Смысл смысла
Смысл совсем тривиальная вещь для понимания (внутреннего), но абсолютно нетривиальная для оперирования в логических построениях (вне человека).
И не только "смысл нечто" по-разному интерпретируется разными людьми, но и само понятие "смысл" не может быть однозначно зафиксировано: осмысливание "смысла" есть фиксация смысла этого "смысла" и т.д.
Смысл - это нечто на метауровне реальности осмыслеваемого (то есть на уровень выше).
А посему,
ни
(1) между смыслами феноменов конкретного уровня реальности (горизонтально на метауровне);
ни
(2) между смыслом и самим осмыслеваемым феноменом (вертикально)
нет рациональных (причинно-следственных) связей (которые могут быть исключительно между феноменами одного уровня).
Эти связи всегда опосредованы, опосредованы через того, кого мы называем "генератором смыслов".
Но далее еще все более запутано. Этот "генератор" не есть генератор смыслов. "Произведенный" смысл становится смыслом только если он воспринят (если не принять это во внимание, то придется признать, что основной фабрикой смыслов является дурдом). Но для восприятия смысла другим этот смысл уже должен быть у другого (именно в виде смысла, а не в виде его формального отображения). И посему, получается, что смыслы должны существовать и до их первой генерации (человеком).
Тогда самого генератора правильнее называть трансформатором - он осуществляет связь между уровнями реальности, что, по сути, и есть оперирование смыслами:
(1) переводит феномены с метауровня на уровень ниже - то что называют "генерация смысла", а по сути есть формализация смысла;
(2) локализует рассредоточенное содержание уровня в смыслы на метауровне, что, конечно, ближе к понятию генерация, но по содержанию есть лишь восприятие смысла.
Вот из такого понимания "смысла" я и исхожу, отмечая, что оперировать смыслом в рациональных построениях практически невозможно.
Смысл - это как любовь: что такое все понимают, но сказать не могут, а если и скажут, то все лишь запутают.
------------------------------
- UPD 2/12/2015
Выше очень старый текст (21 Ноябрь, 2007). Для желающих познакомится с развитием темы сюда:
- boldachev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Вы не поняли: смысл вообще (!!!) не событие, никогда не событие. Когда мы видим языковую конструкцию "нечто - это ..." (стол - это мебель, собака - это животное, солнце - это звезда), то вслед за "это" ожидаем прочитать обобщающее понятие, включающее в своей объем определяемое понятие. Поэтому "смысл - это событие", равносильно дефинициям, типа, "стол - это праздник", "собака - это лай", "солнце - это центр".
Я сделал лишь логико-стилистическую поправку.
Вы прекрасно передали смысл. Только этот смысл был не про смысл, а про передачу, про коммуникацию. Допустим была бы тема про чувства, и вы могли бы добавить к ней точно такой же комментарий, но заменив в нем слово "смысл" на "чувства". Написали бы: "Чувства - это событие при котором эмитент коммуникации понимает, что он достиг (передал чувства) или не достиг (!) своей цели в этой коммуникации". И прицепили бы какой-нибудь ролик с музыкантом или танцовщиком.
Если "смысл" - интерпретация формы идеи, тогда "генератор смысла" - мновариантность формы идеи.
А "смысл смысла" - перинтерпретация интерпретации, "пустая болтовня". Что обычно и естественно для человека.
Но, если у вас смешаны понятия "смысла" и "значения", "значение на уровень выше смысла" - то всё понятно. В высказывании одних людей - значение - предшествует форме идеи, у других - первична форма идеи, первые и вторые не поймут друг друга, даже если формально будут говорить одно и то-же (тот-же смысл, ту-же форму идеи, то-же значение), это различие своего рода спин мысли. (Спин в физике не объяснён, чёткого определения нет). Никто не мешает определить его, как "очередность значения, формы и смысла в семиотическом знаке". А смысл, как интерпретация формы - итог. "Смысл смысла" - переосмысление прежнего итога.
Кроме того, если та часть знака, что названа "значение" - это "степень означения", как ответ на вопрос: "насколько смысло-форма идеи - тождественна вызвавшей её идее?" - то высший уровень (первый) - именно такая тождественность, образ (дицент, концепт, консенсус, силлогизм) а смысл тогда - низщий. "Смысл смысла" - тогда - за пределом мысли, в бреду. Который носит массовый характер. Нормальность - чудо.
Если же сказать то-же самое немного другими словами - то можно узнать фразы из "Аналитики" Аристотеля. Он всё это проговорил в теории силлогизма. Семиотическая теория - лишь переинтерпретировала смыслы из теории Аристотеля.
Извините, но ничего не понял. К кому обращен этот комментарий? Вы сами с собой рассуждаете на тему смысла ("если "смысл" - интерпретация формы идеи")? Откуда взялись фразы в кавычках ("значение на уровень выше смысла", "значение" - это "степень означения"), это цитаты?
А мнение Выготского Вы не берете во внимание?
Во внимание беру. Как и любое мнение. Но концептуальную схему, понятийную сетку возможно построить только из собственных понятий.
boldachev, 11 Август, 2020 - 17:57, ссылка
Без собственного мнения получается реферат, да. Но свое мнение принято подтверждать работами предшественников - и с совпадающим и с не совпадающим мнением с соответственным обсуждением. А работы каких авторов Вы обсуждаете? Вообще про смысл пишет тьма народу.
Осмысленно про мысл и не такая уж тьма. Читаю многих, но не обсуждаю. Смысла нет) Сейчас тема "смысл, значение, понятие, мышление" в работе. Будет текст, тогда можно будет и обсуждать.
boldachev, 11 Август, 2020 - 18:40, ссылка
Спасибо. Интересно. Буду ждать текст. Меня еще в этой связке знак интересует. А переводите на английский как ? "sense, meaning, concept, thinking"?
Да, с sense и meaning есть проблема, скорее всего, sense - смысл, а meaning - значение.
А concept - концепт (понятие - notion), thinking - мышление.
boldachev, 11 Август, 2020 - 19:37, ссылка
Спасибо.
Александр Владимирович,
Мне кажется, наоборот: sense происходит от чувства, а meaning - от мышления. Смысл относительно значения ближе к идеальному, то есть к мышлению. А значение относительно смысла ближе к материи, то есть к чувству. Хотя, кому как.
Да, именно из этих соображений я исходил. Meaning - это значение знака/слова в мышлении, а поэтому вполне определенно. А sense - контекстуально, неявно "ощущаемо", то есть смысл. Смысл/sense неуловим, а значение/meaning - однозначно (получилась тавтология))).
Да, вы правы. Meaning более определённо указывает на конкретное понятие, чем sense. Однако уточняя смысл чужого высказывания, говорят всё же: "What do you mean?", а не "What is your sense?"
Опять же, если исходить из предлагаемого мной различения смысла и значения, то когда спрашивают "What do you mean?", то хотят уточнить не смысл, а именно значение (что вы имеете в виду? о чем вы?), когда непонятно сказанное, неясно значение какого-то слова. А вот "What is your sense?" - это как раз про смысл, то есть когда значения всех слов понятны, но неясен смысл сказанного в целом (что вы этим хотели сказать? в чем смысл сказанного?). "What do you mean?" - это уточнение мысли, а "What is your sense?" - чаще недоумение.
boldachev, 12 Август, 2020 - 10:45, ссылка
То, что Вы пишите, совпадает с Выготским. У него смысл - это личное понимание, а значение - то что передается. И перевод соответствует, я проверяла - сопоставила его статью изданную на русском языке и на английском.
С переводом понятно. А вот моя схема использования терминов не совпадает со схемой Выготского.
Где-то в другой ветке сейчас как раз идет обсуждение того, что передается. Так вот я настаиваю, что передаваться могут только феномены (вещи, звуки, графические изображения), а не смысл и значение, которые формируются и существуют только в "голове" у человека.
