Смысл совсем тривиальная вещь для понимания (внутреннего), но абсолютно нетривиальная для оперирования в логических построениях (вне человека).
И не только «смысл нечто» по-разному интерпретируется разными людьми, но и само понятие «смысл» не может быть однозначно зафиксировано: осмысливание «смысла» есть фиксация смысла этого «смысла» и т.д.
Смысл — это нечто на метауровне реальности осмыслеваемого (то есть на уровень выше).
А посему,
ни
(1) между смыслами феноменов конкретного уровня реальности (горизонтально на метауровне);
ни
(2) между смыслом и самим осмыслеваемым феноменом (вертикально)
нет рациональных (причинно-следственных) связей (которые могут быть исключительно между феноменами одного уровня).
Эти связи всегда опосредованы, опосредованы через того, кого мы называем «генератором смыслов».
Но далее еще все более запутано. Этот «генератор» не есть генератор смыслов. «Произведенный» смысл становится смыслом только если он воспринят (если не принять это во внимание, то придется признать, что основной фабрикой смыслов является дурдом). Но для восприятия смысла другим этот смысл уже должен быть у другого (именно в виде смысла, а не в виде его формального отображения). И посему, получается, что смыслы должны существовать и до их первой генерации (человеком).
Тогда самого генератора правильнее называть трансформатором — он осуществляет связь между уровнями реальности, что, по сути, и есть оперирование смыслами:
(1) переводит феномены с метауровня на уровень ниже — то что называют «генерация смысла», а по сути есть формализация смысла;
(2) локализует рассредоточенное содержание уровня в смыслы на метауровне, что, конечно, ближе к понятию генерация, но по содержанию есть лишь восприятие смысла.
Вот из такого понимания «смысла» я и исхожу, отмечая, что оперировать смыслом в рациональных построениях практически невозможно.
Смысл — это как любовь: что такое все понимают, но сказать не могут, а если и скажут, то все лишь запутают.
__________________________
Что-то вы тут накрутили… То-то я вижу, что не любите слово «смысл»…
Однако, возьмем БСЭ:
Исходя из того, что здесь написано, я бы предложил понимать термин «смысл» как означаемое данного знака. И все сразу существенно упрощается…
Спасибо.
Извините, как только начинают ссылаться на энциклопедии, мне становиться как-то не по себе (ну ведь их же такие же люди писали ;-))
Но что есть, то есть — возьмем это определение:
И где же здесь «означаемое» — тут скорее «значимое». А уж между ними «знак».
Смысл всегда в голове.
Можно, конечно, и то, что в голове знаками означить, но тут тушите свет. Я пишу знак ">^<" и говорю, что он означает нечто, что есть у меня в голове, то есть смысл. Для меня он означает. А для вас что он означает? Вот и бадаются головами — один говорит: вот я смысл написал, а другой: нет, это я смысл обозначил (означил). И, понятно, ведь «означаемое данного знака» (текста, высказывания) у каждого в голове, как тут прийти к согласию?
А если вы знаком означаете нечто внешнее, на что можно показать пальцем — то это по определению не смысл (смысл должен «сам определять значения» — по приведенному вами определению).
А если серьезно — разберетесь в этом тексте многое встанет на места. Но тут конечно этого кусочка недостаточно. ;-) И не будем зарываться…
Так и бодаются… Вспомните споры об искусстве…
Не знаю… Для меня тут просто: Есть означаемое — ментальная модель чего-то. Ментальные модели — они всегда в голове. Правда за многими из них есть референсы в реальности, но не за всеми…
Далее, есть знаки. Целая эпистема всякого понаписанного: тексты, картины, музыка…
Есть система социализации которая «объясняет» людям, как понимать знаки. Тренирует людей понимать их правильно. Тех, кто не понимает, определяет в олигофрены, остальных — сдает в эксплуатацию…
Есть творцы, создающие новые ментальные модели, и соответствующие им знаки… Языки для описания ментальных моделей уже известны, и тоже являются знаниями для обучения интересующихся при социализации…
Так все и крутится. Поскольку язык стандартизован, то даже по тексту квалифицированные люди могут восстановить практически все означаемое… А если уж имеется возможность вопросы позадавать человеку с такой моделью в голове, то согласование моделей происходит достаточно быстро… А это и есть понимание…
Все чудесно!
