Бытие и время Хайдеггерa.

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Онтология
Термины: 
Термины: 
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Бытие и сущее. Различие. Определение. Отношение друг к другу.

"Всеобщность"  бытия  "превосходит" всякую родовую всеобщность.  "Бытие" по  обозначению  средневековой онтологии  есть "transcendens".

Бытие - трансцендентно. Трансцендентно миру, трансцендентно сущему.

(цитаты из "Бытие и Время" Мартина Хайдеггера, а выводы - мои.)

Понятие  "бытие"   неопределимо.  Это   выводили  из   его  высшей всеобщности.  И  по праву  ~  если  definitio  fit per  genus  proxi-mum  et differentiam specificam.  "Бытие" действительно нельзя  понимать как  сущее; enti  non additur  aliqua natura: "бытие"  не  может прийти к определенности путем  приписывания  ему сущего.  Бытие  дефиниторно  невыводимо  из  высших понятий и  непредставимо через низшие.

Бытие - не сущее, не одно из других существующих вещей.

Бытие сущего само  не "есть" сущее. Первый философский шаг в понимании проблемы бытия состоит в том, чтобы "не рассказывать истории", т.е. не определять бытие как сущее через возведение к другому сущему в его истоках, как если бы бытие имело характер возможного  сущего.

Бытие не определимо через другое сущее.

 

Бытие означает бытие сущего. Однако "сущим" именуем мы многое и в разном смысле. Сущее есть все, о чем мы говорим, что имеем в виду, к чему имеем такое-то  и такое-то  отношение, сущее и  то, что и как  мы сами суть.

Сущее есть. Есть благодаря бытию. Сущее наблюдаемо и потому определимо. Бытие дает пространство для существования, но про него нельзя сказать, что оно существует. 

Говорят: "бытие" наиболее  общее и наиболее пустое понятие.  Как  таковое  оно  не  поддается  никакой  попытке дефиниции. Это наиболее общее, а потому неопределимое понятие и не нуждается ни  в  какой  дефиниции.

Как описать рыбам комнату в которой находится аквариум? Можно описать все внутри и даже стенки. Но то пространство где аквариум находится, и те условия благодаря которым он существует - изнутри аквариума неопределимы. Потому что они за пределами аквариума, они за-предельны, транс-цендентны. Так и бытие.

Бытие есть  наиболее  общее из всего, бытие не есть также и род. "Некая понятность бытия  всякий  раз   уже  входит  во  всякое  наше  восприятие  сущего".  Но "всеобщность"  "бытия"  не очерчивает верховную область сущего, насколько последнее  концептуально артикулировано  по роду и виду.

Сущее сравнимо, определимо и классифицируемо. Бытие несравнимо. Оно уникально, единственно, целостно и неопределимо.

Гегель  определяет   "бытие"   как   "неопределенное непосредственное"  и  кладет  это   определение  в  основу  всех  дальнейших категориальных   экспликаций  своей   "логики". Когда  соответственно   говорят: "бытие" есть наиболее общее понятие, то  это не может значить, что оно самое ясное и не требует никакого дальнейшего разбора. Понятие бытия скорее самое темное.

Можно еще сказать, что бытие неопределимое фундаментальное. Все им определяется. Оно же - ничем.

Сущее  можно определить  в  его  бытии  без того  чтобы при этом уже имелась эксплицитная концепция смысла бытия.

Сущее можно определять и без опредления бытия. Бытие нельзя определить даже, когда определено сущее.

Связанные материалы Тип
Гегель о действительности Дмитрий Косой Запись
как объект исчезает из философии Дмитрий Косой Запись

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

Еще раз о бытии. Понимаю, кого-то заколебало. Но не корысти ради, а токмо волей подвигшего мя Сергея Борчикова и поддержавшего нас Яна Ботера.

Просьба не пустозвонить и не многословить, а предлагать цитату из классиков и свое толкование. Возражения тоже желательно начинать с конкретной цитаты и спорить по существу, а не ради спора. Тех, кто будет себя хорошо вести, Сергей Александрович обещает поместить в книжке. :)) Хулиганов и пустозвонов, простите, буду удалять.

Аватар пользователя Андреев

Перенесенный комментарий из старой темы, не получивший там ответа:

Андреев, 7 Октябрь, 2014 - 09:31, ссылка

2) проблему забвения бытия у Хайдеггера и заслонения бытия сущим? Если бытие есть сущее, то тогда ничто и не заслонено вовсе, и проблема Хайдеггером надуманна.

Сергей, ответ будет таким громадным, что придется открыть отдельную тему. Но сначала отвечу вкратце и на один вопрос.

Сначала что такое бытие и сушее по Хайдеггеру, как я это понял:

1. Сущее - это все вещи и понятия этого мира, включая нас самих. 

"Сущее открывается всегда как уже внутримирно подручное."
"Однако "сущим" именуем мы многое и в разном смысле.
Сущее есть все, о чем мы говорим, что имеем в виду, к чему имеем такое-то  и такое-то  отношение, сущее и  то, что и как  мы сами суть."

2. Бытие - это способ существования сущего, "среда" существования предметов, framework пребывания обьектов и субьектов, обеспечивающий их связь, отношения и взаимодействие друг с другом.

"Бытие означает  бытие сущего. Но бытие сущего само  не "есть" сущее. 
Первый философский шаг в понимании проблемы бытия состоит в том, чтобы "не рассказывать истории", т.е. определять бытие как сущее, через возведение к  другому сущему в его истоках, как если бы бытие имело характер возможного  сущего."

"Говорят: "бытие" наиболее  общее и наиболее пустое понятие. Бытие есть  наиболее  общее из всего; бытие не есть также и род. Но "всеобщность"  "бытия"  не очерчивает верховную область сущего, поскольку последнее  концептуально артикулировано  по роду и виду."

Итак, сущее - конкретно, предметно, классифицируемо по роду и видам. 
Бытие - гораздо более глобальное понятие, не соотносимое, не возводимое и не имеющее характер сущего.

3. Почему и как сущее заслоняет бытие?

Очень просто: предметы конкретны, мы сами еще более конкретны и интересны, а бытие - темно, безлико, неуловимо. Оно всему дает опору и жизнь, но само не "живет", не проявляется как "подручность", "наличность", цель или благо. Поэтому ученик видит все предметы на столе и даже скатерть, но не замечает саму пустую поверхность стола, пока мастер не сдернет скатерть вместе со всеми предметами.

У Хайдеггера даже есть название главы "Онтологическое преимущество вопроса о бытии."

А как по вашему, что онтологически более первично, обще, глобально: бытие или сущее?

Аватар пользователя ZVS

..что онтологически более первично, обще, глобально: бытие или сущее?
 

Если мы считаем, что уже достаточно различаем  Сущее и Бытиё, то методологически правильно для определения отношения между ними, Общее,точнее Единое(Сущее или Бытиё), полагать в рассмотрении,определяемым через входяшее в Единое  понятие(сущего или Бытия)совместно с его(понятия) отрицанием.

Тогда вопрос будет такой: Сущее есть Единое для Бытия и Не-Бытия, или Бытиё есть Единое для Сущего и Не-Сущего?

И будет ли тогда более высшая абстракция, тождеством Абсолюту, или так же имеет отрицание себя,  до Абсолюта себя  доопределяющая?

P.S.Чуть не забыл. Общее и Единое в широком смысле не одно и тоже. Общее может рассматриваться на том же уровне абстракции, что и частное. Единое всегда на более высоком.

Аватар пользователя Андреев

Сущее есть Единое для Бытия и Не-Бытия,

или Бытиё есть Единое для Сущего и Не-Сущего?

Браво, Лев! Вот ТОТ вопрос! 

Сущее = бытие + небытие, или 

Бытие = сущее + несущее.

Как их правильно соотнести?  Для меня ответ: Абсолют - Бытие - Сущее (+не-сущее).

Давайте дождемся мнение других участников.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, во-первых, приветствую Вашу деловую хватку. Редкость на этом форуме. Вместо того, чтобы занимать психологической критикой моего характера и поведения, приступили к делу. ЗдОрово!

Во-вторых, пока оставлю в стороне проблему забвения. Давайте еще в различение (а-авидью) бытия и сущего вгрызёмся.

Бытие - не сущее...

Слава Богу, я это уже несколько лет говорю.  Вселенная - сущее, но Вселенная не бытие.

Бытие не определимо через другое сущее.

Тут такая тонкость. Определить можно всё хоть через что. И большинство людей начинают с этого: определять бытие через сущее. Например, kto преспокойно определяет бытие через сущий биологический геном (и даже кишечную палочку). Речь только о качестве определения. У бытия, например у человеческого бытия, есть специфика, которая не определима через сущее. Другими словами, не редуцирется к сущему.

Сущее есть. Есть благодаря бытию.

Мне кажется, это не точно. Сущее есть независимо от бытия. Например, та же Вселенная существует, и всё. Причем здесь бытие? Вот образы сущего полностью зависят от бытия. Поищите более точную цитату, чтобы либо опровергнуть меня, либо согласиться со мной.

...бытие неопределимое фундаментальное. Всё им определяется.

То, что всё определяется бытием, согласен, особенно когда бытие кладут в Первоначало (как у Парменида или Гегеля). Но ведь и само бытие преспокойно определяется: чем все философы и занимаются, и мы в том числе преспокойно уже в пятой-десятой теме пытаемся бытие определить. Вопрос, повторяю, только в качестве и в окончательной адекватности этих определений...

Аватар пользователя Андреев

Мне кажется, это не точно. Сущее есть независимо от бытия. Например, та же Вселенная существует, и всё. Причем здесь бытие?

Сергей, надо определеиться с понятием Бытие. Есть бытие, создаваемое наблюдателем - индивидуальным или коллективным, неважно - назовем его "субьективное или идеальное бытие".

Но есть бытие-в-себя, вне зависимости от наблюдателя. Назовем его "обективное" Бытие. Все, про что мы говорим ЕСТЬ, есть только потому что причастно, наделено способностью БЫТЬ, обладает бытием.

Поэтому вселенная не может просто быть, а сущее быть независимо от бытия.

Все, что есть - зависимо от бытия. То что не зависимо от бытие - того НЕТ.

Как бы нам понять друг друга?

Аватар пользователя Lemur

Что можно сказать?

1. Гегель хорошо мыслил, но плохо излагал свои мысли. Хайдеггер и мыслит плохо. Его "ноу хау" погружение в себя минус общепризнанный факт, что вокруг нас существует объективная действительность. Ни один великий философ не сомневался, что в нашем сознании присутствуют объективные, независимые от нас явления, а Хайдеггер думает иначе. Он не отрицает объективную реальность, он ее гордо игнорирует. Погружение в себя создает удивительный мир где не действуют никакие законы. Вольный "полет над гнездом кукушки" есть добровольное безумие, к которому он милостиво приглашает своих почитателей. Неужели желание приобщится к славе так велико, что зравый смысл уходит на задний план?

2. Самое трудное в понимании бытия, осознать что проблема крайне проста. Бытие это сознание человека, однако человек сначала осознает мир вокруг, а потом понимает, что это его сознание - в этом вся сложность!

Аватар пользователя Андреев

. Самое трудное в понимании бытия, осознать что проблема крайне проста. Бытие это сознание человека, однако человек сначала осознает мир вокруг, а потом понимает, что это его сознание - в этом вся сложность.

Вы имеете ввиду, что бытие - это бытие сознания, что-то наподобие иллюзии, майи, сна:

Ты проснулся, умылся, побрился, отжался 
Наступил на кота, с женой поругался 
Помирился с женой, поругался с дорожной полицией 
И вдруг обнаружил, что тебе это снится 
Ты идешь на работу, уходишь с работы 
Постепенно забывая откуда и кто ты 
Постоянно забывая откуда и кто ты 
Навсегда забывая что тебе это снится 

То есть никакого сущего, кроме того, что мелькает на экране сознания - нет. Бытие - это бытие сознания человека. А сущее - это один из фантомов, призраков (очень сложный, красиво и правдоподобно сработанный, но нереальный мир). Вы это имеете ввиду? Или если нет, то поправьте меня. 

Аватар пользователя Lemur

То есть никакого сущего, кроме того, что мелькает на экране сознания - нет. Бытие - это бытие сознания человека. А сущее - это один из фантомов, призраков (очень сложный, красиво и правдоподобно сработанный, но нереальный мир). Вы это имеете ввиду? Или если нет, то поправьте меня.

Я не говорил, что кроме сознания ничего нет (солипсизм). Однако бытие дано нам в наших ощущениях, как сознание и выражено языком сознания (образами), иного не дано. Понятие сущее, в моем понимании, соотносится с бытием, как материя с движением, или единичное с всеобщим.

Аватар пользователя Андреев

Однако бытие дано нам в наших ощущениях, как сознание и выражено языком сознания (образами), иного не дано. Понятие сущее, в моем понимании, соотносится с бытием, как материя с движением, или единичное с всеобщим.

Владимир, как вы различаете бытие-для-нас, и бытие-в-себе? Образ мира и меня самого в моей голове и бытие мира и мое бытие в мире? Это ведь разные "виды" бытия?

Я предлагаю пока сосредоточиться на обьективном Бытии.

Понятие сущее, в моем понимании, соотносится с бытием, как материя с движением, или единичное с всеобщим.

То есть сущее - это материя, а формы ее движения - это бытие?

А насчет единичного-всеобщего не понял. Не поясните?

Аватар пользователя Lemur

Владимир, как вы различаете бытие-для-нас, и бытие-в-себе? Образ мира и меня самого в моей голове и бытие мира и мое бытие в мире? Это ведь разные "виды" бытия?

 Докажите мне, что мое понимание феноменологии, как односторонней, ошибочной системы рассуждений неверно. Как я могу развивать логику суждений, если основание заложено неверно.

Вообще дифференциация поля сознания на независимое от человека и наше "Я" в той или иной форме прослеживается во многих системах философии. Независимая от нас часть сознания (чувственное восприятие) может быть частью коллективного сознания и т.д.

То есть сущее - это материя, а формы ее движения - это бытие?

А насчет единичного-всеобщего не понял. Не поясните?

 Бытие это целое. Если в целом выделить детали, то появиться представление о движении (изменении) и материи (то что движется). Попытка объяснить элемент движения порождает проблему сущего (собственно, сущее занимает место бытия в системе рассуждений применительно к части целого).

Аватар пользователя Андреев

Бытие это целое. Если в целом выделить детали, то появиться представление о движении (изменении) и материи (то что движется). Попытка объяснить элемент движения порождает проблему сущего (собственно, сущее занимает место бытия в системе рассуждений применительно к части целого).

Значит, бытие - это сущее (материя) и формы ее движения.

Бытие - это целое, а сущее и движение - части этого целого.

Правильно?

Аватар пользователя Lemur

Механика появления философии.

Точка отсчета в рассуждениях наше сознание. Недифференцированное сознание это бытие, или целое. Дифференциация целого порождает материю и движение (то, что движется и как движется). Однако и материя и движение это феномены виртуального мира. Движение независимое от нашего "Я" порождает представление о окружающем мире "не Я". Вот тут и появляется проблема сущего - необходимо объяснить, что во внешнем мире соответствует образу материи в нашем сознании. 

 

Аватар пользователя Lemur

Образ мира и меня самого в моей голове и бытие мира и мое бытие в мире? Это ведь разные "виды" бытия?

Этот вопрос не понимают многие философы. Бытие одно, но его можно рассматривать двояко. Наблюдатель находится в нашем сознании (метафизика). Наблюдатель находится в стороне от изучаемой системы (физика). Например, сознание изучает психолог и нейрофизиолог.

Аватар пользователя axby1

  Сущее мы выражаем понятиями, бытие - понятиями о понятиях. Не поверю, что никто из классиков не сказал что-нибудь подобное. Отсюда разница между физикой и метафизикой, имманентным и трансцендентным.
  Состоит эта разница в том, что в первом случае  понятия взаимодействуют вполне определённым способом (по крайне мере должны это делать, чтобы от них был толк). В последнем же случае такой определённости не существует в силу "специфики" рассматриваемого предмета, а точнее - её полного отсутствия. Из чего, впрочем, не следует "бестолковость" употребления мета-понятий.

Аватар пользователя Андреев

Спасибо, Дмитрий.

То есть сумммируя:

Сущее - это чувственно конкретная физика, легко определяемая и изучаемая науками.

Бытие - это умозрительное имманентно-трансцендентное, изучаемое метафизикой, понятия которой в силу специфики предмета "неудобовразумительные".

Правильно?

и перефразируя ваше:

Сущее мы выражаем понятиями, бытие - понятиями о понятиях. 

Сущее отражается в определениях, а бытие выражается в определениях определений.

Аватар пользователя axby1

    Пожалуй, Андрей, мне стоит привести более фундаментальное обоснование своим представлениям, поэтому я пока повременю с ответом.

Аватар пользователя Алла

Сергей.

Сущее - это то, что являет себя непосредственно.(Здесь сплошная Физика - Бытие).

А не-сущее - это то, что являет себя опосредованным Человеком (человеческими поступками). - А здесь всплошную Метафизика - Небытие.

А поиск единой формальной (т.е. понятийной, но не онтологической) меры для Физики и Метафизики - не имеет перспективы. - Необходимо нечто более существенное и из самой физики (например, Что является физическим носителем наших представлений? А, следовательно, необходим и конкретный физический эксперимент), чтобы слить в единое Физику и Метафизику.

Так это, или не так? - Если не так, то почему?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андреев, 11 Октябрь, 2014 - 09:46, ссылка

Есть бытие, создаваемое наблюдателем... "субьективное или идеальное бытие".

Но есть бытие-в-себя, вне зависимости от наблюдателя. Назовем его "обективное" Бытие.

Как бы нам понять друг друга?

Андрей, возможно я заблуждаюсь, но мне кажется, что я Вас понимаю. Вы мыслите даную проблему в рамках дуальной платоно-декарто-кантовской парадигмы. Есть два онтологических региона: объективный и субъективный. Бытие с сущим, естественно, находятся в объективном регионе. Отсюда в истории философии случались два решения. 1) Сущее первично, тогда бытие просто его свойство или отношение (вроде бы Аристотель, в какой-то мере В.С. Соловьев). 2) Бытие первично, а сущее его материализация (Платон, Гегель, сюда же относитесь и Вы). Есть еще два нивелирующих решения: 3) религиозное: Бог есть бытие и Он же Сущий, т.е. бытие = сущему (Августин, Фома Аквинский). 4) Материалистическое решение самое последовательное: весь онтологический регион есть материя, а понятия сущего и бытия либо синонимы материи, либо излишни (бритва Оккама их отсекает).

Моя же точка зрения в какой-то мере вытекает из Хайдеггера, сродни Дж. Сантаяне и отлична от всех этих решений в принципе. И принципом этим является триадная парадигма онтологических регионов. Их не два, а три: 1) Сущее (объективный регион, материя), 2) Бытие (сам субъект, человеческое бытие), 3) Сущность (идеальный и субъективный мир тоже внутри 3-го региона). Регионы эти настолько самостны и субстанциальны, что говорить о первичности или вторичности их по отношению друг к другу бессмысленно. Сущее есть само по себе (независимо от бытия или сущности), бытие есть само по себе (независимо от сущего или сущности), сущность есть сама по себе (независимо от сущего и бытия). После признания такой онтологической картины можно искать зависимости и соотношения (и они есть) между отдельными элементами тех или иных регионов, причем как в ту так и в другую сторону.

Таким образом, чтобы понять меня, надо понять мою Триаду. Мне понять Вас легче, потому что Ваша Диада получается из моей триады, путем устранения региона бытия и помещения его полностью в регион сущего. Но мне кажется, это упрощением проблемы...

Аватар пользователя Андреев

Таким образом, чтобы понять меня, надо понять мою Триаду.

Треугольник Пенроуза?

 

1) Сущее (объективный регион, материя) = Physical - Мир

2) Бытие (сам субъект, человеческое бытие) = Mental, Отражение мира

3) Сущность (идеальный и субъективный мир тоже внутри 3-го региона) = Platonic 

 

Аватар пользователя Lemur

На таком фундаменте ничего не построишь. Есть одно бытие, система координат, где размещается человек с его сознанием и окружающий его мир. Вы двигаете наблюдателя (субъекта, который рассуждает) по системе координат и получаете разные ракурсы бытия: сущее-материя, бытие человеческое и.т.д. Определитесь с точкой отсчета в системе своих рассуждений и все станет на свои места!

Аватар пользователя Андреев

Есть одно бытие, система координат, где размещается человек с его сознанием и окружающий его мир. Вы двигаете наблюдателя (субъекта, который рассуждает) по системе координат и получаете разные ракурсы бытия: сущее-материя, бытие человеческое и.т.д. Определитесь с точкой отсчета в системе своих рассуждений и все станет на свои места!

От того, что я определюсь ничего не изменится. Все равно есть обьективная система координат, в которой есть бытие сущего (всех обьектов и субьектов видимого мира, включая наблюдателя-субьекта-я), и есть субьективная система координат, где бытие - это мое сознание, в котором есть отражение сущего (включая меня самого). 

Примерно так:

 

Аватар пользователя Андреев

Сергею Борчикову: продолжение ответа.

1) Сущее (объективный регион, материя) = Physical - Мир

2) Бытие (сам субъект, человеческое бытие) = Mental, Отражение мира

3) Сущность (идеальный и субъективный мир тоже внутри 3-го региона) = Platonic 

Только на этой схеме (2)"Бытие"  - ваше: "человеческое бытие".

А "мое" бытие - это совокупность всего - мир физический, мир ментальный (субьективно-идеальный) и мир обьективно-идеальный.

Самая большая проблема - осознать реальность обьективно-идеального мира. Он не просто выдумка нашего сознания, или плод нашего познания, который появляется только в нашей голове, и которому в реальности ничего не соответствует. Он реальная сфера (регион) законов, форм, сущностей, функций, драйверов - своего рода программное обеспечение.

Но не просто пассивная программа, написанная кем-то, а живая, мыслящая умная структура, точнее Субьект - Сверх-субьект, Слово-Логос-Разум, движущий все, всем управляющий, все строящий, включая наше сознание.

При этом наше сознание - не пассивная копия этого Ума, а такой же ум в миниатюре, способный к управлению той материей, которая ему прилежит.

 

Аватар пользователя Lemur

"От того, что я определюсь ничего не изменится. Все равно есть обьективная система координат, в которой есть бытие сущего (всех обьектов и субьектов видимого мира, включая наблюдателя-субьекта-я), и есть субьективная система координат, где бытие - это мое сознание, в котором есть отражение сущего (включая меня самого)."

 

Нельзя одновременно сидеть на двух стульях. Вы рассуждаете или от имени сознания, или смотрите на себя со стороны, при этом система координат одна - наше сознание!

Бытие-сущее и бытие сознание одно и тоже. Вы мыслите свое сознание изнутри. Я могу смотреть на ваше сознание со стороны. Но Вы не можете быть самим собой и одновременно присутствовать рядом с собой.

Аватар пользователя Андреев

Lemur, 12 Октябрь, 2014 - 10:37, ссылка

Бытие-сущее и бытие сознание одно и тоже. 

Понимаете, Бытие-сущее, бытие-в-себе - оно включает в себя бытие моего тела (мое тело есть одна из бесчисленных материальных "песчинок" сущего во вселенной).

Но бытие моего сознания - это не бытие моего тела, хотя это выглядит алогично. Как может тело быть внутри бытия, а сознание - нет?!

Однако, именно то, что бытие сознания в моем мозгу, это не просто МОЕ сознание, а это голограмма всечеловеческого сознания, которое есть образ сверх-субьективного Разума, запутывает и затрудняет наше взаимопонимание.

Ум (сознание человека) и Ум (Разум) мира - один ум. Об этом говорил и Гераклит и Анаксагор. Вот отрывок из моей статьи:

Ум, управляющий миром и каждым человеком - это один и тот же ум, согласно Анаксагору. Он качественно (или современным языком, онтологически) отличается от всех остальных вещей. Все остальные вещи подобны друг другу, смешаны друг с другом, и в каждой есть частицы всего остального. Ум же не смешивается ни с чем, хотя управляет и движением материи во всей вселенной, и каждой живой душой. Он есть Бог всего мира и бог каждой души.

Трудно отделить индивидуальное сознание от Надмирного Разума. Поэтому если понимать вашу фразу:

Бытие-сущее и бытие сознание одно и тоже. 

- как Бытие-сущего и Сознание-Мира - одно и то же, то возражений нет.

Если же "бытие сознания" - это бытие сознания отдельного индивида, то это спорно.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, Ваш ответ уже многократно читал и ранее. И контрдовооды выдвигал ранее. Но пока Вы не слышите меня.

Вижу, 1-й онто-регион Вы представляете четко:

1) Сущее (объективный регион, материя) = Physical - Мир

Вижу, 3-й онто-регион Вы представляете четко:

Самая большая проблема - осознать реальность обьективно-идеального мира. Он не просто выдумка нашего сознания, или плод нашего познания, который появляется только в нашей голове, и которому в реальности ничего не соответствует. Он реальная сфера (регион) законов, форм, сущностей, функций, драйверов - своего рода программное обеспечение.

Лично для меня нет здесь никакой проблемы. Я под всем подписываюсь и именно так развиваю теорию этого региона (пусть называя его словами "регион сущностей", но это не важно, главное, смысл тот же самый).

А где третий-то онто-регион? Ау...

Mental, Отражение мира

Это гноесеологический регион, а не онтологический. Отражение не есть ОНТО. И человек не есть отражение. Я живой человек с руками и ногами, ем, сплю, воспитываю детей, хожу в баню и забочусь о животных, и я не есть только отражение мира. Помимо того, что у меня есть Mental и Отражение, я еще и ОНТО, и живу не в образах, а в реальном государстве, и хожу на работу не в отражение, а в реальное учреждение, и получаю там не образы денег, а реальную зарплату и т.д.

Где у Вас этот онто-регион, пока не вижу...

Аватар пользователя Андреев

А где третий-то онто-регион? Ау...

Mental, Отражение мира

Это гноесеологический регион, а не онтологический. Отражение не есть ОНТО. И человек не есть отражение. Я живой человек с руками и ногами, ем, сплю, воспитываю детей, хожу в баню и забочусь о животных, и я не есть только отражение мира. Помимо того, что у меня есть Mental и Отражение, я еще и ОНТО, и живу не в образах, а в реальном государстве, и хожу на работу не в отражение, а в реальное учреждение, и получаю там не образы денег, а реальную зарплату и т.д.

Сергей, вы не правы :))

Три региона и на каринке Пенроуза и в моей схеме:

1. Мир физический (сущее).

2. Человек - мир субьективно-идеальный.

3. Мир обьективно-идеальный.

И все эти три региона находятся в Едином Бытии. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Прав-не-прав, станет ясно, когда мы определим, что такое онтологический регион.

Если это просто онтологическое (научное) членение, то прав хоть кто, выдвинувший любое онтологическое обобщение-членение мира: на два, три, пять, семь и т.д. общностей. И тогда нет вопросов.

Если же определить регион как онтологическую самостоятельность со своими специфическими характеристикам, тогда совсем не понятно, как в понятие "Мир", такое маленькое, ограниченное всего тремя буквами "М", "И", "Р" и, по мнению физиологов, небольшим комплексом мозговых импульсов, может вместиться Вселенная, да в черепную коробку даже один слон не влезет, даже если оттуда все мозги выкачать.

А если у Вас бытие включает в  себя три общности 1, 2, 3, то у Вас собственно тоже не Дуализм, а всего-то один онтологический регион и есть, включающий в себя всё. Эта теория очень далека от моего концепта. Я за ПОЛИОНТОЛОГИЗМ. Поэтому, я всегда буду в координатах Вашей теории (в монизме) не прав...

Но главная задача моего нынешнего философствования - показать слабость и неадекватность подобных (моно- и дуальных) координат...

Аватар пользователя Андреев

 Эта теория очень далека от моего концепта. Я за ПОЛИОНТОЛОГИЗМ. Поэтому, я всегда буду в координатах Вашей теории (в монизме) не прав...

...Прав-не-прав, станет ясно, когда мы определим...

Вы не правы в моих координатах, я в ваших - это песня без конца.

Давайте обратимся к отцам-классикам. Вы меня спрашивали про Парменида. Читаем:

Прежде [т. е. до Платона] такого воззрения держался и Парменид, поскольку он отождествлял бытие и ум (нус) и полагал бытие не в чувственных вещах: “мыслить и быть—одно и то же”, говорил он. 

Кроме того, он называет бытие “неподвижным” — впрочем, присовокупляя “мышление” — и тем самым устраняет из него всякое телесное движение, а также уподобляет его “глыбе шара”, так как оно заключает все внутри себя и также как и мышление не вне его самого, но в нем самом. [ “ибо одно и то же есть: быть мыслимо и быть”].

Итак, как в мышлении есть множество мыслей, но они находятся в едином мышлении, "как в глыбе шара", которое обеспечивает их бытие. Без мышления (без мыслящего субьекта) не может быть и мыслей. Не так ли?

Так и в бытии есть многообразное сущее в виде предметов, обьектов, субьектов, но все они обладают (или находятся в поле) единым бытием, которое "заключает все внутри себя". Без Бытия нет ни бытия окружающих предметов, ни вашего тела ни бытия вашего сознания.

В этом смысле бытие и мышление - тождественны, как "неподвижная глыба шара, которая заключает ВСЕ внутри себя". И для Парменида "полионтологизм" был бы настоящим скандалом. Что для мышления полионтологизм? Разорванное мышление, или по латыни: "схизо-френия". По-русски - шизофрения. Многие конечно считали Парменида сумасшедшим, но сам он с этим не согласился бы. И для мира - разорвать его единство - он тоже навряд ли согласился б.

Хайдеггера, я уже вам цитировал. Если его не "комбинировать" (что в принципе означает игнорировать), то тоже у него все окажется в едином бытии - по-вашему в моно-онтологическом. Так что извиняйте, если что не так. Но классикам не продиктуешь.

И кстати насчет "онтологического региона" ссылку на классиков не дадите?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, вот еще пример МОНО-ДУАЛИЗМА (здесь).

Вы не правы в моих координатах, я в ваших - это песня без конца.

Неточно. Конец у песни есть - философский синтез аксиоматик и координат. А если синтеза нет, я уже Вам отвечал: философии нет, а есть пропаганда, агитация, идеология, религия - как отстаивание своей координаты...

По Пармениду у maralla в свое время было несколько ветвей на ФШ, мы даже по-гречески его читали, так что начинать заново пока нет сил. Замечу лишь, что онтологически Парменид дуалист: сущее (on, оnta) + бытие (einai, estin), а гносеологически - монист, поскольку бытие = мышлению. Понятия "мир" в Вашем понимании, у него нет вовсе. Очень приближенно ему соответствует термин Всё (pan, panta), но обо всём древние греки вряд ли говорили, что оно едино, скорее, что ему соответствует не-единство, т.е. хорошо известный ХАОС.

Что касается Хайдеггера, то онтологически он как раз был триалистом, поскольку признавал отдельные регионы (сферы): сущего, бытия и понятийного разума. А вот в гносеологии - дуалистом. На одной стороне у него: мир познаваемого сущего - на другой, как у Парменида, тождество бытия (просвета бытия) и алетейи (истины как несокрытости этого бытия).

Что касается идеи полионтологизма и регионов, то в русской философии ее придерживался А.Н.Носов (основатель виртуалистики), в западной - Дж.Сантаяна (ссылки уже многократно давал).

Что касается Вашей позиции, то уже сто раз говорил. Если аксиоматически определить Бытие как Всё, как весь Мир, как Первоначалоа Всего, то отсюда логически чётко следует вся Ваша концепция, и тогда, действительно, бытие содержит всё, все вещи, всех людей и т.д.

Но нигде никем не записано, что в философии может быть только одна такая аксиома. И нет ничего страшного, если у меня или у кого-то другая аксиома и из нее так же логически следует отличная от Вашей концепция.

Поэтому возвращаюсь к началу: если Вы хотите заниматься ФИЛОСОФИЕЙ, то надо вставать на рельсы синтеза аксиоматик, а если хотите бодаться за "правое дело" единственной аксиоматики, то это не философия, это без меня...

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 13 Октябрь, 2014 - 15:25, ссылка 
..онтологически Парменид дуалист: сущее (on, оnta) + бытие (einai, estin), а гносеологически - монист, поскольку бытие = мышлению.

Позвольте встрять, пока не пропала мысль.
Сущее обладает бытием, но бытие не обладает сущим, потому что бытие - умозрительный (идеальный) продукт существования сущего, а не сущее является продуктом бытия. 
В случае рассмотрения сущего как продукта бытия надо продолжить рассуждение о вопросе: что является продуктом сущего по нисходящей. А для этого надо идти встречно направлению развития от простого к сложному - то есть, от сложного к простому - анализируя, или разрушая. 
Из человека должны получаться обезьяны, четвероногие, улитки, деревья, трава, плесень, бактерии, вирусы, кристаллы, атомы, частицы, излучение. 

Сравнивать и мыслить - одно и то же, но сравнение (акт) лежит в основе мышления, а не наоборот.
Мыслить и быть - одно и то же. Но мышление (акт) лежит в основе бытия, а не наоборот. 
Сравнивать, мыслить, быть - одно и то же. Но сравнение, мышление, бытие - не одно и то же. 

Правда не совсем по заявленной теме обсуждения бытия и времени по Хайдеггеру. 
Спасибо.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сущее обладает бытием, но бытие не обладает сущим...

Это в Вашей аксиоматике. Но посмотрите ниже на аксиоматическую схему А.Андреева и увидите, что прямоугольник сущего из бытия вытекает... Говорю же: всё дело в аксиоматиках.  Если их не коррелировать - имеем кашу и смерть философствования.

Аватар пользователя Андреев

Дилетант, 13 Октябрь, 2014 - 20:10, ссылка

Сущее обладает бытием, но бытие не обладает сущим, потому что бытие - умозрительный (идеальный) продукт существования сущего, а не сущее является продуктом бытия. 

Тут, Владимир, тонкий диалектический момент.

Нет бытия без сущего. Но нет сущего без бытия.

Заменим сущее на конкретный обьект или субьект. Например Сергей.

Нет бытия Сергея без тела и души Сергея. В этом смысле сущее и бытие появляются одновременно. Бытие есть существование сущего. Поэтому сущее, "рождаясь", получает бытие. 

Так же и бытие вселенной невозможно без вселенной, но если бы не было бытия - рамок существования форм и наблюдения за существованием форм - то и вселенной негде было бы появиться и никто бы не мог сказать, что вселенная ЕСТЬ.

Бытие и сущее - две стороны одной медали. Они не находятся в иерархических отношениях и тут прав Сергей в смысле "полионтологизма": бытие-сущее-сознание - это разновидность Троицы, где Отец рождает Сына и изводит Дух, но тем не менее они АБСОЛЮТНО равны, ни в коей мере не иерархичны. Их или нет, тогда ничего нет. Или они появляются сразу все три - бытие, сущее и ментальное.

Сущее есть проекция парменидовского бытия, платоновского идеального мира эйдосов, или природы творящей (по Спинозе) в материальном мире - мире атомов и пустоты (по Демокриту) или природы творимой (по Спинозе).

Ментальное - есть отражение сущего и прозрение открывающихся в сущем идеальных форм (истин - алетейа - откровение).

Бытие есть свод форм и отношений, числовых формул и гармоний на основании которых строится мир и работает познающее сознание (res cogitans Декарта).

ВложениеРазмер
bytie_menatlnoe_sushchee.jpg 36.3 КБ
Аватар пользователя Дилетант

Андреев, 14 Октябрь, 2014 - 09:25, ссылка 
Нет бытия без сущего. Но нет сущего без бытия.

В таком случае вещь - это не сущее, потому что у вещи нет бытия. Но вещь "производит" продукт - форму, благодаря которой вещь становится доступной своему окружению. Однако вещь не копирует себя. Кристаллы копируют себя, производя продукт - клонов структуры, форму, но при этом избирательно "прихватывают" из окружения дополнительные вещи, организуя, синтезируя их в оригинальную (свою) структуру. 