Хотя надо посмотреть у Выготского, ведь довольно часто словом "значением" обозначают понятие `знак`, тогда таковые "значения" передаются. Но если "значение" переводится именно как "meaning", то это точно не знак.
boldachev, 12 Август, 2020 - 12:03, ссылка
О, как интересно. Да согласна что воспринимаются только то что называется знаконосителями - элементы реальности которые воспринимаются сенсорными системами. И воспринимаясь сенсорные образы вызывают свое понимание смысла у адресата. А адресант имеет собственно понимание смысла но усекает его когда готовит речевую или иную передачу в коммуникации. Тут есть различие между внутренней и внешней речью.
Речь - это частный случай. Проблему коммуникации надо рассматривать в общем случае.
На окне стоит цветок для профессора Плейшнера. Вот этот конкретный цветок и передается (визуально) от провалившегося агента профессору. Ничего из одной головы в другую переместиться не может. А дальше уже можно говорить о смысле и значении. Как должно было бы быть? Плейшнер видит цветок (получил феномен) - у него появляется в голове значение полученного - понятие `цветок`. Если он про этот цветок знает нечто больше, что этот цветок является знаком, то у него появляется еще одно понятие - `провал`. И вот это понятие уже является не значением (увиденного, полученного), а смыслом. Профессор должен был развернуться и уйти. А он, вполне возможно, зафиксировал лишь значение (`цветок`), но не вспомнил смысл (`провал`). А может и цветок не заметил.
И вот простая схем: (1) передача только феноменов (вещей, изображений, звуков, запахов и пр.) , (2) феномены имеют значение, то есть напрямую указывают на некоторое понятие (иначе мы бы их не распознали), (3) а могут еще иметь смысл, то есть указывать на понятие, связанное со значением условно, контекстуально. Ну и очевидно, что связь феноменов с понятиями (с значениями и смыслами) должна быть сформирована у сторон до коммуникации.
boldachev, 12 Август, 2020 - 12:34, ссылка
Не согласна.
Каждый как Вы называете феномен может быть источником многих смыслов.
Один и тот же предмет может иметь связь с несколькими смыслами в зависимости от того, какой интерес он представляет для субъекта: «Любое слово является пучком, и смысл торчит из него в разные стороны» [Мандельштам, 1987, с. 118].Мандельштам О.Э. Разговор о Данте // Слово и культура. М.: Советский писатель, 1987. с.108-167.
Ну, да. А где я написал, что одного? Цветок на окне может иметь смысл `заходите гости дорогие` и пр.
boldachev, 12 Август, 2020 - 13:17, ссылка
Нет я не про то. А мне не кажется что Вы вполне корректно тут использовали слово значение и я вместо этого предлагаю использовать в том контексте еще один смысл.
Используйте.
boldachev, 12 Август, 2020 - 13:17, irina_pti, 12 Август, 2020 - 12:55 :
Ваши утверждения неверны, т. к. Вы забываете, что смысл слова может быть обычным смыслом, единственным или несколькими у синонимов. Это смысл слова возникший после возникновения образа одной или нескольких сущностей называемых словом или разными словами- синонимами в процессе переработки воспринятой информации. Но кроме того смысл слова может быть особым смыслом, это когда этому слову придается не конвенциально принятый смысл, а другой, условный индивидуально установленный смысл, содержащий другое иформационное содержимое. Особый смысл следует всегда отличать от обычного. Особых смыслов можно придать по договоренностям сколько угодно. Все изложенное полностью касается и обычных или особых значений.
Вы знаете, почитал обсуждение значений слов ЗНАЧЕНИЕ и СМЫСЛ, и хотел бы предложить Вам такое понимание различий, которое, мне показалось, и Вами предполагается.
Конечно, тема очень сложна для внятного адекватного формулирования, но попробовать можно...)))) Разумеется, ЗНАЧЕНИЕ и СМЫСЛ - это синонимы, но имеют едва уловимые оттенки. Прежде всего, мне думается, нужно рассматривать их в качестве УСЛОВНОСТЕЙ (принятых условных соответствий), как и все остальные СЛОВА и ПОНЯТИЯ. И уже рассматривая их в качестве УСЛОВНОСТЕЙ, найти критерий различия: ЗНАЧЕНИЕ отнести к значению СЛОВА (то есть - символа, обозначающего ПОНЯТИЕ), а СМЫСЛ относить к значению самого ПОНЯТИЯ. То есть: СЛОВО (знак, символ) имеет некое ЗНАЧЕНИЕ, а ПОНЯТИЕ (соответствие СЛОВА-символа и ОБРАЗА-содержания) имеет некий СМЫСЛ. То есть, ЗНАЧЕНИЕ - это УСЛОВНОСТЬ более конкретная (более "привязанная" к конкретике - к знаку-символу, феномену), а СМЫСЛ - это УСЛОВНОСТЬ более абстрактная, более отвлечённая от конкретики, более "ноуменальная".
Хотя я считаю понятия ФЕНОМЕН и НОУМЕН - "лишними сущностями", то есть "высосанными из пальца", неоправданно придуманными, всё же привёл их здесь для того, чтобы Вам стало понятней.)))
Я использую термины "значение" и "смысл" для обозначения разных понятий.
И это предложение можно прочитать и так, что у меня есть несовпадающие понятие `значение` и понятие `смысл`. А можно и так, что у одного произнесенного слова могут быть несовпадающие значение и смысл. То есть смысл и значение для меня не синонимы. Схему уже много раз писал - не буду повторять.
Пишите просто, в структуре вашей понятийной сетки нет понятий, который бы вы обозначали словами "ноумен" и "феномен". У вас нет. У кого-то есть. Это нормально.
Вы не читаете "тело" коммента собеседника...? Только "шапку" и "хвост"...?)))
Да и правильно, чего можно ожидать от собеседников, если все понятия у Вас в голове уже есть, а новых ожидать не приходится...)
Извините. Я прочитал и не нашел возможным комментировать. С моей точки зрения, там полный бардак (помимо просто полной неудобочитаемости из-за постоянных выкриков, все же уважали бы собеседников). Уж извините. Но этот бардак ваш и вам с ним жить. Мне незачем в него вмешиваться.
Сергей-Нск, 13 Август, 2020 - 20:44,
Согласен с Вашими замечаниями.
boldachev, 13 Август, 2020 - 20:32, :
Писать бсссленные и бездоказательные схемы, конечно, проще чем обосновывать и доказывать свою позицию аргументированными возражениями оппонентам.
Я в своем комментарии от 12.08.20 в 15:48 обосновал и доказал, что понятия и соответствующие слова "смысл" и "значение" имеют одинаковое информационное содержимое, т. е они об одном и том же (синонимы), но у них различны носители этого содержимого - у "смысла" нейроны подкорки г. м., а у "значения" - нейроны коры г. м. - в этом различие этих понятий.
Ваше подчеркнутое игноррирование моих комментариев не делает Вам чести, а Вашим утверждениям и теориям - истинности.
У вас есть свои взгляды на то, каким отделом мозга "обрабатываются" те или иные слова. У меня нет никаких знаний в этой области. Да и вообще это не имеет никакого отношения к философии. Поэтому мне вам ответить нечего. Извините.
boldachev, 15 Август, 2020 - 13:25,
Действительно, никаких знаний и представлений о мышлении, тогда зачем давать свои комментарии о его результатах - понятиях, мыслях, словах, смыслах, значениях ? К Вашему сведению эти результаты возникают на информационном уровне, а не на физиологическом, который включает отделы мозг, а слова "обрабатываются2 в процессе мышления информационно-программными комплексами - Разумом и Сознанием, а не отделами мозга.
