Бытие и сущее по Мамардашвили.

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Онтология

М.К. Мамардашвили

Лекции по античной философии. 

Чтобы лучше понять, что означает все-таки бытие, обратим внимание на следующую вещь. Я уже подчеркивал, что актуальное мышление очень затруднено и почти что невозможно. Обычно под мышлением понимается человеческая способность рассуждать, делать заключения или делать что-то предметом умственного рассмотрения. Греки же под трудным и почти невозможным мышлением имели в виду некое состояние. Более архаические, чем Гераклит и Парменид, философы называли это состояние "умом", и поэтому у комментаторов возникали затруднения. Они тоже были склонны считать, что если Ум правит вещами, то, следовательно, под "умом" имеется в виду прежде всего мышление как способность разумного или мыслящего существа. То есть, утверждение Анаксагора, что вещи управляются Умом , было для них совершенно непонятно. 

Нет, под мышлением подразумевается "ум" как определенное состояние, в котором он со-принадлежит бытию, вернее, когда ум вместе с бытием. Напоминаю вам, что источником всякой философии является удивление не хаосу, не беспорядку, не злу, не безобразию. Удивление вызывает, вопреки потоку психологии, о котором мы говорили, тот факт, что бывает порядок, бывает красота, бывает истина. Вот это и есть предмет и пружина философского удивления - как это возможно? Одним решительным актом греки выделили и бытие, и мышление. 

То, что мы понимаем, - вот это почти что невозможное и в актуальном виде очень трудное, называемое или бытием, или мышлением, - есть одновременно становящееся. То есть не что-то пребывающее само по себе, которое мы, по физической аналогии, воображали бы как нечто стабильное, существующее, как камень. Или, например, вроде того, что понимают нередко под шаром (бытия) Парменида - некий круглый, физически замкнутый неподвижный в себе шар, или, может быть, желе, поскольку там есть какая-то непрерывность, некая гиперсфера, заполненная непрерывной, желеобразной материей, - хоть мы видим отдельные вещи . Значит, отдельные вещи - по видению, а в действительности - желатинообразная материя. А потом Демокрит скажет: "по мнению или по примышлению - сладкое, горячее, горькое, холодное - отдельные вещи, а в действительности - только атомы" 

Первое: то, что греки стали называть бытием, и то, что всякий человек, мыслящий последовательно, будет называть бытием, - ЕСТЬ ВСЕГДА и во веки веков, пока вообще что-то можно будет называть. Это бытие не есть то, что понимать и представлять неминуемо нам диктует наш наглядный, предметный язык. Когда мы сравниваем бытие и существующее, тем более, когда существующему мы приписываем признаки привхождения и прохождения, то есть появления и исчезновения, рождения и разрушения, тогда мы автоматически предполагаем, что, в отличие от этого существующего, бытием называется нечто ВЕЧНОЕ, некие особые предметы, которые имеют особые законы жизни, и законы сами по себе пребывают стабильно, не меняются и т.д. Что это предметы, обладающие какими-то особыми, но озадачивающими нас мистическими свойствами, потому что обычно предметы меняются, разрушаются.

Для греков бытие не есть разновидность существующих предметов, бытие есть бытие существующего. Вот это нужно понять, хотя понять это очень трудно. Позднее, в христианских напластованиях на греческую философию, появится идея - бытие будет называться чем-то высшим, идеальным, появится представление об особой действительности, тоже предметной, но более высокой и особой. Бытие же, о котором говорят греки, не есть разновидность субстанции, которая вечно пребывала бы, в отличие от невечных конкретных вещей. Бытие - это то, что требует и ожидает видения или понимания и что становится в просвете этого понимания. Человек может понимать бытие и, следовательно, может оказаться в просвете бытия. Но поскольку бытие - не вещь, не субстанция, то для человека нет никаких гарантий: открывая бытие, человек не прислоняется к чему-то прочному, неподвижному, высокому и не усаживается на него, как на прочную основу своего существования. Нет, бытие - только то, что стало, понято, и что держится в просвете или усилии держания этого понимания. И кстати, пока греки это держали, была Греция. Очевидно, тот факт, что она исчезла, как раз и говорит нам о том, что греки были правы в своем ощущении, что нет "каменной скалы", на которой, найдя ее, можно было бы "каменно усесться". 