Мы должны признать за косной вещью право обладать бытием. Придётся сидеть на двух стульях: признавать мёртвое мёртвым, но обладающим бытием, а значит и живым. 

Синтез - оружие обоюдоострое - можно слепить русалку с каменным хвостом, а можно живую русалку (кентавра). 
Тут "из праха" собираются воссоздать всех "несправедливо" умерших, а потому предлагают вскрывать захоронения, чтобы потратить меньше энергии на "сборку скелетов". Только вот захочет ли душа селиться в такое "тело"? 

Отметая иерархию, лишаемся развития. Но если есть развитие, то есть и направление развития. Замыкая кольцо рефлексии Отец-Дух-Сын-Отец, получаем вещь-в-себе, недоступную для остальных людей, лишая их развития. 

Задачка решается просто: бытие появляется на вполне определённой ступени (уровне) развития от простого к сложному, на некотором витке, спирали цикла, времени. У русалки отпадает каменный хвост, и отрастает живой. Затем русалка выходит из воды на сушу. А умереть она всегда успеет. 

Кристаллы обладают сравнением, функцией (актом), операцией сравнения, а значит и процессом, реализующим результат сравнения - захват сторонней подходящей вещи, а иначе для чего сравнивать?
Но осознанием цели сравнения - вряд ли. Для этого не хватает объёма, количества частей, охватывающих акт сравнения. 
Иначе придётся признать захват цели боеголовкой - проявлением высшего разума - надо строить очередную скинию для разговора с компьютером. Но скинию боеголовка построить не в состоянии. Скинию строит человек. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Задачка решается просто: бытие появляется на вполне определённой ступени (уровне) развития от простого к сложному, на некотором витке, спирали цикла, времени.

Это полностью и моя мысль взгляда на бытие, а А.Андреев почему-то называет мои взгляды необычными...

А вот поставить бытие впереди сущего, объявить (вслед за Пенроузом) эфемерную ментальность онтологическим регионом  или приписать (моей) онтологической Триаде значение религиозной (христианской) Троицы - это что, очень обычно что ли?..

Аватар пользователя Андреев

Задачка решается просто: бытие появляется на вполне определённой ступени (уровне) развития от простого к сложному

Это полностью и моя мысль взгляда на бытие, а А.Андреев почему-то называет мои взгляды необычными...

Сергей, ну конечно - необычными. "Бытие появляется после того, как уже нечто существующее разовьется до определнной ступени сложности". А где оно развивается? Не в бытии? Как простое существует, но при этом бытие у него еще не появилось?

Это поистине революционный взгляд на бытие. Так что ничего удивительного в моем удивлении :))

Другое дело если вы под бытием понимаете "человеческое бытие" бытие-сознание отдельного индивида. Это ваше ноу-хау. Но как быть с Бытием Всего, не обладающего человеческим сознанием? Оно причастно к бытию или нет?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей..."Бытие появляется после того, как уже нечто существующее разовьется до определнной ступени сложности". А где оно развивается? Не в бытии?

Если бытие определять так, как Вы, то, конечно, в бытии. Если так, как я и Дилетант, то, конечно, не в бытии, а в Сущем.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 15 Октябрь, 2014 - 10:54, ссылка

Если бытие определять так, как Вы, то, конечно, в бытии. Если так, как я и Дилетант, то, конечно, не в бытии, а в Сущем.

Если определять как я, ваша фраза звучит так:

""Бытие появляется после того, как уже нечто существующее В БЫТИИ разовьется до определнной ступени сложности". Абсурд? Бытие появляется у того, что уже существует в Бытии.

А если определять как вы, то получится:

"Бытие появляется после того, как уже нечто существующее В СУЩЕМ разовьется до определнной ступени сложности".

Что такое "сущее" - это все то, что существует ("onta"), существующее. Что получим тогда?

"Бытие появляется после того, как уже нечто существующее В СУЩЕСТВУЮЩЕМ разовьется до определнной ступени сложности". Тавтология и опять абсурд.

Это получается со всеми вашими утверждениями, если их математически обнажать до первоопределений. 

Что такое человек?  Существо - часть сущего - наделенное разумом, способным отражать сущее. Кто кому дарит бытие - человек Сущему? Или сущее сначала дарит человеку бытие - жизнь и сознание. А сознание человека ЗАТЕМ, дарит сущему "бытие" во "внутреннем мире" человека. Сущее - внешний мир, обладающий бытием первичным. А внутренний мир - отраженный, вторичный. Мир человеческого бытия.

Вы с этим согласны? Или есть дефект в моих рассуждениях? Укажите, где он.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, дефект - мы толчем воду в ступе.
Я уже отмечал серьезных выходов три.

1) Либо мы говорим, что наши аксиоматики различны и мы не намерены ими поступаться и их корректировать. И тогда какой толк ловить лингвистических блох? Просто коммуникацию надо прекращать, дабы не тратить время и силы.

2) Либо мы говорим, что не признаем аксиоматики, но хотя бы принимаем правила игры иной аксиоматики и пытаемся их понять, исходя из этих правил и внутри них. Ну какая тавтология и абсурд во фразе: "Бытие появляется после того, как уже нечто существующее В СУЩЕСТВУЮЩЕМ разовьется до определенной ступени сложности и превратится в бытие"? (Кстати, фраза в аксиоматике современной синергетики). Можем же мы спокойно сказать: человек появляется после того, когда общение двух людей - мужчины и женщины - разовьются до такой ступени сложности, что они вступят в половые отношения и сложат свои хромосомы в новое живое существо".

3) Есть еще третий путь. Путь коррекции аксиоматик: моей под воздействием Вашей и Вашей под воздействием моей. Но я все больше убеждаюсь, что он Вам чужд. Для Вас аксиоматика - как отче наш. Запретная зона, куда вход запрещен, даже Вам самому.

Аватар пользователя Андреев

В таком случае вещь - это не сущее, потому что у вещи нет бытия. Но вещь "производит" продукт - форму, благодаря которой вещь становится доступной своему окружению. Однако вещь не копирует себя. 

1) Приведите пример вещи у которой нет бытия. 

2) вещь - не производящая природа, а производимая. Форма (сущность) - это как раз то, что производит вещь из материи. Вещь = материя + форма.

Как только вещь появляется на свет, она становится "причастной бытию" (см. пост Юрия Дмитриева). Но она не "владеет" бытие, тем более она его не творит.

Вяше бытие - это вы и мир, дающий вам возможность бытия. Эта возможность существования, возможность жизни, этот "набор условий" - это и есть Бытие. Но само бытие - не вещь, не сущее, а "среда обитания" (выражаясь образно).

 

Аватар пользователя Дилетант

Андреев, 14 Октябрь, 2014 - 20:08, ссылка 
1) Приведите пример вещи у которой нет бытия.

Пожалуйста: кирпич.  

2) вещь - не производящая природа, а производимая. 

Как только опишете "процесс производства" вещи, тут же соглашусь. А пока, форма-сама-по-себе ничего не производит, потому что она есть число, выражающее координаты точки тела. Что может произвести отпечаток копыта лошади в глине? 

Как только вещь появляется на свет, она становится "причастной бытию" (см. пост Юрия Дмитриева). Но она не "владеет" бытие, тем более она его не творит.

Сто процентов согласен. Кирпич, "появившись на свет", становится причастным бытию, но кирпич не творит бытие, хотя и участвует в бытии каменщика.
Вполне допускаю, что этот кирпич, и даже в процессе своего изготовления участвует в бытии лошади, возившей глину, а затем поранившей ногу о кирпич. Просто пока не уверен стопроцентно в "бытии лошади", но уверен в своём бытии. Но сказать, что кирпич участвует в бытии телеги, на которой он едет... 

В Вашем описании Бытие нечто Абсолютное, из которого всё рождается. Но если рождается, то Бытие должно и делиться. Как только найдётся на что и чем его делить, то и процесс пойдёт. Но до сих пор Единое само себя делит, проводя в самом себе границу, но и кристалл растёт, устраняя границы между собой и окружающим.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Кирпич, не совсем удачный пример, поскольку в природе, в сущем никакого кирпича нет,  он есть следствие бытия человека, его производящего. Но сущий материал кирпича: глина (в овраге), камень (в горе) и т.д. - это сущие вещи, которые располагаются вне бытия. Уточняю - до тех пор пока человек не обратит на них внимание и не возьмет в свое бытие для производства кирпича.

Аватар пользователя Алла

Конечно, сущее и Бытие связаны следующим образом. (Но надо иметь в виду, что эта связь существует только в понятийном формате, т.е. в наших представлениях о Бытии и Сущем.)

Если, умозрительно, "отсекать" у любого конкретного сущего всякие его "наслоения", т.е. и в общем, - его феноменологию а затем и онтологию, - то последним остатком останется Бытие. А в общем и чисто формально, Бытие - есть базовый атрибут всего и всякого, обладающего и онтологией и феноменологией, и прежде всего того, что обладает онтологией.

Аватар пользователя Андреев

Если, умозрительно, "отсекать" у любого конкретного сущего всякие его "наслоения", т.е. и в общем, - его феноменологию а затем и онтологию, - то последним остатком останется Бытие. А в общем и чисто формально, Бытие - есть базовый атрибут всего и всякого, обладающего и онтологией и феноменологией, и прежде всего того, что обладает онтологией.

Очень точно сказано. Когда нет ничего, нет и бытия. Как только появляется нечто, появляется его бытие. Чтобы что-то провилось (феномен), оно должно иметь природу (онтология) и бытие. 

Аватар пользователя kosmonaft

Бытие появляется, но появляется бытие не того, что появляется в результате появления, а того, из чего оно появляется как появившееся.
Это развитие темы берёзы...,))
 

Аватар пользователя Алла

kosmonaft, 15 Октябрь, 2014 - 11:39, ссылка

"Сущность являет себя", так что ли? - По Вашему: "появляется в результате появления".

Вообще-то надо по другому: "проявляется в результате явлений".

А самой общей формой Вашего получается: "Бытие Существует!"

Или по-другому: Всему тому, что существует (т.е. являет себя вне себя) присуще Бытие.

Аватар пользователя kosmonaft

Ага.
А дождь как падающая с неба вода появляется в результате такого природного явления как дождь...,))
Все то что существует вытекает из того, что есть (быть), как дождь, который существующий в виде капель воды, выпадает из туч.

Если у мужчины и женщины рождается ребёнок, то он появляется в результате рождения или являет себя в виде ребёнка, а они при этом проявляют себя в качестве родителей или становятся родителями?

Вы не задумывались над тем, почему Сотворение Мира в Библии озаглавлено "Бытие"?

 

Аватар пользователя Алла

Вы не задумывались над тем, почему Сотворение Мира в Библии озаглавлено "Бытие"?

Во-первых, не в Библии, а в Торе.

Во-вторых, меня еврейское бытие не интересует - всплошную вымысел и подтасовка.

Да и кому интересно такое бытие, где нет ни бронзовых и не каменных веков?

Еврейское "бытие" начинается сразу в железном веке.

Это Вас не удивляет?. 

Да и к тому же, первые списки Торы были сформированы в 5 в. до н.э. И самое интересное, были написаны на арамейском языке (который евреи стали наз. "древнееврейским", т.е. стырили и присвоили) и халдейским алфавитом. За что евреи их (арамеев и халдеев) и "отблагодарили" Садомом  и Гоморой. 

Аватар пользователя kosmonaft

Во-первых, не в Библии, а в Торе.

 

Может быть всё же не в Торе (Закон, Пятикнижие), а в Танахе?
И потом...Если евреи "стырили" язык, то почему они не могли "стырить" не только сам язык, но ещё и описание Сотворения Мира, написанное на этом языке, оставив его чисто для того, чтобы придать хоть какую-то "реалистичность" собственному новоделу...,))

Аватар пользователя Андреев

kosmonaft, 15 Октябрь, 2014 - 12:31, ссылка

Вы не задумывались над тем, почему Сотворение Мира в Библии озаглавлено "Бытие"?

Вопрос очень интересный. А почему по-вашему?

Мое мнение:

Книга в оригинале, в Торе, называется Берешит - "В начале" или точнее "Два начала".

В первой главе книги Бeрешит рассказывается о сотворении мира и человека. При этом приводятся два повествования, противоречивость которых бросается в глаза всякому. И не удивительно, что библейская критика попыталась представить это разночтение как сведение в один текст двух различных источников.

Расхождение двух повествований о сотворении мира, разумеется, никогда не являлось секретом для религиозной традиции. Достаточно сказать, что так как числовое значение буквы "бет" - два, то само первое слово Торы "Берешит" ("В начале"), традиционно истолковывается как "Бет-Решит", т.е. как "Два начала", "двумя началами".

Действительно два начала: Земля и Небо, души животных и душа человека. 
Наверное, отсюда и Бытие и Сущее - тоже два начала. Сначала Небо и Земля, Свет (Ум) и Время (вечер и утро) - рамка ("просвет") Бытия, а затем Сущее - наполнение бытия мира видимого существами.

P.S. здесь немного больше про "просвет бытия".

 

 

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 13 Октябрь, 2014 - 15:25, ссылка

Поэтому возвращаюсь к началу: если Вы хотите заниматься ФИЛОСОФИЕЙ, то надо вставать на рельсы синтеза аксиоматик, а если хотите бодаться за "правое дело" единственной аксиоматики, то это не философия, это без меня..

Сергей, что вы вкладываете в понятие "синтез аксиоматик"? Это интегрально-эклектическое смешение всего в одно, или признание "плюрализма", где "каждый прав в своем смысле этого слова". 

Я не борец за правое дело, и не пропагандист своей системы. Я за общее старательное "переваривание" классического наследия, с целью его усвоения, систематизации и стандартизации языка, терминов, понятий и категорий. Кто окажется прав, кто "победил" - мне без разницы. Главное, чтоб с нами согласились Отцы - Парменид, Платон, Декарт, Спиноза, Гегель (чтобы не перечислять всех). 

После этого можно поговорить о о Носове, и о теории "забеспредельного" (кто-то здесь ее пропагандировал), и о Сантаяне и о Кене Уилбере. Но для начала надо все-таки определиться с азами и с отцами. ИМХО.

Для целей вашего сборника это, в принципе, не нужно. Там - чем больше разнообразия, тем богаче "цветовая гамма". Так что берите у всех, кто что предлагает и не интегрируйте, а просто собирайте (на то он и "сборник").

А если вам нужен "синтез аксиоматик" для целей ФШ (мозгового штурма), то по-моему вам полезнее мое несогласие, со ссылками на классиков, чем беспрекословный "синтез" с вашими, довольно необычными взглядами. Согласны?

Пока что классики оказывались на моем поле :))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей, что вы вкладываете в понятие "синтез аксиоматик"? 

Объяснять на ФИЛОСОФСКОМ сайте, что такое синтез, - это вне пределов моего понимания задач сайта - совместного философского творчества. Это пропедевтика. Можно и без меня осилить.

Я за общее старательное "переваривание" классического наследия...

Книга, над которой я сейчас работаю, будет посвящена "Шести уровням философского сознания", почти два года мы эту тему на ФШ муссировали (к сожалению, сейчас удалена, но если удастся издать, то обещаю экземпляр лично Вам выслать, если пожелаете, конечно). Так вот, задача, которую Вы обозначили, интересная и важная, но она занимает второй уровень среди задач философского генезиса.

Меня сейчас больше интересуют третий и четвертый уровни - уровни творческого развития философии, а не пропедевтика. Но полностью с Вами согласен, чтобы развивать философию, надо прежде старательно "переварить" классическое наследие.

Для целей вашего (нового) сборника это, в принципе, не нужно. Там - чем больше разнообразия, тем богаче "цветовая гамма". Так что берите у всех, кто что предлагает и не интегрируйте, а просто собирайте (на то он и "сборник").

Никакого МОЕГО (нового) сборника нет. Либо он есть как НАШ (общий) сборник, либо его нет вообще. Скорее, его нет вообще, потому что даже Вы, единственный, кто высказался помочь мне (не в теории, а) в ДЕЛЕ издания, начали говорить фразы: "берите и собирайте". (Это называется помощью?) А что будут ДЕЛАТЬ все остальные. Значит, это не НАШЕ дело. Чувствую, и  это начинание провалилось. Во-те и совместное философское творчество...

Аватар пользователя ZVS

Ваша Диада получается из моей триады, путем устранения региона бытия и помещения его полностью в регион сущего. Но мне кажется, это упрощением проблемы...
 

"..Джонни,тебе не кажется, что миллион лучше делить на двоих, чем на троих? 

-лучше его вообще не делить.." :)

Дело в следующем, если мы идём от Единого, Абсолюта, то "делить" его можно до бесконечности, вот только начинать надо всё же с самого простой, такой же как и сам Абсолют, предельной формы разделения-различения. Это различение как есть, где форма и сущность его совпадают, на Это и его отрицание, Не-Это..Да можно рассмотреть и три региона, умалчивая, что два из них всегда можно принять за один, никаких запретов для этого нет. Я о том, что Ваше разбиение на три региона,  есть перепрыгивание одной ступеньки..Если есть различимое, значит есть то, в чём оно(они) едино,различимы два региона между собой из  приведённых трёх, значит необходимо  есть единое этих двух в отрицании третьего..:)

P.S.Это справедливо в принятии, что все рассуждения  о регионах идут на одном уровне абстракции, никто из них не является ничьей частью и не включает в себя как часть.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Лев, речь идет не о познании (ГНОСЕО), а об ОНТО.

А познавать - так это как угодно. Я могу познавать всех животных как одно - животные. Могу различать два типа: хищники и жертвы. Могу различать три-пять-двадцать пять классов и видов (как в зоологии), могу вообще познавать лишь конкретные живые особи (их биллионы биллионов).

Так и онто-регионы. Захочу и гносеологически объединю их в один МИР или МИРУМ (см. мою соответствующую тему). Захочу положу в их основание монаду - Абсолют, или Вашу диаду: Это и не-Это, захочу - триаду (Троицу, как верующие), или тетраду (как Кант), или декаду (как Аристотель), и т.д.

Речь идет же об онто-регионах. И если у А.Андреева их два, то у Вас, похоже, вообще ОДИН онто-регион...

 

Аватар пользователя ZVS

Лев, речь идет не о познании (ГНОСЕО), а об ОНТО.

А познавать - так это как угодно.

И что же вы делаете с ОНТО, если не познаёте,не пытаетесь познавать?

Так и онто-регионы. Захочу и гносеологически объединю их в один МИР или МИРУМ (см. мою соответствующую тему). Захочу положу в их основание монаду - Абсолют, или Вашу диаду: Это и не-Это, захочу - триаду (Троицу, как верующие), или тетраду (как Кант), или декаду (как Аристотель), и т.д.

Речь идет же об онто-регионах. И если у А.Андреева их два, то у Вас, похоже, вообще ОДИН онто-регион...

Правил  нет(правилам нет)? :)

 

Аватар пользователя Андреев

если мы идём от Единого, Абсолюта, то "делить" его можно до бесконечности, вот только начинать надо всё же с самого простой, такой же как и сам Абсолют, предельной формы разделения-различения. Это различение как есть, где форма и сущность его совпадают, на Это и его отрицание, Не-Это..

Да, верно. Тогда

Абсолют надо делить на бытие (все, что есть и может быть) и не-бытие (то, чего нет и не может быть никогда) 

Бытие - на сущее (то, что мы знаем как мир) и не-сущее (то, что мы пока не знаем).

Сущее на материальное и нематериальное (идеальное).

Идеальное на субьективно-идеальное (имманентное) и обьективно-идеальное (трансцендентное).

Материальное на живое и неживое.

Живое - на разумное и неразумное.

Здесь все это собрано:

 

Аватар пользователя ZVS

Идею Вы поняли вполне правильно.

Однако, хотел бы сразу сказать ещё, что классификация(разделение понятий, категорий) по определённой схеме, есть лишь необходимо-примитивное, начальное рассмотрение предмета(рассуждений). В науке классификация идет "от противного", самого частного, предметного уровня рассмотрения бытия(предметов) и  позволяет  в итоге уловить общие закономерности, то есть получить в итоге  уже саму схему  разделения, различения, отношения групп, классов предметов, явлений и пр. В философии всё наоборот, то есть составлять таблицы  философских категорий, как и бесконечно уточнять сколько ангелов поместятся на кончике иглы, дело в общем-то бессмысленное. :)

Мы должны идти от противного, то есть от Всеобщего,Единого(сначала поднявшись до него), получив общую схему, методологию, можем уже ставить цели в  нашем предметном мире, рассматривая его движение во взаимодействии других частных, на данном уровне определённых пока как независимых друг от друга предметов, явлений, через  соответствующие отношения сущностей более высокого порядка..

 

Аватар пользователя Андреев

Конечно, это не таблица Менделеева, где все разграничено в природе, так же как на схеме. Это больше похоже на гомологические ряды Николая Вавилова, которые позволяли видеть растения не как аморфное месиво несвязаббых форм, а как синтез гомологичных признаков.

Но когда люди путают бытие и сущее, небытие и несуществующее - то ничего развить, и рассмотреть "движение во взаимодействии других частных" не получается. Так как проблемы в терминологии (так хорошо описанные Бэконом) не позволят совместное творчество.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Хотелось бы напомнить и такой тезис Хайдеггера;

"В высказываниях "Бог есть" и "мир есть" мы высказываем бытие. Это слово "есть" не может однако подразумевать то и другое сущее в одинаковом смысле..., раз между этими сущими бесконечное различие бытия; имей означаемое этим "есть" один смысл, сотворенное мыслилось бы как нетварное или нетварное снижалось до сотворенного. "Бытие" однако функционирует и не как просто одинаковое имя, но в обоих случаях понимается "бытие". Схоластика схватывает этот позитивный смысл означаемого "бытием" как "аналогическое" обозначение в отличие от односмысленного или просто равноименного. Вслед за Аристотелем, у которого как вообще в начале греческой онтологии эта проблема сформировалась, были зафиксированы разные виды аналогии, по каким различаются и "школы" осмысления значащей функции бытия". (Хайдеггер М. Бытие и время. § 20. Основания онтологического определения "мира")

Это к вопросу о том, что в современном философствовании исподволь оказались утраченными такие (свойственные и античности, и средневековью) мыслительные ходы, как "аналогические обозначения" и т.п. В итоге ныне порой само словосочетание "забвение бытия" выступает  одним из ярких проявлений именно забвения бытия, против коего, якобы, непосредственно направлено.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий, с возвращением Вас на ФШ. Мы тут кое-что по бытию наработали. В свете этого продолжаю. Ваша реплика:

В итоге ныне порой само словосочетание "забвение бытия" выступает  одним из ярких проявлений именно забвения бытия…

Поскольку вряд ли Вы выступаете против Хайдеггера, а я единственный, кто на ФШ борется с забвением бытия, то по всей видимости это укол мне.
Но пока мне трудно понять, как я сам предаю бытие забвению, если выделяю ему целый отдельный онтологический регион?

Но раз настойчиво напомнили § 20 из «Бытие и время», то вчитаемся в него:

Идея бытия… есть субстанциальность.

Запомним.

Под субстанцией мы не можем понимать ничего другого как сущее...

Сущее - первая, главная субстанция. И таков (в схоластическом духе) есть один бесконечный Бог.

«Бог» здесь чисто онтологический титул… Вместе с тем то, что «само собой разумеется», сомыслится с понятием Бога, дает возможность онтологического толкования конститутивного момента субстанциальности, ненуждаемости.

Ясно, что Бог=сущее у Хайдеггера - онтологический регион. И далее:

Всякое сущее, которое не Бог, есть ens creatum… Мы с известным правом можем и сотворенное сущее назвать субстанцией… Подобных субстанций две: res cogitans и res extensa.

Итак, что из этого следует?

Во-первых, подтверждается мой тезис, что Хайдеггер не монист, не дуалист, а триалист. У него три субстанции: 1) бесконечная – Бог, 2) конечная – вещь мыслящая (или человек) и 3) тоже конечная - вещь протяженная (или материя).

Во-вторых, не подтверждается, схема А.Андреева, у которого на первом месте стоит онтологический прямоугольник "Бытие", а не "Сущее-Бог". Бытие же у Хайдеггера не субстанция, а всего лишь идея субстанциальности (см. первую цитату), присущая в равной степени всем трем субстанциям.

В-третьих, далее следует Вами приведенная цитата, которая лишь уточняет проблему, но не проясняет ее. А прояснится она, по Хайдеггеру,

когда прояснится «общий» трем субстанциям, одной бесконечной и двум конечным, смысл бытия.

Вот уже целый ряд участников ФШ завели свои темы по бытию, и еще больше человек дали в них свои определения бытия. И я всё жду, когда же прояснится смысл бытия. Но пока, по-видимому, он не прояснился. Потому что, как мне кажется, во всех определениях не указывается онтологическое основание для такого прояснения. Ни Бог, ни материя, ни мышление не могут дать таких оснований.
Моя гипотеза: таким основанием должна быть не идея бытия, а полноправный субстанциальный онтологический регионрегион бытия

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 14 Октябрь, 2014 - 01:14, ссылка

Поскольку вряд ли Вы выступаете против Хайдеггера, а я единственный, кто на ФШ борется с забвением бытия, то по всей видимости это укол мне.

Да нет, Сергей - без всяких "уколов". Если и у кол, то не Вам, тем (когда-то довелось много наслушаться оных), кто на волнах хайдеггеровской моды только и трещали, что об "истине бытия" да о "забвении бытия" (даже не пытаясь вдуматься, что Хайдеггер имел в виду). А уж о Вас-то такого никак не скажешь. Поэтому, следуя совету незабвенного Уильяма, лучше не будем плодить межличностных недоразумений сверх необходимого :-)

Насчет остального (о § 20 из «Бытие и время»), то там Хайдеггер рассуждает преимущественно о сопоставлении Декарта с предшествующей схоластикой. И я бы, честно говоря, не рискнул сделать столь радикальный вывод: "Ясно, что Бог=сущее у Хайдеггера".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это лишний раз показывает, что введение в дискурс цитат из классиков требует вящей осторожности (это и меня касается), особенно на таком рыхлом формате, как ФШ.

Аватар пользователя Андреев

Во-первых, подтверждается мой тезис, что Хайдеггер не монист, не дуалист, а триалист.

Я думаю правильнее сказать тринитарист.

Моя гипотеза: таким основанием должна быть не идея бытия, а полноправныйсубстанциальный онтологический регион – регион бытия

Давайте разберемся. Если есть регион бытия, значит бытием обладает только то, что входит в этот регион? А как же остальные регионы? 

Или это "регион", порождающий бытие, наподобие Бога, творящего мир - материю, энергию, пространство, время и законы бытия. Предположим, регион бытия творит бытие - например: пространство, время и законы-формы-сущности. Вы так себе это предстваляете?

Но тогда это бытие из этого региона (res existens) распространяется на материю (res extensa), сообщая ей бытие, превращая ее в оформленную и организованную "обьективную реальность"-видимый мир.

Далее (точнее одновременно) это же бытие распространяется на ментальную природу (res cogitans), образуя в ней монады-субьекты, способные к отражению обьективной реальности, ее познанию (в смысле прозрению в ней эйдосов-форм региона бытия) и преображению этой сферы в направлении все большей организованности, разумности, логосности, соответствующей законам и формам сферы Бытия.

Такая схема мне кажется очень интересной, но насколько она соответствует вашему видению? И интересно, как ее оценит Юрий.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я думаю правильнее сказать тринитарист.

Возможно. Отсутствие устоявшего термина лишний раз показывает наличие проблемы:

монада - монист,
диада - дуалист,
триада - триалист, тринитарист, триадист, троицист ... ? ...

Если есть регион бытия, значит бытием обладает только то, что входит в этот регион?  

Уже отвечал на этот вопрос. Повторю:
1) Либо, да, только то, что входит в бытие (Сущее не обладает бытием).
2) Либо по причастности. Если сущее (кирпич) причастно бытию, то он входит в бытие, если мысль (например, "единство мира") причастна бытию, то распространяется на бытие.

Или это "регион", порождающий бытие, наподобие Бога...

Регион бытия не порождает бытие, он и есть бытие. Но то, что он самопорождается, подобно Богу, это точно, это в философии и называется субстанцией. Регион бытия есть субстанция бытия.

Но тогда это бытие из этого региона (res existens) распространяется на материю (res extensa), сообщая ей бытие... Далее (точнее одновременно) это же бытие распространяется на ментальную природу (res cogitans)... Такая схема мне кажется очень интересной, но насколько она соответствует вашему видению?

Это схема полностью соответствует моему видению. Слава Богу, что она вызвала, наконец-то, какой-то интерес. Но более подробно, пожалуй, начну отдельную тему.

Аватар пользователя Андреев

А можно об этом по-подробнее, я не знаком с такими терминами, но чувствую, что это важно:

в современном философствовании исподволь оказались утраченными такие (свойственные и античности, и средневековью) мыслительные ходы, как "аналогические обозначения" 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Пожалуй, я выразился не совсем точно: "аналогические" способы используются и по сей день - неосхоластикой ("аналитической теологией", протестантской по преимуществу). Хотя смысл имеют уже несколько иной, нежели в былые времена (Аристотелем, Ареопагитом и т.д.).

А речь прежде всего о таких мыслительных переходах, которые начисто отвергаются современным технологическим (уже и не "научным" даже, а своего рода сверх-научным) рационализмом. Как, например, один из важнейших (в прошлом) категориальных переходов "быть причастным". Отчасти оно и верно: сейчас сказать, например, что данная вещь тёплая, потому что "причастна теплоте" - это мало что даёт для технологического прогресса. Но вот сказать, что есть сущее, есть бытие сущего, однако бытие сущего лишь причастно бытию, но не есть собственно бытие - это уже нечто иное.  Бытие не есть ничто из сущего, оно вообще не есть нечто, наподобие любого конечного нечто, но бытие не есть и ничто. И иного адекватного названия, нежели "Бог", человеческой мыслью для такого бытия, пожалуй, не найдено.

Аватар пользователя ZVS

вот сказать, что есть сущее, есть бытие сущего, однако бытие сущего лишь причастно бытию, но не есть собственно бытие - это уже нечто иное. Бытие не есть ничто из сущего, оно вообще не есть нечто, наподобие любого конечного нечто, но бытие не есть и ничто. 

 

Приветствую,Юрий. Забыли значит некоторые о важности аналогий. А мы им напомним:)

Для Бытия как Единого(в отношении, скажем для Сущего и Не-Сущего) возьмём аналогию-Человек.

Вот понятие Человека(вообще)  как Единое,Целое, вполне может, да и используется в рассуждениях, философских и около.:) Но в любом частноконкретном случае, человек это либо мужчина, либо женщина(мутанты прочь)! И тогда по аналогии, для лучшего понимания как Сущее и Не-Сущее соотносится с Бытиём, мы можем указать  на  абстрактную категорию  Человека и две  предметные категории: Мужчина и Женщина.

То есть Человек(вообще) существует, как абстракция по отношению к предметному существованию мужчины и женщины.Кто не понял, просто запомните.:)

P.S.Ну и из аналогии видно, что и Сущее и Не-Сущее нельзя редуцировать до частей Бытия,это  формы существования Бытия. Почему и рассматриваться должно  их на разных уровнях абстрактно-предметной лестницы..а не просто как  части чего-то там  общего.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

А если вернуться в Хайдеггеру, то у него бытие есть присутствие. Однако - присутствие чего, в последнем счёте? И есть у него такой интересный фрагмент:

Последний Бог
Наиприходящее в прихождении, что, конституируясь, случается как событие.
Приход как сущность бытия.
Спросите само Seyn-бытие! И в его молчании, как Начало слова, ответит Бог.

("Der letzte Gott
Das Kommendste in Kommen, das austragend sich als Er-eignis
ereignet.
Das Kommen als Wesen des Seyns.
Frage das Seyn! Und in dessen Stille als der Anfang des Wortes
antwortet Gott". - Heidegger M. Geschichte des Seyns (1938/1940). Gesamtausgabe.
Bd. 69. Frankfurt am Mein: Vittorio Klosterman, 1998. S. 105
).

Аватар пользователя Андреев

Юрий Дмитриев, 14 Октябрь, 2014 - 22:09, ссылка

Спросите само Seyn-Бытие! И в его молчании, как Начало Слова, ответит Бог.

Frage das Seyn! Und in dessen Stille als der Anfang des Wortes antwortet Gott".

Heidegger M. Geschichte des Seyns (1938/1940).

И я в молчании благоговейном уношу эту цитату в мемориз. Спасибо!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

бытие есть присутствие

Выше уже вроде согласились о тщетности локальных вырывов из классиков. Но раз тенденция продолжается, то и я позволю себе.
По поводу перевода "присутствие" столько копий сломано, что по объему весь ФШ перекроет.
Словом "присутствие" переводят "Dasein". На языке Хайдеггера эта фраза звучала бы красиво:
Sein есть Da-sein,
т.е. бытие есть всегда здесь, сейчас, тут бытие.
А у Вас получается бытие всегда есть присутствие. Чего, где присутствие? Как у Голголя: сходил в присутствие. Хотя я приму и этот вариант, если сказать так:

бытие есть присутствие человека.

PS.
А вот у А.Андреева бытие есть и без присутствия человека, и даже не только здесь и сейчас, а всегда, даже в космических далях сущего и вечно-бесконечных глубинах Бога.

Аватар пользователя Андреев

А вот у А.Андреева бытие есть и без присутствия человека, и даже не только здесь и сейчас, а всегда, даже в космических далях сущего и вечно-бесконечных глубинах Бога.

Разумеется всегда. От момента творения сущего из ничего, сразу в мире появляется Логос-Слово-Разум-Ум-Абсолютное Сознание. Точнее Бытие-Разум-Сущее появляются одновременно.

"Вначале Бог сотворил Небо (духовную природу) и Землю (материю)" - начало книги БЫТИЕ. Затем следует соединение духовных сущностей (семян-эйдосов-форм) с материей. Это и есть процесс рождения Сущего - всех существующих обьектов, субьектов, процессов и явлений. Сущее рождается в Бытие, в "просвет" Бытия, оно получает бытие при своем рождении, так же как и вы и я.

Бытие - это бытие сущего. И оно возможно только благодаря присутствию Ума-Разума, который его изводит из небытия и сохраняет в бытии. Как только сущее утрачивает связь с сохраняющим его "присутствием" духа-разума, оно распадается и погружается в небытие. Как тела наших предков. Как и наши с вами тела в определенный час.  

"И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его." Екклесиаст 12:7 

 

 

Аватар пользователя Андреев

Юрий Дмитриев, 14 Октябрь, 2014 - 10:06, ссылка

"аналогические" способы используются и по сей день - неосхоластикой ("аналитической теологией", протестантской по преимуществу). 

Юрий, вы подразумеваете это:

Аналитический стиль мышления — отнюдь не современное изобретение. Можно сказать, что это сократовский стиль, возникший вместе с понятийным мышлением. Индукция Сократа, семантические идеи софистов, номинализм, логико-семантические идеи Д. Скота и У. Оккама, средневековая схоластика, «энциклопедическая интеграция» знания, о которой мечтал Лейбниц, — всё это вехи пути...

Ф. Бэкон нападал на «идолов рынка» — беспорядочность речевой коммуникации людей толпы, не обращающих внимания на различный смысл употребляемых слов и их сочетаний. Англоязычная философия (Гоббс, Локк, Беркли, Юм, Милль) всегда акцентировала внимание на языковой стороне философской деятельности. Упомяну классификацию знаков Т. Гоббса и «простые идеи» Д. Локка.

Интересно, почему эти попытки не привели в метафизике к тем следствиям, которые оказались возможными в "физике" - науках о физической реальности? Как вам кажется?Качество ума исследователей или сложность предмета познания?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 14 Октябрь, 2014 - 19:13, ссылка

Интересно, почему эти попытки не привели в метафизике к тем следствиям, которые оказались возможными в "физике" - науках о физической реальности? Как вам кажется?Качество ума исследователей или сложность предмета познания?

