Будущее всех стран - демократическое государство

Аватар пользователя Евгений Волков
Систематизация и связи
Социальная философия

Будущее всех стран – демократическое государство!

Друзья! Наступила эпоха смены существующего типа общественных отношений в России и в других государствах на более совершенные, где такие понятия, как справедливость, доброта и уважение к другим людям были бы не пустым звуком. Как достичь таких отношений в мире и в частности в отдельном государстве, существует множество предположений и теорий различного толка. От левых до правых. Но как показывает опыт всего человечества, эти теории оказываются несовершенны, так как определенная часть населения остается или становится униженной и обездоленной. Как исправить это несовершенство в понимании развития общественных отношений – есть для человечества самый злободневный и насущный вопрос. Чтобы нам всем понять, в чем причина возникающего неравенства групп населения вне зависимости от существующих идеологий, надо первоначально разобраться, что такое государство и возникающие в этой системе общественные отношения. Думаю, что каждый из нас понимает, что любая современная теория развития общества, будь-то левая или правая несет части общества лишения и ущемление прав. Нам видно, что в этих теориях утверждается усиление роли государства в управление обществом и экономикой. Передаются функции государства отдельным партиям, группам или личностям. Потому определения государства, данные в этих теориях, не могут служить эталоном для любой новой теории развития государства, претендующей на звание общей и народной. Даже анархизм по большому счету есть понимание государства, принятого тем же марксизмом, спускает это государство на уровень территориальных или производственных союзов. Поэтому требуется совершенно новый подход в познание государства. Дать этой системе новое более точное определение, позволяющее, как минимум разобраться в вопросе, что такое классы. Такое новое определение государства, классов дает Элементарная философия.

Чтобы торопливый читатель не заскучал, и эта статья не показалась ему нудной и нравоучительной, нарушу законы повествования и законы написания научных статей, и начну с выводов, которые позволяет сделать Элементарная философия.  И только потом приведу доказательства справедливости этих выводов. Все новые для читателя определения и их пояснения следуют из монографии «Элементарная философия или как построить подлинное демократическое государство и устранить коррупцию в стране» http://philosophystorm.org/monografiya-elementarnaya-filosofiya-ili-kak-postroit-podlinnoe-demokraticheskoe-gosudarstvo-i-ustra

Демократическое государство.

Первое и главное отличите настоящего, а не декларированного демократического государства – это отсутствие в стране власти, возникшей на основе заемного права, как метода управления обществом. Кому-то покажется странным управление страной без власти и, тем не менее, когда внимательный читатель вникнет в ЭФ, то для него не будет секретом такое явление в общественных отношениях, как отсутствие власти в стране во всех трех сферах общественной жизни и замену ее на управление. Читатель быстро разберется, что любая власть это скрытая форма коррупции и насилия над обществом классом коррупции. Отсутствие в стране власти будет указывать на добровольное, то есть самостоятельное, но вынужденное превращение представителей класса коррупции в представителей одного из следующих трех классов. Так что такое класс коррупции.

Класс коррупции, то есть неопределенная часть общества, представители которое стремятся сосредоточить в своем владении власть и капитал. В демократическом государстве такое отвратительное явление, как говорят в простонародье «одному все, а остальным шиш с маслом», исчезнет навсегда. А это повлечет за собой исчезновение самого класса коррупции. Только представьте, что у коррупционеров, как, скажем Сечин И.И. или кто-либо другой не будет функций личной власти или власти через аффилированных лиц, либо будет отторгнуто владение и управление капиталом. Смог бы он без одного из этих двух ограниченных свойств (пространственных границ) быть тем, кто он в настоящее время – государственным олигархами всецело укреплять и поддерживать новый вид коррупции – государственный олигархат? Для коррупционеров любого уровня это был бы сущий кошмар – отторжение одного из указанных свойств, а для экономики страны огромная возможность развиваться в интересах всего общества. Потому класс коррупции, как субъект общественных отношений должен исчезнуть навсегда и дать дорогу для развития остальным классам, то есть для строительства и развития демократического государства.

История показывает нам, что первый класс в ряде государств, в том числе и России уже частично утрачивает общественное одобрение и поддержку масс населения. Против некоторого вида коррупции и на их исполнителей типа взяточников, превышающих властные полномочия, организующих уголовные деяния вводится общественное преследование. То есть общество, еще не осознав всей полноты опасности коррупции в стране, интуитивно вводит ограничения на наиболее худшие проявления коррупции. Из сказанного понятно, что коррупция в каждой стране, в каждый период времени принимает различные виды, так как обладает универсальным свойством многоликости. Особенно это хорошо заметно на примере России за последние столетия.

Так из рабовладельческого государства (крепостничество – вид рабовладения) в 1861 году Россия вошла в капитализм в виде аграрного промышленного капитализма, просуществовав до 1917 года. В 1917 году на короткий период Россия стала парламентской буржуазной республикой, а в 1918 году субъект государства сменился на диктатуру партийной бюрократии (ПБ). В 1922 году диктатура ПБ сменилась на диктатуру партийно хозяйственной бюрократии (ПХБ), вплоть до 1991 года. В 1991 году на смену ПХБ пришло правление олигархов, выросших из недр ПХБ. Все эти виды коррупции повторялись и в других странах в том или ином виде, но в 2000 году с приходом Путина В.В. произошел переход олигархического правления на правление государственным олигархатом, когда вся власть в стране перешла к еще не сформированному, но активно создаваемому государственному олигархату. Этот вид коррупции показал себя с самой наихудшей стороны, как наиболее античеловеческое, антинародное управление страной. За 20 лет правления  у населения были отобраны все ранее завоеванные права и свободы, а страна была ввергнута в пучину жесточайшей диктатуры.

Поэтому строительство демократического государства будет очень сложным и не простым уже потому, что обществу и каждому отдельному его члену предстоит выработать баланс между частными и общественными интересами. Единственным гарантом сохранения такого баланса, без которого демократическое государство существовать не сможет, будет трехклассовый парламент, а не отдельная личность, пусть она занимает должность президента страны. Только общество, интересы которого выражает трехклассовый парламент, может быть гарантом стабильности и оптимального развития всего общества и всей страны.

В демократическом государстве, как переходном в социалистическое государство, остаются лишь три класса из четырех.

Это класс, класс чиновников и управленцев общественной собственностью, не стремящихся присвоить себе не принадлежащий им капитал и денежные средства, не стремящихся владеть и незаконно распоряжаться заемным правом. То есть, этому классу предоставлены лишь полномочия управления в виде распоряжения делегированным правом.