Можно уточнить предмет диискуссии : на информационном уровне понятия "смысл" и "значение" имеют одинаковое информационное содержимое (синонимы), а на физиологическом уровне будучи синонимами (об одном и том же) - они различаются носителем этого одного и того же, т. е. различаются формой (но не содержанием).
Правильными выражениями будут : "смысл образа" и "значение мысли или слова".
Если проблемы, связанные с мышлением и его результатами (понятиями, смыслами, значениями слов и т. д.) далеки от философии, то чтоже тогда представляет Ваша философия - надуманные Вами теории понятия и термины ?????
boldachev, 13 Август, 2020 - 20:32, :
Этот Ваш аргумент говорит лишь о том что Ваша "понятийная сетка" (Ваша выдумка, бессодержательная и ненужная, т. к. есть понятие "словарь", которая фиксирует мысли-слова, а не смутные образы-понятия) содержит массу безосновательно надуманных Вами понятий.
Сергей-Нск, 13 Август, 2020 - 20:05, :
1.Полностью соласен с "высосанностью из пальца " надуманных понятий " феномен" и "ноумен", то же самое считаю и о понятиях "субъект", "объект". "Трудами" "философов" надумано много излишних понятий, возникших сначала из-за недопонимания сути проблемы, но прижившихся и после достижения полного понимания и превратившимися в философский мусор, порой употребляющийся чаще исконных понятий.
2. Вы правы в части условности вообще всех понятий и слов, обусловленных наличием языков как инструментов их наименования, но одинаковость и различие понятий "смысл" и "значение", ощущаемое нами в форме едва уловимых оттенков объясняется временной разницей возникновения у нас этих оттенков в процессе мышления : Сначала в результате переноса информационного содержимого с носителя нейронов нервов органов восприятия на нейроны подкорки (Ума на информационном уровне) программами Ума формируется образ (картинка) сущности испустившей воспринятую информацию и одновременно возникает ощущение расплычатого пониманния воспринятой информации - её смысла (информационного содержимого), которое назвали понятием. Затем информационное содержимое (смысл) ощущаемое как образ - переносится на нейроны коры (Разума и Сознания) где происходит более точная, "обработка" (осмысление в мысль и наименование словом) информационного содержимого (значения) и одновременно возникает чувство (осмысленное ощущение) четкого понимания мыслеобраза сущности, информация о которой воспринята. Как видите, я легко обошелся без понятий "феномен" и "ноумен", используя только широкораспространенные (а не исключительно философские термины) понятия и их названия - слова.
Вы интуитивно, почти правильно (во всяком случае гораздо вернее чем Болдачев) поняли процесс мышления (информационный процесс) и поэтому пришли к правильному выводу о предмете дискуссии.
Согласен с Вами, собственно, и предмет, изучаемый в ВУЗах, именуется не ФИЛОСОФИЯ, а ИСТОРИЯ ФИЛОСОФИИ, то есть изучается последовательность заблуждений, становящихся догмами. В принципе, это тоже предмет изучения, плохо лишь то, что "изучавшие" ("проходившие") сей предмет считают себя "правильными философами", то есть имеющими право суждения, а всех окружающих - доморощенными неучами...)) Но хотел сказать не об этом.
Я прочёл Ваш большой коммент, заметил сходство в суждениях, мне понятен Ваш принцип отнесения СМЫСЛА и ЗНАЧЕНИЯ по определённым категориям (с чем я не очень согласен, но можно порассуждать на досуге). Есть замечание: некоторые места в Ваших рассуждениях откровенно слабо обоснованны, хотя, конечно, в комменте, посвящённом одному, невозможно объять и всё остальное.)))
А собственно, "взялся за перо" для того, чтобы сказать о своём отношении к понятиям СУБЪЕКТ и ОБЪЕКТ. В том значении этих понятий, в котором они употребляются абсолютным большинством философствующих индивидов, эти понятия, действительно "мусорные" "сущности", потому как подменяют собой те, которые соответствуют ситуации, а именно: ИНДИВИД и ПРЕДМЕТ. Просто эти (СУБЪЕКТ и ОБЪЕКТ) понятия "из другой оперы", эти понятия следует рассматривать , как СТАТУС индивида в ситуации. Об этом у меня есть много рассуждений, есть куча недописанных текстов, есть куча разрозненных комментов...
Сергей-Нск, 16 Август, 2020 - 20:07, :
Давайте регулярно и чаще обмениваться аргументированными мнениями по любым вопросам. В данном случае меня интересуют Ваши аргументы по поводу несогласия с моим пониманием различий понятий "смысл" и "обозначение", "слабой обоснованности некоторых мест" моих рассуждений. Не согласе с Вами в части того, что надуманные термины "субъект" и "объект" (их нельзя отнести к "понятиям", т. к. они не не имеют собственного информационного содержимого-смысла) могут использоваться как отображающие статус индивида или предмета в ситуации. Без них вполне можно обойтись, т. к. существует достаточно исконных понятий-терминов, отображающих конкретно, а не абстрактно статус предметов или индивидов, например студент вуза, пациент доктора откормленный гусь, воспитанник Куинджи и т. д.
Думаю, мы найдём поводы и возможность пообщаться.
Вы не поняли моих слов, и всё смешали))), я как раз писал, что понятия СУБЪЕКТ и ОБЪЕКТ необоснованно используются абсолютным большинством философствующих индивидов вместо требуемых по смыслу ИНДИВИД и ПРЕДМЕТ. А я предлагаю и сам использую эти понятия (СУБЪЕКТ и ОБЪЕКТ) только в качестве обозначения СТАТУСА ИНДИВИДА в ситуации. То есть: индивид в ситуации может быть СУБЪЕКТОМ (если имеет возможность влияния на неё) или ОБЪЕКТОМ (если не имеет никакой возможности влияния). ОБЪЕКТ - совсем не обязательно означает неодушевлённый предмет, однако этим словом обозначают и предметы, и индивидов, не имеющих возможности влияния на ситуацию. Что явно говорит о неадекватности применения слова, точнее - о неадекватности осознания его значения.
На самом деле, чем более абстрактные уровни доступны для внятного и предметного обсуждения, тем более глубокие смыслы постижимы. Лишь бы абстрагирование не являлось самоцелью ради самоутверждения отдельных индивидов...)) Согласны...?)
Сергей-Нск, 17 Август, 2020 - 19:55, :
По моему абстрактные уровни не отображают материального мира, постижение которого только и важно для нашего развития, а абстракции - инструмент наших органов мышления, созданый нами в процессе развития для увеличения эффективности указанного постижения более глубоких материальных, а не абстрактных (порожденных нашим сознанием) уровней. Именно поэтому абстрагирование не должно быть самоцелью, а не только как инструмент самоутверждения. Новые (по отношению к исконным) абстракции "субъект" и "объект", "феномен" и "ноумен" не являются исключительными средствами постижения новых материальных уровней (существуют исконные понятия и их термины, которыми вполне можно обойтись и тем более - с большейэф фективностью, т. е. с большей степенью понимания, поскольку исконные понятия отображают материальных сущносту и связи между ними) .
boldachev, 12 Август, 2020 - 12:03,
1.Феномены (сорное понятие) - это не вещи, звуки и графические изображения, а их образы, возникающие в подкорке мозга головы человека, ноумены - это те же образы, только не материальных сущностей (вещей и т. д.) - внешней информации, а идеальных сущностей, созданных Разумом и Сознанием человека (внутренняя информация) в коре мозга головы человека.
2. Передаются не вещи, звуки, феномены, смыслы, значения и др., а воспринятая органами восприятия или записанная (запомненная памятью) внешняя или внутренняя информация (о вещах, звуках, смыслах, значениях др.) в процессе общения или сеансов приёма - передачи между источником информации и приёмником информации.
