Можно, конечно, и то, что в голове знаками означить, но тут тушите свет. Я пишу знак ">^<" и говорю, что он означает нечто, что есть у меня в голове, то есть смысл. Для меня он означает. А для вас что он означает? Вот и бадаются головами

Так и бодаются... Вспомните споры об искусстве...

Не знаю... Для меня тут просто: Есть означаемое - ментальная модель чего-то. Ментальные модели - они всегда в голове. Правда за многими из них есть референсы в реальности, но не за всеми...

Далее, есть знаки. Целая эпистема всякого понаписанного: тексты, картины, музыка...

Есть система социализации которая "объясняет" людям, как понимать знаки. Тренирует людей понимать их правильно. Тех, кто не понимает, определяет в олигофрены, остальных - сдает в эксплуатацию...

Есть творцы, создающие новые ментальные модели, и соответствующие им знаки... Языки для описания ментальных моделей уже известны, и тоже являются знаниями для обучения интересующихся при социализации...

Так все и крутится. Поскольку язык стандартизован, то даже по тексту квалифицированные люди могут восстановить практически все означаемое... А если уж имеется возможность вопросы позадавать человеку с такой моделью в голове, то согласование моделей происходит достаточно быстро... А это и есть понимание...

1. По поводу моего комментария о "смысле смысла" - здесь мой "прокол", я Вас действительно невнимательно причитал. Разбирая (прежде всего для себя) и углубившись в анализ ситуации нашего общения - я непростительно увлекся. Так, что Ваши иронические сентенции уместны! :)))
2. Говоря о паре понятий "логическое-внелогическое" я имел в виду все ту же пару "формальное-содержательное", но в рамках своего поста решил их явно различить на различных уровнях: на уровне логики как предмета - содержательное и формальное, на уровне исследователя - логическое и внелогическое. Таким образом, "внелогическое" я понимал, конечно, не как алогичное и иррациональное, а как "лежащее, вне логики как предмета", т.е. "имеющее отношение к размышлению о логике". Таким "внелогическим" является все, относящееся к реальности, к смыслу и содержанию логики как предмета. Наверное, неудачная терминология. :)))
3. В соответствии с вышесказанным, понятно в каком смысле, я говорю о "смешении". Речь идет не об ошибке, а о том, что на уровне исследователя мы вынуждены о формальном говорить содержательно (разбирать в частности примеры), с тем чтобы сделать выводы относящиеся к формальному. В этом нет никакой проблемы, когда каждый из нас это делает внутри себя, но возникают проблемы при взаимопонимании. Так, например, я пытаюсь донести до Вас смысл того, что хочу сказать и прибегаю к терминам "реальное", "смысл", "содержание" и т.д., а Вы на это аппелируете, что мы занимаемся только формальной стороной теорий науки, а не содержанием. Но внутреннее содержание высказываний науки и содержание моего высказывания о них - не одно и то же. Вы пишете:

(ну вроде бы должно быть понятно: в логических системах нет ничего внелогического).

Кто бы спорил, но и логика как предмет имет свое содержание - как-то относится к другим дисциплинам, реальности, содержанию научных теорий и т.д. Внутри логических систем нет внелогического - это трюизм, но вне логических систем - много, что еще есть. :))) А ведь наш разговор не о содержании логических систем, а об отношении логики и научных теорий.
4. Чтобы быть справедливым отвечу на все Ваши сентенции. Насчет примеров. Вы в самом первом посте сразу заявили:

противоречие как сопоставление языковых конструкций, а только так можно мыслить противо-речие в логике, безусловно, конкретно и реально – реально на уровне логики, то есть в сфере языка.

Я не сомневаюсь, что Вы реальность отличаете от логической "реальности" - дело не в этом. Скорее, при таком подходе становится невозможным говорить о собственно реальности. Язык - одна из тотальных систем, в отношении которой все внеязыковое - как бы "не существует". Аппеляция к внеязыковой реальности при таком подходе всякий раз оказываются безуспешними, особенно если учесть, что сообщать об этой реальности нужно посредством языка. Например, как сформулировать рельность противоречия в мире, если сразу считать, что всякое противоречие есть только противоречие высказываний? Ведь действительно, всякое противоречие фиксируется в языке, а как же иначе, но не сводится только к языку - за ним, возможно (например, как у Гегеля), стоит как-то реальность. Я пытался начать разговор о реальном смысле высказываний, о соответствии реальному положению дел, но понял, что это в нашей дискуссии бесперспективно. И потом, я сам же считаю, что в реальности противоречий нет, но не по тем соображениям, что все противоречия существуют только в языке, в логике, как у Вас. Для меня язык, логика - это только способы фиксации того, что есть - реальности и, следовательно, логические проблемы неразрешимости противоречий, невозможности без противоречия описать движения и др. - всегда являются также и онтологическими.
Вот Вы пишете:

Не понимаю, зачем вам так надо ставить все с ног на голову? Ведь именно Вы в разговор о сугубо логических вещах всегда пытались привлечь и смысл, и содержание, и язык, и пресловутую реальность с ее «реальными противоречиями», отсутствие каковых вы пытались доказать привлекая смыслы, хотя их (противоречий) там не может быть по определению, как имеющих отношения только к логике (на что я постоянно указывал).

Но разговор о логических вещах выходит за рамки только логического (как иначе можно это логическое увидеть со стороны, как иначе к нему отнестисть?) - требует общего подхода и со стороны соответствия реальному положению дел, и анализа языка, и содержания высказываний и т.д. - все это на уровне исследователя (уровне смысла) - вполне корректно и более того необходимо. У Вас в реальности не может быть противоречия "по определению". Но логика, не формальная, а категориальная, логика познания - фиксирует реальное или нет? Если да, то противоречия в этой логике могут иметь реальный рефененс - противоречие в реальности. Это возможный ход мысли. Как это противоречие в реальности существует само по себе - это другой вопрос. Для нас это противоречие выражается через язык и логику, которая в таком случае выражает то, что есть - реальность. Но я, как уже писал, не стал развивать эту тему, поскольку сам считаю, что все противоречия в логике имеют только формальный характер и не относятся к реальности.
5. Вы справедливо пишете:

Удивительно, если вы чисто формально посчитаете сколько я задавал вам вопросов (не получая на них ответы), сколько раз подробно пояснял свои тезисы, разбирал по словам ваши, а вы не разу не попробовали ответить конкретно по этим ситуациям, отделываясь традиционным «вы меня не поняли» и повторяли все одно и тоже: сначала про противоречия в реальности, потом про обязательность оценки смысла противоречивых высказываний, и в завершении о неизбежности включения смысла в физические теории.

Но дело не в том, что я, как Вы могли подумать, игнорировал Ваши вопросы, а в том, что эти вопросы показывали, что Вы меня непоняли. Согласитесь, отвечать на вопросы, которые не относятся к сути того, что я хотел сказать не имеет смысла. Поэтому я пытался приновиться к Вашей терминологии, чтобы быть корректным в Вашем смысле. Отсюда все эти "шатания" как Вы их называете. Чтобы понимать друг друга надо найти общий язык. :)))
6. На мою сентенцию, Вы резонно пишете:

Да, наверное, отсюда все проблемы – вы почему-то вместо разговора о самом исследуемом предмете, о его структуре, о закономерностях взаимодействия его элементов пытались поведать о «способе своего подхода к нему» да еще в поле собственного смысла (не моего же ;-)).

Но как аргументировать свою позицию? Для этого необходимо некоторое поле, где его можно развернуть. Поэтому чтобы быть понятным приходится говорить не только о сути дела, но и объяснять в каком месте некоторого поля смысла (план исследователя) мы находимся. У нас с Вами есть парадигмальное различие в подходе к противоречию, но не непреодолимое. Мне, чтобы объяснить свою позицию в Ваших терминах приходится переводить мой язык на Ваш. Но на Вашем языке мою позицию выразить не так легко, не всегда очевидно, как это сделать. О своих затруднениях я уже писал. Отсюда все эти предварительные разговоры, уточнение терминов, кажущаяся, наверное, для Вас неуместность иных высказываний и т.д. - как иначе разобраться с "языком", на котором Вы говорите, не допуская иногда и ошибок в смысле Вашего языка. Ошибка - тоже способ понять. :)))
7. Вы пишете:

И опять замечу – тут вы легонько передергиваете, я лишь постоянно повторял и буду повторять совершенно банальную вещь, ясную каждому школьнику: что в логических системах (которые, повторю, являются предметом нашего анализа – мы последние посты не говорили ни о чем другом, как о месте противоречия в научных теориях), так вот в логических системах (не в наших разговорах о них, а в них сами) «нет смысла, нет реальности, нет ничего внелогического» (ну вроде бы должно быть понятно: в логических системах нет ничего внелогического).