За исключением одного — отсутствия хоть какого-то намека на рациональную (однозначную, причинно-следственную) связь между «ментальная модель чего-то» и самим этим «чего-то» (не говоря уж о разных ментальных моделях).
Конечно, можно расспросить… Но когда мне говорят: тут надо обратиться к смыслу того или другого «нечто», то я не понимаю, должен ли я к своей «ментальной модели» обращаться или (понимая бессмысленность этой затеи) сразу пытаться «распросить». Но где гарантия, что наши с собеседником «ментальные модели» вообще хоть как-то пересекаются, да еще и означаются одними знаками? А проверить то нельзя!!! Сравнению ментальные модели поддаются!
Так что гиблое это дело оперировать смыслами, да еще апеллировать к ним.
Тем более в философии, когда того, на что можно указать пальцем, в принципе нет! Можно тыкать себе в лоб. А другим — стучать кулаком по лбу или крутить пальцем у виска ;-)
Ну это Вы опять в дикий позитивизм ударились… 20-30-е годы прошлого века…
При этом Ваше рассуждение является классическим разговором на тему: «И что такое эта «проза»? В гробу видал я эту «прозу»… Всю жизнь разговаривал без всякой «прозы»…» :-))))))))))))
На мой номиналистский взгляд все элементы того, что я написал в предыдущем комменте присутствуют в жизни… Люди находят взаимопонимание… Бывает рассогласование ментальных моделей? Да сколько угодно… Однако, например, в науке обычно взаимопонимание находится достаточно быстро — смысловое поле-то одно. А вот в метафизике взаимопонимания может и не найтись — смысловые поля бывают разными, а для понимания люди должны быть в одном поле смыслов. Так и не будет взаимопонимания, пока кто-то из спорящих не перепрыгнет в поле смыслов оппонента… Это и называется «понять позицию другого»…
;-)
Ан нет — это у вас позитивизм:
Да и кто ж отрицает их «присуствие». Позитивизм — это когда «всем элементам» пытаются найти рациональное обоснование, построить все смыслы в причинно-следственные цепочки (как у вас в едином «поле»). А у меня:
А потом, что-то я не пойму, что вы понимаете под «смысловым полем» — в одном случае у вас некое единое поле на всех физиков, в другом — индивидуальные «полянки» в головах метафизиков. Всетаки это что? Набор определений в энциклопедиях (т.е. общепризнанных пояснений)? Или нечто субъективное в головах людей?
В физике едина терминология, обозначение понятий буквочками, установленные их отношения (в формулах)… А что такое смысловое поле? Что там такое единое, кроме перечисленных мной формализованных вещей, то что можно сравнить сопоставить? Физики могут обмениваться внятными репликами, но это совершенно не значит, что они вкладывают в них один и тот е смысл…
Смысловое поле у меня — связанный набор теорий и опытных данных… Или по другому: связанное множество высказываний, относящихся к какому-то классу означаемых…
Один из механизмов организации связности — дедукция. Есть и другме механизмы, например, эстетика… Или конвенция…
В смысловое поле входят как тексты, так и стоящие за ними означаемые…
Для позитивной науки внешний референс и объективные критерии истинности «сплющивают» все теории и результаты опыта в одно поле… Поэтому это
если и бывает, то временно. В конце концов смысл «устаканивается»… И приходит к первой части этого
Вторая часть меня волновала достаточно сильно. Фактом является то, что даже наличие сильного «сплющивания» полей, которое время от времени люди пытались организовать политически (сжигание еретиков, даминирование истмата и диамата вплоть до помещения еретиков в сумасшедшие дома), не приводило к успеху — полей все равно оставалось несколько… ИМХО, механизм: это отражает разнообразие жизненного опыта: иррационализм художника может не принести успех математику, а рационализм бизнесмена бесполезен для написания шедевра… поскольку людям свойственно обобщение своего опыта, то они его и делают, опираясь на какую-то наиболее удобную для них схему, взятую из эпистемы… Увеличивая тем самым социальный капитал соответствующего смыслократа-философа…
Следовательно, «смысловое поле» — это теории + систематизированные данные экспериментов, по сути, как вы пишите, множество формализированных теоретических и эмпирических высказываний. То есть «смысловое поле» может быть вполне однозначно зафиксировано (проблема только в той или иной степени систематизации.) Так по сути, идешь в большую библиотеку, заказываешь все издания по тематике, взваливаешь их на стол — вот оно и «смысловое поле» — верней «смысловая гора».