Греки, исходя из идеи возможного (или некоего эксперимента, который должен выявить возможность), бытием называют нечто полностью актуально развернутое. Бытие есть актуальная полнота и жизнь того, что возможно. Реальность или существующее в его полноте, скажем, человек в его полноте. 

Связанные материалы Тип
Гегель о действительности Дмитрий Косой Запись
фикция бытия Дмитрий Косой Запись
Хайдеггер как мыслитель Дмитрий Косой Запись

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

Текст большой. Чтоб не загромождать другие темы я его вынес сюда. Но больше для того, чтоб на него ссылаться.

 

Аватар пользователя Андреев

Бытие - это просвет в небытии, внутри которого сущесвует, все, что существует (сущее)

Бытие - это то, что требует и ожидает видения или понимания и что становится в просвете этого понимания. Человек может понимать бытие и, следовательно, может оказаться в просвете бытия.

Но поскольку бытие - не вещь, не субстанция, то для человека нет никаких гарантий: открывая бытие, человек не прислоняется к чему-то прочному, неподвижному, высокому и не усаживается на него, как на прочную основу своего существования. Нет, бытие - только то, что стало, понято, и что держится в просвете или усилии держания этого понимания.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Где Вы в цитате Мамардашвили увидели небытие - уму непостижимо.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В этой цитате слово "небытие" есть, убедили. А в предыдущей нет, не убедили.

Но спор не о присутствии или отсутствии слов. Спор, как всегда, о понимании. Удивила Ваша фраза:

Бытие - это просвет в небытии, внутри которого существует, все, что существует (сущее)

И в этой цитате я его не нашел. Речь у Мамардашвили и греков идет о просвете бытия:

то, что появляется в просвете бытия...

То, что различаются (а-авидья) бытие и ничто, - это пропедевтика.
Но ничто - это абсолютное ничто, в этом смысле Тьма. И никакого просвета у ничто быть не может. Свет и просвет это функция (атрибут) бытия, это собственно и есть само бытие, а посему:

"Ничто" называется та область, которую и помыслить нельзя – до тех пор пока туда не вторглось бытие.

Так что по поводу "просвета небытия" не убедили.

Аватар пользователя Андреев

Сергей, очень хороший образец, когда невнимательность прочтеия ведет к непониманию:

Так что по поводу "просвета небытия" не убедили.

Речь шла не о "просвете небытиЯ", а о "просвете в небытии". Как будто ладони Бога раздвинули тьму небытия, в которой ничего нет и не может быть, и сотворили "просвет", "пространство" с такими свойствами и качествами, которые сделали возможным Бытие сущего. Бытие - это "место", в котором может существовать оформленное и организованное сущее, свет, жизнь и сознание. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, у нас не сайт филологов, давайте не уподобляться некоторым товарищам, спорящим до потери пульса, какой предлог употреблять "на" или "в".

Если, по Вашему, Бог раздвигает Тьму, чтобы увидеть Себя, то эта Тьма есть До Бога и Вне Бога. Но посмотрите на схему, здесь. Если я что-то понимаю в квадратиках, то изначально есть только Бытие. И вот если Бытие раздвинуть руками, то в одном месте можно увидеть квадратик Сущего, а в другом квадратик Не-сущего. Но не наоборот: как будто изначально есть Не-сущее-Не-бытие, а раздвинув его увидим Бытие.  

Аватар пользователя Дилетант

Андреев, 16 Октябрь, 2014 - 00:58, ссылка 
 "Ничто" называется та область, которую и помыслить нельзя – до тех пор пока туда не вторглось бытие.

Вспомнил следующее рассуждение об Абсолюте, которое "помыслить нельзя":

Дилетант, 5 Март, 2014 - 15:04, ссылка

Привожу высказывания С.А.Борчикова из его рассуждений об Абсолюте на ИС.

