К формализму диалектической логики

Аватар пользователя boldachev
Систематизация и связи
Диалектика
Логика

В Studia humana вышла моя статья The Reverse Logic of Resolving the Contradictions / Обратная логика разрешения противоречий. (Добавлено 9.12.13)

Предметом диалектической логики является мышление – мысли. Посему суждение в ней не есть стандартное для формальной логики отношение субъекта и предиката, то есть не может быть представлено как приписывание одной мысли выступающей как субъект предиката в виде другой мысли (как это делается в классических логиках, типа «яблоко зеленое»). Суждение «бытие есть ничто», не означает, что мысли (понятию) «бытие» приписывается наравне с какими-то другими (?) ее качествами (как, скажем, в формальной логике яблоко еще и круглое, и спелое и т.д.), некое качество «ничто». «Бытие» не определяется в этом суждении как субъект, обладающий предикатом «ничто». Как и противоположное суждение «ничто есть бытие» не может означать, что субъекту «ничто» приписывается предикат "бытие". Если все же и формулировать философские суждения в форме соединения субъекта и предиката, то корректнее в качестве субъекта суждения всегда представлять мыслящий субъект (мышление), а в качестве предикатов то, что действительно является его предикатами, принадлежит ему, может быть ему приписано – мысли (понятия).

Именно представление одних понятий в качестве субъектов и приписывание им других понятий в качестве предикатов, на мой взгляд, существенно затрудняло и построение, и понимание диалектической логики. (Хотя вроде никто и не оспаривал тезис, что понятия как таковые есть исключительно и только определения мышления, его предикаты.)

Учитывая эти понятные и простые соображения суждение о «бытии», как первую непосредственную мысль чистого непосредственного, еще никак не определенного мышления следует сформулировать так: я мыслю бытие, я обладаю мыслью «бытие» или – более абстрактно и точно – мышлению (как субъекту) приписывается предикат «бытие». И это именно чистая логическая формулировка, как соотношение формальных элементов – чистого мышления и чистого непосредственного бытия без каких-либо определений (без указания на наличное бытие чего-либо, без указания на предмет).

Но из такого определения мышления, то есть приписывания ему предиката «чистое, непосредственное, неопределенное бытие», а по сути определения мышления как неопределенного, непосредственно и необходимо следует другое суждение: мышление есть ничто. Или полностью: мышлению как обладающему предикатом чистое, непосредственное бытие (как мыслящему неопределенное бытие) следует приписать предикат «ничто».

Итак мы имеем два противоречащих друг другу суждения: мышление, определяемое как чистое неопределенное бытие (как мыслящее чистое «бытие»), одновременно определяется и как ничто (как мыслящее «ничто»). Или короче: (1) «мышление есть бытие» и одновременно (2) «мышление есть ничто».

В данной ситуации, в отличие от формальной логики, в которой следовало бы однозначно сделать выбор в пользу одного из противоречащих суждений, приняв заключение о неистинности другого, мы понимаем (ощущаем) истинность обоих суждений. К тому же, у нас нет никаких оснований (прав) для этого выбора – у нас нет никаких априори установленных аксиом (как в формально логических системах), относительно которых мы могли бы сделать заключение об истинности или ложности этих суждений. Более того, признание неистинности одного из суждений автоматически делает неистинным и второе. К примеру, если чистое мышление не есть мышление «ничто», значит оно есть мышление «нечто», то есть чего-то определенного, а следовательно ему не может быть приписан предикат непосредственного бытия – оно уже не есть мышление чистого неопределенного бытия.

Однако логика должна быть логикой и мы не можем оставаться в ситуации неопределенности. То есть перед нами стоит задача найти основание - некое суждение, исходя из которого можно было бы сделать заключение об истинности (или ложности) исходных противоречивых суждений. Причем, новое суждение не может быть привнесено извне – мы должны иметь замкнутую логическую систему.

И таковое суждение «порождается» самими, имеющимися двумя суждениями, непосредственно следует из них. Если изначально, приписав мышлению предикат «бытие» (представив его как мышление чистого непосредственного бытия) мы неизбежно вынуждены были определить его, как ничто (как мышление ничто), но сделав этот шаг (от бытия к ничто) мы тут же должны заключить, что получили новое определение мышления (которого не было и не могло быть до), мышление как переход, как чистое движение, как становление. То есть мы имеет третье – синтезированное – суждение: мышление обладает предикатом становления (перехода от бытия к ничто), то есть мышление при переходе от мышления бытия к мышлению ничто становится уже не непосредственным пустым (чистым) мышлением, а мышлением определенным – мышлением которое мыслит. Хотя пока оно мыслит не нечто вне себя, а только самого себя, как чистую возможность своего движения, становления.

Можно рассуждать и так: если суждение о чистом бытие есть некое непосредственное начало мышления, его начальное определение, то следующее из него суждение о мышлении, как мышлении ничто можно представить как конец мышления (конец этого непосредственного мышления). Но в этих представлениях о начале и конце само мышление выявляется, определяется как разворачивающиеся, оно выступает уже не как чистое, неопределенное, не как неразличенное в себе, а как приобретшее определенность, как переход от начала к концу, как становление.

Итак, пред нами три суждения: два исходных, противоречащих друг другу – «мышление есть бытие» и «мышление есть ничто» и третье синтезированное – «мышление есть становление». И тут следует заметить, что мышление, которое было субъектом в первых суждениях не тождественно мышлению-субъекту в третьем суждении, в котором оно приобрело протяженность. Более того, и мышление как бытие, и мышление как ничто в мышлении как становлении, приобрели различенность, которой исходно не было. Они выступают уже как моменты этого становления – начальный и конечный.

То есть мы может заключить, что суждение о мышлении как становлении снимает, разрешает (позволяет) исходное противоречие. Прежде всего, оно устраняет основу их противоречивости – «разъединяет», разносит их субъекты (мышление), делает эти субъекты не тождественными друг другу. Можно сказать, что именно суждение о том, что мышление есть становление (переход) позволяет этому мышлению обладать предикатами и «бытие», и «ничто» в разной мере. Мышление бытия и мышления ничто становятся различенными моментами мышления как становления. Мышление стремящееся помыслить чистое бытие становится (не есть, а становится!) мышлением ничто.

Относительно синтезированного суждения мы можем переформулировать исходные противоречивые суждения так: (1) «мышление как бытие есть непосредственное мышление», (2) «мышление как ничто есть опосредованное переходом, становлением мышление».

Однако, наиболее существенным моментом в соотношении этих трех суждений является то, что (i) суждение о становлении будет истинным тогда и только тогда когда оба исходных суждения будут являются истинными (то есть когда мышление есть мышления и бытия, и ничто). Но и одновременно справедливо и другое заключение, (ii) оба исходных суждения являются истинными тогда и только тогда, когда истинным является синтезированное суждение.

Однако учитывая тот момент, что противоречивость исходных суждений снимается только при появлении третьего суждения, то и логический вывод об истинности суждений может считаться обоснованным только от синтезированного суждения к исходным (тезис ii), а не в прямом направлении, как это принято в классической логике(i).

Итак, пред нами сложный вариант обратной логики: получение синтезированного суждения из пары противоречащих друг другу суждений можно считать обоснованным лишь тогда и только тогда, когда оно снимает противоречивость исходных суждений, представляя их как различенные в себе моменты, и при этом из истинности синтезированного суждения одновременно следует истинность обоих исходных.

Рассмотрим несколько существенных моментов:

(1) В этой системе мы не имеем априори ни одного истинного суждения – истинность исходных суждений следует только из истинности синтезированного, а истинность последнего «повисает в воздухе». Ее можно просто принять, как в классических логических системах принимается истинность аксиом. Или продолжить рассуждения по такой же схеме: выявление противоречия, получение нового синтезированного суждения, разрешения в нем противоречия и «восприятия» от него истинности.

Истинность суждений в такой цепочке рассуждений будет всегда зависеть от истинности последнего синтезированного суждения. В любой момент движения рассуждений ситуация аналогична положению дел в классических логиках, в которых истинность всех суждений напрямую зависит от истинности аксиом. Правда, есть и существенные различия: последнее в цепочке (обратно аксиоматическое) суждение не есть результат нашего произвольного выбора (как аксиомы в классических логиках), а есть следствие, результат развития сомой логической системы (цепочки). И еще, если в результате разворачивания этой цепочки удастся «получить» исходное непосредственное суждение, то мы закольцуем систему, чем, по сути, снимем ее неопределенность, привязанность к заключению об истинности одного суждения.

(2) Схема вполне рациональна, то есть не допускает какого-либо произвола в переходе к синтезируемому суждению, ведь к нему предъявляются жесткие требования: иметь в себе исходные суждения как различенные моменты, то есть снимать их противоречие, и обязательность следования истинности исходных суждений из его истинности. Правда, конечно, имеется некоторый неопределенный, не дерминированный, творческий момент в самом поиске синтезирующего суждения – ведь оно не получается в результате прямого логического перехода от неких истинных суждений (наши исходные суждения противоречивы). Однако понятно, что этот момент свободного творчества заложен и в системы, построенные согласно классической логике - он всегда присутствует на этапе выбора аксиом. Хотя этот «выбор» в приведенной схеме приходится делать на каждом шагу – но в этом и есть ее творческая специфика.

(3) Следующий момент касается разрешения (позволения, допущения) противоречий (противоречивых суждений) в приведенной логической системе. Тут следует обратить внимание на то, что в классических логиках запрет противоречия мотивирован не просто «не любовью» к ним или к их неопределенности, а требованием однозначности истинности. По сути, закон противоречия требует лишь одного – недопущения логического перехода от неистинных суждений к истинным (и только этого!!!). А поскольку по классическим представлениям одно из противоречивых суждений обязательно ложно, то и на само противоречие безусловно был наложен запрет.

Что же мы имеем в приведенной схеме обратной логики? В ней «перенос» истинности от суждения к суждению происходит только от синтезированного к исходным суждениям (противоречие которых снимается синтезированным суждением). То есть в ней не происходит нарушения принципа от истинного к истинному – если, конечно, допустить истинность синтезированного суждения, но эта проблема подробно уже была рассмотрена выше (в пункте 1). Следовательно присутствие противоречия на определенном этапе приведенной схемы логических рассуждений не подразумевает (не допускает) возможность перехода от неистинных суждений к истинным. Не говоря уж о том, что само противоречие снимается в дальнейшем движении рассуждений.

*

Предваряю вопрос: а как этот конструкт связан с предыдущими обсуждениями? Напрямую - никак! Изначально мне казалось, что достаточно первого исходного текста, содержащего простую мысль: если в научном мышлении (в познании) существуют противоречия, то можно помыслить и возможность логики, формализующей этот эмпирический факт. Но эта мысль вызвала столько вопросов и возражений, что мы вынуждены были провести очень полезную разведку боем.

