Проблема Бытия в рамках тезиса Декарта

Аватар пользователя BorjomiMaster
Систематизация и связи
Основания философии
Онтология
Гносеология
Эпистемология

Я мыслю, следовательно, я существую, имеет в себе основание паралогизма, поскольку, если я мыслю о небытии, следовательно, мыслю о том, чего нет в понятии категории бытия, следовательно, мыслю ни о чём, то есть -- не мыслю вообще, то есть не существую; но поскольку я спекулятивно имею возможность существовать, ибо не существовав меня, не существовала бы и самая действительность, следовательно, действительно в небытие.

Комментарии

Аватар пользователя Олег Суворов

Довольно произвольная трактовка знаменитого тезиса Декарта.

Аватар пользователя BorjomiMaster

Cogito ergo sum - Я думаю, следовательно, я существую. Думаю и мыслю тождественны.

Аватар пользователя Виктор

BorjomiMaster,

мыслю о том, чего нет, следовательно мыслю не о чём, то есть по логике - не мыслю вообще

Как-то туго у вас с логикой... Мыслить о том, чего нет, совершенно не означает не мыслить вообще. Помечтайте (подумайте, помыслите) о деньгах, которых у вас нет в кармане и убедитесь, что ничего от этого не изменится, ни денег у вас не прибавится, ни в небытие вы не окажетесь. :)))

Аватар пользователя BorjomiMaster

Всё вы путаете, друг мой. Деньги, к сожалению, существуют. Я видел их и этого достаточно, чтобы они были в Бытие, то есть я запомнил их образ, следовательно могу и мыслить о них. Даже если в кармане у меня отсутствие денег, в голове я могу представить, что они есть. Они реальны. Любое другое, что находится в рамках Вселенной мыслимо и посягаемо и совершенно не важно находится ли оно у меня в кармане или нет. С небытием другая история. Как можно мыслить, о том чего вовсе нет? Представьте себе небытие. Что вы видите? Любой ответ на этот вопрос будет вашим воображением. Это несформировавшаяся идея о представлении отсутствия бытия. Человек, всю жизнь свою, думавший о небытие, думает о том чего нет в Бытие. Но всё то, что находится в Бытие действительно, следовательно, разумно, следовательно мыслимо (вспоминайте Гегеля), а то что за рамками бытия - конфронтально. В итоге, это логический парадокс, а не умное высказывание.

Аватар пользователя Виктор

BorjomiMaster,

в голове я могу представить, что они /деньги/ есть. Они реальны.

Ну пойдите и купите что нибудь за эти "реальные" деньги. :))))

С небытием другая история. Как можно мыслить, о том чего вовсе нет?

Обозначьте это ничто любым словом, например словом ничто, словом небытие или словом Бог и мыслите на здоровье. :))

вспоминайте Гегеля...

Тьфу на вашего Гегеля, его и при жизни умные люди считали придурком. Вы лучше не на Гегеля ориентируйтесь, а думайте самостоятельно. Хотя, похоже вы это делать не умеете...

Аватар пользователя BorjomiMaster

Вы несерьёзный и неумеющий мыслить абстрактно человек, и я не удивлён, почему ваша голова не смогла это себе познать. Больше читайте - больше поймёте.

К слову, Гегель здесь вообще не причём, просто он первый, кто написал об этом в своих трудах, естественно предположить, что и до него эта мысль была на чьих то устах или в голове.

Аватар пользователя Виктор

я не удивлён, почему ваша голова не смогла это себе познать.

Познает не голова и не мочевой пузырь... :)) Не в праве вам советовать, но, на мой взгляд, меньше читайте и больше думайте самостоятельно, тогда и писать глупости не будете. Всего вам доброго.

Аватар пользователя BorjomiMaster

"...меньше читайте и больше думайте самостоятельно" и будьте таким как я, познавайте всё из ничего. Вам тоже не хварать, мудрец.

Аватар пользователя Пермский

BorjomiMaster, 21 октября, 2013 - 15:17
С небытием другая история. Как можно мыслить, о том чего вовсе нет? Представьте себе небытие. Что вы видите? Любой ответ на этот вопрос будет вашим воображением. Это несформировавшаяся идея о представлении отсутствия бытия.

Ответьте на вопрос. В черном есть белое или нет? Если в черном есть хоть немного белого и при этом оно не чуть-чуть серое, а исключительно черное (без присутствия белого),тогда небытия нет, а есть только бытие. Но как при этом (в отсутствие небытия) Вы можете различить черное и белое, если они всегда неразлучно только есть (ведь небытие-нет Вы отвергаете)? Обычно люди различают при бытии чистого черного цвета небытие в нем белого цвета, а при бытии чистого белого цвета - небытие в нем черного. По Вашей логике отрицания небытия Вы не в состоянии помыслить черный цвет в отсутствие (небытие) белого. Так что за бытие у Вас такое, что от него ничего не отнимешь (не отправишь в небытие)? Хочешь отличить одно от другого, да это невозможно - нет небытия - основы отличия от бытия :))

Аватар пользователя BorjomiMaster

Вы слишком глубоко абстрагировались и скорее всего себя запутали, нежели меня.
В чёрном есть наше бытие. Оно на то и чёрное. Оно потеряно и виновниками сей торжества являемся мы сами. В нём нет никакого другого цвета кроме чёрного. Оно не чуть-чуть серое, не чуть-чуть чёрное и не чуть-чуть белое. Это наше страдание - осмыслённое страдание, соответственно о чём я думать вполне могу. Белое всё то, где нет чёрного. Таким образом есть абсолютная грань между белым и чёрным и скорее всего она окрашивается в серый цвет. Таковой можно считать границу нашего познание только в чёрном. Однако, грядёт вопрос следующий, что первично: отсутствие белого или само белое? Вероятно, белое. Безмятежная пустота. Я вижу только чёрное, могу домыслить до серого, но никогда не помыслю белое.