Сергей_Борчиков Дата: Пятница, 01.11.2013, 11:46
..вопрос для всех участников ИС:
существует ли объективный метод адекватного отражения Абсолюта?
Сергей_Борчиков Дата: Вторник, 05.11.2013, 09:24
..трансцендентальный Абсолют (2) – это действие трансцендентного Абсолюта (1) + действие трансцендентального субъекта (Я).
Сергей_Борчиков Дата: Четверг, 07.11.2013, 13:47
Б.Ш. Для меня нет Абсолюта.
С.Б. Проблема лично Ваша. Либо познавайте и обретайте Абсолют, либо он так и будет оставаться вне зоны Вашего бытия и исследовательского мышления.

Здесь явно указывается на "существование" Абсолюта1 как трансцендентного, внешнего по отношению к человеку, его существованию и мышлению (трансцендентальному).
До этого пока не дошёл.

Но дошёл до "существования" Абсолюта, как инверсии Всего отражённого внутри "меня" (пришедшего снаружи из Реала), в моём субстрате мышления - трансцендентальном.
"Существует" инверсия отражения реального мира во мне, отдельно, как противопоставление отражению реального мира (так же во мне).
Вот эта инверсия трансцендентального отражения реального мира и есть Абсолют2, как логическая противоположность "моей" "Картины мира" - НЕ Картина мира - Абсолют2.

Логически "переворачивая" Абсолют2, я формально должен прийти вновь к "моей" Картине мира.
Но инверсия НЕ Абсолют2 не так однозначна, и может привести к отрицанию не только А2 как КМ, а и к отрицанию А2 ВООБЩЕ.
Вот это отрицание Абсолюта2 ВООБЩЕ и есть более высокая ступень Абсолюта по непознаваемости.

И хотя эту новую ступень непознаваемости Абсолюта я могу помыслить как полное отрицание А2, но СЛЕДУЮЩЕЕ отрицание ОТРИЦАНИЯ А2 я даже помыслить не могу. Это и будет наивысшей ступенью Абсолюта.

То, что я могу помыслить, то я МОГУ начинать отыскивать в Реале, а то что я не могу помыслить, то я и НЕ МОГУ отыскивать в реале.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Здесь явно указывается на "существование" Абсолюта-1 как трансцендентного, внешнего по отношению к человеку...

Помните анекдот про человека. "Человек стал жить хорошо!" "О, я даже знаю фамилию этого человека"...
Так и тут. Абсолют-1 внешен по отношению к БШ, не желающему о нем знать. Но я не сказал, что Абсолют вообще внешен всем людям. Даже понятие "фрактал" трансцендентно кому-то. Пусть познает и имманетизирует его.

Но дошёл до "существования" Абсолюта, как инверсии Всего отражённого внутри "меня" (пришедшего снаружи из Реала), в моём субстрате мышления - трансцендентальном.

Тут полностью согласен. Это точно.

Абсолют-2 - как логическая противоположность "моей" "Картины мира".

Теперь представьте, что есть Абсолют-2 моей картины мира, есть Абсолюты-2 - картин мира Петрова, Иванова, Сидорова. Так вот если выявить, что у них общего, то это и будет Абсолют-1.

Аватар пользователя Горгипп

под мышлением подразумевается "ум" как определенное состояние, в котором он со-принадлежит бытию, вернее, когда ум вместе с бытием.

 

Важно: ум вместе с бытием. Или тождество мышления и бытия. Грубо говоря, бытие существующего  ещё до появления человека содержит "человеческое мышление", конечно, не само мышление, а то как оно осуществляется. В этом суть бытия.

Осуществление бытия одного встречает осуществление бытия другого, одно из которых может стать небытием другого, и наоборот. Отсюда, процесс осуществления бытия обоих преодолевает противоречие, принимает форму со-бытия, единства противоположностей.

Но небытие, каким каждый выступал для другого, отступает вглубь основания со-бытия, обусловливает конечность отдельного, его исчезновение. Такой смысл можно было бы придать выражению "бытие в просвете небытия", если бы не было более удачного: житие.

