Была ли "диалектическая логика" у Канта, Гегеля и Маркса — вопрос философский

Аватар пользователя mp_gratchev
Систематизация и связи
История философии
Диалектика
Логика

 

автор М.П.Грачев

Была ли "диалектическая логика"

у Канта, Гегеля и Маркса — вопрос философский.

 

(К прекращению терминологических разночтений по поводу термина "диалектическая логика").

До сих пор существует стойкое заблуждение по поводу диалектической логики. Пример тому, сообщение VIK-Lug'а на Философском штурме и его упорство на правильное замечание Александра Болдачева. Вот их диалог:

 

Аватар пользователя VIK-Lug
VIK-Lug, 2 Март, 2018 - 16:22, ссылка

boldachev-y: дык Э.Ильенков не о логике диамата речь ведет, а о сути диалектической логики в трудах Канта, Гегеля и Маркса на основе соответствующих исследований этих трудов. А Вы утверждаете, что таковой не может быть. А почему? 

 
Аватар пользователя boldachev
boldachev, 2 Март, 2018 - 16:40, ссылка

А Вы утверждаете, что таковой не может быть. А почему? 

Во-первых, я просил вас не оффтопить, поскольку так называемая "диалектическая логика"  не имеет ни малейшего отношения к обсуждаемой на этой странице теме. (Хотите доказать обратное, то приведите список аксиом, теоремы, правила вывода, тогда и поговорим.)

Во-вторых, вы будете смеяться то никакой "диалектической логики" у Гегеля не было и быть не могло - просто внимательнее читайте самого Гегеля (на этой странице обсуждать не буду - спросите у Грачева он хорошо знает эту тему).

P.S. Будете еще писать про диалектику - стану удалять комменты.

 
Аватар пользователя VIK-Lug
VIK-Lug, 2 Март, 2018 - 19:50, ссылка

boldachev-y: а чё спрашивать у Грачева, если он всё, что шире его ЭДЛ, отметает напрочь. В отличии от Э.Ильенкова, у которого одним из результатов его исследований есть такое: "По этой же причине все без исключения "логические" схемы, фигуры и "правила" и толкуются на почве материализма как верно осознанные всеобщие отношения между вещами внешнего мира, а не как специфические отношения между "знаками". Это относится одинаково и к тем элементарным схемам, которые давно зафиксированы традиционной формальной логикой, и к тем сложным диалектическим соотношениям, которые впервые были представлены в гегелевской логике" (см. "Гегель и проблема предмета логики"). А видеть такие сложные диалектические соотношения на основе гегелевской логики, очевидно, не всем дано. И Вы конечно можете удалить это из своей темы, но этим только подтвердите такой мой вывод.

 

Конец цитирования.

Что нужно усвоить о термине "диалектическая логика" и каждый раз не возвращаться к терминологическим разночтениям.

Во-первых, что значит "вопрос философский" и почему? Потому что на него нет однозначного ответа!

Если подходить строго, то следует признать наличие того факта, что ни Кант, ни Гегель, ни Маркс не употребляли такой термин, как "die dialektiische Logik".

Навязчивое приписывание якобы изобретение "диалектической логики" то Канту (замечен в этом Лосев),  то Гегелю (об этом прямым текстом пишут Кондаков и Бродский-сын) и Марксу принадлежит диаматовской традиции.

Кант называет свою логику трансцендентальной, а Гегель свою - спекулятивной (теоретико-умозрительной). 

Во-вторых, почему "неоднозначно"? Дыма без огня не бывает. Все трое рассуждали о диалектике, хотя "диалектика" и "диалектическая логика" - это не одно и то же*.  

По словам Гегеля, Кант вновь после долгого забвения и третирования ввел диалектику в философский дискурс.

Маркс извлек диалектику из трудов Гегеля в качестве "диалектического метода". Позднее марксисты и немарксисты (конкретно, Хаим Житловский в  двух журнальных статьях: "Материализм и диалектическая логика", - "Русское богатство", 1898, No 6, 7; псевдоним – Н. Г.; отд. изд. 1907). начали отождествлять диалектику и диалектический метод с диалектической логикой.

 В-третьих, все эти непростые отношения мною отражены на следующей схеме:

Экспликация противоречий в логике, диалектике и мектафизике

В-четвёртых, существует возражение следующего рода. Мол, Аристотель не называл свое изобретение силлогистики логикой, а называл - аналитикой. Хотя задним числом именно его трудам на логическую тематику приписывают устоявшееся название: "логика".

Так де, и Гегель является отцом "диалектической логики", хотя этот термин и не употребляет в своих трудах.

Всё бы хорошо, но не тот случай. Существует принципиальный момент понимания логики как специальной дисциплины о правильных рассуждениях.

А у Гегеля (спекулятивная логика) и у марксистов (Логика с большой буквы) - это диалектическая онтология, диалектическая гносеология и диалектическая методология вместе взятые. Но никак не логика в устоявшемся смысле специальной дисциплины.

В-пятых,

"а чё спрашивать у Грачева, если он всё, что шире его ЭДЛ, отметает напрочь— Совсем не "отметаю", а расставляю по своим местам: философии философское (широкий смысл термина), а логике логическое (узкий, специальный смысл термина "диалектическая логика").

 

Итак. Использование термина "диалектическая логика" в качестве философской метафоры не освобождает исследователей диалектической логики от обязанности в разработке специальной дисциплины: "Элементарная диалектическая логика" как науки о правильных рассуждениях, которая в отличие от традиционной формальной логики базируется (помимо закона запрещенного противоречия) на законе разрешенного противоречия**.

________________

*) Правда, Ленин пришел к мысли (и отчасти справедливо),  что не надо 3-х слов, ибо диалектика, логика и теория познания - это одно и то же. Эта оговорка: "отчасти справедливо", - ставит вопрос об интерпретации диалектики "в широком" и "узком" смысле.

**) Разумеется, не любого подряд логического противоречия, а только такого (продуктивного), которое служит источником развития рассуждений о том или ином предмете.

--

Грачев Михаил Петрович.

Москва, 04 марта 2018 г.

Комментарии

Аватар пользователя Виктор Трусов

у марксистов (Логика с большой буквы) - это диалектическая онтология, диалектическая гносеология и диалектическая методология вместе взятые. Но никак не логика в устоявшемся смысле специальной дисциплины.

Правда более, менее логично оформила такое понимание своей диалектики советская марксистко-ленинская философия, можно сказать, как раз накануне своей гибели. В пятитомнике Материалистическая диалектика, 1981-1985 годов выпуска. Никто даже не успел особо обсудить такое понимание диалектики в философской периодике. В начале 1985-го грянула перестройка ... а с ней и перестройка мышления на ...

:) Учились же мы по Основам марксистко-ленинской философии ... а там ... Некий догмат, навязанный идеологией, но никак не диалектика … Наука развития.

Аватар пользователя mp_gratchev

Виктор Трусов, 4 Март, 2018 - 10:43, ссылка

Правда более, менее логично оформила такое понимание своей диалектики советская марксистко-ленинская философия, можно сказать, как раз накануне своей гибели. В пятитомнике Материалистическая диалектика, 1981-1985 годов выпуска. Никто даже не успел особо обсудить такое понимание диалектики в философской периодике. В начале 1985-го грянула перестройка ... а с ней и перестройка мышления на ...:) Учились же мы по Основам марксистко-ленинской философии ... а там ... Некий догмат, навязанный идеологией, но никак не диалектика … Наука развития.

Отчасти это так. Пятитомник, на который ссылаетесь, - "да".

Только более продвинутым был проект Восьмитомника (незавершенный проект в связи с известными событиями смены общественного строя). Один из авторов: З.М. Оруджев.  Например, у него уже была и практически использовалась программа преподавания диалектической логики:

Программа по курсу "Основные принципы и проблемы диалектической логики"
(1980 год)

Составитель:
доктор философских наук,
профессор кафедры
диалектического материализма
философского факультета МГУ
им. М.В. Ломоносова
Оруджев З.М.

Программа по курсу "Основные принципы и проблемы диалектической логики" предназначена слушателям отделений философии, научного атеизма, марксистско-ленинской эстетики университетов марксизма-ленинизма. Она может быть использована и на других отделениях университетов.
Указанный курс рекомендуется для изучения также в теоретических и методологических семинарах научных учреждений и вузов.

Заведующая редакцией Р.К. Медведева
Редактор И.Е. Задорожнюк
Младшие редакторы Ж.П. Крючкова и Е.С. Молчанова
Художественный редактор Г.Ф. Семиреченко
Технический редактор Ю.А. Мухин

Сдано в набор 10.12.79. Подписано в печать 24.01.80. Формат 70х108 1/32. 
Бумага типографская N2. Гарнитура "Литературная". Печать высокая. 
Усл. печ. л. 1,05. Учетно-изд. л. 1,16. Тираж 30 тыс. экз. 
Заказ N 4554. Цена 3 коп.