(ведь небытие-нет Вы отвергаете)

Тема моя не есть мнение моё, это логика лишь средь тезиса Декарта. Я сторонник версии о первопричине materia prima в небытие - абсолютной пустоте.

ВложениеРазмер
имени-3.jpg 85.48 КБ
Аватар пользователя Nirvanus

Я сторонник версии о первопричине materia prima в небытие - абсолютной пустоте.

Вы просто не понимаете что такое пространство.

Пространство должно быть наделено следующими своиствами:

- трехмерность (допускается и больше измерений);
- оно симметрично, т.е. нет необратимых процессов;
- пространство однородно (каждая точка пространства может быть взята за начало координат);
-пространство изотропно, т.е. нет привилегированных направлений (вверх, вниз, влево, вправо).

Данные свойства возможны только при наличии как минимум двух точек которые будут соотноситься (одна левее/правее/выше/ниже другой).

Тот же Декарт утверждал, что  материя беспредельна, однородна, не имеет пустот и бесконечно делима. Он отождествлял материю с пространством. Поэтому вне материии никакого пространства быть не может.

Аватар пользователя BorjomiMaster

Вёл я уже с вами темы насчёт бытийного пространства и небытийного. Все те законы, описали вы которые, действуют только в рамках, как Пермский ассоциирует, чёрного - Бытия. Всё что находится за рамками бытия, есть небытие - белое, и там как такового пространства нет, но даже если есть, то никому оно из нас, людей простых, немыслимо и абсолютно обладает конфронтальными законами. Небытие -отсутствие материального нашего мира, наш мир есть чёткое пространство, прогрессирующее в абсолютной пустоте. Думаю тут вы логику мою уловили.

Тот же Декарт утверждал, что материя беспредельна, однородна, не имеет пустот и бесконечно делима. Он отождествлял материю с пространством. Поэтому вне материии никакого пространства быть не может.

Солидарен отчасти только с тем, что материя есть пространство и его обнимает от и до, но говоря о прогрессии и говоря уже о конечном акте, не замечаете вы, что это два разных процесса. Для Декарта материя это уже конечный акт в бесконечность, для меня это постоянный и неопределённый акт в ту же бесконечность. Декарт безумен - тезис его говорит об этом и мысли другие.

Аватар пользователя Nirvanus

Небытие -отсутствие материального нашего мира, наш мир есть чёткое пространство, прогрессирующее в абсолютной пустоте. Думаю тут вы логику мою уловили.

Я уловил Вашу логику, потому и говорю что такое понимание приводит лишь к дурной бесконечности. Не может быть такого понятия как «в абсолютной пустоте», ибо такая пустота не контейнер, чтобы вмещать нечто.

На самом деле она вовсе не пуста, хотя там нет частиц, полей и привычных нам законов. Когда мы выходим за рамки понимаемой нами Вселенной, то попадаем в совсем другой мир, где возможны 11 пространственных измерений и несколько временных. Объекты этого мира способны спонтанно исчезать и возникать, быть и не быть одновременно или же быть в нескольких точках сразу. Некоторые аспекты этого мира открывает квантовая механика, но это только сотые доли процента того, что происходит действительно..

Я хочу сказать лишь то, что в нашем Земном мире законы диалектики весьма эффективно работают. Ничто и бытие по крайней мере материи этого мира тесно связаны узами единства противоположностей. Поэтому логично говорить, что отсутствие одного предполагает наличие другого, а не абстрактное абсолютное ничто..

Аватар пользователя BorjomiMaster

Я вам про одно, вы всё о своём и о своём. За рамками материального нет ни мира, ни пространства, а лишь абсолютная пустота как абстрактное название Небытия. Ни частиц там нет, ни полей физических, химических и так далее. Забудьте свои имманентные знания уже! Если хотите вы снова вернуться к теме о конкретики, то перечитайте наш диалог в теме о всемогуществе.

Я хочу сказать лишь то, что в нашем Земном мире законы диалектики весьма эффективно работают. Ничто и бытие по крайней мере материи этого мира тесно связаны узами единства противоположностей. Поэтому логично говорить, что отсутствие одного предполагает наличие другого, а не абстрактное абсолютное ничто..

Отсутствие бытия предполагает наличие небытия. О чём вы?

Аватар пользователя Nirvanus

За рамками материального нет ни мира, ни пространства, а лишь абсолютная пустота как абстрактное название Небытия.

Вы перечислили чего нет за рамками материального — ни мира, ни пространства и сразу же добавили что там есть (есть это понятие бытия) — абсолютная пустота. Говоря что есть абсолютная пустота, Вы утверждаете бытие вне бытия. Пустоты нет, а если она есть, то она находиться в бытии. Неужели это так сложно понять?

Отсутствие бытия предполагает наличие небытия. О чём вы?

Нет, я сказал что отсутствие конкретного бытия предполагает наличие иного бытия, что, собственно, и есть истинное ничто. Ничто есть категория отсутствия и если отсутствует нечто одно, то на его месте есть нечто другое. А ничто как всеобщая абстракция о которой Вы говорите, противоречит бытию вообще, следовательно вообще не существует (бытие = существование).

Аватар пользователя Пермский

Nirvanus, 28 октября, 2013 - 01:31
А ничто как всеобщая абстракция о которой Вы говорите, противоречит бытию вообще, следовательно вообще не существует (бытие = существование).

1.Ничто - "вообще не существует", то есть ничто есть небытие. 2."ничто...абстракция...вообще не существует", следовательно существует только конкретное ничто.
3.Категории "ничто" тоже не существует? Если нет такой категории, то и сокрытого за термином "ничто" смысла - тоже не существует.

