Бруно
Наверное, каждый школьник на вопрос о том, почему инквизиция расправилась с Джордано Бруно, ответит так: в XVII в. молодого ученого сожгли на костре из-за того, что он был сторонником гелиоцентрической системы Коперника, то есть утверждал, что Земля вращается вокруг Солнца. На самом деле в этом распространенном мифе верно только одно: Джордано Бруно действительно был сожжен инквизицией в 1600 г. Все остальное требует уточнений.
Во-первых, Бруно вряд ли можно было назвать молодым. На сохранившейся гравюре XIХ в. Ноланец (по месту рождения – итальянский город Нола) действительно выглядит молодо, однако на момент казни ему было 52 года, что по тем временам считалось весьма преклонным возрастом. Во-вторых, едва ли его можно называть ученым. Джордано Бруно был странствующим доминиканским монахом и философом, исходил всю Европу, преподавал во многих университетах (откуда его нередко со скандалом изгоняли за еретические суждения), защитил две диссертации.
Возможно, несколькими столетиями ранее его и можно было бы назвать ученым, но в его времена гипотезы в научных трудах требовали математических подтверждений. Работы Бруно были выполнены в образной, поэтической форме, а не в форме научных трактатов. Он написал более 30 трудов, в которых утверждал, что Вселенная безгранична и бесконечна, что звезды – далекие солнца, вокруг которых вращаются планеты, что существует другие обитаемые миры и т.д. Гелиоцентрическая система Коперника лишь дополняла его религиозно-философские концепции. Бруно не занимался научными исследованиями в том смысле, в каком ими занимались Коперник, Галилей, Ньютон и другие ученые.
Сам себя Бруно Ноланец считал прежде всего религиозным проповедником, намеревавшимся реформировать религию. Вопреки распространенной версии, согласно которой ученый выступал против церкви и священнослужителей, он не был атеистом, и этот спор не был конфликтом науки и религии. Несмотря на радикальность своих суждений, Джордано Бруно оставался верующим человеком, хотя считал, что у современной ему религии масса недостатков. Он выступил против основополагающих догматов христианства – о непорочном зачатии, божественности Христа и др.
В доносе, написанном венецианским аристократом на своего преподавателя мнемотехники (искусства запоминания) Бруно Ноланца в 1592 г., сообщалось о его еретических взглядах, «что Христос совершал мнимые чудеса и был магом, как и апостолы, и что у него самого хватило бы духа сделать то же самое и даже гораздо больше, чем они; что Христос умирал не по доброй воле и, насколько мог, старался избежать смерти; что возмездия за грехи не существует; что души, сотворенные природой, переходят из одного живого существа в другое; что, подобно тому, как рождаются в разврате животные, таким же образом рождаются и люди, … что надо прекратить богословские препирательства и отнять доходы у монахов, ибо они позорят мир». Принципиальными для Джордано Бруно были прежде всего религиозно-философские, а не научные идеи.
Разбирательство инквизиции по делу Бруно длилось 8 лет, в течение которых его пытались убедить в том, что его еретические утверждения полны противоречий. Однако монах не отказался от своих взглядов, и тогда инквизиционный трибунал объявил его «нераскаявшимся упорным и непреклонным еретиком». Бруно лишили сана, отлучили от церкви и передали в руки светских властей. В его обвинительном приговоре о гелиоцентрической системе речи не шло – ему вменялось в вину отрицание догматов христианства. В те времена идеи Коперника хоть и не поддерживались церковью, но их сторонников не преследовали и на кострах не сжигали. Но Бруно, по сути, создал новое религиозно-философское учение, которое грозило подорвать основы христианства, так как отрицало всемогущество Бога. Поэтому его покарали как еретика, а не как ученого.
В середине февраля 1600 г. «наказание без пролития крови» было приведено в исполнение. Джордано Бруно, так и не отрекшегося от своих взглядов, сожгли в Риме. А перед смертью, опять-таки по преданию, Бруно произнес: «Сжечь – не значит опровергнуть».
Источник: http://www.kulturologia.ru/blogs/081117/36589/
- Галия
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Не только в то время понятие учёный было "плавающим" и трудно определимым, но и в настоящее время с этим есть проблемы. За примерами далеко ходить не надо - их можно черпать, не рыская по всему свету, а пямо - "не отходя от кассы".
P.S. Спасибо за выложенный материал.
Один из ближайших примеров - книги Виталия Иванова, написанные в образной и поэтической форме. А потому автора так сжигает огонь непризнания.)
в развитие темы. Лучшее из прочитанного мной на тему Дж. Бруно. http://old.absentis.org/abs/bruno.htm
Очевидный факт, что Бруно раздражал современников своим инакомыслием. Что впрочем, наблюдаем и сейчас. А то что поступили с ним так круто связано с вредностью его характера, достал всех он своим нахальством и не возможностью его переспорить. Дразнить тех, в чьих руках твоя жизнь небезопасно, особенно тыкать носом в их невежество, приводя аргументы на которые нечего возразить. Ему не простили не его идеи, а интеллектуальное превосходство.Чувствуя своё ничтожество на фоне величия гения Бруно его уничтожили не особо заботясь об аргументации. Это обычная реакция человеческого эго, оно всегда ненавидит и стремится раздавить того кто угрожает представлению о собственном величии.
На зоне и сейчас пытаются опустить, если не получается садят на перо. Бруно пытались опустить восемь лет, не получилось. Такого ему простить не могли. Галилея опустили и удовлетворив своё эго , довольные своим превосходством, отпустили.Так что причина, человеческий фактор, а не идеологические разногласия.
Человеческий фактор. В основе этого "фактора" лежит методология коммуникации. Да, люди либо умеют (т.е. имеют методы), либо не умеют (не имеют способов) общаться с другими (устно и письменно) так, чтобы получать заданные им же реакции от других. Вот и весь факт или фактор так называемого "Эго".
Теория и методология коммуникации оформились только к началу 21 века. В отличии от метафизической теории и метафизической же методологии, в виде канонов религиозных догматов и стандартов церковной ритуалистики.
Эх, вот если б современным религиозным проповедникам систематически проводили бы курсы НЛП, то этот фактор мог бы значительно улучшиться!
Понимание церковью идей христианства ярче всего проявляется в фактах сожжения людей на кострах. Земной, лицемерный характер официальной веры становится очевидным.
Аналогично можно сказать, что "Понимание ком.партией идей коммунизма ярче всего проявилось в фактах политических репрессий". Или "понимание академическим сообществом научных идей ярче всего проявляется в фактах взяток за научные степени". Но ведь это - лишь грань, однобокий взгляд, неполный вывод, так сказать.
Компартия никогда не скрывала своей сути как борьбы с инакомыслием. А моральность науки - нонсенс. Так что Ваши аналогии неубедительны.
Неубедительны в чем? В том, что любому сообществу, объединенному некими идеями, присуще их защищать, часто насильственными методами, демонстрирующими коммуникативную некомпетентность?
Неубедительны в том, любому сообществу надо отстаивать свои идеи даже насильственными методами. Суть христианства в жертвенной доброте и любви, а не насилии. Насилие для христианина допустимо тогда, когда жертва Христа является заманухой для лохов для решения его земных проблем. Я ведь не утверждаю, что среди христиан нет подлинно верующих. Главное, что верхушка церкви всегда использует веру для достижения своих земных интересов. Для церковных лидеров вера перестает быть личным делом, для них вера всегда политика.
//Суть христианства в жертвенной доброте, а не насилии.\\
А суть коммунизма в грамотной коммуникации. Насилие - это явно недоразвитый метод коммуникации.
/..использует веру для достижения своих земных интересов..\\
Вы считаеье, что польза - неземное понятие?
Я считаю что суть христианской веры в вере в правоту учения Христа, в личное спасение души, вера в то, перестройка личности проведенная христианином есть его внутреннее дело идущее из глубины его души. Когда же христианство навязывается насильственными методами, когда оно принимается формально, под давлением, перестройки души не происходит, а значит и спасения души не будет.
Значит, Вы знаете, что "Ересь — это не просто ошибка или заблуждение, в которое впадает человек из-за незнания или неверного вывода. Ересь — это сознательное и упрямое искажение Священного Предания, подрыв фундаментальных истин, такое пагубное их искажение, которое препятствует спасению души"? (это цитата одного православного священника)
Конечно, мы сейчас можем лишь предполагать, насколько сознательно или неосознанно ученый монах Джордано Бруно искажал фундаментальные истины христианства. И разумеется, можно лишь сожалеть, что за целых 8 лет служители Ордена Иисуса (иезуиты) так и не смогли прояснить для него суть догматов.
Вот даже так! Не больше , не меньше! То есть спасение собственной души не личное дело верующего! А дело общины верующих, церкви... И для наставления на путь истинный все средства хорошо, вплоть до убийства! Неужели неясно, что сжигая "еретика" на костре, не раскаявшегося, путь для спасения его души закрывается?((((
Вы думаете источником ереси Бруно были заблуждения? А почему возникло течение катаров? Потому, что церковь опошлила учение Христа(((( Разврат, пьянство, лицемерие - стали нормами церковной жизни.... Священное Предание это устная традиция понимания религиозных догматов. Священное предание не стоит на месте. Оно обновляется. Жизнь Святых, Божественные Откровения, открытия богословов, Святые собрания (соборы)... все это обновляет понимание символа веры... Так вот Бруно ... не приняла церковь Откровение, которое ему было . Вот и все.
//Вы думаете источником ереси Бруно были заблуждения?\\
Можно предположить, судя по его произведениям.
Но если предполагать, что у монаха, прошедшего полный курс философских дисциплин и духовные практики в Ордене имени святого отца Доминика, действительно случилось бы то, что мы называем "личным Откровением", то выходит, был факт сознательного искажения.