Это совершенно верно для логических систем, взятых изолированно. Но ведь мы не просто рассматриваем логические системы сами по себе, мы пытаемся их сравнивать и делать выводы относительно этого сравнения! Это сравнение возможно только на метауровне, уровне исследователей. Но чтобы сравнить высказывания различных теорий не достаточно сравнения "значков", формы высказываний (они могут быть одинаковыми) необходимо также вступить и в анализ содержания, смысла высказываний, которые есть в каждой из сравниваемых теориях. Это ведь, кажется, очевидно. Или Вы в самом деле считаете, что формализмы можно сравнивать формально? Но как? Ведь сравнение - это установление общего поля, на котором сравниваемое сводится к друг другу - в противном случае (если не удается такое общее поле найти) само сравнение не может быть осуществлено. Но это общее поле не может быть формальным.
8. На мое замечание, что как исследователь логики Вы неизбежно обращается к ее содержанию, Вы пишете:

Быть такого не может :-) !!! Приведите, хоть один пример, когда я апеллировал к смыслу и внелогическому.

Дело не в том, что Вы явно употребляли слова "смысл" и "внелогическое" - речь о другом. Находясь на позиции исследователя, Вы неизбежно входили в содержание исследуемых, сравниваемых теорий (см. все Ваши примеры). А это и есть движение в некотором "внелогическом", т.е. вне формализма самой теории, и в смысле - т.е. на уровне метатеории по отношению к исследуемым теориям.
В общем получилось многословно, но видимо без таких объяснений не обойтись. Еще раз извините за небрежность в отношении Вашего текста. :))))

интуитивно понятны, а формально не определить никак

уверен на 100% что ничего вам непонятно Лишь бы мозг cебе и другим любить

В России каждый второй алкаш богослов

boldachev, 20 Август, 2015 - 22:07, ссылка

Извините за изложение, попробую прояснить. В идеале, значение слова и смысл должны быть синонимами. Но в жизни это не синонимы. Просто нереально чтобы так было. Поэтому значение всегда ОБОБЩЕНИЕ смыслов. Вычленение из множества смыслов главных черт и есть значение слова.  отсюда и вытекают проблемы ТОЧНОСТИ  передачи информации. Добавим сюда то, что смысл, как правило, передаётся НЕСКОЛЬКИМИ словами. Зачастую, большим  множеством слов. Каждое из которых ОБОБЩЕНИЕ  и получаем на выходе и входе РАЗНОЕ.  Смысл всегда передаётся в общих чертах. А надо бы передавать абсолютно точно. Во-всяком случае, в науке. Для этого и придуман ТОЧНЫЙ язык - математика. Где  слово-цифра имеет абсолютно конкретный, единственно возможный, смысл, который не искажается при передаче.  Таким образом , проблема передачи смысла не в самом смысле, а в способе его обозначения (слове, звуке , знаке и пр.) Заложено В ЭТОМ СПОСОБЕ множественность вариаций - получите искажение смысла. Не заложено (как в математике) - всё точно по-смыслу . Вы же, если я верно понял Вашу мысль, исходите из того, что смысл по природе своей вариантативен и потому точно не непередаваем . Если я неверно воспринял Ваши слова, прошу меня  извинить, за косное восприятие. Бывает.

Есть стул и у стула есть конечная цель?

Нет. Есть стул, и смысл этого стула в ....  а это и есть цель.

Как у стула может быть цель?

Для этой цели (сидеть на нем) его изготовили. Ведь стул, скамейку, табуретку, трон, изготовили что бы на них сидеть? Сидеть на стуле смысл стула.

На стуле для человека заканчивается весь смысл?

Нет. Для человека смысл заключается в приобретении опыта, исполнения своих желаний, и отработки Кармы, а это и есть цель.

Словари пишут люди. Не всегда следует бездумно повторять, что они написали. 

Разве бездумно? Ведь обосновано! Вы не согласны с обоснованием и что? От этого обоснования не стали менее логичными, и соответствующими определению из БЭ.

есть нечто и у этого нечто есть конечная цель.

У всего есть конечная цель, и соответственно смысл.

Смысл диалектики в расстройстве вещания! В этом ее цель, которую маскируют демагогией.

Смысл философии в особой форме общественного сознания и познания мира, вырабатывании системы знаний о фундаментальных принципах и основах человеческого бытия, о наиболее общих сущностных характеристиках человеческого отношения к природе, обществу и духовной жизни во всех их основных проявлениях, это ее цель.

И так далее. Все осмысленно и логично.