Вторым, также представляющим демократическое государство, является класс свободного труда. Это  владельцы частной собственности, направляемой на развитие общественного производства и сферу услуг, не стремящихся присвоить себе властные полномочия лично или через аффилированных лиц, и тем самым страна получит возможность развития здоровой конкуренции.

Третьим классом в демократическом государстве является класс наемного труда, не владеющего капиталом и властными полномочиями, а лишь стремящегося к достойной заработной плате.

 

Таким образом, в демократическом государстве будет существовать только три класса вместо ранее существовавших четырех классов. Класс коррупции исчезает безвозвратно.

Следующим отличием демократического государства является трехклассовый парламент, где принятие решений происходит по принципу договоров между классами на основе взаимных уступок и соглашений.

Третье отличие демократического государства от коррупционного есть управление страной попеременно, сменяя титул президента на первого и второго вице президента тремя президентами, каждый из которых является представителем своего класса.

Четвертое отличие демократического государства является отсутствие партий, распространяющих свое влияние на все общество. Деятельность партий будет сосредоточенная исключительно в пределах своего класса. Такое ограничение позволит существенно выражать интересы своего класса. Например, партии предпринимателей и свободных художников не надо будет заигрывать с бабушками и рабочими, добиваясь их голосов, а напрямую выражать интересы свободного труда.

Но остается главный вопрос, как достичь такого состояния общество как демократическое государство? Понятно, что класс коррупции будет всемерно препятствовать любому шагу по внедрению в умы людей подлинного понимания, что такое государство демократическое. И только широкая огласка сущности демократического государства, включение в эту нравственную борьбу самой широкой общественности страны и мира позволит дать новый импульс развития системы государства, приблизит общество к строительству социалистического государства, отличите которого буде лишь в одном. В отсутствие класса наемного труда, а, следовательно, в двухклассовом парламенте и двух президентах. Но это явление видится пока как далекое будущее, в отличие от демократического государства.

Таким образом, можно сделать объективный вывод, что класс коррупции должен исчезнуть повсеместно и  полностью в ближайшее историческое время.

Комментарии

Аватар пользователя fed

Хорошо написали, во многом с вами согласен.

В России был опыт жизни в демократии. Это Новгородская республика.
 

Аватар пользователя Евгений Волков

Был такой опыт. А еще в Ливийской Джамахерии. Но эти  демократии можно назвать демократиями условно, так как основа таких систем сословия. Земетьте, не классы, а сословия.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Будущее всех стран – демократическое государство!

Да неужто? А вот Фрэнк Герберт полагал, что в будущем будет править падишах-император, а позднее и вовсе лишённый человечности какой-то червь. 

Есть два полюса, к которым, в разной фазе волны, будет стремиться государственное устройство, это автократия и демократия. И всё развитие государственности - это болтанка между этими полюсами, поиск баланса. И пока баланс не найдётся, маятник общественного движения так и будет туда сюда болтаться. А полагать, что возможно оттянуть маятник в одну сторону и бесконечно его в таком положении удерживать - это утопия. С чем Вас и поздравляю, Вы социалист-утопист.       

Аватар пользователя Евгений Волков

А вы глупец -не мудрец. А глупец не от недостатка ума, его вам бог отмерил немало, а потому, что все ищите черную кошку там, где ее нет. А ларчик просто открывался. 

По порядку. государственное устройство ни когда, ни к чему не стремиться. Это Вас кто-то обманул. Любое государственное устройство в государстве первого типа, то есть в четырехклассовом коррупционном государстве, возникает как результат взаимоотношений между областью труда и областью управления. Чем меньше у области труда прав, то есть меньше уровень собственных прав, тем больше притеснений со стороны государственного аппарата. Это давно доказано историей развития человечества. то, что вы называете болтанкой, есть объективная смена видов класса коррупции, не более. и баланса при таких изменениях нет и быть не может. это опять вас кто-то обманул. а вот думать, что можно оттягивать некий маятник, действительно утопия. и здесь ваше понимание общественных отношений стоит на уровне мифологии. Я вам описываю будущее любого государства после исчезновения  класса коррупции, как управляющего класса.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, мне никогда не было зазорно признавать собственную глупость. 

государственное устройство ни когда, ни к чему не стремиться.

Т.е. пребывает в безмятежности, в полном штилевом спокойствии? Или наоборот в абсолютной хаотичности? Или что Вы понимаете под отсутствием стремления? 

А мне, вот, опыт личного наблюдения и изучения истории государств подсказывает, что государственное устройство всегда находится в какой-то стадии трансформации, реформирования (ну, буквально надысь, зазывали идти голосовать за какие-то очередные изменения в конституции) а то и в революционного преобразования т.е. не в безмятежности уж точно, а само государство, как средство упорядочивания жизни общества, не пребывает в хаосе по определению. Чуть что, так сразу, то какая-то вертикаль, то горизонталь, то диагональ, хоть что-то, но образуется. Что угодно, только не хаос. 

Итак, ни о безмятежности, ни о хаосе речь вести совершенно не приходится, отсюда следует наличие какого-то устремления. Хоть какого-то. Вы полагаете, что это стремление к избавлению от класса коррупции, не так ли? Ведь он, по Вашим утверждениям, куда-то, когда-то, почему-то, денется. Ну вот, сами себе и противоречите, только что отрицали устремления, теперь провозглашаете их. Вы уж определитесь.

Маятник, осциллятор, колебательный контур, качели истории и прочие эпитеты, вполне адекватны в этом, самом волновом из всех миров, в котором каждое движение представимо волной (суммой волн). А для волнового движения нужны полюса, попеременные устремления к которым и создают волну.

И мы можем представить себе ровно два полюса, в вопросе о власти (кратии) в государственном устройстве - максимальное сосредоточение власти, в точке, в центре, в голове, в одних руках, или, максимальное распределение власти, в пределе поровну между всеми. Всё, других пределов нет, всё остальное это разнообразные промежуточные варианты, частичной концентрации или, что то же самое, частичного распределения. Так как, это оборотные стороны одной медали.    

И весь богатый опыт государственного строительства, какие бы идеи им не движили, от религиозных, идеологических, до чисто прагматических, коммерческих, показывает: всё скатывается в противостояние этих дух подходов, стремления концентрировать власть и стремления распределять её. Ничего другого мы нигде, никогда не видели. И не увидим.   