В ходе ее мы получили представления, что противоречия в научном познании действительно есть, что они снимаются по схеме обратной логики (от метатеории к исходным высказываниям), что наличие и природа противоречий как-то связана с уровневостью познания, а также, что, самое главное, формальная и диалектические логики имеют разные, разноуровневые предметные области и строятся из разных элементов.

*

Предваряю еще одни вопрос: а насколько существенен для этой схемы именно пример с «бытием и ничто»? Совершенно не существенен – посмотрите на страницу, где впервые была сформулирована эта мысль - там несколько постов подряд.

Так же не принципиально важны и исходные рассуждения о строении суждения в диалектической логике – они лишь упрощают изложение, позволяют сделать его более строгим и понятным (в отличие от рассуждений на уровне «бытие есть ничто» и «ничто есть бытие»).

*

А какая связь с Логикой Гегеля? И непосредственная, как формализация, логическое обоснование ее, и никакой - она не используется в качестве основы для аргументации. А упоминание именно ее начальных категорий (бытие и ничто) случайно - просто так предложил уважаемый kroopkin.

Комментарии

Аватар пользователя actuspurus

Вы более менее близко к тексту изложили начало "Науки Логики" Гегеля. По сути у меня есть несколько вопросов, относящихся к Вашему изложению.
1. Вы пишете:

Предметом диалектической логики является мышление – мысли.

Но ведь мышление, точнее формы мышления - понятия, суждения, умозаключения и теории - является предметом и ФЛ. И поэтому Ваш дальнейший переход от этого тезиса к тому, что в ДЛ суждение имеет особую форму неоправдан.
Но пусть в ДЛ суждение имеет особую форму - как Вы пишете:

в качестве субъекта суждения всегда представлять мыслящий субъект (мышление), а в качестве предикатов то, что действительно является его предикатами, принадлежит ему, может быть ему приписано – мысли (понятия).


2. Теперь разберемся с двумя высказываниями:
"мышление есть бытие" и "мышление есть ничто". Является ли эта пара противоречием? Действительно, верно будет сказать, что первое, самое простое определение мышления будет определением "бытия", или как Вы пишете: бытие есть

первая непосредственная мысль чистого непосредственного

Здесь все ясно. Но далее, Вы пишете:

Но из такого определения мышления, то есть приписывания ему предиката «чистое, непосредственное, неопределенное бытие», а по сути определения мышления как неопределенного, непосредственно и необходимо следует другое суждение: мышление есть ничто. Или полностью: мышлению как обладающему предикатом чистое, непосредственное бытие (как мыслящему неопределенное бытие) следует приписать предикат «ничто».

Здесь у Вас возникает определенного рода неоправданный скачок размышления, отсутстствующий у Гегеля. Дело в том, что "ничто" - это противоположность не бытия, такой противоположностью является, как известно, "небытие", а противоположность "определенности". Иначе говоря, ничто - это неопределенность как таковая. Поэтому, "мышление есть ничто" следует понимать не в том смысле, что "мышление есть небытие", а в том, что "мышление есть неопределенное".
3. Но это означает, что два высказывания:
"мышление есть бытие" и "мышление есть ничто" - не противоречат друг другу. (Противоречат друг другу высказывания "мышление есть бытие" и "мышление есть небытие", но ведь об этом речь не идет.) В первом из них указывается, что мышление вообще есть, а во втором - что это мышление первоначально есть неопределенное мышление, т.е. мышление вообще, а не мышление о чем-то.
4. Далее ясно, что поскольку нет противоречия - нет и примера ДЛ рассуждения. Увы. И так можно разбирать всю логику Гегеля - везде мы будем получать противоположные суждения, которые на самом деле не противоречат друг другу (не являются контрадикторыми), а дополняют (являются контрарными). Более того, Гегель это движение в дополняющих друг друга противоположностей (контрарных) и называет "диалектикой", а не абсурдное противоречивое рассуждение.
5. Более того, переход к "становлению" только и возможен, если "ничто" понимается не как "небытие", а как "неопределенность вообще" (см. этимологию слова "ничто" как ни-что, отрицание "что", т.е. определенности). Только в смысле контрарного понимания противоположности бытия и ничто можно сказать, как Вы пишете:

Можно рассуждать и так: если суждение о чистом бытие есть некое непосредственное начало мышления, его начальное определение, то следующее из него суждение о мышлении, как мышлении ничто можно представить как конец мышления (конец этого непосредственного мышления). Но в этих представлениях о начале и конце само мышление выявляется, определяется как разворачивающиеся, оно выступает уже не как чистое, неопределенное, не как неразличенное в себе, а как приобретшее определенность, как переход от начала к концу, как становление.

Действительно, в мышлении предикаты "бытие" и "ничто" (как аспекты существования и определенности соответственно) сначала неразличены для нас, но они уже различены в-себе, т.е. потенциально, в возможности. Фактически, по Гегелю переход к "становлению" есть выведение различенности "бытия" и "ничто" из возможности, из в-себе, в действительность, в состояние для-себя. Здесь Гегель следует Аристотелю - ничего не возникает из ничего, но только из возможности в действительность. Чтобы "бытие" и "ничто" были различны в "становлении" как "начало" и "конец" или как-то еще, они уже должны были быть различными изначально. Так что неверно было написать:

Более того, и мышление как бытие, и мышление как ничто в мышлении как становлении, приобрели различенность, которой исходно не было[выделено мной]. Они выступают уже как моменты этого становления – начальный и конечный.

6. Третье суждение: "мышление есть становление" - не является синтезом (в смысле действия мышления) первых двух, а есть некоторое третье суждение, в которое ставится в отношение к первым двум. Действительно, как Вы пишете, обоснование связи этого перехода происходит в обратном направлении - задним числом.
7. Поскольку не было противоречия, то и Ваше размышление о синтезе не является диалектическим в смысле ДЛ. :)))
Следует попутно сказать, что разговор об истинности здесь вообще, кажется, не причем (об этом надо подумать).

Итак, общая сводка:
1. ФЛ - точно также как и ДЛ, как и любая логика, изучает формы мышления. Так что отличие ДЛ и ФЛ не проходит по уровню различения своих предметов.
2. Высказывания "мышление есть бытие" и "мышление есть ничто" - не противоречат друг другу (не являются контрадикторными), но только противоположны (контрарны), дополняют друг друга.
3. Высказывание "мышление есть становление" является "синтезом" исходных высказываний, только в смысле обратной интерпретации.
Никакой логики перехода (реальный синтез) от первых двух высказываний к третьему не существует.
4. Указанное рассуждение о связи высказываний "мышление есть бытие", "мышление есть ничто" и "мышление есть становление" не являются примером ДЛ по смыслу того, что под идеей ДЛ понимается "Логика противоречия".

Аватар пользователя boldachev

Но ведь мышление, точнее формы мышления — понятия, суждения, умозаключения и теории — является предметом и ФЛ. И поэтому Ваш дальнейший переход от этого тезиса к тому, что в ДЛ суждение имеет особую форму неоправдан.

Согласен.

Правда, мне казалось, что из нашего предыдущего разговора (да и из примеров про яблоко) вроде уже должно быть понятно, что имеется ввиду предметная область не самой логики, а того мышления, которое "мыслиться" в логике. Для формальной логики предметом является мышление причинно-следственной вещественной реальности, а для для диалектической логики - мышление мышления, мышление познавательной деятельности, то есть не предметы, а "мысли". Да, действительно, каюсь, не достаточно четко это зафиксировал. Надо было написать "предметной областью диалектической логики является мышление". Извините. ;-)

Хотя и по контексту можно же было понять, что не о мышлении яблок идет речь.

...

Все дальнейшие ваши претензии носят сугубо терминологическую природу: можно назвать третье суждение "синтезированным", а можно просто называть "третьим" (что совершенно несущественно), можно назвать два суждения "непосредственное мышление есть мышление бытия" и "непосредственное мышление есть мышление ничто" лишь дополнительными (только что здесь что дополняет? - нечто непосредственное, неопределенное выходит разделено на две дополняющие друг друга части "бытие" и "ничто"?), а можно противоречащими друг другу (надеюсь, что вы понимаете, что формулы "мышление есть бытие" и "мышление есть ничто" есть лишь сокращения полных суждений).

Потом, конечно, не лишне было бы у Гегеля посмотреть про "бытие" и "ничто", поскольку ваше замечание

Здесь у Вас возникает определенного рода неоправданный скачок размышления, отсутствующий у Гегеля. Дело в том, что «ничто» — это противоположность не бытия, такой противоположностью является, как известно, «небытие», а противоположность «определенности».

в равное мере относиться и к Гегелю - вот его скачки: "Бытие, неопределенное непосредственное, есть на деле ничто и не более и не менее, как ничто." - последнее предложение первого абзаца главы "Бытие", сразу перед "Ничто" в Большой Логике. Или § 87 в "Энциклопедии": "Это чистое бытие есть чистая абстракция и, следовтельно, абсолютно отрицательное, которое, взятое также непосредственно, есть ничто".

Тут попутно замечу по поводу вашего "скачка":

Действительно, в мышлении предикаты «бытие» и «ничто» (как аспекты существования и определенности соответственно) сначала неразличены для нас, но они уже различены в-себе, т.е. потенциально, в возможности.

Хотя у меня однозначно написано не о неразличении предикатов "бытия" и "ничто", а о неразличенности субъекта - мышления ("...само мышление выявляется, определяется как разворачивающиеся, оно выступает уже не как чистое, неопределенное, не как неразличенное в себе, а как приобретшее определенность, как переход от начала к концу, как становление."). Согласитесь, есть разница. Вы вообще не заметили специфику переформулировки гегелевского изложения в терминах полноценных логических суждений (с первого предложения отвергнув специфику предмета диалектической логики).

Хотя все это совершенно несущественно. Я специально подчеркнул, что выбор этой пары категорий случаен, и что содержание поста никак не привязано к ним (начальное повествование можно было бы совсем пропустить). Но вы стали заниматься разбором совершенно незначительных моментов (которые "близки по тексту" гегелевским), пропустив две трети текста без внимания. Просто даже не стали его читать, о чем говорит ваш тезис

Никакой логики перехода (реальный синтез) от первых двух высказываний к третьему не существует.

Это из серии: у вас тут все неправильно, да вообще того, о чем вы пишите, не существует.

Следует попутно сказать, что разговор об истинности здесь вообще, кажется, не причем (об этом надо подумать).

А разговор то и был только и исключительно только об истинности (о коей только и можно говорить обсуждая логику). И о ней родимой я только и писал, а не о вариантах перехода между элементами одной из пар категорий в гегелевской Логике.

Значит в очередной раз недостаточно внятно написал (хотя и пояснял и ссылочки давал ;-)).

Аватар пользователя actuspurus

1. Прочитал я Вас внимательно и тема для меня близкая, но Вы почему-то проигнорировали сводку, в которой я четко обрисовал свою позицию по отношению к Вашей и прицепились к несущественным моментам, которые Вы сами определили как:

Хотя все это совершенно несущественно.