Григорий

Смысл либо в обобщении, либо в выводе, либо в пользе от достигнутой цели, а в общем - в конкретной полезности. А имя данной конкретной полезности и означает данный конкретный смысл. (Например, выгода, прибыль или выход в космос.) 

Бесполезное - Бессмысленно, точно так же как Бессмысленное - Бесполезно!

А попробуйте подставить в вашу фразу другие слова и сразу увидите ее бессмысленность: "цель атрибут и мотивирующий фактор  деятельности", "польза атрибут и мотивирующий фактор  деятельности", "мышление атрибут и мотивирующий фактор  деятельности" )))

я не сомневался что вы можете придумать массу бессмысленных фраз Зачем мне их повторять и видеть их бессмысленность ?

Мое определение вполне корректно - ум генерирует модель деятельности виесте со смыслом этой деятельности - смысл является мотивирующим реальную деятельность фактором

Автор книги приводит например точку зрения Леонтьева А.Н. " Собственно понятие смысла А.Н.Леонтьев вводит в своей докторской диссертации «Развитие психики» и в писавшихся параллельно «Методологических тетрадях» (см. Леонтьев А.Н., 1994), "

В качестве одной из основных черт смысла А.Н.Леонтьев отмечает его неустойчивость, подверженность изменениям. Многочисленные факты позволили ему прийти к заключению о том, что динамика смысла обусловлена динамикой деятельности субъекта. «Смысл принадлежит не предмету, а деятельности. Лишь в деятельности предмет выступает как смысл» (там же, с. 167). «Смысловые связи – это те связи, которые не осуществляют деятельность, а осуществляются ею. Процесс их образования и есть тот чрезвычайный процесс, в результате которого возникает психологическое содержание поведения» (там же, с. 101

Как обычно, написали ерунду.

Фиделю :  А Ваш Абсолют - не Абсолют, потому, что Абсолют  не может быть дискретным, т. е. состоять из элементов, он единый и целостный. А Ваш Смысл ( даже если он акцентуализирован) – все равно не Смысл (не годен для употребления в качестве определения Смысла), потому, что Смысл - это информационное содержимое, информационное наполнение любого понятия.

Симон Вайнер.

может вы придумали проблему и теперь ее намерены решать ?

Христиане придумали бога и теперь как некоторые считают его ищут но может его нет как нет вашей "философской проблемы смысла" ?

Болдачеву : Не согласен с Вашим согласием, потому, что и мысль Нирвануса не такая уж и глубокая и формулировки всеохватывающего определения понятия Смысл он не дал, т. е. философскую прпоблему Смысла он не решил, а ушел от нее в сторону. Между тем, такое всеохватывающее определение уже  сформулировано : Смысл - это информационное содержимое, информационное наполнение любого понятия, и пока еще его никто не опроверг.  

Симон Вайнер.    

Нависла штурма мысль над смыслом, (тёмной тучкой)
А смысл ей кажит фигу с маслом,
Не видя в связи мыслей силы,
Которая бы смысл открыла...

Сила она такая, частенько теряется в рассуждениях, тем самым обессмысливая их.

Я обычно слово СМЫСЛ делю на три части так: С - МЫ - СЛ
Получим:

С - связь, соединение, синтез, союз...
МЫ(СЛЬ) - оба, двое, двух чего-то
СЛ - сила (вес)

Например, смысл стула есть связь двух( идеи сидения и природного материала воплощающего эту идею) силой творения.  
Смысл ускользает от понимания если не удаётся познать эту СИЛУ, т.е. если нет понимания этой СИЛЫ, то и приходят к тому выводу, что,мол, смысл и понятие смысла не могут быть однозначно зафиксированы. Тут уже смысл стула оказывается не единственен, а множественен, в зависимости от конкретики контекста - можно сидеть, а можно стулом и гвозди заколачивать и.т.п...(т.е. пренебрегают тем однозначным смыслом его предназначения при творении(стул ведь делали непосредственно не для того, чтобы им гвозди забивать)).

Болдачев, и Вам спасибо.

А Вы как думаете, можно ли что-то новое узнать о том, что и так понятно еще с самого рождения? Вам самому-то понятно, зачем Вы поднимаете темы, которые и так всем понятны с детства?

Неотрефлексированы? Ну и что? Все понимают, что такое смысл, и все легко управляются с этим понятием... кроме философов.

Есть значение слова, определяющее называемый предмет, а есть назначение предмета, обозначаемого словом.
Назначение предмета и есть смысл слова, которым предмет назван.

"Вот это стул, на нем сидят. 
 Вот это стол, за ним едят. "
(Маршак)