Ваша версия очень интересна. Значит Бруно сознательно хотел пойти на костер? По моему, Бруно отстаивал чистоту и истину Веры, как он смог ее постигнуть. Заветы тоже написаны вовсе не Богом и даже не Христом... Так что, в вопросах Веры иезуиты оказались просто физически сильнее, а не правее ((((
Не исключено, что ученый философ плюс монах мог сам выбрать способ своей смерти. Непонимание и неприятие поступков людей, тюрьма, старость, стремление освободиться от бренной плоти, отстоять личные верования и, заодно, публично выразить свой протест.. яркое получилось "фе", и долговечное, пережило своего автора на несколько веков.
Конечно, нельзя исключать и такой возможности: серая жизнь опостылела, так умереть хотя бы показной смертью... Такой конец несколько фальшив... , а ведь надо было всего ли раскаяться и тюрьма с пытками закончилась бы.... Вы думаете отдать жизнь за упрямство или геростратовскую известность было целью Бруно? Да костры горели практически каждый день и что, все вошли в историю? Думаете, что он был так глуп? Что бы терпеть допросы с пристрастием? Я думаю, что Бруно мученик идеи подлинной Веры, так как он ее понимал. Он был убежден в своей правоте и за свои убеждения отдал жизнь.
Бруно, несомненно, был верующим христианином. Истинно верующим, в отличие от шакальего стада сатанистов, которое его сожгла.
<...>
Противоречий полны еврейские сказки о боге и творении и кроме того я думаю, что если бы Коперник не отказался от своих "еретических" взглядов, его бы так же сожгли
Галия, спасибо, за тему.
Пара реплик по памяти.
Хотя роль церкви в этом деле главнейшая, но Джордано был сожжен на костре не по приговору инквизиции, а по приговору гражданского суда.
По меркам того времени Джордано был ученым (и ученым тоже). Как ученого его пригласили выступать в Оксфордский университет, где он в 1583 году с успехом выступил. Есть гипотеза, что на лекции присутствовал молодой Шекспир. Он оказал колоссальное влияние на становление образа естественной науки нового времени. Прямо на пепле его костра выросли Бэкон и Декарт.
О причинах казни спорят давно, но достаточно открыть его труды и прочитать строки, где он большинство священников называет ослами, а папу римского главным ослом, то умному человеку всё станет ясно без слов и исследований.
они и до сих пор не поумнели , взгляните на того же патриарха
всё еще хуже: они до сих пор готовы жечь людей на кострах
Ортодоксы и сегодня готовы сжечь альтернативщиков на кострах любых форумов. Хоть по физике, хоть по философии.
Среди ОТОшников, разумеется, есть фанатики, но они никогда не будут практиковать открытое физическое уничтожение оппонентов. В отличие от попов, вся идеология которых крутится вокруг идеи "жизни после смерти". Убийство для поповской идеологии не есть акт уничтожения человека, душа ведь бессмертна, убийство инакомыслящего -- это акт спасения его души от дальнейшего падения, предоставление душе возможности более раннего раскаяния в содеянном, а, значит, акт милосердия, богоугодное дело. Особенно если это сопровождается пытками и практикой наиболее жестоких способов умерщвления (сжигание на костре, четвертование, залитие раскаленного свинца в горло и т.д и т. п.)
В свое время была инквизиция. Где она сейчас?
В свое время было гестапо. Где оно сейчас?
Было много чего и другого. ГУЛАГ, например. Где оно сейчас?
Казалось бы, нужно извлекать уроки из этих перегибов и впредь не допускать насилия. Но это насилие всегда приходит в новой форме. Приходит постепенно, незаметно, завуалированно. Так же незаметно и постепенно пришла инквизиция. Церковь осуждает тот период. И призывает не наступать на одни и те же грабли. И вот теперь Вы осуждаете период инквизиции. Церковь его осуждает. И что дальше, когда одна сторона и другая что-то осуждают вместе? Или Ваше осуждение какое-то особенное? Ну так поведайте сермяжную правду своего осуждения того, что и другая сторона осуждает.
Совсем недавно была Одесса. Я считаю, что в проблемах Украины Церковь тоже виновата, поскольку не смогла вовремя предостеречь народ от радикальных движений. Там сейчас раскол православия и скрытая война конфессий. Одним словом, теологическая анархия. Нет единства на фоне процветания радикального национализма. Но, в отличие от Вас, еще есть много людей, которые верят в Бога, которые ходят в церковь и слушают проповеди церковнослужителей и наставления духовников. Это живой контакт с носителями нравственности. Где нравственность подают вживую? В школе? ВУЗе? На работе? По ТВ? В нете? Так сейчас сект наплодилось видимо-невидимо. Можно и вляпаться по уши. Вы готовы обучать народ нравственности? Если нет, то оставьте Церковь в покое и не катайте вату. Или воспользуйтесь советом Козьмы Пруткова "зри в корень" и попытайтесь разглядеть, что полезного сейчас делает Церковь.
Поведенческие и идеологические паттерны и преподают везде, начиная с ТВ, молодежных журналов и заканчивая проповедями в религиозных учреждениях. Религиозные организации -- занимаются той же пропагандой.
В настоящее время религиозные организации пытаются прорваться к власти, стать частью госвласти. Хотя это угрожает национальной безопасности государства. В буржуазной Европе это хорошо понимают, помнят костры Инквизиции, мракобесие, которое царило при попах, и ограничивают церковь. Это позволяет проводить европейскую интеграцию.
А в РФ, многоконфессиональной стране, сращивание религиозных организаций с госвластью приводит к дополнительным зонам напряжения, линиям, по которым очень легко отламывать от России куски. Как это было ранее: развитие национализма в 70-80-е годы, легко позволили разломить Россию по линии национальных республик. Причем, там, где было больше национализма, там легче и ломалось.
То, что Вы правы - очень плохо и для нас и сегодняшней церкви. Ведь Александра Меня убили за его критику "современной" церкви, а убил, понятно, сумашедший.
Попробую, в честь памяти о Джордано Бруно, великом Человеке всех времён и народов, позволю себе, на сколько смогу, усилить его позиции при оценке вечного существования Вселенной, происхождения и эволюции жизни и человека.
1. Суть существования материального объекта есть его взаимодействие с окружающими миром.
2. Логика существования объекта есть зависимость тепершнего состояния объекта от его предыдущего существования.
3. Объект материален потому, что духовен!
Духовность человека - способность взаимодействовать, т.е. изменять состояние (характеристики - если угодно) взаимодействующих объектов.
Как это происходит - догадайтесь, додумайтесь сами (это нужно и интересно - сам попробовал).
Вроде бы, любой человек постоянно только и делает, что изменяет характеристики взаимодействующих объектов.. Вы хотите сказать, что люди - это духовные существа?
Слабо начать взрослеть самому?
Да, уважаемый Сергей, все это - история становления философии. Все формы исторически переживают наивное детство, безбашенную юность, противоречивую молодость и рациональную размеренную зрелость. Похоже, даже сейчас мы видим еще не последний этап её становления.)
Сегдня все так же, как вчера. Не забывайте, что еще недавно существовали государства с узаконенной "охотой на ведьм". Украина. Одесса. Не забыли?
Суд в 16 веке был ещё во многом сакральным действием с присягами и клятвами на библии. Вся охота на ведьм проходила через суды с подстрекательства или молчаливого согласия церкви. Уместно сравнение со сталинизмом, когда храждане использовали карательную машину в личных целях, власть эту машину создавала и поддерживала для своего укрепления, а в средние века (до Реформации) не было разделения властей.
вы действительно плохо знаниете этих ребят
Герман Стерлигов психует
Без Дарвина, вы никогда не разберётесь.
А "Дарвин" - это имя нового бога?
А Гавреил, из посёлка Краково, прав - "чёрт бы его побрал"!
Надо и очень нужно и очень интересно, хотя и трудно, думать самому и даже "чушь прекрасную нести" (но ведь - "прекрасную")!!!
Фидел, если Вы утверждаете, что способны наблюдать свой ум или свои знания, то должны бы понимать, что любое Ваше знание всегда найдет воплощение, оно же подтверждение вовне. Может, Вам следовало бы трансформировать свои некоторые знания, внутри ума?
я считаю что христианство реализует некое "внешнее" знание и это проявилось например через сожжение несогласных Скажем вайшнайвская Бхагатгита действительно глубокое произведение - рекомендую посмотрите например отрывки о пратьяхаре. А христианская схема крайне поверхностна
Да понятно, почему так считаете. Вы не участвовали в крестовых походах, не горели в молитвах, когда дух святой осеняет, не проповедовали Слово Божье в тюрьмах, не создавали миссии в глухих поселеньях, не изучали религиозный символизм и традиции.. так, поверхностно почитали кой-что, посмотрели чьи-то ролики на ютьюбе, с психическими крайностями современных журналистов, ну и заключили, что "схема крайне поверхностна".
А в христианской традиции пратьяхара это - умнОе делание, в частности делание по намеренному разотождествлению работы ума и эмоций.
Вот почему бы Вам, знатоку пратьяхары, не взять да и не разотождествить свои негативные чувства со своими же мыслями о христианстве?
как вы заметили массово сжигали не верующих, а верующие
и сейчас они при помощи закона доставляют народу проблемы
Будьте объективнее! На протяжении известного нам отрезка истории обе стороны сжигали друг друга фифти-фифти.
