Бытие и существование.

Аватар пользователя kosmonaft
Систематизация и связи
Основания философии

     О материи как о таковой, можно сказать только то, что она есть, но, говоря "материя есть", мы тем самым лишаем её возможности перемещаться и изменяться.
     Существование невозможно само по себе,как просто существование, так как необходимо указание на то, в виде чего существует то, что существует, так как "существование" - это одновременно и факт наличия чего-то в виде формы (понятия) сознания, и процесс развития (перемещения и изменения) этой формы.
     Чтобы получить бытие в чистом виде, необходимо во-перых, отделить материю как таковую от её существования в виде понятия, то есть удалить из пространства и времени формы её существования (понятия), но оставив при этом и пространство и время, чтобы она могла перемещаться и изменяться, а значит быть не только материей, но ещё и процессом, и во-вторых, избавиться от самого понятия бытие как формы его существования в сознании.
     Для того,чтобы убрать формы существования материи, но при этом не лишить материю движения, гениальный Гегель вводит "моменты".
Счастливая материя начинает бешеное безостановочное движение, причем моменты могут моментально переходить как в какие-то совершенно новые моменты,та и в предыдущие. Никаких форм. Один сплошной переход одного в другое.
     Для того, чтобы избавится от бытия как формы, нужно не просто присвоить ему статус момента,а добавить ещё один момент и заставить эти моменты с огромной скоростью переходить друг в друга. И здесь Гегель не подкачал. Второй момент получает название "ничто" и в результате скоростных переходов ничто в бытие и обратно, тут же его лишается, чтобы о том или ином моменте нечто нельзя было с полной определённостью сказать, что это уже не ничто,а уже бытие или, что это еще не бытие,потому что это ничто.
Ну,а всё это мельтешение из туда в обратно и из обратно в туда Гегель называет становлением.

Такая вот, блин, философия...,))

Хочется добавить, что существование как процесс нужно рассматривать как постоянное движение без изменений формы, а бытие - постоянное изменение без перемещения в пространстве.

(добавка 07.10.2014)

Бытие-это внутренние трансформации ВСЕГО,если рассматривать его как простое множества форм (моментов),а существование-это внутренние трансформации формы.

 

Связанные материалы Тип
Бытие и время Хайдеггерa. Андреев Запись
фикция бытия Дмитрий Косой Запись
Хайдеггер как мыслитель Дмитрий Косой Запись

Комментарии

Аватар пользователя kosmonaft

Добавлю свой комментарий из темы "Проблема конкретных определений бытия"

Если мы говорим "материя есть",то главное не то, что это материя, а то,что она есть.
Если сказать "материя есть" то никаких вопросов больше не возникает,так как материя есть всегда,есть везде, и всё есть материя.
Если мы говорим "материя существует",не в том смысле, что она существует где-то,а в том, что имеется в наличии,то мы говорим не о материи как таковой,а о понятии,и в этом случае материя существует для другого,а именно для того,кто это говорит.
Но при этом существование-это не только наличие в виде чего-то. но ещё и наличие где-то,причем это наличие определяется не только пространственными координатами,но и временными рамками и для того чтобы двигаться дальше,необходимо ввести понятия движение и изменение.
Когда речь идёт о существовании не как о простом наличии,а как о нахождении в пространстве в течение какого-то времени,то о существовании в этом случае можно говорить только как о том,что движется,но само при этом не изменяется,так как в случае изменения того,о чём идёт речь как о существующем ,оно перестаёт быть тем, о чем идет речь, то есть перестаёт существовать в том виде,в котором существовало. когда мы о нём говорили.

 

Аватар пользователя Дилетант

Понимаю так, что вопрос звучит: в чём различие бытия и существования? 

В предыдущей теме А.Андреев сделал такую заявку: 

Андреев, 6 Октябрь, 2014 - 10:17, ссылка

Сергей Борчиков, 5 Октябрь, 2014 - 21:28, ссылка

Мое решение просто.

К примеру, есть мир литературных героев: Дон Кихот, князь Мышкин ,Пьер Безухов и т.д. Обладают ли эти вымышленные личности бытием? Мы можем сказать: обладают, с оговоркой. Только по причастности человеческому бытию их авторов и их читателей. Если мы наполняем их своим бытием, то у них и есть бытие. А если не наполняем, то это пустые фантомы.

Аналогично вокруг нас есть мир материальных и сущих объектов: Вселенная, Солнце, природа: моря и океаны, леса и горы, львы и вороны, Бог (для того, кто в него верит) и мировой Разум (Ваш Логос, кто их так гипостазирует). Обладают ли все эти существующие, материальные, сущие, идеальные объекты бытием сами по себе? Ответ аналогичен: нет. А если обладают, то только по причастности человеческому бытию

1. Бытие - существующее плюс несуществующее (непознаные обьекты во вселенной, неоткрытые элементарные частицы - обладают материальным бытием, но не существуют для общечеловеческого сознания)

2. Существующее - обективно-материальное и субьективно-идеальное.

Итак, то-чего-нет:

1. Небытие - то чего нет, не может быть осознано, и не может стать существующим.

2. Несуществующее - реально-материальное, но не познанное (как бы темные предметы, не попавшие в свет)

3. Существующее, но не обладающее бытием - субьективно-идеальные идеи, образы, вымышленные персонажи, не имеющие материального наполнения, фантомы.

А у меня вопрос: "Голова профессора Доуэля" - бытийствует или существует?  

Аватар пользователя Lemur

Небытие - то чего нет, не может быть осознано, и не может стать существующим.

Противоречие однако!  Если Вы о нем говорите, вы его из небытия извлекаете!

А у меня вопрос: "Голова профессора Доуэля" - бытийствует или существует? 

Вы всех запутали. Если расшифровать ваши идеи, то бытие есть мир как целое, а существование - часть этого мира. отраженная в нашем сознании.

Аватар пользователя Андреев

Вы всех запутали. Если расшифровать ваши идеи, то бытие есть мир как целое, а существование - часть этого мира. отраженная в нашем сознании.

Вы здорово все воспроизвели, значит, и я изложил доступно пониманию. Не понимаю в чем "запутывание"?