Политиздат, 125811, ГСП, Москва, А-47, Миусская пл., 7.

   10508-165
П----------- БЗ-52-4-79 0302020100
   079(02)-80

© ПОЛИТИЗДАТ, 1980 г.
 

УЧЕБНЫЙ ПЛАН

Темы  (Количество часов)

ЛЕКЦИИ 1.

1. Предмет диалектической логики (2 часов). 
2. Исторические предпосылки возникновения диалектической логики и её развитие (2).
3. Мышление и практика (4).
4. Законы диалектической логики, как универсальные законы мышления (2). 
5. Основные принципы диалектической логики (8).
6. Взаимосвязь форм мышления (8). 
7. Научная теория как как система категорий и её развитие (2).
8. Доказательство в диалектической логике (2). 
9. Логика и истина (2). 
10. Диалектическая логика и творческое мышление (2).
11. Диалектическая логика и способ мышления современной эпохи (2).

________     _______
Итого:          36 часов

СЕМИНАРЫ  

1. Единство диалектики, логики и теории познания. Соотношение диалектической и формальной логики (2).
2. Формирование и развитие логических связей на основе развития общественно-исторической практики (2).
3. Законы и принципы теоретического мышления (2).
4. Диалектическое противоречие как главное содержание логики (2).
5. Историческое и логическое (4).
6. Восхождение от абстрактного к конкретному как метод познания (4).
7. Принцип всестороннего рассмотрения предмета (2).
8. Узловые категории теоретической системы знания. Развитие и совершенствование теории (4).
9. Теоретическое доказательство, обоснование и проверка (4).
10. Способ мышления современной эпохи (2).

_______     _________

Итого:         28 часов
Всего:         64 часа

Тема 1. Предмет диалектической логики.

Диалектический материализм и логика. Диалектическая логика как научная дисциплина. Диалектическая логика как учение о законах и формах развития теоретического мышления, познания. Теоретическое познание как объект диалектической логики. Диалектическая логика и логика научного исследования; соотношение диалектической логики и логики формальной. Законы диалектики как содержание диалектической логики. Диалектическая логика о единстве форм мышления и законов диалектики. Отношение форм мышления к его содержанию в логике. Неразрывная связь диалектической логики и теории познания марксизма ... о единстве диалектики, логики и теории познания ... о значении теоретических, фундаментальных исследований, о росте потребности в дальнейшей творческой разработке теории.

Диалектическая логика как логика научного мировоззрения. Диалектическая логика и её роль в борьбе идей. Критика [рассмотрений] диалектической логики в работах [оппонирующих] теоретиков.

Тема 2. Исторические предпосылки возникновения диалектической логики и её развитие.
[...]

© Оруджев З.М. Программа по курсу "Основные принципы и проблемы диалектической логики". - М. 1980.

 

К сожалению, в это же время на Западе развивались более продвинутые дисциплины: Теория аргументации, Прагма-диалектика, Формальная диалектика как теория диалога, Informallogic, Иллокутивная логика, Логика вопросов и ответов. Все они входят в интегративную дисциплину - рассудочную диалектическую логику.

Наши же формальные логики погрязли в оппонировании превратно понятой диалектической логики.

--

Аватар пользователя Виктор Трусов

Возможно.

У меня в СПб стоят ещё два тома на ту же тему. Не помню название. Два из ... не помню уже сколько планировалось и чьи. Но планировалось гораздо больше ... но ... все многотомные подписные издания с первым повышением цен, кажется в 1989-ом (или 1990-ом) прекратили своё существование и остались незавершёнными.

:) И денег мне никто не вернул. Диалектика. И логика капитализма.

Аватар пользователя mp_gratchev

Да. У меня подписка тоже накрылась. Добирать изданное пришлось уже через букинистов.

--

Аватар пользователя Владимир К

mp_gratchev, 4 Март, 2018 - 08:52

...Итак. Использование термина "диалектическая логика" в качестве философской метафоры не освобождает исследователей диалектической логики от обязанности в разработке специальной дисциплины: "Элементарная диалектическая логика" как науки о правильных рассуждениях, которая в отличие от традиционной формальной логики базируется (помимо закона запрещенного противоречия) на законе разрешенного противоречия**.

Исследователей чего? Диалектической логики? Давно читал, что диалектическую логику пытались в СССР разработать, именно, как "специальную дисциплину". Не получилось.

Получается, "использование термина "диалектическая логика" в качестве философской метафоры" не освобождает исследователей от того, чего нет в наличии.

Аватар пользователя mp_gratchev

Владимир К, 4 Март, 2018 - 12:04, ссылка

Получается, "использование термина "диалектическая логика" в качестве философской метафоры" не освобождает исследователей от того, чего нет в наличии.

Со времен Сократа, диалогов Платона и Топики Аристотеля предмет диалектической логики никуда не делся. Это хорошо понимали и используют в информационной войне интеллектуалы и идеологи Запада.

Только не у нас. Ваша оценка тому подтверждение (поныне в своем массовом сознании пребываем в святом неведении).

--

Аватар пользователя Совок.

   Если кому-то непонятно слово диалектика читайте Сталина " О диалектическом и историческом материализме." 

Аватар пользователя mp_gratchev

Совок., 4 Март, 2018 - 13:06, ссылка

   Если кому-то непонятно слово диалектика читайте Сталина " О диалектическом и историческом материализме."

Сталин оперировал словами "диалектика" и "логика", подразумевая под последней формальную логику, но никак не логику диалектическую.

В настоящем топике речь идет об устранении разноречий в отношении термина "диалектическая логика".

Поясните, как Вы истолковываете это словосочетание?

--

Аватар пользователя Владимир К

mp_gratchev, 4 Март, 2018 - 12:24, ссылка

Со времен Сократа, диалогов Платона и Топики Аристотеля предмет диалектической логики никуда не делся...

Слово "предмет" под данный вопрос имеет два значения:

Большой толковый словарь

ПРЕДМЕТ, -а; м.

........................................

4. Тема, то, что служит содержанием мысли, речи, на что направлена познавательная или творческая деятельность. Основной п. научного исследования. Возвышенный п. П. разговора. Споры разгорелись вокруг предмета изучения. Отвлечься от предмета обсуждения. Вернуться к предмету рассуждений.

5. Учебная дисциплина в средней школе. Преподавать какой-л. п. Сдавать любимый п. Ввести в десятом классе новый п. Выставить оценку по какому-л. предмету. Успевать по всем предметам.

Со времен Сократа... Это уже 2400 лет. Разве этот предмет в 5-м значении этого слова? Нет, он всё еще в 4-м значении. Я полагаю, что там ему место и на последующие тысячелетия.

Аватар пользователя mp_gratchev

Со времен Сократа... Это уже 2400 лет. Разве этот предмет в 5-м значении этого слова? Нет, он всё еще в 4-м значении. Я полагаю, что там ему место и на последующие тысячелетия

Если браться за уточнения, то "копать" нужно совсем в другой стороне.

А именно, по линии различения предмета научной дисциплины (логика - теоретическая наука о правильных рассуждениях) и объекта - естественного мышления людей, в отношении которого исследователи строят формально-логические и диалектико-логические модели совместного рассуждения с запрещением или разрешением противоречия.

--

Аватар пользователя Владимир К

mp_gratchev, 4 Март, 2018 - 13:43, ссылка

Если браться за уточнения, то "копать" нужно совсем в другой стороне.

Если вы неправильно обусловили "сторону копания", то вы её сами не знаете.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Если вы неправильно обусловили "сторону копания", то вы её сами не знаете.

Согласен. Например, диаматчики искали диалектическую логику в стороне "философской метафоры": де логика - это и онтология, и гносеология, и методология.

Тогда как действительная сторона - это правильные рассуждения с инкорпарированным продуктивным противоречием.

--

Аватар пользователя Владимир К

Короче. Вопрос решается очень просто, разработайте и предъявите на суд философской общественности.

Аватар пользователя mp_gratchev

Владимир К, 4 Март, 2018 - 14:20, ссылка

Короче. Вопрос решается очень просто, разработайте и предъявите на суд философской общественности.

Что значит "разработайте"?  Это же ведь "диалектическая логика"! Её теоретический принцип: противоречие. Соответственно, и разработка осуществляется через убеждение членов философского сообщества посредством снятия противоречий совместного рассуждения.

На каждом шаге совместного рассуждения пять исходов:

 - прав субъект Si и субъект Sj это подтверждает;

 - наоборот, прав субъект Sj и субъект Si это подтверждает;

- субъекты Si и Sj пришли к консенсусу как к чему-то третьему;

- не хватает аргументов, дискуссия приостановлена для сбора дополнительных материалов;

- субъекты Si и Sj не сошлись во мнениях (каждый остался при своем): разбежались.

В случае достижения консенсуса, собеседники переходят к следующему шагу или пропускают предыдущий с пометкой неразрешенного противоречия.