2. Основная моя мысль (см. сводку): во всем, что Вы написали нет никакой ДЛ, поскольку нет исходного противоречия. Если это так, то анализировать дальнейшую Вашу "подгонку" рассуждения под желаемый результат, мне показалось, бессмысленным. :)))
3. Но допустим у нас здесь есть противоречие - А и не-А и допустим третье высказывание В является некоторым логическим итогом первых двух - как Вы пишете "синтезированное суждение". Что получается?
Имеем исходное высказывание "Из А и не-А получаем синтетическое В", которое Вы предлагаете трактовать в обратном смысле (т.е. в смысле трансляции "истинности"): "Из В следует А и не-А":

(1) В этой системе мы не имеем априори ни одного истинного суждения – истинность исходных суждений следует только из истинности синтезированного...

Но ведь в начале любой логики - первые суждения, очевидно, всегда не имеют никакой истинности, обоснованной логическим выводом. Неочевидным, оказывается, почему истинность исходных суждений зависит от истинности синтетического суждения? Ведь как нет связи (кроме слова "синтез") в прямом направлении, так нет связи и в обратном направлении. Эту связь, Вы назвали ее "синтезом" Вы просто примысливаете, она находится вне логики Вашего рассуждения. Но предъявите мне ее явно - в чем состоит эта логическая связь?
4. Но допустим эта связь существует (чем бы она не была). Идея кольца в обосновании истинности - это хитроумный трюк, придуманный Фихте и использованный Гегелем. Фактически, он не удается, но, может быть, Вы сможете это сделать. :)))
Но даже оставляя за скобками обсуждение возможности такого кругового мышления, следует еще доказать, что такое круговое обоснование не есть ошибка рассуждения - в логике это называется, кажется, ошибкой основания - когда в основание доказательства ставится то, что следует доказать.
5. Мне особенно нравится следующее место в Вашем разборе:
(

2) Схема вполне рациональна, то есть не допускает какого-либо произвола в переходе к синтезируемому суждению, ведь к нему предъявляются жесткие требования: иметь в себе исходные суждения как различенные моменты, то есть снимать их противоречие, и обязательность следования истинности исходных суждений из его истинности.

Произвола как раз хоть отбавляй, ведь исходная схема движения у Вас такая:
"из А и не-А получаем В" (я намеренно не пишу "следует", поскольку вывод здесь не формально-логический). Ставим любые А и В и вот получаем Вашу логику или нет? В чем состоит критерий того, чтобы при одних значениях А и В этот переход был бы ДЛ, а при других нет? :)))
6. Я думал, Вы предъявите какие-либо серьезные обоснования самой "логики вывода", а Вы фактически благополучно отделываетесь известными схемами Гегеля, возможно с некоторыми изысками, типа "обратного обоснования".
Но вот, наконец, Вы сами признаетесь:

Правда, конечно, имеется некоторый неопределенный, не дерминированный, творческий момент в самом поиске синтезирующего суждения – ведь оно не получается в результате прямого логического перехода от неких истинных суждений (наши исходные суждения противоречивы). Однако понятно, что этот момент свободного творчества заложен и в системы, построенные согласно классической логике — он всегда присутствует на этапе выбора аксиом. Хотя этот «выбор» в приведенной схеме приходится делать на каждом шагу – но в этом и есть ее творческая специфика.

Здесь Ваша правда - творческий процесс не строится по подобию формально-логического вывода. Есть также проблема выбора "аксиом". Но в отличии от ДЛ, в ФЛ полученные результаты, формализованные в виде теории уже не выглядят произвольными, а строго детерминированными логически. У Вас же это не так и на этапе творческого поиска и в самом результате.
6. И последний Ваш пункт:

По сути, закон противоречия требует лишь одного – недопущения логического перехода от неистинных суждений к истинным (и только этого!!!).

- вполне корректен. Только получается, что Ваша ДЛ сохраняет в своей структуре закон противоречия в Вашей же формулировке - как запрет перехода от неистинных (истинных) суждений к истинным (неистинным) соответственно. Вы сами пишете:

Что же мы имеем в приведенной схеме обратной логики? В ней «перенос» истинности от суждения к суждению происходит только от синтезированного к исходным суждениям (противоречие которых снимается синтезированным суждением). То есть в ней не происходит нарушения принципа от истинного к истинному...

Иначе говоря, в Вашей обратной логике - разрешаются противоречия и не нарушается формально-логический вывод в смысле трансляции значения "истина", правда, последний должен пониматься по схеме обратной логики.
Правильно ли я Вас понимаю?

Аватар пользователя actuspurus

Сводка моих выводов, чтобы не пикироваться по пустякам:
1. Ваш пример есть пример диалектики (как рассуждения о противоположностях), но не пример ДЛ как Логики противоречия, поскольку исходная пара высказываний - противоположна (контрарна), но не противоречат друг другу, не исключают друг друга (не контрадикторна). (см. первый коммент.).
2. Но допустим существует рассуждение в смысле ДЛ, где "Из А и не-А получают В". Мои претензии:
1) Необходимо явно указать связь (логическую или философскую) А и не-А, с одной стороны, и В - с другой. Ссылка на то, что это мол очевидно - недостаточно. Иначе говоря, необходимо явно указать правила логического вывода для ДЛ.
2) Необходимо явно указать условия и критерий, который определяет при каких А и В этот переход в смысле ДЛ корректен, а в каких - нет. (Ведь Вы же не станете утверждать, что такой ДЛ-переход верен для всяких А и В.) В противном случае, он произволен.
3. Наконец, два вопроса:
3) Как Вы понимаете "схему обратной логики"? Получается, что обратное следование, в наших терминах "Из В следует А и не-А" является вполне формально-логическим, поскольку уже не содержит противоречия (разрешает его) и однозначно транслирует значение "истина"?
4) Если Вы настаиваете на обосновании вывода на основе круга в рассуждении, то должны обосновать, что при этом не совершается логической ошибки в доказательстве, когда в основание доказательства ставят то, что следует доказать ("круг в доказательстве").

Аватар пользователя Ystdion

Маленький вопрос Булату:
Вот цитата

4) Если Вы настаиваете на обосновании вывода на основе круга в рассуждении, то должны обосновать, что при этом не совершается логической ошибки в доказательстве, когда в основание доказательства ставят то, что следует доказать

Почему это считается логической ошибкой?
Из-за того, что круг в доказательстве, тем более в признании того что он "порочен", по умолчанию считается нонсенсом?

Аватар пользователя actuspurus

Круг в доказательстве - "не нонсенс". Просто его наличие делает "доказательство" бездоказательным, необоснованным.

Аватар пользователя Ystdion

его наличие делает «доказательство» бездоказательным, необоснованным.

Согласен, что в рамках общепринятой формальной логики это мнение считается справедливым.
Но само ваше утверждение, также, необоснованно.

Я думаю, что исторически сложилось предвзятое мнение, не основанное на каких-либо серъезных доводах или основаниях -- причина: чисто психологическое неприятие замкнутого круга.

(Жаль, что данный вопрос не относится к теме данной ветки)
Когда строят доказательство, то в большинстве случаев предполагают справедливость того, что хотят доказать. (Хотя доказываемое не берется в качестве явной исходной посылки.)
Это имеет место, например, в практике следственных действий, когда используется понятие «подозреваемый» (и даже применяется заключение под стражу «невиновного»). И на основе только предположения о причастности подозреваемого разрабатываются версии преступления. Но это же не приводит к безусловному доказательству вины подозреваемого!

Я это веду к тому, что так называемая «обратная логика» при диалектическом синтезе, как Вы отмечали, приводит к замыканию круга в обосновании истинности исходно противоречивых суждений. А это феномен того же порядка, что и замкнутый круг в обычной формальной логике.

Аватар пользователя boldachev

Предлагаю не тратить время на "бытие-ничто". Посмотрите более раннее и менее содержательное изложение темы "истинность в диалектической логике" и обсудить именно ее. То есть то, что вы "попутно" отнесли в область "не причем", а о чем только и можно (и нужно) было думать. Если не понятно - задавайте вопросы, попробую, может на других примерах показать, хотя вроде и так все на пальцах ;-)

Аватар пользователя actuspurus

Я прочитал с интересом всю Вашу дискуссию с Михаилом Грачевым. Вообщем Ваша позиция для меня прояснилась. Несколько замечаний:
1. Ваша неприятие символизации в формализации ДЛ-переходов странна. Ведь именно символизация в современной логике позволила ей сделать такие внушительные шаги вперед. Я подозреваю, что здесь Вы понимаете, что всякая символическая формализация ДЛ показывает ее произвольность и не обоснованность в логическом смысле. Собственно это и есть основное возражение ДЛ со стороны ФЛ.
2. Если Вы настаиваете, что ДЛ не может быть изложена в символической форме, но только в форме движения понятий - категорий, то тем самым Вы сами признаете, что содержание ДЛ (содержание категориий, понятий) существенно для ее изложения и от него нельзя отвлечься, а значит Ваша ДЛ не формально-логическая теория по подобию теорий ФЛ (логики высказываний, логики предикатов и т.д), где от содержания высказываний отвлекаются, рассматривая только их отношение и структуру, а именно философская теория! Следовало бы Вашу ДЛ назвать "Логикой философии", по аналогии с понятием "Логика науки".
3. Все-таки связь исходных двух высказываний и их синтеза в "схеме обратной логики" Вы понимаете как строго формально-логическую:

Возникает законный вопрос: если нет перехода от исходных высказываний к новому высказыванию, почему это разрешение противоречия можно считать логическим, а новое высказывание истинным? Ответ довольно простой (почему его раньше никто не дал?) - новое высказывание в диалектической (гегелевской) схеме логических рассуждений жестко, однозначно связано с парой исходных, но не прямой, а обратными связями. Синтезированное высказывание должно удовлетворять одному непременному требованию – каждое из исходных диалектически противоречивых высказываний должно формально логически следовать из конечного. Новое высказывание полагается истинным тогда и только тогда, когда из него однозначно и поотдельности следует истинность исходных высказываний. (Скажем, в нашем, на скорую руку сбитом примере с "формой" и "содержанием", из высказывания о развитии как сущности диалектики однозначно следует истинность высказываний о том, что диалектика - это лишь внешняя форма развития понятия, и что диалектика есть содержание развития понятия.)

Тут у Вас не все так безоблачно! Из этого нового высказывания (синтезированного суждения) никак не следует однозначно, да еще и строго формально-логически, исходные два высказывания. Например, возьмем для наглядности Ваш пример с "бытием" и "ничто". Для того, чтобы проверить, следует ли однозначно и формально-логически из высказывания - "Мышление есть становление" - высказывания, что "Мышление есть бытие" и "Мышление есть ничто" необходимо их отношение символически формализовать. Это не противоречит Вашей исходной посылке нерелевантности символизации для ДЛ, поскольку обратную связь высказываний Вы сами устанавливаете как формально-логическую! Итак, мы имеет в логике предикатов:
"А есть С следует, что А есть В и А есть не-В"
а в логике высказываний:
"Из С следует А и не-А". В
В любом случае, это "следует" - не является формально-логическим выводом!