Аватар пользователя Евгений Волков

Илья Геннадьевич, 14 Октябрь, 2020 - 17:27, ссылка

Ну, мне никогда не было зазорно признавать собственную глупость. 

Похвально. Значит с Вами можно дискутировать. Дурак всегда себя переоценивает.

государственное устройство ни когда, ни к чему не стремиться.

Т.е. пребывает в безмятежности, в полном штилевом спокойствии? Или наоборот в абсолютной хаотичности? Или что Вы понимаете под отсутствием стремления? 

Именно, что я понимаю. Государственное устройство или структура общественных отношений в системе государство не может себя регулировать. Это прерогатива институтов данной структуры. Они могут вносить изменения в государственную структуру, то есть в структуру институтов государства.

А мне, вот, опыт личного наблюдения и изучения истории государств подсказывает, что государственное устройство всегда находится в какой-то стадии трансформации, реформирования

Верно, но не сама по себе. Личный опыт Вас не обманул.

(ну, буквально надысь, зазывали идти голосовать за какие-то очередные изменения в конституции) а то и в революционного преобразования т.е. не в безмятежности уж точно, а само государство, как средство упорядочивания жизни общества, не пребывает в хаосе по определению.

Опять же государство не средство упорядочения жизни общества. Такое понимание государства выгодно лишь классу коррупции. Оно маскирует этот класс от критики общества. В этом контексте надо понимать правящий класс. А это всегда класс коррупции, пока он существует.

Чуть что, так сразу, то какая-то вертикаль, то горизонталь, то диагональ, хоть что-то, но образуется. Что угодно, только не хаос.

Верно. Хаос вообще понятие малоразбирающихся в общественных отношениях граждан, претендующих на звание философов, ученых или политиков.

Итак, ни о безмятежности, ни о хаосе речь вести совершенно не приходится, отсюда следует наличие какого-то устремления.

Не следует. Устремляются лишь институты государства. И первый их них и основной институт гражданина.

Хоть какого-то. Вы полагаете, что это стремление к избавлению от класса коррупции, не так ли?

Конечно, нет. Вы наблюдали как незаметно растворяется соль, сахар. Так будет и с классом коррупции. Это неизбежно.

Ведь он, по Вашим утверждениям, куда-то, когда-то, почему-то, денется. Ну вот, сами себе и противоречите, только что отрицали устремления, теперь провозглашаете их. Вы уж определитесь.

Не мне надо определяться, а вам лучше разобраться в общественных отношениях. Повторюсь. Устремляются лишь институты государства.

Маятник, осциллятор, колебательный контур, качели истории и прочие эпитеты, вполне адекватны в этом, самом волновом из всех миров,

Адекватны для непонимающих общественные отношения в государстве.

в котором каждое движение представимо волной (суммой волн).

Волна как понятие к общественным отношениях неприемлемо. Волна как понятие приемлемо лишь к неживой природе, а общественные отношения возникают на основе договора.

А для волнового движения нужны полюса, попеременные устремления к которым и создают волну.

Это поверхностный взгляд на природу. Любая волна возникает под воздействием какого-то субъекта. Например, морская волна под воздействием луны или солнца.

И мы можем представить себе ровно два полюса, в вопросе о власти (кратии) в государственном устройстве - максимальное сосредоточение власти, в точке, в центре, в голове, в одних руках, или, максимальное распределение власти, в пределе поровну между всеми.

Представить можно, но нужно ли и правильно ли? Власть разделить поровну невозможно. скажите об этом Путину, рассердится. В государстве второго типа власть вообще отсутствует, так как власть это реализованное заемное право. В обществе как в любой системе два и более неравных между собой элементов, взаимодействующих друг с другом пространственными границами, направленными на противоположный во взаимодействие элемент.

Всё, других пределов нет, всё остальное это разнообразные промежуточные варианты, частичной концентрации или, что то же самое, частичного распределения. Так как, это оборотные стороны одной медали. 

Все таки это вы идеалист и фантазер. Напридумывали себе полюса и строите воздушные замки в виде ваших пределов.  

И весь богатый опыт государственного строительства, какие бы идеи им не движили, от религиозных, идеологических, до чисто прагматических, коммерческих, показывает: всё скатывается в противостояние этих дух подходов, стремления концентрировать власть и стремления распределять её. Ничего другого мы нигде, никогда не видели. И не увидим.

Верно. В государстве первого типа всегда у класса коррупции возникает стремление концентрировать в своих руках власть и капитал, но не стремление распределять власть. Власть не отдается, а всегда берется другим видом класса коррупции, когда население устает от действующего вида коррупции. Я же предлагаю навсегда избавиться от этого класса.  

Аватар пользователя fed

Евгений Волков,: Я же предлагаю навсегда избавиться от этого класса.  

Навальный вот тоже пытается, но пока не получается. Скорее всего, коррупция сначала избавиться от вас. Есть еще "новички" в запасе.

Аватар пользователя Евгений Волков

Есть такое опасение. Но на всех новичков не хватит. Вы поняли, другой понял и мы получили результат, когда новички бессильны.

Аватар пользователя Дилетант

три класса из четырех.

1)Это класс, класс чиновников и управленцев общественной собственностью, 

2)Вторым,... является класс свободного труда. Это  владельцы частной собственности, направляемой на развитие общественного производства и сферу услуг, 

3)Третьим классом в демократическом государстве является класс наемного труда, не владеющего капиталом и властными полномочиями, а лишь стремящегося к достойной заработной плате.

Чем класс управленцев отличается от класса владельцев частной собственностью? 

1) Утопия.
2) Утопия.
3) Действующая сила + утопия.

3) + утопия: Стремление к заработной плате неизбежно приведёт к возрождению Вашего "класса коррупции", который есть "дензнаковый капитал". Другими словами, делающими дензнаки на дензнаках.

Класс управленцев должен быть заинтересован в результатах своей деятельности по управлению.
Класс владельцев "частной собственности" должен быть заинтересован в результатах управления своей "частной собственностью".
Класс "наёмного труда" должен быть заинтересован в результатах своего труда. То есть, в результатах управления своим трудом.

При этом, каждый просто обязан уметь "считать деньги", а не "дензнаки", которых не будет.

Выражаясь обще, каждый член общества должен быть заинтересован в результатах управления своим трудом. И заинтересованы в результатах управления обществом. 

Но пока нет цели управления обществом, бессмысленно и ставить цели и "классу управления": каждый будет преследовать свою частную цель с неизбежным культом дензнаков как средством обмена результатами частного труда.