Бытие - прогрессирующее существование, небытие - регрессирующее. Житие - их тождество, основание.

 

Аватар пользователя Андреев

Сергей, совешенно с вами согласен насчет:

Грубо говоря, бытие существующего  ещё до появления человека содержит "человеческое мышление", конечно, не само мышление, а то как оно осуществляется. В этом суть бытия.

Этот Ум Бытия - основа бытия мира и фундамент появления жизни и сознания в космосе. Жизнь и разум появились не по случайному стечению обстоятельств, а потому что мир изначально строился Умом по своим собственным параметрам, константам и законам, которые с НЕОБХОДИМОСТЬЮ вели к рождению человечества. А вот теперь многое зависит от того захочет ли человечество добровольно принять положнение Сыновства по отношению к Отцу-Уму, или поведет себя как наивный и дерзкий Адам, пожелавший "стать как боги" и будет долбить этот мир, пока он не разлетиться вдребезги...

Аватар пользователя Горгипп

мир изначально строился Умом по своим собственным параметрам, константам и законам, которые с НЕОБХОДИМОСТЬЮ вели к рождению человечества.
 

 Ум бытия (!). Не отдельный, а принадлежащий бытию, как, например, Ваш принадлежит Вам. Не ум, а бытие действует "по своим собственным параметрам, константам и законам". Это законы бытия, суть мышления. Человек лишь снимает их и использует себе во благо. Мыслит по законам бытия. Начало снятию положил Аристотель...

Аватар пользователя Андреев

Ум бытия (!). Не отдельный, а принадлежащий бытию, как, например, Ваш принадлежит Вам. Не ум, а бытие действует "по своим собственным параметрам, константам и законам".

Вот тут-то и зарыт диалектический момент. Нет бытия без ума, без сознания, без "мышления", без наблюдателя.

Мой ум, конечно принадлежит мне, но если бы не он, то никакое бытие не смогло бы  "действовать через меня по своим законам". Я - это мой ум, мое сознание. Мое бытие и бытие моего сознания нераздельны.

Подобным образом и Ум Бытия (Слово Боже). Где Бог Один, там и все Три. И Отец-Бытие, и Сын-Слово-Ум, и Дух-Личность-Субьект. 

Аватар пользователя Вернер

Мамардашвили сопли жуёт, причём как это водится под наркозом.

У Платона есть важная категория - неизменно сущее.

Это блестяще подтверждается через 2500 лет константами физического мира, основными силами стандартной физической модели. Симметрией законов в пространстве и времени.

Без соплей получаем бытие как совокупность неизменно сущих оснований и многообразие меняющихся и сочетающихся производных от них.   В том числе виталистические основания и производные чувствования и сознания.

При этом доминанты природных макро-шедевров имеют сродство с неизменно сущим в самом фундаменте реальности.

Можно добавить, что структурно бытие это универсальная совокупность объектов и сред.

Это и есть обобщённое или философское резюме бытия (без словоблудия).

Аватар пользователя Андреев

Вернер, 17 Октябрь, 2014 - 00:20, ссылка

У Платона есть важная категория - неизменно сущее. Это блестяще подтверждается через 2500 лет константами физического мира, основными силами стандартной физической модели. Симметрией законов в пространстве и времени. Без соплей получаем бытие как совокупность неизменно сущих оснований и многообразие меняющихся и сочетающихся производных от них.   В том числе виталистические основания и производные чувствования и сознания.

Я с вами согласен и постом выше высказал примерно тоже самое. Бытие - это совокупность свойств пространства и времени и законов строения и взаимодействия материальных структур. Они постоянны, непреходящи, вечны и изменение малейшей из этих констант приведет к катастрофическим последствиям для существования сущего. Подобно тому как температура, превышающая физиологические пределы, ведет к смерти тела.