Итак, проект Элементарной диалектической логики - это процесс, а не Афина в сверкающих доспехах и полном вооружении, выходящая из головы Зевса:

 

Выжимка Элементарной диалектической логики:

Под логикой обычных рассуждений понимают, как правило, традиционную формальную логику (ТФЛ). Это логика, которая ориентируется с античных времен на запрет противоречия (любого) в рассуждениях. Собеседники испытывают значительные трудности при попытке применить ТФЛ к совместным размышлениям в ситуации, когда оппоненты систематически противоречат друг другу. ЭДЛ (элементарная диалектическая логика) свободна от этого недостатка и легко оперирует продуктивным противоречием.

Четыре ключевые взаимосвязанные идеи ЭДЛ:

а) субъектность логики;
б) учет (не учитываемые в ТФЛ) в качестве базовых помимо истинностных суждений ещё и неистинностные формы мыслей - вопросы, оценки, императивы;
в) введение в дополнение к умозаключению формы "диалог" как логической формы связи мыслей в рассуждении;
г) и идея непротиворечивой записи противоречия в ЭДЛ:

"[Аi & ~Aj] = 1"                 (1)

для связи и перехода от диалектической логики к формальной, где
А - высказывание, 
& - знак конъюнкции, 
[~] - знак отрицания, 
i и j - индексация субъектной сортности высказываний, 
1 - истинностная оценка. 

Это закон разрешенного противоречия. На словах, формула (1) читается: конъюнкция истинного тезиса и истинного антитезиса имеет табличное значение: "истинно".

В традиционной формальной логике (ТФЛ) действует закон запрещенного противоречия:

[Аi & ~Aj] = 0                 (2)

Логическое значение "ложность/истинность" следует принять во внимание, но с оглядкой на (п.а) перечисленных четырех идей ЭДЛ, а именно:

Истинность согласно формуле (1) - локальная. Локальность истинности привязана к субъектам совместного рассуждения. Правило простое: мои утверждения по умолчанию истинные, а чужие противоречащие с необходимостью ложные. Для оппонента правило дает симметричный результат.

В случае достижения консенсуса или третейского решения истинность приобретает качество "относительной истины". Относительная истина ограничена историческими или ситуационными рамками (относительно спорящих сторон: сами договорились или обратились к мировому судье).

Различие ТФЛ и ЭДЛ заключается в том, что в первой действует закон запрещенного противоречия, а во второй действует закон разрешенного противоречия.

Слово "разрешенного" имеет два смысла: "позволенное" и "снятое" по правилам диалектики (единство и взаимодействие противоположностей, отрицание отрицания, переход количества в качество и обратно).

--

Аватар пользователя Владимир К

mp_gratchev, 4 Март, 2018 - 15:18, ссылка

Владимир К, 4 Март, 2018 - 14:20, ссылка

Короче. Вопрос решается очень просто, разработайте и предъявите на суд философской общественности.

Что значит "разработайте"?  Это же ведь "диалектическая логика"! Её теоретический принцип: противоречие. Соответственно, и разработка осуществляется через убеждение членов философского сообщества посредством снятия противоречий совместного рассуждения.

На каждом шаге совместного рассуждения пять исходов...

Так вы под видом изложения законов логики собираетесь преподнести "решения партсобраний", которым в последующем будут обязаны (непонятно кем) следовать все философы в своём философском мышлении.

Аватар пользователя mp_gratchev

Владимир К, 4 Март, 2018 - 17:08, ссылка

Так вы под видом изложения законов логики собираетесь преподнести "решения партсобраний", которым в последующем будут обязаны (непонятно кем) следовать все философы в своём философском мышлении.

Владимир, Вы сто раз правы. Я о том же: "проект Элементарной диалектической логики - это не Афина в сверкающих доспехах и полном вооружении, выходящая из головы Зевса". То есть не решение партсобрания, обязательное для всех.

Напротив, это долгий и мучительный процесс освобождения от оков логического солипсизма формальной логики, которая заставляет думать, что свои утверждения всегда истинные, а противоречащие им чужие утверждения - необходимо ложные утверждения пустозвонов.

Традиционная формальная логика выбора не оставляет. Вам нужно скооперироваться с эфромсо (см. ниже).

--

Аватар пользователя Владимир К

mp_gratchev, 5 Март, 2018 - 07:18, ссылка

...Напротив, это долгий и мучительный процесс освобождения от оков логического солипсизма формальной логики, которая заставляет думать, что свои утверждения всегда истинные, а противоречащие им чужие утверждения - необходимо ложные утверждения пустозвонов.

Очевидно, вы не в курсе. Солипсизм невозможно опровергнуть, по крайней мере еще никто не опроверг

Для солипсиста нет внешнего мира, поэтому он своей жизнью утверждает, что внешнего мира нет. А вы, не солипсист, своей жизнью утверждаете, что внешний мир есть. Между вами противоречие. И вы не можете, применяя какую угодно логику, доказать бесспорно достоверность ощущений.

Логическим основанием солипсизма служит суждение, согласно которому единственная реальность, существующая достоверно, — это собственное сознание (которое доступно человеку непосредственно) и ощущения (которые также воспринимаются непосредственно). Вопрос адекватности отображения окружающего мира в нашем сознании всегда упирается в вопрос о достоверности восприятия; если ощущения достоверны, то мир таков, каким мы его видим, но достоверность ощущений мы не можем доказать бесспорно, ибо, кроме ощущений и сознания, нам ничего не доступно непосредственно. В таком случае можно предположить, что ощущения искажены либо порождены нашим же сознанием, а окружающий мир совершенно не таков, каким мы его видим, либо даже вовсе не существует.

А если можете, то почему до сих пор в энциклопедиях это пишут?

Аватар пользователя mp_gratchev

Владимир К, 5 Март, 2018 - 08:22, ссылка

Очевидно, вы не в курсе. Солипсизм невозможно опровергнуть, по крайней мере еще никто не опроверг

Разве я ставлю задачу опровергнуть солипсизм? Я просто констатирую, и даже не философский, а логический солипсизм. И размышляю как с этим жить.

Логический солипсизм состоит в том, что "мои утверждения истинные, а чужие, им противоречащие, - всегда ложные".

Давайте согласуем сначала свои позиции по "логическому солипсизму"!

--

Аватар пользователя Владимир К

mp_gratchev, 5 Март, 2018 - 08:35, ссылка

...Логический солипсизм состоит в том, что "мои утверждения истинные, а чужие, им противоречащие, - всегда ложные".

 

Блин, так солипсизм подразумевает такой "логический солипсизм" -

Логическим основанием солипсизма служит суждение, согласно которому единственная реальность, существующая достоверно, — это собственное сознание (которое доступно человеку непосредственно) и ощущения (которые также воспринимаются непосредственно).

Для солипсиста "продукция" только его сознания достоверна. Поэтому ваше выражение "логический солипсизм" целиком укладывается в солипсизм как таковой. Отличием является то, что для солипсиста самих "чужих противоречий", как и их носителей, не существует. Это всё он, его сознание. Но с этим отличием, если вы на нём настаиваете, ваш термин, "логический солипсизм", в принципе неверный. Именно потому, что один признаёт существование другого. Как у вас подразумевается. 

Для солипсиста никаких других нет, это всё его сознание.

Аватар пользователя mp_gratchev

Логическим основанием солипсизма служит суждение, согласно которому единственная реальность, существующая достоверно, — это собственное сознание (которое доступно человеку непосредственно) и ощущения (которые также воспринимаются непосредственно).

Правильно будет так:

[Гносеологическим основанием солипсизма служит суждение, согласно которому единственная реальность, существующая достоверно, — это собственное сознание (которое доступно человеку непосредственно) и ощущения (которые также воспринимаются непосредственно)].

Ибо это в гносеологии рассуждают о реальностях (объективных и субъективных), а в логике - о ложности и истинности высказываний.

--

Аватар пользователя Владимир К

Если говорится о солипсизме как о явлении, то правильно будет "Логическим основанием солипсизма...".

А если говорится о солипсизме как о некотором знании, то может так - "Гносеологическим основанием солипсизма...".

Ибо -

Эпистемоло́гия — философско-методологическая дисциплина, исследующая знание как таковое, его строение, структуру, функционирование и развитие. Нередко слово выступает как синоним гносеологии.

Аватар пользователя mp_gratchev

Эпистемоло́гия — философско-методологическая дисциплина, исследующая знание как таковое, его строение, структуру, функционирование и развитие (1). Нередко слово выступает как синоним гносеологии  (2).

Правильно (1) и правильно (2), в смысле "нередко выступает". Вот и Вы привели сюда эпистемологию в качестве синонима, хотя гносеология и эпистемология - это принципиально разные вещи.

Эпистемология, как Вы верно написали, - это дисциплина, которая исследует знание, полученное в результате познания.

А гносеология - это дисциплина, которая исследует само познание. Слово "гносеология" означает: теория познания.