Аватар пользователя Евгений Волков

Уважаемый Владимир! Разделяю Ваш комент на две части. В первой Вы выразили глубокое непонимание моей статьи, а во второй поставили очень важные вопросы, что говорит о внимательном прочтении статьи.

Итак по порядку.

Ваш вопрос: Чем класс управленцев отличается от класса владельцев частной собственностью? 

Направленностью действий и устремлений.

В государстве второго типа под контролем парламентов всех уровней и при отсутствие вертикали власти класс чиновников стремиться оправдать возложенные обязанности управленцев и получить за это вознаграждение и общественную благодарность. При чем второе для них даже важнее. А для этого им предстоит оптимально использовать предоставленные управленческие полномочия.

В государстве первого типа, например, в современной России, класс чиновников в большинстве своем стремиться войти в класс коррупционеров, так как сложившейся вертикалью власти в стране создан общественный фон, позволяющий получить от этого материальное благополучие, превышающее те возможности, которые предоставляет занимаемая должность.

В государстве второго типа класс свободного труда будет вынужден вести свою деятельность в условиях строгой конкуренции по итальянскому типу и создавать союзы производителей и ремесленников, художников и научных деятелей для укрепления значимости своих профессий.

В государстве первого типа класс свободного труда видит возможность своего обогащения за счет слияния с классом коррупции при отсутствии полной или частичной конкуренции, а в некоторых случаях исполнительная власть, влияя на представительную власть, создает условия дикой конкуренции. Тем самым происходит уничтожения самого класса свободного труда и передачи всех ресурсов класса свободного труда классу коррупции.

Класс управленцев должен быть заинтересован в результатах своей деятельности по управлению.

Обязательно должен быть заинтересован, так как всегда будет находиться под контролем парламентов.
 

Класс владельцев "частной собственности" должен быть заинтересован в результатах управления своей "частной собственностью"

Обязательно!

Класс "наёмного труда" должен быть заинтересован в результатах своего труда.

Обязательно должен будет.

То есть, в результатах управления своим трудом.

Увольте! Результаты управления своим трудом классу наемного труда неподвластны, так как помимо самого класса наемного труда в процессе участвует класс свободного труда и класс чиновников, где каждый класс вносит свою лепту в общественное производство, а вот качество произведенных товаров и услуг будет напрямую влиять на заработную плату.

При этом, каждый просто обязан уметь "считать деньги", а не "дензнаки", которых не будет.

Будут и дензнаки пока существуют классы общества.. Сейчас они начинают принимать электронную форму.

Выражаясь обще, каждый член общества должен быть заинтересован в результатах управления своим трудом.

Поправлю. В результатах совместного труда.

И заинтересованы в результатах управления обществом. 

Обязательно. В статье я упоминал о балансе частных и общественных интересов.

Но пока нет цели управления обществом, бессмысленно и ставить цели и "классу управления": каждый будет преследовать свою частную цель с неизбежным культом дензнаков как средством обмена результатами частного труда.

Нет трехклассового парламента, нет и цели создания демократического общества. А в государстве первого типа цели всегда ставит класс коррупции.

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Волков, 14 Октябрь, 2020 - 21:37, ссылка
Ваш вопрос: Чем класс управленцев отличается от класса владельцев частной собственностью? 

Направленностью действий и устремлений.

Разумеется. 
У класса управленцев деятельность направлена на достижение цели, поставленной перед обществом. 
А у класса "владельцев частной собственностью" деятельность направлена на достижение цели, поставленной перед "элементом структуры общества". Так или иначе, но анархическая частная собственность на заре капитализма, постепенно структурировалась в иерархию управления обществом, где в "нормальном" капгосударстве "спускается сверху" план по выпуску продукта.

Увольте! Результаты управления своим трудом классу наемного труда неподвластны

Что-то не понимаете. Разве рабочий не управляет своим трудом для достижения поставленной цели на его работе? Разве он не видит результаты своего труда? Разве он не может отложить в сторону лопату и не делать работу?
Разве он не должен быть заинтересован в результатах своего труда, которые (результаты) появляются вследствие именно управления рабочим своим, а не чужим трудом. 

Будут и дензнаки пока существуют классы общества.

Дензнаки нужны для взаиморасчётов тогда, когда каждый человек будет заниматься своим собственным "делом", "бизнесом", от которого и кормится путём обмена своего продукта производства на нужный ему продукт другого производства (производителя).

Для отлаженного механизма не нужны "взаимо расчёты", а нужно питание для рабочих и служащих, сырьё для производства продукта и цель производства: определение продукта производства обществом и его частями.

В СССР всё шло к отменен дензнаков, но прокололись на "потребительской корзине". Не внедрили её, хотя понятие такое было. И эту корзину надо было реализовывать плановым способом, принудительно, потому что система была плановая.

Но где-то были далеко не дураки и предложили модель "свободного капитализма" для образования рынка сбыта своей продукции, где продвигалась идея, что "рынок всё уравняет" и не надо ломать голову, чтобы "всем стало хорошо". 

Поправлю. В результатах совместного труда.

Должен быть интерес к результатам управления своим трудом и к результатам управления трудом общества. 

Нет трехклассового парламента, нет и цели создания демократического общества

Вот тут мы расходимся. У Вас цель - создание "демократического общества", а у "меня" - создание целевого продукта, который должен производиться обществом. 

Общество муравьёв и общество пчёл ориентировано на создание вполне определённого продукта: у муравьёв самовоспроизводство, а у пчёл вдобавок - производство мёда. И прекрасно выполняется "демократия" и тут, и там.

В семье выполняется цель, поставленная природой: воспроизводство рода, а потому и отношения в семье "коммунистические", т.е. "без-дензнаковые", а не наоборот.

Получается "по-Марксу": продукт общества - это самовоспроизводство общества плюс "прибавочный продукт".
Тогда можно разделить так: самовоспроизводство общества не требует дензнаков, а вот "прибавочный продукт", видимо, потребует дензнаки.

Аватар пользователя Евгений Волков

Дилетант, 14 Октябрь, 2020 - 23:29, ссылка

У класса управленцев деятельность направлена на достижение цели, поставленной перед обществом. 
А у класса "владельцев частной собственностью" деятельность направлена на достижение цели, поставленной перед "элементом структуры общества".

Очень точное понимание.

Так или иначе, но анархическая частная собственность на заре капитализма, постепенно структурировалась в иерархию управления обществом, где в "нормальном" капгосударстве "спускается сверху" план по выпуску продукта.