Аватар пользователя boldachev

[Текст писался параллельно с получением комментариев, посему не целен, извините.]

Согласен с вами, что можно долго спорить являются ли исходные суждения (в моем тексте "непосредственное мышление есть мышления бытия" и "непосредственное мышление есть мышление ничто") противоречивыми или нет. Может быть, действительно, лучше было взять более понятную пару, скажем, "форма/содержание" (не по Гегелю) и рассматривать противоречие типа, "нечто мыслиться как форма" и "нечто мыслиться как содержание" (как в примере на жж).

Но не в этом суть. Вообще-то можно было просто сослаться на "Логику" и не париться. Кто принципиально не приемлет (не понимает) Гегеля, тот не воспримет любые построения на этом уровне. А мы допустим, что имеется удовлетворяющая все наши (и гегелевские) требования пара противоречащих друг другу суждений, и поедем дальше.

Но ведь в начале любой логики — первые суждения, очевидно, всегда не имеют никакой истинности, обоснованной логическим выводом.

Действительно, первые суждения любой логической системы (не логики, как у вас написано, а системы, построенной на основе той или иной логики) не обладают истинностью в этой системе. Но без признания их истинности никакая система не может существовать вообще. Посему в классических логиках, называя эти суждения аксиомами, им априори ("произвольно" и "насильственно") присваивается статус истинных. И эта истинность распространяется в дальнейшем на все суждения системы.

В диалектической логике (будем пока под таковой подразумевать некий идеальный вариант гегелевского вывода) посчитать исходные суждения за истинные мы принципиально не можем, поскольку они являются противоречивыми - в этих суждениях одному субъекту присваиваются противоположные предикаты.

Неочевидным, оказывается, почему истинность исходных суждений зависит от истинности синтетического суждения?

А это и не есть очевидно. Совсем не очевидно! И я не преподношу это как очевидный факт.

Серьезная проблема диалектической логики (как правил отношения между суждениями) - это отсутствие однозначности переходов в плане передачи истинности. Основные претензии к гегелевской логике (как логике) состоят именно в отсутствии обязательности переходов, и невозможности на основе противоречия делать заключение о какой-либо истинности последующих суждений.

Эту связь, Вы назвали ее «синтезом» Вы просто примысливаете, она находится вне логики Вашего рассуждения. Но предъявите мне ее явно — в чем состоит эта логическая связь?

Сам переход от исходной пары суждений к третьему действительно не обусловлен логической связью. В начальном варианте текста третье суждение я так и называл - "третье" (чтобы не дразнить никого), но потом подумал, что проще назвать его традиционно - "синтезированным". Ведь действительно оно именно синтезировано, получено на основе исходных, но не нельзя сказать, что оно логически следует из них (чего я и не делал). Просто по причине того, что они противоречивы.

Да и логики в этих рассуждениях быть не может по причине того, что ее самой еще нет, нет правил связывания суждений.

Но допустим эта связь существует (чем бы она не была). Идея кольца в обосновании истинности — это хитроумный трюк, придуманный Фихте и использованный Гегелем. Фактически, он не удается, но, может быть, Вы сможете это сделать. :)))

Идея кольца не является основополагающей и упомянута как возможный побочный эффект, как возможное развитие предлагаемой логики при доведении ее до некоего предела. Посему эту проблему (кольца) возможно обсуждать лишь после устаканивания самого формализма, получения самой логики. Которые (формализ, логика) никак не зависят от "идеи кольца".

Произвола как раз хоть отбавляй, ведь исходная схема движения у Вас такая: «из А и не-А получаем В» (я намеренно не пишу «следует», поскольку вывод здесь не формально-логический). Ставим любые А и В и вот получаем Вашу логику или нет? В чем состоит критерий того, чтобы при одних значениях А и В этот переход был бы ДЛ, а при других нет? :)))

Для начала попробую пояснить чистую схему этого формализма на любимом нами примере с параллельными. Переформулируем наши исходные высказывания таким образом: А - "пространство таково (обладает таким свойством), что параллельные прямые в нем не пересекаются", не-А - "пространство таково (обладает таким свойством), что параллельные прямые в нем пересекаются".

Допустим нам известно (уже есть работы Лобачевского) или нам интуитивно понятно, что эти А и не-А могут быть оба истинными. Но принять эту истинность априори, то есть посчитать эти высказывания за аксиомы мы, понятно, не можем. Тогда мы делаем предположение, что есть некое третье суждение, которое можно получить (именно получить, как вы точно пишите, а не вывести) на основе этих исходный суждений, и которое разрешит (и как задачу, и как позволение) это противоречие. Разумно предположить, что новое суждение должно касаться субъекта обоих суждений, то есть "пространства", а точнее показывать неоднородность, нетождественность этого субъекта (конечно, для подхода к такому заключению, следовало бы изначально переформулировать исходные суждения относительно этого субъекта, но это все имеено и есть творческие моменты получения синтезируемого высказывания).

Например, наше синтезированное высказывание можно построить так: В - "существуют пространства с разной кривизной (положительной и отрицательной)" (конечно, это в нашем упрощенном виде, по-настоящему, понятно, что это высказывание есть целая теория - метатеория, напомню - излагаю ведь только схему).

На данном этапе мы можем уже заключить о наличие одной однозначной, рациональной связи между суждениями А и В - они имеют один субъект (в нашем случае "пространство"). И еще один формальный момент - это требование того, чтобы синтезированное суждение «расчленяло», разотождествляло изначально единый субъект исходных суждений.

Теперь смотрим, что происходит с нашими исходными суждениями? Они с учетом синтезированного суждения перестают быть противоречивыми – противоречие снимается, мы имеем: А’ – «пространство с отрицательной и нулевой кривизной таково, что параллельные прямые в нем не пересекаются», не-А’ - «пространство с положительной кривизной таково, что параллельные прямые в нем пересекаются».

То есть мы можем теперь еще более точно формализовать переход от А к В: Суждение В можно считать синтезирующим тогда и только тогда, когда оно добавляет к изначально неразличенному субъекту дополнительные предикаты (делая его сложным) так, что противоречие исходных суждений снимается, то есть, по сути, противоположные предикаты теперь принадлежат различенным субъектам. Для выполнения этого условия синтезирующее суждение должно: (1) иметь один субъект с исходными суждениями и (2) заключать о его нетождественности самому себе.

Если бы дело касалось исключительно частного случая снятия исходного противоречия, то на этом можно было бы и завершить схему. Но впереди маячит задача построения (или оправдания построения) логической системы с инкорпорированными противоречиями, посему основным вопросом должен стать вопрос истинности суждений, установления между суждениями связей, транслирующих истинность.

Вернемся к нашему примеру. Как мы понимаем, исходные суждения А и не-А не могут быть ни истинными, ни ложными, так как они противоречивы. Но это нам и не важно, нам, прежде всего хотелось бы , нет – нам просто необходимо, чтобы суждения А’ и не-А’ были истинными. При каком условии это возможно? Они будут истинными тогда и только тогда, когда будет истинным синтезированное высказывание.

Тут уместен ваш вопрос:

Из этого нового высказывания (синтезированного суждения) никак не следует однозначно, да еще строго формально-логически, исходные два высказывания. Как это вообще возможно?

Но ведь в предложенном формализме не идет речь о каком-либо логическом выводе суждений, а только и исключительно только о переносе истинности, о заключении зависимости их истинности между собой. В развиваемом формализме предлагается другой механизм переноса истинности (который, наверняка, можно обосновать строго). Истинность передается не путем однозначного следования одного суждения из другого как это происходит в классических логиках (в них если А истинно и из А однозначно следует В, то В признается истинным).
Понятно, что суждения А’ и не-А’ не следуют, не выводятся из В. Но мы можем однозначно заключить, что если В не будет принято за истинное, то не будут истинными А’ и не-А’, от куда и получаем, что истинными они могут быть лишь при истинности В (если принять достоверность формально-логического доказательства от противного).

По сути, предлагается другой механизм построения логических систем. Если в классических логиках получение (вывод) нового суждения был совмещен с процессом переноса на него истинности исходного, то в предлагаемом механизме построения логической системы эти моменты разнесены: есть формализм получения нового высказывания и есть формализм передачи истинности. Степень формализации механизма, конечно, отличается, но хоть какой-то, чем никакой! (Тем более, что и в различных неклассических логиках также не все формализируется столь однозначно.)

Коротко формализм можно сформулировать так – мы добиваемся синтезирования такого суждения при истинности которого однозначно следовала бы истинность исходных (естественно, через снятие их противоречия).

Покажите, как однозначно и формально-логически следует из высказывания — «Мышление есть становление» — высказывания, что «Мышление есть бытие» и «Мышление есть ничто«. Как вообще Вы это мыслите?

Теперь, надеюсь понятно, что понятие «формально-логически» тут неуместно (если оно понимается как «согласно формализму классической логики) – в рассматриваемой схеме другой, свой формализм. И сам поставленный вопрос в излагаемой концепции некорректен, ведь из суждения «Мышление есть становление» должны следовать не сами исходные суждения (они принципиально не могут это делать – они присутствовали в системе еще до синтезированного), а следовать должна их истинность. В исходном тексте это звучало так: «…именно суждение о том, что мышление есть становление (переход) позволяет этому мышлению обладать предикатами и «бытие», и «ничто» в разной мере. Мышление бытия и мышления ничто становятся различенными моментами мышления как становления.»

Более строго, наверное можно сказать так, что субъект «мышление» в синтезированном суждении приобретает предикат «становление» (становящееся), благодаря чему разделяется на два субъекта: (1) «мышление до становления» (непосредственное мышление) и (2) «мышление после становления» (опосредованное становлением), благодаря чему оба исходных суждения одновременно могут быть истинными - первое как мышление чистого бытия, а второе как мышление «ничто» (как первый акт мышления, мышления того, что непосредственное мышление как мышление бытия есть мышление «ничто»). И из этого ясно, что новые суждения (А’ и не-А’) могут быть истинными только тогда, когда истинно синтезированное суждение. То есть, если мышление не есть становление (переход), то оно и не может быть одновременно и мышлением «бытия», и мышлением «ничто». (Полностью согласен с вами, что абсолютно не лучший вариант для иллюстрации нового формализма – вы даже подумали, что формализм как-то строится на нем, должен следовать из него. А пример был случаен.)

Далее.

