогда, когда формы намысленных предметов будут перенесены на формы реальных вещей.

С этой точки зрения, формы, снятые с действительного круга, в котором вращается деятельность человека (явления вещей, мышление, управление вещами), преобразуются в мышлении в различные их комбинации.
Типичными такими преобразованиями являются КИНЕМАТОГРАФИЧЕСКИЕ фантазийные представления об "идеальном бытии": попросту, поучения о том, как надо жить.

Эти выдуманные "круги бытия" не влияют на оригинал действительного бытия до тех пор, пока не начинают внедряться в действительность.

Спасибо.

Аватар пользователя mp_gratchev

Дилетант, 21 Ноябрь, 2018 - 08:58, ссылка

Эти выдуманные "круги бытия" не влияют на оригинал действительного бытия до тех пор, пока не начинают внедряться в действительность.

Когда говорим об истинности в плане соотношения первичности/вторичности, то что чему должно соответствовать: мысль действительности или действительность мысли?

Если во втором случае мысль - это проект какого-то сооружения, то, разумеется, сооружение, построенное в натуре должно соответствовать замыслу (выдумке) архитектора.

--

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Попробую проанализировать высказанные точки зрения, на основе анализа процесса познания предлженного Патанджали. Во первых мы должны различать слово, понятие и объект. Слово бытие, как показала дискуссия, используется для обозначения различных категорий в понимании различных философов. 

Патанджали говорит что таких типов категорий, в данном случае обозначаемых словом бытие, может быть три. Первый, относящийся к истиному познанию, есть продукт умозаключения на основе познания спечифического в объекте, путем его непосредственного чувственного или сверхчувственного восприятия. В этом случае словом бытие обозначается категория отражающая качество объекта, которым  выступает существование вне времени универсального,  божественного сознания. Бытие или существование за пределами времени этого сознания не единственное свойство этого сознания. Есть и другие фундаментальные категори отражающие другие свойства божественного сознания, это творческая энергия и блаженство и память.

Второй тип категории бытие связан с так называемым ментальным конструированием или вымыслом. Она, по утверждению Вьяса, не относится ни к истине ни к заблуждению, поэтому не отражает никакого реального объекта. Боле того никогда не может быть доказа или оспорена. Выдуманное Борчиковым представление о бытие, яркий тому пример. Европейская интеллектуальная философия страдает этой болезнью, поэтому погрязна в нескончаемых спорах, которые никогда не могут быть разрешены.

Третий тип категории бытие связан с заблуждением, это ошибочное знание легко устраняемое с помощью истиного знания. Например позиция Болдачева, что слова бытие и существование синонимы, относятся к одному  понятию и отражают один объект. Когда мы познаем сознание за пределами времени, то убедимся, как говорят просветленные, что оно фундаментально отличается от сознания существующего во времени.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

К ответу на вопрос топика: Какие основания для отрицания термина "бытие"?

 

Виталий Андрияш, 21 Ноябрь, 2018 - 15:34, ссылка

Например позиция Болдачева, что слова бытие и существование синонимы, относятся к одному  понятию и отражают один объект.

В самом деле, из моего с Александром диалога:

Грачев. Поэтому, употребляя слово "существование", Вы тем самым как раз и прикручиваете к нему философскую категорию "бытие".

Болдачев. Ваша воля читать как захочется. Моя - не использовать дублирующие термины.

Дублирующий термин - он и есть как раз синоним. 

Итак, эпатажное* отрицание философской категории "Бытие"  Александром Болдачевым есть банальное вкусовое предпочтение одного синонима другому. 

 

_____________

*) Эпата́ж (фр. épatage) — умышленно провокационная выходка или вызывающее, шокирующее поведение

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 21 Ноябрь, 2018 - 09:40, ссылка
Когда говорим об истинности в плане соотношения первичности/вторичности, то что чему должно соответствовать: мысль действительности или действительность мысли?

Сравнению ("мосту Уинстона") без разницы, что к чему подгоняется. Меняется только направление движения "волны" в круге рефлексии сравнения.
Формально правый и левый круги симметричны. 
Асимметрия появляется при управлении и усилении в процессе "снятия" и "на-девания" форм с реальных вещей (силовых отношений) и на реальные вещи (силовые отношения).

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Понятию должен соответствовать объект или группа объектов, отражаемых в этом понятии. Если такого объекта нет, то нет критерия истинности понятия. Поэтому Вьяса и говорит, что придуманные (ментально сконструированные) понятия не относятся ни к истине ни к заблуждению, так как нет способа это проверить.

Если за понятием стоит объект, но понятие его не адекватно его отражает, то такое понятие называется заблуждением. Заблуждение устраняемо так как есть критерий его оценки - объект или группа объектов

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Теперь вернемся к понятию - бытие. На нынешнем этапе эволюции сознания и органов чувств, у нас нет возможности обнаружить универсальное божественное сознание,  которое выступает объектом отраженным в этом понятии. Как быть в этом случае.

Для такого случая Патанджали вводит представление о третем истинном способе познания - авторитетном свидетельстве. Если объект увиден авторитетным лицом и описан вербально, то это авторитетное свидетельство признается истинным знанием. Так как оно может быть проверено нами при развитии у нас соответствующих способностей. Поэтому все просветленные учителя, наряду с авторитетным свидетельством дают технологии развитя способностей для проверки этих знаний.

Чем отличается авторитетное свидетельство от ментального конструирования. В первом случае человек говорит о том что он видел и познал. Во втором, рассуждает о том чего он не видел и не знает.

Аватар пользователя Корнак7

Виталий Андрияш, 22 Ноябрь, 2018 - 10:23, ссылка

Теперь вернемся к понятию - бытие. На нынешнем этапе эволюции сознания и органов чувств, у нас нет возможности обнаружить универсальное божественное сознание,  которое выступает объектом отраженным в этом понятии. Как быть в этом случае.

Зачем же говорить от всех? Говорите, что лично у вас происходит с вашим сознанием
 

Аватар пользователя Дилетант

Виталий Андрияш, 22 Ноябрь, 2018 - 09:47, ссылка

Понятию должен соответствовать объект или группа объектов, отражаемых в этом понятии.

В голове есть понятия, но нет вещей, о которых эти понятия. 
Потому в своей голове я могу городить из этих понятий что угодно: голова от этого не развалится.
(За исключением случаев сумасшествия. Всё таки мысли управляют физическим телом).

Аватар пользователя Ветров

Как я понимаю бытие.
Так же, как и движение.
Поезд двигается, мы видим движение.
А если на складе мы видим аккумулятор в наличии. Это бытие аккумулятора на складе.

Так и в нашей жизни. Мы наблюдаем, видим, Видимую Вселенную. И много вещей.
И это бытие.

И ничего в этом бытии нет необычного.
Просто вещи имеются в наличии.
Ни более, ни менее.

Не было бы вещей в наличии - не было бы и бытия.

Меня лично больше интересовала жизнь, а не бытие. Потому как жизнь интересна, а бытие фигня полная.

Жизнь отличается от бытия.

Вот что я лично вижу вокруг, это жизнь.

А бытием пусть занимаются люди, делать которым нечего. Могут проверить, сколько ещё на складе в наличии осталось аккумуляторов. Тоже полезно.

В общем, моя философия - это философия жизни и оптимализм. То есть, речь о самой оптимально хорошей жизни.