верующих жгли верующие в другого бога а не атеисты
относительно моей неграмотности да я технарь тем не менее
Историческая недостоверность Библии
и это посмотрите :)
10 шокирующих фактов из Библии
Я это к тому, что Ватикан вообще бы не реабилитировал никого, но их ключевая шняга, что Земля имеет форму чемодана, столь тупа и противорелива, что папа просто не мог сослаться на "догмат о непогрешимости папы", что в то время Земля, по вмешательству папы в законы природы---действительно имела форму чемодана, а сейчас папа (по Провидению, дабы развивалась наука и получить новые земли) сделал всё своим установлением строго научно. Ватикан этого вопроса реабилитации и не касался бы вовсе (по ненависти к уничтоженным им), но надо было развивать науку, дабы англичане с америкосами их не завоевали, а те ещё и Ватикан высмеивали за откровеннейшую тупость, и тем набирали себе сторонников. Короче, судьба заставила, вроде Отцы говорят, что продолжение следует, и как раз в самую адову вечность, сомневаться не приходится. Там и Бруно отмщён будет, и Коперник и пр. . Бруно конечно еретик, но и католицизм---также ересь, вот такая вот у них еретиков совместная "дружба", нет мирности в ересях. А истина верные---не так. Всего хорошего.
//Короче, судьба заставила..\\
Судьба любого - вернуться к Богу. Метафорически говоря, все дороги ведут в славный град романов. Да, Роман?)
Спасибо, Галия. Добротное исследование. Не обращайте внимание на оппонентов. У них - одни эмоции. Аргументов - ноль.
Здравствуйте, Владимир!
С оппонентами весело.)
Да уж...
Бруно храбрец: "На суде Джордано Бруно воскликнул обращаясь к судьям: вы с большим страхом объявляете мне приговор, чем я выслушиваю его! "
Упаси боже современным служителям божьим давать в руки НЛП! Они и людей и себя погубят. Странно, что автор топика ещё с сожалением об этом высказывается. А о каком собственно факторе речь не понятно даже из контекста? Может Вы имели ввиду, что если бы Бруно был вооружен современной НЛП, то исход для него был бы другим?
Неверная постановка вопроса. Почему Бруно должен был обязательно преследовать антихристианские цели? Может быть он просто проповедовал свое альтернативное учение?
А Вы что - исходите из посылки что христианские догматы истинны и проблема была не в ущербности самих догматов в силу их догматичности хотя бы, а только в не достаточном усердии иезуитов?
ЗЫ
А вообще, в чем актуальность этого топика про Бруно, чтобы постить на ФШ этот материал, который актуален скорее для историков, чем для философов? И для церкви! Не важно за что сожгла церковь Бруно - ведь сожгла же!
НЛП, как методология коммуникаций, является превосходнейшим инструментом для гармонизации своих "внутренних" отношений с кем-чем-либо и, соответственно, "внешних" взаимоотношений. Разумеется, что таким методам нужно учить всех и каждого, причем, с раннего возраста, чтобы минимизировать социальные конфликты любого рода: идеологические, политические, в профессиональных сообществах, бытовые. Степень владения этой методологией в каком-либо сообществе - это один из значимых показателей развития данного сообщества и человечества в целом.
Нам, сообществу 21 века, уже чуть более очевидно, что сжигание тел своих оппонентов на городских площадях - устаревший аргумент. Вполне достаточно облить его аватарку уничижительными определениями в интернете, видите, какой прогресс?)).
Но если мы хотим совершенства, то только учить, всех: современных джобрунов адекватно доносить и вносит новые идеи в традиции, современных деятелей религии раскрывать традиционные учения, чтобы бруны яснее видели в догматах сияние божественных истин, а современные ослы, орущие дурниною в сети и тв, становились настоящими иезуитами, в смысле "осознавшими в себе Иисуса". Очевидно же, что все к тому идет.. пусть даже медленнее, чем мне хотелось бы..)
//А вообще, в чем актуальность этого топика про Бруно, чтобы постить на ФШ этот материал, который актуален скорее для историков, чем для философов?\\
Проблемы коммуникаций решают философы,
а не историки.
Можно бесконечно долго спорить о том, в чем вина или беда общения иезуитов и Бруно. Можно бесконечно долго говорить о трудностях познания, интерпретации известных религиозных положений. Но это ни на йоту нас не приблизит к сущности спора произошедшего 400 лет назад.
Когда человек говорит "я понял"? Тогда когда ход событий, чтение книги подтверждает его интуицию о дальнейшем развертывании событий. Но Истина, диспут о которой вели Бруно и иезуиты, лежит вовсе не в этой плоскости понимания. Их разногласия имеют мировоззренческое основание, причем не в вопросе о том, как конкретно устроен мир, как "понимать" Бога... Разногласия является ли вино кровью Христа, а хлеб - плотью... это лишь видимая верхушка айсберга.
Различие понимания Веры Бруно и иезуитами заключается в понимании ее назначения о путях и целях изменения личности человека. Это диспут о том, каким должен быть настоящий, верящий человек. Церковная вера это вера исходящая из представления о ничтожности, греховности человека. Воссоединение человека с Богом, по мнению церкви, возможно только на пути жертвы, на пути отречения человеком от всего личного, во имя "любви" к Богу, а на самом деле бесприкосновной преданности церкви. Бессловесно повинующийся человек это и есть церковный "верующий христианин".
Вера Бруно совсем по иному понимает понимает сущность человека. Сущность человека, не ничтожна или греховна, сущность человека божественна. Верящий человек это человек знающий свое предназначение, раскрывающий всеми силами свою божественную сущность и через свою деятельность воссоединяющийся с Богом. Церковь, по Бруно, возможна. Но миссия ее совсем иная, чем у современной ему церкви. Это община единомышленников, а не пастыря и паствы...
Католическая церковь никогда не простит Бруно то, что она посягнул на святая святых: ее религиозную власть. Задачей инквизиции было сломать Бруно, вырвать у него отречение от его опасных взглядов, а на спасение его души им было наплевать. Поэтому его так долго мучили и сожгли в назидание другим.
воспринимается как очень точный анализ ситуации Бруно. Единственно ремарка: очищение религиозных текстов от лживых утверждений, это все-таки важнейшая и неотъемлемая составляющая во взглядах Дж. Бруно.
Другое дело, что эти лживые утверждения позволяют выявить на самых ранних этапах жизни (еще в детстве, отрочестве) думающих людей и применять к ним карательные меры частной (а в силу публичности и общей) превенции. Воспитание послушания, через ломку воли, через уничтожение способности мыслить. Так и в концентрационных лагерях фашистской Германии ломали волю заключенных, путем принуждения к выполнению бессмысленных действий и ритуалов.
Выражение "очищение текста" все же подразумевает прояснение смыслов, а не объявление его ложным, глупым и зловредным. Эпитеты - это, как правило, собственные характеристики.
Галия, без эпитетов ничто в этом мире не обходится. Эпитеты - спутники ценностного, мировоззренческого мышления. А то очищение понимания смыслов, которое предложил Бруно, оно камня на камне не оставляло от ценностей , исповедуемых церковью. Компромисса быть не могло.
Вот, сначала хотелось бы посмотреть своими глазами, что именно он тогда предлагал. Без цитат у нас будут разговоры исключительно о себе.
Пойду искать труды Джордано Бруно.
//Различие понимания Веры Бруно и иезуитами заключается в понимании ее назначения о путях и целях изменения личности человека. Это диспут о том, каким должен быть настоящий, верящий человек.\\
А Вы могли бы процитировать что-нибудь из трудов Дж.Бруно в качестве иллюстрации этого утверждения?
Видите ли, организация, называющая себя последователями Иисуса (иезуиты) основана на философских идеях и духовных практиках, сохраненных Библией. Бруно, как монах одного из таких Орденов, разумеется, изучал и практиковал все это лично.
Что могло произойти, чтобы не самый худший ученик вдруг взбунтовался начал обзывать своих учителей философии и духовного самосовершенствования "ослами", мы лишь предполагаем. И только на основании своих предположений, некоего личного опыта и личных симпатий часто пытаемся занять ту или иную сторону в том давнем конфликте духовных учителей и ученика. И я не думаю, что в той ситуации была борьба за власть одиночки против системы, все ж не светское государство было.)
Я тоже так не думаю. Откуда всплыл вопрос о борьбе за власть в Вашем письме, я не понял. В моем сообщении не было и намека на него. По моему, Бруно поставил под сомнение правомерность власти церкви, а не преследовал цель эту власть захватить.
Что касается цитирования, то я не готов. Читал давно и конспекты не сохранились. К сожалению должен ограничиться общим указанием на то, что Бруно традиционно причисляют к гуманистам и пантеистам... Если понимать в чем отличие пантеизма от клерикализма, то становится понятным почему церковь ненавидит пантеизм. Пантеизм подрывает претензию церкви на монопольное обладание Истиной.
Софокл, вы явно лжёте, причём весьма примитивно в том, что
Ибо доказывается, что пантеизм такая же ересь, как и претензия церкви на монопольное обладание Истиной. Ибо Истина---это Бог, а ни церковь, ни кто другой не есть Бог. Истинная Церковь---это столп утверждения Истины, но не Истина. Потому, имеем проясняющее Слово Священного Писания от Самого Бога нашего Иисуса Христа---«Аз есмь истина» (Ин. 14:6)), «Дух есть Бог, и иже кланяется Ему, духом и истиною достоит кланятися» (Второзак. 4:24, Ин. 4:24); огонь же и дух, по их (еретическому) пониманию, есть тело, а на деле, ничто иное, как тело в Духе Истины. Это и вывод, что скажут они о словах Писания, которые гласят, что Бог есть свет, как это говорит в своем послании Иоанн: «Бог свет есть и тьмы в Нем несть ни единыя?» (1 Ин. 1:5) Конечно, Он есть тот свет, Который просвещает всякое чувство людей, могущих воспринимать истину, как говорится в псалме 35: «Во свете Твоем узрим свет» (Псал. 35:10). Все испытывайте, хорошего держитесь. Ап. Павел (1 Фес 5 : 21).