Отчасти они привели, хотя не в самой метафизике. К примеру, сейчас на одного, считающего онтологию философской дисциплиной, найдётся уже, пожалуй, с десяток, которые сходу определят онтологию, как что-то имеющее отношение в разработке веб-сайтов и воообще к программированию. Ибо ныне онтология, как способ исследования и проектирования предметных областей любого характера, можно сказать, уже стала одной из чисто научных областей, имея с онтологией (в философском смысле) весьма опосредованные отношения.

У аналитической философии (в т.ч. современной аналитической онтологии, аналитической феноменологии и т.д.) есть несомненные заслуги. Ведь метафизика дискурсивна, а потому так или иначе основывается на логике. Причем, сам термин "аналитическая философия" отнюдь не значит, что она исключительно аналитична - в неменьшей мере и синтетична тоже.  Другое дело, что зачастую пользуется сложным формализованным аппаратом, а потому в "традиционную" метафизику её результаты проникают с трудом. Сказывается неведение, проще отмахнуться: "мол, это всего лишь логика...". И тут уж трудно бывает убедить, что, например, умозаключения, типа "если Абсолют, то из этого следует то-то и то-то" логически недопустимы. Хотя это элементарная истина, основанная на некоторых свойствах лежащей с основе дискурсивных доказательств материальной импликации. Ибо имеются весьма простые тождественные преобразования (где А - Абсолют): А ⊢ Х ≡ ⊢(А ⊃ Х)  ≡ ¬А ∨ Х ≡ ¬(А ∧ ¬Х). А последнее означает, что невозможно, чтобы был Абсолют, но не было бы Х. То есть Абсолют здесь уже - вовсе никакой не Абсолют, ибо обусловлен Х и зависим от Х. Поэтому нельзя постулировать в философской системе некий Абсолют, а потом из него что-то выводить, какие-то следствия. Автоматически произойдёт подмена понятий, и останется лишь слово "Абсолют", но не Абсолют как таковой. Абсолют может быть всегда лишь консеквентом, но никогда - антецедентом. Не случайно, начиная от Аристотеля (по крайней мере) и кончая теоцентрическими средневековыми философскими системами Бог никогда не выступал в качестве постулата - всегда лишь как вывод дискурсивных рассуждений (в меру доступности Его человеческому разумению, конечно).

Аватар пользователя Lemur

Андреев пишет:

Бытие-сущее и бытие сознание одно и тоже. 

- как Бытие-сущего и Сознание-Мира - одно и то же, то возражений нет.

Если же "бытие сознания" - это бытие сознания отдельного индивида, то это спорно.

 

1. Вы не поняли простую мысль. Когда Вы говорите: "Бытие-сущее и Сознание мира", то смотрите на себя со стороны, как на часть бытия. Однако модель бытия которое Вы рассматриваете не покидает вашего сознания.

2. "Бытие Вашего сознания, как сознания индивида" тоже создает модель бытия, которая не покидает вашего сознания.

3. Вы говорите о двух разных картинках на одном и том же экране, Вашем сознании. Ваша попытка доказать, что качество картинки сознания создает два разных сознания нелогична.

Анаксагор высказал гениальную мысль "ум управляющий миром и отдельным человеком один и тот же", но то что было ясно Анаксагору недоступно его потомкам.

Аватар пользователя Андреев

1. Вы не поняли простую мысль. Когда Вы говорите: "Бытие-сущее и Сознание мира", то смотрите на себя со стороны, как на часть бытия. Однако модель бытия которое Вы рассматриваете не покидает вашего сознания.

Модель Бытия, разумеется, не покидает. Но значит ли это что и само Бытие Сущего, весь мир обьективной реальности - существует только как картинка в моем сознании, то есть обладает бытием ТОЛЬКО внутри моего сознания. Или все-таки мир есть и вне сознания?

Анаксагор высказал гениальную мысль "ум управляющий миром и отдельным человеком один и тот же", но то что было ясно Анаксагору недоступно его потомкам.

Несомненно, и за это я его ставлю чрезвычайно высоко (гораздо выше, чем многие другие). Но он не отождествлял при этом "мир" и "отдельного человека", существующего в этом мире. Не так ли?

Аватар пользователя ZVS

Юрий Дмитриев:

 То есть Абсолют здесь уже - вовсе никакой не Абсолют, ибо обусловлен Х и зависим от Х.

 

 Уточните пожалуйста, определение Вами Абсолюта-A,и элемента Х.

В рамках  малоизученной мной, признаюсь, "основе дискурсивных доказательств материальной импликации":)

Аватар пользователя Lemur

Модель Бытия, разумеется, не покидает. Но значит ли это что и само Бытие Сущего, весь мир обьективной реальности - существует только как картинка в моем сознании, то есть обладает бытием ТОЛЬКО внутри моего сознания. Или все-таки мир есть и вне сознания?

 

Разумеется мир есть вне нашего сознания (бытие одно и мы его часть). Речь идет о том, что вместо одного бытия Вы предлагаете два, а как доказательство рассматриваете его с разных сторон. Это равно как рассматривать город из окна квартиры и из окна самолета. Картинка разная, а город один.

 

Несомненно, и за это я его ставлю чрезвычайно высоко (гораздо выше, чем многие другие). Но он не отождествлял при этом "мир" и "отдельного человека", существующего в этом мире. Не так ли?

В том то и дело, что мир для него непрерывное движение, как и у Гегеля. Выделение человека и его разума из всеобщего движения относительно. Вам это кажется логичным согласно в вашим ощущением времени. А попробуйте ускорить восприятие времени до уровня развития биосферы. Получите единый процесс, где отдельная личность неразличима.

 

Аватар пользователя ZVS

мир для него непрерывное движение, как и у Гегеля. Выделение человека и его разума из всеобщего движения относительно. Вам это кажется логичным согласно в вашим ощущением времени. А попробуйте ускорить восприятие времени до уровня развития биосферы. Получите единый процесс, где отдельная личность неразличима.

 

Ага. Только вот ведь беда какая, не может ограниченное сознание(малое-я) отразить в себе  движение вне себя как есть, полностью(Весь Мир как есть,  в непрерывном  движении, изменении).Оперативки не хватает.:) Не ускоряемся. А расширять сознания, не наш метод. В смысле пока не общепринятый. Вот и вынуждены работать с тем, что есть, выхватываемыми, выделяемыми нашим восприятием  из непрерывного потока движения Всего во всём, кусками нечто, сохранением их  в образах,маркированных символами(знаками),и найденными периодически пересматриваемыми правилами для отношений между этими образами, символами(знаками), уже привычно именуемых понятиями..

Аватар пользователя Андреев

Выделение человека и его разума из всеобщего движения относительно. Вам это кажется логичным согласно в вашим ощущением времени. А попробуйте ускорить восприятие времени до уровня развития биосферы. Получите единый процесс, где отдельная личность неразличима.

Да, конечно, если встать на точку зрения Гераклита, и увидеть каждого человека и все человечество, как текущее сознание, развивающееся, вспыхивающее прозрениями, постепенно просветляющееся и просветляющее материальный мир, то, конечно, сознание и присутствие человека, человечества и Бога - образа и Первообраза - сливается в одно и то же. Ум мира и ум человека - один Ум. И бытие тоже одно и для Бога и для человека, для "АзЕсмь" и для "я есть", для Абсолюта и для субьекта:

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

ZVS, 15 Октябрь, 2014 - 05:10, ссылка

 Уточните пожалуйста, определение Вами Абсолюта-A,и элемента Х.

В рамках  малоизученной мной, признаюсь, "основе дискурсивных доказательств материальной импликации":)

Возьмём хрестоматийное определение: "АБСОЛЮТ (от лат. absolutus—законченный, завершенный, полный; совершенный; независимый, самостоятельный; несвязанный, свободный; неограниченный, безусловный) - философский термин, обозначающий понятие самодостаточной, вечной, актуально бесконечной духовной реальности, в которой как в своей основе коренится бытие всего сущего. В монотеистических религиях, религиозно-философских и теологических концепциях понятию абсолюта соответствует представление о Боге". (Новая философская энциклопедия: В 4 тт. М.: Мысль. Под редакцией В. С. Стёпина. 2001.)  Даже если учесть при этом и материалистический аспект (Абсолют = материя), то основные атрибуты его всё равно остаются теми же: вечность, самодостаточность, безусловность и т.д. Символически обозначим Абсолют - Абс.

Теперь возьмём логический вывод (определения есть в любых "букварях", поэтому повторять не буду) Г ⊢ Х, где Г - множество посылок, а Х - выводимое следствие. Частным случаем вывода является доказательство ⊢Х - вывод из пустого множества посылок. При этом хоть в аксиоматических системах, хоть в логике натурального вывода (последняя обычно и используется в философском дискурсе) содержится одно из базовых положений:  если из множества формул Г и формулы А выводима формула В, то из множества формул Г выводима формула (A ⊃ B) - т.е. Г, A ⊢ B / Г ⊢ (A ⊃ B). При пустоте Г это автоматически означает, что A ⊢ B тогда и только тогда, когда ⊢(A ⊃ B). Иными словами, правильность вывода  A ⊢ B означает истинность импликации (A ⊃ B). Уже одно это (даже без учёта таких правил, как modus ponens, modus tollens и т.п.) наглядно показывает исключительно важную роль материальной импликации в основанных на логических выводах дискурсивных рассуждениях. И вообще, как оказывается, импликация имеет важнейшее значение в механизме рефлексивной организации поведения, а посему особо используется в рефлексивном анализе. В частности, на этом основаны такие работы Лефевра, как "Формула человека", "Алгебра совести" и т.д.

Во многом - благодаря одной из интереснейших особенностей материальной импликации. Как совершенно справедливо отмечает по этому поводу проф. Петровский, "Опорным смысловым пунктом в понимании импликации служит не столько чаще всего используемая запись X ⊃ Y ≡ ¬X ∨ Y , сколько двойственная ей – ¬(X ∧ ¬Y).., что можно перевести: "Неверно, чтобы X существовало, а Y не существовало". Посылка Y, таким образом,имплицитно содержится в посылке X. Иными словами, посылка X немыслима в своей автономии (отделенности) от Y (здесь и далее подчёркнуто мной - Ю. Д.). Рассматривая импликацию «X ⊃ Y» как логически допустимый переход от посылки X к посылке Y, правомерно подчеркнуть, что само существование X может быть осмыслено как обусловленное со стороны Y: X осуществляется посредством Y. Ведь «осуществляться» – значит: находить в чем-то условие собственного существования, сущность, необходимую предпосылку, нечто предсуществующее... Глаголу «имплицировать» здесь соответствует «относиться к чему-либо как своей скрытой предпосылке», «указывать на что-то, от чего зависишь». Эта потаенная «часть» первоначально имеет свое независимое бытие, представляя собой, таким образом, внешний ресурс существования X. Необходимо воссоединиться с Y, чтобы вполне состояться... По сути, речь идет о генетической преемственности X по отношению Y. На философском языке – об опосредствовании X со стороны Y (X – то, что существует, Y – то, что опосредствует его существование). (Петровский В.А.Импликация: экспликация имплицитного // Рефлексивные процессы и управление. Том 6. Январь"июнь 2006. № 1, с. 61).

А теперь, допустим, что некто из Абсолюта выводит существование материального Мира Aвс ⊢ М. Или, что то же, осуществляет доказательство ⊢(Aвс ⊃ М). Однако (вернёмся к вышеизложенным положениям Петровского) при этом фактически выводится: (Aвс ⊃ М) ≡ (¬Авс ∨ М) ≡ ¬(Авс ∧ ¬М), что содержательно означает: "Неверно, чтобы существовал Абсолют, но не существовал Мир". То есть, получается, что Мир - необходимая предпосылка существования Абсолюта, что противоречит исходному определению самого Абсолюта. Наиболее наглядно эта содержательная сторона становится очевидной, если называть вещи своими именами и эвфемизм "Абсолют" заменить на "Бог", ибо тезис "неверно, чтобы существовал Бог, но не существовал Мир" теологически просто ложен: Бог никоим образом не обусловлен творением Мира, а потому сам факт такового творения никоим образом не ограничивает Его. Все эти логико-онтологические тонкости прекрасно понимали творцы средневековых теоцентрических философских систем: отсюда их многочисленные (и неизбежные) оговорки, что даже выражение "Бог существует" не вполне адекватно, ибо логически неявно ведёт к подмене понятия абсолютного, безусловного Бога понятием Бога, обусловленного каким-то одним из свойств (в данном случае свойством "существование").

И уж тем более никому в голову не приходило сначала постулировать Бога, а потом на основе этого постулата развивать философскую систему. Таков подход контрпродуктивен даже логически: и эта контрпродуктивность сказывается всегда, когда исходным постулатом выступает Абсолют (неважно, в "идеалистической" или "материалистической" оболочке).

Аватар пользователя Андреев

Юрий Дмитриев, 16 Октябрь, 2014 - 05:26, ссылка

"Неверно, чтобы существовал Абсолют, но не существовал Мир". То есть, получается, что Мир - необходимая предпосылка существования Абсолюта, что противоречит исходному определению самого Абсолюта. Наиболее наглядно эта содержательная сторона становится очевидной, если называть вещи своими именами и эвфемизм "Абсолют" заменить на "Бог", ибо тезис "неверно, чтобы существовал Бог, но не существовал Мир" теологически просто ложен: Бог никоим образом не обусловлен творением Мира, а потому сам факт такового творения никоим образом не ограничивает Его.

Интересно, что, конечно, Бог не может быть "зависим" от мира, иначе "какой он штабс-капитан"? :) 

Но "существование", бытие, Бога все-таки зависит от бытия мира. Ибо если нет бытия мира, нет и бытия, в котором Бог мог бы отразиться (нет Иного). А неотраженное бытие тождественно небытию. Поэтому если мира нет, то и бытие Бога неотличимо от небытия.

И в этом смысле вывод: "Неверно, чтобы существовал Абсолют, но не существовал Мир" - абсолютно адекватен, хотя и звучит парадоксально. Но Бог или не существует, в том смысле, в каком существует все сотворенное Им сущее, или существует-для-мира, и в этом смысле мир оказывается необходимой предпосылкой существования Абсолюта.

А если это "противоречит исходному определению самого Абсолюта", то тем хуже для определения :)) Хорошее определение предельных истин всегда антиномично, оно не страшится парадоксальности и моно-дуализма.

Логично?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 16 Октябрь, 2014 - 08:39, ссылка

Но Бог или не существует, в том смысле, в каком существует все сотворенное Им сущее, или существует-для-мира, и в этом смысле мир оказывается необходимой предпосылкой существования Абсолюта

На мой взгляд, именно, что Бог "не существует, в том смысле, в каком существует все сотворенное Им сущее". Это, что называется, по определению.

А насчёт того, что "мир оказывается необходимой предпосылкой существования Абсолюта"... Логически (и онтологически) Абсолют, имеющие предпосылку - это Абсолют лишь по названию, в силу  возникающего сontradictio in adjecto. И "тем хуже для определения" здесь вряд ли разрешает ситуацию. Моно-дуализм разрешает - только моно-дуализм не логики, а Любви: "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного" (Ин. 3:16). Бытие, а не "существование", Любовь, а не "необходимость", Свобода, а не "предпосылка" - вот в чём суть.

Но "существование", бытие, Бога все-таки зависит от бытия мира. Ибо если нет бытия мира, нет и бытия, в котором Бог мог бы отразиться (нет Иного). А неотраженное бытие тождественно небытию. Поэтому если мира нет, то и бытие Бога неотличимо от небытия.

Возможно и так, как у Тютчева:

Когда пробьёт последний час природы,
Состав частей разрушится земных:
Все зримое опять покроют воды,
И Божий лик изобразится в них!

Кстати, нельзя ли подробней обосновать вот этот аргумент: "неотраженное бытие тождественно небытию"? В частности, в том аспекте, как что-то, что есть, может быть тождественным тому, чего нет? Заинтересовало!

Аватар пользователя Андреев

Когда пробьёт последний час природы,
Состав частей разрушится земных:
Все зримое опять покроют воды,
И Божий лик изобразится в них!

Я думаю, Тютчев (хотя я очень люблю его поэтически-профетические озарения) здесь не прав. Когда придет распад, и соединение атомов и гомеомерий согласно божественным разумным формам безвозвратно разьединится, то в этом хаосе отразится лик разве что какого-нибудь Ямы или Шивы, но никак не Господа Бога-Творца, не Слова-Ума-Логоса, который строит, не только не разрушая, но "всем желая спастися и Разум Истины придти", внити в царство Разума, Истины и Блаженства.

Кстати, нельзя ли подробней обосновать вот этот аргумент: "неотраженное бытие тождественно небытию"? В частности, в том аспекте, как что-то, что есть, может быть тождественным тому, чего нет? Заинтересовало!

Ваше бытие, неконституированное вашим сознанием, например в коме, не отличимо от небытия. Бытие Бога, бытие Единого без отражения в Ином - это конечно, БЫТИЕ, но даже оно, если не определено, то и неопредлЕнно, неразличимо от небытия. ПОэтому создавая мир, Бог себя "утеснил", "определил" Свое бытие пределами мира.

Но я пришел к этому недавно читая о пифагорейцах в лекциях А.Н. Муравьева:

Пифагорейцами впервые осуществлен отход от представлений, полагающих в качестве первоначала, - стихии. Число – первое мысленное, не чувственное определение, хотя и не вполне мысленное.  Числа по своей природе – ограничивающие и безграничные.

****

Курсив мой (Андреев)

Вот оно то единое, которое искал Фалес, то неопределенное, и бесконечное - апейрон - о котором говорил Анаксимандр, то единство определенного и неопределенного, о котором говорил Анаксимен. И это не стихия, не материя, не чувственное, а умозрительное, но не воображаемое человеком (субьективно-идеальное), а обьективно-идеальное, "не вполне мысленное". Оно есть то нематериальное, которое определяет материю, оформляет ее, задает ее границы, формы.

 

Без них ничего бы не было и не было бы порядка, гармонии (т.е. согласованности различного). Число есть сущность всех вещей и гармония чисел есть причина мирового порядка. Следовательно, кто хочет познать все вещи, должен понять природу числа и гармонию чисел.

***

Они - источник порядка, организации, любой разумности. Число есть сущность всех форм, и в гармонии чисел обнаруживает себя мировой порядок, Мировой Разум, Логос и София. Поэтому математика - основа не бухгалтерии и строительства, а сокровенная сущность истиной философии, предел, к которому философия стремится.

 

монада – единство, одно или неопределенное единство.

****

Монада - это то, что есть. Неотраженное бытие.

 

Диада есть различие монады от себя самой, это различившееся единство или различенное единство или определение неопределенного. Кто дает это определение? Сама монада определяет себя как диаду. Для того чтобы было два не нужно две монады. Нужно лишь, чтобы монада в себе различилась, стала более определенной.

***

Диада - это бытие различившее само себя, определившее свои границы через противоположение другой монаде. Это отраженное бытие. Отражение - reflexion - рефлекс. Диада - рефлекторное бытие, живое, чувствующее.

Ни монада, ни диада еще не образуют природы Числа. Число – это только единство (монада)? Нет. Число – это только множество (диада)? Тоже нет. Число – это единство монады и диады – триада.

***

Триада - это единство бытия и отраженнного бытия. Это отражение отраженного бытия - переход от рефлекса к рефлексии, рождение сознания в бытии. 

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 17 Октябрь, 2014 - 09:15, ссылка

Ваше бытие, неконституированное вашим сознанием, например в коме, не отличимо от небытия.

Весь вопрос - для кого неотличимо? Для внешнего наблюдателя моё бытие (пусть и в коме) всё же  отличимо от небытия (смерти). Но и для меня самого тоже, видимо, отличимо, пусть не на сознательном, а на каком-то витальном, уровне. Потому-то и возможен выход из комы. Хотя категорически судить не берусь, не имею соответствующего опыта: в глубокой коме не был и как там - не знаю.

Бытие Бога, бытие Единого без отражения в Ином - это конечно, БЫТИЕ, но даже оно, если не определено, то и неопредлЕнно, неразличимо от небытия. ПОэтому создавая мир, Бог себя "утеснил", "определил" Свое бытие пределами мира.

Рассуждая в рамках бивалентной логики, наверное, можно сказать и так. Хотя даже если на бытовом уровне: вот я сделал, скажем, табуретку. Но тем самым я всё же не "утеснил" себя, не "определил" своё бытие пределами табуретки, на которой могу хоть сидеть, хоть в сарай выкинуть, хоть вообще пустить на дрова. Или другой (тоже бытовой) пример: растёт старое, могучее дерево, дало семя, ветер отнёс его далеко в сторону, и из земли проклюнулся росток. Разве то, исходное дерево стало хоть в чём-то более или менее "определённым=опредЕленным"? Оно как было, так и есть во всём своём бытии - независимо, проклюнулось ли отнесённое ветром семя или захирело в безводном песке. Ещё более это очевидно, когда в силу вступает моновалентная логика, в которой вообще отсутствует операция отрицания. Эта логика, в принципе, тоже всем знакома и по обыденной жизни, являясь специфическим достоянием человеческого бытия - того его модуса, над которым не властно Ничто (а как верно отмечал Хайдеггер, "Ничто первоначальнее, чем Нет и отрицание"). Но если человеческое бытие моновалентной логике причастно лишь отчасти, то Бытие - всецело. Поэтому ничто не ограничивает Бога - в том числе и мир, сотворённый Им из ничего (Бытие вообще выше и ограниченности, и беспредельности). Никакая необходимость не связывает Его с миром (Бытие вообще выше и свободы, и необходимости) - только Любовь (пожалуй, самое точное из человеческих слов). Да, в конечном счёте всё это - тайна Но без тайны нет и самой философии.  И пусть Аристотель считал, что "удивление побуждает людей философствовать, причем вначале они удивлялись тому, что непосредственно вызывало недоумение", а тот же Хайдеггер полагал, что  "философия начинается с настроения - с удивления, страха, озабоченности, любопытства или радости". В любом случае философия начинается с удивления таинством Бытия.

Но я пришел к этому недавно читая о пифагорейцах...

Тоже вспомнилось немного из истории. Где-то в 6 веке до Р.Х. жил да был пифагореец Гиппас из Метапонта. Он занялся сопоставлением сторон квадрата с его диагоналями и ненароком открыл иррациональные числа. Оказалось, что последние никак не вписываются в пифагорейскую числовую гармонию, ибо никоим образом не являются соизмеримыми единице (монаде). Есть разные версии дальнейшей судьбы бедняги Гиппаса. По одной, например, он имел неосторожность рассказать о своём открытии товарищам-пифагорейцам, плывя на корабле посреди моря. Те его в море и утопили - и во имя сохранения мировой гармонии, которая может быть исчислена человеческим разумом. По другой версии рассказал Гиппас не пифагарейцам, а поведал широкой древнегреческой общественности - за что былые соратники по философскому цеху объявили его предателем и подверли остракизму (со всеми вытекавшими в те времена последствиями). История Гиппаса тем печальней, что в действительности и множество пифагорейских целых чисел, и даже всё множество чисел рациональных - они счётны, а потому задают лишь дискретное, нульмерное пространство. Тогда как множество иррациональных чисел (среди коих оказались ещё трансцендентные) континуально - что, собственно, и выражает сплошную непрерывность бытия, без коей не было бы ни монады, ни диады, ни триады...

Аватар пользователя Андреев

Кстати, нельзя ли подробней обосновать вот этот аргумент: "неотраженное бытие тождественно небытию"

Вот кстати, нашел цитату из Гегеля в вашем посте по поводу мысли:

""разум без рассудка - это ничто, а рассудок и без разума - нечто". 

Казалось бы должно быть наоборот. Разум - основа рассудка. Какой рассудок без разума.

Ан нет. Отражение и без первообраза на что-то похоже. А первообраз, когда не проявлен в рассудкя не отличим от безумия.

Аватар пользователя ZVS

допустим, что некто из Абсолюта выводит существование материального Мира Aвс ⊢ М. Или, что то же, осуществляет доказательство ⊢(Aвс ⊃ М).

http://enc-dic.com/

Вывод Логический:
рассуждение, в ходе которого из каких-либо исходных суждений — посылок — с помощью логических правил получают заключение — новое суждение.

У Вас пока одно суждение(посылка):Абсолют(существует).

Формулу A, для которой существует вывод из посылок Г1, ..., Гт называют выводимой из Г1, ..., Гт.

Покажите,  какими логическими правилами можно вывести: Мир(существует).У некто, на которого Вы ссылаетесь, это получилось, значит и Вас не должно затруднить.Тогда и  продолжим логические выводы..:)

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

ZVS, 16 Октябрь, 2014 - 16:03, ссылка

Вывод Логический:
рассуждение, в ходе которого из каких-либо исходных суждений — посылок — с помощью логических правил получают заключение — новое суждение...

Дополню: выводом является непустая конечная линейно упорядоченная последовательность формул С1, С2, С3, …, Сk, каждая из которых - либо посылка, либо получена из предыдущих формул по одному из правил вывода. Если в выводе применяются правила ⊃в или ¬в (т.е. В |- С ⊃ В и В, ¬В |- ¬С, где С - последняя посылка), то все формулы, начиная с последней посылки и вплоть до результата применения данного правила, исключаются из участия в дальнейших шагах вывода. Кроме того ни одна индивидная переменная не ограничивается абсолютно дважды и ни одна переменная не ограничивает сама себя. При этом завершенным выводом является вывод, в котором никакая абсолютно ограничивавшаяся переменная не встречается свободно ни в неисключенных посылках, ни в заключении. Доказательство же есть вывод из пустого множества посылок, а завершенное доказательство являет собой завершенный вывод из пустого множества посылок, где последняя формула последовательности является доказуемой формулой, или теоремой. Основные правила вывода: ∧в — А, В |- А ∧ В; ∧и — А ∧ В |- А и А ∧ В |- В; ∨в — А |- А ∨ В и В |- А ∨ В; ∨и — A ∨ B, ¬A |- В; ⊃в — В |- C ⊃ B; ⊃и — A ⊃ B, A |- В; ¬в — В, ¬В |- ¬C; ¬и — ¬¬A |- ¬А. Кванторные правила: ∀в — А(α/β, γ1, …, γn) |- ∀αА(α, γ1, …, γn), где β - абсолютно ограничено, γ1, …, γn - ограничены; ∀и — ∀αА(α) |- А(α/t); ∃в — А(α/t) |- ∃αА(α); ∃и — ∃αА(α, γ1, …, γn) |- А(α/β, γ1, …, γn), где β - абсолютно ограничено, γ1, …, γn - ограничены. Под выражением A(α/t) имеется в виду результат правильной подстановки в формулу А(α) вместо всех свободных вхождений переменной α терма t; сама же подстановка считается правильной, если число вхождений любой связанной переменной, определенное для формулы А(α), остается неизменным и после подстановки. Кроме основных могут применяться также производные правила вывода, определяемые в обычном порядке. (см. Войшвилло Е.К. Понятие. М. Изд-во МГУ, 1967; Бочаров В.А., Маркин В.И. Основы логики. М., ИНФРА-М, 1998).

У Вас пока одно суждение(посылка):Абсолют(существует).

Как уже говорилось, логический вывод возможен и при всего одной посылке, и даже при отсутствии таковых (при пустом множестве посылок). В последнем случае вывод называется доказательством.  Вообще все это весьма неплохо и систематически изложено в "букваре" Бочарова и Маркина, на худой конец небесполезен и Столл "Множества. Логика. Аксиоматические теории".

Однако в данном случае есть ещё один немаловажный аспект. В своё время одним из основоположников современной логики Пирсом был предложен своего рода "импликативный" способ формального представления суждений. Тогда ещё не сформировались исчисления предикатов, дело ограничивалось пропозициональной логикой, недостаток которой состоят в неразличении "внутренней" субъектно-предикатной структуры высказываний. Пирсрм было найдено соответствующее решение в рамках и средствами именно пропозициональной логики. Например, высказывание "Сократ смертен" адекватно представимо в форме "если некто - Сократ, то он смертен" или просто "если Сократ, то смертен": (S ⊃ C). Затем доминирующее развитие логических формализмов пошло несколько в ином направлении, способ Пирса остался как бы на периферии - но не потерял своего значения по сей день. В том числе для анализа метафизических суждений. И в этой связи, к примеру, кажущиеся полностью синонимичными суждения "Бог сотворил Мир" и "Мир сотворён Богом" оказываются отнюдь не вполне синонимичными. Если первое представить в форме (Б ⊃ М), а второе - (М ⊃ Б), то получается, как уже отмечалось (Б ⊃ М) ≡ ¬(Б ∧ ¬М), с одной стороны, и (М ⊃ Б) ≡ ¬(М ∧ ¬Б) - с другой.  Оба суждения верны, но второе точнее выражает то обстоятельства, что над Богом не довлела абсолютно никакая необходимость или нужда по творению Мира.

Покажите,  какими логическими правилами можно вывести: Мир(существует).У некто, на которого Вы ссылаетесь, это получилось, значит и Вас не должно затруднить.Тогда и  продолжим логические выводы..:)

см. например, Бочаров В.А., Юраскина Т.И. Божественные атрибуты. М. Изд-во МГУ, 2003, с. 116-117:

1'. |- (Мир = {}) ¬(Мир = {}) — закон исключенного третьего, где - строгая дизъюнкция

2'. |- “Мир = {} истинно “Мир = {}“ ложно — принцип бивалентности классической логики

3'. “Мир = {}“ истинно — допущение

4'. “Мир = {}“ истинно ≡ Мир = {} — определение понятия «истина» по Тарскому

5'. Мир = {} — вытекает из 4' и 3' по правилам исключения ∧ и исключения ⊃

6'. Мир = {} ⊃ Мир существует — частный случай закона «а есть Р ⊃ а существует»

7'. Мир существует — из 6' и 5' по правилу modus ponens

8'. “Мир = {}“ ложно — допущение

9'. “Мир = {}“ ложно ≡ ¬(Мир = {}) — из 4' по закону (p ≡ q) ≡ (¬p ≡ ¬q)

10'. ¬(Мир = {}) — из 9' и 8' по правилам исключения ∧ и исключения ⊃

11'. ∃х(х ∈ Мира) — из 10' по понятию о непустоте некоторого произвольного множества

12'. а ∈ Мира — из 11' по правилу исключения ∃, при этом а абсолютно ограничено

13'. а ∈ Мира ⊃ а существует ∧ Мир существует — частный случай закона «аRb ⊃ а существует ∧ b существует»

14'. Мир существует — из 13' и 12' по правилам исключения ⊃ и исключения ∧

15'. |- (“Мир = {} истинно “Мир = {}“ ложно) ⊃ Мир существует — из допущений 3' и 8' по правилу рассуждения по случаям, в соответствии с которым из p |- r и q |- r выводимо (p q) ⊃ r

16'. |- Мир существует — из 2' и 15' по правилу modus ponens

При этом используется вполне стандартная нотация, где символы означают соответственно: ¬ - отрицание, ∀ - квантор общности, ∃ - квантор существования, ∧ - конъюнкция, ∨ - дизъюнкция, - строгая дизъюнкция, ⊃ - материальная импликация, ↔ - эквивалентность, ≡ - логическое тождество, |- и |= - знаки логического следования и общезначимости, ∈ - принадлежность и ∉ - непринадлежность элемента множеству, ∩ - пересечение и ∪ - объединение множеств, ⊂ - строгое и ⊆ - нестрогое включение, U - универсальное и {} - пустое множество. Перечень же правил вывода указан выше.

Аватар пользователя ZVS

Продолжим интереснейший диспут, я прямо как у доски на кафедре дискретной математики. :)

логический вывод возможен и при всего одной посылке, и даже при отсутствии таковых (при пустом множестве посылок)

 

 Вывод истинности суждения: Мир существует; в принципе никак зависит от суждения:Абсолют существует.:)

16'. |- Мир существует — из 2' и 15' по правилу modus ponens

..Божественные атрибуты. М. Изд-во МГУ

Просто прелесть..

Итак, Юрий используя пропозициональную логику или  аппарат исчисления высказываний(суждений) показал нам,  что Мир таки существует. Но не будем  останавливаться на достигнутом.

Рассмотрим  в той же логике  исчисления,  суждение:Абсолют существует.

Хотя некоторые сомневаются.:) А мы им в ответ предъявим следующий вывод:

1'. |- (Абс = {}) ∨ ¬(Абс = {}) — закон исключенного третьего, где ∨ - строгая дизъюнкция

2'. |- “Абс = {} истинно ∨ “Абс = {}“ ложно — принцип бивалентности классической логики

3'. “Абс = {}“ истинно — допущение

4'. “Абс = {}“ истинно ≡ Абс = {} — определение понятия «истина» по Тарскому

5'. Абс = {} — вытекает из 4' и 3' по правилам исключения ∧ и исключения ⊃

6'. Абс = {} ⊃ Абс существует — частный случай закона «а есть Р ⊃ а существует»

7'. Абс существует — из 6' и 5' по правилу modus ponens

8'. “Абс = {}“ ложно — допущение

9'. “Абс = {}“ ложно ≡ ¬(Абс = {}) — из 4' по закону (p ≡ q) ≡ (¬p ≡ ¬q)

10'. ¬(Абс = {}) — из 9' и 8' по правилам исключения ∧ и исключения ⊃

11'. ∃х(х ∈ Абс) — из 10' по понятию о непустоте некоторого произвольного множества

12'. а ∈ Абс — из 11' по правилу исключения ∃, при этом а абсолютно ограничено

13'. а ∈ Абс ⊃ а существует ∧ Абс существует — частный случай закона «аRb ⊃ а существует ∧ b существует»

14'. Абс существует — из 13' и 12' по правилам исключения ⊃ и исключения ∧

15'. |- (“Абс = {} истинно ∨ “Абс = {}“ ложно) ⊃ Абс существует — из допущений 3' и 8' по правилу рассуждения по случаям, в соответствии с которым из p |- r и q |- r выводимо (p ∨ q) ⊃ r

16'. |- Абс существует — из 2' и 15' по правилу modus ponens

Мы с Юрием только что формально доказали, что Абсолют существует.:)

Но и на этом незаурядном достижении формальной логики, пытливому уму нельзя останавливаться. Класс суждений для которых подобный вывод истинности допустим, очень широк и ограничен лишь размером нашей фантазии, для  генерации суждений. Вместо Мира и Абсолюта, формально можно  вывести существование крокодила и крокозябра..

 

 

 

Аватар пользователя kosmonaft

Вот бы мне так научиться....,))
 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

ZVS, 17 Октябрь, 2014 - 15:44, ссылка

Итак, Юрий используя пропозициональную логику или  аппарат исчисления высказываний(суждений) показал нам,  что Мир таки существует...

Во-первых, здесь использована не пропозициональная логика, не исчисление высказываний, а первопорядковая логика предикатов с равенством. Это вообще-то очень даже разные вещи :-)

Во-вторых, авторство приведённого вывода принадлежит не мне, а В. А. Бочарову (соответствующую ссылку на сей счёт я приводил).

В-третьих, при всём уважении к Вячеславу Александровичу (поистине выдающемуся логику!), в этих его выкладках, по моему мнению, содержится неявная ошибка (какая - долгий разговор, но если пожелаете могу объяснить).

В-четвёртых, случилось так, что когда статья с детальным разбором его "онтологических доказательств" (не только этого, но и других) была готова, Вячеслав Александрович скончался. Поэтому вот уже два года не могу решить: публиковать её или нет. С одной стороны, вроде, и следовало бы, а с другой - ни ответить на критику, ни исправить оппонент теперь уже ничего не сможет.

Но не будем  останавливаться на достигнутом... Мы с Юрием только что формально доказали, что Абсолют существует.:) Но и на этом незаурядном достижении формальной логики, пытливому уму нельзя останавливаться. Класс суждений для которых подобный вывод истинности допустим, очень широк и ограничен лишь размером нашей фантазии, для  генерации суждений. Вместо Мира и Абсолюта, формально можно  вывести существование крокодила и крокозябра..