-- 

Аватар пользователя Владимир К

mp_gratchev, 5 Март, 2018 - 09:44, ссылка

Эпистемология, как Вы верно написали, - это дисциплина, которая исследует знание, полученное в результате познания.

А гносеология - это дисциплина, которая исследует само познание. Слово "гносеология" означает: теория познания.

Ну так не явления исследует гносеология, а "само познание". А как можно не исследуя явления, а исследуя  только "само познание", не исследовать знания? Тогда просто исследовать будет нечего.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Ну так не явления исследует гносеология, а "само познание".

Разумеется, явления исследует представитель конкретных наук: физик, биолог, экономист, социолог, антрополог, химик. При этом, независимо от предъявленного объекта и дисциплины, каждый представитель конкретных наук по факту вступает в субъектно-объектные отношения в процессе познания.

Так вот, гносеолог рефлексирует над процессом познания, а эпистемолог рефлексирует над продуктами познания.

--

Аватар пользователя Владимир К

mp_gratchev, 5 Март, 2018 - 10:16, ссылка

Так вот, гносеолог рефлексирует над процессом познания, а эпистемолог рефлексирует над продуктами познания.

Ну так в определении солипсизма о процессе его познания не говорится ничего. Указывается сама суть явления, и проблемы с ним связанной. Поэтому я привел подходящее определение, в котором средоточие на самом слове, как некотором знании, а не на явлении. А различие гносеологии и эпистемологии для меня важным не было.

Аватар пользователя mp_gratchev

Ну так в определении солипсизма о процессе его познания не говорится ничего. Указывается сама суть явления, и проблемы с ним связанной (1). 

Раз так, то более подходящей будет следующая формулировка:

[Онтологическим основанием солипсизма служит суждение, согласно которому единственная реальность, существующая достоверно, — это собственное сознание (которое доступно человеку непосредственно) и ощущения (которые также воспринимаются непосредственно)].

Поэтому я привел подходящее определение, в котором средоточие на самом слове, как некотором знании, а не на явлении (2).

Предложение (2) противоречит предложению (1)

--

Аватар пользователя Владимир К

Я сомневаюсь, что суждения служат онтологическими основаниями чего бы то ни было.

Вот пример употребления:

Онтологическим основанием возникновения ценностей являются те родовые, сущностные качества человека, т. е. то, что характеризует всех людей и отличает их от живых организмов другого рода или вида и определяет особенности бытия человека.

Аватар пользователя mp_gratchev

Там после слова "суждение" стоит не точка, а запятая.

--

Аватар пользователя Владимир К

Ну и что? Разве на суждение не указывается как онтологическое основание? 

Онтологическим основанием солипсизма служит суждение, согласно которому...

 

И с этим всё верно -

Предложение (2) противоречит предложению (1)

Я ведь вас опровергал.

Владимир К, 5 Март, 2018 - 09:22, ссылка

Если говорится о солипсизме как о явлении, то правильно будет "Логическим основанием солипсизма...".

А если говорится о солипсизме как о некотором знании, то может так - "Гносеологическим основанием солипсизма...".

Аватар пользователя mp_gratchev

Ну и что? Разве на суждение не указывается как онтологическое основание?

Не указывается! Указывается на содержание, что после запятой. Поэтому упоминание "суждения" можно безболезненно удалить (см. здесь).

--

Аватар пользователя Владимир К

Как это не указывается? Достаточно удалит, чтобы это было понятно:

Онтологическим основанием солипсизма служит..., согласно которому единственная реальность...

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

 

В онтологическом определении основания солипсизма с русским языком всё в порядке:

[Онтологическим основанием солипсизма является та единственная реальность, существующая достоверно, — это собственное сознание (которое доступно человеку непосредственно) и ощущения (которые также воспринимаются непосредственно)]

--

Аватар пользователя Владимир К

Вот и отбывайте в онтологию. Счастливого пути!

Аватар пользователя mp_gratchev

Спасибо за пожелание.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Онтологическим основанием возникновения ценностей являются те родовые, сущностные качества человека, т. е. то, что характеризует всех людей и отличает их от живых организмов другого рода или вида и определяет особенности бытия человека.

В онтологическом основании солипсизма тоже уберу упоминание "суждения":

[Онтологическим основанием солипсизма является та единственная реальность, существующая достоверно, — это собственное сознание (которое доступно человеку непосредственно) и ощущения (которые также воспринимаются непосредственно)]

--

Аватар пользователя Владимир К

mp_gratchev, 5 Март, 2018 - 14:22, ссылка

В онтологическом основании солипсизма тоже уберу упоминание "суждения":

[Онтологическим основанием солипсизма является та единственная реальность, существующая достоверно, — это собственное сознание (которое доступно человеку непосредственно) и ощущения (которые также воспринимаются непосредственно)]

Для меня очевидно, что теперь место этому определению в книге по онтологии, а не в энциклопедии.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Определения в энциклопедиях людьми даются. А люди могут обмануться.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Владимир К, 5 Март, 2018 - 09:07, ссылка

Для солипсиста никаких других нет, это всё его сознание.

Встречаются два солипсиста Si и  Sj. Для одного чужых высказываний нет и для другого симметрично.

И если чужой противоречит мне, то это я сам противоречу себе. Не так ли?

--

Аватар пользователя Владимир К

mp_gratchev, 5 Март, 2018 - 09:22, ссылка

Встречаются два солипсиста Si и  Sj. Для одного чужых высказываний нет и для другого симметрично.

И если чужой противоречит мне, то это я сам противоречу себе. Не так ли?

Очевидно так, если вы - солипсист.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Очевидно так, если вы - солипсист.

А если я не солипсист, то чужое суждение, которое противоречит моему, он по умолчанию "ложное"? Верно?

--

Аватар пользователя Владимир К

mp_gratchev, 5 Март, 2018 - 09:57, ссылка

А если я не солипсист, то чужое суждение, которое противоречит моему, он по умолчанию "ложное"? Верно?

Смотря как вы рассуждаете. Например так:

1. Все люди злые.

2. Петр - человек.

3. Значит Петр - злой.

А ваш собеседник рассуждает по-другому:

1. Все люди добрые.

2. Петр - человек.

3. Значит Петр - добрый.

Очевидно, в этом случае мнение вашего собеседника о Петре будет для вас ложным.

Аватар пользователя mp_gratchev

Очевидно, в этом случае мнение вашего собеседника о Петре будет для вас ложным.

То есть конфронтация возникнет уже на уровне посылок:

"[мое: Все люди злые]/[чужое: Все люди добрые]".

Своим примером проблему Вы не сняли. Так и осталось: мое утверждение истинное, а чужое ложное. Так будет всегда?

--

Аватар пользователя Владимир К

mp_gratchev, 5 Март, 2018 - 10:29, ссылка

То есть конфронтация возникнет уже на уровне посылок:

"[мое: Все люди злые]/[чужое: Все люди добрые]".

Разумеется.

 

Своим примером проблему Вы не сняли. Так и осталось: мое утверждение истинное, а чужое ложное. Так будет всегда?

А вам нужно другой пример написать, - "[мое: Все люди злые]/[чужое: Все люди злые]", - чтобы снять проблему?

Аватар пользователя mp_gratchev

А вам нужно другой пример написать, - "[мое: Все люди злые]/[чужое: Все люди злые]", - чтобы снять проблему?

Нет. Мой пример будет таким:

"[мои утверждения истинные]/[чужие противоречащие истинные]"

Это проблема (локальность истинности), которая разрешается в совместном рассуждении под управлением законов Элементарной диалектической логики (чья локальность правдоподобнее).

--

Аватар пользователя эфромсо

Это проблема (локальность истинности), которая разрешается в совместном рассуждении под управлением законов Элементарной диалектической логики (чья локальность правдоподобнее).

Именно так - в итоге толкований о логике получаем смехотворную схоластику, и это неизбежно, потому как несомненно правдоподобным для вас  обоих  оказывается  понятие невыразимости истины...

Аватар пользователя mp_gratchev

Именно так - в итоге толкований о логике получаем смехотворную схоластику, и это неизбежно, потому как несомненно правдоподобным для вас  обоих  оказывается  понятие невыразимости истины...

Локальная истинность (у каждого своя правда, хотя предмет один) служит импульсом диалога и аргументации своей правды. Таков остов схоластики.

--

Аватар пользователя эфромсо

Локальная истинность (у каждого своя правда, хотя предмет один) служит импульсом диалога и аргументации своей правды. Таков остов схоластики.

Вы действительно не различаете схоластику, в которой у каждого предмет - эта самая "своя правда", и философию - с предметом, истинность которого одна для всех, и если она всеми по разному видима - должен быть хоть какой-то минимум бесспорных признаков?

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

 

и философию - с предметом, истинность которого одна для всех, и если она всеми по разному видима

Дьявол в деталях. Истинность, - утверждаете, - "всеми" видима по разному.

Этим своим "по разному" Вы дезавуируете истинность "одну на всех".

"по разному" - это и есть локальная истинность.