Как я говорил, что истинность самого синтезированного суждения ниоткуда не следует. Мы можем продолжить цепочку построений: выделить новую пару противоположных суждений (как - это особый разговор – думать надо), «синтезировать» новое суждение (согласно приведенному формализму) и «перенести» истинность с него на предыдущие.

В такой цепочке истинность всех суждений будет однозначно зависеть от истинности последнего суждения. Но эта ситуация абсолютно аналогична положению дел в любой формально-логической системе – истинность всех высказываний однозначно зависит от истинности одного или нескольких постулатов, истинность которых принимается с потолка. Посему ваше утверждение:

Но в отличии от ДЛ, в ФЛ полученные результаты, формализованные в виде теории уже не выглядят произвольными, а строго детерминированными логически.

не противопоставляет диалектическую (в предлагаемом варианте) логику формальной – истинность всех высказываний и той, и другой зависит от истинности одного суждения, истинность которого не может быть определена в рамках самой системы. А строятся они обе каждая согласно своим правилам вполне детерминировано. Просто правила разные. Против чего, надеюсь, нет принципиальных возражений.

Следует просто расширить (формализовать) понятие логики – понимать ее как набор правил получения новых суждений и правил переноса истинности между суждениями. В классической логике эти правила (процедуры) совмещены, в диалектической – разнесены. Этот «выверт» позволяет «работать» с противоречиями в рамках одной логической системы – ведь, следует отметить, что хотя противоречия и снимаются (разрешаются) синтезированными суждениями, но они не могут быть изъяты из системы, так как составляют ее необходимый элемент – синтезированное суждение получается на их основе. Но само присутствие противоречия не нарушает истинность элементов системы, поскольку нет необходимости переноса истинности от них на другие суждения (что неизбежно в линейной классической логической схеме).

Иначе говоря, в Вашей обратной логике — разрешаются противоречия и не нарушается формально-логический вывод в смысле трансляции значения «истина», правда, последний должен пониматься по схеме обратной логики.
Правильно ли я Вас понимаю?

Да правильно.

*
Вопрос наличия творческого момента в переходе, надеюсь не должен быть препятствием для утверждения формальности получения синтезированного высказывания. С одной стороны, полученное суждение (как бы оно не было получено) должно удовлетворять вполне однозначным правилам. Во-вторых, подобный творческий момент лежит в основе построения (принятия аксиом) любой формально логической системы – так что тут нет ничего необычного. А в третьих, что чуть ли не самое главное – не следует забывать, что диалектическая логика (по крайней мере, в моей и, думаю, Гегеля трактовке) есть отражения разумного мышления, то есть мышления в понятиях, познавательного мышления (в отличие от формальной логики, отражающей рассудочное мышление, мышление связей предметов), так вот, чтобы адекватно отражать именно процесс познания, который, безусловно, является творческим, сама логика должна перманентно содержать в себе момент творчества (не исключая при этом формализм). Если разобраться, то ведь и при создании формально логических систем процесс творческого поиска решения не совмещен с формализацией, не заключается в выстраивании формально-логических систем. Создание таковых систем (теорий) есть лишь конечный этап творческого, неформального поиска. И диалектическая логика, как логика формализирующая уже не отношения предметной реальности, а творческий процесс этой самой формализации (построения логический теорий в познавательной деятельности) необходимо должна отображать его, включать как необходимый элемент. Но поскольку познавательная деятельность в целом не есть полный «творческий» произвол, а представляет собой вполне закономерный феномен (как видится ретроспективно), то, следовательно, диалектическая логика наравне с творческим элементом, безусловно должна предлагать рациональный механизм логических построений.

*

Ваша неприятие формализации ДЛ в символической форме странна. Ведь именно символизация в современной логике позволила ей сделать такие внушительные шаги вперед. Здесь я подозреваю, что Вы понимаете, что всякая символическая формализация ДЛ дает нонсенс. Собственно это и есть основное возражение ДЛ со стороны ФЛ.

Вопрос о содержательности символизма я уже описывал и отсылал вас к нему – но пока вы не отозвались о нем, я не знаю пояснять (повторять) еще или вы просто не читали. Я совершенно не против формализации в символьной форме. Просто считаю, что на каждом уровне познания, в каждой логике должна быть своя, отличная от других, адекватная уровню символьная система. В цепочке символов: цифры, буквы (переменные – x, y, x), индексированные буквы (тензоры и т.д.) и т.д. последнее место занимает символизм диалектической логики, элементами которого являются философские категории. Тут следует понимать, что для формализации отношений феноменов вещественной реальности и их качеств адекватен буквенный символизм, когда некие предметы, качества, отношения обозначаются буквами. Для формализации отношений между феноменами познавательной деятельности этот буквенный символизм, на мой взгляд, недостаточен. Просто, при записи буквами принципиально невозможно реализовать предложенную на этих страницах схему, то есть, если субъект не фиксирован смыслово, то невозможно его и разделить – из некоего А не получить А и А’.

Тут еще важен момент того, что феномены познавательного уровня не множественны, в отличие от феноменов вещественного: мысля стол мы можем обозначить его буквой А и понимать, что мы обозначаем все столы (а порой даже не все столы, а все мыслимые предметы вещественной реальности). Анализируя познавательный процесс как целое мы имеем единичный объект, и его предикаты так же единичны и уникальны – и именно их мы называем понятиями (философскими категориями). Конечно, можно составить список, мол «форму» обозначим как Ф, а «причину» П – легко ли будет запоминать, а самое главное зачем?

Если Вы настаиваете, что ДЛ не может быть изложена в символической форме, но только в форме движения понятий — категорий, то тем самым Вы сами признаете, что содержание ДЛ (содержание категориий, понятий) существенно и от него нельзя отвлечься, а значит Ваша ДЛ не формально-логическая теория по подобию теорий ФЛ (логики высказываний, логики предикатов и т.д), где от содержания высказываний отвлекаются, рассматривая только их отношение, а именно философская теория!

На это я уже отвечал. С одной стороны, да – диалектическая логика есть содержательная логика, а следовательно есть философская теория. Но обладая формализмом (механизмом) построения, отвлеченным от элементов, она все же является логикой. Но, конечно же, не по подобию классических – логик может быть много.

Но еще одно «но» следует учитывать, это то, что под содержательностью элементов диалектической логики не понимается некое внешнее ей содержание, а содержание, смысл самих элементов логики. (Это в классической логике под А и Б могут пониматься «яблоко» и «круглое», то есть именно не логическое содержание). У элемента диалектической логики «форма», то есть у символа «форма» нет и не может быть никакого другого содержания, кроме содержания «форма», то есть под формой в диалектической логике принципиально не понимается форма стола или шкафа. То есть с этой точки зрения (отсутствия внешнего содержания) диалектическая логика вполне соответствует формальной – то есть не является содержательной логикой.

Извините за много слов. Но, как вы понимаете, меня волнует лишь генерация текста (конечно, помимо понимания, попутно пониманию). За стимулирование которой (генерации) я весьма благодарен всем оппонентам. Но это еще не прощание. (Хотя скоро я переключусь на другую тему, не подразумевающую продуктивного диалога, продуктивности диалога).

Аватар пользователя Ystdion

to Actuspurus

Для формализации отношений между феноменами познавательной деятельности этот буквенный символизм, на мой взгляд, недостаточен. Просто, при записи буквами принципиально невозможно реализовать предложенную на этих страницах схему, то есть, если субъект не фиксирован смыслово, то невозможно его и разделить – из некоего А не получить А и А’.

«Принципиально невозможно» -- лихо сказано, вроде как претензия на монополию на истину.
Попробуем сосредоточиться, освободившись от условностей, и подключив свое воображение. (Конечно, предлагаемое мной лишь пробный вариант формализации)

(А’ & не-A’)^ → Б;

Б(А & не-А) →^ (А’ & не-A’)

Где,

  • -- А' и не-А' модифицированные, за счет «обратной» логики, тезис и антитезис в предположении достоверности синтеза Б;
  • -- & операция конъюнкции для противоположностей;
  • -- ^ операция семантического восхождения;
  • -- → импликация или логическое следование.

Из такой записи неизбежно следует круговая зависимость, вывод одного через другое, но ведь по сути, синтез представляет из себя «последовательное приближение» – (согласование) к окончательному результату, который предполагается (желаем) заранее.

P. S. Хочу добавить, что операция "^" (семантического восхождения) выражает наличие творческого акта, догадки. Поэтому, как говорит Болдачев, тут нет, как такового, логического следования, принятого в рамках формальной логики — тут следование некоего мета-теоретического уровня.

(Редактировалось 1 раз)

Аватар пользователя Корвин

Вопрос к Болдачеву.

ДЛ должна бать логикой понятий или логикой суждений? Если логикой понятий, то может быть трудность в том, что законченной логики понятий (даже недиалектических) пока не существует.

Аватар пользователя boldachev

ДЛ должна бать логикой понятий или логикой суждений?

На этот вопрос можно ответить только диалектично ;-)

Формализация диалектической логики может идти, безусловно, как логики суждений. Но элементами этих суждений и их предметом являются понятия (формы познавательной деятельности). Посему, я думаю, вопрос не имеет корректного формального ответа.

В любом случае в результате мы должны получить Понимание (его расширение, углубление и т.д.). А оно не формализируемо.

Аватар пользователя actuspurus

Александру Болдачеву:
1. Вообщем, идея ДЛ как Логики противоречия в Вашем изложении мне понятна. Можно сказать, что она нелишена обоснования и некоторой интуитивной правдоподобности, хотя и туманна в отношении конкретики.
2. Так, следует все-таки помнить, что наш пример с параллельными прямыми - это пример разрешения противоречий не на базе ДЛ, а на базе метатеории в науке. Хотя, возможно, логика творческого процесса - поиска метатеории - именно такова как Вы описываете. В любом случае, можно этот пример перехода от уроня теории к уровню метатеории рассматривать как аналогию (схему, как Вы пишете) ДЛ-рассуждения:
есть пара противоречивых высказывания А и не-А - строим (творч. процесс) третье высказывание В на базе этих двух, но так, чтобы новая пара высказываний А' и А" удовлетворяли следующему требованию:
"Если В, то А' и А'', где "и" - конъюнкция,
А' - есть уточнение А
А'' - есть уточнение не-А
Я согласен с тем, что это - некоторая формализация того, каким образом разрешаются противоречия и в то же время строится "обратная логика" трансляции истинности в отношении "метатеория - теория", т.е. в отношении перехода от одного познавательного уровня к другому. ДЛ - это тоже своего рода метатеория в отношении своей ПО. Но удается ли эту аналогию метатеоретического рассуждения перенести в ДЛ? Ведь в ДЛ есть только категории и уровень этих категорий внутри ДЛ, как кажется, один и тот же.
3. Мне, кажется, основная трудность ДЛ состоит в том, что она не может явно представить способы своих переходов (своего вывода), точно так же как их нельзя предъявить в творческом процессе поиска решения. Собственно логика ДЛ сохраняется как бы "за пределами" самих переходов в нашем мышлении. Мы понимаем, что эти ДЛ-переходы нелишены логичности и интуитивной правдоподобности, но явно отрефлектировать как это делается и предъявить своего рода "алгоритм" ДЛ-вывода представляется проблематичным. :)))

Аватар пользователя boldachev

Но удается ли эту аналогию метатеоретического рассуждения перенести в ДЛ? Ведь в ДЛ есть только категории и уровень этих категорий внутри ДЛ, как кажется, один и тот же.