Александр Владимирович,
Да, опять соглашусь. Видимо, проблема неразличения смысла и значения интернациональна и от языка не зависит. Словари, сколько смотрел, считают их синонимами.
Да, смысл отличается от значения ментальной формой. Он уже не понятие как значение, а на уровень выше. В логике выше понятия находятся формы суждения и умозаключения. Так какую из них вы предполагаете для смысла?
Я вообще придерживаюсь мнения, что в логику понятие `понятие` ввели искусственно и бессмысленно. Упоминание о понятии осталось только в старых учебниках логики. В современных текстах по логике оно отсутствует. А смыслу, в том смысле, который мы обсуждаем тут (отличном от значения) и вообще в логике делать нечего. Хотя, конечно, можно представить что-то типа иерархической логики (о которой я подумывал лет 20-15 назад), где понятие `смысл` могло бы быть уместно.
О как! Спасибо.
Все смыслы? Если все то это чистый платонизм
А если не все то напишите ккакие
У меня с запятыми на клавиатуре проблема извините
Прежде всего, здесь корректнее использовать термин "понятие": "понятия должны существовать и до их первой генерации (человеком)" (написано было давно).
И понимать, это "существование" я предлагаю не в платоническом смысле, а в деятельностном: понятие формируются в деятельности как устойчивый смысл действий. Только в этом смысле понятие может быть выделено, обозначено знаком и принято другими участниками деятельности.
boldachev, 12 Август, 2020 - 13:14, ссылка
В общем соглашусь хотя у меня логика несколько иная. Тоже лежит недописанная статья...
Болдачеву и другим участникам дискуссии :
Ваши соображения о понятиях "смысл" и "значение" носят либо ошибочный (чаще всего), либо приблизительный (не осмысленный до конца, а лишь ощущаемый чувствами) характер. Происходит это на мой взгляд по причине того, что Ваши рассуждения не основываются и не вытекают из первопричине, первоначала ( не во временном, а в очередном смысле) ВСЕГО (т. е. всех понятий и их значений, в т. ч. понятий и значений "смысл" и "значение") - ИНФОРМАЦИИ и процессов её переработки, объединенных общим понятием Мышление. Именно по этой причине большая часть Ваших рассуждений неверна, а остальные верны частично и носят интуитивный (результат догадки) характер. Причиной того, что понятие "смысл" и понятие "значение" об одном и том же (о содержимом воспринятой нашими органами восприятия информации, другими словами о признаках сущностей внешнего или внутреннего мира, которые способны восринять эти органы), но именуются (обозначаются) разными словами (терминами) - является то что процесс мышления (переработки информации посредством состоит из двух эапов (стадий).
На первой стадии информация перерабатывается Умом (на физиологическом уровне это подкорка головного мозга) - программно-информационным комплексом низшего уровня развития (развился еще на уровне животных и присущ им и человеку как причина возникновения ощущений и инстинктов).
В результате переработки информации Умом у человека возникает комплекс ощущений признаков предметов внешнего мира, информацию о которых испустили эти признаки и которая была воспринята органами восприятия. Этот комплекс ощущений мы назвали "образом", понимая под этим понятием именно комплекс ощущений признаков предметов внешнего мира, информацию о которых испустили эти признаки и которая была воспринята органами восприятия, а информационное содержимое "образа" мы назвали "смыслом". В результате можно сформулировать определение понятия "смысл" : "смысл" - это информационное содержимое воспринятого "образа" сущностей внешнего и внутреннего мира.
Понятно, что под сущностям внешнего (природы) и внутреннего мира (мир органов нашего организма), признаки которых воспринимаются умом следует понимать исключительно материальных сущностей.
"Образы" сущностей внешнего и внутреннего миров запоминаются программами Ума в памяти Ума как картинки, где упорядочиваются в систему, позволяющую их идентифициовать (распознавать). Впервые воспринятые "образы" ощущаются нами как нечто незнакомое и непонятное. Повторно воспринимаемые "образы" воспринимаются как знакомые, а если они уже перерабатывались на второй стадии мышления - то и как понятные.
На второй стадии воспринятая информация в форме "образа" перерабатывается программами программно-информационных комплексов Разума, Сознания и Подсознания, программно-информационными комплексами высшего уровня развития (развились только на уровне человека и присущи исключительно человеку как причина возникновения "понятий" (в т. ч. "абстракций"), "мыслей," "текстов", "сценариев событий и их последствий", а также, "чувств", "эмоций", "представлений". На физиологическом уровне - это кора б.п г. м. и и особые функциональные ообразования г. м. (мозжечек,шишковидна железа и др.)
В результате переработки программами Разума и Сознания воспринятая впервые информации в форме "образа" отображаемых сущностей перерабатывается в абстрактный образ-понятие с присвоением конвенционно (т. е. от имени всего народа ему обозначающего символа в форме термина-слова имеющегося в языке народа), причем возникновение понятия ощущается как "чувство" понимания того о чем (о какой картинке) идет речь, а образ-понятие и символ, его обозначающий запоминается в памяти Сознания, где упорядочиваются с возможностью идентификации по именам (словам-терминам). Таким образом в памяти Сознания формируется база данных абстрактных понятий (абстракций) - отображающих класс, род или вид сущностей. Далее программами Разума из комплекса признаков сущности -"образа" - дифференцируются отдельные признаки (части, детали, свойства сущности), каждой выделенной сущности присваивается имя и формируется база данных конкретных понятий. Понятно, что "понятия" могут отображать признаки как материального, так и идеального мира, а абстрактные "понятия" сами являются идальными сущностями.
Дальнейший ход процесса мышления к дискуссии не имеет отношения и описан мной в работе "Мышление".
В результате можно сформулировать определение понятия "понятие" - это осмысленный (переработанный) Разумом и Сознанием "образ" совокупности признаков сущности либо её частей и названный именем-термином (обозначение). Информационное содержимое "понятия" в связи с его обозначением в отличие от информационного содержимого "образа" называют "значением".
Итак : "смысл" - это информационное содержимое воспринятого "образа" сущности, а "значение" - это информационное содержимое "понятия". Поскольку оба термина об одном и том же (об информационном содержимом воспринятой информации), то термины "смысл" и "значение" - синонимы. А различаются они лишь на физиологическом уровне тем, что носители у этого информационного содержимого разные : у "образа" носитель информационного содержимого ("смысла") - нейроны подкорки, а у "понятия" носитель информационного содержимого ("значения") - нейроны коры б. п. г. м. или отдельных функциональных образований. Это наподобие того как несли на субботнике одно бревно Ленин и Сталин. Ленин ("смысл") называл бревно (информационное содержимое) - коммунизмом, а Сталин ("значение") - социализмом, но и то и другое - бревно.
Вы, наверное, хотели сказать, что "понятие" и "смысл" - это об одном и том же?
Различие понятий "смысл" и "значение" не имело бы прямого отношения к вашим рассуждениям, если бы вы произвольно не перескакивали от одного к другому. Вы сделав вывод об отсутствии значения у слова тут же делаете заключение и о его бессмысленности, об отсутствии смысла, то есть используете слова "смысл" и "значение" как синонимы.
(Продолжение про значение, смысл, понятие Oct. 5th, 2015 at 9:26 PM)
Владимиру63 :
Вы, все перепутали т. к. очевидно прочитали только часть моего комментария, ту часть где я объясняю различие понятий "смысл" и "значение" ( в том , что у них при одном и том же информационом содержимом разные носители этого содержимого) - Вы не читали? Понятия и смысл не об одном и том же, поскольку понятие (1- смысл или значение, т. к. 2-й смысл или значение - это о понимании) - это о форме (и наименование этой формы), которую при переносе с одного носителя (нейроны нервов) на другой (нейроны подкорки) принимает в процессе мышления воспринятая информация, а смысл (или значение) это об информационом содержимом - признаках и связях воспринимаемой сущности (сущностей) - которое переносясь с одного носителя на другой остаётся на всех последовательных этапах мышления (восприятие - формирование образа - формирование понятия - формирование мысли-слова - формирование текст, сценарий) - остается неизменным.