 

должен быть хоть какой-то минимум бесспорных признаков?

Само собой, минимальный набор бесспорных признаков никто не отвергает.

--

Аватар пользователя эфромсо

минимальный набор бесспорных признаков никто не отвергает.

Отлично!

Вы же не станете отвергать аксиому: человек есть живой организм с гипертрофированной личнотью?

Аватар пользователя mp_gratchev

1. Почему аксиома? А если и аксиома, то в системе какой логической теории?

2. Причём тут аксиома? Речь зашла о признаках.

--

Аватар пользователя эфромсо

если и аксиома, то в системе какой логической теории?

Теорию, следующую из такой предпосылки -  можно называть  "субъективный рационализм" или "обобщизм"

Причём тут аксиома? Речь зашла о признаках.

Не подходит "аксиома"? - пусть тогда  это будет истина...

У истины - какие должны быть признаки, чтобы не вызывали  сомнения у буквоедов?

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Вы же не станете отвергать аксиому: человек есть живой организм с гипертрофированной личностью?

То, что у человека в качестве признака фигурирует гипертрофированная личность — истина сомнительная.

--

Аватар пользователя эфромсо

истина сомнительная.

Я высказываю то, что есть, а если для  Вас что-то неочевидно - предоставьте свой вариант определения "мерывсехвещей"...

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

эфромсо, 7 Март, 2018 - 06:16, ссылка

Я высказываю то, что есть, а если для  Вас что-то неочевидно - предоставьте свой вариант определения "мерывсехвещей"

Признаки человека.

Человек есть существо,

- утверждающее;

- вопрошающее;

- побуждающее;

- оценивающее.

Как существо оценивающее, человек как раз и представляет собой "мерувсехвещей".

--

Аватар пользователя эфромсо

Как существо оценивающее, человек как раз и представляет собой "мерувсехвещей".

И в каких "единицах" "существо оценивающее" определяет "ценность" всех вещей?

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: а еще человек по природе своей есть существо коллективное, развивающее и реализующее свои способности в рамках того, что философ Г.Щедровицкий определил Универсумом социальной человеческой деятельности в рамках соответствующего сообщества людей (типа, государства). 

Аватар пользователя эфромсо

убеждение членов философского сообщества посредством снятия противоречий совместного рассуждения

Замечательно!

Получается, что все логики - логичны, а диалектики - различны, следовательно: мудрить нечего, а  достаточно захотеть быть счастливым и стать им, выбрав или вообразив  истину "по себе"  и ни в коем случае  не нужно оглядываться на  "философствующих" пустозвонов, приписывающих  кумирам  свои собственные предрассудки...

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Получается, что все логики - логичны, а диалектики - различны.

Замечательно! Диалектики - диалектичны, а все логики - солиптичны.

Логический солипсизм: мои утверждения истинные, а чужие, им противоречащие, - всегда ложные.

Другого выбора традиционная формальная логика не оставляет.

--

Аватар пользователя эфромсо

Логический солипсизм: мои утверждения истинные, а чужие, им противоречащие, - всегда ложные.

Чтобы избавиться от солипсизьма - нужна истина-одна-на-всех как основа рассуждений.

http://philosophystorm.org/fatalnaya-razdroblennost-filosofii#comment-29...

Аватар пользователя mp_gratchev

эфромсо, 5 Март, 2018 - 07:28, ссылка

Чтобы избавиться от солипсизьма - нужна истина-одна-на-всех как основа рассуждений.

Чтобы избавиться от солипсизма нужно перейти на позиции Элементарной диалектической логики. Именно она дает основу: " истину-одну-на-всех", состоящую в том, что два противоречащих и существенных утверждения одновременно истинны уже потому, что исходят от разных лиц.

--.

Аватар пользователя эфромсо

Вот я давно уже, ориентируясь на Протагора -  предлагаю отказаться от  "философии лиц" и философствовать "от сущности", вразумительно определивши субъекта-производителя логосов...

Аватар пользователя mp_gratchev

эфромсо, 5 Март, 2018 - 07:57, ссылка

Вот я давно уже, ориентируясь на Протагора -  предлагаю отказаться от  "философии лиц" и философствовать "от сущности", вразумительно определивши субъекта-производителя логосов...

А не Протогору ли принадлежит сентенция: «Человек есть мера всех вещей» (Платон, Теэтет 152а).

То есть Протагор предлагал прямо противоположное тому, что Вы ему сейчас приписываете*. Не так ли?

________________

*) У меня не "философия лиц", а "логика лиц": субъектность (полисубъектность) - один из исходных принципов Элементарной диалектической логики.

--

Аватар пользователя эфромсо

То есть Протагор предлагал прямо противоположное тому, что Вы ему сейчас приписываете*. Не так ли?

 Не призывая Вас стать физикалистом, я только обращаю внимание на то, что субъекту, определяющему человеческий  разум как функцию организма - практически не о чем толковать с теми, кто ориентируется на понятие не-пойми-откуда-взявшегося-разума-не-иначе-как-дара-свыше...

Почему нельзя сначала определиться с принципиальной схемой "мерывсехвещей" - чтобы впоследствии  не брать на рассмотрение  вымыслы, к которым  эта мера никак не подходит?

Аватар пользователя mp_gratchev

субъекту, определяющему человеческий  разум как функцию организма - практически не о чем толковать с теми, кто ориентируется на понятие не-пойми-откуда-взявшегося-разума-не-иначе-как-дара-свыше...

Обоим есть о чём толковать. Есть "третье" - природа разума двойственна. Она и функция индивида, и социальна (дана индивиду свыше).

--

Аватар пользователя эфромсо

природа разума двойственна

В координатах моего субъективного рационализма  раздвоение восприятия на "существенное" и "прочее" - есть  "сущность" разума-как-функции,  неизбежно порождающая   квазидвойственности , "тройственности" и прочие множественности  в познаниях сапиенсов, пытающихся из одного  только  "существенного" выстроить представление о "целом"...

 ...иизвиняйте за повторение:

эфромсо, 18 Декабрь, 2017 - 20:15, ссылка

А что толку-то - перебирать словарные значения?

Я вот - коли взялся хвеласоуствовать - так определяю всё, о чём веду речь, шоназывается "от меня - до следующего столба", и дела мне никакого нет до того, что там наформулировали предшественники, оказавшиеся не в состоянии предоставить обчеству  позитивную (утверждательную)  и вразумительную(без недосказанностей) информацию об истине и её смысле(обосновании того, что иной она быть не может)...

Это к тому, что в координатах моего обобщизма собственно разум определяется(обозначается основная функция и отмечаются пределы её действия) как способность нервной системы живого организма выделять из чуйствуемого существенное для жизнедеятельности, из чего следует, что организмам, нервная система  которых   реагирует только на то, от чего жизнь организма непосредственно зависит - разум не нужен, а из  тех, которым по ходу эволюции пришлось ориентироваться то на одно, то на другое и приобретать свойства, позволяющие выживать без непосредственного реагирования на какие-то факторы действительности - с какого-то момента лучше выживать удаётся экземплярам,    воспринимающим "гармонию мира" в "отретушированном" виде - как бы  "затенённую" в некоторых местах...

 

Аватар пользователя VIK-Lug

эфромсо: ну есть такая песня, кажется на слова Т.Г.Шевченко - "Чому я не сокил, чому не литаю?". Но ведь сегодня люди летают - и именно потому, что их разум расширил свое познание как той самой "гармонии мира" (или законов природы так, как на это указал Гегель в Предисловии к "Философии права"), так и соответствующего развития их социальной функции в совместной реализации возможности людям летать (и не только этого). А потому собственно Э.Ильенков и указал на такое: "Мышление не может и не хочет удовлетворяться простым агрегатом, простым коллекционированием частных обобщений, оно всегда старается увязать их в одно целое, связать друг с другом с помощью всеобщих принципов. Где появляется потребность и стремление осуществить такой "синтез", там появляется и разум" (см. его работу "К вопросу о природе мышления").  

Аватар пользователя эфромсо

 "Мышление не может и не хочет удовлетворяться простым агрегатом, простым коллекционированием частных обобщений, оно всегда старается увязать их в одно целое, связать друг с другом с помощью всеобщих принципов. Где появляется потребность и стремление осуществить такой "синтез", там появляется и разум" (см. его работу "К вопросу о природе мышления"). 

 

Мы тут вроде бы о логике толкуем, так что порядок и последовательность должны иметь место...

Что для Вашего кумира "первее" - мышление, или -  разум?

Если у меня разум - выделяет, ум - определяет, рассудок - понимает, мышление - находит пособ пОнятое само-по-себе согласовывать с понЯтым прежде и различённым в подсказках из подсознания...итд. - первичность и фундаментальность    разума-как-функции - вполне очевидна, то у него -  разум-как-понятие "появляется" как бы из засады...