Аватар пользователя kosmonaft

////Пустоты нет, а если она есть, то она находиться в бытии.////

Почему не наоборот?
Бытия нет,а если оно есть,то оно находится в пустоте.
И потом.Прежде чем спорить о том,существует пустота или нет,необходимо определиться о какой именно пустоте идёт спор.
Если есть бытие,но нет форм бытия,то в этом случае бытие-пустота.

Аватар пользователя BorjomiMaster

Говоря что есть абсолютна пустота, я добавляю, что это абстрактное название Ничего. Если для ваших земных принципов пустота предполагает наличие, а не уже совершённый акт, то там ВСЁ ну вот просто ВСЁ И ВСЁ И ВСЁ строго конфронтально. Я бы даже так сказал, что это Абсолютнейшее Ничего состоящая из ничего и не имеющая ничего, коль зациклились вы на том, что там должно быть что-то. Неужели это так сложно понять?

Нет, я сказал что отсутствие конкретного бытия предполагает наличие иного бытия, что, собственно, и есть истинное ничто. Ничто есть категория отсутствия и если отсутствует нечто одно, то на его месте есть нечто другое. А ничто как всеобщая абстракция о которой Вы говорите, противоречит бытию вообще, следовательно вообще не существует (бытие = существование).

Почему же для вас Ничто сразу и отсутствие? Для меня это всегда было и остаётся нечто большим. Это то где просто ничего нет, вообще ничего, включая наше бытие, то есть за рамками его. То о чём вы говорите, само по себе глупо и трудно укладывается в голове, ведь пустота есть несовершённый и непотенциальный акт, представление чего-то. Иначе - подсознательное мышление. Вы же приписываете пустоте уже актуальное состояние.

Аватар пользователя Nirvanus

Это то где просто ничего нет, вообще ничего, включая наше бытие, то есть за рамками его.

Говоря «то где..» Вы что подразумеваете? Понятие «то» отвечает на вопрос «что именно», а понятие «где» говорит нам о местоимении, т. е. Вы употребили категории бытия к категории ничто. Вы утверждаете что где-то существует что-то такое чего нет. Прям как в сказке — иди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что =)

Аватар пользователя BorjomiMaster

Вам уже просто не к чему придраться... Сколько с вами спорю, всегда имел точку зрения с позиции - Ничто есть. Я утверждаю, что не где-то, а определённо за рамками бытия есть Ничто! Перечитайте наши с вами диалоги, в самом то деле.

Аватар пользователя Nirvanus

Я утверждаю, что не где-то, а определённо за рамками бытия есть Ничто! 

Как это за рамками бытия и «есть»? «Есть» это категория бытия, «не есть» это категория ничто. Понятие «есть» тождественно «существует, находиться в бытии». За бытием ничего быть не может, ибо понятие «быть» принадлежит исключительно бытию.

Аватар пользователя BorjomiMaster

Мы только предполагаем, что наше восприятие слова "есть" существует как абстракция этого Ничто. Представьте себе имманентную экосистему и трансцендентное ничто. В одном случае есть жизнь, значит есть мысль; в другом, иначе, жизни нет, но есть представление. Ваше собственное. Его никто не смеет навязывать. Только посредством абстракций способны вы ваше "есть" оставить для бытия, где живёте вы. Небытие естьтолько относительно нашего бытия , но это не значит, что его вовсе нет.

Аватар пользователя Nirvanus

Небытие естьтолько относительно нашего бытия 

Прогресс на лицо! Если бы не было бытия, то не было бы этой самой относительности о которой Вы говорите. Следовательно ничто есть иное бытия. Но это не только абстрактная категория, ее вполне можно использовать на конкретных примерах как отсутствие чего-либо нас интересующего. В Вашем случае это бытие вообще, в моем это может быть, например отсутствие фруктов в корзине, но суть одна и та же — ничто невозможно без бытия.

Аватар пользователя BorjomiMaster

Быть может если бы не было небытия, то не было бы этого самого относительного бытия? Коль человек дал название всему незаведомо, то мы только предполагаем истинное значение слов. Ни я, ни вы никогда наши слова не подтвердим, но логически и посредством абстрактного мышления возможно и есть то самое Ничто, существующее только относительно Бытия нашего, но Вы предполагаете первичность этого Бытия - материи, однако при этом уже говорите о существовании некого Ничто, о котором говорил я, и мнение моё было диаметрально вашему, то есть - Ничто было всегда. Хотя меня радует, что мы наконец-то где-то сходимся во мнениях, видимо, прогресс на вашей стороне.

Аватар пользователя Nirvanus

Если бытия раньше не было, то откуда оно могло взяться из абсолютной пустоты? Мне интересно на каких основаниях Вы предполагаете, что ничто было (опять категория бытия) раньше бытия и есть (опять и опять категория бытия) вне бытия?

Следовательно есть все основания говорить что бытие-материя было всегда.

Аватар пользователя BorjomiMaster

Как я уже говорил ничто не есть совершенное, т.е. лишенное существования ничто. Оно обязано противостоять чему-то как равноправное, то есть относительно бытия. Из этого я могу сделать два заключения:

1. Как уже я говорил, законы нашей логики и вообще мышления, на идейность Небытия влиять не могут, следовательно, я не отрицаю такую абстракцию, что нам не под силу понять сущность становление materia prima из Ничто, а лишь только посредством логически априорного представления.
2. Но это так же может свидетельствовать о наличии некого более Высшего [существа], давшее начало materia prima. Я заявляю лишь то, что за материей есть Ничто, бывшее всегда. Отсюда я делаю ещё два заключения:
     2.1. То есть смело могу предполагать, что ничто и есть то самое Высшее, а точнее быть - абсолютное, не нуждающееся в Асболюте-личности, однако это отражает суть моего первого пункта.
     2.2. Так же могу предположить, что становление Бытия нашего, есть следствие акта Сверхабсолютного [Существа], которое есть в том самом Ничто, но здесь Ничто представляется как трансцендентное и относительно пространство.