Аватар пользователя kosmonaft

Меня не интересует какие именно определения даёт Андреев.
Я развиваю свои мысли причем стараюсь не просто их развивать, а развивать, основываясь на логике.
Если вы считаете.что мои мысли развиваются не в том направлении,то укажите мне на мои конкретные ошибки и просчёты.
А я над этим поразмыслю.Ну,, или, на худой конец. поразмышляю.

Насчёт "Головы профессора Доуэля".
Если Вы поймёте написанное мною так как я это понял,когда писал, то сами легко ответите на свой вопрос....,))

 

 

 

 

Аватар пользователя ZVS

 в чём различие бытия и существования

В том, что мы договоримся  их различать.:)

Немного методологии  мышления в понятиях.

Если мыслитель умозрительно, а иначе высшие абстракции и не доступны, так вот умозрительно назовёт всё,  что всё, всё, всё вообще, и вне чего, нет ничего,неким словом или просто обозначит символом, то это и будет то, о чём ничего нельзя сказать, кроме уже сказанного.По определению.:) Абсолют,Универсум, Мир и еще 100500 синонимом для поименования, ничего не добавят и не убавят. Это и будет "определение", как обоЗначение. ВСЁ, дальше ничего с этим делать не надо.Это самый высший предельный уровень абстракции! Мыслить  о нём, самое бессмысленное дело. Но, на этом уровне всё только начинается, или заканчивается, но в любом случае им не ограничивается! Далее, мы можем эту бесконечность( Абсолюта) начать раскрывать, продвигать по лестнице абстрагирования-опредмечивания. Абсолют есть и больше ничего о нём сказать нельзя, но различить это есть, можно только внутри его, разлагая на более предметные, уже определённые через отрицание другого понятия.И начать естественно, надо с минимума, с двух предельных взаимоопределяющих абстракций, например проявленное бытиё и потенциальное бытиё,или бытиё и существование(как авторский вариант),важно только то, что введённые абстракции уже хоть как-то  могут быть оПределены, одна есть  отрицание(и дополнение до Абсолюта) другой. Дальше по индукции, снижаем уровень абстракции и соответственно повышаем уровень опредмечивания.

Пусть кто-то решит взять за основу связку  божественное и человеческое,или небесное и земное, то мы уже сразу получаем возможность оперировать совместно  понятиями в получившейся системе понятийных координат, где  есть место для нечто небесно-проявленного, и человечно-земного. Предельные абстрактные категории задают метрику понятийного пространства.

Аватар пользователя kto

ZVS, 6 Октябрь, 2014 - 15:07, ссылка

 в чём различие бытия и существования

В том, что мы договоримся  их различать.:)

 Бытие это ощущение, а существование это движение. Бытие и существование неразрывны и являются при деформации вещи внешним сигналом.

Аватар пользователя Андреев

А у меня вопрос: "Голова профессора Доуэля" - бытийствует или существует?  

Если это персонаж книги, то существует без бытия.

А если это был бы реальный случай, то голова и сам Доуэль обладал бы бытием, как и все наши головы.

Аватар пользователя Дилетант

Андреев, 7 Октябрь, 2014 - 01:59, ссылка

А у меня вопрос: "Голова профессора Доуэля" - бытийствует или существует?  

Если это персонаж книги, то существует без бытия.

Здесь я стою на точке зрения С.Борчикова.
Если это персонаж книги, то бытийствует без существования.
Объяснение классическое: существующее можно потрогать, но сущность существующего "потрогать" нельзя - мысли о сущем (пока) не болят.
А почему в таком случае бытийствует, если не существует? Да потому, что и сущностью и её бытием в данном случае наделяю я (читающий) формы слов (логоса). 
И хотя я не могу реализовать, синтезировать прямо фантазируемую сущность, но могу осуществить синтез с применением анализа.- скомбинировать из имеющихся сущих, чем, собственно, и занимался профессор Доуэль, и чем занимается вся "наука" трансплантология, да и вообще вся "наука" инженерии.

Аватар пользователя Андреев

Объяснение классическое: существующее можно потрогать, но сущность существующего "потрогать" нельзя - мысли о сущем (пока) не болят.

Существующее можно потрогать, если оно существует обьективно, то есть обладает бытием, бытийствует.

А если оно обладает субьективным существованием (субьективно идеальным), то оно не принадлежит бытию, хотя обладает существованием по причастию к существующему наблюдателю, мыслителю, субьекту.

Так мне кажется.

 

Аватар пользователя Дилетант

Андреев, 7 Октябрь, 2014 - 21:28, ссылка 
Существующее можно потрогать, если оно существует обьективно,

Объективно - независимо от меня, который "трогает". Или я не трогаю, но "объективное" "трогает" меня. Или я трогаю, или меня трогают - без разницы - ощущаемое объективно. Разумеется исключая случаи (само)гипноза, когда мне "кажется", что меня трогают. 
Я вижу, как объективно существующие сталкиваются друг с другом, и возникает "видимый" результат столкновения, отчего я заключаю, что существуют объективно, независимо от меня - я же их не толкаю. 

существует обьективно, то есть обладает бытием, бытийствует.

Для того, чтобы обладать чем-то, надо иметь нечто, позволяющее обладать. У меня это моё "я", которое строит отношения с предметом "обладевания" - сковородкой, некупленной машиной... Поскольку я не могу сказать о существовании "я" в чужом теле - зомби или нет, то как могу сказать о нахождении "я" в табурете? 

Я могу сказать, что моё тело может существовать и без моего "я", но это будет уже не моё тело. Для того, чтобы сказать "я существую", надо осознать существование моего тела. Осознание существования и даст "бытие" меня. 

А если оно обладает субьективным существованием (субьективно идеальным),

А "оно" осознаёт своё существование? 

Слабые силовые формы - мысли - существуют, да хотя бы в компьютере. Отчего и возможен симбиоз с человеческим телом.

Аватар пользователя Nirvanus

О материи можно сказать гораздо больше чем то, что она просто есть.

Во-первых материя означает объективную реальность существующую независимо от какого-либо сознания. Во-вторых материя означает саморазвитие, то что не создано разумом и что развивается не по законам разума. И в третьих материя есть носитель атрибутов, т.е. то о чем мы говорим "какая", но не только в качественной определенности, но и в других аспектах (в физике это то что наделено массой и соответственно энергией, поскольку масса это энергия покоя, то что движется, взаимодействиет, происходит и т.д. т.е. наделенное онтологическими признаками).