При всём уважении к Вам, и отдавая должное стремлению буквально следовать В. А. Бочарову, вынужден разочаровать: Ваш исходный пункт |- (Абс = {}) ∨ ¬(Абс = {}) бессмысленен: содержательно это просто абракадабра.  У Бочарова |- (Мир = {}) ¬(Мир = {}) имеет содержательный смысл, у Вас, увы, нет - как словно на место "Абс", действительно, подставить "кракозябра" или "крокодила".

Без обид!

Аватар пользователя ZVS

использована не пропозициональная логика, не исчисление высказываний, а первопорядковая логика предикатов с равенством. Это вообще-то очень даже разные вещи :-)

 

 А в нашем случае в чём разница? Мы ведь не типы логических конструктов, так сказать вообще, обсуждаем. Если для оценки истинности конкретных высказываний о мире и абсолюте есть отличия от классической пропозициональной логики, прошу предьявить.:)

Пока вижу следующее:логика предикатов

Понятие ``предикат'' обобщает понятие ``высказывание''. Неформально говоря, предикат – это высказывание, в которое можно подставлять аргументы. Если аргумент один – то предикат выражает свойство аргумента, если больше – то отношение между аргументами.(С)

 У Бочарова |- (Мир = {}) ∨ ¬(Мир = {}) имеет содержательный смысл, у Вас, увы, нет

Дайте формальное отличие предиката: Мир существует; от предиката: Абсолют существует. В чём  разница этих исходных высказываний, в логике предикатов? И где в логике предикатов(с равенством,разумеется :)) формализован содержательный смысл?

P.S.И  если можно  избегайте общих слов, указывать на недопустимость  использования конкретного вида функции или значения переменной в ходе доказательства, не указывая причины, дурной тон вообще-то.

P.PS. Ещё не понятно, зачем  приводите в качестве доказательства своей точки зрения  выкладки, которые Вами же поставлены под сомнение.Вы уж пожалуйста определитесь, с оставленной приоткрытой дверью на задний двор..:)

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

ZVS, 18 Октябрь, 2014 - 18:07, ссылка

А в нашем случае в чём разница? Мы ведь не типы логических конструктов, так сказать вообще, обсуждаем...

Понятие ``предикат'' обобщает понятие ``высказывание''...

Так оно и "алгебра (algebra), раздел математики, который развился как обобщение арифметики" - но это вовсе не значит, что арифметике доступно всё, что можно выразить и решить лишь алгебраически.

Дайте формальное отличие предиката: Мир существует; от предиката: Абсолют существует. В чём  разница этих исходных высказываний, в логике предикатов? И где в логике предикатов(с равенством,разумеется :)) формализован содержательный смысл?

Речь была немного о другом: о том, что Ваша (которую пытались механически подставить в доказательство Бочарова) формула |- (Абс = {}) ∨ ¬(Абс = {}) содержательно бессмысленна, тогда как его формула |- (Мир = {}) ¬(Мир = {}) имеет содержательный смысл (если, к примеру, принять во внимание "пустой мир" модели де Ситтера, хотя у самого Бочарова приводятся и другие обоснования). А вот сформулировать (Абс = {}) - значит просто противоречить исходному содержательному определению Абсолюта (выше оно тоже приводилось, "христоматийное").  Формализован же содержательный смысл здесь посредством предметных постоянных "Мир", "Абс", "{}" и предиката равенства.

избегайте общих слов, указывать на недопустимость  использования конкретного вида функции или значения переменной в ходе доказательства, не указывая причины

Просто я исхожу из презумпции, что если оппонент о чём-то рассуждает, значит владеет предметом рассуждения, а потому поймет и без лишних "разжёвываний". В том числе, если речь идёт и о логическом инструментарии (функциях, подстановках и т.п.). Однако, постараюсь учесть это Ваше замечание, оно отчасти справедливо.

Ещё не понятно, зачем  приводите в качестве доказательства своей точки зрения  выкладки, которые Вами же поставлены под сомнение.Вы уж пожалуйста определитесь, с оставленной приоткрытой дверью на задний двор..:)

Пожалуй, тут сказалось моё недопонимание вот этих Ваших слов: "Покажите,  какими логическими правилами можно вывести: Мир(существует).У некто, на которого Вы ссылаетесь, это получилось, значит и Вас не должно затруднить". (ZVS, 16 Октябрь, 2014 - 16:03, ссылка). Я их воспринял так, что Вас устроит любая демонстрация соответствующего формализованного вывода.

Что касается моей точки зрения, то она вполне определённа и такова. Положение "Мир существует" имеет фактическую истинность, но не относится к категории логических истин. Поэтому "онтологическое доказательство существования Мира" (в том числе средствами современной логики - включая системы модальных или свободных логик) неосуществимо  в принципе. Онтологически это значит, что материальный Мир с тем же успехом мог бы и не существовать, с каким фактически ныне существует.

Аватар пользователя ZVS

Речь была немного о другом: о том, что Ваша (которую пытались механически подставить в доказательство Бочарова) формула |- (Абс = {}) ∨ ¬(Абс = {}) содержательно бессмысленна, тогда как его формула |- (Мир = {}) ∨ ¬(Мир = {}) имеет содержательный смысл

 

Поскольку Вы так и не решились указать содержательный смысл в рамках логики предикатов,будем разбираться сами.:)

Для начала попробуем ещё раз понять что есть предикат, например отсюда:

http://blogyka.ru

Если объект высказывания, т.е. о чем говорится в предложении, не определен, то это предложение называют высказывательной функцией. Аргументами высказывательной функции являются предметные переменные, которые обозначают строчными буквами латинского алфавита х, у, z¼ Эта функция приобретет значение "и" или "л" только при подстановке в высказывательную функцию вместо предметных переменных их конкретных значений. Конкретные значения аргументов высказывательной функции называют предметными постоянными, которые обозначают строчными буквами латвийского алфавита а, в, с, ¼ .

Высказывательную функцию иначе называют предикатом (лат. praedicatum - логическое сказуемое).

или проще:

Предикат — предложение, похожее на высказывание, но все же им не являющееся: о нем нельзя судить, истинно оно или ложно.

В общем высказывательной  функцией  в данном случае, будет скажем  вид: P(X). Где  переменная Х (Мир,Абсолют), а функция Р -существует(есть).:)

Таким образом, общая формула либо является предикатом при любой  переменной, либо не является( то есть можно до исчисления истиности сказать, что Р(X) истина или ложь).

Общая формула |- (Абс = {}) ∨ ¬(Абс = {}) формально  полностью соответствует аксиоматике логике предикатов. В которой нет никакого упоминания о содержательном смысле.:) Так что можно сказать, что интерпретация ваших высказываний явно не отображается во множество значений-истина.:)

Что касается моей точки зрения, то она вполне определённа и такова. Положение "Мир существует" имеет фактическую истинность, но не относится к категории логических истин. Поэтому "онтологическое доказательство существования Мира" (в том числе средствами современной логики - включая системы модальных или свободных логик) неосуществимо в принципе. Онтологически это значит, что материальный Мир с тем же успехом мог бы и не существовать, с каким фактически ныне существует.

 

Я  перестал понимать. Может Вам стоит вернуться и снова попробовать доказать невозможность существования Абсолюта, но уже вне связи с существованием Мира?

 

Аватар пользователя bravoseven

Лев, 

Предикат — предложение, похожее на высказывание

Зачем вы цитируете бред сивой кобылы? Как сказуемое никогда не всё предложение, так предикат никогда не вся пропозиция. Тем более крест накрест. Не тиражируйте глупости, их и так навалом.

Аватар пользователя ZVS

Как сказуемое никогда не всё предложение, так предикат никогда не вся пропозиция. Тем более крест накрест. Не тиражируйте глупости, их и так навалом.

 

Цитата приведена только для  столь любимого некоторыми понимания "содержательного смысла".В обоснование допустимости или нет, формального вывода.:)

Не нравится,дайте другое  смысловое определение. А я посмотрю.:) Что предикат всегда   вся пропозиция, никто и не утверждает.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

ZVS, 21 Октябрь, 2014 - 18:23, ссылка

В общем высказывательной  функцией  в данном случае, будет скажем  вид: P(X). Где  переменная Х (Мир,Абсолют), а функция Р -существует(есть).:)

Таким образом, общая формула либо является предикатом при любой  переменной, либо не является( то есть можно до исчисления истиности сказать, что Р(X) истина или ложь).

Общая формула |- (Абс = {}) ∨ ¬(Абс = {}) формально  полностью соответствует аксиоматике логике предикатов. В которой нет никакого упоминания о содержательном смысле.:) Так что можно сказать, что интерпретация ваших высказываний явно не отображается во множество значений-истина.:)

Если по-простому (без "предикаторов", "функторов" и т.д.), то предикаты суть логические функции, аргументы которых принимают значения из заданной предметной области M (области определения), а  сами функции могут принимать только два значения: t ("истина") и f ("ложь").  Соответственно P(x) - одноместный предикат, Q(x,y) - двухместный (где М уже - декартово произведение Мx×Мy) и т.д. Естественно также, что если вместо предметных переменных не подставлены предметные постоянные из М (или если все переменные не связаны кванторами), то сами функции истинностных значений не имеют, т.е. не являются высказываниями. В первопорядковой логике предикатов имеется лишь один тип квантифицируемых переменных - предметные переменные (здесь нет переменных, пробегающих по признакам индивидов, и нет их квантификации). Но может быть введен двухместный предикат равенства "=" (специальными определениями).

Всё это азбука, как и то, что чистую логику предикатов не интересует конкретная интерпретация предметной области (содержатся ли в ней крокодилы, пальмы, баобабы или Миры с Абсолютами) - достаточно простого подразделения термов на предметные переменные и предметные постоянные. Иное дело, когда логика предикатов используется в прикладных целях (как в данном случае). Тогда вводятся некие дополнительные определения соответствующих предметных постоянных (что есть Мир, что есть Абсолют и т.д.) и свойств, признаков (например "Существует"). В итоге получаются формализованные содержательные формулы, типа |- (Мир = {}) ¬(Мир = {}) у Бочарова или Ваше |- (Абс = {}) ∨ ¬(Абс = {}). В первом случае "Мир" определяется в понятиях теории множеств - как "множество объектов с заданными на нём функциями и отношениями" (см. "Божественные атрибуты", с. 118). И такое множество может быть либо пустым, либо непустым (это теорема теории множеств, а существование пустого множества определено в ней аксиоматически). Поэтому формула Бочарова |- (Мир = {}) ¬(Мир = {}) содержательно определена непротиворечивым образом. Ваша же формула |- (Абс = {}) ∨ ¬(Абс = {}) является просто механической калькой с бочаровской. Но в данном случае исходным-то определением было хрестоматийное: "АБСОЛЮТ (от лат. absolutus—законченный, завершенный, полный..." и т.д., из чего, в частности, следует (если формализованно) ∀х (х ∈ Абсолют). Вы против того определения ничего не возражали, то бишь приняли его, предложив: "Рассмотрим в той же логике исчисления, суждение:Абсолют существует...". И... тут же своим (Абс = {}) приравняли Абсолют (который есть "законченный, завершённый, полный" и т.п.) к...  пустому множеству ∅, где ∀х ¬(х ∈ ∅), т.е. мощность которого равна нулю. Отсюда получается, что в Вашей формуле |- (Абс = {}) ∨ ¬(Абс = {}) первый из дизъюнктов, а именно (Абс = {}), тождественно-ложен, в силу чего автоматически  (Абс = {}) ∨ ¬(Абс = {}) ≡ ¬(Абс = {}). Поэтому Вы глубоко заблуждаетесь, продолжая считать, что, якобы, "общая формула |- (Абс = {}) ∨ ¬(Абс = {}) формально  полностью соответствует аксиоматике логике предикатов". Нет, она уже отнюдь не "закон исключенного третьего" и не может характеризоваться |- общезначимостью. Немногим лучше и второй дизъюнкт Вашей формулы ¬(Абс = {}). Ибо он означает всего лишь ∃х (х ∈ Абс), а это слишком слабое утверждение для Абсолюта. Иными словами, такой "Абсолют" может быть и не полным, и не совершенным, и не самостоятельным, и не безусловным, и не самодостаточным, и не вечным, и не бесконечным, а очень даже конечным и ограниченным. Что также противоречит исходному содержательному определению Абсолюта. Словом, куда ни кинь - везде клин :-)

Я  перестал понимать. Может Вам стоит вернуться и снова попробовать доказать невозможность существования Абсолюта, но уже вне связи с существованием Мира?

Зачем мне доказывать "невозможность существования Абсолюта", если я уверен в обратном. Абсолют есть, хотя само слово "Абсолют" всего лишь несовершенное обозначение Бога - "Творца неба и земли, всего видимого и невидимого". Наряду с верой это положение полностью согласуется и с разумом, и с логикой.

Аватар пользователя Доген

Дмитриев - "Если по-простому (без "предикатов", "функторов" и т.д.) то предикаты суть логические функции ..."

удивительно - как можно по-простому без предикатов вести речь о сути предикатов?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Доген, 22 Октябрь, 2014 - 12:37, ссылка

Дмитриев - "Если по-простому (без "предикатов", "функторов" и т.д.) то предикаты суть логические функции ..."

удивительно - как можно по-простому без предикатов вести речь о сути предикатов?

У меня было сказано иначе: "Если по-простому (без "предикаторов", "функторов" и т.д.)..."

Речь о том, чтобы не вдаваться в такие, к примеру, излишние нюансы: "Формулы Р(а), Р(х), R(х,у), R(a,b,c) и т.д. называются предикатами. Предикат следует отличать от предикатора. Предикаторы (см. тему 2) являются составными частями предикатов. Разница между ними заключается в том, что если речь идет о характеристиках (свойствах и отношениях, а также характеристиках предметно-функционального типа) без отнесения их к определенным предметам, то они называются предикаторами. Если же мы говорим о предикатах, то подразумеваем характеристики определенных, данных предметов..." и т.д. (оговорил, в частности, потому, что на этот же источник в одном из своих комментариев ссылался и Лев, а есть также такие, где термины "предикат" и "предикатор" фактически отождествляются).

Аватар пользователя ZVS

 "Мир" определяется в понятиях теории множеств - как "множество объектов с заданными на нём функциями и отношениями" (см. "Божественные атрибуты", с. 118). И такое множество может быть либо пустым, либо непустым (это теорема теории множеств, а существование пустого множества определено в ней аксиоматически).

 Вы меня удивляете,мягко говоря.:) Пустое множество аксиоматически  принадлежит любому множеству. А  ежели Абсолют у Вас НЕ-множество( и значит только в таком случае не содержит пустое множество),то   и определять его на аксиоматике теории множеств неположено..∀х (х ∈ Абсолют)..жду следующей версии.:)

Зачем мне доказывать "невозможность существования Абсолюта", если я уверен в обратном.

 Абсолют существует и этому есть доказательства? Ведь ваши возражения против постулата Абсолюта и послужили причиной дискуссии:

Поэтому нельзя постулировать в философской системе некий Абсолют, а потом из него что-то выводить, какие-то следствия.

Может быть мы просто рассматриваем разные этапы рассуждений об Абсолюте. Фактически ведь к нему приходят в результате некоторых рассуждений, а постулатом  (для меня) он будет поскольку есть основание и всеобщее, а не следствие и часть.

P.S.Интересно, а ведь стадо кракозябр вполне себе множество..:)

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

ZVS, 22 Октябрь, 2014 - 15:49, ссылка

 Вы меня удивляете,мягко говоря.:) Пустое множество аксиоматически  принадлежит любому множеству. А  ежели Абсолют у Вас НЕ-множество( и значит только в таком случае не содержит пустое множество),то   и определять его на аксиоматике теории множеств неположено..∀х (х ∈ Абсолют)..жду следующей версии.:)

Рад и удивлять, ибо "философия начинается с удивления", как говаривал Аристотель. :-)

А если серьёзно, то

во-первых, "Пустое множество аксиоматически  принадлежит любому множеству" - это не совсем так. Пустое множество отнюдь не "принадлежит любому множеству" в качестве элемента - оно является несобственным подмножеством любого множества. Можно сказать, что "аксиоматически" - но лишь в том смысле, что является следствием аксиомы экстенсиональности. И само это следствие аксиомой не является, а доказывается соответствующим образом, обычно способом от противного. Например: "Допустим, что ∅ ⊆ А ложно. Это может быть лишь в том случае, если существует некоторый элемент множества ∅, не являющийся элементом множества А. Но это невозможно, так как ∅ не имеет элементов. Значит, ∅ ⊆ А не является ложным, т. е.  ∅ ⊆ А" (Столл Р. Множества. Логика. Аксиоматические теории. М., 1968, с. 21) 

во-вторых, "Абсолют" вполне можно формализованно выразить, при желании, на языке теории множеств: например, через универсальное множество, где  ∀х (х ∈ U).  Так что речь у меня не об этом, а о том, что Вы попытались непосредственно выразить через пустое множество (что противоречит исходному понятию Абсолюта) и через просто непустое (что тоже противоречит исходному понятию).

 Абсолют существует и этому есть доказательства? Ведь ваши возражения против постулата Абсолюта и послужили причиной дискуссии...

Может быть мы просто рассматриваем разные этапы рассуждений об Абсолюте. Фактически ведь к нему приходят в результате некоторых рассуждений, а постулатом  (для меня) он будет поскольку есть основание и всеобщее, а не следствие и часть.

Напомню приведённый Вами мой тезис более полно: "умозаключения, типа "если Абсолют, то из этого следует то-то и то-то" логически недопустимы... Это элементарная истина, основанная на некоторых свойствах лежащей с основе дискурсивных доказательств материальной импликации. Ибо имеются весьма простые тождественные преобразования (где А - Абсолют): А ⊢ Х ≡ ⊢(А ⊃ Х) ≡ ¬А ∨ Х ≡ ¬(А ∧ ¬Х). А последнее означает, что невозможно, чтобы был Абсолют, но не было бы Х. То есть Абсолют здесь уже - вовсе никакой не Абсолют, ибо обусловлен Х и зависим от Х. Поэтому нельзя постулировать в философской системе некий Абсолют, а потом из него что-то выводить, какие-то следствия. Автоматически произойдёт подмена понятий, и останется лишь слово "Абсолют", но не Абсолют как таковой. Абсолют может быть всегда лишь консеквентом, но никогда - антецедентом.".

Вы также утверждаете об Абсолюте: "фактически ведь к нему приходят в результате некоторых рассуждений", что и значит, что это в первую очередь - консеквент, а не некий исходный антецедент. Если представить в формализованном виде, то путь тут таков: Х ⊢ А - то есть на основании чего-то относительного (Х) приходят к выводу об Абсолюте (А). Тогда получается: Х ⊢ А ≡ ⊢(Х ⊃ А) ≡ ¬Х ∨ А ≡ ¬(Х ∧ ¬А), и это означает, что невозможно, чтобы был относительный Х, но не было бы Абсолюта. Как его дальше назвать - "постулатом ли", "аксиомой" или "основанием" - это уже скорее вопрос терминологической удачливости. Третье название, пожалуй, более удачно. Ибо первые два ("аксиома" или "постулат") несут на себе печать использования в математике и других "частнонаучных" дисциплинах: некие принимаемые без доказательств исходные положения, из коих дедуктивным путём выводятся все остальные. И если понимать буквально, то в философии это открывает путь к "фикционализму", идею коего выдвинул Ганс Файхингер (старший современник Хайдеггера), написав книгу "Философия как-если-бы" ("Philosophie des Als Ob"). Хотя в конце концов дело не в словах, лишь бы они не приводили к недоразумениям. Моё возражение - не против терминов "абсолют" и "постулат", а против их слишком буквального использования, не учитывающего специфику метафизики.

Но и с логическими доказательствами "Абсолюта" (если называть вещи своими именами - Бога) далеко не всё просто, как хотелось бы. Как справедливо отмечал С. С. Аверинцев, подобные доказательства правильнее было бы назвать "показательствами", ибо само доказывание (αποδειξις) здесь выступает как "показывание" (δειξις): различение этих терминов, как известно, восходит ещё к логической терминологии Аристотеля. (Аверинцев С.С. Поэтика ранневизантийской литературы. СПб, 2004, с. 38-39). Посему даже знаменитый автор "онтологического аргумента", и то - "Ансельм не выводит бытие Абсолюта из какого-либо понятия о нем, каждое из которых в силу своей ограничивающей природы неизбежно исказило бы бесконечную сущность". (Е.Г. Драгалина-Черная). И уж в любом случае одной лишь стандартной логики предикатов первого порядка с равенством для успешного решения подобных задач, на мой взгляд, маловато.

Аватар пользователя ZVS

"Абсолют" вполне можно формализованно выразить, при желании, на языке теории множеств: например, через универсальное множество, где ∀х (х ∈ U). Так что речь у меня не об этом, а о том, что Вы попытались непосредственно выразить через пустое множество (что противоречит исходному понятию Абсолюта) и через просто непустое (что тоже противоречит исходному понятию).
 

Определение универсального множества:

УНИВЕРСАЛЬНОЕ МНОЖЕСТВО, в математике - МНОЖЕСТВО, содержащее все элементы с определенным свойством. Так же называют гипотетическое множество, которое должно включать в себя все возможные компоненты. Однако такое всеохватывающее множество противоречит самой сути понятия множества.(С)

Мы тут с Борчиковым как раз и говорим о потенциальной и актуальной бесконечности, это в тему.:) Если заметите что определение математическое,это конечно  будет довод,только тогда уж приведите другое (философско логическое),формально  применимое в использованное методе.

И уж в любом случае одной лишь стандартной логики предикатов первого порядка с равенством для успешного решения подобных задач, на мой взгляд, маловато.

Тут согласен,собственно о том и речь шла..:)

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

ZVS, 24 Октябрь, 2014 - 03:58, ссылка

Определение универсального множества:

УНИВЕРСАЛЬНОЕ МНОЖЕСТВО, в математике - МНОЖЕСТВО, содержащее все элементы с определенным свойством. Так же называют гипотетическое множество, которое должно включать в себя все возможные компоненты. Однако такое всеохватывающее множество противоречит самой сути понятия множества.(С)

В так называемой "наивной теории множеств" подобное "всеохватное множество" ведёт к парадоксу Рассела - к противоречивости множества всех неординарных множеств и, соответственно, множества всех множеств. В аксиоматической теории множеств (в аксиоматике Гёделя-Бернайса, эквивалентной наиболее распространённой аксиоматике Цермело-Френкеля) вводится различение понятий "множество" (класс, который может быть элементом другого класса) и "собственный класс" (класс, не являющийся элементом никакого другого класса). Поэтому понятие "класс всех множеств" здесь непротиворечиво. Все прочие операции с классами таковы же, как и в теории множеств. Поэтому, как уже говорил, понятие "Абсолют" вполне можно формализованно выразить, при желании, на языке теории множеств (точнее, экстенсиональным образом)- главное, чтобы теория множеств была не "наивной".

Мы тут с Борчиковым как раз и говорим о потенциальной и актуальной бесконечности, это в тему.:) Если заметите что определение математическое,это конечно  будет довод,только тогда уж приведите другое (философско логическое),формально  применимое в использованное методе.

Посмотрел Вашу полемику с Сергеем, и мне представляется, что речь там не совсем "о потенциальной и актуальной бесконечности". По сути разногласия не только и не столько в этом.

Что такое потенциально-бесконечное (инфинитное) и актуально-бесконечное (трансфинитное) точней и строже всего  сформулировал, как известно, Георг Кантор. И хотя в его времена именно о потенциальной и актуальной жарче всего шли полемики, он уже тогда отмечал, что главное в другом, ибо есть ещё то, что называется "абсолютной бесконечностью". Поэтому констатировал: "Часто происходит смешение другого рода, а именно двух форм актуально бесконечного, причем смешивается трансфинитное с абсолютным. Между тем эти понятия явно различны в том отношении, что первое следует мыслить, конечно, бесконечным, но все же доступным дальнейшему увеличению, тогда как последнее приходится считать недоступным увеличению... Можно также заметить, что со времен Канта среди философов укрепилось ложное представление, будто абсолютное является идеальным пределом конечного, между тем как в действительности этот предел можно мыслить лишь как некое трансфинитное и притом как минимум всех трансфинитов (соответствующий наименьшему сверхконечному числу, обозначаемому мною через ω). Кант в «Критике чистого разума» в главе об «Антиномиях чистого разума» оперирует без серьезной предварительной критической работы понятием бесконечности при рассмотрении четырех вопросов, стараясь доказать, что на них с одинаковым правом можно дать утвердительные и отрицательные ответы. Вряд ли когда-либо — не исключая пирроновский и академический скепсис, с которым у Канта столь много общего,— что-нибудь так способствовало дискредитации человеческого разума, как этот раздел «критической трансцендентальной философии»." (Георг Кантор. О различных точках зрения на актуально бесконечное)

В этом плане и Борчиков, и Вы говорите об актуальной бесконечности, только он - о трансфинитной (не абсолютной), а Вы (и Андреев тоже) - не только о ней, но и об абсолютной.

***

PS. Кстати в предыдущем комментарии я в одном месте вместо "аксиома" ошибочно написал "абсолют" - поэтому на самом деле имел в виду: "Моё возражение - не против терминов "аксиома" и "постулат", а против их слишком буквального использования, не учитывающего специфику метафизики".

Аватар пользователя ZVS

понятие "класс всех множеств" здесь непротиворечиво. Все прочие операции с классами таковы же, как и в теории множеств. Поэтому, как уже говорил, понятие "Абсолют" вполне можно формализованно выразить, при желании, на языке теории множеств (точнее, экстенсиональным образом)- главное, чтобы теория множеств была не "наивной"

 

Трудно идёт.:) Да, теорема Цермело(аксиома выбора) позволяет оперировать Классом всех множеств, но таким образом  постулируется   существование Абсолюта как данного класса! То есть ,тогда дальше и доказывать нечего, Абсолют как класс всех множеств существует, но это особое множество. Вы с самого начала дискуссии попадали в вилку. Абсолют противоречив по свой сути, и даже его формализация( как класса  всех множеств),лишь признаёт этот факт,выделив как класс. Далее,  он как и любое множество содержит пустое множество, и тогда формула имеет смысл  для Абсолюта (и для стада краказябр:)), либо  существует по определению, как класс.

P.S.О потенциальной и актуальной(как и абсолютной) бесконечности, стоит поговорить  отдельно.Тут по моему, начинается самое интересное..:)

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

ZVS, 25 Октябрь, 2014 - 04:54, ссылка

теорема Цермело(аксиома выбора) позволяет оперировать Классом всех множеств, но таким образом  постулируется   существование Абсолюта как данного класса! То есть ,тогда дальше и доказывать нечего, Абсолют как класс всех множеств существует, но это особое множество.

Аксиома выбора - это немного о другом. Суть её всего лишь в утверждении, что из каждого множества некой совокупности непересекающихся непустых множеств можно выбрать по одному элементу и таким образом образовать новое множество (например, из нескольких букетов взять по цветку и составить новый букет). Так что понятием "собственный класс" (типа класса всех множеств) позволяет оперировать не она. Сам же сей класс отнюдь не постулируется - его, наоборот, пришлось ввести в результате рассуждений о причинах теоретико-множественных парадоксов: именно путём логических выводов и доказательств. Да и дальше очень даже много чего есть доказывать. :-)

Абсолют противоречив по свой сути, и даже его формализация( как класса  всех множеств),лишь признаёт этот факт,выделив как класс. Далее,  он как и любое множество содержит пустое множество, и тогда формула имеет смысл  для Абсолюта (и для стада краказябр:)), либо  существует по определению, как класс.

Логически противоречив не Абсолют, а суждения (в т.ч. формализмы), посредством которых Абсолют пытаются постичь - если эти средства не адекватны сути Абсолюта.

Почему, к примеру, пришли к парадоксу Рассела и к логически противоречивому "множеству всех множеств"? По той причине, что в своей фундаментальной работе "Основания арифметики" Фреге основывался на (оказавшемся абсурдным) положении: мол, для любого свойства Р существует множество {х / Р(х)} всех объектов х, обладающих свойством Р. По этой "аксиоме Фреге", например, если взять свойство "кракозябренность", то существует множество кракозябров ("существует", разумеется, в логико-математическом смысле). Коль "любое свойство", так любое. Рассел и взял свойство "не быть своим элементом" - в итоге получилось противоречивое множество всех множеств, которые не являются своими элементами.

Дальше математики двинулись двумя путями. Аксиоматика Цермело-Френкеля (ZF) просто ограничила положение Фреге: да, для любого свойства Р существует множество {х / Р(х)} всех объектов х, обладающих свойством Р, но в том и только в том случае, если сами эти х уже являются элементами какого-либо множества, образованного в соответствии с аксиомами (так что "множество кракозябров" здесь просто бессмысленно, а потому не существует). С другой стороны система Неймана-Бернайса-Гёделя (NBG) не ограничилась лишь аксиоматизацией, но и более чётко проанализировала сам понятийный аппарат, итогом чего стало различение классов-множеств и собственных классов, которые множествами не являются. Как основания математики обе аксиоматические системы эквивалентны, при этом ZF гораздо более распространена, так как технически проще. Но в философском плане, на мой взгляд, гораздо интересней именно NBG, в т.ч. и в плане рассматриваемого вопроса об Абсолюте. Ибо "собственные классы" здесь обладают по крайней мере одним весьма необычным свойством. Тем самым свойством, вследствие которого, говоря Вашими словами:

О потенциальной и актуальной(как и абсолютной) бесконечности, стоит поговорить  отдельно.Тут по моему, начинается самое интересное.

Именно так, и тема бесконечностей - прямое продолжение того, о чём я говорил чуть выше. Дело в том, что сам Кантор о возможности "парадокса Рассела" знал уже за пару десятилетий до Рассела. Но ему и в голову не приходило, что математиков-логиков угораздит вляпаться в эту... "кракозябру" :-) Ибо сам Кантор тщательнейшим образом различал понятия "множества" (Mengen), в т.ч. актуально-бесконечные,  и "совокупности" (Gesamtheiten), которые слишком велики (к примеру, как "совокупность всех множеств"), чтобы быть множествами и чтобы к ним можно было применять стандартные процедуры образования новых множеств. И в отличие от "просто" актуально-бесконечных множеств, являющихся всего лишь трансфинитными, такие актуально-бесконечные совокупности выводят уже к абсолютно бесконечному - "поскольку оно осуществлено в высочайшем совершенстве, в совершенно независимом, внемировом бытии, in Deo" (Г. Кантор "К учению о трансфинитном" - Новые идеи в математике. Сборник № 6. Учение о множествах Георга Кантора: Изд-во "Образование", 1914, с. 90).

Но что есть классы-множества (Mengen) как таковые? По Кантору, "множество - это объединение определённых, различных объектов, называемых элементами множества, в единое целое" (подчёркнуто мной - Ю.Д.). А классы-совокупности (Gesamtheiten), не являющиеся множествами? Осмысливая следствия открытого им парадокса, Рассел писал Фреге в письме от 16 июня 1902 года: "я заключаю, что при определённых условиях понятию класса не соответствует чего-либо целостного". В системе Неймана-Бернайса-Гёделя понятие собственного класса некоторым образом и отражает этот весьма важный момент: есть класс, он имеет элементы (части), которые могут быть таковыми частями потому, что являются целостностями, но... сам этот класс целостностью не является и поэтому элементом никакого другого класса быть не может. Хотя он - именно определённый класс, а не нечто туманное да расплывчатое. То есть, всё же... нечто "целостное".

Это тоже кажется парадоксальныи и противоречивым, но только на первый взгляд. Вообще, непродуманность категорий "часть" и "целое" в философии меня давно уже удивляет. К примеру едва ли не самоочевидными почему-то считаются такие положения: "ЧАСТЬ И ЦЕЛОЕ — философские категории, выражающие отношение между некоторой совокупностью предметов и отдельными предметами, образующими эту совокупность... Категории части и целого определяются посредством друг друга: часть — это элемент некоторого целого; целое — то, что состоит из частей." (Новая философская энциклопедия: В 4 тт. М.: Мысль. 2001) Взять любые другие философские "буквари", справочники, словари, энциклопедии - фактически везде это - "определяются посредством друг друга". Как будто не было в истории философии ни Левкиппа, ни Демокрита с их "атомами" ("неделимыми") - где каждый атом, будучи целым (со своей формой и т.д.) не состоял ни из каких частей, попросту их не имея. Вот и в случае несобственного класса имеем аналогичную ситуацию - только здесь части (элементы) налицо, а общей целостности, вроде бы как, и нет. Но суть мнимой "противоречивости" что там, что тут кроется в неадекватных средствах постижения объектов, а не в самих объектах. По крайней мере хрестоматийная "аксиома" насчёт того, что "категории части и целого определяются посредством друг друга" нуждается в соответствующем переосмыслении. Что тоже вполне логично, ибо даже для традицианных "физических миров" (микро-, макро- и мега-) понятия "часть" и "целое" имеют существенно различное содержание. Тем более это должно быть верно, когда дело доходит до "целостности" Абсолюта - она заведомо должна быть принципиально отличной, скажем, от весомой, грубой, зримой целостность кирпича или от невесомой, но тоже зримой и грубой (временами) целостности кракозябра. :-)

В целом же, возвращаясь к тому, что экстенсиональная логика, учитывающая систему NBG,

позволяет оперировать Классом всех множеств, но таким образом  постулируется   существование Абсолюта как данного класса! То есть ,тогда дальше и доказывать нечего

можно (и важно) отметить следующее. Ведь "класс всех множеств" - отнюдь не единственный собственный класс. Есть ещё, к примеру, класс ординалов, который тоже является собственным. Отсюда следует, что могут быть, как минимум, аж целых два Абсолюта? Ничуть!. Отсюда следует, что Абсолют отнюдь не постулируется, как не постулируются и сами собственные классы - зато средствами такой экстенсиональной логики понятие "Абсолют" вполне можно представить и в формализованном виде.  Но только не через дизъюнкцию, что он либо равен пустому множеству, либо равен непустому.

 

Аватар пользователя Алла

Интересно и чисто формально! - Аморфное может быть целым? Конечно, аморфное может быть конечным, но целым?

Это я к чему? - Абсолютная Бесконечность (протяжённость и время) может быть только аморфной в своей онтологии, а время, в своей Вечности, ни имеет ни прошлого ни будущего.

И по-моему, именно аморфная Бесконечность и есть ваш Абсолют.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Алла, 25 Октябрь, 2014 - 18:07, ссылка

Абсолютная Бесконечность (протяжённость и время) может быть только аморфной в своей онтологии, а время, в своей Вечности, ни имеет ни прошлого ни будущего.

И по-моему, именно аморфная Бесконечность и есть ваш Абсолют.

Абсолютная бесконечность вне физической пространственной протяженности и физического времени.  Но это отнюдь не значит, что "может быть только аморфной в своей онтологии" - аналогично тому, как внепространственность и вневременность не делает "аморфными" объективно-идеальные ("платоновские") объекты, о коих шла речь в другом месте. Иное дело, что привычные категории "часть", "целое", "форма" и т.п. применительно к абсолютно-бесконечному неизбежно должны обретать новое содержание и значение, нежели применительно к миру конечных вещей или даже применительно к актуально-бесконечному, но всего лишь трансфинитному.

Аватар пользователя ZVS

Аксиома выбора - это немного о другом. 

 

Вы прямо капитан очевидность.  Я  конечно  имел ввиду систему аксиом  Цермело — Френкеля( с аксиомой выбора) (ZFC). А не только одну  единственную аксиому выбора,там вообще то она в скобках.:) Просто привычно упоминают её отдельно.Хотя формально действительно, класс объектов(множеств) рассматривается в система NBG (von Neumann — Bernays — Gödel). Предлагаю закончить на этом. Ведь так или иначе надо определить  Абсолют для дальнейших рассуждений  в формальном виде, что и означает  признать его существующим, пусть и в системе NBG . И доказывать тогда ничего уже не надо. Вы постоянно уходите в частности, что хотя и показывает Вашу эрудицию, но не способствует выяснению сути вопроса.

О прочем Вами изложенном лучше напишу отдельно, позже, очень мощный  пласт смыслов..

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

ZVS, 25 Октябрь, 2014 - 19:00, ссылка

Вы прямо капитан очевидность.