Аватар пользователя Nirvanus

Так же могу предположить, что становление Бытия нашего, есть следствие акта Сверхабсолютного [Существа]

Пусть будет существо, бог, шива, аллах или яхве, пускай оно будет сверхабсолютное супер-пупер-мега-мага-буга существо, это всеровно дела не меняет. Бытие в любом виде остается бытием, а ничто ничем.

Аватар пользователя BorjomiMaster

Я столько объяснял, доказывал, аргументировал, интегрировал и всё ради того, чтобы вы снова упёрто стояли на своей алогичной позиции? Сейчас вы просто плюете ,в первую очередь, своему мировоззрению, ведь так небрежно преподнести мысль может только, простите, ребёнок. Упрекаете меня в постоянстве материи, а сейчас так легко соглашаетесь с её относительностью. Это очень несерьёзный подход к проблеме, как диалектик и философ. Я даже не стану снова вам всё объяснять по старому, чтобы снова услышать что-то этакое: "Знаете, плевал я на ваши синтезисы и умозаключения, моё мнения есть догма!"

Захотите написать что-то конструктивное, перечитывайте наши диалоги и пишите.

Аватар пользователя Nirvanus

Комментарий тут

Аватар пользователя Сергей Александров

Неплохо на мой взгляд. Логика есть.
Хотел бы продолжить.
По Канту "Я мыслю" в каждом представлении синтезировано априорно, а значит априорно синтезировано и " я существую" . (Еще неизвестно , что априорней?)
Если я мыслю о небытие, то я априорно мыслю о небытие себя. Я, как объект самосознания в небытие приводит к интересной рефлексии: Зеркало в зеркале, отражение в отражении.
Само отражение это иллюзия , обман, ничто, небытие.
Я это лишь отражение самого себя, я это отражение отражения , отражение ничто, ничто в ничто, ничто в 1000000 степени!
А есть ли хоть что то в глубине колодца отражений?! Или всё же Ничто?

Аватар пользователя BorjomiMaster

У меня ассоциация отражения в зеркале сразу с идеалистикой Фихте - Я и не-Я.
Не-Я на самом деле есть, даже смотря в тысячу не-Я, Вы всё равно находитесь в созерцательном акте с ними, при этом, что удивительно, объектом становитесь Вы. Все ваши не-Я смотрят только на вас, но созерцать не способны. Логично, что их существование только относительно вашего восприятия. А ваше восприятие дело только ваше. Следовательно от вас зависит существование ваших отражений.

Я это лишь отражение самого себя, я это отражение отражения , отражение ничто, ничто в ничто, ничто в 1000000 степени!

Отражаясь в зеркале (Я), вы видите своё не-Я. Далее ваше не-Я отражает самого себя, то есть остаётся всё тот же не-Я. Этот не-Я отражает опять же самого себя - не-Я, и получается вы видите только одного и того же не-Я.

Аватар пользователя Сергей Александров

Тогда кто же мыслит? Варианты:
Мыслит Я , о том что мыслит не-Я.
Мыслит не-Я , о том что мысли Я.
Мыслит Я,о том что мыслит Я, но представляет не-Я.
....
И так далее и тому подобное....

Следовательно от вас зависит существование ваших отражений.

Полностью согласен.
Я могу плодить своим воображением какое угодно количество образов-представлений, образов-возможностей. Но само воображение, как способность является онтологическим доказательством существования меня как экзистенции, как личности, как первоначало своих образов. Сам же образ, как продукт воображение , существование доказать не может. Образ как возможность, пред-ставление как пред-положение.
Значит мысль о том, что воображение как способность является доказательством моего существования тоже лишь предположение-возможность?

Аватар пользователя BorjomiMaster

Ну к чему эти усложнения? Мыслите Вы (Я) и только Вы (Я) и этого вполне достаточно. Видя свои не-Я, вы можете думать о чём угодно, но не-Я никогда мыслить относительно вас не будут.

Но само воображение, как способность является онтологическим доказательством существования меня как экзистенции, как личности, как первоначало своих образов. Сам же образ, как продукт воображение , существование доказать не может. Образ как возможность, пред-ставление как пред-положение.

К сожалению, это доказательство действительно только в приделах зеркал. При этом вы должны полностью осознать своё Я. Осознавая его, вы приобретаете определённую эмпирику с вашего или с ваших не-Я. Но представьте другого человека, незнающего вас и заблудшего в этом пространстве. Как ему быть и как ему понять, где настоящий Вы? Думаю, здесь вопрос об объективной экзистенции должен исчерпать себя. Отсюда, вы можете существовать только для себя, как осознанное первоначало, но жить среди иллюзий - не жить вообще.

Аватар пользователя Сергей Александров

но жить среди иллюзий - не жить вообще.

Надо назвать так поэму.

Аватар пользователя kosmonaft

/// «Мыслю, следовательно, существую» - существую сейчас, в Бытие. Я есть я, и нет меня другого.///

Не понимаю что понимается под словом "мыслю".
Если я утверждаю,что в данный момент я мыслю,следовательно я наблюдаю некий процесс,называемый мышлением и констатирую его как факт.
То есть в момент констатации факта мышления я попадаю в бытие мышления и могу констатировать наличие факта мышления.
То есть (ещё раз) в момент констатация факта мышления я утверждаю существование факта мышления.
Существую не я,а существует факт мышление.
Факт мышления существует в бытие мышления.
А что же происходит со мной,констатирующим существование факта мышления?
Я существую или не существую?
Если я существую,то существую в виде кого или чего?
В виде этого факта или в виде субъекта,констатирующего наличие данного факта?