Софокл, а пантеизм именно и утверждает слитие Бога с материей во едино (как отсутствие Живого Всепромышляющео Бога), оставляя достижение Истины только за человеком, отрицая Премудрость Божию---«без Мене не можете творити ничесоже» (Иоан. 15:5).
Это же самое, как невозможность утвердить Истину (метафизическое), если Истина не есть неизменной непременностью предшествующей и завершающей все реалии [Истина следует из всего---Дунс Скот], то утвердить Истину принципиально невозможно, что доказано ещё задолго до Рождества Христова-----Regressus ad infinitum в обосновании Зеноном Элейским немножественности сущего доказывает как немножественность, так и непредикативность (несложенность) мета-физического естества, что полностью согласуется с Халкидонской схемой, [с интерпретацией в регрессе (пантеистического) эманационно-ассоциированного разумения метафизического, как неадекватности этого противоречия бытию], но любой степени магистральный стержневой фундамент объективности истины---это не истина, ибо логически---все попытки утверждать метафизическое, описываются формулой Пирса - р ⊃ р ⊃ р ⊃ р ⊃... ≡ ¬р. Иными словами, постулирование "метасодержания" влечет "мета-мета-содержание", "мета-мета-метасодержание", "мета-мета-мета-метасодержание" и т.д., а в конечном счете лишь "мета-мета-мета-мета-..." и отрицание самого исходного постулата.
Софокл, так что врут и врут и Пантеисты, и узурпация на преподнесение истины только Церковью и её верховной властью. Это и есть что "Всяк человек ложь---Слово Христово", и спор узурпаторов на толкование Истины и пантеистов---это спор двух бесов на предмет, кто из них святой. Истина всегда была и Будет Откровением от Бога, в том и роль Церкви, чтобы подавать непременность такой возможности Истинных Откровений, как Истинная Церковь.
Психология и логика ересей характеризуется гипертрофией рационалистической заносчивости, обольщающей и самого изобретателя ереси, и увлеченных им учеников неким новым разъяснением тайны откровения, кажущимся упрощением, а на самом деле ведущим к упразднению, разрушению догмата. Как и все догматы, догмат о Богочеловеке есть превышающая наш «арифметический» разум тайна. Но эта тайна есть Богооткровенный и Богоданный нам факт, т.е. непреложная, неотменяемая истина. Вот уже воистину с'est à prendre ou à laisser (признать или отвергнуть). Когда наш малый разум – ratio, не постигающий ни тайны мирового бытия, ни тайны нашего собственного я, воображает, что он их как-то постиг, и затем смело врывается внутрь тайны догмата, разбивает грани его кристаллического очертания – определения, он творит варварское насилие над тайной, «сходит с ума» и в сумасшедшем экстазе кричит: «Эврика!» Так под чарами обольстителя наши прародители впали в иллюзорный восторг ”еже разумети”. Есть пророческий восторг от Духа Святого, и есть лжеблагодать от ”духа лестча”. Надо иметь дар различения духов, от Бога ли они? (1 Кор. 12:10). Бедный умник Аполлинарий Лаодикийский, сочинив свою «аполлинарийскую» ересь, упростившую (т.е. разрушившую) тайну Богочеловека, в «лжеблагодатном» восторге приписал к тексту своих толкований преискреннее самоизлияние: «О, новая вера! О, божественное смешение: Бог и плоть составили одну природу!» Чтобы не соскользнуть в эту манящую бездну лжеразума и не полететь в обольстительном восторге на крыльях демонов (Мф. 4:6), Халкидонский догмат (собор) поставил в христологическом оросе как будто простенькие перегородки, как барьер, предохраняющий от срыва в бездну ересей.
Софокл, врать меньше надо. И это и есть отношением к Истине, как любовь к премудрости, истинной философией называется.
Роман, во-первых, давайте повежливей.
Во-вторых, любой философ - не философ, если не переживет того самого восторга от "божественного смешения Бога и плоти". Другое дело, что это бывает новостью и Откровением только для него. И что сие прекрасное событие вовсе не повод кидаться на окружающих с обвинениями.
Религия вытекает из чувства разрыва между имманентным и трансцендентным и, в то же время, напряженного к нему влечения: человек в религии неустанно ищет Бога (в осмысленной молитве, тропосом своего Имени от Бога), и небо ответным лобзанием приникает к земле, давая себя ощутить (как экзистенциальная объективность). Чтобы вообще была возможна религия не только как жажда и вопрос, но и как утоление и ответ, необходимо, чтобы эта полярность, эта напряженность иногда уступала место насыщенности, чтобы трансцендентное делалось ощутимым, а не только искомым, и приобщало собой имманентную действительность. Таинственный элемент в самом таинстве, собственно и заключается в жизненном общении с тем миром, который всё же остается для нас закрытым, причем здешний мир ощущается как вместилище того, другого мира; говоря короче, таинство есть переживание трансцендентного в имманентном, сообщение „благодати“ творению в определенных таинственных актах веры.
Как то, что и по Витгенштейну---«То, о чём нельзя сказать, то можно показать», как обозначение Верой Самой Истины в Боге, в Церковном антропоморфизме представления Истины через богослужение и неложно верующих человеков, как Иконическое представления Вечной Истины, здесь на Земле представляя спасение и вступление в Новый спасительный Завет с Богом, по Халкидонскому догмату---«Неслитно, Неизменно (непревращенно), Нераздельно (неразделимо), Неразлучно (неразлучимо)».
Ну, если вы во всем уже разобрались, то хвала вам!
Ну, а где же ваша любовь к Премудрости(ФилоСофия), если более чем очевидное (ибо доказанная очевидность и есть метаязык Истины, Премудрости), у вас не вызывает ровным счётом ничего, кроме самоустранения от этой очевидности?? Т.е. личный фанатизм для вас важнее, выходит?? А как же ФмлоСофия, или Софокл---это для легковерных, а на самом деле всё наоборот??
Роман999, я понимаю смысл ваших нападок. Вы хотите вступить со мной в беседу. Прошу меня нижайше извинить, но вы мне не интересны. Мне не интересна бесконечная борьба амбиций и тому подобное. Считаете, что вы мудры..., так меня это нисколько не касается. Я согласен, с тем что вы мудры, неординарны и так далее. Вы не мой собеседник. На этом и разойдемся.
//К сожалению должен ограничиться общим указанием на то, что Бруно традиционно причисляют к гуманистам и пантеистам...\\
Доминиканский монах - пантеист?
Обзывающий людей ослами - гуманист?))
Галия пишет "А Вы могли бы процитировать что-нибудь из трудов Дж.Бруно .."
А Вы, уважаемая, можете самостоятельно мыслить и иметь "храбрость" (или нахальство?) ИХ излагать?
Что свосем ничего не видно, кроме грязи критики (удел слабых своим умом)?
Слышь, mitin_vm, може слабо свою "самостоятельнсть" мне показать как вашу самостоятельнсть?? А то вроде кроме тупого интриганства у вас ничего умного не наблюдается.
Митин, вы нахально выдрали кусок фразы из контекста разговора и храбро делаете вывод - это, типа, признак самостоятельного мышления?))
НЛП - это именно что методология, но если Вы вынужденно прибегаете к оной ради популяризации традиционных учений, чтобы бруны яснее видели в догматах сияние божественных истин, то тем самым Вы признаете не состоятельность этих тардиционных учений вместе с их истинами: эти учения как раз и и были предложены согласно этим учениям для решения всех проблем человека в том числе и коммуникативных.
Божественные истины не нуждаются в помощи НЛП чтобы сиять, как и не нуждаются в миссионерах и популяризаторах, которые бы объясняли брунам (как Вы имели честь обозвать людей) суть Ваших догматов\традиций.
По моему, Вы подменяете трактовку и пон деконструкцией если полагаете, что современные джобруны должны адекватно доносить и вносить новые идеи в традиции. Если Вы исповедуете истинность традиции, то внесение нового в них методом деконструкции традиции ведет к искажению самого понятия традиция как принципа. Вы пытаетесь усидеть на двух стульях сразу, разрешая и условным брунам как Вы нас называете - пользоваться НЛП. Но нет спасибо. Хотел было и далее продолжить деконструкцию Вашиз смыслов, но уйду в эмоции) Как один из поименованых Вами джобрунов, замечу, что брунам не пристало опускаться до манипулятивных НЛП-технологий. Вы исповедуете добро с кулаками, если прибегаете к его обертке в НЛП-технологию. Не знаю какую Вы там традицию исповедуете, но ее истины не истинны, если они, обнаружив себя перед человеком бессильны без НЛП.
Нет, я вовсе не пытаюсь "усидеть на двух стульях". Я на них комфортно лежу.) И почему бы другим не освоить новый для себя паттерн?
Истины, хранимые в форме догматов (не только традиционно-религиозных) обнаруживают себя только подготовленным умам, а любая подготовка требует совершенствования и совершенно ясной методологии.
Всё понятно, Гапвриил! ("Тут им истопник и откыл глаза")
За ярмаркой битвища тщеславий в этой теме как-то совсем забыли (как с той, так и с другой стороны) о самом Джордано Бруно.
Вслушайтесь в музыку строчек его сонета. Почти шекспировский слог:
Вот как самосознавал свою жизнь Бруно: грозная битва с неправдой. А вокруг - псы, мухи, мыши, петухи, лисы, ослы и химеры.
Дальше в "Пире на пепле" он пишет о себе (Ноланце) так:
В этой неравной борьбе за свободу духа и познания с химерами и сумасбродствами мира и поднялся сам Джордано Бруно в Небо, и увлек, и до сих пор увлекает за собой наш потерянный разум. Надо отдать должное его гению.