Хорошо, что не "капитан Америка" - вот этого моя душа бывшего старшего сержанта Советской Армии не стерпела бы :-)

 Я  конечно  имел ввиду систему аксиом  Цермело — Френкеля( с аксиомой выбора) (ZFC). А не только одну  единственную аксиому выбора,там вообще то она в скобках.:)

Пардон, значит я не так понял Вашу формулировку. Бывает... Однако согласитесь, что и Вам стоило бы сформулировать более чётко. Ведь в словах "теорема Цермело(аксиома выбора)" нелегко распознать, что Вы имели в виду  "систему аксиом  Цермело — Френкеля( с аксиомой выбора) (ZFC)".

Вы постоянно уходите в частности, что хотя и показывает Вашу эрудицию, но не способствует выяснению сути вопроса.

Дело не в эрудиции, а в том, что я и сам отнюдь не до конца разобрался в сути вопроса. Он и для меня пока ещё в стадии решения. Типичный случай: объясняя другому, начинаешь понимать лучше сам. Отсюда и частности (возможно, излишние). Тем паче, что некоторыми своими доводами Вы побудили кое-что переосмыслить и подсказали кой-какие новые идеи.

Ведь так или иначе надо определить  Абсолют для дальнейших рассуждений  в формальном виде, что и означает  признать его существующим, пусть и в системе NBG . И доказывать тогда ничего уже не надо.

Это, кстати, на самом деле - один из смущающих меня моментов. В частности вдаваться не буду, но тут возникают изрядные проблемы с самим универсумом рассуждения, в рамках которого можно было бы оперировать формализованным определением Абсолюта. С аналогичной трудностью сталкивался и В.А. Бочаров (на мой взгляд, преодолеть её не смог), однако собственного решения у меня пока тоже нет.

Предлагаю закончить на этом.

Да, как-то слишком подзатянулось... Надеюсь, обсуждение было обоюдно небесполезным.

Аватар пользователя Андреев

Юрий Дмитриев, 13 Октябрь, 2014 - 22:48, ссылка

итоге ныне порой само словосочетание "забвение бытия" выступает  одним из ярких проявлений именно забвения бытия, против коего, якобы, непосредственно направлено.

Интересно. Бытие у Парменида появляется в противовес натурфилософам, которые в увлечении сущим, материей, "физисом" не замечали того "пространства", которое создает "просвет" в небытии и дает бытие всему этому сущему. Это Бытие затем становится основой мира идей Платона - мира природы управляющей, духовной, разумной природы, или ментальной субстанции.

Не является ли тезис "забвения бытия" одновременно синонимом забвения "разумной природы", метафизической реальности, которое произошло, когда науки, разбуженные метафизикой Платона, логикой Аристотеля, методологией Декарта-Ньютона-Бэкона, вновь набросились на физическую природу и забыли о метафизической.

Короче, не является ли забвение бытия и забвение метафизической разумной природы - одним и тем же? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

От Фалеса и Будды, Парменида и Лао-цзы, Анаксагора и Аристотеля через всю мировую философию, включая даже религиозных философов Августина и Григорию Паламу ,Фому Аквинского и Николая Кузанского вплоть до Гегеля и Хайдеггера нет никакого забвения метафизического разума, напротив, имеется даже непрерывное и постоянное наращивание его потенций, мощи и совершенств.

А вот эффект забвения бытия, к сожалению, имеет место быть и находит свое продолжение даже на нашем форуме ФШ. См. об этом мою новую ветвь.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 15 Октябрь, 2014 - 23:14, ссылка

Не является ли тезис "забвения бытия" одновременно синонимом забвения "разумной природы", метафизической реальности, которое произошло, когда науки, разбуженные метафизикой Платона, логикой Аристотеля, методологией Декарта-Ньютона-Бэкона, вновь набросились на физическую природу и забыли о метафизической.

Короче, не является ли забвение бытия и забвение метафизической разумной природы - одним и тем же? 

На мой взгляд, по сути именно так и есть. Я бы даже сказал, что "забвение бытия" - синоним "забвения Бога". Не "Бога философов и учёных" (говоря языком Паскаля),  а Бога Живого - дающего место, простор, простоту бытия и всему сущему, и метафизической реальности, "разумной природе" (говоря Вашим языком). Это Бытие всегда и просто, и ускользающе.  Даже от самого Хайдеггера, мучительно искавшего различные формы для выражения почти невыразимого. Как-то в одном из интервью он посетовал, что завидует французам, с равной лёгкостью воплощающим свои интуиции и в философских трактатах, и в художественных произведениях. Тем не менее и сам писал философские рассказы. Один из них - "Просёлок" - пусть и небольшой, но говорит о теме "забвения бытия" не меньше всех остальных томов хайдеггеровского наследия.

*     *     *

    Мартин Хайдеггер. ПРОСЕЛОК

     Он  от  ворот  дворцового парка ведет в Энрид. Старые липы
смотрят вослед ему через стены парка, будь то в пасхальные дни,
когда  дорога  светлой  нитью  бежит  мимо покрывающихся свежей
зеленью нив и пробуждающихся лугов, будь то ближе к  Рождеству,
когда  в  метель  она пропадает из виду за первым же холмом. От
распятия, стоящего в поле, она сворачивает к лесу. Близ  опушки
она  привечает высокий дуб, под которым стоит грубо сколоченная
скамья.
     Бывало,  на  этой  скамье  лежало сочинение того или иного
великого мыслителя, которого пытался  разгадать  неловкий  юный
ум.  Когда  загадки  теснили  друг  друга  и  не было выхода из
тупика, тогда на подмогу приходил идущий полем проселок. Ибо он
безмолвно  направляет  стопы идущего извилистой тропой через всю
ширь небогатого края.
     И  до  сих  пор  мысль, обращаясь к прежним сочинениям или
предаваясь собственным опытам, случается, вернется на те  пути,
которые проселок пролагает через луга и поля. Проселок столь же
близок шагам мыслящего, что и шагам  поселянина,  ранним  утром
идущего на покос.
     С  годами  дуб,  стоящий  у  дороги,  все  чаще  уводит  к
воспоминаниям детских игр и  первых  попыток  выбора.  Порой  в
глубине  леса  под  ударами  топора  падал дуб, и тогда отец, не
мешкая, пускался в путь напрямик через чащобу  и  через  залитые
солнцем   поляны,   чтобы   заполучить   для  своей  мастерской
причитающийся ему штер древесины. Тут он, не торопясь, возился  в
перерывах,  какие  оставляла  ему  служба  при башенных часах и
колоколах - и у тех,  и  у  других  свое  особое  отношение  к
времени, к временному.
     Мы  же,  мальчишки, мастерили из дубовой коры кораблики и,
снабдив гребными банками и рулем, пускали их в ручье Меттенбахе,
или  в  бассейне  у  школы.  Эти дальние плавания еще без труда
приводили к цели, а вскоре оканчивались на своем берегу.  Грезы
странствий  еще  скрывались  в том едва ли замечавшемся сиянии,
какое покрывало тогда все окружающее. Глаза и руки матери  были
всему границей и пределом. Словно хранила и ограждала все бытие
и пребывание ее безмолвная забота. И  путешествиям-забавам  еще
ничего  не  было  ведомо  о тех странствиях и блужданиях, когда
человек оставляет в недосягаемой дали позади себя любые берега.
Меж  тем  твердость  и  запах  дуба начинали внятнее твердить о
медлительности и постепенности, с которой растет дерево. Сам же
дуб  говорил о том, что единственно на таком росте зиждется все
долговечное и  плодотворное,  о  том,  что  расти  означает  -
раскрываться  навстречу  широте  небес,  а  вместе корениться в
непроглядной   темени   земли;   он   говорил   о   том,    что
самородно-подлинное родится лишь тогда, когда человек одинаково
и по-настоящему готов  исполнять  веления  превышних  небес,  и
хоронится под защитой несущей его на себе земли.
     И   дуб  продолжает  по-прежнему  говорить  это  проселку,
который, не ведая сомнений в своем пути,  проходит  мимо  него.
Все,  что  обитает вокруг проселка, он собирает в свои закрома,
уделяя всякому идущему положенное ему. Те же  пахотные  поля  и
луга по пологим скатам холмов во всякое время года сопровождают
проселок  на  его  пути,  приближаясь  и  удаляясь.  Все  одно:
погружаются  ли  в сумерки вечера альпийские вершины высоко над
лесами,  поднимается  ли  в  небеса,  навстречу  летнему  утру,
жаворонок  там,  где  проселок пролег грядою холмов, дует ли со
стороны родной деревни матери порывистый восточный ветер, тащит
ли  на  плечах  дровосек,  возвращаясь  к  ночи  домой, вязанку
хвороста   для   домашнего   очага,   медленно    ли    бредет,
переваливаясь,  подвода,  груженная  снопами,  собирают ли дети
первые колокольчики на  меже  луга  или  же  туманы  целые  дни
тяжкими  клубами  перекатываются под нивами - всегда, везде, и
отовсюду в воздухе над  дорогой  слышится  зов  -  утешение  и
увещание, в котором звучит все то же самое.
     Простота  несложного  сберегает  внутри  себя  в ее истине
загадку всего  великого  и  непреходящего.  Незваная,  простота
вдруг  входит  в  людей  и,  однако,  нуждается  в  том,  чтобы
вызревать и цвести долго. В неприметности  постоянно  одного  и
того  же  простота таит свое благословение. А широта всего, что
выросло и вызрело в своем пребывании возле дороги, подает  мир.
В  немотствовании  ее  речей,  как говорит Эккехардт, старинный
мастер в чтении и жизни. Бог впервые становится Богом.
     Однако  зов  проселка,  утешающий  и увещевающий, слышится
лишь до тех пор, пока живы люди, которые родились и дышали  его
воздухом,  которые  могут  слышать его. Эти люди покорны своему
истоку, но они не рабы махинаций. Если  человек  не  подчинился
ладу  зова,  исходящего  от дороги, он напрасно тщится наладить
порядок на земном  шаре,  планомерно  рассчитывая  его.  Велика
опасность,  что  в  наши дни люди глухи к речам проселка. Шум и
грохот аппаратов полонили их слух, и они едва  ли  не  признают
его  гласом  божиим. Так человек рассеивается и лишается путей.
Когда человек  рассеивается,  односложность  простоты  начинает
казаться  ему  однообразной.  Однообразие утомляет. Недовольным
всюду мерещится отсутствие разнообразия. Простота упорхнула. Ее
сокровенная сила иссякла.
     Вероятно,  быстро уменьшается число тех, кому еще доступна
простота - благоприобретенное достояние. Однако те немногие -
они  останутся;  и так везде. Питаясь кроткой мощью проселочной
дороги, они будут  долговечнее,  чем  гигантские  силы  атомной
энергии,  искусно  рассчитанные человеком и обратившиеся в узы,
что сковали его же собственную деятельность.
     Настоятельный  зов проселка пробуждает в людях вольнолюбие
- оно чтит просторы и от печали в удобном  месте  не  преминет
перешагнуть  к  светлой  радости,  что  превышает  все.  Она же
отвратит  их  от  той  неладности,  когда  работают,  лишь   бы
работать, потворствуя ненужному и ничтожному.
     Светлая   радость   ведения  цветет  в  воздухе  проселка,
меняющемся вместе с временами года, радость ведения, на  первый
взгляд  нередко  кажущаяся  мрачноватой.  Это  светлое  ведение
требует особой струнки. Кому  она  не  дана,  тому  она  навеки
чужда.  Кому  она  дана,  у тех она от проселка. На пути, каким
бежит  проселок,  встречаются  зимняя  буря  и   день   урожая,
соседствуют   будоражащее   пробуждение  весны  и  невозмутимое
умирание осени и видны друг другу  игры  детства  и  умудренная
старость.  Однако  в  едином  слитном  созвучии,  эхо  которого
проселок неслышно и немо разносит повсюду, куда только  заходит
его тропа, все приобщается к радости.
     Радость  ведения  -  врата,  ведущие  к вечному. Их створ
укреплен на петлях,  некогда  выкованных  из  загадок  здешнего
бытия кузнецом-ведуном.
     Дойдя  до  Энрида,  проселок  поворачивает назад к воротам
дворцового сада. Узенькая лента пути,  одолев  последний  холм,
полого  спускается к самой городской стене. Едва белеет полоска
дороги в свете  мерцающих  звезд.  Над  дворцом  высится  башня
церкви  Св. Мартина. В ночной тьме медленно, как бы запаздывая,
раздаются одиннадцать ударов.  Старинный  колокол,  от  веревок
которого  горели  когда-то  ладони  мальчика,  вздрагивает  под
ударами молота, лик которого, угрюмый и  потешный,  не  забудет
никто.
     С последним ударом колокола еще тише тишина. Она достигает
до тех, кто  безвременно  принесен  в  жертву  в  двух  мировых
войнах.  Простое теперь еще проще прежнего. Извечно то же самое
настораживает и погружает в покой. Утешительный зов проселочной
дороги  отчетливо внятен. Говорит ли то душа? Или мир? Или Бог?
     И  все говорит об отказе, что вводит в одно и то же. Отказ
не отнимает. Отказ  одаривает.  Одаривает  неисчерпаемой  силой
простоты. Проникновенный зов поселяет в длинной цепи истока.

1949
Перевод А. Михайлова

Аватар пользователя Андреев

    Мартин Хайдеггер. ПРОСЕЛОК

Какая чудесная музыкальная притча. И как она оказалась созвучна той, которую я уже приготовился рассказать о Бытии.

    Глаза и руки матери  были всему границей и пределом. Словно хранила и ограждала все бытие и пребывание ее безмолвная забота...
Меж  тем  твердость  и  запах  дуба начинали внятнее твердить о медлительности и постепенности, с которой растет дерево. Сам же дуб  говорил о том, что единственно на таком росте зиждется все долговечное и  плодотворное,  о  том,  что  расти  означает  - раскрываться  навстречу  широте  небес,  а  вместе корениться в непроглядной   темени   земли...

Когда ОН закончил молиться и раздвинул, крепко сомкнутые ладони, окруженные беспросветной темнотой небытия, между ними образовалось НЕЧТО, невнятное и бесформенное, но уже разделенное на верх и низ, на Небо и Землю. И это пространство, этот просвет, пока еще не озаренный ни единой искрой света, уже отличался от всего что было ВНЕ ладоней. Его ладони стали границей и пределом между тем, чего нет и не может быть, и между Бытием, которое только что родилось и приготовилось к тому чтобы БЫТЬ и расти, чтобы раскрываться навстречу широте Небес и пропитывать небесными семенами безвидную толщу земли, согревая, оживляя и пробуждая ее к полноте Бытия-Разума-Блаженства.

Аватар пользователя Андреев

Юрий Дмитриев, 16 Октябрь, 2014 - 06:16, ссылка

А это точно о сути Бытия. Об определении непостижимой природы Бытия:

Простота  несложного  сберегает  внутри  себя  в ее истине загадку всего  великого  и  непреходящего.  Незваная,  простота вдруг  входит  в  людей  и,  однако,  нуждается  в  том,  чтобы вызревать и цвести долго. В неприметности  постоянно  одного  и того  же  простота таит свое благословение. ...Когда человек  рассеивается,  односложность  простоты  начинает казаться  ему  однообразной.  Однообразие утомляет. Недовольным всюду мерещится отсутствие разнообразия. Простота упорхнула.

...Простое теперь еще проще прежнего. Извечно то же самое настораживает и погружает в покой. Утешительный зов проселочной дороги  отчетливо внятен. Говорит ли то душа? Или мир? Или Бог?  И  все говорит об отказе, что вводит в одно и то же. Отказ не отнимает. Отказ  одаривает.  Одаривает  неисчерпаемой  силой простоты.

Бытие - это один и тот же простой, как Бог, закон жизни, разума, бытия и блаженства. Закон, невыразимый, но ясно постижимый живой душой, способной выбрать отказ от пестроты и суеты, от похоти и гордыни. Этот закон строит все разумное, доброе, вечное. Он вечно заботится о бытии сущего, не давая ему окончательно погрузиться в хаос и безОбразие.

Он настолько прост, прозрачен и неприметен, что забвение о Нем дается легко, а постижение - крайне сложно. Еще сложнее говорить о Нем и учить. Поэтому о Нем лучше молчать. Безмолвие - таинство будущего века, как учат Святые Отцы, ставшие тем, кем они стали, благодаря этому тихому голосу простоты, зову Бытия.

Аватар пользователя Lemur

Помолимся братья богу во славу философии, дабы оная вразумила пишущих братьев на подвиг любомудрия, дабы не впали они в ересь при чтении диамата. Помолимся за славного мужа Хадйеггера, собравшего свою паству на оном форуме.

 

Безмолвие - таинство будущего века, как учат Святые Отцы, ставшие тем, кем они стали, благодаря этому тихому голосу простоты, зову Бытия.

АЛЛИЛУЙЯ

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Lemur, 16 Октябрь, 2014 - 11:15, ссылка

Помолимся братья богу во славу философии, дабы оная вразумила пишущих братьев на подвиг любомудрия, дабы не впали они в ересь при чтении диамата...

"Прихрамывая, Воланд остановился возле своего возвышения, и сейчас же Азазелло оказался перед ним с блюдом в руках, и на этом блюде Маргарита увидела отрезанную голову человека с выбитыми передними зубами. Продолжала стоять полнейшая тишина, и её прервал только один раз далеко послышавшийся, непонятный в этих условиях звонок, как бывает с парадного хода.
    - Михаил Александрович, - негромко обратился Воланд к голове, и тогда веки убитого приподнялись, и на мертвом лице Маргарита, содрогнувшись, увидела живые, полные мысли и страдания глаза. - Всё сбылось, не правда ли? - Продолжал Воланд, глядя в глаза головы, - голова отрезана женщиной, заседание не состоялось, и живу я в вашей квартире. Это факт. А факт - самая упрямая в мире вещь. Но теперь нас интересует дальнейшее, а не этот, уже свершившийся факт. Вы всегда были горячим проповедником той теории, что по отрезании головы жизнь в человеке прекращается, он превращается в золу и уходит в небытие. Мне приятно сообщить вам, в присутствии моих гостей, хотя они и служат  доказательством совсем другой теории, о том, что ваша теория и солидна и остроумна. Впрочем, ведь все теории стоят одна другой. Есть среди них и такая, согласно которой каждому будет дано по его вере. Да сбудется же это! Вы уходите в небытие, а мне радостно будет из чаши, в которую вы превращаетесь, выпить за бытие. - Воланд поднял шпагу. Тут же покровы головы потемнели и съёжились, потом отвалились кусками, глаза исчезли, и вскоре Маргарита увидела на блюде желтоватый, с изумрудными глазами и жемчужными зубами, на золотой ноге, череп. Крышка черепа откинулась на шарнире..."
(Булгаков "Мастер и Маргарита")

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сначала А.Андрееву, поскольку ответы связаны.

Ничего себе "забвение". Больше половины тем о бытии…

Представьте, некто пришел на бал в маске, и как-то там себя здорово проявил. А на следующий день во всех газетах и во всех светских сплетнях только и были темы об этой маске. И… ни одного слова о человеке за маской. Маска заслонила человека.

Так и у нас. Есть понятие-симулякр «бытие» и все темы (за очень редким исключением) только о нем. Понятие-симулякр «бытие» заслонило понятие-истину «бытие».

Теперь Ю.Дмитриеву.

Я бы даже сказал, что "забвение бытия" - синоним "забвения Бога". Не "Бога философов и учёных" (говоря языком Паскаля), а Бога Живого…

Если Вы предлагаете эквиваленцию «Бытие=Бог» и предлагаете ее как истинное понятие «бытие» в противовес симулякру «бытие», то я не против (о чем только что ответил Андрею), это вполне соответствует моему посылу: в подавляющем большинстве сказов о бытии речь идет о симулякрах, а не о Бытии, или в Вашей трактовке Боге=Бытии.

Остается один умолченный Вами аспект мировоззрения Хайдеггера. Симулякров Бога=Бытия не только тьма тьмущая у «философов и ученых», но, как ни странно, и у «верующих и теологов». И религии и идеологии ничуть не меньше заслоняют Бытие, чем науки и философии.

Эта вещь настолько тонкая у Хайдеггера, что я, не будучи таким мощным специалистом, как Вы, не возьмусь ее эксплицировать во всех деталях. Может быть, попробуете. С удовольствием почитаю. Но если Вы на место одних (философских) симулякров (масок) тотчас начнете воздвигать другие (религиозные), то причем здесь хайдеггеровская простота и чистота просвета бытия?..

Аватар пользователя Алла

Андреев, Дмитриев, Борчиков.

Читал, читал, но так и не понял, что пробудило во мне это чтение: то ли восторг, то ли маску восторга. - Ну и чё? - Там где операции, там и простота. А там где Хайдеггер со своей симфонией чувств, нет ничего акромя резонанса. 

Аватар пользователя Андреев

Понятие-симулякр «бытие» заслонило понятие-истину «бытие».

Сергей, а не заслонит ли бытие - выделение его в отдельный регион. Причем не просто в один супер-регион, или краеугольный регион, наподобие моих треугольников, а заключение БЫТИЯ в регион человеческого сущего. Вдумайтесь:

БЫТИЕ - в сущее! В человеческое!! В регион!!! 

Какое же оно после этого Бытие? :))

Аватар пользователя Доген

Хайдеггер - последнее слово в философии?

ну так будем все мы хайдеггерами, что изменитася?  -  перестанем друг другу глотки грызть?

Аватар пользователя Доген

Хайдеггер, увидя все эти фигуры и формулы ...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, я не против.
Может быть, и мой подход к бытию что-то заслоняет.
Только я показываю (или во всяком случае делаю попытки показать), как Ваше помещение бытия в сущее или в сущность, заслоняет и превращает человеческое бытие.
А от Вас пока не слышал аргументов, как мое размещение бытия в отдельном регионе наносит ущерб самому бытию, сущему и сущности?
Эмоциональный возглас: "Какое же оно после этого бытие?" - не философский аргумент, а эмоция. Он мог бы быть применим только к одной субстанции - Богу: "Какой же это Бог, если его поместить в отдельный регион?".
Но если Вы приравниваете бытие к Богу, то у Вас появится еще, как минимум, 50% всех мировых философствующих личностей, для которых бытие = материальному существованию, а не Богу, и Вы вынуждены будете уже для них подбирать аргументы, помимо эмоций.

Аватар пользователя ZVS

Позвольте мне.:)

 как мое размещение бытия в отдельном регионе наносит ущерб самому бытию, сущему и сущности

 

Насколько я понял, Ваши три региона  отдельно существуют? Если кто,что, приписан к своему региону, то к соседнему непричастен. Ежели кто,что бытует, то именно бытует, а не существует еще и в сущности,сущем?:)

Например, соотнесение Бытия как Единого, для сущего и неСущего(проявленного и непроявленного бытия)  позволяет рассматривать любой предмет, в его бытие и в его сущности, принимая что и то и другое, есть лишь формы нашего представления о предмете. Мы можем  рассуждать и о появлении предмета из несущего, обретении бытия сущего и об его исчезновении там.

Но вот как рассказать о рождении (слона), жизни и смерти, в рамках концепции  трёх регионов, не понимаю..

Аватар пользователя Андреев

Если кто,что, приписан к своему региону, то к соседнему непричастен. Ежели кто,что бытует, то именно бытует, а не существует еще и в сущности,сущем?:)

Но вот как рассказать о рождении (слона), жизни и смерти, в рамках концепции  трёх регионов, не понимаю..

Присоединяюсь к вопросу.

Сергей, осветите пожалуйста. Интересно понять на примере, неважно, слона или Льва, или Сергея, или Андрея :)

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 16 Октябрь, 2014 - 12:21, ссылка

Так и у нас. Есть понятие-симулякр «бытие» и все темы (за очень редким исключением) только о нем. Понятие-симулякр «бытие» заслонило понятие-истину «бытие».

На мой взгляд, термин "симулякр" здесь не вполне уместен. Ведь симулякр - это не семиотический знак без реального референта. Симулякр – имитация, симуляция несуществующего. И по сути штука эта вовсе не из философского инструментария, а технологический элемент идеологии и (в частности) - один из расхожих прибамбасов разного рода информационных войн. Вот типичный симулякр, запущенный буквально на днях: "ревизионистская Россия с её современной и боеспособной армией стоит на пороге НАТО" (глава Пентагона Чак Хейгел). В перечисленных же выше темах, касающихся вопросов о бытии, авторы оперируют отнюдь не симулякрами, а философскими понятиями (разной степени удачности - но это другой вопрос). Если бы в ход шли симулякры, то тут был бы уже не философский дискурс, а взаимонавешивание лапши на уши. :-)

Если Вы предлагаете эквиваленцию «Бытие=Бог» и предлагаете ее как истинное понятие «бытие» в противовес симулякру «бытие», то я не против (о чем только что ответил Андрею), это вполне соответствует моему посылу: в подавляющем большинстве сказов о бытии речь идет о симулякрах, а не о Бытии, или в Вашей трактовке Боге=Бытии.

О симулякрах выше я сказал. Это внефилософский инструментарий, элемент информационно-идеологических технологий - но да, направленный, в том числе, и на соответствующую "обработку" философии. Ибо, как известно, "если Бога нет, то всё дозволено": абсолютная, безусловная свобода индивида, безраздельная "воля к мощи" (если перевести Ницше буквально). Не случайно ещё Бодрийяр писал о тех, кто "воздвигают эру симулякров и симуляции, где нет больше Бога, чтобы отличить своих, нет больше последнего Суда, чтобы отделить ложное от истинного" (Бодрийяр, Ж. Симулякры и симуляция. Тула, 2013, с. 23).

Хотя исходно дело было вовсе не в симулякрах как таковых (это уже - симптомы более позднего этапа болезни, "постмодернизма").  Ведь вспомним, что Хайдеггер некогда (в "Бытии и времени") писал о "забвении бытия" в том смысле, что вопрос о бытии "сегодня предан забвению, хотя наше время приписывает себе прогресс в новом утверждении "метафизики"". То есть, тогдашняя метафизика понятием (отнюдь не "симулякром") бытия оперировала вовсю - да только сплошь и рядом смешивала с сущим, подменяя одно другим, и это отождествление представлялось самоочевидным, безвопросным. А потому (опять-таки, по Хайдеггеру) сама метафизика - это и есть "забвение бытия", и превозмочь таковое забвения, оставаясь в рамках современной ему метафизики - всё равно, что самого себя вытащить за волосы из болота.

Но всё то - дела уже сравнительно давние. Ныне впору говорить не просто о "забвении бытия", а про "страх Бытия" - вот духовная ситуация нашего времени (примерно так я бы и обозначил тему). Хотя и "забвение" было лишь формой проявления всё того же страха. Проистекает же он из того обстоятельства, что у человеческого бытия нет иных оснований, нежели Бытие Бога - а так хотелось бы многим обойтись без Него. Религия с её неизбежным воздаянием за всё - она ведь не для слабонервных.

Остается один умолченный Вами аспект мировоззрения Хайдеггера. Симулякров Бога=Бытия не только тьма тьмущая у «философов и ученых», но, как ни странно, и у «верующих и теологов». И религии и идеологии ничуть не меньше заслоняют Бытие, чем науки и философии.

У идеологии совсем иные главные функции, нежели "заслонять Бытие" или "открывать" его; научный тип рефлексии также сориентирован иначе: наука занимается сущим, ныне всё больше становясь придатком технологии (и о том, и о другом шла речь в посте Типы рефлексии и типы понятий). Хотя "переключать" и личное, и общественное сознание в том или ином направлении, уводя его от Бытия (в т.ч. и прежде всего от Бога). Зато религия есть не что иное, как жизнь в общении с Богов, в сопряжении личного бытия с Его Бытием. Как таковая "заслонять Бытие" она не может, в принципе. Теология - это уже несколько другое, это эмпирическая наука со своей спецификой. 

А вопрос: "причем здесь хайдеггеровская простота и чистота просвета бытия?.." - при том, что философски это вообще невозможно понять, если философия не имеет в виду Бога,  если и впредь будет шарахаться от Его Бытия (объявляя "симулякром"). Поэтому я отчасти согласен с таким выводом: "Поставить вопрос о бытии в хайдеггеровском смысле - значит "высветить", "поднять к свету" вот-бытие, подобно тому, как "высветляют", поднимая из темных глубин, якорь, чтобы свободно выйти в открытое море. Но по печальной иронии судьбы хайдеггеровский вопрос о бытии - если говорить о его воздействии на дальнейшую историю философии - почти утратил эту освобождающую силу и не столько освободил, сколько, напротив, запугал философскую мысль, привел ее в состояние судорожного напряжения. Когда-нибудь напряжение спадет..." (Р.Сафрански. Хайдеггер: германский мастер и его время (серия ЖЗЛ). М., 2005, с. 20). За исключением прогноза: может, и верно: "когда-нибудь напряжение спадет" - но пока "страх Бытия", сменяющий "забвение бытия", в метафизике только нарастает.

Аватар пользователя Андреев

Но всё то - дела уже сравнительно давние. Ныне впору говорить не просто о "забвении бытия", а про "страх Бытия" - вот духовная ситуация нашего времени (примерно так я бы и обозначил тему). Хотя и "забвение" было лишь формой проявления всё того же страха. Проистекает же он из того обстоятельства, что у человеческого бытия нет иных оснований, нежели Бытие Бога - а так хотелось бы многим обойтись без Него. Религия с её неизбежным воздаянием за всё - она ведь не для слабонервных.

"Человеческое бытие", как его определяет Сергей, на самом деле не самостоятельно. Это образ, отображение, подобие Бытия Бога - Абсолютного "Я", стоящего над миром. Также и "я" человеческое стоит над субьективным миром, внутренним отражением обьективного мира. При этом отражается и регион сущего (физической мир), и регион сущностей идеальный мир) и "Я", стоящее за ними.

Только субьект-человек принимает это "Я" за свое "я" - забывая о Бытии Бога, и страшась признания Его бытия, так как опасается, что если он Его признает, то лишится своего"я", своего права быть хозяином своего мира. Отсюда страх Бога, и как следствие - забвение, или забалтывание, "заморачивание" Бытия.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ю.Дмитриеву и А.Андрееву

Р А Д О С Т Ь   Б Ы Т И Я

1) Если я идеологически неудачно употребил термин симулякр, то от него отказываюсь. Хотел употребить кантовский термин "фикция чистого разума", но тоже как-то резковато. Давайте вместе искать термин для метафизического Заслона (заслонки).

2) Я нигде и никогда не говорил и не скажу, что Бога нет. Я лишь говорил, что религия создает понятий-метафизических-заслонов-симулякров Богу не меньше, чем многие, философии. И если мы стремимся к чистому Богу, то должны избавляться от всех ЗАСЛОНОВ, как идеологических и обыденных, так и религиозных и атеистических.

3) Я не уверен, в искренности хайдеггеровского тезиса, что "сама метафизика - это и есть "забвение бытия"..." Скорее здесь легкий флёр метафизика против метафизики. А на деле бой одной парадигмы метафизики против другой. Но это очень тонкая историко-философская тема, не хотелось бы ее здесь касаться, тем более ее решение в любую сторону не отразится на моей позиции по бытию.

4) Но вот новый метафизический тезис:

Ныне впору говорить не просто о "забвении бытия", а про "страх Бытия" - вот духовная ситуация нашего времени.

Я категорический противник всяких психологических страхов. Как "симулякр" - термин из примитивной пиаровской идеологии (убедили), так страх - термин из примитивной психолого-психотерапии. Ему не место в метафизике. Страх - это (еще индийские йоги 2 тыс. лет назад знали) от АВИДЬИ.
На мой взгляд в масссознании господствует не страх, а АВИДЬЯ бытия. Задача философов-метафизиков - способствовать развеиванию этой авидьи, чтобы стала видна величайшая РАДОСТЬ БЫТИЯ. Вот на это я готов потратить мою жизнь.

Пара слов для Андрея.

"Человеческое бытие", как его определяет Сергей, на самом деле не самостоятельно. Это образ, отображение, подобие Бытия Бога - Абсолютного "Я", стоящего над миром... Только субьект-человек принимает это "Я" за свое "я" - забывая о Бытии Бога, и страшась признания Его бытия, так как опасается, что если он Его признает, то лишится своего"я", своего права быть хозяином своего мира. Отсюда страх Бога... и т.д.

Странный Вы человек, Андрей, спрашиваете-спрашиваете меня, пусть не соглашаетесь, но хотя бы, как кажется, принимаете к сведению мою точку зрения, и вдруг - бац! - завернете прямо противоположное.
Онтологический регион я определил как субстанциальную данность, что означает полнейшую самостоятельность бытия. Настолько самостоятельную, что даже самостоятельную от Абсолюта.
Отображения бытия (сто раз говорил) есть сущности и, сто раз говорил, что всеми сущностями руководит Абсолют.
Я бьюсь и бьюсь с оппонентами субстанциализирующими хоть "я", хоть "Я", вдруг - бац - мне приписывается приравнивание Абсолюта и Я.
У меня даже Абсолют не стоит над миром (суммой сущего, бытия, сущностей), не говоря уже о Я и тем более я (какой я хозяин, окститесь) - откуда Вы это взяли, непостижимо.
О страхе, правда, заговорили впервые - но, как сказал выше, я настолько принципиальный противник страха, что вряд ли Вы могли где-то это уловить, это просто Ваша фантазия. Ибо для меня Бог - абсолютная любовь, величайшая радость и краса, абсолютная истина и простота мира. Как можно СТРАШИТЬСЯ любви, радости, истины, гармонии, совершенства - уму непостижимо. Андрей, что Вы такое говорите, из каких религиозно-идеологических чуланов Вы это достали?..

Аватар пользователя Андреев

Странный Вы человек, Андрей, спрашиваете-спрашиваете меня, пусть не соглашаетесь, но хотя бы, как кажется, принимаете к сведению мою точку зрения, и вдруг - бац! - завернете прямо противоположное.
Онтологический регион я определил как субстанциальную данность, что означает полнейшую самостоятельность бытия. Настолько самостоятельную, что даже самостоятельную от Абсолюта.

Сергей, я именноо это и имел ввиду, что вы называете "человеческое  бытие" совершенно самосоятельным, а на самом деле оно - зависимо от бытия Бога. И далее я излагаю свою точку зрения, оппонируя вам. Просто я не удачно выразился, надо было бы:

"Человеческое бытие" как самостоятелльный регион -, как его определяет Сергей,  

- на самом деле не самостоятельно..."

Перечитайте в такой интерпретации. Простите за путаницу.

Давайте вместе искать термин для метафизического Заслона (заслонки).

Есть хорошее слова - подмена. "Сущее - подмена бытия". Здесь подмена сути.

"Бытие, Абсолют - эвфемизм, подмена слова Бог." здесь подмена формы выражения.

Аватар пользователя Алла

А я предлагаю выяснить и для самих себя:

Бытие - это сущность (объект, предмет, тело, вещество, масса), или предикат (действие, свойство, атрибут, движение)?

Тоже самое выяснить и для Абсолюта. (Абсолют - это сущность (объект, предмет, тело, вещество, масса), или предикат (действие, свойство, атрибут, движение)?

Согласитесь, что только то, что являет себя может быть непротиворечиво выражено в логике языка (в понятийном формате).

Причём, то, что являет себя не опосредованно (непосредственно), и есть сущности (сущее) и принадлежат рациональному миру (физике) и которые явным образом и сами по-себе обладают и онтологией и феноменологией.

А то, что являет себя опосредованным человеческими поступками, есть метафизические "сущности" и для которых искать их онтологию бессмысленно - их "онтологией" являются наши чувства. - Феноменология наших чувств явно присутствует в нашем бытии (Феноменология духа), а в чём состоит онтология наших чувств? - нам явно неизвестно.

И по-моему, оснований для выражения онтологии наших чувств НЕТ во всём языковом (понятийно-картиночном) мире (регионе). - Нами и нашим мышлением ПРАВЯТ ЧУВСТВА, а чувства в нас провоцируют внешние обстоятельства.

Так это всё, или не так? - И если не так, то как?

И, а Что же это такое наши ЧУВСТВА?