Это неизбежное явление, возникшее в СССР: упорядочение производства общественного продукта. Только в СССР попытались детализировать производство общественного продукта, и получился дефицит товаров, а на западе учли наши ошибки и избежали детализации в планирование, включив рыночные отношения. В СССР такой механизм был невозможен из-за государственной идеологии.

Что-то не понимаете.

Ну почему же?

Разве рабочий не управляет своим трудом для достижения поставленной цели на его работе?

Не управляет! Способность к знанию технологии производства и ее реализация не есть управление. Что рабочий сам выбирает себе, что ему надо изготовить? Или продавец сам определяет, что он продаст? Им дает задание работодатель. Он определяет совместный труд. Вам знакомо крупное производство? Там рабочий всего лишь винтик в производстве основного изделия. По молодости я работал на заводе «Сокол» в нижнем Новгороде. Я научился рихтовать зенкера и развертки по собственной технологии, и ко мне потекли эти зенкера со всего завода, что я стал единственным рихтовщиком. Но разве я определял этот поток? Конструктор мог бы изменить технологию производства самолетов, и тогда мое умение не пригодилось бы. Нет, и не может быть в современных условиях, чтобы рабочий управлял своим трудом. Раз он его продал, то управлять им будут другие.

Разве он не видит результаты своего труда?

Не видит, а видит результаты коллективного труда.

Разве он не может отложить в сторону лопату и не делать работу?

Не может. Найдутся другие, а он будет со своей семьей голодать. Захочет ли он отложить лопату? Думаю, не захочет.

Разве он не должен быть заинтересован в результатах своего труда,

Не в результатах своего труда, а в выполнение полученного задания. Нет индивидуального труда, он всегда коллективный. Что такое рабочий без инженера, конструктора, без снабженца, без управленца и продавца конечной продукции? Ничто. Просто человек. А в сообществе выше перечисленных, он рабочий.

которые (результаты) появляются вследствие именно управления рабочим своим, а не чужим трудом. 

Возьмем фермера. Казалось бы он работает на себя, один, сам управляет своим трудом. Но и здесь его труд коллективный, так как он производит свою продукцию в надежде, что сможет ее реализовать. Фактически его труд определяет спрос, то есть абстрактный коллективный управленец его трудом. А инструмент и машины для труда? Что бы он сделал без трактора? Как только человек научился говорить, его деятельность, в том числе трудовая стала коллективной.

Дензнаки нужны для взаиморасчётов тогда, когда каждый человек будет заниматься своим собственным "делом", "бизнесом", от которого и кормится путём обмена своего продукта производства на нужный ему продукт другого производства (производителя).

Мы с Вами обсуждали уже эту тему. Деньги, в первую очередь, это отложенное право потребления, в некоторых случаях распоряжения, а в других и право владения. Потому я пишу просто отложенное право. Желание приобрести что-то, потом никогда не исчезнет, так как всегда найдется товар, который будет в недостатке, или на который в какой-то момент не хватит этих знаков. И в производственных отношениях они себя проявляют тоже, как отложенное право. Потому и взаиморасчеты. Если помните было такое в СССР на производстве, оценивалась каждая операция, каждая деталь. Но опять же детализация всего все и сгубила.

Для отлаженного механизма не нужны "взаимо расчёты",

Нужно для всего и тем более для отлаженного производства. А сделать всю страну механизмом, как в Северной Корее выгодно лишь классу коррупции. И у них это не получается. Налицо дефицит товаров, в первую очередь продуктов, которые всегда выражаются дензнаками.

а нужно питание для рабочих и служащих, сырьё для производства продукта и цель производства: определение продукта производства обществом и его частями.

Давайте все же дадим рабочим право самим определять свое питание и свои потребности. Военный коммунизм мы уже проходили. Плохо для всех. Вспомните историю, Каким чудом Советская власть удержалась тогда.

В СССР всё шло к отменен дензнаков, но прокололись на "продовольственной корзине". Не внедрили её, хотя понятие такое было. И эту корзину надо было реализовывать плановым способом, принудительно, потому что система была плановая.

План для всего это большая ошибка. Нужно планировать стратегию, а тактику отдать рыночным отношениям. А у нас и стратегические вопросы, типа добыча и реализация углеводородов, отдали тактикам. Получили Сечиных и Путинных.

Но где-то были далеко не дураки и предложили модель "свободного капитализма" для образования рынка сбыта своей продукции, где продвигалась идея, что "рынок всё уравняет" и не надо ломать голову, чтобы "всем стало хорошо". 

Верно. Но не свободного капитализма, а планового капитализма.

Должен быть интерес к результатам управления своим трудом и к результатам управления трудом общества. 

Именно, баланс интересов.

Вот тут мы расходимся. У Вас цель - создание "демократического общества", а у "меня" - создание целевого продукта, который должен производиться обществом. 

В демократическом обществе цель постоянное производство товаров для всех и для каждого случая. Чем это отличается от создания целевого продукта? Поясните!

Общество муравьёв и общество пчёл ориентировано на создание вполне определённого продукта: у муравьёв самовоспроизводство, а у пчёл вдобавок - производство мёда. И прекрасно выполняется "демократия" и тут, и там.

В Северной Корее тоже стоят свой социализм по принципу пчелиной семьи. Как в улье пчелы убивают лишних трутней и больных пчел, так и в Корее экономят на еде. Вас это устраивает? Но это не демократия!

В семье выполняется цель, поставленная природой: воспроизводство рода, а потому и отношения в семье "коммунистические", т.е. "без-дензнаковые", а не наоборот.

Если бы вы внимательно прочли ЭФ, то поняли бы, что естественные отношения не приемлемы для общества, а необходимы отношения договорные, равноправные. Пока преобладают естественные отношения про принципу стаи, а нужно всеобщую договоренность. И единственный путь для этого трехклассовый парламент.

Получается "по-Марксу": продукт общества - это самовоспроизводство общества плюс "прибавочный продукт".
Тогда можно разделить так: самовоспроизводство общества не требует дензнаков, а вот "прибавочный продукт", видимо, потребует дензнаки.

Самовоспроизводство общества было и вероятно будет во все времена с Марксом или без. И развиваться оно будет как и раньше от сбитой палкой груши до кораблей и самолетов. Ваш вывод можно разделить на две части: животную – самовоспроизводство и общественную (сознательную), без денег и с деньгами. Но надо заметить, что и в первом случае некоторые воспроизводством занимаются за деньги. И такое есть. Люди разумные, а значит, нужно договариваться.