Аватар пользователя BorjomiMaster

Мыслю не обязательно созерцаю. Я могу закрыть глаза, при этом всё так же мыслю. Я могу закрыть глаза, перестать дышать, двигаться, но всё так же мыслю.
Я могу делать всё что за хочу, но всё так же мыслю.

Для того, чтобы факт мышления состоялся, непосредственно, как минимум, вы должны быть. Ваше не-Я, о коем речь мы вели с Сергеем Александровым, не способно даже быть. Оно лишь восприятие. Осознанное.

Поэтому, друг мой, вы существуете сейчас, так как мыслите о том, как изложить идею свою в этой теме. Это есть совершённый факт. Поздравляю, вы всё таки в бытие!

Аватар пользователя kosmonaft

Я немного не о том.
Созерцание мысли мысленное.Это своего рода фиксация.

Если я,излагая эту мысль,существую,то можно ли сказать,что бытие моего я фиксирующее факт изложение мысли в бытии излагаемой мною мысли (мышления) и бытие,в котором существующий я излагаю эту мысль-одно и то же бытие,или в момент фиксации моим я мысли,которую это я излагает,оно из бытия,в котором излагает мысль перемещается в бытие излагаемой мысли?
Человек фиксирует либо мысль,либо мир,в котором он пытается мыслить.
Когда же он существует?
Если человек существует,когда мыслит,то в это время для него перестаёт существовать мир.
Где,в каком бытии,существует мыслящий человек,если в процессе мышления мир,в котором существует мыслящий человек,перестаёт существовать?
И ещё...Как только я замечаю себя существующим (мыслящим),я перестаю им быть.
Бытие и небытие всё время меняются местами....,))

Аватар пользователя BorjomiMaster

Так говорите будто Вы и ваше Я два разных человека, что не есть правильно.

Если Вы излагаете некую мысль, то ваше Я, то есть вы сами, фиксируете себя в бытие посредством мыслей. Вы мыслите сами с собой, вероятно ваше Я - вымышленная абстракция, ваш собственный плод воображения. Мир вашего помысленного Я есть придуманный мир вами же - это всё ещё ваша мысль. Ваше выдуманное Я не способно к сознанию, ибо не-Я это.

Человек фиксирует либо мысль,либо мир,в котором он пытается мыслить.
Когда он существует?

Человек, фиксирует мир посредством мыслей. Я никогда не скажу, что Вы есть Вы, пока не помыслю ваш образ. Это и есть отличие нас от животных, ибо у них всё на уровне инстинктов.

Если человек существует,когда мыслит,то в это время для него перестаёт существовать мир.
Где,в каком бытии,существует мыслящий человек,если в процессе мышления мир,в котором существует мыслящий человек,перестаёт существовать?

Немного неверно. Когда человек мыслит, только тогда существует - Декарт сказал таковое, что я критикую здесь всем вам. Человек просто существовать не может. Точнее, не способен. С этим я соглашусь, но если даже принять ваше утверждение, то человек существует только в мире. Не в его личном, придуманном мире, а в актуальном пространстве, однако вы способны домысливать этот мир как вам угодно. Ведь, согласитесь, в момент вашего рождения, не вы есть творец мира, а вы наблюдатель этой идеи. Мир для вас становится просто фоновой идеей кого-то или чего-то. Дальше, будучи состоятельным на здравомыслие, вы его домысливаете как угодно только вам. Следовательно, мысля "в", "о" мире вы всё так же мыслите о нём, нежели не скажешь о небытие.

Аватар пользователя kosmonaft

Не обращайте внимания.
Иногда я начинаю нести полный бред...,))

Аватар пользователя Nirvanus

Захотите написать что-то конструктивное, перечитывайте наши диалоги и пишите.

Это конструктивно. Просто Вы не поняли в чем суть той относительности о которой я говорил. Если говорить о конкретном отсутствии, то будет ничто о котором я говорил, а именно инобытие бытия конкретного предмета. Если говорить о том ничто, о котором говорили Вы, то оно относительно бытия вообще, следовательно вообще не существует. Это вполне логично, не логично говорить, что оно существует вне бытия, поскольку существовать, быть, находиться и прочее можно только в бытии и нигде более.

Аватар пользователя BorjomiMaster

Я уже отвечал на подобное, что ещё раз доказывает вашу неспособность к анализу. Вы слышите только себя, и свои идеи первостепенно вкладываете только в индивидуальную истину.
Смотрите, пожалуйста, ответ тут, тут, тут и тут и диалоги отсюда.

Аватар пользователя Nirvanus

Я уже отвечал на подобное, что ещё раз доказывает вашу неспособность к анализ

А способность к анализу, как я полагаю, это принятие Вашей точки зрения? То, что Вы говорили прежде я читал, но там та же ошибка — ничто выступает в категории бытия (ибо оно есть), но находиться вне бытия. Возможно мы просто по разному воспринимаем бытие, потому и разногласия. Я, к примеру, понимаю под бытием все что есть, существует, находиться, присутствует.. А под ничто понимаю нет, не существует, отсутствует..

Я бы понял если бы говорилось о том, что за пределами бытия ничего нет, т. е. Ничего есть только в бытии, а за пределами его нет, там вообще ничего нет, даже ничего как категории отсутствия.