Аватар пользователя kosmonaft

Во-первых,если мы скажем,что материя -это объективная реальность,то мы вынуждены начать говорить и что такое объективность и что такое реальность,а начав говорить.мы уже не сможем остановиться...,))
Во-вторых,материя означает только то.что она материя,а саморазвитие-это уже не материя как таковая,а процесс. И потом,почему Вы решили.что говорить нужно о саморазвитии,.а не самозавитии?
Если материя развивается,то она в итоге до чего-то развивается или развитие является перманентным состоянием материи,когда моменты бессмысленно и бесцельно переходят в другие моменты и в друг друга.
Можно ли подобное состояние хаоса,в котором по-Гегелю пребывает материя,назвать саморазвитием.
Хотя...Можно назвать всё что угодно всем.чем угодно.
В-третьих,если мы говорим о материи как о таковой,то она не может быть носителем атрибутов,которые атрибутами как таковыми без определения того,какие именно это атрибуты,быть не могут.
Материя-носитель моментов.

 

 

 

Аватар пользователя Nirvanus

Во-первых,если мы скажем,что материя -это объективная реальность,то мы вынуждены начать говорить и что такое объективность и что такое реальность,а начав говорить.мы уже не сможем остановиться...,))

Вы здесь рассматривайте проблему логического начала, я просто подумал о другом. Эта тема действительно требует раскрытия и понятия материи к ней имеет совершенно другое отношение чем приведенное мною.

Если материя развивается,то она в итоге до чего-то развивается или развитие является перманентным состоянием материи,когда моменты бессмысленно и бесцельно переходят в другие моменты и в друг друга.

Это разумное замечание. Развитие есть переход в новое качество, но именно в новое, а не иное и это нужно различать, так как иное качество есть лишь простое движение, а новое это возникновение из небытия того чего ранее не было. Но эта тема также достаточно сложна и требует более основательного раскрытия.

В-третьих,если мы говорим о материи как о таковой,то она не может быть носителем атрибутов,которые атрибутами как таковыми без определения того,какие именно это атрибуты,быть не могут.

 Именно из атрибутов мы и выводим всеобщее понимание материи. В действительности же все существует одновременно и субстанция и акциденция, частное и всеобщее и т.п. противоположности взаимно проникают друг в друга. Это в мышлении мы абстрагируем их как различные моменты от чего возникает проблема логического начала.

Аватар пользователя kosmonaft

Я материю использовал как нечто самое общее для того, чтобы было проще раскрыть существование и бытие.

Если бы я ставил другие задачи,то я и рассуждал бы я в рамках тех задач,которые были бы поставлены.

Если качество было,но почему-то сначала на него перестали обращать внимания,а затем о нём и вовсе забыли(за-бытое как бы находится за-бытием).
Прошло какое-то время и новые люди заново открыли старое качество,вернув его в бытие.
Заново открытое старое качество-это старое качество или новое?

Знаете,какое ещё действие.произведённое Гегелем,я не одобряю.

Он почему-то заменил ВСЁ БЫТИЕМ,противопоставив ему НИЧТО,хотя было бы логичнее рассматривать не пару
Бытие-Ничто, а  пару
Всё-Ничто.
Но Всё-это Всё,а было нужно выйти на движение ,становление,развитие....,))

 

Аватар пользователя Nirvanus

Заново открытое старое качество-это старое качество или новое?

 

Вы тут вплели субъекта, который необязателен в данном разборе. Объективно новое качество получается в результате возникновения из небытия новой формы бытия ранее не существовавшей. Простое превращение из одной формы в другую, например, из пара в жидкость не есть развитием, а является простым движением, перемещением из одной формы в другую, а развитием будет, например, возникновение новых химических элементов на раней стадии развития нашей Вселенной.

 

В советское время развитие определяли как движение от простого к сложному, но на самом деле на всякое сложное есть развитием, так например, старые телевизоры имеют гораздо более сложную схему чем новые, но это не означает что произошел регресс, наоборот упрощение в данном случае есть развитием, прогрессом.

Аватар пользователя kosmonaft

Интересно,а когда Вы говорите о качестве как о "новом", Вы не вплетаете субъекта, который только и может оценить качество, причём не только как качество,но и как новое?

 

Аватар пользователя Nirvanus

Вы наверное ни одного слова не поняли из того что я написал или просто не хотите понимать. Ведь я объяснил в чем суть нового, которое вовсе не заключается в субъективном.

Качество в обыденном смысле не то же самое, что в философском. Предметы носители качеств объективно и это не завит от субъекта. Мы с Вами разные субъекты, следовательно по разному должны были бы видеть то или иное качество, но и для Вас и для меня подушка мягкая, а железо твердое, стало быть нужно искать причину этих качеств в объективности.

Аватар пользователя kosmonaft

(комментарий изменён 08.10.2014)

Поговорим об объективности.
Если Вы скажете, что лимон кислый,я скажу, что лимон-это дерево, Доген скажет, что лимон-это изображение лимона, кто-то назовёт лимоном миллион баксов,а Полидарис заявит, что уксус тоже кислый, то кого из нас считать более объективным?
Объективным можно считать высказывание: "Все лимоны являются лимонами",- так как понятие "лимон" -это не какой-то конкретный лимон, а множество предметов, которые называют лимонами и поэтому "кислота" лимона является не качеством лимона как понятия,а качеством "плода лимонного дерева".
Подушки бывают, в том числе, и бетонные.
И они вовсе не мягкие...,))

Если человека убивать нельзя и это объективно,то любые исключения из этого правила будут ему противоречить.

Об этом я попытался сказать в теме "Истина",написав комментарий, начинающий словами:
ВСЕ предметы являются предметами.

Аватар пользователя Доген

Все лимоны являются лимономи, кроме "лимона" баксов. - где оштбка?

 

Аватар пользователя kosmonaft

Ошибка в запрятана в слове "кроме".
Если бы вы спросили про "лимонку", то я сказал бы,что это не только граната, но ещё и газета.
Все "лимонки" являются "лимонками".
Но не все "лимонки" взрываются.
Некоторые ещё и взрывают.
Общественное мнение...,))

 

Аватар пользователя Доген

ошибки нет, ибо слово лимон я взял в кавычки - "лимон" баксов не есть лимон.