Между прочим, у Зинаиды Гиппиус есть размышления на тему "Любовь и мысль" - меня поразило совпадение по вопросу "передачи понятия", невозможности передать смысл другому:
"Есть ли, действительно, существует ли «учительство» и «ученичество»? Я в это не верю. Пожалуй, больше: я знаю, что «учеников» не бывает; никто никого и ничему «научить» не может. А если «как будто» научает, то в конце концов оказывается, что это лишь бесполезная видимость.
Действительно происходят лишь встречи между людьми, удивительные тем, что совершенно независимые от времени. Можно встретиться и с современником, и с человеком, жившим несколько столетий тому назад; были, как мы знаем, и встречавшиеся с теми, кто в их времена еще не родился.
Сущность встречи одна: это узнавание своих же мыслей в мысли другого. Как не только свои, но ставшие с кем-то общими, эти мысли зажигаются новым огнем. Встреченный уже помог мне. Но далее – и я ему помогаю, даже если уста его уже сомкнулись. К его словам (нашим общим) я прибавляю свои (тоже общие), договариваю то, что он не успел договорить. Встречаются ли сильный и слабый – это ничего не меняет. Именно потому, что никто никому не может дать, а каждый берет у другого сам, по своей мере, – сильный не поглощает слабого".
Подробнее на livelib.ru:
https://www.livelib.ru/book/175865/read-o-lyubvi-zinaida-gippius/~2
Спасибо
А чем смысл отличается от понимания? Я спрашиваю потому что четкое определение понимания есть у Ауробиндо.
С другой стороны смыслом может быть знание заключенное в мысли. Каждая мысль имеет содержание или смысл, это то знание каторое она выражает. В йоге говорится что мысли бывают двух типов, когда мыслимое воображаемо и невоображаемо. Воображаемой может быть только форма, невоображаемое это мысли состоящие из слов. Слово это ярлык для понятия, в этом случае смысл и понятие синонимы. В случае воображаемой мысли, тут следует разбиратся, я думаю это просто опытное знание, тут смысл еще не есть понятие.
Понимание, я думаю оно и порождает понятия, по определению Ауробино - "явления чувствуемые органами чувств и явления мыслимые вместе составляют понимание".
Что бы не запутатся нужно вспомнить определения Патанджали: чувственный опыт есть познание специфического в объекте, умозаключение есть познание общего или различий. Тогда понимание или как я думаю и понятие если они тождественны, означает знание специфического в объекте относительно общности и различий с другими объектами.
Мне эта схема не кажется внятной. Мысль - система понятий - она и есть мысль независимо от того воображаю я нечто или произношу слова. Я могу подумать "надо купить хлеба" и произнеся эти слова, и вообразив покупку хлеба в соседнем магазине.
Ну, есть у меня понятие `стол`. И причем тут понимание? Чего понимание? Стола? Понимание всегда относится к мысли - понимают мысль или систему мыслей. Понимание мысли или системы мыслей позволяет генерировать новые мысли на их основе. Скажем понимание квантовой механики позволяет свободно рассуждать о ней, ставить и решать новые задачи.
boldachev, 13 Август, 2020 - 10:15 :
У слова "понятие" есть два употребляемых разных смысла (значения) : 1-й смысл - информационное содержимое (имя существительное); 2-й смысл - ощущение возникновения понятия (деепричастие, синоним понятия "понимание". В. Андрияш имел ввиду второй смысл.
Виталий Андрияш, 13 Август, 2020 - 08:40 :
1.Знание - это совокупность информации многих понятий (осмысленных образов -картинок сущностей), мыслей (понятий, обозначенных словами), текстов и сценариев переработанная и запомненная сознанием в его памяти, а смысл это содержимое информации одного понятия, отрывка или всего текста или одного сценария. Чем отличается смысл от понятия - ясно из в предыдущих комментариев : смысл - это информационное содержимое (наполнение) понятия о материальной или идеальной сущности, так что они не синонимы.
2. Наоборот - возникновение в сознании понятия о материальной сущности вызывает (сопровождается ощущением понимания) понимание.
3. ощущение и запоминание в памяти ума образа материальной или идеальной сущности (чувственный опыт) - есть результат переработки программами ума (на нейронах подкорки мозга) воспринятой информации органами восприятия; переработка программами разума и сознания (на нейронах коры и функциональных образований мозга) информационного содержимого воспринятого образа материальной сущности или созданного сознанием образа идеальной сущности (познавательный опыт), в результате которого в памяти сознания формируются, запоминаются и систематизируются для последующей идентификации и сравнения в память сознания (комплексную базу данных) мыслеобразы (понятия), мысли, тексты, сценарии, эмоции, чувства (осмысленные ощущения. в т. ч. чувство понимания), представления.
А чем отличите для себя, тем и будет отличаться. Я же не знаю, какие понятия вы обозначаете словами "смысл" и "понимание". Имеете ли вы в виду произнося слово "понимание" процедуру (понимание этого заняло у него на годы) или наличие у вас понимания чего-то (у меня есть понимание этой проблемы)?
boldachev, 13 Август, 2020 - 10:00,:
Тогда уж не "понимание заняло годы" а процесс возникновения понимания (ощущения) длился годы, что невозможно, т. к. ощущение понимания возникает одновременно с формированием понятия, а вот формирорование (окончательное содержание определения) понимаемого (понятного) понятия может растянуться на годы (как у меня было с понятиями "информация", "мышление").
Виталий Андрияш, 13 Август, 2020 - 07:52, :
Смысл - это - это информационное содержимое, испускаемое на носителе сущностями, а понимание - это ощущение возникающее у человека одновремено с формированием в сознании понятия - сигнал человеку о возникновении понятия. Я не читал определения понимания Ауробиндо, если сможете изложите его в комментарии.
Прелестно)
boldachev, 13 Август, 2020 - 15:31 :
Ваше выражение "прелестно..." без аналитического контекста звучит двусмыслено (либо ирония, либо восторг). Поэтому прошу аргументированный анализ этого определения понятия "смысл".
vayner1940@mail.ru, 13 Август, 2020 - 12:57, ссылка
Какой перл роскошный. Такое я не могла пропустить. Поместила в свою коллекцию.
irina_pti, 15 Август, 2020 - 16:26,
Слово перл без аналитического контекста звучит двусмыслено (либо ирония, либо восторг). Поэтому прошу аргументированный анализ этого определения понятия "смысл".
vayner1940@mail.ru, 16 Август, 2020 - 13:41, ссылка
Если бы Вы заглянули в коллекцию, то Вам бы не пришлось думать какой тут контекст.
irina_pti, 16 Август, 2020 - 13:48,
В любом случае без аргументирования Ваш комментарий - пустой набор слов. Или Вы только коллекционируете?. А свои "перлы" Вы включаете в коллекцию ?
Не совсем по теме, но очень хорошо подмечено. Смысл нельзя передать, но к смыслу можно причаститься, приобщиться, усвоить и воспроизвести в усеченной или обогащенной форме. Кстати, в этом суть Философского Штурма :))
Андреев, 12 Август, 2020 - 08:57, :
Полная ерунда, набор туманных, малоосмысленных выражений и ошибочных утверждений. Смысл как раз можно передать (а не причастится или приобщится) - он передается при человеческом общении испусканием (переносом с носителя источника информационного сообщения на носитель приемника сообщения), который воспринимает сообщение и перерабатывает его до осмысления и принятия решений. Сообщения - информационные содержимые передаваемых смыслов (информации о материальных и идеальных сущностях и взаимодействиях между ними в форме понятий, мыслей, текстов, сценариев, рассуждений, представлений и умозаключений).