Аватар пользователя BorjomiMaster

Чистое ничто есть совершенная пустота, отсутствие определений и содержания, не имеющая всякой категории бытия, ибо, если бы вы меня внимательно читали, оно только есть, как абстрактное название существование, относительно того самого - нашего бытия. В сознании понятие есть существует только для обиходной логики, ибо другого значение есть человек не дал. Ничто не есть совершенное, т.е. лишенное существования ничто. Оно обязано противостоять чему-то как равноправное, то есть относительно бытия. Прогрессирующее бытие есть постоянное движение, которое обуславливается именно этой относительностью, но говорить о мгновенном становлении бытия предполагает её уже бесконечную форму, следовательно, есть довыд полагать становление через в бесконечно прогрессирующее состояние, коем обуславливается занятие пространства внутри иного трансцендентного - ничто. Ничто же было и есть всегдашнее строго конфронтальное положение, недвижимое, ибо уже подразумевающее свершаемый акт. Ничто имеет своё собственное, непомыслимое, но абстрагируемое бытие, которое не является существенной категорией нашего бытия, ибо наше бытие только одно - созерцательное.

Аватар пользователя Nirvanus

Ничто имеет своё собственное, непомыслимое, но абстрагируемое бытие, которое не является существенной категорией нашего бытия, ибо наше бытие только одно - созерцательное.

Вы сами говорили, что бытие только одно и не может быть два или три бытия, а теперь себе противоречите, говоря, что ничто имеет своё собственное бытие.

Поверьте всеобщее бытие, о котором мы вели речь не менее абстрактно нежили ничто. Если мы объединим все что существует и что может существовать, то получим безликую неразличимую материю или чистое ничто. Там нет никакой конкретики, все едино и потому неразличимо, недоступно познанию, безразмерно и бессмысленно..

Аватар пользователя BorjomiMaster

Умело выдирать нужные слова из всего смыслового контекста вам не поможет. Уточняя, что коль ничто существует только за границей бытия нашего - созерцательного, я констатирую, что ничто не является категорией бытия иного как существующее. Существование характерно только для нашего бытия, бытие ничто преобладает как состояние нахождение за бытием нашим, но не как категория существования. Так же преобладание непомыслимым для нас ничто является его собственным свойством. Мы даём такое абстрактное значение дабы выделить характеристику существенного бытия нашего и бытия непомыслимого ничто. Если наше бытие определяется материальной формой существования и сущности, бытие ничто есть конфронтальность, то есть не несёт в себе иного бытия, существования вообще как такового. Следовательно бытие ничто - остаётся бытием только для относительности бытия нашего, преобладая свойствами истинного ничто как невозможность существовать. Бытие ничто есть только наша абстракция относительности бытия нашего - созерцательного.

Поверьте всеобщее бытие, о котором мы вели речь не менее абстрактно нежили ничто. Если мы объединим все что существует и что может существовать, то получим безликую неразличимую материю или чистое ничто. Там нет никакой конкретики, все едино и потому неразличимо, недоступно познанию, безразмерно и бессмысленно..

О каком всеобщем бытие вы говорите? Всё, что существует уже объединено для нас - актуальное, другое есть бытие действующее как прогрессия материи - становящаяся. Нельзя взять и объединить действительное и действующее. Тем более я не могу представить себе как можно объединить "что может существовать", ведь настоящее у нас одно. Что ещё меня больше ввело в непонятие неразличимое ничто фиксационное в бытие посредством совокупности всего. Это простите как?

Аватар пользователя Nirvanus

Существование характерно только для нашего бытия, бытие ничто преобладает как состояние нахождение за бытием нашим, но не как категория существования.

Вам следует изложить и обосновать категорию «нашего бытия» и «не нашего бытия», поскольку то что Вы пишите пока что лишено смысла. Я различаю только бытие и небытие, а о «нашем» и «не нашем» мне, извините, ничего неизвестно.

Мы даём такое абстрактное значение дабы выделить характеристику существенного бытия нашего и бытия непомыслимого ничто

Но, поскольку, Вы уже о ничто помыслили и рассуждаете о нем, то оно уже есть в нашем бытии, а если это лишь абстракция, которая не определяет истинной сущности ничто, то Вы не имеете права утверждать, что оно вне бытия.

О каком всеобщем бытие вы говорите? Всё, что существует уже объединено для нас - актуальное, другое есть бытие действующее как прогрессия материи - становящаяся. Нельзя взять и объединить действительное и действующее. Тем более я не могу представить себе как можно объединить "что может существовать", ведь настоящее у нас одно. Что ещё меня больше ввело в непонятие неразличимое ничто фиксационное в бытие посредством совокупности всего. Это простите как?

Настоящее есть лишь временная абстракция, которая отделяет прошлое от будущего. Настоящее может быть как момент, день или даже год. Все зависит от того какие изменения мы хотим фиксировать для сравнения.

Когда же мы говорим о бытии вообще, то оно не статично и его истинная суть в движении. Вы явно сузили понятие бытия, когда говорили о нем, только как о настоящем, ибо бытие не имеет временных рамок и вмещает в себя еще и прошлое с будущем, а посему отображает также и то что будет - возможный потенциал сущего.

Если же посмотреть на единство 3 временных измерений (прошлое, настоящее, будущее), то мы не увидим ровным счетом ничего, абсолютную безликую, неразличимую пустоту, что являет собой бытие как всеобщность. Это все из-за того, что там мы не сможем различить качеств и количеств всего, оно будет поистине бесконечно. Никакого конечного потенциала там нет, никаких ограничений по количеству форм, их протяженности в пространстве и качественных характеристик. Словом, ничего конкретного, абсолютное ничто.

Аватар пользователя BorjomiMaster

Утверждая, относительное ничто есть только непосредственно нашего бытия, которое есть, но не имеющее себя как ничто. Бытие мыслимое - созерцательное есть везде, но ничто обуславливается только своим пребыванием или же иным бытием - непосмылимым. То есть относительное ничто есть, но не имеет бытия как такового, то есть это детерминирует его конфронтально бытию нашему. Следовательно, путём абстрактного мышления и представления бытие ничто становится обусловленным в отличии от бытия нашего - помыслимого. Бытие ничто есть становление и нахождение ничто относительного, то есть это бытие есть иное, но не имеющее в себе существование. В узком круге материалиста бытие - существование, небытие - несуществование. Для меня бытие, то где существование созерцательное, а небытие как ничто равноправно бытию нашему, значит относительное как наше представление. Поймёте вы меня сейчас или нет, но верьте, я не могу больше повторять одно и то же, надоело быть попугаем в самом деле.