общественное мнение взрывается новостями-событиями и "лимонки" не причем.

Аватар пользователя kosmonaft

Лимон баксов,если рассматривать его не как лимон баксов.а как лимон, является не чем иным как лимоном.
Если кто-то скажет,что у него есть лимон,как думаете,что он имеет в виду?
Может быть Вы считаете, что и бетонная подушка подушкой не является?.
А яйцо Фаберже-это яйцо или не яйцо?
Это одно из той пары яиц, которым его наделила природа или это одно из того,что он смастерил своими шаловливыми ручками, каждый раз придавая им форму яйца...,))

Не буду в очередной раз уточнять,что речь идет о понятии с точки зрения иерархии форм.

 

Аватар пользователя Доген

Ладно, с лимонами закончим, пока все не окислились )))

 

Аватар пользователя kosmonaft

Хорошо.
С лимонами определились.
А как быть с яйцами?....,))
 

Аватар пользователя Доген

только перевел дыхание и на мене ... яйца )))

Яйцо-яйца всегда яйцо-яйца, вкллючая и яйца Фадерже.

Аватар пользователя kosmonaft

Вопрос "Как быть с яйцами?" имеет только один правильный ответ: "С яйцами нужно просто быть".

Если с яйцами просто быть,то это бытие или существование?

О, Полина появилась.
Прошу прощения,за фривольность высказываний.
Если конечно о фривольных высказываниях можно говорить как фривольности, которая в них содержится...,))

Схожу-ка я лучше за хлебушком...

 

Аватар пользователя Доген

С яйцами понятно; с возрастом, у некоторых, бытие превращается в существование.

А вот как быть с яйцом?

Аватар пользователя kosmonaft

Не факт.
Бытие с яйцами может перейти в бытие без яиц...,))

Как быть с яйцом?
Точно так же как и с лимоном.

 

Аватар пользователя Nirvanus

Поговорим об объективности

 

Вы говорите не об объективности, а о семантике языка, что есть как раз наоборот субъективное. Одно и то же слово (как звук или символ на письме) может иметь множество различных значении, но суть здесь именно в смысле содержащимся в слове.

Привязка определенного смысла к тому либо иному знаковому символу или звуку речи является произвольной и никак несвязана с объективностью. Но когда слово получает определенный смысл, а смысл в конечном счете берется из названых нами чувств, вызваны внешними раздражителями, то оно более не заключается в субъективности, а должно соответствовать своему объективному аналогу.

Смысл это момент объединяющий произвольную субъективность (символ письма, звуки речи и т.д.) и нечто объективное, которое отражается посредством наших чувств. Поэтому сказать, что какой-либо смысл невозможен без субъективного есть конечно правильно, но некорректно говорить также будто бы без субъективного невозможно вообще какое-либо существование, ибо существование возможно без всякого смысла.

ВСЕ предметы являются предметами.

 А вот это уже тавтология.

Аватар пользователя kosmonaft

Шо...Опять?...,))
 

Аватар пользователя Nirvanus

Из вышесказанного мною вытекает, что Ваши аргументы некорректны, следовательно утверждение отстается тавтологией, т.е. объеяснением понятия посредством самого понятия.

Аватар пользователя drNeubauer

Предметы носители качеств объективно и это не завит от субъекта. 

 

     Если качества не зависели бы от субъекта(и объекта тоже), мы бы о них ничего не знали. Это как две стороны медали. Их нельзя разделять.

Аватар пользователя Nirvanus

Если качества не зависели бы от субъекта(и объекта тоже), мы бы о них ничего не знали. Это как две стороны медали. Их нельзя разделять.

То, что ученые вчера не знали об электроне, а сегодня знают еще не говорит о том, что вчера электрона не было или что у него было другое качество. Иными словами незнание не изменяет фактов, есть нечто или нет вовсе не зависит от того знаем мы это или не знаем.

Качество существует и преходит в новое объективно, не зависимо от того оценил кто-либо этот переход или нет. Мир таков каков он есть независимо от того правильно ли Вы его воспринимаете или не правильно.

Аватар пользователя drNeubauer

Качество существует и преходит в новое объективно, не зависимо от того оценил кто-либо этот переход или нет.

       Без оценивающего, или познающего,-нет мира. Пример с электроном ничего не опровергает. Он просто не был обнаружен, но был то он только для познающего. Электрон существующий "сам по себе" это же очевидная бессмыслица.

 

Аватар пользователя Nirvanus

Без оценивающего, или познающего,-нет мира

А я говорю, что есть мир не зависимо от какого либо субъекта, поскольку субъективное есть ничто иное как отражение этого мира, поэтому говорить, что мир не возможен без субъекта это то же самое, что говорить будто бы предмет не может существовать если он не отражается в зеркале.

Он просто не был обнаружен, но был то он только для познающего

Познающий как таковой есть лишь пустая абстракция, которая ничего не стоит, если мы отвлекаемся от конкретного познающего. Каждый субъект отделен от другого собственной субъективность, следовательно Вы не можете на основании лишь одной субъективности делать общий вывод или иными словами нельзя объяснить почему два разных субъекта видят объект одинаково лишь в силу одной из этих субъективностей, так как они существуют раздельно.

Если бы Ваше утверждение было бы корректно, то ученые не могли бы проверять гипотезы друг друга в силу различной субъективности самих ученых, следовательно должно быть нечто вне субъективности и такое нечто, которое не зависит от этих субъективностей и было бы в то же время критерием истинности.

 

Аватар пользователя drNeubauer

Вы не можете на основании лишь одной субъективности делать общий вывод или иными словами нельзя объяснить почему два разных субъекта видят объект одинаково лишь в силу одной из этих субъективностей, так как они существуют раздельно.
 

      У меня нет иного источника информации о мире помимо моей субъективности.
     Назвать познающего, на котором в сущности держится мир, абстракцией, это смело.)
     Два субъекта видят объекты одинаково именно потому, что они познающие.

Аватар пользователя Nirvanus

Два субъекта видят объекты одинаково именно потому, что они познающие.