Whale, 12 Август, 2020 - 22:44, :
И какое это все имеет отношение к теме дискуссии ?
Предлагаю интерпретацию названия этой статьи:
" Содержание индивидуального понятия о термине "смысл".
ЕС
Евгений Силаев, 17 Август, 2020 - 16:06, :
Но ведь и так понятно, что содержание любой статьи на ФШ носит характер индивидуального понятия (понимания) информационного содержимого, изложенного в статье, т. к. это содержимое читающий воспринимает из сдержания, а не названия статьи.
А уж если речь идет о точном названии статьи, отражающем её суть, то я бы назвал её так : "Схоластично-эклектичная компиляция на тему понятия "смысл" и его значения."
Евгений Силаев, 17 Август, 2020 - 16:06
Что такое «смысл», где и как он возникает.
Вы видите дерево, т. е. воспринимаете зрением, слухом, обонянием информацию, которую оно испус -кает на носителе-волнах света, в глазах волны света на глазном дне формируют изображение-картинку дерева. Носитель световолны, звуковолны, поток вдыхаемых частиц веществ - модулированные информацион -ным содержимым о дереве и сущностях, воспринятых зрением вместе с деревом (контексте) формируют на клетках глазного дна изображение-картинку (с деревом в центре и с наибольшей согласно фокуси -ровке внимания на дереве четкостью в центре и постепенной утратой четкости к периферии) - перено -сится на носитель - электрический заряд на нейронах нервов и по нервам переносится на нейроны под -корки мозга, где программы Ума формируют ощущение изображения и вместе с ощущениями звуков, запахов вкусов, давления на кожу при осязании - создают Образ дерева и его контекста. Информационное содержимое Образа в форме изображения-картинки воспринятое впервые запомина -ется в памяти Ума на нейронах подкорки и в последствии после сравнения с воспринятой информацией быть всплыть как уже известное, а также может быть вызвано силой воли или всплыть как воспомина -ние при восприятии похожей информации. Все изменения, вызванные на физиологическом уровне в организме воспринимающей сущности и в ор -ганизмах контекста происходят под воздействием информационного содержимого и в связи с описан -ным восприятием информации и отображением (формированием Образа в памяти Ума на) клетки орга -нов организма и физико- химические процессы в организме воспринимающей сущости.) Все изменения, происходящие с сущность на психическом уровне воспринимающей сущности и кон -текста (восприятие информации, формирование изменение её форм в связи с переменой носителя, запо -минание информации и воспоминание её - происходят под воздействием информационного содержи -мого и программ воспринимающих, перерабатывающих и хранящих информацию. После формирования Образа и запоминания его при продолжении фокусирования все той же информа -ции вниманием воспринятая информация в форме Образа с ощущениями, его сопровождающими пере -дается под воздействием программ Ума с нейронов-носителей подкорки на нейроны-носители коры и локальных функциональных образований мозга (мозжечка, гипоталамуса и др.), где программы Разума и Сознания перерабатывают (осмысливают) информацию в форме Образа с ощущениями, его сопровож -дающими, в другие формы - Мыслеобраза (Смысла) - совокупного осмысливаемого Образа восприни -мающей сущности с её контекстом, Понятий - обозначенных словами Образов сущности и сущностей её контекста с возникновением Мыслей и Чувства (осмысленного ощущения понимания), создания Пред -ставлений (новых осмысленных моделей сущностей и связей между ними, которые вместе с Мыслеоб - разами, Понятиями, Мыслями и Чувствами запоминаются в памяти Сознания и подсознания и пред -ставляют собой осысленную (понимаемую) воспринимающей сущностью одномоментную совокупно -сть осмысленной информации об окружающем её мире - мгновенные Мировидение и Миропонимние, которые в течении периода существования живой разумной сущности формируют в её памяти Сознания совокупность накопленной осмысленной информации - Знания, определяющие уровень её Развития и отношение к себе и к миру - Мировоззрение (философию). Т. е. Смысл - это - это информационное содержимое, испускаемое на носителе сущностью и её контекстом и воспринимаемое воспринимающей сущностью, а его понимание - это ощущение возникающее у человека одновремено с формированием в сознании Понятия - сигнал воспринявшему информацию человеку о возникновении понимания воспринятой информации .
Кто о чем, а я снова про Хайдеггера :)
Под впечатлением чтения "Пути к языку", попробую истолковать вышесказанное в его "разметке".
"Трансформатор смысла" - человек говорящий, наделенный речью.
"Смысл" - сущность языка, которую Хайдеггер называет: "Сказ".
Сказ - это указывание, различение. Сказ требует себе человека, чтобы стать речью, словом.
Это происходит в "событии". Событие - это осуществление, проявление посредством "особленья", т.е. различения. Hе человек различает, по собственному произволу, а Сказ - указывая и требуя себе слова в событии, в "просвете бытия", который есть пространство для особленья, разметки, разбивки, различения. Человек слышит прежде, чем говорит, речь человека - это его ответ на молчаливый сказ. Речь прежде, чем станет словом, должна быть услышана как сказ, то есть - смысл.
Таким образом, смысл - это язык в своей сущности, как сказ, указание, особленье.
Он не может быть понят "в целом", потому что человек не может выйти за его пределы, он сам, в своей сущности, принадлежит языку. Человек "наделен" языком (и смыслом) в той мере, в какой он ему по-слушен, в какой он слышит молчаливое у-казание и дает ему слово.
То есть, смысл смысла, по Хайдеггеру, мыслится вне причинно-следственных связей, вне соподчиненности разных уровней реальности, а в принадлежности (по-слушности) человека своему осуществлению в событии "просвета бытия". Это осуществление позволяет быть собой всему различенному (у-казанному). Язык - это "разбиение", "разметка".
Таким образом, смысл смысла - Бытие.
Наверное, где-то так. Но я не люблю Хайдеггера и его стиль изложения.
Whale, 13 Октябрь, 2020 - 18:53, boldachev, 13 Октябрь, 2020 - 22:50, :
По моему определение понятия "смысл" смутно и очень неопределено в отношении его смысла (это не тавтология, речь идет о смысле смысла и обэтой неопределенности, недоосмысленности, говорит неуверенная и неоднозначная реплика Болдачева "где-то так"). И такой неопределенности Хайдеггеру, да и любому невозможно было избежать, так как при осмыслении и формулировке определения понятия "смысл" оставался в стороне его информационный характер, ведь смысл - это всегда совокупность информации о признаках сущности, информация о которой воспринимается или сообщается, т. е. форма информационного содержимого на носителе (нейронах) переработанного (осмысленного) Умом и Разумом до готовности её пониманию (возникновения чувства удовлетворенности - осмысленного ощущения понимания, обусловленного соответствующими физико-химическими реакциями на физиологическом уровне) .
Whale, 13 Октябрь, 2020 - 18:53, boldachev, 13 Октябрь, 2020 - 22:50, :
По моему определение понятия "смысл" смутно и очень неопределено в отношении его смысла (это не тавтология, речь идет о смысле смысла и обэтой неопределенности, недоосмысленности, говорит неуверенная и неоднозначная реплика Болдачева "где-то так"). И такой неопределенности Хайдеггеру, да и любому невозможно было избежать, так как при осмыслении и формулировке определения понятия "смысл" оставался в стороне его информационный характер, ведь смысл - это всегда совокупность информации о признаках сущности, информация о которой воспринимается или сообщается, т. е. форма информационного содержимого на носителе (нейронах) переработанного (осмысленного) Умом и Разумом до готовности её пониманию (возникновения чувства удовлетворенности (осмысленного ощущения понимания, обусловленного соответствующими физико-химическими реакциями на физиологическом уровне .