Вы правильно оценили пример с параллельными - фиксация его в единой цепочке рассуждений, по сути, в одной логической системе и есть, в некоторой степени, формализация познавательного процесса как целого (в котором противоречия разнесены и во времени и по пространствам разных голов).

Но в логической системе, построенной согласно предложенному формализму (давайте всеже называть его диалектическим) нет необходимости априорного выделения уровней - сама процедура определяет иерархичность системы. (В отличие от классических логик, в которых все элементы принадлежать одному уровню.) То есть каждый переход к синтезированному суждению, есть переход на новый уровень. Что, по сути, и дает возможность отобразить логику познавательного процесса.

Мне, кажется, основная трудность ДЛ состоит в том, что она не может явно представить способы своих переходов (своего вывода), точно так же как их нельзя предъявить в творческом процессе поиска решения.

Полностью с вами согласен. Думаю, задача полной формализации диалектической логики даже не должна ставиться. (Этот тезис основан на понимании необходимости построения целой цепочки (иерархии) логик: формальная, классификационная, диалектическая, иерархическая, эволюционная и т.д., а посему, просто помыслить конечную замкнутость одного из уровней трудно.)

А сейчас перед нами, а по сути, перед философским мышлением стояло несколько проблем:

(1) выделить предмет и место диалектической логики в сфере познания, то есть область в которой "реально" (не как случайности или ошибки) существуют противоречия.

(2) показать, что в рамках этого предмета и уровня возможно построение логических систем с инкорпорированными противоречиями, и что в подобных системах возможно введение понятия "истинность".

То есть основной целью анализа было показать, что вне нападки на диалектику связаны

(1) прежде всего, с непониманием ее места в иерархии познания и
(2) с отсутствием хоть какого-то решения проблемы противоречия.

Предложенный формализм не позволяет (и не призван) представить систему, построенную, согласно диалектической логике, как строго детерминированную (по типу классических логик), он лишь обосновывает саму возможность таких систем и предлагает механизм оценки их "истинности" (верней, истинности их элементов).

Следует отметить, что сама специфика (уровень) диалектических систем не подразумевает получения некоего познавательного результата в виде законченных формулировок, предназначенных для верификации. Предметом диалектической логики является познавательный процесс, движение познания и максимальный "результат", который возможен - это отображение этого процесса в движении категорий. По сути, результатом является понимание познания.

Конечно, гипотетически, можно мыслить и такой результат: способность индивидуального сознания (интеллекта), виртуозно владеющего диалектическим методом, достигнуть конкретных результатов в научном познании, на практике реализовав весь цикл диалектических рассуждений. В этом случае даже можно сказать, что результативное применение диалектического мышления и есть ничто иное как его верификация - точно также, как построение формальной теории, отображающей некий феномен вещественной реальности, позволяет прогнозировать "поведение" этого феномена, так вот, точно также построение диалектической модели познания может позволить прогнозировать развитие своего предмета (познания), реализовать это развитие - чем по сути и являются интеллектуальные новации.

Думаю, понятно, что позитивный результат в виде конкретной интеллектуальной новации нельзя рассматривать как прямое следствие диалектической логики, как логический вывод. В этом отношении диалектическая логика, как формальная не способна к генерации интеллектуальных новаций. Но диалектическая логика, в отличие от формальной, способна подготовить интеллект к прорыву. Она ближе к той части нашей головы, которая порождает новые идеи. Формальная логика предназначена лишь для их рациональной фиксации.

Итак, что нового (или просто более четко сформулированного) мы получили в итоге:

(1) однозначное понимание того, что противоречие - это исключительно форма отношения двух высказываний;
(2) посему противоречия есть только в языке (в языковых системах);
(3) поняли, что противоречия противоречиям рознь: (а) есть формальные (случайные) на уровне языковой реальности, (б) уровневые или научные, которые связаны с различным уровнем анализа предмета исследования и (с) диалектические (философские), которые могут быть встроены в одну логическую систему не только не нарушая, но и обуславливая ее истинность.
(4) диалектическая логика, как система включающая противоречия (третьего типа), относиться к философскому уровню познания и ее предметом является познавательная деятельность (познание как целое).
(5) Элементами диалектической логики являются философские категории, которые фиксируют устойчивые феномены познавательной деятельности, использование их в логической системе не связано с обращением к некому содержанию вне ее.
(6) И, самое главное, предложено понимание того, что перенос истинности от суждения к суждению может быть отделен от процесса получения новых суждений (который возможен по некой формальной процедуре), и таковая истинность может транслироваться в обратном направлении относительно хода рассуждений - введено понятие обратной логики.

Имеется еще много мелких моментов, но они найдут свое воплощение в законченном тексте (который когда-нибудь да будет).

Аватар пользователя actuspurus

1. В общем, на данном этапе у меня нет существенных возражений. :))) Действительно, проделанный нами путь был познавательным и результативным.
2. Возможность такой философской системы как ДЛ для меня стало чем-то теоретически возможным, хотя остались вопросы относительно техники ее исполнения. Но это уже частности. :)))

Аватар пользователя boldachev

Аналогичный случай был и в нашей деревне: вопросы относительно техники исполнения остались. ;-)

Аватар пользователя actuspurus

Если это конец дискуссии (а логически мы действительно подошли к некоторому итогу), то хочу Вас поблагодарить за дискуссию и терпение. В целом, она для меня была очень плодотворной. Думаю, еще пересекемся в инете. :))))

Аватар пользователя boldachev

Если это конец дискуссии...

Некое многоточие можно поставить. Нужно время, чтобы переварить... Да и просто нужно время - на другие дела.

Думаю, что основную задачу, которую я ставил перед собой - показать необходимость и возможность нечто, под название "диалектическая логика", отличное и по предмету, и форме от классических логик, так ли, сяк ли я выполнил (для себя по крайней мере). Огромное спасибо и вам за столь плодотворное оппонирование, а, самое главное, за честное стремление понять, что очень редко встречается.

Заходите ко мне на www.boldachev.com или на еСпор

Аватар пользователя actuspurus

Думаю, что основную задачу, которую я ставил перед собой — показать необходимость и возможность нечто, под название «диалектическая логика», отличное и по предмету, и форме от классических логик, так ли, сяк ли я выполнил (для себя по крайней мере).

Думаю, что не только для себя, но и для меня. :))) Другое дело, что Михаил Грачев считает, что мы неоправдано сузили ДЛ только уровнем мышления о мышлении (уровнем разума):

Диалектическую логику надлежит рассматривать на двух уровнях: как логику рассудка и как логику разума. Трактовка диалектической логики А.В. Болдачевым относится ко второму аспекту диалектической логики и совершенно не затрагивает рассудочный аспект. Отсюда и заключение А.В. Болдачева о том, что диалектическая логика относится только к философскому уровню познания (ее предметом является познавательная деятельность). В результате игнорируется тот факт, что диалектическая логика наравне с формальной исследует обычные формы мысли и рассуждения в интеллектуальной деятельности человека.

Но это уже не касается нашей дискуссии. :)))
Спасибо за приглашение. Обязательно зайду. С последовательным и обстоятельным собеседником и поговорить приятно. :))))

Аватар пользователя Алла

Вообще-то ДЛ наверное есть, но искать её надо где-то на уровне резонансных отношениях представлений (т.е. волновых пакетов).
А наличный уровень наших знаний о функционировании нашего мозга, как мышляющего физического тела, не позволяет и недостаточен для формализации, пусть будет под названием, "диалектическая логика".
А в общем, нужна подтверждённая экспериментом гипотеза, физически обосновывающая основание нашего мышления.
----------------
Почему-то никто и никогда не исследовал нейрон как пару: "осциллятор - резонатор". Ведь реально существуют 4-е биоритма низкочастотных и со значительной амплитудой. А зачем и почему? - никто не исследовал.
По моей фантазии это представимо в следующем виде:
- каждый нейрон есть пара: "осциллятор - резонатор",
- осциллятор - источник гармоники,
- резонатор - колебательный контур в резонансе с одним из биоритмов и который (биоритм) является источником энергии для осциллятора,
И получается, что существуют 4-е класса нейронов.
Что и генерирует в нас 4-е чувственных варианта Бытия, 4-е варианта нашего состояния (4-е мира):
- Бытие есть и Небытие есть;
- Бытие есть, Небытия нет;
- Бытия нет, Небытие есть;
- Бытия нет и Небытия нет.
И которые несводимы и невыводимы друг из друга.
И по существу, всякие несуразицы в общении, связанные с разрывом логической непрерывности в суждениях и в которых оппонент упрекает автора, связан с неосознанным переходом автором из одного логического мира в другой.
---------------
Звиняйте.
Но по-моему настало время вторгнуться в физику нашего мозга - гипотеза божественного происхождения нашего Разума изжила себя.

Аватар пользователя Palex

Хе?! Тащу из http://www.philosophystorm.org/palex/2893 повернутую схему из опросника Айзенка (57 вопросов) по определению темперамента. Все элементы присутствуют, только у каждого человека в разной мере
Диаграмма направлений темпераментов

Аватар пользователя mp_gratchev

Алла, 9 декабря, 2013 - 07:26. ссылка
Но по-моему настало время вторгнуться в физику нашего мозга - гипотеза божественного происхождения нашего Разума изжила себя.

Прямо сразу физику? Минуя химию и биологию?

Вообще-то ДЛ наверное есть, но искать её надо где-то на уровне резонансных отношениях представлений (т.е. волновых пакетов). А наличный уровень наших знаний о функционировании нашего мозга, как мышляющего физического тела, не позволяет и недостаточен для формализации, пусть будет под названием, "диалектическая логика". А в общем, нужна подтверждённая экспериментом гипотеза, физически обосновывающая основание нашего мышления.

Давайте, всё-таки, определимся, что будем называть логикой и диалектической логикой, в частности.

Можно, конечно, исходить из предельно общего определения логики как последовательной связи чего-либо с чем-либо. Тогда сгодится и связь "осциллятор - резонатор". Эта связь может служить материальной основой мысли, но никак не объясняет переход от нейро-физиологии материального носителя мысли к самой мысли как идеальному образованию. Где здесь-то связь? Она зарыта очень глубоко (навязшая на зубах психо-физическая проблема).

Скажем, археолог, никогда не станет внедряться на самый нижний культурный слой с помощью экскаватора. А будет последовательно слой за слоем разрабатывать раскоп вручную.