А вы, уважаемый, Сергей Борчиков, за пафосом этого героического бровадства, пусть и сильной лирикой желающего всем и себе свободы, воодушевлённого высокой идеей---духа, подзабыли, что ФШ всё же философский форум и здесь самое решающее значение имеет умозаключительное основание, в дискутивном представлении---почему дело обстоит именно так, а не иначе. Вот я и привёл аргументацию, как по различению ересей, так и по фанатичной жестокости тирании. И я свой разум потерянным не считаю, как и не могу согласиться, что Джордано Бруно имел совершенные религиозные взгляды, по крайней мере относительно Православия, но это не уменьшает значимости величия гения Бруно для своего народа, в т.ч. и как некий путь на Небеса. Просто верным большее дано, большее и спрашивается. Так что ваша экзальтация не по адресу, хотя строки вы выбрали и впечатляющие, и достойные мужества и бесстрашия гения Бруно. И тут действительно нужно скрупулёзное и хладнокровное исследование, что и пытается делать ГАЛИЯ, а вы что-то мало. Всего хорошего.
В духовном развитии каждого есть такой этап, когда индивидуум особенно остро реагирует на несправедливость или некрасивость/дисгармонию окружающего его мира (по его мнению). И вместо того, чтобы сосредоточенно искать (божественную) гармонию (внутри), начинает так сказать буйный "внешний майн кампф". Увлекается малым джихадом, вместо большого. Отсюда вытекают религиозный экстремизм, терроризм, шовинизм и прочие небожеские измы, с соответствующей внешней материализацией, что сильно и надолго впечатляет/впечатывается в инертную коллективную память. И разумеется, простой народ, не дошедший в своем развитии даже до этого этапа.
PS. Сергей, с Вашей любезной подачи прочла сегодня "Пир на пепле". Серьезная работа!
Бруно не каждый, таких людей единицы. В параллельной теме уже отвечал Виктории: психология подобных уникумов отличается от массовой психологии.
Ничего себе некрасивость - Ватикан, с его колоссальной социальной архитектоникой! До сих пор миллионы людей завораживает. Он реагировал на Не-Истину.
Да и гармония внутри у него возможна только как гармония со Светом привходящим извне.
Да и особого внешнего буйства у него не было. Например, 4 года Бруно провел во Франции. Из них 2 года преподавал в Тулузе философию Аристотеля", 2 года - в Париже в Сорбонском университете свою философию. Пользовался покровительством короля Франции Генриха III. Ничего себе буйство?
Всё-таки хорошо бы вести дискуссию ближе к Бруно.
Также есть истории, что Бруно изгоняли из многих университетов. Но не суть..
А Вам лично встречались люди, которые никого вообще не осуждают, не оценивают и не высмеивают, готовые терпеливо объяснять любому, причем, так, что сопротивление среды невозможно? Вот это и есть показатели внутренней гармонии и верной реакции философа на "не-истину".
Люди такие встречались. Но никаких социальных проблем они не решали, так же как и другие. Решение социальных проблем лежит в иной плоскости и сфере, нежели личная психология.
//Решение социальных проблем лежит в иной плоскости и сфере, нежели личная психология.\\
Вы предлагаете новый разворот темы?
По-вашему, решать социальные проблемы люди могут/должны в (психологическом) состоянии аффекта?)
По моему мнению, чтобы решать социальные проблемы люди должны обладать знаниями и опытом, как решать социальные проблемы.
Тогда, несколько возвращаясь к ситуации с Бруно, можно ли предположить, что на тот момент у него оказалось недостаточно знаний и опыта как решить обозначенную им соц.проблему, например, как провести "реформацию священных ослов"?
В свою очередь, у инквизиторов также не хватило знаний и опыта, чтобы более мягким методом прояснить философу, например, смысл ритуала евхаристии.
И согласитесь ли, но похоже, эти знания и опыт человечество, в целом, накапливает довольно медленно, судя по лишь немного смягченным аналогичным конфликта современности.
Соглашусь. К сожалению, се ля ви.
Я думаю иначе. Духовно зрелый человек - основа совершенного общества. Если человек силен духом, если знает в чем ценность его бытия, то он не будет растрачивать время своей жизни на решение несущественных вопросов. Что же касается социального аспекта взглядов Джордано Бруно, то для него социальность связана именно с социальной значимостью личных качеств человека, а не с хождением на баррикады и общественным производством...
Джордано Бруно - духовно зрелый человек. Общество вокруг него было несовершенно. Даже через 4 столетия после его смерти общество несовершенно. Что делать духовно зрелым людям в этой ситуации?
Какие вопросы существенны? Есть ли критерии их отделять от несущественных?
Самым существенным является вопрос о совершенстве (то есть самодостаточности) конкретного человека. Совершенный человек черпает свои силы в самом бытии. Ничто не может его сломать. И смерть он принимает достойно. Каждый умрет. Но не каждый знает что смерть естественна, так же как естественна жизнь. Совершенный человек лишен ложных страхов и принимает жизнь во всей ее полноте. Жизнь это реализация вечного бытия в рамках конечной человеческой жизни. Она может пройти по разному. И в свете горения Истины и в полумраке псевдобытия. Задача человека найти свою бытийную сущность.
Ну, общество не стоит на месте. Сегодняшнее общество отличается от общества Бруно. В конечном итоге мысль о стремлении в нахождению свой сути овладеет все большим количеством людей... главное, чтобы церковь не руководила этим процессом. И общество станет лучше. Никогда общество не будет состоять из одних совершенных людей. Всегда будут несовершенные люди. Но общество под их воздействием примера их жизни будет более человечным, чем когда либо.
//..главное, чтобы церковь не руководила этим процессом.\\
А какая организация должна руководить этим процессом? Центр блокчейн-технологий?)
В смысле, как бы естественно, что духовным развитием общества руководят духовные лидеры и соответствующие духовно-образовательные учреждения. Разве не они веками призывают "будьте совершенны, как Отец наш небесный" и разъясняют категории Его совершенства?
//..хоть и руководят духовные лидеры, но власть им давать нельзя..\\
Роман, Вы думаете, что кто-то способен лишить власти духовного лидера? Разумеется, если мы здесь подразумеваем буквальный смысл слов "духовный лидер" со всеми из него (смысла) вытекающими.
Роман, чтоб было "гладко" и на первый взгляд, надо бы четко разделять, о ком конкретно мы с Вами говорим - о духовных лидерах или узурпаторах. Очевидно же, что если какого-то узурпатора, т.е. человека, объявляющего себя "духовным лидером сообщества" с нарушением законов (Божьего и сообщества), то смысл слов будет не буквальный, а переносный.
Выродиться или переродиться может только временное, истинное же вечно.)
Только Божия власть вечна и она не выродится, а человек сам по себе существо временное, и этим непостоянством обладают все его направления. Другое дело помазанник Божий, ибо он представляет Бога, т.е. вечное. Потому и понятия лидер и узурпатор---не могут рассматриваться как нечто постоянное. Да и вообще зачем судьбу испытывать, надо просто соблюдать свободу других, а уж если заботиться о высокой интеллектуальной культуре людей, то они безусловно за это и лидером сделают, ведь такой это лидерство против их свободы не использует. Думаю вам смысл понятен. А власть всегда портит, а абсолютная власть---портит абсолютно. Т.е. вчера был истинным лидером, а сегодня уже узурпатор (нарушивший свои же обязательства), и это вполне более вероятный случай, чем постоянство в истинном лидерстве.
и тому подобное для духовного лидера это само собой, как здрасьте. Для узурпатора не здрасьте, разумеется.)
Абсолютная власть у Абсолюта, разве Бога можно испортить?)
Галия, весьма умненький ответ, и я думаю, мы пришли к консенсусу в беседе, и Бога действительно испортить невозможно. Галия, кстати я новый не слишком большой доказательный пост отписал Метафизика личности, как моя философская парадигма единства сознания и личности человека, и то там Софокл вам всё говорил про изучение личности и пр. (кстати он вроде умный, но не изобретательный мыслитель и софист), а моим этим доказательством сразить можно даже Фромма. И мой пост показывает исключительную важность свободы ума, как само основание свободы личности, да и личности вообще. Вам в вашей работе это могло бы здорово пригодиться, именно как философия высокого личностного познания. Если отпишете комментик, то буду только рад. Всего хорошего.
Я не знаю никакого блокчейна... Духовная зрелость приходит не под руководством лидеров или организаций. К ней ведет жизнь. Духовное лидерство... это вообще метафора. Если человек начинает считать себя лидером, не в смысле первым дарить свой талант людям, а в смысле руководителя..., то для меня это не лидер, а проходимец. Галия, это совершенно разные вещи, когда я говорю (призываю) Вам: будьте терпимее, добрее к своим собеседникам или начинаю оказывать на Вас давление упреками, поучениями (типа, я имею моральное право Вас повоспитывать).... Второе как раз и есть претензия на лидерство...
Ничего не будет зазорного, если я решу поделиться с вами своим жизненным опытом и смогу своим рассказом заинтересовать Вас... Вполне возможно, Вы начнете меня уважать, мое мнение станет авторитетным в Ваших глазах. Но никогда я не присвою себе права воспользоваться Вашим доверием для поучения Вас, для оценки Ваших действий, а тем более использовать Ваше уважение в неких личных целях.
Человек до самой смерти не сможет считать себя лидером, если не видел ни одного лидера. Не научится руководить, емли не учился у руководителя. Не созреет духом до самой смерти, если его учили духовно незрелые люди. К счастью, сейчас такое встречается крайне редко. Но факт в том, что человека учит не жизнь, а люди, с которыми он встречается в своей жизни.
И у Вас есть полное, даже абсолютное право оценивать мои действия и использовать мои уважение и доверие как пожелаете и как сможете. Даже не сомневайтесь.)