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

эфромсо: ну почему же "из засады", ибо разум появляется именно там, о чем Гегель так изложил: "Истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы, лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным" (см. Предисловие к "Философии права"). А Э.Ильенков и развил философскую суть этого от Гегеля и, в частности, в работе "К вопросу о предмете мышления".   

Аватар пользователя эфромсо

Истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета

Ну и что это за предмет - "разум-по-гегелю", который - вроде как нашефсё, но появляется только "на готовое"?

(в моей конструкции - если  разум-функция Вашего организма выключится и перестанет  выделять существенное из чуйствуемого - русские буквы сразу же  покажутся   Вам бессодержательными  закорючками)...

Аватар пользователя VIK-Lug

эфромсо: а где Вы увидели это самое "готовое" в таком у Э.Ильенкова: "Гораздо важнее и труднее понять другое - то, чтобы способ движения, восхождения от абстрактного к конкретному есть не способ соединения, увязывания между собой готовых, заранее полученных абстракций, а способ выработки действительно научных абстракций, при котором увязывание их между собой перестает быть отдельной по времени и существу задачей" (см. работу "О диалектике абстрактного и конкретного в научно-теоретическом познании").

Аватар пользователя эфромсо

"Готовое" - вот здесь -

http://philosophystorm.org/byla-li-dialekticheskaya-logika-u-kanta-gegel...

... где у  Э.Ильенкова "рациональное"  мышление задаёт себе ребус, неразрешимый без "вольнонаёмного" разума...

Аватар пользователя VIK-Lug

эфромсо: а Вы еще не устали всё отрицать по такому известному принципу - мол не знаю что, но не то? Небойсь Вы так и не соизволили заглянуть в труды Э.Ильенкова и поразмышлять над сутью того, что он в них отразил. Ибо Вы ведь так и не ответили на мой вопрос - почему раньше люди только мечтали летать в небе, а сегодня уже и до космоса добрались? И если это благодаря лишь некому "вольнонаёмному разуму" - ну тогда ой!  

Аватар пользователя эфромсо

По представлениям многих  марксистов - люди станут летать по-птичьи буквально сразу же после  опубликования сообщения об этом  в газете "Правда", рядышком с соображениями Э.Ильенкова... 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

эфромсо: а Вы случайно газету "Правда" не спутали со сказкой, в которой баба Яга летает в ступе, заметая следы метлой? Ибо с Вас станется, если Вы "анализируете" труды Э.Ильенкова по тому принципу, на который я указал накануне.

Аватар пользователя эфромсо

Небось Вы так и не соизволили заглянуть в труды Э.Ильенкова и поразмышлять над сутью того, что он в них отразил.

 Вы же проинформированы о том, что я - самостійный хвелосав, и чтение  упражнений с невразумительной терминологией типа этого -

“Разум” – это тот же “рассудок”, только взявшийся за выполнение специальной – и непосильной для него – задачи, за выяснение абсолютного “единства во многообразии”, за объединение всех своих схем и результатов их применения к логическому анализу “опыта”. Естественно, что и тут “рассудок” действует в согласии со своими исконными “правилами”, в согласии с “законом тождества” и с “запретом противоречия в определениях”.

Но тут-то и оказывается, что мышление, в точности соблюдающее все “правила” и “нормы Логики” – как “общей”, так и “трансцендентальной” – и ни в одном пункте этих правил не нарушающее, все же с трагической неизбежностью, заключенной в его собственной природе, приходит к противоречию с самим собой – к “саморазрушению”.

 - производит в моём организме позывы к рвоте...

http://philosophystorm.org/soznanie-est-absolyutnyi-bezuslovnyi-attrakto...

Аватар пользователя VIK-Lug

эфромсо: дык есть такое: не знаешь броду - не лезь в воду. Глядишь тогда и Ваш организм будет действовать по принципу: меньше знаешь - крепче спишь. Однако. 

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: ну и как Вам помог Ваш "базар" с Владимиром К. найти ответ на Ваш же вопрос - была ли диалектическая логика у Гегеля, в частности? Вместо того, чтобы "поискать" её, например, в таком выводе Гегеля: "Правовые законы - это законы, идущие от людей. Внутренний голос может либо вступить с ними в коллизию, либо согласиться с ними. Человек не останавливается на наличном сущем, а утверждает, что внутри себя обладает масштабом правого: он может подчиниться необходимости и власти внешнего авторитета, но никогда не подчиняется им так, как необходимости природы, ибо его внутренняя сущность всегда говорит ему, как должно быть и он в себе самом находит подтверждение или неподтверждение того, что имеет силу закона" (см. Предисловие к "Философии права"). И то, что анализ таких "сложных диалектических соотношений в гегелевской логике" (как это делал Э.Ильенков), явно не для Болдачева, то как с этим у Вас?    

Аватар пользователя mp_gratchev

VIK-Lug, 6 Март, 2018 - 09:23, ссылка

М.П.Грачеву: ну и как Вам помог Ваш "базар" с Владимиром К. найти ответ на Ваш же вопрос - была ли диалектическая логика у Гегеля, в частности? 

Вы правы. Упомянутый Вами "базар" весьма далек от вопроса в заголовке темы. Пусть эта ветка немного повисит. Затем задействую к сухой ветке секатор.

 

Вместо того, чтобы "поискать" её, например, в таком выводе Гегеля: "Правовые законы - это законы, идущие от людей ...

Это тоже оффтоп.

 

И то, что анализ таких "сложных диалектических соотношений в гегелевской логике" (как это делал Э.Ильенков), явно не для Болдачева, то как с этим у Вас?

У себя не стал бы путать диалектику и диалектическую логику.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: да понятное дело, что "у себя" Вы можете считать как угодно - имеете на это право. Но по логике Вашей же ЭДЛ прав и Э.Ильенков, определив в результате его исследований такое: "В итоге диалектика оказывается естественной Логикой разума, поскольку разум, по его терминологии, есть та способность человеческого интеллекта (понятное дело, в зависимости от уровня его развития - моё уточнение), которая старается осуществить "полный синтез" всех частных теоретических обобщений, всех понятий, выработанных путем обобщения эмпирических данных, данных опыта..." (см. "К вопросу о природе мышления"). 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Но по логике Вашей же ЭДЛ прав и Э.Ильенков

По моей логике Ильенков следует за Гегелем, как нитка за иголкой. По этой причине его диалектика монологична. А из общего образа спекулятивной философии выпала рассудочная диалектическая логика.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: ну не совсем Э.Ильенков "следует за Гегелем, как нитка за иголкой" и о чем он и отразил как в работе: "Гегель и проблема предмета логики", так и в ряде других его работ. И при этом он кое что "взял" и у Маркса и, в частности, такое: "Вопрос, с которым человек обращается к логике и на который только она и может дать ответ, касается более сложной познавательной задачи: как выработать такую абстракцию, которая выражала бы объективное существо фактов, данных в созрецании и представлении, как образуется на основе переработки массы эмпирически очевидных фактов такое обобщение, которое выражает действительную природу рассматриваемого предмета - вот та реальная проблема, решение которой совпадает с решением вопроса о природе понятия в его отличии от абстрактно-общего представления. И если понятие определяется как отражение существенного общего, то материализм в логике обязывает строжайшим образом различать существенное для субъекта (для его желаний, стремлений, целей и т.д.) и существенное для объективного определения природы предмета, совершенно не зависимо от субъективных устремлений" (см. "Восхождение абстрактного к конкретному в "Капитале" К.Маркса").  

Аватар пользователя mp_gratchev

А как насчет претензии, что у Ильенкова выпала выпала из рук рассудочная диалектическая логика?

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: ну не совсем и "выпала из рук", ибо в работе "К вопросу о предмете мышления" у Э.Ильенкова есть такое: "Разум - это тот же рассудок, только взявшийся за выполнение специальной - и непосильной для него задачи, за выяснение абсолютного "единства во многообразии", за объединение всех своих схем и результатов их применения к логическому анализу опыта. Естественно, что и тут рассудок действует в согласии со своими исконными правилами, в согласии с "законами тождества" и с "запретом противоречия в определениях". Но тут то оказывается, что мышление, в точности соблюдающее все правила и нормы Логики - как "общей", так и "трансцендентальной", и ни в одном пункте этих правил не нарушающее, все же с трагической неизбежностью, заключенной в его собственной природе, приходит к противоречию с самим собой - к "саморазрушению".    

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Цитату хорошую из Ильенкова привели. Ильенков присягает на верность мышления "исконным" правилам формальной логики и усматривает "трагедию" рассудка:

[и тут рассудок ... все же с трагической неизбежностью, заключенной в его собственной природе, приходит к противоречию с самим собой - к "саморазрушению"].  

Вот тут-то Ильенков и попался, здесь-то и "выпала" у него из рук ЭДЛ!

Рассудочная диалектическая логика (ЭДЛ) — это самовосстанавливающаяся система: она преодолевает интенцию саморазрушения рассудка.