Смысл = указывание.
Так достаточно определенно?
Whale, 14 Октябрь, 2020 - 15:13,
Наоборот, так даже ошибочно. поскольку:
1.Вы неадекватно истолковываете фразу Хайдеггера. Он говорит о языке, а не о человеке и фразу следует толковать : "...язык трансформатор смыслов", т. к. язык (а не человек) - средство человека, реализующее связь между уровнями реальности (переходом с материального (обозначенной словом из языка сущности) в идеальный (образ, понятие, смысл, мысль) при восприятии информации о сущности и обратно при испускании информации сущностью.
2. Смысл не сущность языка, а информационное содержимое информации о признаках сущностей, неизменное при переносе его с носителя на носитель в формах образа, понятия, смысла, мысли в процессе мышления (восприятия и передачи информации ), который происходит посредством языка через слова, обозначающие этих сущностей
3. Указание - это не сказ и не язык, а осмысленное действие, идентифицирующее сущность среди других сущностей или (второе значение) - приказывание об оуществлении действий или бездействия, а сказ - это согласно Википедии - не указание и не смысл, а синоним рассказа, повествования текстом. Определение смысла дано в моем предыдущем комментарии.
4. Смысл не принадлежит языку, а принадлежит информации, которая передается и воспринимается посредством фраз и текстов из слов, взятых из языка.
5. Смысл - информаионное содержимое (данные о признаках сущности) всегда остается неизменной частью Абсолютной Информации ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции при переносе её с носителя на носитель в процессе передачи или восприятия информации - после прекращения существования материальной сущности в материальном мире информационное содержимое информации об этой сущности (смысл) - не исчезает, а возвращается в Абсолютную Информацию ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции, т. е. смысл смыслов - в слиянии смысла информации о прекратившейся сущности с Абсолютным Смыслом ВСЕГО (Информационным Содержимым Абсолютной Информацией ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции)
.
"Но разве сам язык говорит? Как он может такое себе устроить, когда ведь он не снабжен орудиями речи? Между тем язык говорит. Он первым и в собственном смысле следует существенному в речи: сказу. Язык говорит, поскольку весь он - сказ, т. е. показ. Источник его речи - некогда прозвучавший и до сих пор несказанный сказ, прочерчивающий разбиение языка. Язык говорит, поскольку, достигая в качестве каза всех областей присутствия, он дает явиться или скрыться в них всему присутствующему. Соответственно мы слушаем язык таким образом, что даем ему сказать нам свой сказ. Каким бы образом мы ни слушали, где бы мы что-либо ни слышали, это наше слышание есть прежде всего допущение самосказывания, уже содержащего в себе всякое восприятие и представление. В речи как слушании языка мы говорим вслед услышанному сказу. Мы допускаем его беззвучному голосу прийти, вызывая уже имеющийся у нас наготове звук, зовя его достаточным образом к нему самому" .
Whale, 14 Октябрь, 2020 - 18:35,
Ваш ответ на мой комментарий невозможно опровергнуть, т. к. его текст представляет собой набор бессмысленнх фраз (к примеру : "....самосказывания, уже содержащего в себе всякое восприятие....."), составленных не из ковенциальных, а из надуманных Вами слов, за которыми нет понятий о реальных сущностях и не содержит никаких доводов или аргументов, подтверждающих либо опровергающих утверждения моего комментария, т. е. Ваш ответ - пустой, лишенный смысла, ничто, а ничто не опровергается никак и ничем, а дальнейшая дискуссия становится невозможной. Адью!.
Это была цитата из Хайдеггера.
Если этот текст лишен для вас смысла, как вы можете судить об адекватности его толкования?
Whale, 15 Октябрь, 2020 - 18:03,
Неадекватен не текст Хайдеггера, а текст Вашего толкования цитаты Хайдеггера.
Хайдеггер в цитате описывает язык и свое видение того, как язык передает смысл - т. е. видит язык в качестве инструмента передачи смысла (информационного содержимого информации о сущностях), а Вы толкуете язык в качестве самого смысла - фраза из текста Вашего толкования цитаты Хайдеггера : "Таким образом, смысл - это язык....".
Для Хайдеггера, любые сущности только и обретают свою суть в событии "показывания" сказом, то есть языком, который в своей сущности вовсе не "способ передачи информации", а то, что делает вещи - вещами.
"Сказ есть скрепляющая всякую явь собранность многосложного в себе показывания, которое повсюду допускает указанному остаться при себе самом".
"Но что если <естественный язык>, который для теории информации остается лишь путающимся под ногами пережитком, черпает свое естество, т. е. все существенное своего языкового существа, из сказа? Что если сказ, вместо того чтобы просто лишь нарушать разрушительность информации, уже упредил эту последнюю, говоря из непоставимости события? Что если событие - никто не знает, когда и как, - стало про зрением, чья озаряющая молния вторгается в то, что есть и что принимается за сущее? Что если событие своим касанием вырывает все присутствующее из простой поставимости и возвращает его в собственную суть?"
Whale, 16 Октябрь, 2020 - 19:05,
1. Язык не "делает вещи вещами" (соллипсизм), т. к . они существуют в реальном мире, независим от от восприятия их или невосприятия. Язык отображает образ и смысл (признаки) вещи в уме и сознании человека (идеальном мире человека). 2. Маловразумительная для понимания фраза из приведенной Вами в качестве аргумента для подтверждения Вашего утверждения "язык делает вещи вещами" - цитаты Хайдеггера (его попытки описать чувственое, а не осмысленное, восприятие им языка) - не утверждение, а всего лишь предположение (вопрос "что если?"), т. е. эта цитата не может быть аргументом. 3. Вы систематически используете для аргументирования своих надуманных измышлений труднопонимаемые цитаты из работ Хайдеггера, расчитывая на бесспорное принятие читателями Ваших постов Вашего истолкования смысла этих цитат, наивно надеясь , что все читатели - "лохи". Ваши попытки создания "собственных" философских теорий при таком подходе к их аргументации - обречены на провал, т. к. читатели, по крайней мере их часть - не "лохи".
А что может быть аргументом?
Whale, 17 Октябрь, 2020 - 16:26
Жаль, что приходится Вам объяснять что 2х2=4. Цитата может быть аргументом споре, если её смысл опровергает или подтверждает смысл утверждения оппонента и если смысл цитаты не искажается при её толковании.
Если вы считаете, что мое толкование искажает смысл приведенной цитаты - дайте свое или приведите цитату, подтверждающую ваши утверждения относительно взглядов Хайдеггера.
Whale, 18 Октябрь, 2020 - 15:31
Вы тупите или притворяетесь тупым. Я Вам уже написал, что по Вашему утверждению смысл -это язык и вы писали, что так считает Хайдеггер, хотя у него такого утверждения не. Я же Вам уже писал , чем отличается Смысл от Языка : Смысл это информационное содержимое передаваемой или воспринимаемой и осмысленной (процесс мышления) Разумом информации с контекстом, а язык (совокупность конвенциальных слов и знаков - средство идентификации (посредник для узнавания) информационного содержимого этой информации с реальными или идеальными сущностями , которых отображает эта информация в процессе мышления.
Хайдеггер пишет, что сущность языка - "Сказ", "указывание", причем, такое указывание, которое только и выводит впервые вещь из потаенности - в присутствие. Слово "смысл" Хайдеггер не использует, но по смыслу его текста, сущность языка - и есть его "информационное содержимое", то есть смысл. То, что вы называете: "совокупность конвенциальных слов и знаков" - это речь, "говорение". Язык требует себе человека, чтобы стать речью. Язык для Хайдеггера - ни в коем случае не средство и не посредник, наоборот - человек наделен речью в той мере, в какой он сам принадлежит языку. Язык - говорит Хайдеггер - это "Дом бытия".