 

Аватар пользователя Андреев

Алла, 18 Октябрь, 2014 - 08:31, ссылка

Причём, то, что являет себя не опосредованно (непосредственно), и есть сущности (сущее) и принадлежат рациональному миру (физике) и которые явным образом и сами по-себе обладают и онтологией и феноменологией.

А то, что являет себя опосредованным человеческими поступками, есть метафизические "сущности" и для которых искать их онтологию бессмысленно - их "онтологией" являются наши чувства. - 

Это сложный вопрос. Речь идет действительно о двух видах знания - чувственном и умозрительном. Чувственное доступно экспериментальной проверке КАЖДЫМ желающим. Умозрительные истины открываются не каждому.

В результате, человек, не способный к умозрительному постижению, может смело попирать всю метафизику по принципу "зелен виноград". Хотя не понимающий математику или музыку человек разумный поостережется критиковать огульно. Но неразумный обязательно ве охает. А что у неразумного на языке, то у разумного (но неспособного к духовным, научным или художественным прозрениям) - на уме.

Поэтому, трудно говорить об онтологии тех предметов, само существование которых находится под вопросом. Но есть люди, и их количество достаточно, показания которых о "метафизических сущностях" вполне сходятся друг с другом. Необходимо, конечно, определенное усилие, чтобы увидеть это Единство "духовной науки", удивительное совпадение метафизики разных времен и народов. Но существует, например, русская религиозная философия всеединства и понятие "Один вкус" Кена УилбераЕсть понятие "идеального мира" Платона, "природы творящей" Спинозы, "ментальной субстанции" Декарта, "разумной природы" св. Григория Паламы, "Софии" Владимира Соловьева, восточные понятия "праны", "чи" и так далее. Так что мир невидимый представляет собой активную самостоятельную субстанцию (не путать с материей), которая несомненно обладает своей онтологией. Но эта субстанция очень плохо изучена.

Феноменология наших чувств явно присутствует в нашем бытии (Феноменология духа), а в чём состоит онтология наших чувств? - нам явно неизвестно.

И по-моему, оснований для выражения онтологии наших чувств НЕТ во всём языковом (понятийно-картиночном) мире (регионе). - Нами и нашим мышлением ПРАВЯТ ЧУВСТВА, а чувства в нас провоцируют внешние обстоятельства.

Так это всё, или не так? - И если не так, то как?

И, а Что же это такое наши ЧУВСТВА?

Наши чувства - это органы нашей психики. Психика - это не функция нервной системы. Нервная система - приемник и переводчик информации невидимого идеального мира на язык нейро-физиологии (импульсов нервных клеток). То, что психика не сводима к физиологии - это общепризнанная научная (не только философская) истина. Но об этом часто забывают и "за деревьями" нервных импульсов теряют целостный "лес" одухотворенной души. 

Поэтому, чтобы понять, что такое чувства, как они относятся к мышлению (лучше сказать к разуму, или уму), кто чем правит - надо признать наличие двух онтологических начал, не сводимых друг к другу - ментальное и физическое, разум и тело. И когда ментальная (духовная) природа подвергнется такому же тщательному изучению, как физическая реальность, то можно будет говорить о ее онтологии, и о прогрессе наших знаний о человеке.

На сегодняшний день надо признать, что за последние четыреста лет, насколько мы продвинулисьв познании и использовании внешнего мира, настолько регрессировали в понимании мира внутреннего.

Человек - его сознание, дух, душа, смысл жизни - терра инкогнита.

Аватар пользователя Алла

Андреев.

Вы опять перепутали Чувства и Ощущения. - Нет "органов" чувств, а вот: глаза, уши, язык, нос и само тело - и есть органы ощущений.

И всё Ваше сообщение потеряло всякое смысловое содержание.

Попробуйте и отредактируйте его с указанной поправкой.

И к тому же, в моем сообщении есть три вопроса. А Вы их проигнорировали. Почему?

Аватар пользователя Андреев

Уваажаемый, Алла. Я дважды изучил биологию в России и затем в Америке, и многие годы старательно разобирался, что такое чувства (эмоции и психические переживания) и чем они отличаются от ощущений (зрительных, слуховых, тактильных). На основании своих знаний я дал вам более чем подробный ответ, который вы проигнорировали.

Так что простите. Сделал, что мог. А если у вас есть свое понимание чувств и ощущений, изложите его, но сделайте это в отдельной теме и дайте мне ссылку, и я там выскажусь, если смогу.

Аватар пользователя Алла

Чувства - это наши состояния (любви, зависти, равнодушия и проч., и проч.) и их у нас столько, сколько нам надо. 

А психика - это композиции чувств, выраженное улыбкой, плачем, жестами, мимикой и проч., а в общем, - эмоциями.

А это вопросы, которые остались без ответов:

Бытие - это сущность (объект, предмет, тело, вещество, масса), или предикат (действие, свойство, атрибут, движение)?

Тоже самое выяснить и для Абсолюта. (Абсолют - это сущность (объект, предмет, тело, вещество, масса), или предикат (действие, свойство, атрибут, движение)?

Аватар пользователя Lemur

Наши чувства - это органы нашей психики. Психика - это не функция нервной системы. Нервная система - приемник и переводчик информации невидимого идеального мира на язык нейро-физиологии (импульсов нервных клеток). То, что психика не сводима к физиологии - это общепризнанная научная (не только философская) истина. Но об этом часто забывают и "за деревьями" нервных импульсов теряют целостный "лес" одухотворенной души.

Потрясающий союз философской и биологической глупости. Может в Чикаго это мудрость, а у нас это ахинея. Психика обратная сторона нейрофизиологии - это знают все, кто серьезно занимается вопросом.

Вы не понимаете, что такое нервный импульс, куда Вам рассуждать о чувствах. Причем здесь душа - это не научный термин! Да будет Вам известно, что эмоции напрямую связаны с сенсорной сферой.

Аватар пользователя Андреев

Лемур, не глупите. Вы говорите банальную чушь, которую я проходил в первом классе, .. ну ладно, на первом курсе мединститута в 1979 году. Вы тогда где были? Были ли ли вы вообще?

Так что не спешите бросаться такими острыми словами. Они всегда могут вернуться.

"Но неожиданным ответом, к ним возвращается назад, бездумно брошенный по ветру песок, и ранит им глаза..." (Дхаммапада)

А американцы говорят: "Людям, живущим в домах из стекла, не стоит бросать в других камни" :))

Научитесь общаться терпеливо и деликатно. Это первый шаг к мудрости. Здесь ведь не просто интернет-флудилка, а философский форум.

Аватар пользователя Lemur

Может  сумеете объяснить, каков механизм образования нервного импульса, поскольку нравоучительные ссылки не по теме аргументом не являются.
 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Кстати, ради интереса почитал сие - "Философия движения"

Пусть верна исходная, фундаментальная посылка: "Движение является абсолютной истиной и эту истину, наряду с представлением о том, что она абсолютна, приходится принимать без доказательств". (хотя не очень-то понятно, как "движение" может быть "истиной", да ещё "абсолютной"). Но в любом случае "без доказательств" - не означает, что без определений, без дефиниции.

Однако, как ни странно, именно этого, главного, там и не встретил: а что, собственно, есть движение как таковое? Пользуясь случаем, может, автор всё же пояснит коротко и ясно: "движение - это..." и т.д.? 

Аватар пользователя Андреев

Пояснения нужны? Или sapientis sat?

Аватар пользователя Алла

Андреев

Насколько я понял, у Вас нет ответов на мои вопросы. Так, что ли?

А, следовательно, в Вас и "Бытие" и "Абсолют" присутствуют не в понятийном формате, а в формате Ваших чувств. А чувства, вне конкретного содержания, не формализуемы, а, следовательно, не могут иметь ни обобщения, ни выводов, ни заключения.

А в общем, все Ваши размышлизмы по поводу Бытия и Абсолюта не шире, чем ..... 

Аватар пользователя Андреев

Чувства - это наши состояния (любви, зависти, равнодушия и проч., и проч.) и их у нас столько, сколько нам надо. 

А психика - это композиции чувств, выраженное улыбкой, плачем, жестами, мимикой и проч., а в общем, - эмоциями.

Психика - это совокупность чувств, согласен. Но чувства - это не просто состояния, а выражение эмоциональных реакций "органов чувств" души на окружающее. Подобно тому, как мы воспринимаем свет и тьму глазом, так и чувства отражают наши эмоции.

Грубо их можно разделить на положительные и отрицательные, на высшие и низшие. Это субьективные реакции нашей психики на соприкосновение с явлениями внешнего и внутреннего мира. 

Я вижу красивое спелое яблоко - это ощущение и восприятие.

Оно мне нравится - "нравиться" - чувство.

Я его сьел и мне стало хорошо - эмоция.

Названий чувств много (радость, горе, тоска, восторг ....), как и красок воспринимаемых глазом. Но как глаз - один (а цветовых рецепторов всего три), так и чувств много, а органов душевных чувств всего два: положительные и отрицательные, можно еще условно разделить их на низшие (телесные, физиологические) и высшие (духовные, эстетические и этические).

Низшие положительные эмоции - отражают благо и удовлетворенность нашей биологической природы. А высшие - благо духовной природы. Две природы человека различны; хотя соединены, но не слиянны. Совокупность чувств этих природ и составляет психику. Чем выше доля духовных эмоций, тем ярче и богаче психика. Чем мощнее эмоции низшие - тем психика более страстна и импульсивна.

Современная наука не замечает вторую (духовную) природу человека и пытается свести все высшие чувства к низшим эмоциям. Отсюда застой и отставание наук о человеке по сравнению с науками о материи. 

Не то изучают :)))

Аватар пользователя Андреев

Бытие - это сущность (объект, предмет, тело, вещество, масса), или предикат (действие, свойство, атрибут, движение)? Тоже самое выяснить и для Абсолюта.

Алла, Бытие (как и Абсолют) - не сущность и тем более не сущее. Оно неподвижно, неизменно и постоянно, как корпус компьютера по отношению ко всем движущимся предметам внутри него.

Как сказал мудрый Доген: "Бытие это существование сущностей". 

Есть сущности (эйдосы идеального мира) есть сущее (обьекты материального мира) и есть условия реализации сущностей в сущем и существования обьектов в среде мира. Вот эта СРЕДА существования обоих миров и условия их взаимодействия - и есть БЫТИЕ. 

Это за пределом сущего и сущностей. Это их "мать" - матрица, так сказать. 

А Абсолют - их папа :))

И папа и мама находятся вне своих деток. Как и Билл Гейтс и IBM находятся вне компьютерного мира. Поэтому сказать, что они (Билл и IBM) есть компьютерный обьект или движение программы НЕВОЗМОЖНО.

Так же невозможно сказать про бытие, что оно ЕСТЬ. Скорее можно сказать что "есть" возможно благодаря БЫТИЮ. 

Аватар пользователя ZVS

невозможно сказать про бытие, что оно ЕСТЬ. Скорее можно сказать что "есть" возможно благодаря БЫТИЮ
 

Я бы сказал, что понятие Есть, иносказательное выражение понятия  Бытия.Только чаще используемое в моменте, здесь и сейчас.Сказать о Бытие что оно есть, значит фактически  определить  через себя самого.

Аватар пользователя Алла

ZVS

Вообще-то, Есть - это явление Бытия.

Что эквивалентно высказыванию: Бытие Существует. (Бытие с необходимостью Существует, т.е. являет себя вне себя.)

А в общем, если есть Явление, то необходимо есть и Бытие.

И получается: Быть - это обладать онтологией, а Существовать - это обладать феноменологией (являть себя вне себя). 

-------------------------

Если захотите, то можно и продолжить.

Аватар пользователя Андреев

ZVS, 22 Октябрь, 2014 - 04:00, ссылка

Я бы сказал, что понятие Есть, иносказательное выражение понятия Бытия. Только чаще используемое в моменте, здесь и сейчас. Сказать о Бытие что оно есть, значит фактически  определить  через себя самого.

Полный консенсус и единомыслие!  :))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрееву

Бытие, Абсолют - эвфемизм, подмена слова Бог.

Как говорил Эйнштейн: всё в мире относительно.
Слова "Абсолют", частенько и "бытие" - МЕТАФИЗИЧЕСКИЕ эвфемизмы, подмена религиозного слова "Бог". Я не боюсь такой подмены.
Слово "Бог", соответственно, РЕЛИГИОЗНЫЙ эвфемизм, подмена МЕТАФИЗИЧЕСКИХ СУЩНОСТЕЙ. Хотя уже какой раз замечаю - у Вас СТРАХ, последнего обстоятельства (1:1).

Вы уж как-то определитесь, мы метафизикой занимаемся или пропагандой религиозного сознания, страшащегося Радости метафизики.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 17 Октябрь, 2014 - 22:42, ссылка

Но вот новый метафизический тезис:

"Ныне впору говорить не просто о "забвении бытия", а про "страх Бытия" - вот духовная ситуация нашего времени"

Я категорический противник всяких психологических страхов...  страх - термин из примитивной психолого-психотерапии. Ему не место в метафизике.

Страх - это (еще индийские йоги 2 тыс. лет назад знали) от АВИДЬИ.
На мой взгляд в масссознании господствует не страх, а АВИДЬЯ бытия. Задача философов-метафизиков - способствовать развеиванию этой авидьи, чтобы стала видна величайшая РАДОСТЬ БЫТИЯ. Вот на это я готов потратить мою жизнь.

Если уж ставите задачей "способствовать развеиванию авидьи" (первичного невежества, рождающего иллюзию человеческого бытия и бытия мира - таков инвариантный смысл этого термина индийской философии, если не размениваться на частности.), то объективно это значит, что цель - "величайшая РАДОСТЬ НЕБЫТИЯ" (типа "нирваны" и т.п.). Нельзя вот так просто взять, да "скрестить" Запад и Восток, переиначив хайдеггеровское "забвение бытия" к некую "авидью бытия". Непродуманные имровизации в философии бывают занятны, но бывает и  наоборот.

А что касается Вашего (весьма странного) тезиса "страх - термин из примитивной психолого-психотерапии. Ему не место в метафизике", то позволю себе без излишней хлёсткости напомнить кое-что из "Бытия и времени" Хайдеггера (ибо обсуждение-то здесь идёт в рамках этой означенной темы).

В том труде, как известно, он провозгласил, что преданный метафизикой забвению главный философский вопрос - вопрос "о смысле бытия сущего" (Seins-Sinn des Seienden). В связи с этим "основная конституция" (Grundverfassung) человеческого бытия (Dasein) есть "бытие-в-мире" (In-der-Welt-Sein). Эту целостную структуру, необъяснимую из отдельных её элементов, вскрывает "забота как бытие человеческого присутствия" (Sorge als Sein des Daseins). И анализ устроения этой "заботы" (Sorge) Хайдеггер как раз начинает с "основного настроения " человеческого бытия - "страха" (Angst). Именно страх относится к миру как таковому: "то, чего страшится страх, есть само бытие-в-мире"...

Хотя ещё и за два года до публикации "Бытия и времени", в лекционном курсе 1925-го, Хайдеггер систематически разрабатывает многие аспекты этого феномена человеческого бытия. Отнюдь не "примитивно" и не "психолого-терапически", а именно метафизически. И вообще-то трудно не согласиться, что "в страхе само бытие-в-мире целиком и полностью оказывается "не-дома"... Под угрозой - не та или иная озабоченность, но бытие-в-мире как таковое... В страхе мировость как таковая презентирует себя вместе с моим бытием-в-ней, но при этом не выделяется ни одна определенная данность... Страх есть не что иное, как просто-напросто опыт бытия в смысле бытия-в-мире. В некотором специфическом смысле этот опыт может, — но не должен, ибо ведь все бытийные возможности подлежат некоему "можествованию", - осуществиться в смерти, точнее, в момент кончины. Тогда мы говорим о смертном страхе, который совершенно отличен от боязни смерти, ибо это  не боязнь перед смертью, но страх как расположенность самого по себе голого бытия-в-мире, чистого вот-бытия. Таким образом, возможно, что именно в момент выхождения-из-мира, когда ни мир, ни кто-либо Другой уже ничего не говорят умирающему, мир и бытие-в-нем показывают себя вполне". (Хайдеггер М. Пролегомены к истории понятия времени. Томск: «Водолей», 1998).

Впрочем, не буду далее излагать многочисленные хайдеггеровские положения насчёт этого и других экзистенциалов, связанных с "модусами страха" и т.п. Но в любом случае, говоря о духовной ситуации времени, предлагаемый мной экзистенциал "страх Бытия" - отнюдь не "термин из примитивной психолого-психотерапии", которому "не место в метафизике, равно как хайдеггеровское "забвение бытия" или "ужас Ничто" (см. его "Что такое метафизика?"). Ваш комментарий только укрепил меня в этом мнении. В том и дело, что ныне все ("das Man") готовы посвятиться тому, "чтобы стала видна величайшая РАДОСТЬ БЫТИЯ" (кто же против радости?!) И человеческое бытие радостно - это несомненно. Но оно вместе с тем трагично - в этом тоже сомнений нет, ибо в падшем мире нет одного без другого. Подлинная радость человеческого бытия - в его полноте, которое недостижимо, если не превозмочь доминирующий ныне метафизический "страх Бытия", именуемый в просторечии "безбожием".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если уж ставите задачей "способствовать развеиванию авидьи" (первичного невежества, рождающего иллюзию человеческого бытия и бытия мира - таков инвариантный смысл этого термина индийской философии, если не размениваться на частности.), то объективно это значит, что цель - "величайшая РАДОСТЬ НЕБЫТИЯ" (типа "нирваны" и т.п.).

Я не большой специалист в индийской философии, но у Патанджали такого смысла Авидьи я не нашел, там немного другое. См. параллельную ветвь.
Что касается понятия "Радость небытия", то в истории философии есть еще "Любовь к смерти" или у Бодлера "Смерть как сама красота". Как эстетические и этические феномены они вполне (и даже очень) имеют право на существование. В метафизике же они - Эйдолоны (Идолоы) - заставки РАДОСТИ БЫТИЯ. Юрий Вы уж определелитесь, мы сейчас занимаемся метафизикой или индийской психо-этикой.

в любом случае, говоря о духовной ситуации времени, предлагаемый мной экзистенциал "страх Бытия" - отнюдь не "термин из примитивной психолого-психотерапии"... В том и дело, что ныне все ("das Man") готовы посвятиться тому, "чтобы стала видна величайшая РАДОСТЬ БЫТИЯ" (кто же против радости?!) И человеческое бытие радостно - это несомненно. Но оно вместе с тем трагично - в этом тоже сомнений нет, ибо в падшем мире нет одного без другого.

Аналогично. Да разве ж я против того, что существует такой социальный феномен, как страх, и человеческое бытие трагично. Последнему обстоятельству всё мировое искусство посвящено. Вы же неявно намекали на мой страх, а А.Андреев тотчас вслед за Вами прямо уличил меня в страхе. Поскольку я метафизик, постольку сообщаю Вам вторично: введение в метафизику понятие Страха, считаю психологически-психотерапевтическим Эйдолоном (Идолом), заслоняющим от метафизика Суть и Радость Бытия. А если интересно поговорить о социальных аспектах культмассовой идеологии и религиозных симулякрах в связи со страхом, то это в соответствующих дисциплинах вполне даже приемлемо. Скажу аналогично: Вы уж как-то определитесь: либо мы занимаемся метафизикой, либо психологией, социологией, культурологией, идеологией, религоведением.

Аватар пользователя Андреев

 Вы же неявно намекали на мой страх, а А.Андреев тотчас вслед за Вами прямо уличил меня в страхе. 

Сергей, вы зря принимаете мои слова лично на свой счет. Речь о "страхе Бога", как синониме "страха Бытия", я ввел по своим ассоциациям давнего спора с атеистами. Когда я заметил, что за атеизмом стоит непереносимость слова Бог, религия, дух, я назвал это "Бого-фобия". И случайно получилось, что атеисты не просто негативно реагируют на слово Бог, но и "боятся" Его.

Тогда я с этим не согласился. И вдруг ассоциация Юрия  "забвение и страх Бытия" натолкнуло меня на понимание, что за непереносимостью и раздражением на самом деле стоит страх. Страх поступиться своим единоличным правом Быть, судить, управлять по своей воле.

Так что, как говорится, ничего личного.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спорьте с атеистами или с теистами, как считаете нужным. Здесь же возвращайтесь к метафизике.

Аватар пользователя Андреев

Говоря о метафизике и Хайдеггере, мне придется все равно подтвердить то же самое - "забвение бытия" связано частично с тем, что сущее так реально и постижимо, что оно "заслоняет" собой невыразимое и труднопостижимое бытие. Так ребенку гораздо интереснее мультики, чем книжки. Народ тоже предпочитает чтиво и блокбастеры книгам по философии и искусству. Это поверхностаня причина забвения бытия.

Но более глубокая фундаментальная причина "забвения бытия" людьми учеными, способными к познанию, и стремящимися к постижению основ бытия - это синдром Люцифера - желание быть вместо Бога, быть единственным Богом. Но для этого сначала надо свергнуть, убить старого Ветхого Бога. И это было сделано:

"Куда подевался  Бог? — вскричал он.— Сейчас я вам скажу! Мы его убили — вы и я! Все мы его убийцы! Бог мертв! Он и останется мертвым! И это мы его убили! Как утешиться нам, убийцам из убийц? Не придется ли нам самим становиться богами, чтобы оказаться достойными его?

Никогда еще не свершалось деяние столь великое — благодаря ему кто бы ни родился после нас, он вступит в историю более возвышенную, нежели все, бывшее в прошлом!"
 Ф. Ницше «Так говорил Заратустра»

И с этого момента человек (человечество), совершившее это богоубийство, начинает  возрастать в страхе, как приснопамятный Родион Раскольников. Оно понимает, что творить "историю более возвышенную, нежели все, бывшее в прошлом" кишка тонка. Все революционные перевороты заканчиваются кровью и рождением чудовищ. Но страх перед осознанием и ответственностью за содеянное убийство толкает мыслящую часть человечества, ее интеллект-интеллигенцию, мучительно "заметать" следы своего без-образ-ного преступления. 

А что есть самый лучший способ оправдания - денайал, отрицание: "А был ли мальчик?" Они ставят вопрос: А был ли Бог? И бодро начинают развивать свою апологию: "боги - фантазия, выдумка, миф, они творение человеческого страха, они опиум народа". Но за всей этой бессильной философией во все стороны вылезают уши страха. 

И чтоб избавиться от него, вводится "запрет" на само использование слова Бог. Говорят об Абсолюте, о Бытии, о антропном Принципе, о Космическом Разуме - но и об этих эвфемизмах стараются забыть, замутить, заморочить.

Так что "забвение Бытия" - это забвение Бога из-за страха перед Богом. И это не религия, а чистая метафизика. Потому что движение против Бога есть по сути движение против метафизики:

"Мыслить же, для Ницше тоже, значит представлять сущее как сущее. Всякое метафизическое мышление — это онто-логия или же вообще ничто. Слова «Бог мертв» означают: сверхчувственный мир лишился своей действенной силы. Он не дарует уже жизни. Пришел конец метафизике — для Ницше это вся западная философия, понятая как платонизм. Свою же собственную философию Ницше понимает как движение против метафизики — для него это значит против платонизма."
М. Хайдеггер "Слова Ницше «Бог мертв»"

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Что касается заслонки (эйдолонов) Сущего, верно говорите. Со всем согласен.

Но наблюдаю еще в мире несметное количество религиозных Эйдолонов и мифов, являющихся не меньшими заслонками к Чистоте метафизического бытия. Что-то с ними Вы не боретесь, а напротив, поддаетесь их очарованию.

Так что продолжаю констатировать: несмотря на все триадичные схемы Пенроуза, Вы продолжаете вращаться в Диаде: черное - белое. А Триада, что, помимо черного и белого, есть еще и человечески-бытийная Чистота, за Вашими Эйдолонами не видна.

Я же в теме о двух заслонах Бытия (ч.14), воюю с обоими типами Эйдолонов.

Аватар пользователя Андреев

Ответ чуть ниже:

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 19 Октябрь, 2014 - 20:40, ссылка

"забвение бытия" связано частично с тем, что сущее так реально и постижимо, что оно "заслоняет" собой невыразимое и труднопостижимое бытие...

Так что "забвение Бытия" - это забвение Бога из-за страха перед Богом. И это не религия, а чистая метафизика. Потому что движение против Бога есть по сути движение против метафизики

И это, и в целом сказано, на мой взгляд, хорошо и верно!

Аватар пользователя Алла

Сергей

Вы уж как-то определитесь: либо мы занимаемся метафизикой, либо психологией, социологией, культурологией, идеологией, религоведением.

А что является предметом метафизики? Неужто только "Бытие" и "Абсолют"?

А я то думал, что предметом метафизики является весь мир идей, в т.ч. и социология, и культурология, и идеология, и этика, и религоведение, и даже политэкономия, в т.ч. и Бытие и Абсолют. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пропедевтика

Предметом метафизики является не весь мир идей, их биллионы, ни одной головы не хватить их охватить и репродуцировать, и не все виды деятельности, которые тоже ни один человек в мире не в силах практиковать все разом. Предметом метафизики, говоря банально, являются наиболее общие, предельно обобщенные идеи, категории, сущности, и деятельность, способная бытийно верифицировать и мыслительно конструировать такие метафизические суперобщности. Все остальные дисциплины или виды деятельности этим не занимаются или занимаются частично, в силу причастности лишь к избранным метафизическим категориям.

Аватар пользователя Андреев

А мне кажется предметом метафизики является

мета-физика, сверх-природа - невидимый мир эйдосов, логосов, законов и принципов бытия. Так что, как говорил Соломон: "И ты прав, и ты права" - то есть Алла и вы  описываете того же "слона" только с разных сторон :)) 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 19 Октябрь, 2014 - 11:00, ссылка

Юрий Вы уж определелитесь, мы сейчас занимаемся метафизикой или индийской психо-этикой.

Сергей, Ваш призыв "определиться" весьма удивил. Ведь про "психологизмы", "индийскую психо-этику", "психолого-терапию", "авидью бытия" и прочие такие штуки Вы сами речь-то и завели. Я же как раз вернул на почву метафизики, причем европейской: дабы вместо "радости бытия" у Вас не получалась "радость небытия". Ибо в одном Вы правы: подобных "эйдолонов" (мягко говоря) ныне хватает.

Да разве ж я против того, что существует такой социальный феномен, как страх

Поясняю ещё раз: речь не о социальном феномене, и тем более - не о психологическом, а об экзистенциале "страх Бытия", о "метафизическом страхе Бытия". Существенная разница - как метафизик Вы бы должны это понимать.

Вы же неявно намекали на мой страх

Как это - "намекал" да ещё "неявно"? Это вроде того, что намекал на намёк намёка, что ли? Или когда Хайдеггер ввёл экзистенциал "Страх" он что - всех читателей поголовно объявил трусами? Что-то не пойму...

Хотя если по жизни, то я не верю людям, которые утверждают, что никогда ничего не боятся. Однако речь тут не об этом...

Поскольку я метафизик, постольку сообщаю Вам вторично: введение в метафизику понятие Страха, считаю психологически-психотерапевтическим Эйдолоном (Идолом), заслоняющим от метафизика Суть и Радость Бытия.

А по мне что чёрные очки, что розовые - метафизике ни одни ни к лицу. Да и радость радости рознь: одно дело радость матери, родившей ребёнка, другое - радость маньяка, этого ребёнка зарезавшего. Но такие бесноватые со своей бесовской радостью откуда-то ведь тоже берутся - и не потому, что "социальная среда заела", если бы всё было так просто... Это ещё и философская, метафизическая проблема, и проблема давняя.

Вы уж как-то определитесь: либо мы занимаемся метафизикой, либо психологией, социологией, культурологией, идеологией, религоведением.

Опять призыв "определиться"! Извините, но за этим порой слышится: "либо мы занимаемся МОЕЙ метафизикой, либо...". Просто у нас с Вами разные позиции по ряду ключевых метафизических вопросов, и "синтез" их вряд ли возможен. Ничего страшного в этом не вижу: весьма интересные идеи встречаются в любых философских системах, даже если я с этими системами во многом не согласен.

Аватар пользователя Андреев

Опять призыв "определиться"! Извините, но за этим порой слышится: "либо мы занимаемся МОЕЙ метафизикой, либо...". Просто у нас с Вами разные позиции по ряду ключевых метафизических вопросов, и "синтез" их вряд ли возможен. 

Присоединяюсь к этому определению. Сергей, если вы хотите, чтобы происходил "синтез", надо делать шаги навстречу, а не толчки в грудь: 

"Так что продолжаю констатировать: несмотря на все триадичные схемы Пенроуза, Вы продолжаете вращаться в Диаде: черное - белое. 

Если я говорю о триадах, рисую троичные схемы, зачем же  навешивать мне своих "крокодильчиков". Это не синтез, это даже не корректный разговор. Вы за меня решаете, что я говорю. Вопреки моим словам. Согласитесь, что "такой хоккей (синтез) нам не нужен". 

Кстати, за моим дуализмом всегда стоит третье - снятие-синтез: моно-дуализм, единство противоположностей. "Одно рождает Иное (отражение). Итого - два (Первообраз и Образ). Два - это дуализм, борьба противоположностей. Но два вместе, соединяясь в единство высшего уровня, рождают динамическое моно-дуальное целое, новое одно - триаду, троицу.

Конкретнее. Бытие имеет в себе всю совокупность сущностей, но в непроявленном виде - это Единое Одно. Рождаясь, сущности проявляют бытие и "снимают" его. Они как бы подменяют его, затемняют, экранируют бытие. Но воплощение сущностей в сущее, снимает это первичное снятие и разрешает противоречие в синтезе. Сущее, давая жизнь сущностям, "снимет" их и порождает (синтезирует) мир = бытие сущностей в сущем

Вот схемтическое изображение творения мира:

 

 

ВложениеРазмер
genezis.jpg 76.62 КБ
Аватар пользователя Сергей Борчиков

Самооценки Диалога (триалога)

Ю.Дмитриеву, А.Андрееву

А.Андреев:
Сергей, если вы хотите, чтобы происходил "синтез", надо делать шаги навстречу, а не толчки в грудь.

Коллеги, согласен, немного перебрал полемического пафоса. Но Вы ведь тоже не без «грешка». Примеры наших совместных казусов.

Бьюсь, бьюсь, с высказыванием А.Андреевым, целые тирады пишу, чтобы показать, что никакой радости небытия быть не может в принципе, а Ю.Дмитриев вдруг призывает меня к тому же (?):

Я же как раз вернул на почву метафизики, причем европейской: дабы вместо "радости бытия" у Вас не получалась "радость небытия".

Бьюсь, бьюсь с В.Андрияшем, чтобы показать: индийская культура сложнейшее явление, в котором синкретически смешиваются религия, психология, этика, метафизика, вычленяю из нее чистые гносеологические и метафизические моменты, абстрагируясь от прочих, и вдруг Ю.Дмитриев уличает меня в обратном (?):

Ведь про "психологизмы", "индийскую психо-этику", "психолого-терапию", "авидью бытия" и прочие такие штуки Вы сами речь-то и завели.

Со страхом сложнее. Многократно соглашаюсь с Ю.Дмитриевым, что есть различение психологического и метафизического страха. Высказываю предположение, что метафизика не место рассуждать о психологическом, социальном и даже религиозном феноменах страха и что слышу:

Хотя если по жизни, то я не верю людям, которые утверждают, что никогда ничего не боятся. Однако речь тут не об этом...

Так о чем речь? Речь же о наших позициях, раз диалог, триалог.

Мою личностную позицию обозначаю четко. Я говорю: что касается психологического страха, то я много чего боюсь, да еще как боюсь. Жизнь попугала.
Но, правильно, замечает Ю.Дмитриев. Речь не о том. Речь об экзистенциально-метафизическом страхе. Еще раз заявляю: его у меня нет! Я его вытравил. Тяжело было, но преодолел - радостью бытия! Скажу больше: меня порой продолжает посещать экзистенциал хайдеггеровского Ужаса. Но (и это важно) без увязки с экзистенциалом Страха. В этом смысле я стоик.

А вот каковы Ваши личностные позиции по переживанию метафизического экзистенциала страха или ужаса, так и не услышал… Жду…

Опять призыв "определиться"! Извините, но за этим порой слышится: "либо мы занимаемся МОЕЙ метафизикой, либо...". Просто у нас с Вами разные позиции по ряду ключевых метафизических вопросов, и "синтез" их вряд ли возможен.

За экзистенциал: "либо мы занимаемся МОЕЙ метафизикой, либо..." – еще раз прошу прощения. Действительно, это некрасиво. Но если разбирать природу этого экзистенциала, незримо присутствующего у ВСЕХ метафизиков, то она логически кроется в последней фразе: «Просто у нас с Вами разные позиции по ряду ключевых метафизических вопросов, и "синтез" их вряд ли возможен». Если так, то это как раз и означает: «Я, Имярек, занимаюсь МОЕЙ метафизикой и никакого синтеза не предполагаю с иными метафизиками». Это одного поля ягодки.

Я пытаюсь преодолеть этот негативный (на мой взгляд экзистенциал) призывами к синтезу и попытками всё же осуществить такой синтез. А Ваши предложения?...

А.Андреев:
Если я говорю о триадах, рисую троичные схемы, зачем же  навешивать мне своих "крокодильчиков".

Я многократно говорю о величайшей логической процедуре: о гегелевской триаде "тезис, антитезис, синтез", но в данном случае речь идет не об этом, а об онтологических регионах и их природе. Это так совпало, что их три, их могло быть два или четыре, пять, а может быть, и есть пять. И отношения между ними строятся не по закону гегелевской триады, уже раз 20 говорил об этом Ю.Дмитриеву, и он даже согласился попробовать определить логические закономерности этого холонического соотношения, чего я до сих пор жду. И вдруг обнаруживаю, что онтологические регионы - мои "крокодильчики", а не наша общая проблема, о которой ведем диалог? Странно как-то. А чем тогда мои "крокодильчики" от Ваших "крокодильчиков" отличаются?..

Аватар пользователя Алла

Всем

Источником "метафизического" страха является СТРАХ РОЖДЕНИЯ. - Из "Рая" материнской матки, да в этот "Ад" действительного мира. 

Не думаете ли вы все, что эта радикальная смена среды новорожденного исчезает в нас без следа и навсегда. - Здесь не только источник страха, но и ужаса. А может быть, что и наши метафизические представления о Рае и Аде эта та первичная память о комфорте в среде материнской матки и дискомфорте от рождения. 

Так что первым впечатлением новорожденного о "Бытии" является страх и ужас.

Не верите? - Ну и не надо.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Конечно, какие-то моменты сходства у психологического страха и метафизического страха есть, но редуцирование МЕТАФИЗИКИ к ПСИХОЛОГИИ или к БИОЛОГИИ (как у kto), и даже к РЕЛИГИИ (как у многих) - процедура малоэффективная. Впрочем, я никогда не был против, что кто-то мне покажет схему такой редукции и я ее приму, но за много лет философствования так никто ничего дедуктивно стройного и не показал, кроме деклараций, после которых всегда следовала фраза:

Не верите? - Ну и не надо.

"ну не верите, что кишечная палочка, или геном, или страх выхода новорожденного из матки, или страх Бога, или страх наказания Господня и т.д. - зародыш и основа метафизики, ни и не надо".
А раз не надо, то и остается радостно заниматься метафизикой...

Аватар пользователя Алла

Т.е., Вы отрицаете "Страх рождения"?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В отличие от Вас, я не психофизиолог, не врач-психиатр, не психоаналитик, поэтому я ни отрицаю, ни не отрицаю, это просто не область моих научных интересов. Я лишь утверждаю, что этот страх, есть он или его нет, ничего собственно в любом случае не определяет в бытии метафизического СТРАХА и УЖАСА. Последние лежат в иной, МЕТАФИЗИЧЕСКОЙ области.

Аватар пользователя Алла

Если есть "Страх рождения", то средствами рефлексии (рекурсии) из него, как из основания, можно получить всякие страхи, в т.ч. и метафизические. И получается, что всякие страхи и ужасы имеют вполне реальное (не метафизическое) основание.