Спасибо, Галия, за доверие. Я никогда ни рассчитывал услышать из Ваших уст нечто подобное. Что касается руководства людьми.... я знаю только одно средство, которое может позволить себе человек в отношении другого, чтобы завладеть его вниманием...: живи так, чтобы вдохновлять других, чтобы им самим хотелось идти за тобой, впереди тебя... Когда человек это понимает, то находит самого себя.
//Я никогда ни рассчитывал услышать из Ваших уст нечто подобное.\\
Именно из моих? Или нечто подобное?
Вроде бы, общеизвестно, что у нас есть все и любые права, и что мы (здесь), увы, часто вынуждены выписывать общеизвестные максимы.)
"Духовно зрелый человек - основа совершенного общества"
Духовно зрелый и надрессированный психотренингами - две большие разницы. Чем время тратить на науку подхалимажа и приспособленчества, лучше бы великую литературу почитывали для духовной-то зрелости.
Уж кого-кого, а монахов традиционно "надрессировывают" психотренингами. Мнемотехника - тоже мощнейший психотренинг. Да и чтение литературы, собственно, тоже тренинг для психики.
Духовная зрелость без систематмческих тренировок ума/психики и навыков, в т.ч. гибкости коммуникации, обычно, не созревает.
"гибкая коммуникация"? А поиском истины занимайтесь в тиши кабинетов? Перечтите "Фауста", он там гибко с Мефистофилем коммуницировал.
Не гибко - именно об этом суть произведения.)
Суть великого произведения Гёте не имеет ничего общего с гибкостью. Гибкость - это для слабых. Стыдно не знать то, что у всех более или менее интеллектуалов со школьной парты в памяти: "Прошли не даром жизни годы, ясен предо мной, конечный вывод мудрости земной: лишь тот достоин счастья и свободы, кто каждый день за них идёт на бой." (по памяти, но смысл точно.)
Что находится в памяти у многих более и менее интеллектуалов, это очевидно. А вот почему они другими частями своего интеллекта редко пользуются, вот вопрос. Или вы бьетесь только за их память?
"Или вы бьетесь только за их память?"
Вы сами-то поняли, что написали? То, что некоторые позволили вымарать, опустошить свою память и заполнить её примитивом, типа НЛП , значит только одно: никакими частями интеллекта эти зомби пользоваться уже не в состоянии. Вспоминайте, что там у вас в конспекте по этому поводу написано, в какую сторону у собеседника глазки смотрели? Бред. Собеседника надо уметь чувствовать, а чувствовать учатся не по конспектам и не на лекциях. Только научившись чувствовать, можно научиться думать, анализировать. Во всяком случае первое заложено в передаваемых через литературу, музыку, живопись, театр и т.д. эмоциях, его постигают в живом общении и активном участии в жизни социума. Никакие "учёные" заготовки коммуникации вам не помогут, максимум, научат подхалимничать. Чтобы изречь во всеуслышание истину, противоречущую идеологии господ, эта "наука" вообще не нужна. Кстати, эти господа собеседниками не бывают, с ними может общаться политика и не исключено, что с товарищем маузером (если совсем обнаглели).
Скушная вы, Маргарита, со своим однообразным непонимающим выражением на письменной морде и с маузером наперевес. Господа вам господствовать не дают - и правильно делают. Вы, очевидно, даже не догадываетесь, как у вас чувства возникают? А таким господствовать никак нельзя. Нигде.
Хамите, мадам, а это значит только одно: у вас нет аргументов. Были бы поскромнее, спросила бы у вас, без господ и господства мира себе не представляете? Я же говорю, наука приспособленчества для слабых. Вы мне не интересны, с вами и Земля провозглашалась бы до сих пор плоской.
Я вам без скромности отвечу: без господства никакой мир вам не предстанет.
Кто-то же втюхал в вашу память неполные представления о коммуникации, психологии, политике и других составляющих мира? Теперь вы лезете в господа, чтобы тоже втюхуть, типа, "своё". С маузером в качестве аргумента.)
Уважаемая, deutsch, упоминаемое вами произведение Гёте---это вне сомнения Экзистенцфилософия, в которой чётко прослеживается вера человека, но никак не представлена философия представления человеком познания как такового. И Галия правильно утверждает, что интеллектуальный тренинг помогает удерживать человеку свою свободу в условиях активного расширения сознания. Ваш центральный довод
Достоин всех похвал, но он только вход в талантливость, про это пишет и Математическая одаренность по А.Н. Колмогорову http://vikent.ru/enc/2722/, это именно талантливое ЭХО Веры, допустим Анри Пуанкаре в детстве был некоторое время глух, Л.С. Понтрягин вообще герой в борьбе за жизнь высокоинтеллектуального разума. Тренинг вне таланта также помогает, а в таланте---он раскрывает талант. В вере же необходима однозначность, потому в Вере и никогда не элиминируется Экзистенцфилософия, но без таланта она вырождатся в упрямую жестокость, и это доказано историей. И тренинг обнаруживает талант. Думаю вам это вполне понятно. Всего хорошего.
"тренинг обнаруживает талант"
Ежели таланта нет, то его не натренируешь. Куда важнее вопрос об ответственности таланта перед обществом и передовой для своего времени научной истиной, а по большому счёту самым главным для таланта является его гуманистическая направленность.
Уважаемая, deutsch, отсутствие таланта на данный момент никак не означает его невозможность, по крайней мере имеем заповедь---"Дорогу осилит идущий", это именно вопрос феноменологически-постоянного усилия, потому согласиться с 1-ым вашим высказыванием не могу
Тем более, что теории общего прогресса общества предусматривают развитие талантов мыследеятельности всего общества. Самым оказывается противодействующим в этом прогрессе, вплоть до элиминирования уже состоявшихся талантов---есть как раз кичение талантом и попытка его меркантилизировать, т.е. как раз то, что есть (по вашим же убеждениям) основой отсутствия ответственности перед обществом и передовой научной истиной, т.е. противоположность гуманистической направленности.
Уважаемая, deutsch, вот тут и ценны ваши цитаты из Гёте, как экзистенц-антропология культурных ценностей, обозначенной Кьёркегором в основании экзистенцфилософии отделяя человека от всякой обусловливающей его жизнь и тяготеющей над ним целостности (человеческих организаций, мира идей, понятий), и, как и религия, ставит его перед таким же изолированным Богом, перед которым он предстаёт «со страхом и трепетом»... . В общем у вас мышление верное, но акценты его гипертрофированно акцентуированны, что не есть непоправимость, но предмет приложения вашей свободы воли и совести, и вряд-ли верное положение будет для вас наиболее быстровероятным, даже несмотря на детальное прояснение этого вопроса. Всего хорошего.
Роману. Уточните, что понимают под талантом, чем он отличается от способностей и их развития, это не только разные степени одарённости. Да, и пожалуйста, без оценок каких либо персоналий, я в ваших оценках точно не нуждаюсь.
deutsch, я вам дам своё определение таланту, оно непротиворечит ВИКИ.
ТАЛАНТ---это цельная (в выражении индивидуальных особенностей и способностей личности), предметно представляемая манифестация навыков и способностей личности в разработке и реализации своей творческой активности. Отсюда, от просто способностей, талант отличается непременностью и цельностью яркого индивидуализма в своей выраженности, а от развитых способностей, отличает то, что талант всегда имеет выраженность гештальта личности в своей реализации и даже в строго мыслительном представлении. Гений---это ещё более ярко выраженный талант. Отсюда способности---это просто путь обретения таланта, и это (как вы точно выразились) действительно борьба, взыскивающая и глубинную этику личности (как и по Гёте).
deutsch, потом, если говорится о какой-то конкретике (как непосредственно таковую подразумевающую), то чтобы мои утверждения имели смысл, я обязан привести модель осуществления этой конкретики согласно моим утверждениям, потому нравятся вам или нет приводимые мною ссылки на персоналии, но это способ необходимости выражаться осмысленно и корректно. К тому же я вам свои оценки не навязываю, а высказываю факт объективной интерпретации высказываемых мною утверждений. Допустим, слепой математик Понтрягин---автор нового математического направления---топологической алгебры. 1-й жене не дал развод до тех пор, пока не дописал ей диссер по психологии и не помог его защитить. Многопрофильный талант и гениальность в одном лице, имеете таких в наличии---поделитесь---буду рад отдать честь таким великим людям, изучая их творчество. Всего хорошего.
deutsch, я читаю литератоуру, по мере своих сил.
"Люди такие встречались. Но никаких социальных проблем они не решали, так же как и другие. Решение социальных проблем лежит в иной плоскости и сфере, нежели личная психология."
Спасибо, Маргарита. А то всё так и сведется в этом вопросе к робинзонадам.
Да, Сергей, я здесь в Европах наблюдаю эту древнючую методу в неоварианте: индивидуализируй и господствуй. Ещё помнится пропаганда "атомизации" общества в броуновском движении - якобы, полная свобода - предел мечтаний неолибералов. Тут уже практически отошли от замены идеологии психологией, психологам в основном оставили только область медицины. Из педагогики их социально ориентированные направления в политике всё больше вытесняют. Эти "логи" иногда пытаются подростков в школах тестировать, так недалеко до селекционирования населения гитлеровских времён.
Где нет Робинзонов, там нет и людей. Робинзон на острове выжил как бы ему не было трудно. Он не скулил... Коллективное стадо лжекоммунистов, в нашей стране , давно само разоблачилось. Эпоха двуличности закончилась и мы теперь хорошо знаем, что скрывалось за фразами об общественной собственности на средства производства и полном равенстве... Мелкие людишки строили себе карьеры, карабкались по служебным лестницам, лизоблюдствовали, организовывали кланы, занимались круговой порукой... Если этих людишек судьба забросит на остров, то они будут щедринскими генералами... В общем вся человеческая накипь поднялась наверх. На что они оказались годны? Лицо России сегодня не блещет и народ бедствует. Вот это результат "новой коммунистической генерации" "людей".