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Волков, 15 Октябрь, 2020 - 08:45, ссылка
...на западе учли наши ошибки и избежали детализации в планирование, включив рыночные отношения.

Консенсус. 

Разве рабочий не управляет своим трудом для достижения поставленной цели на его работе?

Не управляет! Способность к знанию технологии производства и ее реализация не есть управление. Что рабочий сам выбирает себе, что ему надо изготовить?

Вы различаете "управление" и "цель"? Отличаете того, кто ставит цель, от того, кто её добивается? 

Я научился рихтовать зенкера и развертки по собственной технологии, и ко мне потекли эти зенкера со всего завода, что я стал единственным рихтовщиком. Но разве я определял этот поток?

Так Вы рихтовали зенкера или их рихтовал тот, который "направлял потоки"? 
Вы уж определитесь с "собой" и с "другим".
Вы двигали своими руками или ими двигал тот, который "направлял потоки"?

Не, если Вашими руками двигал кто-то другой, тогда вопросов нет. Тогда Вы - инструмент без мотора, лопата. Дешёвый робот.
Хотите быть им - будьте.
Только не пишите мне свои инструкции (натуральные дензнаки), что мне делать у Вас дома. Потому что я у себя дома и у меня мои собственные заботы.

Возьмем фермера. Казалось бы он работает на себя, один, сам управляет своим трудом. Но и здесь его труд коллективный, так как он производит свою продукцию в надежде, что сможет ее реализовать.

В натуральном хозяйстве хозяин сам управляет своим трудом и производит свою продукцию с НЕОБХОДИМОСТЬЮ её потребления своими домочадцами. И ему тут дензнаки не нужны. Он работает без-платно, в обмен только на отношение (любовь) своих домашних. Но "натуральные деньги" в виде запланированной деятельности, запланированного труда (оцененной деятельности) непременно есть в цикле производства продукта.

Фермер производит продукт на продажу и фактически НЕ живёт натуральным хозяйством, а практически всё необходимое покупает на заработанные им дензнаки (средство обмена).

Продукт производства ПП состоит из натурального продукта Н и прибавочного продукта П:
ПП = Н + П.

Что в дензнаковом выражении будет: 
Дзн = 0 + Дзн,
где Дзн - денежные знаки в процессе производства ПП;
0 - нулевое количество дензнаков в процессе производства продукта в натуральном хозяйстве;
Дзн - количество дензнаков в процессе обмена прибавочного продукта на нужный продукт потребления.

1. Здесь возникает вопрос: если натурального продукта достаточно для проживания, то для чего надо производить "прибавочный продукт" ПП?
Во что он реализуется при его потреблении? На что его можно обменять с помощью дензнаков Дзн?

2. Прибавочный продукт имеет ещё и вторую составляющую, которую можно назвать тоже "натуральной", т.е. не дензнаковой: это часть натурального продукта Нп, идущая на ЕСТЕСТВЕННОЕ прибавление семейства домочадцев.

Формула произведённого продукта с учётом прибавления семейства (развития рода) изменяется и будет:
ПП = (Н + Нп) + П.

Право (продукта) же раскладывается на две части: на право "натурального продукта" и право "прибавочного продукта".
Другими словами, право в обществе раскладывается на "право внутрисемейное" и "право межсемейное", т.е "право общественное".

Желание приобрести что-то, потом никогда не исчезнет

Вот это верное замечание. Есть желание "приобрести что-то", такое, чего у меня нет.
Вопрос - для чего?
Ведь у меня уже ВСЁ ЕСТЬ, чтобы жить и воспроизводить свой род в НАТУРАЛЬНОМ (без-дензнаковом) производстве. 

Ваш вывод можно разделить на две части: животную – самовоспроизводство и общественную (сознательную), без денег и с деньгами.

Так. Только "деньги" в своей глубинной сущности есть всегда, а вот "дензнаки" как средство обмена НЕ-равным прибавочным продуктом производства, бывают НЕНУЖНЫ.

Мне ведь, для обогрева дома нужны физические дрова, а не дензнаки, которые ещё к тому же сейчас на "карточке". 

Аватар пользователя vlopuhin

Дилетант, 18 Октябрь, 2020 - 10:26, ссылка

Мне ведь, для обогрева дома нужны физические дрова, а не дензнаки, которые ещё к тому же сейчас на "карточке". 

Прошу прощения за вмешательство. Мне даже не интересно, как Вы добудете дрова, если у Вас не окажется в кармане денег, но откуда у Вас на карточке деньги? Вы таки продали свои кирпичи? :) 

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 18 Октябрь, 2020 - 15:56, ссылка
но откуда у Вас на карточке деньги?

А как Вы разглядели, что на карточке именно "деньги"? Потому что  в СМС-ке Греф написал "р"?
Или Вы уже за своей новой заботой на гос. службе (искренне поздравляю с работой) уже забыли свою прежнюю специальность программиста? 

Аватар пользователя Евгений Волков

Дилетант, 18 Октябрь, 2020 - 10:26, ссылка

Евгений Волков, 15 Октябрь, 2020 - 08:45, ссылка
...на западе учли наши ошибки и избежали детализации в планирование, включив рыночные отношения.

Консенсус.

Владимир, добрый вечер! 

Не знаю какой там консенсус, а вот мозги они включили в отличие от нас, потому что  у них процветает настоящая конкуренция.

Вы различаете "управление" и "цель"? Отличаете того, кто ставит цель, от того, кто её добивается? 

Отличаю, уважаемый Владимир, и очень хорошо. Цель у класса предпринимателей одна - заработать денег, у рабочих одна – получить достойную зарплату. Все остальное прилагается к этой цели: желание работать по профессии, быть востребованным и т.д. методы разные всегда. А вот управление – это способность достичь этой цели. Рабочего научили, а где он сам усовершенствовал свой труд, но это не управление. В государстве первого типа наемный труд работает под воздействием заемного права во всех трех сферах государства., В государстве второго типа – демократическом, заемное право уйдет в небытие в сфере потребления, но сохранится в сфере права распоряжения и в сфере права владения. делегированное право остается в разных пропорциях, и только в государстве третьего типа (социалистическом) делегированное право останется в сфере права владения.

Так Вы рихтовали зенкера или их рихтовал тот, который "направлял потоки"? 

Ответьте сами на этот вопрос.

Вы уж определитесь с "собой" и с "другим".
Вы двигали своими руками или ими двигал тот, который "направлял потоки"?