Ваши же поиски метафизики не выходят за рамки манипулирования собственными чувствами, а, следовательно, они бесплодны. А всякие чувства разных лиц хоть и имеют общую часть (их пересечения не пусты), но также имеют и собственные индивидуальные дополнения. Например, возникает чувство страха у всех при встрече с неизвестным, а ужас при встрече с огромным неизвестным, т.е. это общая часть страха как такового, а вот реакция на него различна.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

И получается, что всякие страхи и ужасы имеют вполне реальное (не метафизическое) основание.

Возможно, так и есть. Но я прошу Вас: не просто декларируйте, потому, что это Вам хочется. А возьмите какой-нибудь пример метафизического Ужаса и Страха (например, эссе об абсурде Альбера Камю или полотна Франциска Гойи) и покажите, как они вытекают из страха их рождения. 

...возникает чувство страха у всех при встрече с неизвестным, а ужас при встрече с огромным неизвестным...

Причем здесь метафизические страх и ужас?...

 

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 20 Октябрь, 2014 - 12:00, ссылка

А раз не надо, то и остается радостно заниматься метафизикой...

метафизикой всегда будет радостно заниматься, даже если окажется, что к ней причастен геном. Геном ничего не отменяет, это так... этап. По моему ваша  гипотеза априорная форма чувственного созерцания, именуемая словом "ВЕЩЬ" в синтезе с геномом (вещью) позволяет продвинуться в понимании природы пространства и времени -того фундамента, на котором стоит метафизика. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

...метафизикой всегда будет радостно заниматься, даже если окажется, что к ней причастен геном.

Вот именно, что гадать на кофейной гуще: окажется - не окажется. Выше уже ответил АллЕ: либо докажИте, что к метафизике причастен геном, либо... даже не знаю, что сказать... Мне радостно - независимо от того, что Вы скажете или не скажете про геном. 

Аватар пользователя kto

Сергей Алексеевич, не все сразу. Метафизике тысячи лет, а геному всего то 50. Но проблема есть, потому что ни один философ другим философам ничего не доказал и все философские гипотезы существуют сами по себе. Но они как то существуют. По этому будем пока существовать без синтеза.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 20 Октябрь, 2014 - 10:44, ссылка

Коллеги, согласен, немного перебрал полемического пафоса. Но Вы ведь тоже не без «грешка».

Каюсь, грешен. Тоже прошу извинить за излишний полемический накал с различными "перехлёстами".

целые тирады пишу, чтобы показать, что никакой радости небытия быть не может в принципе, а Ю.Дмитриев вдруг призывает меня к тому же

Ну, я же не все Ваши тирады успеваю отслеживать (увы!). Это сейчас на больничном, так хоть более-менее руки до ФШ доходят.

индийская культура сложнейшее явление, в котором синкретически смешиваются религия, психология, этика, метафизика, вычленяю из нее чистые гносеологические и метафизические моменты, абстрагируясь от прочих, и вдруг Ю.Дмитриев уличает меня в обратном

Да не "уличаю" я никого и ни в чём! Просто термин "авидья бытия" посчитал весьма неудачным (объективно говорящим противоположное тому, что субъективно автор имел в виду). Кроме того считаю, что "синкретически смешиваются религия, психология, этика, метафизика" - это лишь с нашей, европейской точки зрения, в проекции на европейскую метафизику. А для них самих всё у них, наоборот, вполне гармонично - зато европейская культура (парадигма, точнее) представляется чем-то чересчур "анатомированным". Но это моё личное мнение. Восток - дело тонкое :-)

Мою личностную позицию обозначаю четко. Я говорю: что касается психологического страха, то я много чего боюсь, да еще как боюсь. Жизнь попугала.
Но, правильно, замечает Ю.Дмитриев. Речь не о том. Речь об экзистенциально-метафизическом страхе. Еще раз заявляю: его у меня нет! Я его вытравил. Тяжело было, но преодолел - радостью бытия! Скажу больше: меня порой продолжает посещать экзистенциал хайдеггеровского Ужаса. Но (и это важно) без увязки с экзистенциалом Страха. В этом смысле я стоик.

А вот каковы Ваши личностные позиции по переживанию метафизического экзистенциала страха или ужаса, так и не услышал… Жду…

Русское слово "переживание" имеет два значения: переживание как некое внутреннее смятение чувств и переживание как преодоление чего-то процессом самой жизни. Так вышло, что 1 октября у меня "отказал мотор" (лето доставило слишком много... переживаний, скажем так). ЧСС упала до 18-20 в минуту (АВ блокада 3 ст.), и аритмия. Как раз мерил пульс: и вот, стукнуло - а дальше что-то нет и нет. 5 секунд нет, 10 секунд нет... Как ни странно, оставался в сознании (даже "Отче наш..." мысленно прочитал), и никаких особых ощущений - только как бы "накатывало" что-то, словно из черепной коробки воздух откачивают, в глазах не то что темнеет, а какой-то свет становится не такой, да губы и пальцы начинает то ли пощипывать, то ли показывать. И всё больше и больше. Снова стукнуто где-то к 15-й секунде, а тут уж медсестра с дежурным прибежали, потом реаниматолог прискакал... (наверно, со стороны видок был ещё тот, соседи по палате и подняли шум). Но как на духу - не было никаких переживаний (страха там или ужаса, психологических или экзистенциальных), никаких чувств, никаких эмоций. Совсем. Никаких. А потом уже и мыслей тоже не было: лишь понимание, что дело, похоже, идёт к концу. "Нейтральное" какое-то понимание, словно обыденная констатация факта. Хотя я отнюдь не стоик. И смерти боюсь. В армии даже убивать был готов, чтобы самого не убили (там ведь безвыходно: либо ты, либо тебя - слава Богу! до этого не дошло). Вообще, считаю несомненным, что только абсолютный дурак смерти не боится, хотя реально таковых встречать не доводилось. Но как-то не до всего этого было в те полтора десятка секунд. Возможно, такой и должна была быть "клиническая картина" (или как там её называют?). Или это, может быть, что-то другое... Поэтому как интерпретировать это переживание (во втором значении слова, коли всё-таки жив) пока не знаю. Испытываю ли сейчас "радость бытия"? Пока привыкаю к кардиостимулятору, и радости во всём этом мало. Просто благодарен Господу за бытие - что даровал мне ещё часть света от Своего Бытия для продолжения земной жизни, которую без философии себе не мыслю. А с философской точки зрения всё более твёрдо убеждаюсь, что отвержение Бога, Его Бытия, которое является венцом и истоком любого бытия вообще - это и есть не просто метафизическое "забвение бытия" (констатированное Хайдеггером), а гораздо более глубинный метафизический "страх Бытия": тот же метафизический страх, который рычал в "распни Его!", тот же, который  бредил в полубезумном ницшевском "Бог умер!" и тот, который ныне рядится в респектабельные научные и философские "аксиомы", сводящиеся к одному: "Бога нет".

Аватар пользователя Андреев

Юрий, пожалуйста берегите себя. Если нужна консультация буду рад позвонить и поговорить, напишите в личку или на мой емель (у вас должен быть, если нет, пришлю). А ваш ответ, с вашего позволению сохраню себе. 

Русское слово "переживание" имеет два значения: переживание как некое внутреннее смятение чувств и переживание как преодоление чего-то процессом самой жизни.

Так вышло, что 1 октября у меня "отказал мотор" (лето доставило слишком много... переживаний, скажем так). ЧСС упала до 18-20 в минуту (АВ блокада 3 ст.), и аритмия. Как раз мерил пульс: и вот, стукнуло - а дальше что-то нет и нет. 5 секунд нет, 10 секунд нет... Как ни странно, оставался в сознании (даже "Отче наш..." мысленно прочитал), и никаких особых ощущений - только как бы "накатывало" что-то, словно из черепной коробки воздух откачивают, в глазах не то что темнеет, а какой-то свет становится не такой, да губы и пальцы начинает то ли пощипывать, то ли показывать. И всё больше и больше. Снова стукнуто где-то к 15-й секунде, а тут уж медсестра с дежурным прибежали, потом реаниматолог прискакал... (наверно, со стороны видок был ещё тот, соседи по палате и подняли шум). Но как на духу - не было никаких переживаний (страха там или ужаса, психологических или экзистенциальных), никаких чувств, никаких эмоций. Совсем. Никаких. А потом уже и мыслей тоже не было: лишь понимание, что дело, похоже, идёт к концу. "Нейтральное" какое-то понимание, словно обыденная констатация факта. Хотя я отнюдь не стоик. И смерти боюсь. В армии даже убивать был готов, чтобы самого не убили (там ведь безвыходно: либо ты, либо тебя - слава Богу! до этого не дошло). Вообще, считаю несомненным, что только абсолютный дурак смерти не боится, хотя реально таковых встречать не доводилось. Но как-то не до всего этого было в те полтора десятка секунд. Возможно, такой и должна была быть "клиническая картина" (или как там её называют?). Или это, может быть, что-то другое... Поэтому как интерпретировать это переживание (во втором значении слова, коли всё-таки жив) пока не знаю. Испытываю ли сейчас "радость бытия"? Пока привыкаю к кардиостимулятору, и радости во всём этом мало.

Просто благодарен Господу за бытие - что даровал мне ещё часть света от Своего Бытия для продолжения земной жизни, которую без философии себе не мыслю. А с философской точки зрения всё более твёрдо убеждаюсь, что отвержение Бога, Его Бытия, которое является венцом и истоком любого бытия вообще - это и есть не просто метафизическое "забвение бытия" (констатированное Хайдеггером), а гораздо более глубинный метафизический "страх Бытия": тот же метафизический страх, который рычал в "распни Его!", тот же, который  бредил в полубезумном ницшевском "Бог умер!" и тот, который ныне рядится в респектабельные научные и философские "аксиомы", сводящиеся к одному: "Бога нет".

Да, так оно и есть, и это уже не метафизика, а чистый экзистенциализм. Идеальный, реальный, опытный экзистенциализм: "Ад огорчился, встретив Тебя ... Взял тело, а прикоснулся Бога; принял землю, а нашел в нем небо; взял то, что видел, а подвергся тому, чего не ожидал! Смерть! где твое жало?! Ад! где твоя победа?!"

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Спасибо, Андрей. Сейчас (с ЭКС) вроде, всё нормализуется.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий, и я Вам желаю здоровья.
Ваш ответ прочитал с большим интересом и вниманием, потому что все мы стоим перед этой чертой, и  опыт бытия из первых рук всегда полезен.
Пост Ваш к тому же получился прекрасно литературным, что мне понравилось.
К тому же, я отмечал, что меня посещают страхи, касающиеся здоровья. Я даже уколов боюсь и зуб боюсь дергать. Но поскольку при этом явно говорю, что не имею метафизических страхов, то нам дальше (если будем поддерживать эту тему) надо четко оговорить, что есть первое, а что второе.
Ваш жизненно-литературный текст в конце перешел в религиозный, в духе Августина, что мне тоже понравилось (просто преклоняюсь перед его "Исповедью"). А поскольку я Бога не боюсь, а люблю, то кроме выражения солидарности, ничего сказать не могу.
И вот только в самых последних фразах появились какие-то метафизические фразы, с каким-то рыком против научных и философских аксиом, чего я совсем не понял, поскольку вообще не люблю негативные эмоции. Бог есть любовь...
Дай Бог Вам здоровья.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Спасибо за добрые пожелания, Сергей.

А про "какие-то метафизические фразы, с каким-то рыком против научных и философских аксиом, чего я совсем не понял, поскольку вообще не люблю негативные эмоции" - про это могу пояснить, что речь не об эмоциях, а именно о метафизическом аспекте.

Действительно, что стояло за рыком "распни Его!"? Психологический страх? Отнюдь нет. Или психологический (или даже экзистенциальный) страх двигал возбуждавшими толпу первосвященниками и старейшинами? Тоже нет. Наоборот, такой (обычный) страх ранее неоднократно удерживал их от прилюдных посягательств на Иисуса Христа, ибо во всех публичных диспутах именно Он представал правым, апеллируя не только к чувствам, к сердцу, но и к мыслям людей - с несокрушимой логикой. В том и дело, что в самой глубинной основе лежал страх метафизический - страх, что Новый Завет помешает господству над сущим по ветхозаветному Закону, страх перед Благодатью. Это и значит - страх перед Бытием, страх перед Истиной, "страх Бытия".

Вместе с тем это и страх перед мышлением. Взять ницшевское "Бог умер", или "Бог мёртв" (по-немецки смысл двуедин и звучит весьма афористично: "Gott ist tot"). Естественен вывод: "Слова "Бог мёртв" означают: сверхчувственный мир лишился своей действенной силы. Он не дарует уже жизни. Пришёл конец метафизике" (см. Хайдеггер М. "Слова Ницше "Бог мёртв"). Но есть здесь и ещё один смысловой пласт, если вспомнить фрагмент "Безумец", где впервые Ницше озвучил эти слова.

Начинается же он так: "Не приходилось ли вам слышать о том безумце, который в светлое утро зажег фонарь, вышел на площадь и неумолчно кричал: "Ищу Бога! Ищу Бога!". А там как раз толпилось много, которые не верят в Бога, и они издевались над ним..." и т.д. (см. Ницше "Весёлая наука"). Тот же Хайдеггер, анализируя сей фрагмент, делает вывод (и я с ним согласен): "Эти люди не потому не веруют в Бога, что Бог как таковой утратил для них достоверность, а потому, что они сами отказались от возможности веровать и уже не могут искать Бога. Они больше не могут искать, потому что перестали думать. Торчащие на площади бездельники упразднили мышление, заменив его пересудами... Подобная самоослепленность... пытается заглушить в себе страх перед мышлением. Однако страх этот - страх перед страхом".

Именно так: "страх Бытия" рождается из "страха перед мышлением" - и этим же последним, метафизической "самоослеплённостью, пытаются заглушить в себе метафизический "страх Бытия".

Вообще, Ницше в этом отношении разнопланов и глубок. Но вместе с тем предельно концентричен. Ибо как верно заметил Е.Н. Трубецкой, "самая интересная сторона его философии заключается в том,что он понял атеизм как основную проблему всей своей жизни и мысли". Но в данном случае уместно вспомнить те слова, которыми Хайдеггер завершает свой очерк: "Мышление же начнется лишь тогда, когда мы постигнем уже, что возвеличивавшийся веками разум - это наиупрямейший супостат мышления".

И речь тут о гносеомахии. Но не о той, которую ныне любят поминать в значении "борьбы религиозного обскурантизма против научного знания", а о той гносеомахии, которая звучала в лозунге Огюста Конта "наука - сама себе философия", которая и сейчас побуждает порой метафизика просто отмахиваться: "ну, это уже религия...", а учёного отмахиваться: "ну, это уже метафизика...". Звучит во всех таких отмашках всё тот же "страх Бытия". И сформулированная Ницше максима его носителей: "Бог умер, но род людской таков, что еще, может быть, в течение целых тысячелетий просуществуют пещеры, где будет показываться Его тень. А нам - нам предстоит ещё победить эту тень".

Вот и продолжают "рассеивать тень", в том числе посредством "научных и философских аксиом". Конечно же, ради того, чтобы окончательно вывести род людской "из пещер", ради радости и счастья, ради человеческого бытия - высшего мерила всего и вся. Однако что значит превозмочь "забвение Бытия"? Как явствует уже из смысла самого выражения, это означает - вспомнить.  И единственное, что мешает это сделать - метафизический "страх Бытия", рефлекторно отторгающий простую истину: человеческое бытие не рождается из сущего и в сущем, исток бытия - Бог. Он же - и смысл человеческого бытия. Это отнюдь не религиозная, а метафизическая истина, ибо пронизывает всю историю метафизики. Её-то и следует прежде всего вспомнить.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий, возможно, Вы правы, возможно, для кого-то Ваши слова полезны и необходимы, но поскольку Вы ведете диалог со мной, то я нахожусь в двусмысленном положении, поскольку не чувствую себя адресатом Ваших слов.

Прямо по тексту:
у меня нет страха перед бытием, нет страха перед истиной (я целую книгу издал "Истина истины"), у меня нет страха перед Богом (в книге И.И. Шашкова и Т.В. Тарасюк "Бог и разум" у меня в качестве введения издана статья "Вариации онтологического доказательства бытия Бога"), у меня нет страха перед философией Ницше, я не перестаю думать, у меня нет страха перед мышлением (только этим всю жизнь и занимаюсь), у меня нет страха и перед разумом (несмотря на то, что он, по Хайдеггеру, супостат мышления), у меня нет страха ни перед наукой, ни перед метафизикой, ни перед религией (я не распинал Христа), у меня нет страха и перед философским Богом, пронизывающим всю историю философии.
Поэтому, извините, но этот Ваш текст не для меня.

Остается малюсенькая метафизическая проблемка: как сочетаются три метафизических сущности - "Бог", "Абсолют", "Бытие". Все три тождественны? Тождественны в каких-то парах? Или все три разные? Не думаю, что мое решение, возможно, отличное от решений Вашего или А.Андреева, или от каких-то иных канонов, является следствием какого-то моего страха. Так можно и вашим с А.Андреевым решениям приписать страх перед моим решением? По-моему, обычная работа метафизической мысли по разным направлениям...

Аватар пользователя Спокус Халепний

Так вышло, что 1 октября у меня "отказал мотор" (лето доставило слишком много... переживаний, скажем так). ЧСС упала до 18-20 в минуту (АВ блокада 3 ст.), и аритмия. Как раз мерил пульс: и вот, стукнуло - а дальше что-то нет и нет. 5 секунд нет, 10 секунд нет...

Такой контроль над собой... в такой момент... позавидуешь. Не, ну прям-таки философ-экспериментатор. Диоген нервно курит в своей бочке.

Вам всяческого здоровья, и главное, не идти по неверным стопам Диогена - не курить.

P.S. Я бы тоже с удовольствием не курил, но с другой стороны, это ж надо так сильно себя-любимого любить, что бы лишать себя даже такого нелюбимого удовольствия. :)

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Да никакого самоконтроля с "экспериментами", скорей какое-то оцепенение.

За добрые пожелания спасибо! Но... пока не получается "не идти по неверным стопам Диогена".  Авось, со временем... :-)

Аватар пользователя Lemur

1 : 0 в Вашу пользу, схема проведения импульса выразительна. А теперь представьте  миллионы нервных окончаний, которые проводят одновременно сигналы в НС. Как на основе этой информации в мозге появляется картинка действительности!? Образы сознания, ощущения, чувства - все они следствия различных сочетаний импульсов. Есть такая наука, психофизиология, где довольно толково показана механика психических процессов (однако  тут надо читать специальную литературу).

 

Ваша классификация эмоций "обо всем и не о чем", напоминает рассуждения о бытии - чем больше говорят, тем больше тумана. Не хочу приводить логику рассуждений, только выводы:

1. Эмоции не имеют качества, это маркер сознания.

2. Эмоции приобретают качество в соединении с программой действий.
 

Аватар пользователя kto

Lemur, 19 Октябрь, 2014 - 13:38, ссылка

 метафизику Ваши "сочетания импульсов" и "программы действий" не интересуют, потому что она действует только исходя из своих постулатов, и исходя из них будет вечно докапываться до смысла бытия, пространства и времени.

Аватар пользователя Lemur

В том-то и дело, что они занимаются не наукой, а пишут фантастические романы в стиле Хайдеггера и прочих сомнительных учений. Наука должна оглядываться на опыт прошлого, а если что-то менять, то в доказательной форме, а тут сплошные "я так считаю!". Как говорят, все глупости делаются с умным выражением лица.

Аватар пользователя kto

соглашусь с Вами только частично. В этом бесформенном нагромождении текстов все таки нащупывается более менее плотное ядро, к которому каждый метафизик добирается со своей стороны, но ухватить его целиком никто пока не может. Отсюда бесконечные споры вплоть до мордобоя.

Аватар пользователя Lemur

Я думаю, ядро это, вера в некую истину, которая вот-вот откроется. В средневековье был  монах-философ Луллий, который изобрел логический прибор для нахождения истины. Идея была проста - собрать все способы рассуждений, а потом механически их соединить между собой. В полученном множестве наверняка будет правильный ответ. Метафизика не ограничена правилами игры, и если она перестанет считаться с данными внешнего мира, то получит максимальное число степеней свободы. Однако скажите, чем в этом случае ее логика будет отличатся от логики шизофреника?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Lemur, 19 Октябрь, 2014 - 15:52, ссылка

В том-то и дело, что они занимаются не наукой, а пишут фантастические романы в стиле Хайдеггера и прочих сомнительных учений. Наука должна оглядываться на опыт прошлого, а если что-то менять, то в доказательной форме...

Владимир Александрович, Вы, видимо, не заметили вот этот комментарий с вопросом касательно Вашей книги "Философия движения". Задать его в Вашем блоге, увы, не представляется возможным, ибо там нет ни одной записи, под коими можно было бы разместить коммент. Зато тут напомнить ещё раз посчитал уместным, коль уж дело дошло до "сомнительных учений".

Аватар пользователя Андреев

Лемур, насчет эмоций почитайте о роли лимбической системы. Есть интересный автор Дэниел Дж. Амен (Daniel G. Amen) - доктор медицины, нейробиолог, нейропсихиатр.

Разберитесь что такое эмоции. Что такое центр положительных и отрицательных эмоций. Где они находятся, как они связаны с психикой. Поймите, насколько они не зависимы от вашего сознания. И больше не критикуйте других, предлагая свои определения типа "Эмоции не имеют качества, это маркер сознания."

Откуда вы это взяли? Можете дать ссылку? Или "слова и музыка автора"? Как говорила одна моя знакомая: "Самонадеятельность?" :))

 

 

Аватар пользователя Lemur

1. "Философия движения" это полноценная философская система, стержнем которой является диамат. Вряд ли Вы поняли о чем идет речь и наверное поспешили с критикой. Могу ответить на любой Ваш вопрос, просто и ясно в рамках предложенной мною системы рассуждений.

2. Неужели Вы думаете, что я не знаком с понятием лимбическая система? Могу отметить, что ее значение в настоящее время недооценено. Лимбическая система это древний мозг, который имел свое сознание (то что Вы называете эмоциями является по сути древним сознанием). Центром лимбической системы является гиппокамп - аналог сенсорной коры мозга больших полушарий.

3. Насчет центра положительных и отрицательных эмоций сведения сомнительны (К. Прибрам "Языки мозга"). Этот феномен имеет иное решение - логика моего понимания организации мозга доказывает, что "отрицательное или положительное" отражает эффективность программ поведения.

Аватар пользователя Lemur

Пусть верна исходная, фундаментальная посылка: "Движение является абсолютной истиной и эту истину, наряду с представлением о том, что она абсолютна, приходится принимать без доказательств". (хотя не очень-то понятно, как "движение" может быть "истиной", да ещё "абсолютной"). Но в любом случае "без доказательств" - не означает, что без определений, без дефиниции.

Однако, как ни странно, именно этого, главного, там и не встретил: а что, собственно, есть движение как таковое? Пользуясь случаем, может, автор всё же пояснит коротко и ясно: "движение - это..." и т.д.?

1. Я написал "приходится". Если Вы докажете, что движение не есть абсолютная истина, то я откажусь от своих слов.

2. Чтобы дать определение необходима точка отсчета, аксиома, иначе получится нечто типа "материя это материя".

3. Я понимаю ваше неприятие моей логики. Даю контекст. Точка отсчета сознание как неделимое целое, бытие, если хотите (в этом могу согласится с феноменологией). Переходим к определению - в целом появляются "движение" и "то, что движется - материя". Оба понятия возникают одновременно, связаны друг с другом, но это понятия виртуальные (метафизические). Развитие сознания приводит к пониманию существования мира вокруг и требует объяснения материи и движения в ином контексте. Как видите, все просто.

 

 

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Lemur, 19 Октябрь, 2014 - 21:03, ссылка

1. "Философия движения" это полноценная философская система, стержнем которой является диамат. Вряд ли Вы поняли о чем идет речь и наверное поспешили с критикой. Могу ответить на любой Ваш вопрос, просто и ясно в рамках предложенной мною системы рассуждений.

Да куда уж мне, скромному выпускнику философского факультета, понять "полноценную философскую систему, стержнем которой является диамат" :-)

Потому я отнюдь не "спешил с критикой", а всего лишь спросил: почему в Вашей книге "Философия движения" нет определения понятия "движения"?. В классическом диалектическом материализме оно, по крайней мере, определяется так:  "Движение, в применении к материи, - это изменение вообще" (Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 2O, с. 563). Не ахти что, правда (ибо остаётся не определённым понятие "изменение вообще"), но хоть что-то. В Вашей же "полноценной философской системе" определения понятия "движение" нет совсем. Если ошибаюсь, пожалуйста, поправьте: "просто и ясно" укажите место в Вашей книге, где таковое определение даётся.

Lemur, 19 Октябрь, 2014 - 22:34, ссылка

Если Вы докажете, что движение не есть абсолютная истина, то я откажусь от своих слов.

Во-первых, формулировка "движение есть абсолютная истина" и философски, и логически (как бы это помягче сказать...) ну, типа "бег трусцой есть абсолютная истина", "сапоги соседа есть абсолютная истина" и т.д. и т.п. То же - обо всех прочих аналогичных (говоря Вашим языком) "фактах, которые являются истинами, принимаемыми без доказательств". Ведь у соседа на самом деле есть сапоги - это факт, стоит лишь взглянуть на его ноги. Может, Вы хотели сказать, что постулат "движение абсолютно" есть абсолютная истина? Но тогда так и надо говорить, на нормальном философском языке.

Во-вторых, вот этот Ваш тезис: "Элементарным положением любой философской системы, принимаемым без доказательства, является представление о движении" - так и вообще просто неверен, в фактическом плане (достаточно вспомнить хотя бы элеатов).

Наконец, в-третьих ничуть не хуже Вашей исходной "аксиомы" диаметрально противоположная: "Покой является абсолютной истиной и эту истину, наряду с представлением о том, что она абсолютна, приходится принимать без доказательств".

Более того, уж её-то можно даже и доказывать. Например, таким образом: абсолютно для любого нечто существует система отсчёта, в которой данное нечто покоится. Следовательно, покой абсолютен, а движение - лишь иллюзия, вызванная неправильным выбором системы отсчёта. Тем паче, что Ваша же "Точка отсчета сознание как неделимое целое" - эта точка отсчёта всегда с необходимостью покоится относительно самой себя.

Как видите, все просто.

Как видите, не всё так просто.

Аватар пользователя Андреев

 Неужели Вы думаете, что я не знаком с понятием лимбическая система? Могу отметить, что ее значение в настоящее время недооценено. Лимбическая система это древний мозг, который имел свое сознание (то что Вы называете эмоциями является по сути древним сознанием). Центром лимбической системы является гиппокамп - аналог сенсорной коры мозга больших полушарий.

Вы знаете, это так. Это прасознание. Тот орган чувств, который позволяет различать организму, "что такое хорошо и что такое плохо". Причем не для кого-то вообще, а для этого самого организма. То есть он знает, что ему самому надо. Да это можно назвать примитивным самосознанием. 

А насчет движения. Тоже отчасти согласен. Это самое базисное свойство. Но!

Нет движения без "обьекта движения" (без Сущего), без системы координат (Бытие) и без источника движения (даже если он внутри и присущ - все равно движение должно иметь свою причину, природу - Сущность). 

Вот вам и вся метафизика в одном флаконе: наука о сущности движения сущего в бытии.

А определение бытия:

Бытие - это сущность движения сущего.

P.S.

Метафизика - наука о системе законoв движения сущего.

Бытие - система законов, управляющих сущим, точнее - движением сущего.

Метафизика - наука о Бытии.

Физика - наука о Сущем.

Подобно понятииям Спинозы:

Физика - наука о природе управляемой (natura naturata)

Метафизика - наука о природе управляющей (natura naturans)

Аватар пользователя Вернер

Поиск заявленного в названии времени преимущественно показывает "одновременно", "современно" и.т.д.

Собственно время не отражается и не рассматривается.

Аватар пользователя Андреев

Да, вы правы. Время-то как раз, а не бытие, подверглось у нас забвению.

Но как говорил Козьма Петрович: "Невозможно обьять необьятное". 

Аватар пользователя Lemur

Нет движения без "обьекта движения" (без Сущего), без системы координат (Бытие) и без источника движения (даже если он внутри и присущ - все равно движение должно иметь свою причину, природу - Сущность). 

Вот вам и вся метафизика в одном флаконе: Сущность движения сущего в бытии.

"Объект движения" = "сущее" = "материя"  выражают  одно понятие "то, что движется". Проблема ведь не в том, какой символ лучше. Задача в том, как два понятия "материя" и "движение" описать на одном языке. До сих пор философы этого сделать не смогли, поэтому данные понятия живут своей жизнью и создают массу проблем в философии. Физики умнее, они материю и движение объединили в понятии энергия (материя энергия потенциальная, движение - кинетическая).

Аватар пользователя Алла

Задача в том, как два понятия "материя" и "движение" описать на одном языке. До сих пор философы этого сделать не смогли

Я попробую.

Понятия «формы движения материи» и «явления» - эквивалентны. 
И именно, только «явления» отражаются, т.е. один к одному, нашим сознанием, которые, затем, мы воспроизводим нашими операциями, всё остальное мы отображаем, т.е. предварительно перерабатываем. 
Т.е. операции – это воспроизведённые Человеком формы движения материи. 
И только через ОПЕРАЦИИ человек напрямую связан с натуральным миром. 
Откуда следует, что "формы движения" мы воспроизводим своими действиями и которые имеют только свои символьные обозначения, т.е. не имеющие своей онтологии. И Всё! 
------------------------- 
Следовательно, Явление - есть, просто, форма переноса энергии, т.е. - элементарное действие. 
-------------- 
И этих форм всего ДВЕ, которые представлены двумя динамическими диф. уравнениями: 
- уравнением теплопроводности. - (Корпускулярный перенос энергии. Здесь же и весь химизм). 
- уравнением колебания струны. - (Волновой перенос энергии, резонанс.) 
А уравнением Лапласа формально представлены потенциальные поля, энергия которых может быть воспринята и перенесена корпускулой, либо волной. 
Т.е. сутью явления является перенос энергии. – И всё. 
---------------------- 
А явление Явления (переноса энергии) – есть движение. 
------------------------ 
А в философии композиции этих форм переноса энергии называют "формами движения материи". 
И никто и никогда не пытался выявить "сущность" явления, т.к. явление - есть элементарное действие. 
Тогда как, СВОЙСТВО - есть качественная характеристика ЯВЛЕНИЯ. 
А о качестве может судить только "приёмник", в котором уже имеется набор, и классифицированный набор, - качеств. (А здесь и располагается "обработка информации"). 
А у Канта даже есть формула: "Сущность являет себя", т.е. только через явления Сущности мы знаем о её существовании. 
И в конечном счёте, именно явления переводят нас в то или другое состояние, которое мы и называем чувством. 
И именно, это чувственное состояние вызывает в нас тот либо другой класс операций (действий, поступков) для адекватной реакции на эти явления. 
(И между прочим, безусловный рефлекс «работает» точно так же – всякое состояние организма вызывает определённый алгоритм сокращения определённой группе мышц, данный нам при рождении и «записанный» в спинном мозге.) 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А.Андрееву

К синтезу схем мира

Моя схема: 1) Сущее, 2) Бытие, 3) Регион сущностей. Внутри региона сущностей есть Абсолют, который порождает все сущности и которые могут через посредство человеческого бытия (деятельность человека) воплощаться в самом бытии (идея государства – в самом государстве) и даже в сущем (идея поворота реки вспять – в самом изменении русла реки).

Если мой Абсолют назвать Вашим словом «Бытие», то на 1-м этапе получается всё то же самое. Цитирую (ссылка):

Бытие [Абсолют] имеет в себе всю совокупность сущностей, но в непроявленном виде - это Единое Одно. Рождаясь, сущности проявляют бытие [Абсолют] и "снимают" его. Они как бы подменяют его, затемняют, экранируют бытие [Абсолют].

Полностью подписываюсь. Однако далее:

Но воплощение сущностей в сущее, снимает это первичное снятие и разрешает противоречие в синтезе.

Как происходит это воплощение? Кто его делает? Я отвечаю: человек. У Вас непонятно, кто воплощает сущности?

А раз сущих два вида: природное сущее и социальное бытие, то имеем два вида воплощения: воплощение в материальном мире и воплощение в социуме.

У Вас социально-антропологический мир пропал, точнее, потерял свое онтологическое звучание. У Вас нет этого региона. У меня он (2).

Сущее, давая жизнь сущностям, "снимет" их и порождает (синтезирует) мир = бытие сущностей в сущем

А эта фраза совсем непонятна.

В гносеологическом плане мне понятно, что Мир (Картина Мира) – это бытие сущностей в регионе сущностей (но не в сущем) под предводительством Абсолюта.

В онтологическом плане мне понятно, что Мир – это некая сумма сущего, бытия (не Вашего Абсолюта) и сущностей, с весьма сложной схемой их взаимопроникновения. Но прямолинейно, как у Вас, у меня Абсолют и его сущности в сущее не проникают.

Чтобы воплотить сущность в чем-то, надо это что-то иметь. Надо, чтобы сущее или социум уже были. Если они есть до бытия=Абсолюта, то это – моя схема. А если не были, то прежде, чем воплощать в них свое бытие, Абсолют должен создать эти онтологические регионы и отчуждить их от себя, чтобы иметь возможность в них затем воплощать свои сущности. Но какова процедура этого отчуждения и зачем это Абсолюту надо – вот в чем вопрос?..  

Аватар пользователя ZVS

Внутри региона сущностей есть Абсолют, который порождает все сущности..

Сергей, мне неловко это говорить, но какой смысл в общей классификации чего-либо, без определения настолько же общих  отношений между  классифицируемыми предметами? Ну как можно сказать про Абсолют, что он входит или  принадлежит(есть внутри), какому-то "региону", не назвав его частью, или как-либо иначе, но определив способ, процедуру вхождения, отношения между входящим(содержащимся) и содержащим (входящее)!? Причина(родитель) всех сущностей  не может принадлежать региону( области, пространству) сущностей, если она  отлична от них..или  Абсолют  есть тоже сущность из региона сущностей. Тогда по какому признаку вы её выделяете, там где общность определяется именно сущностью? Для единого,общего (региона,области,пространства) важен признак единства, общности, а не различия..это элементарное требование логики. Фактически вы произвольно поместили Абсолют в понравившееся место, вашей же произвольной философской конструкции.

P.S. Пренебрежение методо-логией, иначе логикой построения тезисов, высказываний, и выводов(следствий) из них, в принципе не позволяет о чём либо согласованно разговаривать, какой там синтез..в итоге:я так думаю, и точка..:)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей, мне неловко это говорить, но какой смысл в общей классификации чего-либо, без определения настолько же общих  отношений между  классифицируемыми предметами?

Согласен. Но мне тоже неловко Вам напоминать, что я не трактат излагаю, а веду живую полемику на ФШ с несколькими десятками оппонентов. Ну посоветуйте, как каждому входящему в дискуссию сотни раз разъяснять все эти отношения и факты, и прочее, тем более даже на ФШ уже описанные в других местах. И т.д. Никакого времени и сил не хватит...

Причина(родитель) всех сущностей  не может принадлежать региону( области, пространству) сущностей, если она  отлична от них..или  Абсолют  есть тоже сущность из региона сущностей.

Совершенно точно. Вот видите я это неоднократно говорил: раз Абсолют руководитель и первоначало всех сущностей, то он самая главная Сущность (суперсущность, по Канту, сверхсущность) и есть. Говорить-то говорил, а Вам приходится снова повторять. Да и зачем я это писал, когда Вы и так без меня это знаете. Мы могли бы дальше по интересным вопросам общаться.

Аватар пользователя ZVS

я это неоднократно говорил: раз Абсолют руководитель и первоначало всех сущностей, то он самая главная Сущность

 

И тогда он не может быть причиной, Единым еще для  Бытия и Сущего. Если они не принадлежат региону сущностей,или не порождены им. Хотя по "определению" Абсолют есть причина ВСЕГО и сам есть ВСЕ! То есть таки да,это не-Абсолют..