Вот пример речи, говорения:
В этой фразе, наборе слов - говорит язык. Что он говорит? Он указывает, на многое.
Он указывает на вас, как человека раздражительного, обидчивого, вспыльчивого, не воспитанного. Он указывает на ваше желание задеть собеседника, уязвить его, чтобы излить накопившийся яд, который вас отравляет, заставляет страдать. Вы хотите облегчения и облегчаетесь через говорение слов. Язык говорит сам, помимо вашего желания - говорит вашими словами о вас, хотя вы хотели сказать обо мне.
Whale, 19 Октябрь, 2020 - 17:46
1. Моя фраза, которую Вы выделии - не речь, говорение (синонимы), составленная из звуков, произносимых языком - индивидуальным физическим органом - средством исключительно передачи (воприятие осуществлятся слушанием ушами) информации посредством произнесения звуков, а часть письменного текста, составленная из слов и букв русского Языка - конвенциально сформированного идеального общественного института как средства и восприятия и передачи информации.
2. Слова моей фразы не говорят, а сообщают письменно (текстом) моё правомерное возмущение Вашим словоблудием и умышленным искажением смысла фраз Хайдеггера на свой лад. Точно также как и смысл фраз Хайдегера, Вы переделали на свой лад смысл моей фразы и смысл изложенного Вами её толкования во первых передан Вами письменно, а не говорением (ни мой ни Ваш физический язык не учавстовали в общении), а во вторых, те мои черты характера и чувства которые Ваш воспаленный обидой на критику мозг усмотрел исключительно из интонации моей фразы и контекста её слов) - абсолютно не соответствуют действительному. Вы не в состоянии правильно без систематического искажения её смысла на свой лад осмысливать воспринимаемую Вами информацию. Поэтому я повторно предлагаю прекратить дискуссию.
Да я не с вами дискутирую, а раскручиваю свою мысль, с вашей помощью.
Ваше предложение - не действительно, потому что вы сами мне отвечаете.
Так что давайте ближе к Хайдеггеру, к языку и смыслу.
Я не вижу принципиальной разницы между произнесенным словом и письменным - все это внешние формы языка.
Whale, 20 Октябрь, 2020 - 22:52
1. Правильно, и письменная форма рукой и речевая форма физическим языком и губами передают одну и ту же информацию не изменяя её содержимого, а если изменяют в процессе приема или передачи, то по независящей от них воле разума и сознания. 2. В нашей переписке Вы во-первых неправомерно переносите функцию разума осмысливать и по своей воле изменять содержимое информации - на физический язык ("язык требует", "язык указывает на чувства и черты характера своего хозяина помимо его воли" и т. д.), который только переносит информацию, не понимая её смысла. 3. Я не хочу помогать Вам "раскручивать" Ваши надуманные и основанные на умышленно искаженной информации мысли-теории, поэтому и предлагаю прекратить переписку, в ней нет смысла, т. к. отсутствуют условия для компромиса.
Hо вы все равно это делаете - сами ответили на мой комментарий и продолжаете отвечать, поэтому ваше предложение прекратить переписку я рассматриваю не более как желание оставить последнее слово за собой. Я интерпретирую тексты Хайдеггера в приложении к теме обсуждения, а не дискутирую с вами, тем более, что вы не ссылаетесь на текст.
"Понятие смысла объемлет формальный скелет того, что с необходимостью принадлежит тому, что понимающее истолкование-изложение артикулирует. Смысл есть посредством преднамерения, предусмотрения и предупреждения-предухватывания структурирование "то что куда" наброска-проекта, исходя из чего нечто становится понятным как нечто".
"Смысл есть экзистенциал здесь-бытия, не некое свойство, которое прицеплено к бытийствующему.<...> Смысл имеет лишь здесь-бытие, постольку поскольку и до тех пор пока отверзтость бытия-в-мире является вообще "выполнимой-осуществимой" в обнаруженном в ней бытийствующем"
"Речь есть значимое членение находчиво расположенной понятливости бытия-в-мире"
"М.Хайдеггер сам о себе в изложении Вальтера Бимеля" Изд-во "Урал LTD, 1998 г. Стр. 100 ("Здесь-бытие как бытие-в-мире").
Если есть вопросы по своеобразному словоупотреблению в приведенных цитатах, то могу пояснить. Здесь еще особенности буквального перевода А. Верникова вносят свой вклад в трудность понимания (кстати, делал он это, по собственному признанию, не без умысла).
Whale, 21 Октябрь, 2020 - 23:44
Нигде в этих цитатах как и в предыдущих (Вы сами подтверждаете, что интерпретируете их в качестве аргументов своих утверждений) я не вижу ни малейшего упоминания о том, что 1) язык - это смысл; 2)язык - говорит, требует, указывает на чувства и характеризует говорящего (не смысл или контекст произнесенной речи или написанного текста, а именно язык) как это утверждаете Вы. Вы продолжаете свой метод убеждения доказывать свою правоту наращиванием объёма цитирования, хоть и не имеющего отношения к предмету спора. Без существенных (имеющих прямое отношение к теме спора) аргументов - зря стараетесь - не убедите. Прекращаю переписку с Вами, а жаль - я все время надеялся на включение в спор и комментарии других участников, но их нет. Вам больше отвечать не буду.
Вы хотите буквального, дословного совпадения? Я истолковываю приведенные цитаты по их "информационному содержанию" - как вы выражаетесь, то есть по смыслу, а не буквально.
Что же такое, по-вашему, язык в понимании Хайдеггера, если не смысл?
https://lektsii.org/16-6939.html
Приносим извинения. Тестирование на новом домене http://philosophystorm.ru/
Болдачев ( прошу прощения за имя ваше, не знаю его.). Можно коротко ответить на ваше словосочетание: Смысл- это Суть предмета, явления и подобное. Суть- это содержание, что заранее заложено в нашей Мысли ( мышлении) , и оно - определенное для каждого человеческого организма. Тогда смысл смысла- это мышление своей сути. Результат мышления и будет сутью сути или смыслом смысла. С уважением.
А вы точно уверены, что это словосочетание мое? Приведите, пожалуйста, точную цитату со ссылкой.
Бордачев. Прошу меня извинить, но я прочитала только заголовок темы , сразу появилась идея, я ее и озвучила, предполагая, что это ваше.
Я могу дать только свое понимание слова Смысл ( ссылку на слова «смысл смысла» точно не найду).
Слово Смысл , думается, не связано с мыслью или мыслить. «Смыслом» в природе Вселенной награждает Солнце все ядра планет и живых организмов липидами с помощью нейтрино Особенно много достается клеткам, каждая из которых имеет по три слоя липидов ( жидких жиров. Жир для чего? Это пищевой резерв для последующих поколений живых организмов; пока в ядре еще нет семени, но пища для него уже готова. Это и есть Смысл , что со временем должен усвоиться организмом.
Получается, что липиды ( микроорганизмы) - это Смысл того Смысла, что получит живой мир природы со временем. И это не просто пищевой резерв, это и есть генетический материал , заранее заложенный природой в будущее живого. Без него ничто живое не будет иметь Смысла, то есть, его вообще не будет. Нейтрино , похожие на отбойники шахтера, дробят ядра, впрыскивают липиды и погибают, как и сперматозоиды. Жидкие жиры твердеют и могут очень долго ждать семени и не портиться. Это лично моя идея . Откуда я это знаю? Все есть в нас, в нашей Мысли. Мысль ( плоть)- это наш третий глаз. С уважением.