Где Вы видите остров в социуме? Чем народ отличается от коллективного стада? Или это одно и то же? Зачем Робинзон бросил народ?
Ох, видимо надо дать пояснения. Робинзон это иносказание, так же как и у Маркса. Но если Марксу он понадобился для показа социальной сути человека, то мне он нужен для демонстрации духовной силы человека. Я не собираюсь ни в чем Маркса упрекать. Люди дорого платят за ошибки. Открытие Маркса гениально. Просто его надо перевести в иную плоскость... Что такое социальность? По Марксу общество это общество труда, общество производства. Сердцевину общества труда образует организация производственных отношений. Организатором производства выступает собственник средств производства. Если собственник эффективен, то общество на подъеме, если нет, возникает революционная ситуация. А человек у Маркса это некий сгусток общественных отношений... Я не собираюсь критиковать Маркса за дегуманизированного, механически понятого человека, как это обычно делают. Главной производительной силой является человек. Но если у Маркса человек это прежде всего работник, удовлетворяющий потребности, то у меня это не просто трудяга, а любящий свою работу человек совершающий ее для любимых людей. Быть таким человеком можно в любом обществе, независимо от уровня развития базиса и надстройки формации. Просто личные качества должны быть ориентированы на принесение пользы обществу. Вдохновенный любимый труд на благо любимых людей. И вся заформализованная Марксом социальность утрачивает магизм научности. Я просто по иному понимаю мотивацию к труду. Марксисты не поняли человека. Для них освобождение человека связано с развитием второстепенных производительных сил - средств производства и только затем производственных отношений. На мой взгляд, освобождение человека заключается в духовной перестройке - главной производительной силы - человека. Эта перестройка состоит в осознании социальности - производственных отношений - как собственной сути. Суть труда - стать любимым делом. Суть результата труда - дарение его обществу.
Спасибо, но я знал это с 5-го класса школы.
Спасибо, но я знал это с 6-го класса школы, когда моего одноклассника отправили в колонию для несовершеннолетних за преступление.
Спасибо, но я это знаю со старших классов школы, с уроков обществоведения.
Во-первых, и в учении Маркса есть духовные потребности, а не только физические. И сам Маркс очень любил свой труд и совершал его, как ему казалось, во благо всех людей земли.
Во-вторых, любовь к труду, к профессии - это не Ваше завоевание, это одна из тысячелетних максим у всех народов и во всех культурах. Труженики и мастера во все века ценились. Почитайте историю, как почтительно относился к мастерам Чингисхан.
Спасибо, но это золотыми буквами прописано во всех культурах, во всех этиках, во всех религиях.
И хотя это тоже максима большинства этик и религий, я также с ней полностью солидарен. Еще со школьной скамьи. И сейчас в ее русле разрабатываю, вслед за Хайдеггером, теорию духовного прыжка (Sprung) в высшее сущностное бытие (Seyn).
Присоединяйтесь к моему интеллектуальному труду. Постараемся делать его качественно и будем вместе дарить его результаты людям.
Ну, раз Вы все из моих ответов уже освоили в школе, то как могло статься, что Вы сочли возможным написать Ваши вопросы:
Если для Вас все так же просто как и для меня, то в чем смысл Ваших вопросов? Вам стало любопытно, сдам ли я Вам зачет?
Сергей Алексеевич, Вы извините меня, но я не готов к сотрудничеству именно с Вами. Слишком большая у Вас со мной интеллектуальная разница. Мне будет неуютно в Вашем обществе.
Извиняю. Но вопрос остается. Он не зависит от интеллекта. Вы - частичка народа. Я - частичка народа. Болдачев - частичка народа. Пермский - частичка народа. Андреев - частичка народа. А вместе мы кто? "Коллективное стадо" ФШ или сообщество ФШ-Робинзонов? Или народ всё же? Раз ввели термины, то надо их как-то верифицировать и привязать к конкретике.
Робинзон это личность. Коллективное стадо лжекоммунистов это "элита". А народ тот кто в "элиту" не входит...
Собственно, здесь у нас с Вами полное согласие. Диалектика категорий "личность - группа (коллектив, элита) - народ" хорошо известна и прописана. Меня изначально задело только одно Ваше понятие "совершенное общество":
С одной стороны, поскольку совершенного общества нет, то что это? С другой стороны, я, как и Вы, не стал бы утверждать, что это химера или фикция, это вполне актуально работающий идеал. Поэтому я попробовал достроить картинку, которая на триаде не выстраивается. Понадобилась тетрада, и тут мне помогла идея четверицы Хайдеггера. См. подробнее на схемах новой темы - Система категорий (ч.29, сущностное бытие, Sеyn). Зная Ваше неприятие Хайдеггера, позволю всё же приладить его четверицу к нашим проблемам.
По одной оси лежат отношения между личностью и группой (в частности элитой). Как предельный случай группой может выступать и весь народ.
А вот другая - очень интересна. Поскольку народ не представляет собой однородную величину: у него есть плюсы и минусы, то возникает вторая полярная ось, где на одном конце - реальный народ, а на другом идеальные стороны народа, образующие некое совершенное (идеаловое) общество. Оно лежит уже не просто в реальности, а в реальности совершенного (сущностного) бытия - Seyn.
Получилась схема:
Ясненько... Вам захотелось узнать мое мнение о Вашей живописи... У меня с Вами мышление по разному работает. Вас хлебом не корми, а дай все разложить по полочкам... Лично мне в Вашем рисунке ничего не понятно. И знаете почему? Потому что есть нечто такое, что не поддается структурированию. И как раз этого "элемента" в Вашей картинке нет. Просчет Вашей позиции состоит не только в том, что Вы пытаетесь в неадекватной форме изобразить структуру мироустройства. Я еще кроме этого считаю, что мир существует не для того, чтобы быть познанным. Познание не конечная цель, а всего лишь инструмент жизни. Познание эффективно, когда оно выполняет ту роль, ради которой оно есть. Но когда познание пытаются использовать не по назначению, тогда... увы... оно начинает заниматься мифотворчеством, искажать реальность... Я не буду подробно писать, что я думаю по этому поводу, потому что Вы меня не об этом просили.
Так вернемся к совершенному обществу. Когда личность, даже в единственном числе, стала совершенной, тогда и общество, даже если оно состоит из несовершенных личностей, стало совершенным. Что же такое в таком случае "совершенное общество"? Это общество в котором личностью стала совершенной и стала видеть общество через призму совершенства. Только и всего. Это точно также как нирвана. Попадаю в нее сознание просто все воспринимает через призму совершенства. Бог не состоит из сосуществующих в нирване монад-сознаний. Просто совершенная личность обрела свое бытийное совершенство. Общественность ее характеристика.
Мышление работает по-разному у всех людей, и даже у всех участников ФШ. Но если Вы выдвигаете идеалом совершенное общество, то полагаю, там люди должны найти способ не ругаться и не враждовать, а взаимодействовать во благо друг другу даже с разными механизмами работы мышления.
Уже тысячу раз соглашался с этим с Вами. К сожалению, мы на ФШ не можем коммуницировать нашими жизнями. Остается коммуницировать нашими знаниями (идеями, понятиями, теориями).
Ну, это для меня совершенно неочевидно. Тысячи примеров, когда общество уничтожало совершенных личностей "пачками", убивая, бросая на растерзание львам, сжигая на кострах, гнобя в гулагах и концентрационных лагерях и т.д. и т.п., и совсем не становилось от этого совершеннее, и даже угрызений совести не испытывало. Да, какое-то положительное приращение к культуре эти совершенные личности делали, это приращение могло играть роль в будущем для развития других совершенных личностей, как сыграл Брно для Декарта и других, но автоматически переносить это на общество в целом - это, по-моему, большая натяжка.
Это я вообще не понимаю, называя робинзонадой. Правильно ли я понял. Допустим, есть общество, самое человеконенавистническое, самое реакционное и отсталое, полное несправедливостей. И в нем родилась и достигла развития некая, одна, совершенная личность. Мы что, должны считать это общество тоже совершенным, несмотря на все пороки и злодеяния, в которых оно продолжает погрязать?
Хорошо. Вас озадачивает вопрос о том, что совершенная личность не может исправить несовершенство общества. Думается что у нас разные подходы к пониманию этого вопроса. Вот для того, чтобы начать понимать мою мысль, надо задаться вопросом что делает общество совершенным? Ваш исходный пункт: совершенное общество в котором все личности совершенны. Целостность здесь образуется суммой частей. Сложили части- образовали целое.... Для того чтобы увидеть недостаточность этого подхода, можно представить, что мы имеем общество в котором все личности уже достигли совершенства и есть только одна несовершенная личность, которая живет в этом обществе совершенных людей. Будет ли такое общество совершенным. Ваш ответ очевиден: это общество совершенное , а несовершенная личность со временем исправится.
Мне ситуация видится по другому. Взгляд человека на мир является синтезирующим. Этот взгляд образует целостность. НЕсовершенному человеку рядом с совершенными людьми будет неуютно. Целое не сводимо к сумме частей. Целое синтетично. Оно образовано внутренней синтезирующей силой. Такая целостность не может быть изображена графически, так как синтезирующее основание неуловимо для познания. Можно познать только то, что является продуктом действий. А как познать то, что от действий не зависит?
Этого я не говорил, это Вы мне сейчас приписали. Я только критиковал тезис, что ОДНА совершенная личность не может сделать общество совершенным. Пример Джордано Бруно в этом смысле показателен.