Аватар пользователя Сергей Борчиков

И тогда он не может быть причиной, Единым еще для  Бытия и Сущего.

Что и требовалось доказать.

Хотя по "определению" Абсолют есть причина ВСЕГО и сам есть ВСЕ!

Раз верно первое, следовательно, надо переосмыслять понятие Всего. Абсолют есть причина Всего, но во Всё входит не Всё что попало, а лишь сущности Всего: сущности сущего, сущности бытия, сущности сущностей. Тогда верно:  Абсолют есть причина Всего, т.е. всех сущностей.

Что и требовалось доказать (второй раз).

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 21 Октябрь, 2014 - 19:58, ссылка

Раз верно первое, следовательно, надо переосмыслять понятие Всего. Абсолют есть причина Всего, но во Всё входит не Всё что попало, а лишь сущности Всего: сущности сущего, сущности бытия, сущности сущностей. Тогда верно:  Абсолют есть причина Всего, т.е. всех сущностей.

Чтобы вам-таки было понятней :)) переведу ваш ответ в аналогию:

Я говорю: Человек хозяин всего своего тела ("абсолют", от которого все зависит).

Вы говорите: да, он хозяин "всего", что находится в его голове (мысли. чувства). 

Получается, что все его тело от него не зависит. Оно работает, как ему вздумается.

Понимаете, я - хозяин, когда мои мысли о руке, выражаются в ее правильном движении. А если я могу это движение представить в мыслях ("хозяин того, что в голове"), но рука останется лежать, так как она парализована, например, то какой же я хозяин Всего?

Так и ваш Абсолют, который абсолют только в рамках региона сущностей. А сущее в вашей схеме - "само по себе". Вы сами себя запутали, и не хотите распутываться :)))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, Вы совсем не понимаете, что такое аксиоматика. С точки зрения Вашей аксиоматики, Вы правы, я совершенно запутался. С точки зрения моей аксиоматики, Вы совершенно запутались. В чем проблема?...

Я говорю: Человек хозяин всего своего тела ("абсолют", от которого все зависит).

А я говорю, человек не хозяин своего тела. Ногти и волосы, бородавки и даже раки всякие растут независимо от человека и его желания. Давление скачет в зависимости от погоды и против желания человека ему не скакать, да и микробы всякие высаживаются на носоглотке и портят тело вопреки желанию человека и т.д. Что-то в теле зависит от человека, и он занимается физкультурой и пестует какие-то его формы, а что-то так и течет само собой без его ведома.

Понимаете, я - хозяин, когда мои мысли о руке, выражаются в ее правильном движении.

Понимаю. Есть и другие случаи. Мальчик шел по улице, на его тело упала сосулька, убила его, ни его тело, ни тело рядом стоящей бабушки не сделали правильного движения, дабы уклониться в сторону и спасти мальчика, понимаете?

Так и ваш Абсолют, который абсолют только в рамках региона сущностей. А сущее в вашей схеме - "само по себе". Вы сами себя запутали, и не хотите распутываться.

В прошлом году в Челябинск прилетел метеорит. И если бы не прошел чуть стороной, то накрыл бы весь город. И летел он сам по себе, не спрашивая ни людей, ни их богов, ни вообще даже разрешения у Солнца. А в Вашей схеме метеоритом управлял Абсолют на погибель людей. Хорош Абсолют, ничего не скажешь. Вы сами себя запутали, и не хотите распутываться...

Аватар пользователя Андреев

Сергей, нас здесь четверо - Юрий, Лев, вы и я.

Трое сходятся в понимании "аксиоматики" и Абсолюта. Один - нет.

Я понимаю, что гении - и в меньшинстве гениальны. Но тогда не стоит жаловаться на недостаточное сомыслие. Я не против ВАШЕЙ аксиоматики. Но признайтесь, что она чужда и Пармениду, и Платону, и Хайдеггеру. Что это НОВЫЙ взгляд, не совпадающий с классикой.

ZVS, 20 Октябрь, 2014 - 18:29, ссылка

В тему: Человек иногда спотыкается о правду, но почти всегда поднимается и идет дальше..:)

Но идет в одиночку :))

Аватар пользователя ZVS

Абсолют есть причина Всего, но во Всё входит не Всё что попало, а лишь сущности Всего: сущности сущего, сущности бытия, сущности сущностей. Тогда верно

 

Бытиё есть причина Всего, но во Всё входит не Всё что попало, а лишь бытиё Всего: бытиё сущего, бытиё бытия, бытиё сущностей. Тогда верно?!:)

Чем хуже? Это шутка,а по существу у Вас самая распространённая методологическая ошибка. Вы априори считаете предельные абстракции потенциально бесконечными, иначе продолжаемыми доопределяться из себя,из собственного содержания. Проще говоря Абсолют(Бытиё и пр) не может иметь вне себя собственного продолжения,сущности типа Абсолют Абсолютов,Бытиё Бытия и пр.Иначе мы попадаем в ловушку дурной бесконечности,лабиринт отражений..

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Бытиё есть причина Всего, но во Всё входит не Всё что попало, а лишь бытиё Всего: бытиё сущего, бытиё бытия, бытиё сущностей.

Тут нет никакой шутки. Всё верно. Точнее надо было сказать так:
Первоначало есть причина Всего... и т.д.
У кого на роль первоначала ставится Абсолют, смотри мой вариант. У кого как у Гегеля - бытие, см. Ваш вариант. У кого - Бог, см. вариант А.Андреева.

...у Вас самая распространённая методологическая ошибка. Вы априори считаете предельные абстракции потенциально бесконечными, иначе продолжаемыми доопределяться из себя, из собственного содержания. Проще говоря Абсолют (Бытиё и пр) не может иметь вне себя собственного продолжения, сущности типа Абсолют Абсолютов, Бытиё Бытия и пр. Иначе мы попадаем в ловушку дурной бесконечности, лабиринт отражений..

(Могу поговорить и в режиме А.Андреева - "у вас бред, - нет, это у вас бред". Например: "А я думаю, это у Вас методологическая ошибка неразличения актуальной бесконечности и потенциальной". Только зачем Вам/нам это надо?).

Я думаю, всякая предельная метафизическая абстракция (сущность) является актуально бесконечной. И актуально (тождественно) даётся в своем метафизическом понятии.
Потенциально бесконечным являются лишь определения этой актуальной бесконечности.
Метафизическая сущность может развиваться в этих потенциально и актуально бесконечных пределах (хоть да самоотражения: Абсолют Абсолютов и т.д.), лишь бы не нарушалось качество. Как только возникает новое качество, так метафизическая сущность переходит в новую, метафизическую, такую же актуально бесконечную сущность. Например, Сущее - в Бытие, Абсолют - в Благо, Благо - в Единое и т.д.

РS.
Дополнительно к данному вопросу см. сообщение здесь.

Аватар пользователя ZVS

Я думаю, всякая предельная метафизическая абстракция (сущность) является актуально бесконечной. И актуально (тождественно) даётся в своем метафизическом понятии.
Потенциально бесконечным являются лишь определения этой актуальной бесконечности.Метафизическая сущность может развиваться в этих потенциально и актуально бесконечных пределах (хоть да самоотражения: Абсолют Абсолютов и т.д.), лишь бы не нарушалось качество.

 

Что Вы называете развитием  метафизической сущности  и есть бесконечное блуждание в бесконечных отражениях сущности себя!Такое "развитие", иначе множение сущностей ни к чему не приведёт, потому что за ними нет ничего кроме очередного отражения! Вот я сейчас могу задать вопрос, а что это за бытиё бытия,то же самое бытиё или уже другое, а давайте и его определим в   нужный регион, а потом сначала начнём, работы впереди непочатый край..

Бред..извините за резкость.

Аватар пользователя Андреев

Почему это так просто и понятно, и вам и мне и Юрию, но Сергей видит все через какие-то свои очки, но при этом призывает всех к сотрудничеству, к обсуждению, к со-мыслию.

"Что-то не так в консерватории ?" (Жванецкий)

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 20 Октябрь, 2014 - 11:58, ссылка

Моя схема: 1) Сущее, 2) Бытие, 3) Регион сущностей. Внутри региона сущностей есть Абсолют, который порождает все сущности и которые могут через посредство человеческого бытия (деятельность человека) воплощаться в самом бытии (идея государства – в самом государстве) и даже в сущем (идея поворота реки вспять – в самом изменении русла реки).

Сергей, вы утверждаете, что Абсолют не существует  вне региона человеческого бытия. Я вам уже говорил, что Абсолют, который не обнимает собой ВСЕ сущее, включая человеческое существование в мире и существование сознания в человеческом теле - это не Абсолют. Так было у всех философов. Так это воспинимает Лев (ZVS).

Я уже говорил вам о ваших определениях, что они противоречивы и недоопределены - вы не доходите в них до крайних пределов:

"Что такое человек?  Существо - часть сущего - наделенное разумом, способным отражать сущее. Кто кому дарит бытие - человек Сущему? Или сущее сначала дарит человеку бытие - жизнь и сознание. А сознание человека ЗАТЕМ, дарит сущему "бытие" во "внутреннем мире" человека. Сущее - внешний мир, обладающий бытием первичным. А внутренний мир - отраженный, вторичный. Мир человеческого бытия."

Ответьте конкретно на эти вопросы и нам будет ясно, возможен ли синтез. Как относится человек к сущему? Он часть этого региона, или человек не пересекается не взаимодействует с регионом сущего? 

Вместо этого вы заявляете:

"Андрей, дефект - мы толчем воду в ступе.
Я уже отмечал серьезных выходов три...

Так сделайте эти шаги. Ответьте на вопросы, откуда берется сущее, если не из Абсолюта? Откуда - человек, если он не часть региона сущего? И какой смысл называть Абсолютом творение человеческого сознания?

ПОсмотрите внимательно пост Льва. Он спрашивает вас о ТОМ ЖЕ САМОМ.

Аватар пользователя ZVS

Так сделайте эти шаги
 

В тему:Человек иногда спотыкается о правду, но почти всегда поднимается и идет дальше..:)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мантра "Я Вам уже гворил..."

Андрей, Выше Вы упрекали меня в некорректном ведении дискуссии. Ну думаю, поучусь у Вас корректности. И что вижу.

Я вам уже говорил, что Абсолют, который не обнимает собой ВСЕ сущее, включая человеческое существование в мире и существование сознания в человеческом теле - это не Абсолют. Так было у всех философов. Так это воспинимает Лев (ZVS).

Прекрасный Аргумент: "Я Вам уже говорил!". Ну сродни критикуемому Вами с Ю.Дмитриевым: "Кроме моей метафизики ничего нет!".

А я Вам уже говорил и с этим, кстати, Лев согласился: Если Абсолют обнимает весь регион сущего, то он сам является элементом этого региона, т.е. сущим. Если под сущим мы понимаем материальные объекты, то, следовательно, получается, что "Ваш" Абсолют материально-сущий объект. И так не думал НИ ОДИН философ, вопреки Вашему утверждению.

Я уже говорил вам о ваших определениях, что они противоречивы и недоопределены...

А я Вам то же самое говорил о Ваших определениях. Вот и поговорили...

"Что такое человек?  Существо - часть сущего - наделенное разумом, способным отражать сущее. Кто кому дарит бытие - человек Сущему? Или сущее сначала дарит человеку бытие - жизнь и сознание. А сознание человека ЗАТЕМ, дарит сущему "бытие" во "внутреннем мире" человека.

Я Вам это же самое Выше и говорил! Сущее, не знаю уж дарит или не дарит, но именно в нем рождается Бытие человека. В Бытии человека рождаются Сущности. Человек по причастности может дарить бытие как сущностям, так и тому сущему, с которым взаимодействует.

Ответьте конкретно на эти вопросы и нам будет ясно, возможен ли синтез. Как относится человек к сущему? Он часть этого региона, или человек не пересекается не взаимодействует с регионом сущего? Ответьте на вопросы, откуда берется сущее, если не из Абсолюта? Откуда - человек, если он не часть региона сущего? И какой смысл называть Абсолютом творение человеческого сознания?

Я Вам уже об этом говорил, но не гордый, скажу еще. Вам останется только понять, что я говорю. Принимать не надо, раз у Вас своя система. Но коли Вы имеете право на свою систему, то и я имею на свою. Вот ее основные пункты.

Сущее ниоткуда не берется и никем не создается, оно есть само по себе.
Человек - часть региона сущего, но становится субстанциальной, самодостаточной частью сущего.
Регион сущностей не есть только творение сознания. Он есть продукт человеческого бытия, но специфический субстанциальный продукт. 
Внутри региона сущностей субстанциально складывается суперсущность - Абсолют.
Абсолют охватывает ВЕСЬ регион сущностей.
Человек может своей деятельностью воплощать некоторые сущности в бытии и сущем.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Снова о разности аксиоматик

А теперь немного критики себя как бы со стороны Вас.

Ваша Аксиома: Абсолют - абсолютная первичность и творец Всего.

Следовательно, мое утверждение:
Сущее ниоткуда не берется и никем не создается, оно есть само по себе.
ложно. Сущее - творение Абсолюта.

Так же ложно и утверждение:
Человек - часть региона сущего, но становится субстанциальной, самодостаточной частью сущего.
Раз сущее - творение Абсолюта, то человек тем более. И никакой субстанциальной роли у него нет. Ибо такая роль только у Абсолюта.

Аналогично не могут быть субстанциальными и сущности. Утверждение:
Регион сущностей...  есть продукт человеческого бытия, но специфический субстанциальный продукт.
ложно. Больше того, раз Абсолют творит всё: и сущее, и бытие, и сущности, значит, между ними нет никакой принципиальной разности: сущности вполне могут быть сущими и принадлежать сущим вещам. И логос располагается в сущем и в бытии, поскольку всё это - мир Абсолюта.

Следующая же фраза:
Внутри региона сущностей субстанциально складывается суперсущность - Абсолют.
вообще голимая ЕРЕСЬ!

Единственное, наверно с чем мы с Вами солидарны, так это с последним моим постулатом, что
Человек может своей деятельностью воплощать некоторые сущности в бытии и сущем.
Да и то, наверное, потому, что он не затрагивает Абсолют.

Так что видите, все наши разногласия кроются в одной единственной аксиоме.

Ваша Аксиома: существует первичный Абсолют - творец Всего.
Моя Аксиома: существуют три первичных субстанциальных региона - творцов Всего внутри себя: сущее, бытие, регион сущностей.

И дело не в том, что я или Вы или еще кто-то логически думать не можем или даём несуразные определения и т.п. детские обвинения. Дело в том, что мы разные Аксиомы выбрали. Но разве есть какие-то правила для выбора Аксиом? Если есть, поделитесь...
 

Аватар пользователя Андреев

Моя Аксиома: существуют три первичных субстанциальных региона - творцов Всего внутри себя: сущее, бытие, регион сущностей.

Да, но в вашей аксиоматике бытие челвека рождается в недрах сущего, а регион сущностей - в недрах человеческого бытия. Так что все регионы субстанцинальны, но неизначально (!). Правильно?

Я все вывожу из Абсолюта. Вы все выводите из Сущего. То есть ваша аксиоматика смягченный вариант жесткого материализма и атеизма. Согласитесь. 

Дело в том, что мы разные Аксиомы выбрали. Но разве есть какие-то правила для выбора Аксиом? Если есть, поделитесь...

Ну конечно разные: на ключевой вопрос - Дух или Материя, я отвечаю: Дух, а вы - Материя.

Я вас правильно понял?

Аватар пользователя Алла

Вы с Борчиковым не различаете аксиому от догмы.

Утверждения аксиом, в доступных пределах, инструментально измеряемы и которым (измерениям) в соответствие можно поставит ЧИСЛО, либо конструктивно оправданы.

А все ваши "аксиомы" - утверждения и не измеряемы и не конструктивны.

А в общем, Вы, Андреев с Борчиковым, чистейшей воды догматики.

-------------------------------------------

Материя и Дух 

Раздвоения Мироздания на Мир материи и Мир духа - НЕТ 
В действительности существует раздвоение отношений Человека на : класс отношений с материальными телами и на класс отношений между человеками. 
Некто пишет:

" Просто супер! «Класс отношений с материальными телами». Если дается определение «материальные тела», то логика требует признания и иного рода тел – «нематериальных», либо материальное тело – это масло масляное. Тогда никаких «материальных тел» не существует, а существуют просто тела (ни материальные, ни нематериальные)."

 
Классы отношений не только "двоятся", но и "троятся", "четверятся" и т.д. 
И от этого натуральный мир не "двоится", не "троится", .... 
И по существу, весь набор инструментария и операций отношений человека к натуральному миру классифицирован по своей однородности. (Рыболов, лесоруб, сталевар и проч.) 
А вот когда появились проблемы межчеловеческих отношений, с генерированные проблемами дележа коллективного продукта, то оказалось, что ни в один из классов отношений с натурой межчеловеческие отношения не вписываются. 
Что и привело к образованию нового класса отношений со своим "инструментарием" и со своими операциями (отчуждение, принуждение, дарение, взаимопомощь, милосердие, соучастие и проч.,) а в общем новый класс отношений, - отношений Справедливости. - Вот с этого и начался и стал развиваться новый и не присущий натуральному миру - мир нашего Духа, в котором мы храним и накапливаем опыт, найденные инструментарий и операции межчеловеческих отношений. А тем самым, удвоился не мир Природы, а мир бытия Человека. 
А от того, что "прежде, чем искать свою сущность в себе, человек полагает её вне себя", - и появились не материальные сущности (Бог-Дьявол, Добро-Зло), которые и стали, для всех нас, общими и внешними носителями всего положительного и отрицательного опыта межчеловеческих отношений. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрееву и АллЕ

Тема настолько важная, что ответ обоим вынес в "Систему категорий" - сюда.
Здесь скажу лишь, что солидарен с идеей АллЫ: не столь важно, что и как Человек выводит, а важно каков натуральный мир сам по себе.
 

Аватар пользователя Андреев

Сергей, надо тщательно разобраться, потому что вы явно или не понимаете или намеренно передергиваете. Давайте пойдем по пунктам. Дайте отдельный ответ на каждый пост, пожалуйста.

"А я Вам уже говорил и с этим, кстати, Лев согласился: Если Абсолют обнимает весь регион сущего, то он сам является элементом этого региона, т.е. сущим. Если под сущим мы понимаем материальные объекты, то, следовательно, получается, что "Ваш" Абсолют материально-сущий объект. И так не думал НИ ОДИН философ, вопреки Вашему утверждению."

Это или ошибка или клевета :)) Я тоже ТАК не думаю. Покажите мне, где я говорил, что Абсолют ("мой") материально-сущий обьект.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

"Клевета" - это не про меня. Если ошибся - извинюсь. Но мысль такая.
Лев сказал:

ZVS, 20 Октябрь, 2014 - 17:23, ссылка
Причина (родитель) всех сущностей  не может принадлежать региону (области, пространству) сущностей, если она  отлична от них… или  Абсолют  есть тоже сущность из региона сущностей.

Я с этим согласился. Абсолют не может быть отличен от регионов, которые он охватывает. Поэтому если мы предположим, вслед за Вами, что Абсолют охватывает регион сущего, то мы должны предположить, что абсолют есть сущий объект. Что абсурдно, и Вы с этим согласились (Вы так не думаете).

Следовательно, Вы должны высказать тезис, что Абсолют, охватывая регион сущего, сам сущим не становится. Но это будет противоречить тезису Льва, в силу которого Причина ОДНОПРИРОДНА с причиняемым регионом. И непонятно, зачем тогда Вы его (Льва) себе взяли в помощники, сославшись на него, когда его тезис в большей мере льет воду на мою "мельницу", чем на Вашу.

Аватар пользователя Андреев

Спасибо за подробное описание. 

Сущее ниоткуда не берется и никем не создается, оно есть само по себе.
Человек - часть региона сущего, но становится субстанциальной, самодостаточной частью сущего.
Регион сущностей не есть только творение сознания. Он есть продукт человеческого бытия, но специфический субстанциальный продукт. 
Внутри региона сущностей субстанциально складывается суперсущность - Абсолют.
Абсолют охватывает ВЕСЬ регион сущностей.
Человек может своей деятельностью воплощать некоторые сущности в бытии и сущем.

Позвольте суммировать:

Сущее = материальный мир обьектов (неживых и живых) +  человечество.

Для него нет Творца, Бога, Абсолюта. Сущее не нуждается в бытии. Оно есть "само по себе".

Человек(человечество) = человеческое бытие + совокупность сущностей (включая Абсолют)

Человек рождается Сущим в процессе эволюции. У человека появляется сознание и социум. Совокупность общественны отношений создает человеческое бытие в котором появляется регион сущностей.

Сущности = сущности + Абсолют.

Абсолют - это сущность сущностей. Он как и все сущности появляется сначала в человеческом бытии, и затем формирует и организует все сущности. 

Итак, изначально:

Сущее=(Мир (человек (сущности))), затем:

Сущее= Мир + Человек (сущности), и наконец:

Все (вся реальность) =  Сущее (мир) + Человек (бытие) + Сущности (Абсолют)

Все регионы постепенно выделяются из Сущего, но обретают субстанциональность и независимость. Взаимодействие регионов и есть наша реальность - мир, который построил Сергей :)))

Правильно?

 

Аватар пользователя Андреев

Но воплощение сущностей в сущее...

Как происходит это воплощение? Кто его делает? Я отвечаю: человек. У Вас непонятно, кто воплощает сущности?

Сергей, скажите кто, например, воплощает геном в эмбрион? Семя - в растение? А ведь если посмотреть на ускоренной сьемке, то увидим фактически чудо: из точечки возникает пузырек, надувается, расслаивается, разворачивается, растет, усложняется, приобретает вид, форму - и все это осмысленно, целесообразно, красиво, черт побери!

И скажите мне, как происходит это воплощение сущности в сущее? Кто его делает? Человек? Вспомните Воланда:

"Позвольте же вас спросить, как же может управлять человек, если он не только лишен возможности составить какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день?" 

Но кто-то ведь управляет, и управляет гениально! И мозгом, и телом, и миром. Кто за этим, по-вашему стоит? Регион человеческого бытия - сиречь совокупное человечество? Или регион сущностей - набор полусекретов, полуоткрытых совокупной человеческой мыслью?

Как-то у меня это не стыкуется. Помогите понять, как вы решаете это противоречие, Сергей. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну, это самый легкий вопрос. Тут надо дать четкое определение, что есть воплощение.

Я подразумеваю под воплощением реализацию некой человеческой идеи или идеальной сущности в мире сущем или в мире человеческого бытия.

Ваш пример "семя - растение" или "управление мозгом" к такому воплощению не имеет никакого отношения. А описание приведенных превращений - к физикам, биологам, физиологам.

Ваш вопрос про управление из другой темы вообще, ибо управление не есть воплощение. Но скажу. Исходя из Вашей Аксиомы - миром управляет Абсолют. Исходя из моей - Абсолют управляет только регионом сущностей. Регионы сущего и бытия управляются сами собой, по своим имманентным субстанциальным законам.

Так что Вы понимает под воплощением?..

 

 

 

Аватар пользователя Андреев

Так что Вы понимает под воплощением?..

То же самое, что все и всегда: материализация невидимой идеи, облечение плотью, оформление бесформенной массы в конкретный обьект. 

1. Принятие телесного образа; в религиозных учениях - принятие богом человеческого образа (рел.).

2. Переход в действительность, осуществление в конкретной форме. Эта поэма - поэтическое воплощение общественных идеалов.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В данном случае речь идет о МЕТАФИЗИЧЕСКОМ воплощении, а Вы заговорили о: религиозном воплощении, о художественном воплощении, есть еще политическое воплощение, техническое воплощение (строительство самолета по чертежам), бытовое воплощение (захочу воплощу мои замыслы и построю баню на даче), до этого Вы говорили о физическом воплощении, о биологическом воплощении (из семени) и т.д. Давайте сосредоточимся на МЕТАФИЗИЧЕСКОМ ВОПЛОЩЕНИИ. Важно при этом понимать, кто субъект процедуры воплощения. У меня - человек, а у Вас кто?

 

Аватар пользователя Андреев

Давайте сосредоточимся на МЕТАФИЗИЧЕСКОМ ВОПЛОЩЕНИИ

Метафизика, так метафизика в чистейшем виде:

Центральным понятием платоновской концепции выступает понятие идеи, или эйдоса (idea - вид, образ, наружность, род, способ; eidos - вид, образ, образец). Мир идей есть не что иное, как вечно пребывающий в равенстве самому себе совокупность абсолютных и в своем абсолютном совершенстве неизменных эталонов (eidos как образец) конкретных вещей.

Способом бытия идеи является ее воплощаемость и воплощенность во множестве материальных предметов, существующих в качестве слепков с нее и запечатлевающих в себе ее образ (idea и eidos, синонимичные в значении образ). Каждая вещь существует лишь постольку, поскольку является материальным воплощением, опредмечиванием идеи (idea - как наружность), и именно соотнесенностью с определенной идеей определяется как самость вещи, ее равенство себе самой (idea и eidos как вид), так и ее вхождение в соответствующее множество (idea - как род), - воплощение идеи есть способ бытия вещи (idea - как способ).

Идея, таким образом, выступает у Платона одновременно и как сущность (oysia) вещи, т.е. фундаментальное основание ее бытия, и как ее гипотеза (hipotesis), т.е. проект, включающий в себя и закономерность перехода от идеи к субстанциально воплощенной вещи, и метод (methodos) ее оформления, и принцип существования. 

Платоновская "idea", однако, есть не просто родовое понятие вещи, но ее смысловая модель, выступающая как инспирирующим началом ее возникновения, так и модельным принципом этого процесса ("вещи - это подражания вечносущему, отпечатки по его образцам"). 

Критерием и атрибутом воплощенности, по Платону, является телесность, а потому абсолютное беспредпосылочное начало и источник идей ("образец образцов") не есть единственная основа мира: наряду с ним, творящим вещи по образу и подобию своему, для становления мира необходимо и субстанциальное начало - материя как "воспреемница" и "кормилица вещей".

Воплощение - это соединение образца (идеала, эйдоса, программы, матрицы) и материи. 

Кто осуществляет это воплощение? Бытие - система законов движения (воплощения) сущностей в сущем (материи). Абсолют - творец Бытия. Бытие - как идеальный слуга и исполнитель осуществляет творение сущего по "матрицам" сущностей.

Кстати один из вариантов определения Бытия - "Матрица".

Тогда Сущее - это воплощение матрицы в материи.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Как-то некрасиво спорить цитатами из Интернета. Но отвечу:

Мир идей есть не что иное, как вечно пребывающий в равенстве самому себе совокупность абсолютных и в своем абсолютном совершенстве неизменных эталонов (eidos как образец) конкретных вещей.

Это и есть мой регион сущностей, читай идей.

Критерием и атрибутом воплощенности, по Платону, является телесность, а потому... для становления мира необходимо и субстанциальное начало - материя как "воспреемница" и "кормилица вещей".

Это и есть мой регион сущего.

В данном отрывке вопрос с субъектом воплощения не обозначен. У меня это делают люди, когда навешивают сущность (идею) на кусок материи (сущего), преобразуя его в вещь. Да и у Платона, помнится, вещи перед его знаменитой пещерой, в которой проживают люди, тоже ЛЮДИ проносят, а не они сами носятся. 

Воплощение - это соединение образца (идеала, эйдоса, программы, матрицы) и материи. 

Вы подтвердили мое определение воплощения.
Кроме субъекта. Субъект у Вас не люди, а Абсолют.
Но получается абракадабра. Поскольку у Вас материю тоже творит Абсолют, по программе, то Абсолют сначала зачем-то творит идеи, не воплощая их, затем творит материю, согласно своим идеям, но при этом идеи почему-то опять не воплощает, и только после этого, начинает воплощать идеи в материю, которую хотя и сотворил по идеям, но зачем-то без идей (?).

Аватар пользователя Андреев

Субъект у Вас не люди, а Абсолют.
Но получается абракадабра. Поскольку у Вас материю тоже творит Абсолют, по программе, то Абсолют сначала зачем-то творит идеи, не воплощая их, затем творит материю, согласно своим идеям, но при этом идеи почему-то опять не воплощает, и только после этого, начинает воплощать идеи в материю, которую хотя и сотворил по идеям, но зачем-то без идей.

Это не абракадабра, а парменидовско-платоновская метафизика, которой до них не было и после них она часто подвергалась забвению, или глумлению (как в цитируемых выше строках). Конечно для ума, физически ориентированнго, вся метафизика - это бред, "многоспорный довод", "для иудеев - соблазн, для эллинов - безумие". 

Но не для всех эллинов. Именно эллины (Гераклит и Анаксагор, а за ними Платон) установили, что субьект-человек и Субьект-Абсолют (Бог) - "один Ум", "один Логос", а затем вслед за иудаизмом и христианством все усвоили, что человек (его ум-дух) образ и подобие Бога - Творца. Вот Он и творит Бытие: невидимов Небо и видимую землю.

Как видите у всех это сходится. Но у вас своя точка зрения. И это хорошо. Модернизм, экспериментаторство - это модно. Но я поклонник классицизма и традиции. Если я эту традицию нарушаю, покажите мне, где, и я смягчусь как ошпаренный. :))

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы немного путаете роли. Вы сначала покажите, как Вы традицию соблюдаете, а я Вам покажу, где ошибки, если конечно они есть или я их смогу найти. Пока никакой традиции не вижу.

Но не для всех эллинов. Именно эллины (Гераклит и Анаксагор, а за ними Платон) установили, что субьект-человек и Субьект-Абсолют (Бог) - "один Ум", "один Логос", а затем вслед за иудаизмом и христианством все усвоили, что человек (его ум-дух) образ и подобие Бога - Творца. Вот Он и творит Бытие: невидимов Небо и видимую землю.

Ни Гераклит, ни Анаксагор, ни Платон не употребляли понятий: "субъект-человек", тем более "Субъект-Абсолют" и "Бог" в христианском смысле, у Анаксагора ум - не логос, да и у Платона сомнительно, что его Идеальное = Логосу. А что касается религиозных представлений, то это несколько в стороне от метафизики. Поскольку в мире десятки солидных религиозных конфессий, не мешало бы для начала вычленить их обще-сравнительную метафизическую составляющую, чтобы затем сравнивать с традициями философской метафизики.

Аватар пользователя Lemur

"Понятия «формы движения материи» и «явления» - эквивалентны"

 

В индийской философии для иллюстрации данной идеи предлагают ответить  на вопрос, что есть пламя свечи, материя или движение. В нашем восприятии это материя, однако практическое знакомство с объектом дает достаточно оснований считать пламя свечи движением. Материю можно определить как движение, в котором наши органы чувств не различают детали. Материя - мера не восприятия движения.

Аватар пользователя Алла

Пламя свечи - это не объект, а процесс преобразования одних форм материи в другие с выделением энергии как корпускулярной, так и  волновой, от того и пламя (свечение).

Аватар пользователя Lemur

Для человека незнакомого с наукой пламя объект. Можно привязать камень к веревке и вращать его с большой скоростью. Для внешнего наблюдателя в пространстве будет существовать реальная геометрическая фигура (тор) и это будет реальный объект устойчивый во времени, пространстве и т.д.
 

Аватар пользователя Lemur

Я с нетерпением жду, когда в бой пойдет тяжелая техника и закончится крестовый поход на понятие бытие!!!

Аватар пользователя Андреев

Так все уже... Сергей, обьяснил, что у него сущее "само по себе", человек появляется "сам по себе", а потом человек творит "три региона" в своей голове, эти регионы "равно-онтологичны", но при этом они равно непричастны к сущему. 

То есть, это переложение научого атеизма и материализма с введением слов метафизика и абсолют, которые есть субьективные понятия не относящиеся к реальности. Так как реальность - "сущее" - согласно Борчикову ничем не управляется, над ней и за ней нет никакого Бога, никакого Абсолюта.

Сергей поправит меня, если я не прав.

Аватар пользователя Lemur

Три региона бытия это круто. В физике существует подобная проблема - создано полей хоть пруд пруд, да вот беда, требуется указать среду в которой они присутствуют. Теперь для бытия следует ввести понятие "пространство бытия" или "поле бытия". Объяснительня база растет. хорошо ли это?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андреев, 22 Октябрь, 2014 - 18:04, ссылка

Сергей поправит меня, если я не прав.

Да, к сожалению, приходится в чём-то поправлять, хотя что-то уже слёту схватываете.

у него сущее "само по себе"

Точно.

человек появляется "сам по себе"

Не человек (человека рождают родители), а человеческое бытие как онто-регион появляется из сущего, но существует "само по себе".

человек творит "три региона" в своей голове

Нет, человек в силах творить лишь сущности этих регионов, но не сами регионы. 

эти регионы "равно-онтологичны"

Точно.

при этом они равно непричастны к сущему. 

Как регион сущего может быть не причастен сам себе? Два других - бытие и регион сущностей, будучи генетически сущими, представляют самостоятельные субстанции.

это переложение научого атеизма и материализма

Про материализм Вы правы, но только применительно к региону сущего и наполовину - к региону бытия. И совсем НЕ правы по отношению к региону сущего. Здесь я за стопроцентный объективный идеализм. Что такое "научный атеизм" я не знаю, эти слова вообще из какого-то махрового идеологического лексикона, который Вы непонятно зачем сюда, в философский дискурс тянете.

с введением слов метафизика и абсолют

Совершенная профанация моей позиции. Метафизика для меня не слово, а моя жизнь, моя профессия, мой стиль бытия. Абсолют для меня не слово, а Первоначало, Суперсущность, Самая центральная Реалия всего объективно-идеального региона сущностей.

Так как реальность - "сущее" - согласно Борчикову ничем не управляется, над ней и за ней нет никакого Бога, никакого Абсолюта.

Мое понятие реальности почти идентично понятию реальности А.Болдачева, у нас с ним хорошая дискуссия в прошлом году по этому вопросу была. Вы совершенно произвольно приравняли сущее к реальности, что неверно. Ибо и бытие, и любая сущность, и Абсолют обладают реальностью. Но что верно, сущее (физическая материя) Абсолютом не управляется, я так считаю. Оно само по себе субстанция. Да и странно было бы думать, что, например, в мире миллиарды миллиардов проводников тока и по каждому течет ток по закону Ома и всеми течениями и развилками тока в зависимости от сопротивления проводника зачем-то управляет Абсолют. Ему что, делать нечего?..

Аватар пользователя Андреев

Сергей, я рад, что я вас правильно (почти) понял и изложил ваши взгляды. 

Если вы захотите суммировать наш диалог и сделать из него статью, я не возражаю. Только пришлите мне ту часть, где вы будете цитировать мои взгляды. Надеюсь, что, хотя синтеза не получилось, на недостаток со-мыслия жаловаться не приходится.

Согласны?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К сожалению, на статью мы с Вами материала не наработали. А жаль. Я предпочитаю статьи публиковать только с НОВЫМИ идеями. А новое - это всегда продукт синтеза. А раз синтезом не занимались, а лишь пытались понять или хотя бы услышать взгляды друг друга, то тем дело и ограничилось. В чем-то поняли, в чем-то нет, сохранив статус-кво. Кому это интересно, кроме нас с Вами, не понимаю...

Аватар пользователя ZVS

Я предпочитаю статьи публиковать только с НОВЫМИ идеями. 

 

А бытиё бытия разве не новое слово  в..  ,не знаю уже,онтологии, гносеологии?

Это же целый неисследованный мир, потенциально безграничный.:) Ведь  возможно ввести понятие Истина истины, Бог богов.. перспектива..

P.S.Самое грустное, что очень многим  нравится блуждание в лабиринте отражений смыслов в себе. Причём с осознанием значительности собственных усилий по множению сущностей.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Что я должен опубликовать? Книгу с одной страницей, да и то практически пустой, на которой будут два слова "бытие бытия"? Разверните концепцию, напишите статью, с удовольствием опубликую, тем более сейчас готовлю новый сборник...