Присяжные заседатели не сходят с ума, заслушивая речи прокурора ("Вася убил") и противоречащие речи адвоката ("Вася не убивал"). Переваривают своим рассудочным умишком противоречие и выдают справедливое заключение с позиций здравого смысла.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: но Э.Ильенков и не ставил себе задачи развивать рассудочную диалектическую логику, а развить понимание диалектической логики  следующим образом: "Законы подлинно научно, т.е. материалистически истолкованной диалектики, как Логики и теории познания современной науки суть отраженные в сознании людей (и, естественно, выраженные "надлежащими словами") всеобщие формы и закономерности развития природы и истории, проверенные на объективность тысячелетиями реальной человеческой практики и поэтому ставшие схемами развития их реального понимания, осмысления логическими формами реконструкции действительности, вне и независимо от мышления совершающегося развития действительности, природы и истории, развития через противоречия, которое только и рождает нечто новое как в жизни, так и в науке" (см. "Диалектика и герменевтика"). А чего происходит в головах присяжных заседателей, то есть такое у Гегеля - "Правовые законы - это законы, идущие от людей. Внутренний голос может либо вступить с ними в коллизию, либо согласиться с ними. Человек не останавливается на налично сущем, а утверждает, что внутри себя обладает масштабом правого: он может подчиниться необходимости и власти внешнего авторитета, но никогда не подчиняется им так, как необходимости природы, ибо его внутренняя сущность всегда говорит ему, как должно быть и он в себе самом находит подтверждение или неподтверждение того, что имеет силу закона" (см. Предисловие к "Философии права"). 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

VIK-Lug, 7 Март, 2018 - 09:53, ссылка

М.П.Грачеву: но Э.Ильенков и не ставил себе задачи развивать рассудочную диалектическую логику

Не ставил, потому что Ильенков не подозревал о существовании рассудочной диалектической логики (ЭДЛ),

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: еще и как Э.Ильенков подозревал и не только, но и исследовал "исторические ноги" сути её основ. В чем Вы можете убедиться сам, например, в Очерке 3. "Логика и диалектика" в его работе "Диалектическая логика. Очерки истории и теории". И в этой работе, между прочим, имеется ответ и на тот вопрос, который Вы отразили в названии этой темы.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

VIK-Lug, 7 Март, 2018 - 14:25, ссылка

М.П.Грачеву: еще и как Э.Ильенков подозревал и не только, но и исследовал "исторические ноги" сути её основ. В чем Вы можете убедиться сам, например, в Очерке 3. "Логика и диалектика" в его работе "Диалектическая логика. Очерки истории и теории". И в этой работе, между прочим, имеется ответ и на тот вопрос, который Вы отразили в названии этой темы.

Ильенков: "И если логика претендует на роль науки о мышлении, то она и должна развиваться именно как учение о категориях, как связная система категориальных определений мышления" (Очерк 3. "Логика и диалектика").

Отсюда видно, что мысль Ильенкова двигалась не в направлении ЭДЛ, а в направлении упрочения диалектической логики в качестве философской метафоры для онтологии и гносеологии.

--

 

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: ну я Вам ранее на это и указал. Но вместе с тем у Э.Ильенкова в этом Очерке 3. есть и анализ того, чем по своей сути является рассудочное мышление и где оно заходит в "тупик" при дальнейшем развитии понимания диалектической логики.  

Аватар пользователя mp_gratchev

Но вместе с тем у Э.Ильенкова в этом Очерке 3. есть и анализ того, чем по своей сути является рассудочное мышление и где оно заходит в "тупик" при дальнейшем развитии понимания диалектической логики.  

Главное заблуждение Ильенкова состоит в том, что он не видит диалектику в рассудке. Поэтому он делает акцент на "р'азумной" составляющей диалектической логики. А его научный оппонент Нарский особенно пристально вникал в характеристику рассудочных моментов в текстах Гегеля как диалектических.

На мой взгляд, отношение формальной и диалектической логики - это то "сакральное" звено, ухватившись за которое только и можно вытянуть всю цепь такой конструкции как Элементарная диалектическая логика.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: да ладно Вам "пинать" Э.Ильенкова, ибо как раз в диалектике восхождения абстрактного к конкретному и объединяются результаты формальной и диалектической логики. При этом не только в мыслях и словах, но и в действиях людей. 

Аватар пользователя fed

mp_gratchev,: У себя не стал бы путать диалектику и диалектическую логику.

Диалектика - это законы развития. А диалектическая логика это познание законов развития, процессов, истины. Истина выражается в виде научных законов, закономерностей процессов. Истина в виде научного знания о сущности вещей.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Диалектика - это законы развития. А диалектическая логика это познание законов развития

В чём отличие диалектики от диалектической логики?

(В рубрику "Часто задаваемые вопросы)

 

Встречное уточнение: Диалектика - это законы развития в природе, обществе, мышлении.

А логика будучи теоретической наукой о правильных рассуждениях относится не к природе и не к обществу, поскольку в последнем случае это компетенция естествознания и обществоведения.

Естествознание постигает законы развития в природе, а обществоведение постигает законы развития в обществе. Логике незачем отбирать хлеб у естествознания и обществоведения.

Компетенция логики распространяется лишь на третью часть - мышление. И то, не на всю область, а только на изучение реальных рассуждений. Реальные же рассуждения могут и не достигать истины, а сваливаться в заблуждение.

При таких обстоятельствах, диалектическая логика служит теоретической моделью реального рассуждения с включенным в его структуру продуктивным противоречием и предназначена для постижения законов развития мысли.

Итак, диалектика - это общее учение, диалектическая логика есть её самостоятельный раздел.

--

Аватар пользователя boldachev

Михаил, спасибо. Только вы забыли еще одни момент: Гегель использовал термин "диалектический" в отрицательном значении противопоставляя ему "спекулятивный". То есть то содержание, которое вкладывают в слова "диалектическая логика" приписывая их Гегелю, сам Гегель обозначал фразой "спекулятивное мышление". 

Удивительно, как мы невнимательно читаем) Не заметить, что "диалектическое" у Гегеля и "диалектическое" в диамате имеют по сути противоположное значение, это надо умудриться.

Аватар пользователя Александр Бонн

Диалектическая логика, это НАЗВАНИЕ, а не понятие. Название в контексте ЭПИСТЕМОЛОГИИ, т.е. названия ЗНАНИЯ. 

Как научной дисциплины, да, нет никакой Диал Лог.

Диалектическая логика для того, чтобы отделить от формальной логики. 

Аристотель отец формальной логики и где Аристотель писал про формальную логику?

Или, тот же Маркс, что он писал про марксизм? Я у Ленина не нашел про ленинизм. 

На современном этапе развития, диалектическая логика, это логика живого противоречия, как Тезис, Анти-тезис и Синтезис. Единство трех моментов, это и есть диалектическая логика. А все эти спекулятивные моменты, то все "попутные газы".

Формализм, это равенство неравенство объекта. Диалектика, это ТРИ АККОРДА мысли, которые дают устойчивое для осмысление когнитивное звучание разума. 

Вдох-выдох-дыхание. День-Ночь-Сутки. Бытие-Ничто-Становление

БЫТИЕ-СУЩЕСТВОВАНИЕ-СУБЪЕКТ ПОНЯТИЯ.

Заключение.

Тот, кто ищет истину в названиях, тот всегда будет искать связь между звуками, т.е. находится в состоянии ДУРНОЙ РЕФЛЕКСИИ, читаем про это Гегеля.

Никто на ФШ не знает и не понимает ДИАЛЕКТИКУ, а "общественное отношение" к Гегелю задает Болдачев, как модератор. Тут нет модератора на философию в широком смысле. Вы из песочницы никогда не выйдете и оно понятно, нафик куда-то лесть. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Александр Бонн, 4 Март, 2018 - 15:06, ссылка

Диалектическая логика, это НАЗВАНИЕ, а не понятие. Название в контексте ЭПИСТЕМОЛОГИИ, т.е. названия ЗНАНИЯ.

Верно, диалектическая логика - это название.

Название (или вербальный знак) согласно семантическому треугольнику Фреге обозначает денотат: некий объект (в данном случае, проект Элементарной диалектической логики).

Третьей вершиной треугольника является смысл. В данном случае, смысл состоит в предъявлении понятия диалектической логики как теоретической модели естественного рассуждения людей с включенным продуктивным противоречием в индивидуальное или совместное рассуждение.

Такой образ диалектической логики дополняет представление о традиционной формальной логике, исключающей всякое противоречие.

--

Аватар пользователя Александр Бонн

представление, это низшие формы рассудка.

Для простоты. Все мы говорим словами из которых создаем предложения. Предложение - законченная мысль. Как происходит синтаксис в реальности? т.е. в действительности?

Слова в единстве формируют логическую нагрузку. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Логическую нагрузку в плане формальной логики? Как это пристроить к Элементарной диалектической логике?

 

Александр Бонн, 4 Март, 2018 - 15:06, ссылка

На современном этапе развития, диалектическая логика, это логика живого противоречия, как Тезис, Анти-тезис и Синтезис. Единство трех моментов, это и есть диалектическая логика.