Согласен с Вами, что даже некая сумма (группа) совершенных личностей этого сделать не сможет. Социальная целостность не образуется суммой индивидуальных частей.
С этим я полностью согласен. Если стоит задача определения совершенного общества, то его механизмом должна являться не отдельная совершенная личность (робинзон), а некая внутренняя социальная сущностная сила. Вот мой исходный пункт. Что это за сила и какова ее природа, я и начал уже исследование - Система категорий (ч.29, сущностное бытие, Sеyn), определив ее исходно, вслед за Хайдеггром, пока абстрактно как Seyn.
Да, формально не говорили, но подспудно подразумевали...
Внутренняя социальная сущностная сила, сущностная сила личности, сущностная сила бытия как такового это одна и та же сила.
Ну, что мы в гадалки играем. Посмотрите мое убеждение здесь - ссылка. И переходите туда, если хотите дискутировать по-серьезному.
Сергей, я не вижу оснований, для "обмена мнений" с Вами. Мы не ровни. Это только глупец может считать, что все великие мыслители несут крупицы истины в единое целое Истины. На этом и закончим.
"ОДНА совершенная личность не может сделать общество совершенным", но зато, в силу своего личного совершенства, достигнутого в процессе самопознания и личностного самосовершенствования, может видеть, что мир совершенен: а) свершён Абсолютом/Богом, б) а потому абсолютно совершенен, гармоничен и рационально упорядочен, в) и где каждая часть вершит по высшей (верхней, вершинной) Воле и во Славу Вершины, по образу и подобию.
Я думаю, что расхождение мнений по этому поводу чаще всего обусловлено тем, что слова "совершенство, совершенный, " применяют
- то как глагол "(со)вершить", т.е. делать что-то по высшим/вершинным меркам,
- то как прилагательное "совершенный", т.е. превосходный человек или идеальный/верхний мир,
- то как существительное "совершенство", т.е. красивый объект, соответствующий личным высоким эстетическим критериям.
Как обычно, тут надо бы чётко договариваться.)
Я готов. Давайте договариваться. Кто с кем? С чего начнем? Совершенное общество - это что?
Например, Ваше определение:
Я добавлю, это - сообщество людей, в котором каждый взрослый производит продукцию по высшим (идеальным, небесным) образцам. Такое возможно, если каждый в полной мере владеет теорией и практикой всех философских дисциплин - психологией, логикой, этикой, эстетикой, гносеологией и метафизикой, а потому рационален эмоционально уравновешен и физически здоров.
И пусть пока неважно, что нерациональным, а потому эмоционально-неуравновешенным людям будет некомфортно среди разумных людей. Пусть они временно
повопятсделают выводы, что, мол, "общество разумных несовершенно"?)Здорово написано! А вот дальше предложение о договоренностях выпадает из означенного понимания.
Поясните, почему? Вроде бы, договариваться об общем понимании каких-либо слов/терминов - это вполне естественное дело для бесед и форумов. Или нет?)
Истина одна, единственна, божественна и жизненна. Она не может быть предметом договоренности. Если Вы знаете Истину, то тогда Вам остается только прояснить ее.
Прояснить кому-то? Но ведь прояснять надо на его языке, учитывая понимание слов другим.
Прояснить , сделать понятным , не означает сделать предметом договоренности, соглашения. Прояснение это отстаивание своей приверженности Истине. Сделать понятной свою точку зрения на любом языке, в любой системе коммуникации не означает, то что она стала предметом конвенции.
Допустим, Вы привержены Истине. Что это означает?
Вы знаете об Истине, Вы можете сформулировать словами ключевые положения об Истине, Вы готовы сказать другому человеку эти слова, если он спросит "а что такое Истина?", а также дополнить его высказывание об Истине.
Другой может соглашаться или не соглашаться с Вашими словами, например, потому, что Ваши слова значат для него нечто совсем другое. Например, вызывают чувство страха. И он предлагает свое описание всё той же Истины, другими словами.
Разумеется, что только Вы можете выбрать, что Вам делать в такой ситуации: договориваться ли Вам с ним об общем понимании Истины или нет, конвертировать ли Вам свои смыслы в термины другого человека или настаивать на своих формулировках.
Но что здесь отстаивать? Свою формулировку? Свою большую приверженность, по сравнению с ним? И зачем Вам своя точка зрения, если её некому продать?)
Доводить до другого человека в доступной форме свои знания не означает поступаться истиной. Существование Истины не зависит от того, согласны между собой люди или нет , договорились они или нет. Истина не может быть навязана. Ей "сдаются" добровольно. Ведь убедительность Истины основывается на том, что она есть выражение твоей сущности. Мое знание Истины ведет меня по жизни и мне не надо продавать свои знания об Истине, чтобы решать жизненные проблемы. Так меркантильная польза от продажи таких знаний, слишком несущественна, чтобы тратить на нее время своей жизни.
Верно, навязать Истину (с большой буквы) невозможно, так как Она наша сущность. С чего бы нам навязывать нашу же сущность? И с чего бы нам её отстаивать (с пеной), если Истина всегда при нас?
Разумеется. И моё тоже. Но если мы с Вами встретились и хотим поговорить об Истине, то, я думаю, лучше получится поговорить на понятном нам обоим языке, не так ли?
Бесспорно.
Конвенция.)
Унисон, то есть совпадение точек зрения))))
Для начала, можно бы набросать список определений для "совершенного общества". Например, первое Ваше:
Я могу добавить, что это - сообщество людей, в котором каждый взрослый производит продукцию по высшим (идеальным, небесным) образцам. Такое возможно, если каждый в полной мере владеет теорией и практикой всех философских дисциплин - психологией, логикой, этикой, эстетикой, гносеологией и метафизикой, а потому рационален эмоционально уравновешен и физически здоров.
И пусть пока неважно, что нерациональным, а потому эмоционально-неуравновешенным людям будет некомфортно среди разумных людей. Пусть они временно
повопятсделают выводы, что, мол, "общество разумных несовершенно".)Нет, это не мое определение совершенного общества, это его следствие. Если общество совершенно, то там люди, возможно, должны вести себя так, как я описал. Но из того, что какие-то люди будут так вести себя сейчас, общество не сделается совершенным. Вопрос остается.
Ваше определение мне пока непонятно. Что значит производить продукцию по небесным образцам? Например, женские шляпки или халву, домашние тапки или телефоны? А если люди строят плотину, то какой небесный образец - коверкать природу, перекрывая течение реки? Пока больше похоже на общество производителей-потребителей.
Разумеется, что общество это "производители-потребители", иначе, людям и др.существам нет никакого смысла объединяться.
Продукция - это все продукты, что производят (вершат) члены любого сообщества. Тапки, шляпки, халва, плотина и вся ирригационная система, философский текст, бизнес-организация, государственное устройство - всё это человеческие продукты. Вы же потребляете тапки, халву и водопроводную воду? А их производители за это потребляют Ваши тексты.
Совершённые кем-то тапки и шляпки могут быть "несовершенными" - некрасивыми, некачественными, не соответствующими лучшим образцам, и "совершенными" - качественными, гармоничными со средой, соответствующими лучшим образцам. Философские тексты и государственные устройства - аналогично. Отсюда и определение "совершенного общества", как общества сознающих что творят созидателей и сознающих чем пользуются потребителей. :)
Ну, общество потребителей и производителей и так уже давно есть.
Требование к качеству продуктов, конечно, весьма важное, во всем мире бьются за качество, но вряд ли оно является сущностным показателем совершенство общества.
Требование осознания, что люди творят, и так сейчас есть. Вы полагает, что создатели самолетов или смартфонов не осознают, что творят? Или создатели программ по совершенствованию института семьи или государственного управления и т.п. не осознают, что творят?
Любой человек, как очевидно, является многофункциональным производителем продуктов для общественного потребления. Создатели совершенных самолетов бывают несовершенными педагогами, не осознающими, что творят из сотрудников и собственных детей. К создателям всяких институций и гос.систем, сами видите, сколько есть обоснованных претензий относительно несовершенства их продукции. Продукты, конечно, не такие простые (как самолеты)), но ведь есть методы, как производить их более совершенными? (подразумеваю философию))
И что же, по Вашему мнению, может быть сущностным показателем совершенства общества? Если не качество производимой им продукции, в целом?
Я бы не стал выдвигать качество продукта на роль критерия совершенного общества. Ибо качественным может быть и изготовление орудия убийства. Или какое-нибудь преступление может быть качественно спланировано. И т.д.
А вот сущность вполне подходит. Потому что ни убийство, ни преступление не могут входить в сущность человека и общества. Иначе общество просто саморазрушится. Поэтому пока в параллельной теме и ратую за сущностное бытие (Seyn).
Убийство - это лишь некачественный способ изменения личности или общества. Или некачественный способ обогащения, получения эмоционального удовлетворения. Т.е. способ, не соответствующий лучшим образцам способов изменения чего-либо.
Тут такое дело: ведь все качественные характеристики поддаются описанию и экспликации. А как говорить о характеристиках сущности/идеи? Какая она - сущность? Какой должна быть в своем лучшем виде?
Сами и ответили:
Это и есть сущность, или идея - первообразец, по Платону.
Т.е. сущности, они же перво-образцы, имеют определяемые качественные характеристики, которые возможно распознавать и описывать?
Конечно. Только вся загвоздка - в изучении методологии и механизмов такого распознавания, чтобы не путать их не только с химерами чистого разума, но и даже просто с качественными изменениями, не затрагивающими сущность. В теме ч.29 я как раз такой проблемой и озадачился.
Хорошо, перейду туда с вопросом "методы и механизмы распознавания качественных характеристик сущностей/идей, как первообразцов".
Wow, Sprung ins Sein! Это хорошо, когда не sprung ins sayn.)