Так и в логике, сначала надо снять верхний культурный слой "межличностную коммуникацию" (социальный слой мышления), предмет которой - рассуждение. Логика как наука о рассуждении нацелена на межличностное понимание собеседников. Формальная и диалектическая логика предлагают две взаимно дополняющие модели рассуждения: моносубъектную (в формальной логике) и полисубъектную (в диалектической логике).

Связь мыслей в рассуждении - вот что интересует диалектическую логику в первую очередь. Ручной инструмент здесь: сравнительный анализ. Эталон сравнения - стандартная формальная логика.

Хотя допустимо двигаться к сбойке с двух сторон: со стороны физики мышления и со стороны психологии мышления, как предлагает во втором случае Palex, 9 декабря, 2013 - 11:51.

--

Аватар пользователя Владимир Рогожин

<<Связь мыслей в рассуждении - вот что интересует диалектическую логику в первую очередь.>>

Михаил Петрович! От "связи мыслей в рассуждении" диалектической логике давно пора продолжить дело глубинного "копания" в "диалектику Природы". Современный кризис в фундаментальной науке, сущностная безосновность базовых знаковых систем - математики и физики, давно требует от диалектической логики промыслить самые удаленные смыслоразличимые знаки Природы, чтобы узреть "совпадение противоположностей" и сущностно обосновать незацикливающийся первопроцесс Природы, порождающий новые и новые структуры, новое знание.
Диалектическая логика слишком зациклилась на плетении понятийных кружев и философствующие физики, такие как Джон Уилер вынуждены сами копать в философию, искать новые идеи и давать наставления физикам: "Философия слишком важна, чтобы оставлять ее на откуп философам".

Аватар пользователя mp_gratchev

Михаил Петрович! От "связи мыслей в рассуждении" диалектической логике давно пора продолжить дело глубинного "копания" в "диалектику Природы".

Для копания в "диалектике Природы" есть свой инструмент: диалектическая онтология, то есть отображение природы в соответствующих диалектических моделях, гипотезах, теориях. Эту работу выполняют сами естествоиспытатели (теоретики и экспериментаторы). Натурфилософы давно уже повывелись. Никакой философ сейчас за естественника его работу не станет выполнять.

В чём естественник и философ могут сотрудничать? - В области диалектической гносеологии. Гносеология (теория познания) - это самостоятельная дисциплина, отличная от диалектической логики.

Остается диалектическая логика. Что это такое? Предметом диалектической логики не являются природные объекты, как и не является её предметом познание объектов Природы.

Предмет диалектической логики как раз и есть рассуждения. А именно, диалектические рассуждения о природных объектах и их познании. Диалектическая логика, это теория таких рассуждений. Естественно, добротная логическая теория может выступать в ипостаси научного метода.
--

Аватар пользователя Алла

mp_gratchev пишет:

Давайте, всё-таки, определимся, что будем называть логикой и диалектической логикой, в частности.

Логикой назовём - формализацию представлений, т.е. процесс преобразования представления в его символьный дубликат и наоборот.
Диалектической логикой назовём самопроизвольную комбинаторику представлений с целью минимизации затрат энергии на их хранения (процесс обобщения и есть ДЛ).
(Принцип минимального действия и есть причина этой комбинаторики, а, следовательно, источник ДЛ.)
Кроме того существует логика преобразования данных ощущений в представление.
Что и организует множество наших представлений.

Можно, конечно, исходить из предельно общего определения логики как последовательной связи чего-либо с чем-либо. Тогда сгодится и связь "осциллятор - резонатор". Эта связь может служить материальной основой мысли, но никак не объясняет переход от нейро-физиологии материального носителя мысли к самой мысли как идеальному образованию. Где здесь-то связь? Она зарыта очень глубоко (навязшая на зубах психо-физическая проблема).

Так на то и осциллятор - именно суперпозиция гармоник осцилляторов и формируют представление - волновой пакет.

Скажем, археолог, никогда не станет внедряться на самый нижний культурный слой с помощью экскаватора. А будет последовательно слой за слоем разрабатывать раскоп вручную.

Так и в логике, сначала надо снять верхний культурный слой "межличностную коммуникацию" (социальный слой мышления), предмет которой - рассуждение. Логика как наука о рассуждении нацелена на межличностное понимание собеседников. Формальная и диалектическая логика предлагают две взаимно дополняющие модели рассуждения: моносубъектную (в формальной логике) и полисубъектную (в диалектической логике).

Аналогия не корректна. (Явный переход и из мира "Бытие есть, Небытия нет" в мир "Бытия нет, Небытие есть".)
И если для археологии это снятие слоёв физическое, тогда как Ваше снятие для логики может быть только гегелевским "снятием", и которое невозможно без новых и более глубинных гипотетических оснований.

Связь мыслей в рассуждении - вот что интересует диалектическую логику в первую очередь. Ручной инструмент здесь: сравнительный анализ. Эталон сравнения - стандартная формальная логика.

Здесь то же самое.
Мысли - это представления, а рассуждения это кодирование в символы представлений. Т.е. мысли принадлежат комбинаторики представлений (т.е. ДЛ), а рассуждения принадлежат ФЛ.

Хотя допустимо двигаться к сбойке с двух сторон: со стороны физики мышления и со стороны психологии мышления, как предлагает во втором случае

Значит, мир во всём мире.

Аватар пользователя Корвин

Алле

Логикой назовём - формализацию представлений, т.е. процесс преобразования представления в его символьный дубликат и наоборот.

Рассмотрим мыслительный акт: в нем нечто наперед заданное (предмет) мыслиться как-то с какой-то целью и результате получается представление (о предмете). Разум от автомата отличается, прежде всего, способностью к рефлексии. Сам мыслительный акт в рефлексии становится предметом. Вообще говоря, мы можем и не фиксировать то, как получается представление - посмотрели на предмет и подсознательно получили представление о нем. Но в рефлексии нас может интересовать то, как предмет мыслился ради представления. Опредмеченное, субстанцированное это как, каким образом и есть логика.

Аватар пользователя kroopkin

ДЛ-рассуждения:
есть пара противоречивых высказывания А и не-А — строим (творч. процесс) третье высказывание В на базе этих двух, но так, чтобы новая пара высказываний А' и А" удовлетворяли следующему требованию:
«Если В, то А' и А'', где «и» — конъюнкция,
А' — есть уточнение А
А'' — есть уточнение не-А
Я согласен с тем, что это — некоторая формализация того, каким образом разрешаются противоречия и в то же время строится «обратная логика» трансляции истинности в отношении «метатеория — теория», т.е. в отношении перехода от одного познавательного уровня к другому.

1. Есть нюанс: обобщающая теория обычно находятся на том же уровне, что и базовые, так что о метатеориях в данном случае речь обычно не идет. Ибо геометрия Лобачевского - это не мета-геометрия, а некое обощение геометрии Евклида... И скачок давления на ударной волне (т.е. разница давлений в точке при подходе к ней спереди и сзади) - только лишь кажущийся - при смене масштаба рассмотрения давление при проходе через фронт меняется вполне гладко... Так что иерархичность теорий - это что-то вами вымученное... :-)
2. Ваше "строим (творч. процесс) третье высказывание В" вообще-то называется интеллект. Надо ли называть интеллект диалектической логикой? - не знаю... :-)

Аватар пользователя mp_gratchev


Диалектическое противоречие как отношение и как процесс

(к содержательным аспектам диалектической логики)

actuspurus, 11 декабря, 2007 - 01:11. ссылка
Я (Булат Гатиятуллин) прочитал с интересом всю Вашу дискуссию с Михаилом Грачевым. Вообщем Ваша позиция для меня прояснилась. Несколько замечаний:
1. Ваша неприятие символизации в формализации ДЛ-переходов странна. Ведь именно символизация в современной логике позволила ей сделать такие внушительные шаги вперед. Я подозреваю, что здесь Вы понимаете, что всякая символическая формализация ДЛ показывает ее произвольность и не обоснованность в логическом смысле. Собственно это и есть основное возражение ДЛ со стороны ФЛ.
2. Если Вы настаиваете, что ДЛ не может быть изложена в символической форме, но только в форме движения понятий - категорий, то тем самым Вы сами признаете, что содержание ДЛ (содержание категориий, понятий) существенно для ее изложения и от него нельзя отвлечься, а значит Ваша ДЛ не формально-логическая теория по подобию теорий ФЛ (логики высказываний, логики предикатов и т.д), где от содержания высказываний отвлекаются, рассматривая только их отношение и структуру, а именно философская теория! Следовало бы Вашу ДЛ назвать "Логикой философии", по аналогии с понятием "Логика науки".

Диалектическое противоречие как отношение - это единство взаимодействующих противоположностей (сотрудничество, конфликт; сосуществование и звенья пищевой цепочки в живой природе; статика и динамика; контрарность и контрадикторность высказываний). Примеры: капиталист и рабочий; дамба и речной поток; хищник и его жертва; тезис и антитезис.

Диалектическое противоречие как процесс - это целое, включающее следующие стадии (в логике ЭДЛ):
    - возникновение противоречия (формулировка проблемы);
    - созревание противоречия (аккумулирование аргументов "за" и "против"; накопление и поляризация различий),
    - обострение противоречия от контрарности до состояния конрадикторности (у вас это само противоречие);
    - разрешение противоречия (поглощение или замещение одной противоположности другой; либо синтез, либо примирение, либо потеря актуальности);
    - на основе разрешения (прекращения старого противоречия) возникновение нового противоречия.
--
М.П. Грачев.

Аватар пользователя ZVS

Игра ума, и даже с некоторым изяществом.
А по существу,ничего не даёт.Рассматривая предельные абстракции, будь то ничто и нечто,бытиё и небытиё, мы необходимо убираем любой намёк на Форму,в которой так или иначе, может проявиться(стать ограниченной,конечной) данная Сущность. Философские категории рассматриваются, как последняя форма сущности, которую(форму) невозможно уже убрать,не потеряв предмет рассмотрения(сущность) в принципе.Так что или философия Сущности, или наука Формы. Это Разные предметы для рассуждений, и надо об этом помнить и уметь их различать. Формализация предполагает по определению, отвлечение от содержания(сущности) и работу только с формой..спасибо за внимание.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

ZVS пишет:

Игра ума, и даже с некоторым изяществом.
А по существу,ничего не даёт.Рассматривая предельные абстракции, будь то ничто и нечто,бытиё и небытиё, мы необходимо убираем любой намёк на Форму,в которой так или иначе, может проявиться(стать ограниченной,конечной) данная Сущность. Философские категории рассматриваются, как последняя форма сущности, которую(форму) невозможно уже убрать,не потеряв предмет рассмотрения(сущность) в принципе.Так что или философия Сущности, или наука Формы. Это Разные предметы для рассуждений, и надо об этом помнить и уметь их различать. Формализация предполагает по определению, отвлечение от содержания(сущности) и работу только с формой..спасибо за внимание.