Но, поскольку, Вы уже о ничто помыслили и рассуждаете о нем, то оно уже есть в нашем бытии, а если это лишь абстракция, которая не определяет истинной сущности ничто, то Вы не имеете права утверждать, что оно вне бытия.

Предположительное ничто непомыслимо, но идеально как идейное русло моего Я, стало быть естественное становится представлением как несформировавшаяся идея в силе абстрактного мышления. Кстати, идеи, о том что ничто не есть вообще предполагает в себе представление под маской уверенности, что так же не есть правильно.

Про настоящее. Для вас так какового настоящего и быть не должно, так как играет роль меры сравнения прошлого и будущего в определённый временной континуум и измеряющийся в промежутках времени. То есть ваше настоящее зависит от неактуального и случайного.

Когда же мы говорим о бытии вообще, то оно не статично и его истинная суть в движении. Вы явно сузили понятие бытия, когда говорили о нем, только как о настоящем, ибо бытие не имеет временных рамок и вмещает в себя еще и прошлое с будущем, а посему отображает также и то что будет - возможный потенциал сущего.

Согласен, бытие охарактеризовано постоянной динамикой, однако прошлое и будущее как временные фрагменты - это условные наименования Настоящего, делящего мир, целое на условность прошлого и будущего. Настоящее было, есть и будет всегда, пребывая в бесконечности относительно любого прошлого и любого будущего, то есть оно есть вечное мгновение между прошлым и будущим. Настоящее есть мир в его целостности, пребывающий нелокализовано везде и в каждом мгновении целого. Нельзя назвать бытием совокупность прошлого настоящего и будущего.
В бытие нашем происходит невозможное становление будущего или прошлого вообще. Можем ли мы указывать на различие конкретного фрагмента настоящим прошлым или будущим? Вероятно, наблюдая, вы пребываете в непонятии когда наступило прошлое, где же сейчас настоящее и что будет будущее. Очевидно настоящее пребывает сейчас, но когда было прошлое и когда наступит будущее определено их неточностью относительного настоящего. Следовательно, каждый миг времени определён только конкретным настоящим. Прошлое было в настоящем, но остаётся у нас в сознании как информация, востребованная в воспоминаниях. Будущее будет в настоящем, но как непосредственная случайность.

Аватар пользователя Nirvanus

Хотя я не сторонник идеалистической позиции Гегеля, но признаю его величайшую заслугу в разрешении антиномий Канта. Формальная логика не способна справиться с рядом задач-парадоксов и потому отвергая диалектику Гегеля, Вы будете впадать в противоречия и придете к агностицизму (убеждению, что познание невозможно). Советую почитать хотя бы первый раздел Науки Логики о чистом бытии и чистом ничто, дабы понять что представляет из себя тот диалектический метод, который я использовал при обосновании ничто.

Аватар пользователя BorjomiMaster

К чему мне чужие мысли? К чему вам чужие мысли?
Иллюзорная индивидуальность мировоззрения не для мыслящего, вы не разрешаете - разрешают за вас. Читал я Гегеля. Это смесь идиота и гения в одном человеке. Идея о ничто, им развитая была как идея тождества с бытием и их одновременное становление, я считаю не очень правильным. Он преподнёс идею не указывая на ту истину, которую первостепенно хотел получить я, что скорее и дало мне мысленный толчок к дифференцированной объективности моего ничто. И кстати ваш так называемый диалектический метод ни вам, ни мне конструктивного ни чуть не дал. Я бы задумался о смене метода :)

Аватар пользователя Nirvanus

К чему мне чужие мысли? К чему вам чужие мысли?

У Вас откуда мысли берутся? Из эфира? Ну в таком случае не засоряйте свое сознание чтением книг, ибо зачем чужие мысли космическому гению.. Просто сконцентрируйтесь и все откроется само, а лучше еще помолитесь — двойной эффект!

Аватар пользователя BorjomiMaster

Не падайте в моих глазах каламбуром. Под чужими мыслями я подразумевал копирование концепций. Все мои идеи синтезированы только посредством своих мыслей. Признаюсь, я мало кого читал, а если и читал, то явно не до конца, о чём ни чуточки не жалею. Это не отчуждение от книг и призыв к немедленному примыканию только своих знаний, просто многие и без посредников понимают не хуже остальных. Единственное, что я читал это философская энциклопедия 90х годов. Всё остальное как усвоилось, так и действует. Но иногда индивидуальные мысли совпадают с мыслями того или иного философа, значит явно у него есть что-то интересное, ну или абсурдное как тоже полезный вариант. Как у меня, например, с Гегелем.

Аватар пользователя Nirvanus

Все мои идеи синтезированы только посредством своих мыслей

Каким образом? У Вас есть доказательства этого утверждения? Или, возможно, Ваше сознание сформировано вашим бытием?

Это не отчуждение от книг и призыв к немедленному примыканию только своих знаний, просто многие и без посредников понимают не хуже остальных.

Это также следует доказать, или Вы опять обвините меня в догматичности, только потому, что я не согласился с Вами? Нет таких мыслителей, которые без посредников чего-то достигли. Просто читать следует осмысленно, Вы должны быть уверенны что поняли о чем идет речь и только тогда принять или опровергнуть прочитанное. В ином случае нужно честно признать, что эта книга пока не по силам и я просто не могу в ней разобраться, потому почитаю нечто другое, более понятное.