Вы верно путаете деятельность работника с управлением. Функция управления не предусматривает двигать руками работника. Часть управления (управление предусматривает множество разных функций) – это двигать работника, то есть дать ему своевременно рабочее задание. А как он уже будет его исполнять, зависит от квалификации.

Не, если Вашими руками двигал кто-то другой, тогда вопросов нет. Тогда Вы - инструмент без мотора, лопата. Дешёвый робот.
Хотите быть им - будьте.

Дорогой Владимир, зачем же так, сам придумал, сам и осерчал!

Только не пишите мне свои инструкции (натуральные дензнаки), что мне делать у Вас дома. Потому что я у себя дома и у меня мои собственные заботы.

Опять какие-то инструкции? И с чего вы взяли, что я вас приглашал к себе домой. Не приглашал, хотя если у Вас появится желание, милости прошу.

Желание приобрести что-то, потом никогда не исчезнет

Вот это верное замечание. Есть желание "приобрести что-то", такое, чего у меня нет.
Вопрос - для чего?
Ведь у меня уже ВСЁ ЕСТЬ, чтобы жить и воспроизводить свой род в НАТУРАЛЬНОМ (без-дензнаковом) производстве. 

Ну нет у Вас и других натурального хозяйства. Даже чукчи давно ушли от натурального хозяйства. Без связи с Большой землей не выживут. Семья Лыковых не пример для всех.

Так. Только "деньги" в своей глубинной сущности есть всегда, а вот "дензнаки" как средство обмена НЕ-равным прибавочным продуктом производства, бывают НЕНУЖНЫ.

Мне ведь, для обогрева дома нужны физические дрова, а не дензнаки, которые ещё к тому же сейчас на "карточке". 

Мы не спорим о физической сущности денег, это вы напрасно видите во мне оппонента в этом вопросе.

Но вообще своим вопросом на это ответил Виктор Борисович. Виктор Борисович, добрый вечер!

Аватар пользователя vlopuhin

Теперь уже всем доброго утра!

Дилетант, 18 Октябрь, 2020 - 23:00, ссылка

vlopuhin, 18 Октябрь, 2020 - 15:56, ссылка
но откуда у Вас на карточке деньги?

А как Вы разглядели, что на карточке именно "деньги"? Потому что  в СМС-ке Греф написал "р"?
Или Вы уже за своей новой заботой на гос. службе (искренне поздравляю с работой) уже забыли свою прежнюю специальность программиста? 

Владимир так и не ответил, откуда берутся деньги, хотя неоднократно предлагал мне их рисовать. Вот уже и Греф у него в СМС-ке нарисовал букву "р". Хотя всё вроде бы элементарно: деньги нужно заработать честным трудом. Полагаю, что в государстве первого типа Евгения Михайловича это "честным трудом" относительно действующих юридических законов, или что то же самое правил поведения в обществе. И вот тут уже сам бог велел править эти самые правила! Отсюда вопрос: кто и как будет править? Стихийная революция, или мозги будем подключать? Если второе, то для того, что бы техноген был в порядке, бодр и весел так сказать, необходимо включить инфоген, точнее логику, а для того, что бы заработала логика, необходимо переключить пофиген из положения хотелок в положение могулок. Даже в народе говорят дурная голова ногам покоя не даёт.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 19 Октябрь, 2020 - 02:09, ссылка
Владимир так и не ответил, откуда берутся деньги, хотя неоднократно предлагал мне их рисовать. Вот уже и Греф у него в СМС-ке нарисовал букву "р". Хотя всё вроде бы элементарно: деньги нужно заработать честным трудом.

Давно уже отвечено, но до этого отвеченного надо самому, своими ногами дойти. 
Вот и ответьте, что такое "честный труд". 

что бы техноген был в порядке, бодр и весел так сказать, необходимо включить инфоген, точнее логику, а для того, что бы заработала логика, необходимо переключить пофиген из положения хотелок в положение могулок.

А Вы бы лишние слова повыбрасывали, чтобы не сорить на чистом месте. Глядишь и пришли бы к действительной и мнимой частям. 

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Волков, 18 Октябрь, 2020 - 23:29, ссылка
Но вообще своим вопросом на это ответил Виктор Борисович.

Виктор Борисович не ответил ни на один вопрос. Пока ещё. Но мастер задавать вопросы, на которые он видит ответ как "ёжик в тумане".

На карточке нет никаких "денег", а есть какие-то "коды доступа" к счёту в банке, которые подтверждаются в процессе обмена дополнительными кодами во времени. Так сказать, устанавливается "бытийность абонента".
И на счёте в банке нет никаких денег, а есть сгруппированные в пирамиды наборы "нулей и единиц".
Вот и ответьте, на вопрос: "vlopuhin, 18 Октябрь, 2020 - 15:56, ссылка
но откуда у Вас на карточке деньги?
". Это при условии, что человек не рисует эти знаки на счёте, а рисует их машина по программе. А человек пока ещё нажимает кнопки на машине; пока ещё доступ к этим кнопкам у него не отобрали.

О денежных хакерах слышали? Разве они не "коррупционеры"? 

Для людей самые главные коррупционеры  - это их дети.

Аватар пользователя vlopuhin

 Ещё раз приветствую всех!

 На карточке нет никаких "денег", а есть какие-то "коды доступа" к счёту в банке, которые подтверждаются в процессе обмена дополнительными кодами во времени. Так сказать, устанавливается "бытийность абонента".
И на счёте в банке нет никаких денег, а есть сгруппированные в пирамиды наборы "нулей и единиц".

...

Вот и ответьте, на вопрос: "vlopuhin, 18 Октябрь, 2020 - 15:56, ссылка
но откуда у Вас на карточке деньги?
". Это при условии, что человек не рисует эти знаки на счёте, а рисует их машина по программе. А человек пока ещё нажимает кнопки на машине; пока ещё доступ к этим кнопкам у него не отобрали.

Реальные, виртуальные, нематериальные, идеальные... Всё, или ещё что то забыл? В общем повторю вопрос, откуда у Вас на карточке появились деньги? Хотите что бы я разложил вопрос на ответы типа да, нет, спрошу у мамы, как я это делал Виктору (VIK-Lug)? Нарисовать Вы их не могли, прав на рисование нет, заставить машину нарисовать единички с ноликами где то "тама" тоже не могли, этим занимается узкий круг широких лиц, в который даже президент не входит. Вы всё мне про программы, схемы, технологии толкуете, вот и растолкуйте, каким образом на Вашем карточном счете "нарисовались" ноли с единичками? 

Давно уже отвечено, но до этого отвеченного надо самому, своими ногами дойти. 
Вот и ответьте, что такое "честный труд".  