Но я думаю, что эти константы - набор физических свойств бытия. Одновременно с ними важен набор форм, эйдосов, по которым строится материя и которые использует ум человека для общения с миром. Поэтому "неизменно сущее" - это не только константы бытия, но и совокупность эйдосов и логосов мира невидимых сущностей и законов, мира платоновских эйдосов, декартовской ментальной субстанции. 

Аватар пользователя Вернер

Но я думаю, что эти константы - набор физических свойств бытия. Одновременно с ними важен набор форм, эйдосов, по которым строится материя и которые использует ум человека для общения с миром. Поэтому "неизменно сущее" - это не только константы бытия, но и совокупность эйдосов и логосов мира невидимых сущностей и законов, мира платоновских эйдосов, декартовской ментальной субстанции. 

Здесь полезно размежевать материал на научный и метафизический (или гипотетический).

Неизменно сущее по Платону и Декарту с Левкиппом (гипотеза атома) для их времени было метафизично, так как не было научных данных. В наше время эта категория неизменно сущего становится научной категорией философии, так как опирается на научность констант естествознания. (В отличии от беспомощных блужданий Мамардашвили)

Совокупность же платоновских эйдосов остаётся метафизичной и к тому же требует платоновского же Демиурга, потому, что наверное даже Платон не представлял, что эйдосы, идеи могут находится вне головы, пусть эта и голова Демиурга.

Короче, эйдосы не обоснованы так как неизменно сущее (или я не в курсе чего-то).

Аватар пользователя Вернер

Чтобы думать о бытии, нужно чтобы было вчера, сегодня, завтра. Вспоминать то что надумал вчера и проверить, добавить что-то сегодня.

То есть должны быть неизменно сущие состояния в самом фундаменте реальности и повторяющиеся макро-состояния, наряду с изменяющимися макро.

Это как апельсин (философский).

Аватар пользователя kosmonaft

Если обобщить,то Бытие-это то,что было,есть и будет...,))
 

Аватар пользователя Доген

если да кабы ))

Бытие  -  Быть здесь и сейчас! ни прошлого ни будущего;

Бытие  -  Быть  -  это всегда настоящее, здесь и теперь.

Аватар пользователя kosmonaft

Если солнце всходило вчера и будет всходить завтра, то восхождение солнца - это всегда настоящее?
Или оно просто светит?
И греет?
Греет светя...,))
 

Аватар пользователя Доген

солнце и светит и греет и сияет

Аватар пользователя kosmonaft

Даже ночью...,))
 

Аватар пользователя Доген

у солнца нет перерывов на обед )))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей!

Убедительно прошу, удалите хулиганские сообщения некоторых участников касательно Мамардашвили. Тут уже не разность аксиоматик, тут кончаются вообще пределы элементарной человеческой культуры и вежливости.

Что касается Мераба Константиновича, то для нашего с Вами спора, я бы рекомендовал его работу "Превращенные формы" - здесь.

В частности, возможно станет более понятным и мое отношение к Вашему понятию "Бытие", которое функционирует как превращенная форма, навешиваемая Вами и другими коллегами на сущие вещи:

М.М.: Подобная форма существования есть продукт превращения внутренних отношений сложной системы, происходящего на определенном ее уровне и скрывающего их фактический характер и прямую взаимосвязь косвенными выражениями. Эти последние, являясь продуктом и отложением превращенности действия связей системы, в то же время самостоятельно бытийствуют в ней...

Так происходит с бытием. Рождаясь и зарождаясь в сложной системе человеческих отношений и человеческого познания, оно затем отрывается от этой системы и превращается в самостоятельную субстанцию, да еще якобы присущую сущим вещам и предметам.

М.М.: Таким образом, в превращенной форме важна, во-первых, превращенность в ней каких-то других отношений, во-вторых, то, что она при этом есть качественно новое, вполне дискретное явление, в котором посредствующие промежуточные звенья «сжались» в особый функциональный орган, обладающий уже своей квазисубстанциональностью...

Это самая главная разгадка проблемы бытия.
Бытие есть не свойство сущего или существующего, а превращенность человеческого в самобытную квазисубстанциальную (наравне с сущим) форму.