 

Вы не можете знать как на самом деле иной субъект воспринимает нечто, исходя только из того как Вы это нечто воспринимаете. В случае когда иной субъект исходит из своей субъективности, т.е. из своего мнения, а Вы из своего разрешить конфликт невозможно опираясь на субъективность, а вместо этого ищут некий объективный критерий.

Сказать опять же, что этот объективный критерий воспринимается исключительно субъективно значит возвратится опять же на начало разъяснения, поскольку опять же есть возможность перепроверить верность того или иного восприятия через иной объективный критерий.

Также Вы не можете объяснить свое возникновение на свет исходя из своей субъективности (а иная Вам не дана), поскольку тогда получается, что Вы не могли возникнуть до того, так это возникновение произошло в Вашей субъективности, поскольку этой Вашей субъективности еще не существовало. Стало быть возникновение Вашей субъективности можно объяснить лишь исходя из чего-то объективного.

Аватар пользователя drNeubauer

Я в самом начале писал, что из этой пары никого исключать нельзя. Субъект и объект существуют друг для друга нераздельно. 

Аватар пользователя Nirvanus

Можно говорить, что объект невозможен без субъекта именно как объект, т.е. как то, что познается, но совершенно некорректно утверждать будто бы без субъективного невозможно вообще какое-либо существование.

Если бы атомы появились только в тот момент когда их открыли, то законы физики не могли бы быть теме же до этого открытия, что и после него, так как несуществование еще не открытых атомов полностью поменяло бы реальность. Но самое большее противоречие тут состоит в том, что вообще невозможно открыть то, что еще не существует и оно бы никогда и не появилось, поскольку его бы в силу его несуществование не открыли.

Нам остается признать только то, что субъективное находить объект уже существующим до и независимо от него, как нечто развивающееся по своим собственным законам, которые мы можем лишь отражать.

Аватар пользователя kosmonaft

Если Я управляет собой,то я-это субъект или объект?

 

Аватар пользователя drNeubauer

"Я управляет собой" требует пояснения.

Аватар пользователя kosmonaft

Поясняю...

Если предмет,считающий себя конкретным предметом, воздействует на одно из своих качеств, то тем самым он воздействует на себя,как на предмет, обладающий этим качеством или на себя как предмет, считающий себя конкретным предметом?

 

Аватар пользователя drNeubauer

Не уверен, что предметы могут иметь мнение и воздействовать на себя.) Попробуйте еще раз.

Аватар пользователя kosmonaft

Если Я воздействует на себя,то, являясь субъектом, оно воздействует на себя не как на Я, то есть на субъект,а как на предмет,то есть как на объект.
Воздействуя не себя как на предмет,Я превращается в предмет, который оказывает воздействие.
Если у Вас имеется более подходящая кандидатура на то, чтобы заменить неуклюжее "предмет", то я готов её рассмотреть.
Я вот так с ходу,ничего более подходящего придумать не смог.

Да и нужно ли?
Важны не слова как таковые а суть того,что хочешь с помощью этих слов сказать.

Знаете, что раздражает сильнее всего?
Сильнее всего раздражает то, что очень часто вместо того. чтобы обсуждать суть того, что было сказано, начинают обсуждать слова, с помощью которых и была выражена эти самая суть...,))
 

Аватар пользователя drNeubauer

Я и пытаюсь выяснить суть. Я-двоякого свойства. Как познающее и как тело(объект). И, конечно, третий компонент нашего Я, это Воля(хотение, стремление).

Аватар пользователя kosmonaft

А я что пытаюсь выяснить,когда спрашиваю:
" Я -это объект или субъект"?

Если бы было всё так просто,то и вопроса бы не возникло....,))

 

Аватар пользователя Nirvanus

Если Я управляет собой,то я-это субъект или объект?

Не вижу связи между этим вопросом и моим комментарием выше.

Аватар пользователя kosmonaft

Если вы не видите связи между моим вопросом и Вашим комментарием,то это значит,что я не имел права его задавать?
А если я скажу, что не вижу связи между заявленной темой и тем, что Вы пишете в своих комментариях к данной теме, то, наверное, Вы ответите,что у меня скорее всего плохое зрение?....,))

 

Аватар пользователя Nirvanus

Если вы не видите связи между моим вопросом и Вашим комментарием,то это значит,что я не имел права его задавать?

Право здесь не при чем, Вы имеете конечно право, как я имею право отвечать либо не отвечать. Вопрос этот я задал в связи с тем, чтобы уточнить: пытаетесь ли Вы этим вопросом опровергнуть выше приведенный мною комментарий? Если да, то укажите на связь между моим комментарием и этим вопросом, который якобы должен быть вызван моим ответом.

Аватар пользователя kosmonaft

Не хочу.
Если я начну делать так, как Вы мне предлагаете, вопреки моему желанию,которое в данном случае принимает форму нежелания,то это уже можно рассматривать как насилие.

А у меня ещё и борщ остывает, что можно считать отягчающим обстоятельством.

Я хочу чтобы Вы просто ответили на заданный вопрос.
У Вас нет ответа, или Вы не хотите отвечать?
Если не хотите,то Я не настаиваю.
Не насильник потомучто...,))

 

Аватар пользователя Nirvanus

Не хочу.

indecision

Ну скажите прямо, что нет никакой связи между моим комментарием и Вашим вопросом, просто хотели задать вопрос, вот и все. Я ведь Вас ни к чему не принуждаю, но хочу для себя понять почему на мой комментарий Вы ответили именно этим вопросом. Как я могу знать в чем тут состоит опровержение, если Вы не хотите указать на связь между ними?

Если Вы просто спросили, оффтоп, то я отвечу Вам. Итак:

Если Я управляет собой,то я-это субъект или объект?

Загвоздка кроется здесь в том, что объект в принципе не может управлять, поскольку управление есть целесообразная деятельность присущая исключительно существу разумному. Но и понятие субъекта означает лишь определенное место в процессе познания - если объект это то, что познается, то субъект это то что познает.

Субъект не может управлять, он может только познавать, поэтому вопрос вообще поставлен не корректно. Это примерно то же самое, что спросить: что тяжелее десять метров или семь часов?

Если же спросить что из себя представляет человек, когда он познает сам себя, то следует ответить, что объект, поскольку именно объект является предметом познания.