Аватар пользователя BorjomiMaster

Вы меня не так понимаете, мои идеи были синтезированы как продукт своим сознанием через определённый опыт допуская его незначительность, но всё же. Личности другие непосредственно сподвигли меня на некоторые определённые мысли, но не дочитывая синтезировал их в собственный концепт. Парменид подарил тезис как его личное предубеждение, которое дало мне идею о становлении бытия через то, что он отрицает. Собственно, аналогия с каждым.

Это также следует доказать, или Вы опять обвините меня в догматичности, только потому, что я не согласился с Вами? Нет таких мыслителей, которые без посредников чего-то достигли. Просто читать следует осмысленно, Вы должны быть уверенны что поняли о чем идет речь и только тогда принять или опровергнуть прочитанное. В ином случае нужно честно признать, что эта книга пока не по силам и я просто не могу в ней разобраться, потому почитаю нечто другое, более понятное.

Сама по себе тема, выбранная вами, глупа, ведь индивидуальность обсуловленна восприятием, в свою очередь зацикленное только на сознании. Развитие его идет средством книг и прочего. Вас ни в чём я не обвиняю, так как половина моего - ваше, но совпадение. Просто так я бы не стал писать с уверенностью без непосредственного синтеза моих идей, так что читал я, то в чём была необходимость. Сравниваю это с задачей. Автор ставит цель на обсуждение и ниже по скрипту пишет свой ответ - мнение, но принцип мой выше, подумать самому, а потом свериться с чужим. Может, что и гениальное воззрит, ан нет, как видите пока такого ещё не случилось. Продолжайте читать, это полезнее чем ничего, но предлагаю думать своим Я. Аа этом тему о философских познаниях "через" рекомендую закрыть, ибо дальше, идёт мне не интересная, субъективная априорика.

Аватар пользователя Nirvanus

У меня были похожие суждение до прочтения Гегеля, но в целостную концепцию я их собрать не мог. Например, меня интересовала относительность добра, так как две враждующие стороны всегда называли себя добром, а сторону соперника злом. Также для одного человека сладкое может быть невкусным, а для второго вкусным и т. д. Все относительно и невозможно создать какой либо категорический императив, некую однозначную характеристику чего либо — все имеет две стороны.

Из этого я и вывел что бытие не могло возникнуть из ничего, ибо ничто и бытие возможны только как взаимообусловленные категории. То о чем писал Гегель гармонично вписывалось в мое представление и потому я взял за основу диалектический метод познания.

Аватар пользователя YourFriend

мыслю не о чём, то есть - не мыслю 

Безусловно, это неверный тезис. Как и неверно было бы утверждать: "если я говорю о небытие, следовательно, говорю о том, чего нет в понятии категории бытия, следовательно, говорю ни о чём, то есть - не говорю вообще, то есть я нем"

Действие не определяется результативностью. Бежать по кругу -не значит не бежать. 

"Небытие" - существует в нашем мире, как отвлеченное понятие. А думать об отвлеченных понятиях - вполне привычно для нас. Мы думаем о любви, например.И даже если я не верю в таковую, заявляя, что ее нет, то есть она - ничто, это не значит, что думая о ней, я не думаю вовсе.

Аватар пользователя BorjomiMaster

Как же мне осточертели мимолетные философы-однодневки… Классическая ignoratio elenchi. Холодной скукой отдает от подобного рода «безусловных» замечаний. Основание и результат не то же самое, что причина и следствие. Вам неплохо было бы пойти дальше и предпринять более изысканные попытки уличить меня в ошибочности моих суждений: например, назад, к самим вещам.

«Небытие» - существует в нашем мире, как отвлеченное понятие.

Неверно. Совершенно неверно. Привожу отрывок из своей основной статьи:

Если мы мыслим бытие, то уже предполагаем Ничто, а самое Ничто как понятие мы мыслим лишь как абстракцию. Наше восприятие непосредственно, как и познание бытия без которого бы и самое Ничто не существовало бы и в обратном случае. Вследствие всего, Ничто определенно вне сознания, и в сознании тогда, когда мы работаем с отдельным ничто в абстракциях

Ничто есть модус бытия, определенного самосущностно в нем; это сущее, которое все всегда суть и которое, следовательно, обладает бытийной возможностью. Более прозрачная постановка вопроса об отношении бытия ко всякому выходящему из нее явлению требует предшествующей ей не менее прозрачной экспликации определенного Ничто в аспекте его бытия. Никак иначе. 

Аватар пользователя Григорий

Существует Существо в форме.

К примеру Дух в теле существует. Дух-Существо в теле имеет Разум "Я" который мыслит (мыслит не мозг!!!).

Генерация мыслей Разумом не опровергает, наличие Сущности и ее существование.

О чем бы ни мыслил Разум "Я", реальность не меняется. А реальность в том что есть тело в котором Существует Сущность - Дух.

Существование прекращается при отделении Сущности от тела и Разума "Я".

Следовательно, "Я" не мыслю (как это определить?) значит "Я" не Существую!

Аватар пользователя Вольтер

Это высказывание имело экзистенциальный смысл. В ЭТОМ ЦЕННОСТЬ.

Философия Декарта-это ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЙ ЭКЗИСТЕНЦИАЛИЗМ.

ОН ПРОСТО ИСКЛЮЧИЛ ДУРАКОВ ИЗ МИРА.. Все просто..

Это не умозаключение, это лозунг. Насмотрелся на Фронду, на кровавый идиотизм Тридцатилетней войны..Главная ошибка исследователей творчества Декарта, что этот момент совершенно всеми опускается. 

А попробуйте его прочитать как французского Кьеркегора..Или посмотрите на него глазами его современника-Паскаля.