 

Почти согласен. Но если принять что первая сущность - форма (Аристотель), то "философия Сущности" тождественна "Науке Форм". Здесь, очеидно, в верном направлени начал движение В.Н.Ильин в проекте "Общей морфологии".
См. "Статика и динамика чистой формы,или Очерк общей морфологии",
начинающейся с хорошей цитаты:

"Ты хочешь познать природу?
Но что такое природа
И что такое познать?

http://uchebalegko.ru/v12428/?cc=1&view=txt

Аватар пользователя ZVS

"философия Сущности" тождественна "Науке Форм"

На высшем уровне абстракций, именно так.Форма и Сущность-Единое. И потому попытки работать с Формой и только с Формой, на уровне Абсолютных понятий, всё равно обречены на неудачу..тут форма-символ,лишь обозначение сущности, и сам по себе, как символ, он не может рассматриваться в принципе. Иное означает, что мы разделили Сущность и Форму, а значит ушли с заявленного уровня абстракций.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

ZVS пишет:


"философия Сущности" тождественна "Науке Форм"

На высшем уровне абстракций, именно так.Форма и Сущность-Единое. И потому попытки работать с Формой и только с Формой, на уровне Абсолютных понятий, всё равно обречены на неудачу..тут форма-символ,лишь обозначение сущности, и сам по себе, как символ, он не может рассматриваться в принципе. Иное означает, что мы разделили Сущность и Форму, а значит ушли с заявленного уровня абстракций.

 

От Формы - переход к абсолютным (безусловным, предельным)формам существования материи (предельным состояниям). Высшая цель "Формализма диалектисческой логики" - построение (конструирование) порождающей структуры, "места" бытия духа, определение структуры, каркаса и рамок "дома бытия".

Аватар пользователя mp_gratchev

Болдачев 1.
В Studia humana вышла моя статья The Reverse Logic of Resolving the Contradictions / Обратная логика разрешения противоречий. (Добавлено 9.12.13)

Читаю статью "Обратная логика разрешения противоречий":

Болдачев 2.
Относительно спекулятивного суждения мы можем переформулировать исходные противоречивые суждения так:
[1] «мышление как непосредственное есть мышление чистого бытия» и
[2] «мышление, опосредованное переходом, становлением есть мышление ничто».

Александр! А с чего Вы решили, что предложение 1 противоречит предложению 2? Ну, где здесь усмотрели противоречие? В предложении 1 мышление характеризуется как непосредственное, а в предложении 2 мышление характеризуется как опосредованное переходом.

То есть речь идет о разных вещах. Что служит для двух предложений условием несомненного исключения статуса противоречия. Давайте вспомним перечень условий признания двух предложений противоречащими друг другу. Предложения берутся
        - в одно и то же время;
        - относительно одного и того же места;
        - в одном и том же смысле;
        - относительно одного и того же предмета;
        - в одном и том же отношении.

В целом статья уверяет, но не доказывает. Одно из уверений: "схема обратной логики вполне рациональна, то есть не допускает какого-либо произвола в переходе к спекулятивному суждению". В самом деле. Вслед идёт оговорка:

"Правда, имеется некоторый неопределенный, не детерминированный, творческий момент в самом поиске спекулятивного суждения – ведь оно логически не следует из неких истинных суждений (наши исходные суждения противоречивы)".

Вопросов много. Есть фрагменты статьи, где учтены результаты предварительного обсуждения Обратной логики. Но по большей части ранее высказанные критические замечания не приняты во внимание.

А обязан? Нет, разумеется. У всякого философа своя действительность. И всякий король вправе показать подданным свое новое платье.
--

Аватар пользователя Виктор

И всякий король вправе показать подданным свое новое платье.

Даже если король голый... :)))

Аватар пользователя mp_gratchev

А. Болдачев демонстрирует работу обратной логики еще на одном, более простом, чем гегелевский, примере.

Рассмотрим два противоречащих друг другу суждения:

[1] «философское мышление научно» и

[2] «философское мышление ненаучно» (S есть P и S есть не-P).

Они оба истинные. Почему? Потому что можно сконструировать спекуляцию, из которой следует истинность этих двух высказываний. Что это за спекуляция? А вот она:

[3] «философское мышление есть мышление мышления», (с) А. Болдачев.

Кстати, в статье А. Болдачева "Обратная логика разрешения противоречий" слова "диалектика" и "диалектическая логика" - "persona non grata". Вместо них фигурируют "спекулятивное" и "обратная логика".
--

Аватар пользователя ZVS

фигурируют "спекулятивное" и "обратная логика".

В науке появится новое имя с "новой" диалектикой. А что делать..:)

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.340: Повод

Интересно: А в чем главное отличие обратной логики от прямой? :)

Аватар пользователя mp_gratchev

В прямой - истинность передается с посылок на заключение. В обратной (гипотеза) - с заключения на взаимно исключающие посылки.
--

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.343: Повод

Умом Россию не понять,
Аршином общим не измерить
У ней особенная стать —
В Россию можно только верить. :)

Аватар пользователя boldachev

2 mp_gratchev

Александр! А с чего Вы решили, что предложение 1 противоречит предложению 2?

А с чего вы решили, что я решил, что они противоречивы? Вы просто оборвали цитату:

Относительно спекулятивного суждения мы можем переформулировать исходные противоречивые суждения так: «мышление как непосредственное есть мышление чистого бытия» и «мышление, опосредованное переходом, становлением есть мышление ничто». То есть спекулятивное суждение о мышлении как становлении снимает, разрешает (позволяет) исходное противоречие, утверждая нетождественность субъектов исходных суждений.

Но по большей части ранее высказанные критические замечания не приняты во внимание.

По большей части они имели ту же природу, что и замечание в этом вашем комменте ))))

Аватар пользователя mp_gratchev


Гераклит - соавтор обратной логики Болдачева


Болдачев 1 (вопрошение)
А с чего вы решили, что я решил, что они противоречивы? Вы просто оборвали цитату:

Болдачев 2 (утверждение).
Относительно спекулятивного суждения мы можем переформулировать исходные противоречивые суждения так: «мышление как непосредственное есть мышление чистого бытия» и «мышление, опосредованное переходом, становлением есть мышление ничто». То есть спекулятивное суждение о мышлении как становлении снимает, разрешает (позволяет) исходное противоречие, утверждая нетождественность субъектов исходных суждений.

Может ли одна и та же вода в одно и то же время быть и чистой, пригодной для жизни и для питья, и грязной, для всего этого непригодной? Простого грека вопрос поставил бы в тупик. Но Гераклит быстро разруливает ситуацию с помощью обратной логики Гераклита - Болдачева.

Итак, перед нами три суждения: два исходных, противоречащих друг другу –

«вода есть чистейшее» и [1]

«вода есть грязнейшее» – [2]

и спекулятивное

«морская вода есть качество». [3]

Вода, которая была логическим субъектом в первых суждениях, не тождественна морской воде в спекулятивном суждении, в котором она приобрела вариативность по качеству, стала различенной в себе.

Теперь совсем просто! Относительно спекулятивного суждения мы можем переформулировать исходные противоречивые суждения 1 и 2 так:

4. "морская вода чистейшая рыбам — питьевая и спасительная"

5. "морская вода грязнейшая людям — негодная для питья и губительная"

То есть спекулятивное суждение о морской воде как качестве снимает, разрешает (позволяет) исходное противоречие, утверждая нетождественность субъектов исходных суждений.

*

"Вы (Грачев) просто оборвали цитату" — Я бы уточнил претензию так: "Вы, Грачев, просто выхватили фрагмент из целого куска". Там было конкретно указано исходное противоречие и спекулятивное суждение. По натоптанной Гераклитом схеме А. Болдачев пишет:

Итак, перед нами три суждения: два исходных, противоречащих друг другу–

«мышление есть бытие» и [1]

«мышление есть ничто» – [2]

и спекулятивное

«мышление есть становление». [3]

Тут следует заметить, что мышление, которое было логическим субъектом в первых суждениях, не тождественно мышлению-субъекту в спекулятивном суждении, в котором оно приобрело протяженность во времени, стало различенным в себе.

И тогда дальше пишем:

Относительно спекулятивного суждения [3] мы можем переформулировать исходные противоречивые суждения [1] и [2] так:
[4] «мышление как непосредственное есть мышление чистого бытия» и
[5] «мышление, опосредованное переходом, становлением есть мышление ничто».

Налицо у Гераклита и Болдачева в их обратной логике ("reverse-logical") игра двумя колодами:

Гераклит в своих противоречащих суждениях 1 и 2 о морской воде, как и А.Болдачев в своих 1 и 2 о мышлении, уже имел ввиду 4 и 5 - противоречие, разведенное в непротиворечивые углы. А именно, что логический субъект "вода", он разный. Только этот довод (с 4 и 5 в рукаве) сразу не выкладывает, а придерживает до времени, насладившись столбняком слушателей и читателей.

Другими словами, Гераклит никакой не диалектик, а самый настоящий софист.

*

Далее. Имеет смысл присмотреться к следующей посылке Александра Болдачева:

Итак, перед нами три суждения: два исходных, противоречащих друг другу–

«мышление есть бытие» и [1]

«мышление есть ничто» – [2]

«So, we have three statements: two initial and contradictory – "thinking is being" and "thinking is nothing" ...» (Alexander Boldachev. The Reverse Logic of Resolving the Contradictions. Studia Humana, Volume 2:2 (2013), p. 45).

Согласитесь, это два разных предложения:

        А: «мышление есть бытие»
        Б: «мышление есть ничто»

А о чём говорит ф-л закон непротиворечия? О том, что одно и то же суждение не может быть одновременно и истинным, и ложным. Формально-логический принцип противоречия в том и заключается, что само признание истинности и ложности одного и того же суждения неверно, т.е. конъюнкция суждения и его формально-логического отрицания ложна и признание этой конъюнкции истинной означает непоследовательность мышления.

Применительно к данному случаю, вправе утверждать лишь то, что ложными будут две конъюнкции

                А & не-А         (1)

                Б & не-Б         (2)

Но никак не конъюнкция

                А & Б         (3)

Другими словами, предложения «мышление есть бытие» и «мышление есть ничто» сами по себе уже являются спекулятивными суждениями (в терминологии А.Болдачева) и имплицитно каждое из них принимает значение "истинно".

То есть всё рассуждение Александра Болдачева с привлечением реверсивной логики, или "обратной логики", есть не более чем тавтология. Александр доказывает истинность ему заранее известных истинных предложений ("В данной ситуации, в отличие от формальной логики, в которой следовало бы сделать однозначный выбор в пользу одного из противоречащих суждений, мы понимаем (ощущаем) истинность обоих суждений)", (с) А.Болдачев.

Нет, и в формальной логике мы не вправе делать однозначный выбор в пользу одного из представленных предложений.
--