Я понимаю, что мой ответ для Вас неудовлетворителен, так как Вы вкладывали совершенно другой смысл в свой вопрос, а именно хотели показать противоречие в том, что то что управляет одновременно и является управляемым собою же.

Но сама постановка вопроса не правильна, поэтому мы не можем следовать этой логикой далее еще глубже входя в эту некорректность.

Аватар пользователя kosmonaft

Благодарю.
Я понимаю,что по другому Вы просто не могли ответить.
Идеология не позволяет...,))
Все развивается само,пребывая в моментах, а Я просто за всем этим наблюдает и набирается ума разума.

"Больше вопросов не имею"
 

Аватар пользователя Nirvanus

Я понимаю,что по другому Вы просто не могли ответить.
Идеология не позволяет...,))

Там где заканчиваются рациональные аргументы начинается безостовательная эмоциональность и переход на личности. Мол, Ваши слова не противоречят трудам Маркса, следовательно они предвзяты, а всекое предвзятое по опредилению не истинное...

Аватар пользователя kosmonaft

Ага...
А ещё я люблю наблюдать за тем как либералы пытаются отстаивать свою либеральную идею.
Они находят какой-то малюсенький кусочек истины,который,взятый сам по себе,вполне может сойти за правду,а затем надувают его до размеров целого и выдают его за целое, причём зачастую при всём этом ведут себя весьма агрессивно, как бы камуфлируя подобное шулерство.
Роль этого самого кусочка,который может послужить доказательством истинности либерализма как идеи, может сыграть что угодно, в том числе и какой-нибудь абстрактный образ, вроде "слезы ребёнка".

Мои слова не требуют доказательств,так как я говорю не о части, как о целом,а о целом,как о целом...,))

 

Аватар пользователя drNeubauer

Вот именно. Но о таком "существовании" мы не можем иметь ни малейшего понятия.

Аватар пользователя Nirvanus

То что мы не можем иметь понятия это проблема нашего познания, но не проблема вне-нас-бытия. Изначально мы говорили о том, что переход в новое качество совершается вне и независимо от какого-либо субъекта, поэтому утверждение о том, что нельзя тут отрывать бытие от субъекта ошибочно в силу опровржений приведенных мною в рпедыдущем комментарии.

Аватар пользователя Андреев

Иными словами незнание не изменяет фактов, есть нечто или нет вовсе не зависит от того знаем мы это или не знаем.

Если пользоваться словарем из данной темы, то

Бытие обьектов независимо от знания о мих субьектов.

Но "факт" - это уже элемент познания, актуализации бытия в сознании наблюдателя. 

Факт - это уже не бытие, а существование. 

Мир таков каков он есть независимо от того правильно ли Вы его воспринимаете или не правильно.

Бытие мира не зависимо и неизменно.

А существование наших знаний о мире - переменчиво и зависимо от уровня общего сознания, от уроня науки.

Аватар пользователя mitin_vm

Здравствуйте, уважаемый Александр! Вообще-то, мне не интересно общение с "современными" философами. Но Ваше стремление мыслить самостоятельно и с целью познания мне нравится и я скажу Вам, что есть такое "материя", но после того, как Вы убедитесь лично, что

"Объект материален потому, что духовен"

Уже давно в НКФ обоснованно существуют понятия сути и логики существования. А именно.

"Суть бытия (существования) материального объекта заключается в его взаимодействии с окружающим миром"

"Логика существования материального объекта есть зависимость его теперешнего состояния (характеристик) от результатов всех предыдущих его взаимодействий с окружающим миром"

Но чтобы дорости до понимания вышесказанных понятий, нужно освоить основы науки познания и основы НКФ - базы всех наук. Почему? Догадайся почему!

Аватар пользователя kosmonaft

Вячеслав, позвольте спросить?
А Вы с кем разговариваете?
Почему спрашиваю?
Потому что посмотрел профили всех,кто принял участие в обсуждении этой темы,и не обнаружил ни одного Александра.

 

Аватар пользователя kosmonaft

Хочется добавить.
Ну, очень хочется...,))

Тот,кто писал строчки:

"Весь мир насилья мы разрушим
До основанья, а затем
Мы наш, мы новый мир построим, —
Кто был ничем, тот станет всем."

Повторюсь.
Тот кто писал приведённые мною строчки,либо вообще не читал труды Гегеля, либо читал, но не понял, либо понял, но не вполне.
 

Аватар пользователя Спокус Халепний

"Весь мир насилья мы разрушим
До основанья, а затем
Мы наш, мы новый мир построим, —
Кто был ничем, тот станет всем."

Я тут ПЕРЕвыделил строчку. Потому что она стала исторической. В том смысле, что в ней кроется одна, лишь потом только, осознаваемая мысль. Но "потом" становится уже поздно.

Казалось бы, мы не какие-то там разрушители-крушители всего подряд. Мы хотим разрушить плохое, чтобы строить хорошее. Насилье будем крушить!

Но что интересно - как только мы начинаем разрушать насилье, мы тем самым именно и проявляем насилье, которое мы призваны разрушать. А превратившись в насильников мы сразу же получим отряды извне, которые призваны разрушать насилие (без разбору - и старое, и новообразованное). Именно это мы и наблюдали в истории становления (движения) материи под названием Россия/СССР.

Аватар пользователя kosmonaft

Говорят (пишут),что оригинале было иначе.

"Весь мир насилья мы разроем
До основанья, а затем
Мы наш, мы новый мир построим, —
Кто был ничем, тот станет всем."

Но что интересно - как только мы начинаем разрушать насилье, мы тем самым именно и проявляем насилье, которое мы призваны разрушать.

 

Вы хотите сказать.что до того,как насильственно начали разрушать,насилия не существовало,а был просто некоторый порядок вещей, а насилие как таковое породили те,кто борется не с существующим порядком вещей, а с тем,что они почему-то назвали насилием?
Если эксплуатация существует.но те,кого эксплуатируют не выступают против своих эксплуататоров,то можно сказать,что эксплуатация их не только устраивает,но даже где-то нравится...,))
А может быть насилие существовало,но это было совсем не то насилие,которое появляется результате борьбы с насилием?
Если насильник насилует жертву насилия,то насилие,направленное на насильника,насилующего жертву,освобождает жертву насилия от насилия.