И что там давно уже отвечено? Что можно прекрасно обойтись без денег? Так Вы же не хотите рассказать как? Кирпич продавать за деньги не хотите, трудиться/работать за деньги тоже не хотите. А что ещё по Вашему по честному можно делать за деньги? Без денег понятно - поровну делить? Делить что? Всё что нажито/произведено непосильным трудом? Ну и как Вы будете делить поездку в трамвае? Будете пилить кресло? Передние два для пенсионеров и инвалидов, задние для работяг, подножки для студентов, пионерам проезд бесплатный - пешком? Анекдот по этому поводу вспомнил, японец очень долго рассматривал наш ГАЗик с брезентовым тентом на дугах, потом говорит:"Блин эти русские чего только не придумают, лишь бы дороги не строить!" Разъясните уже в конце концов Вашу технологию, работающую без денег. Зачем, когда

На карточке нет никаких "денег", а есть какие-то "коды доступа" к счёту в банке, которые подтверждаются в процессе обмена дополнительными кодами во времени. Так сказать, устанавливается "бытийность абонента".

, кому нужна эта "бытийность абонента"? И кстати на карточке нет никаких кодов, уже давно ушли в прошлое времена, когда пароли пользователей операционной системы Windows хранились в текстовом файле, теперь их нет в системе ни в каком виде, ни в текстовом, ни в двоичном, ни в сжатом, ни в раздутом. То же самое с пинкодом, он нигде не прописан, понимаете, НИГДЕ, по Вашему это просто облом, сравнивать то не с чем! Только если пользователь его тупо сам пропишет в каком нибудь блокнотике. Смотрите, как это работает. Создаётся два ключа, одним ключом шифруется, вторым расшифровывается. Один ключ, которым расшифровывается, хранится в системе, другой выдаётся Вам в виде пин-кода, Вы его можете тут же сменить на другой, создаётся новая пара. Когда Вы вводите пин-код в терминал, им шифруется некоторое слово, зашифрованный пакет отправляется в блок шифрования, так называемый черный ящик, из которого выходит результат либо да, либо нет (расшифровалось слово, или нет). ВСЁ, ничто ни с чем не сравнивается! По крайней мере Вашего пин-кода кроме Вашей головы больше нигде нет и не должно быть!

Аватар пользователя Дилетант

Где определение денег и честного труда? Без определения можно долго воду толочь эпитетами.

Аватар пользователя vlopuhin

Честный труд это реализованная рабочая сила, оплаченная деньгами согласно законодательства. Деньги это отложенное право. Преобразованное в денежные знаки отложенное право имеет хождение в государстве в качестве инструмента взаиморасчетов. Теперь, не выходя за рамки этих определений, можете сказать, откуда у Вас на карточке могут появиться деньги? Какой компьютер и как может "нагенерировать" на моём карточном счету нули с единичками? В общем какие где технологии со схемами и алгоритмами, которые Вы в своём определении отождествили с деньгами? См. подчеркнутое:

Дилетант, 13 Июнь, 2020 - 11:25, ссылка

Горгипп, 12 Июнь, 2020 - 18:41, ссылка

Д - Т - Д 

Если "товар" - эфемерный предмет, возникающий в момент обмена, то формула Д-Т-Д читается так: рубль - обмен - доллар+прибыль; доллар - обмен - рубль+прибыль. 
Не имеет смысла менять рубль на рубль. Разве только момент времени Товара растянуть, но тогда явная инфляция прибыли не принесёт.

Совсем другое дело, если под деньгами Д подразумевать не дензнаки, а сущность денег: технологию производства + силу, способную реализовать эту технологию.

, расскажите что это за "технология + сила", как она смогла вылиться в ноли и единички на Вашем карточном счете? У меня только один вариант такой "технологии": включаем компьютер, добываем логины и пароли, подключаемся к банковскому серверу, к своему расчетному счету, долбасим по клавишам, пока на счете не нарисуется требуемое количество нолей и единиц, отключаемся, берём карточку и бежим в гастроном :) . Можно весь этот алгорим запрограммировать в исплняемый файл. Поясните, как иначе понимать Ваше вот это?:

Дилетант, 19 Октябрь, 2020 - 07:09, ссылка

На карточке нет никаких "денег", а есть какие-то "коды доступа" к счёту в банке, которые подтверждаются в процессе обмена дополнительными кодами во времени. Так сказать, устанавливается "бытийность абонента".

И на счёте в банке нет никаких денег, а есть сгруппированные в пирамиды наборы "нулей и единиц".
Вот и ответьте, на вопрос: "vlopuhin, 18 Октябрь, 2020 - 15:56, ссылка
но откуда у Вас на карточке деньги?
". Это при условии, что человек не рисует эти знаки на счёте, а рисует их машина по программе. А человек пока ещё нажимает кнопки на машине; пока ещё доступ к этим кнопкам у него не отобрали.

Вы не находите, что всё же для реализации настоящих производственных технологий денежная масса уже должна как то существовать? В самом деле, Вы не согласны с тем, что для того, что бы получить прибыль, необходимо напечатать деньги и вложить их в производство, в том числе и на мою зарплату?

Аватар пользователя Geo

Осталось самая малость, только создать новых людей, что бы они соответсвовали вашему взгляду на мирwink
 

Аватар пользователя Евгений Волков

Георгий! Постановка вопроса неверна. никто не сможет создавать новых людей. Даже научить никто не может другого, если он сам не захочет. вопрос не взгляды менять, а методы общения. Если в бригаде кто-то станет брать себе больший кусок, его мигом остановят. Так почему мы не сможем создать такие условия общежития, что воровать из бюджета будет невозможно? Это не новых людей создавать, а на первом этапе ограничить непомерные аппетиты ворюг - чиновников и других жуликов. вот для чего необходим трехклассовый парламент и выборы трех президентов. Эти мысли еще у Сталина мелькали.

Аватар пользователя Geo

а на первом этапе ограничить непомерные аппетиты ворюг - чиновников и других жуликов.

Это миллионы людей.

 

Если в бригаде кто-то станет брать себе больший кусок, его мигом остановят. Так почему мы не сможем создать такие условия общежития, что воровать из бюджета будет невозможно?

Это может сделать только страх, так как совесть и справедливость у всех разная

 

трехклассовый парламент и выборы трех президентов.

 

Это утопия как и например Государсво Платона. Борьбу за власть вы не сможете уничтожить и вообще справедливость это во многом удел слабых