А где специфика? Контрпример:

[На современном этапе развития, диалектика, это логика живого противоречия, как Тезис, Анти-тезис и Синтезис. Единство трех моментов, это и есть диалектика].

Между Вашей цитатой  и текстом в квадратных скобках нет различий. По каким признакам у Вас диалектика отличается от диалектической логики?

--

Аватар пользователя Александр Бонн

формальная логика тут не уместна. "Я пошел в кино" "Все люди братья" "Мы будем жить долго" Результат вербального общения - ПОНИМАНИЕ того, что происходит. ПОНИМАНИЕ через синтез. Значение отдельных слов переходит в понимание слов в целом. ЛОГОС - точка сборки. Сборка происходит через определенный порядок - отрицание, отрицание отрицания, восстановление. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Александр Бонн, 4 Март, 2018 - 16:23, ссылка

формальная логика тут не уместна.

Извините за мою оплошность: сложил в одно место два разных вопроса (о формальной логике и диалектике).

По поводу формальной логики имеем следующее:

Александр Бонн, 4 Март, 2018 - 15:56, ссылка
Для простоты. Все мы говорим словами из которых создаем предложения. Предложение - законченная мысль. Как происходит синтаксис в реальности? т.е. в действительности?

Разве формальная логика не рассматривает "предложение" как законченную мысль?

Формальная логика здесь вполне уместна. Не так ли?

--

Аватар пользователя Александр Бонн

формальная логика:

- это стол.

- это не стол.

Что вы узнаете? что этот предмет есть стол.

Теперь диалектика:

- будем жить долго и умрем вместе.

и тут же некто - я не понял, будем жить или умрем?

Формализм не дает словам сваливаться в хаос, удерживает расстояние между, это как автодвижение - держи дистанцию. 

Диалектик по Гегелю:

Я, разумеется, не могу полагать, что метод, которому я следовал в этой системе логики или, вернее, которому следовала в самой себе эта система, не допускает еще значительного усовершенствования, многочисленных улучшений в частностях, но в то же время я знаю, что он единственно истинный. Это само по себе явствует уже из того, что он не есть нечто отличное от своего предмета и содержания, ибо именно содержание внутри себя, диалектика, которую оно имеет в самом себе, движет вперед это содержание. Ясно, что нельзя считать научными какие-либо способы изложения, если они не следуют движению этого метода и не соответствуют его простому ритму, ибо движение этого метода есть движение самой сути дела.

Аватар пользователя эфромсо

Теперь диалектика:

- будем жить долго и умрем вместе.

и тут же некто - я не понял, будем жить или умрем?

- Шикарный пример!

Вопрос в том, что есть предмет философии:

утверждение неизбежности логичного конца

или

подтверждение возможности отрицать его на протяжении человеческой жизни...

 

 

Аватар пользователя Александр Бонн

ваши слова имеют название - мудраствовать лукаво.

сколько раз повторять, мысль проявляет себя в логике, а логика проявляет себя в языке.

А язык имеет два значения: сообщение и когнитивную нагрузку (читает книги и умнеет)

Аватар пользователя VIK-Lug

Александру Бонну: а почему не так: "...мысль проявляет себя в логике, а логика проявляет себя как в языке, так и в действиях людей" (исследованием философской сути последнего занимался такой философ, как Г.Щедровицкий)? Ибо иное определяется в народе, как действие людей "без царя в голове". 

Аватар пользователя эфромсо

язык имеет два значения: сообщение и когнитивную нагрузку

Вот именно - я не вижу смысла в сообщениях о "когнитивной нагрузке", если не происходит диалог между учителем и учеником.

Разговоры о логиках - это как бы презентации образцовых экземпляров лопат, ломов и кирок, никогда не вонзавшихся  в грунт, а философия, как я понимаю - что-то вроде  демонстрации сокровищ, "добытых из недр" с использованием  инструментов, которые по ходу дела   истёрлись  так, что повторное их применение уже не гарантирует нахождения чего-то неведомого...

 

Аватар пользователя mp_gratchev

*

Аватар пользователя VIK-Lug

Владимиру К.: а как солипсизм "разбирается" с тем, что часто и густо люди думают одно, говорят другое, а делают третье? Ибо материалисты, и в частности, Маркс по этому поводу так считают: "Вопрос о том, обладает ли человеческое мышление предметной истинностью, - вовсе не вопрос теории, а практический вопрос. В практике должен доказывать человек истинность, т.е. действительность и мощь своего мышления. Спор о действительности или недействительности мышления, изолирующегося от практики, есть чисто схоластический вопрос" (см. "Тезисы о Фейербахе").   

Аватар пользователя fed

VIK-Lug,: "Вопрос о том, обладает ли человеческое мышление предметной истинностью, - вовсе не вопрос теории, а практический вопрос. В практике должен доказывать человек истинность, т.е. действительность и мощь своего мышления. Спор о действительности или недействительности мышления, изолирующегося от практики, есть чисто схоластический вопрос" (см. "Тезисы о Фейербахе").  

Совершенно верно. Практика - критерий истины. Свежие примеры из этого месяца - Маск запустил ракету к Марсу, разгром Вагнера в Сирии. 

Аватар пользователя fed

mp_gratchev: К прекращению терминологических разночтений по поводу термина "диалектическая логика")

Ответьте мне - в чем разница между формальной и диалектической логикой? 

Приведите примеры из повседневной жизни, истории, литературы. Покажите, как это работает.

Аватар пользователя mp_gratchev

fed, 7 Март, 2018 - 06:53, ссылка

Ответьте мне - в чем разница между формальной и диалектической логикой? Приведите примеры из повседневной жизни, истории, литературы. Покажите, как это работает.

Предоставьте, пожалуйста, свое определение формальной логики и диалектической логики и я скажу в чём разница между двумя логиками.

--

Аватар пользователя fed

mp_gratchev,^ Предоставьте, пожалуйста, свое определение формальной логики и диалектической логики и я скажу в чём разница между двумя логиками.

Что такое формальная логика - см учебник Логики. Статью БСЭ "Логика", главу Мышление в курсе Общей психологии.

Диалектическая логика - это метод познания истины, познание логики процессов в объективной реальности. см статью Истина в БСЭ, гносеологию в работах Платона, Канта, Ленина, Патанжали, Шопенгауэра.  Ведущая роль в познании истины отводится интуиции. А интуиция - от Духа.

Отсюда и отличие правды от истины. Правда и ложь относятся к формальной логике, истина и заблуждение к диалектической.

Критерий истины - практика, логическая непротиворечивость.

Аватар пользователя mp_gratchev

Отсюда и отличие правды от истины. Правда и ложь относятся к формальной логике, истина и заблуждение к диалектической.

Заблуждение не знает границ. Поэтому заблуждение насаждает и формальная логика. Основанием тому служит логический солипсизм формальной логики.

Формальная логика с её законом исключения третьего понуждает человека к выбору: свои утверждения по умолчанию истинные, чужие противоречащие - ложные. 

Это как раз и относит "заблуждение" к формальной логике.

--

Аватар пользователя fed

mp_gratchev^ Формальная логика с её законом исключения третьего понуждает человека к выбору: свои утверждения по умолчанию истинные, чужие противоречащие - ложные. 

Правда объективна. То, что есть на самом деле. Ложь - то, чего нет. Факт. Не важно, свои или чужие. Сюда же относится и воображение, фантазии. То, чего нет в реальной действительности, но есть в голове.

Заблуждение больше относится к научному знанию, истине.

Аватар пользователя mp_gratchev

Правда объективна. То, что есть на самом деле.

Правда субъективна. Поэтому общезначимой является поговорка: "У каждого своя правда". У солипсиста, разумеется, его правда  - это то, "что есть на самом деле". Такова характеристика "локальной истинности" в рамках отдельно взятого солипсиста.

--

Аватар пользователя fed

mp_gratchev^ Правда субъективна. Поэтому общезначимой является поговорка: "У каждого своя правда". У солипсиста, разумеется, его правда  - это то, "что есть на самом деле".

 "У каждого своя правда" - это лозунг лжецов, мошенников, которые расплодились при Путине. Пример Поклонской, которая приписала слова из Горе от ума Суворову. 

Правда объективна и однозначна. Например, Волга впадает в Каспийское море.

Правда, как и истина доказуемы. Существуют критерия доказательства правды, так и истины.

Аватар пользователя mp_gratchev

Правда объективна и однозначна. Например, Волга впадает в Каспийское море.

Пример неудачный. В соответствии с правилами гидрологии, Волга впадает в Каму.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

fed-y: а еще печальнее наблюдать, когда такой депутат Госдумы как Петр Толстой (бывший "говорун" на телевидении) заявляет, что главным посылом у Ленина якобы было то, что любая кухарка может и должна управлять государством. При всём том у Ленина в статье "Смогут ли большевики удержать власть?" это изложено с точностью наоборот.