 

Аватар пользователя Lemur

"Меня не интересует какие именно определения даёт Андреев.
Я развиваю свои мысли причем стараюсь не просто их развивать, а развивать, основываясь на логике."

Бьюсь об заклад, что не сможете определение логике! Что такое логика? На каком основании мы должны ей доверять?

"Если вы считаете.что мои мысли развиваются не в том направлении,то укажите мне на мои конкретные ошибки и просчёты."

1. О материи как о таковой, можно сказать только то, что она есть, но, говоря "материя есть", мы тем самым лишаем её возможности перемещаться и изменяться.

Ранее было сказано в картезианстве по иному поводу, я есть - следовательно существую. Если мы скажем о слоне, нечто "Х" то тем самым лишим его возможности перемещаться и изменяться. Этак можно создать учение о понятиях, которые не имеют объяснения.

2. Существование невозможно само по себе,как просто существование, так как необходимо указание на то, в виде чего существует то, что существует.

А кто спорит с тем, что понятие надо не только декларировать, но и объяснять, желательно в контексте философии.

3.  Чтобы получить бытие в чистом виде, необходимо во-перых, отделить материю как таковую от её существования в виде понятия, то есть удалить из пространства и времени формы её существования (понятия), но оставив при этом и пространство и время, чтобы она могла перемещаться и изменяться, а значит быть не только материей, но ещё и процессом, и во-вторых, избавиться от самого понятия бытие как формы его существования в сознании.

Вы не определили ни материи ни существования. Из пространства и времени ничего удалить нельзя, можно экспериментировать с виртуальной моделью. В сознании можно получить  некую бытийновременноепросранственнопонятийноесуществование, но кому от этого будет легче. Фантазия сама по себе ничего не дает, если ее не привязывать к реальности. Еще Козьма Прутков утверждал "если на клетке со львом написано буйвол, не верь глазам своим".

 

 

 

 

Аватар пользователя kosmonaft

Вы не определили ни материи ни существования.

Ну...Если я что-то там и не определил, то всё же могу гордиться уже и тем. что хотя бы попытался это сделать...,))

Если попробовать определить логическое соответствие,то...
Наверное это когда следствие соответствует причине.
Если этот принцип взять за основу,то никакая противоположность,противоположная следствию,ни каким образом не может превратиться в причину,породившую данное следствие.

Шутка....,))

Аватар пользователя Lemur

Ну, во-первых, противоположность в абстрагированном виде есть противоположные векторы движения. Во-вторых, противоположность рождается в голове наблюдателя и если два субъекта рассматривают процесс происходящий между ними, то они получат борьбу противоположностей.

Если речь идет о логике, то опять мимо. Логика это не непрерывность движения, как атрибутное свойство движения, а одна из форм этого движения (движение определенное и неопределенное).

Аватар пользователя kosmonaft

И здесь не понял ни одного слова...,))

 

Аватар пользователя drNeubauer

Ну и что? Я вот у Гегеля ни слова не понимаю, а его считают великим(некоторые).

Аватар пользователя kosmonaft

Я хотел сказать о том,что обсуждать можно только то, что можно обсудить как предмет, а не как его репрезентацию...,))

Если я говорю. что суть логики в том,что следствие должно соответствовать причине, а следствие этого следствия не может стать тем,что явилось причиной того следствия. которое явилось для него причиной,то я могу сделать следующий шаг и сказать,что материя вторична.

Причина первична по отношению не только к следствию (следствиям),вытекающему из этой причины непосредственно, но и по отношению к следствию (следствиям),вытекающему из него как из причины и так далее.

Если объект и субъект рассматривать не как отдельные формы,а как моменты,переходящие друг в друга,то момент, который называют "субъект", появляется раньше момента, называемого "объект", а значит причиной является субъект,а объект-это следствие появление такого момента как "субъект"

Первична курица, а не яйцо,потому что курица является причиной яйца.

Вместо того чтобы обсуждать законы и принципы как причины,которые только и можно считать чем-то объективным, меня начинают заваливать какими-то новыми не вполне определёнными понятиями, предлагая тем самым уйти в частности, кишащие противоречиями...,))

Аватар пользователя Доген

насилие не освобождает от насилия, но освобождает от применения любых мер защиты, вплоть до убийства насильника во время насилия.

Аватар пользователя kosmonaft

Убийство и насилие-это не одно и то же.
 

Аватар пользователя Доген

насилие приведшее к смерти есть убийство насилием; но по сути убийство и насилие - вещи разные - о чем тут спорить?

Аватар пользователя kosmonaft

Любое убийство есть убийство,а любое насилие-насилие.
Если насилие привело к смерти.то это уже не насилие.а убийство.
Любое действие или воздействие,которое не согласуется с желанием,можно считать насилием.
При этом,если предметом насилия является сам насильник,то это не так уж и плохо.
Если мне нужно идти за хлебушком,но я не хочу за ним идти,то я должен насильно отправить в магазин либо себя-любимого, либо жену,которая тоже не горит особым желанием куда-то за чем-то идти...,))
Религиозные учения прямо (конкретно) говорят,что именно нужно считать грехом.

 

Аватар пользователя Доген

дома шаром покати, хочется есть, но не хочется идти за пищей, которую еще и готовить надо, а готовить тоже не хочется, а есть хочется и я нахожу компромисс - иду в магазин и покупаю то что можно съесть не отходя от кассы; или же включаю волю посредством голода и делаю все как надо и доказываю себе - я не насильник над собой, а голодный волевой человек, да еще и альтруист - накормил семью, и мы все рады что не умерли от голода потому что я проявил незаурядную волю.

Аватар пользователя kosmonaft

Чтобы устранить насилие,нужно сделать так,чтобы появилось желание...,))
 

Аватар пользователя Доген

чтобы устранить насилие нужно чтобы желание насиловать не появлялось - очень помагает удар по яйцам, отрубание предплечий и головы.

Аватар пользователя kosmonaft

И себе тоже?.
Если вдруг возникнет потребность принудить себя к каким-нибудь действиям...,))

 

Аватар пользователя Lak

Воскрешенная личность встретится со своими прошлыми делами и поступками, а сумма совершенных поступков, их последствий и их «гласность» во вселенской ноосфере определят через самооценку внутренним, психологическим миром ее будущего «я», ее дальнейшую жизнь. Поэтому каждый должен оберегать себя от безнравственных поступков.

Аватар пользователя Доген

насиловать себя чтобы насиловать других? - не бред ли это?

делай добро и будь добр и свет истины озарит разкм.

Аватар пользователя kosmonaft

От Вас, Доген, я этого не ожидал.
Почему Вы решили,что любые действия,которые я должен делать не потому,что хочу этого,а потому что это нужно, обязательно должны быть направлены на то.чтобы насиловать других?
Если я вынужден работать,то заставляя себя идти на работу,я побуждаю себя к тому,чтобы всех там изнасиловать?

Ещё раз повторю,что убийство и унижение это совсем разные вещи.

 

Аватар пользователя Доген

Евгений! ну и я никак не ожидал такой фразы! мы же все-таки отвлеченный вели разговор?

 вы написали -" ... принудить себя к каким-либо действиям." принудить - одна из степеней насилия, а какие-нибудь действия - настолько туманно и потому я взял по максимуму.

"... убийство и унижение совсем разные вещи." - но согласитесь - в обоих случаях присутствует насилие, а унижением вполне можно довести до самоубийства, а убийство и самоубийство равны с разницей что убийца мертв.

 

Аватар пользователя kosmonaft

Разные в том смысле,что о воровстве, лжи, убийстве и подобном можно однозначно сказать,что убийство,ложь и воровство-это плохо,так как воровство ложь и убийство является результатом действий, а насилие-это действие, а действие не может быть плохим или хорошим,так как оценивается по результатам, к которым оно приводит.
Если насилие приводит к положительному результату, а я в качестве насилия в том числе рассматриваю и принуждение, то и само насилие можно рассматривать как действие,необходимое для того,чтобы результат получился именно положительным.
Насилие-это то, что делается либо через силу, то есть без желания, либо с силой,когда своё желание навязываю другому, вопреки его желанию.
И всё.
А Вы что подумали?...,))
Если лентяя заставить учиться,то он получит образование.
Мы говорим просто о насилии или о формах насилия?
Если о формах, то после того, как мы определим эти формы, нам придётся определять степень допустимости, а она в каждом конкретном случае должна из-меряться и от-меряться в зависимости от...много от чего,что лишает нас возможности говорить об этом как о чём-то определённом.
А если о чем-то нельзя говорить,как о чем-то однозначном,то и говорить об этом как об однозначно не нужно.
Я в целом понимаю и разделяю принцип, "не просят-не делай"...
А если просят,но я почему-либо считаю,что лучше всё же не делать?
Как быть?
Делать или не делать?

 

 

Аватар пользователя Доген

тема насилия особенно актуальна в воспитании детей; дзен категорично утверждает - насилие и все что с ним связано, противно человеческой природе, детей воспитывают любовью; но когда у родителей нет времени убеждать, они приказывают или используют кнут и пряник, ломая психику ребенка.

каждый случай просят-не просят, делать-не делать рассматривается конкретно, вообще здесь не катит; как говаривал великий Ленин - все зависит от места, времени и конкретных условий; проблема выбора - вечная проблема.

Аватар пользователя kosmonaft

Если учитель дзен спрашивает ученика: "что такое хлопок одной ладони",а ученик, вместо того, чтобы приступить к размышлению над этим вопросом, начинает давать на него ответы, то учитель бьёт ученика палкой.
Это насилие или не насилие?.

Дети воспитываются на примере своих родителей.
То есть они слова и дела своих родителей пример-яют на себя.
И поэтому самое важное-это чтобы слова родителей не расходились с их делами.
Если дети плохо воспитаны,то наказывать нужно не их. а тех, кто подаёт пример дурного воспитания...,))

 

Аватар пользователя Доген

Есть учителя дзен кои бьт палкой, некоторые бьют словом и даже взглядом - все это может делать и один и тот же учитель; эти действия можно расценить и как насилие, и как помощь, и как презрение ... выбор всегда с нами.

Вы правы, слова, дела и поведение родителей есть уроки для их детей, это есть основной метод воспитания, до конца не осознанный родителями; ну и конечно не будем забывать о внешней среде типа улицы, школы, СМИ кои выдают такие модели поведения что и волосы дыбом встанут.

Аватар пользователя kosmonaft

Мало того,что формируются уродливые модели поведение,но ряду с этим, производятся действия,направленные на разрушение связей между поколения,когда воспитание детей на собственном примере нивелируется (сводится на нет) тем,что в разного рода ток-шоу, мультфильмах, кинофильмах и сериалах родителей показывают и называют  ретроградами,сатрапами и душителями свободы.

Взять хотя бы мультфильмы по произведениям Э.Успенского, который заявляет: «Страна разделилась на 10% умных и 90% идиотов. Я считаю, что отношусь к тем 10% умным, потому что вся эта история с Крымом — она безобразна».

http://russian.rt.com/inotv/2014-10-01/Eduard-Uspenskij-90-rossiyan--

Помните "Простоквашино"?

Дядя Фёдор-это не просто какой-то дядя,а дядя,которого зовут Фёдором.
Но это же никакой не дядя,а самый что ни на есть мальчик.
И получается,что он вроде бы ещё мальчик, но уже дядя,то есть уже вроде бы и не мальчик,а значит он не зависит от своих родителей и может сам отвечать за свои поступки.
Он так и говорит: "Я ничей. Я сам по себе мальчик" (просто дядя,которому непонятно кто и непонятно зачем назвал Фёдором).
Исходя из этой логики я не могу сказать что я русский, потому что я ничей, то есть сам по себе.
Он и на машине сам ездит,и хозяйство сам ведёт, и проблемы сам решает.
Да для него простой бродячий кот, который тоже ничей, ценнее и ближе (по духу),чем какие-то родители.
А родители что?
Мама поёт и мечтает об отдыхе, а папа не может даже дыру в стене замазать.

Вот такая, блин, логика у наших либералов,которые...
Если идеалом наших либералов являются западные ценности,то какие же они наши?
Они "Дяди Фёдоры"...,))

 

Аватар пользователя Доген

я перекрестился и сказал - не дай Бог если эти умные придут к власти ...