А причем здесь «смысл»?
Но оказывается одними высказываниями, как было заявлено изначально не обойтись… В смысловое поле следует включить еще все предметы (объекты) данной области познания (если я правильно понял слово «означаемые»).
Но опять же… Есть предмет (камень), есть график его полета (эмпирические высказывания), есть формула расчета траектории (теоретические высказывания) — вообщем все, что причислено к «смысловому полу»… А смысл-то где?
Вроде я вам уже намекал, что я с трудом такое не понимаю ;-) Или вообще не понимаю…
Вот тут по-подробнее. А где он был, в чем, и где «устаканился», в виде чего?
Не понял почему несколько: вываливай на соседние столы, сдвигай столы и объединяй кучи, или проще — бери целиком Ленинскую библиотеку + весь окружающий мир, как объект познания — вот и единое смысловое поле.
Мне кажется вы тут самое главное слово забыли: голова, мозги, субъект познания, разум, интеллект — называйте как хотите. Мне всегда казалось, что смысл есть только там… А вовне — лищь попытки его зафиксировать.
Я думал, что со смыслом мы уже разобрались (см. начало этой ветки). Напомню: Смысл — это означаемое знака. Мыслительная модель, стоящая за описанием, за текстом. Если Вам хочется строгости, то «Отображение знаков на их означаемые»… Так что полное совпадение с Вашими ожиданиями:
Если же вопрос в том, «почему поле СМЫСЛОВОЕ, а не какое-нибудь другое?», то 1-й ответ — так на язык пришлось. Следующий шаг вглубь: На фильтрацию высказываний для данного поля сильное влияние оказывает соответствующий набор означаемых, которые тоже следует считать частью данного поля.
Неправильно Вы поняли. Предметы — это референсы. А вот мыслительные модели предметов (объектов) — это и есть означаемые. Контент нашего сознания.
В смысловое поле здесь входят: (1) модель камня (+ набор соответствующих теоретических высказываний), (2) модель полета камня (Ньютоновская механика с учетом сопротивление воздуха + все соответствующие теоретические высказывания), (3) «график его полета (эмпирические высказывания)", (4) «формула расчета траектории (теоретические высказывания — следствия высказываний (1,2))"…
Смысл слова «камень» есть модель камня в данном контексте. Например, точка, когда нас интересует его полет, или полная форма, если нас интересует расчет сопротивления воздуха, и т.д.
Смысл фразы «расчет полета камня» есть модель, используемая для расчета полета камня: модель Ньютоновой механики вместе с выводом формулы полета камня…
Далее мелочи:
Напомню, что данная фраза появилась в ответ на Ваш пример с физиками… У физиков разное означаемое у одного знака обычно возникает в ситуации «на переднем фронте исследований», когда идет разработка новой теории, и связанного с данной теорией означаемого — мыслительной модели. Некоторое время за одним знаком могут стоять несколько мыслительных моделей, однако со временем все «устаканивается», и у знака остается одна модель, т.е. у текста теории — один смысл…
Здесь отсылаю Вас к Вашему замечанию об уровнях анализа. Ваше предложение сравнимо с фразой «А зачем нам все это изучать? Ведь можно обойтись пониманием, что Аллах велик, и на все воля его».
Я объяснил, что я подразумеваю под понятием «смысловое поле», объяснил, зачем мне это надо — какие еще вопросы? Или Вы действительно не видите разницы между представлениями о Боге у православного, протестанта и атеиста?
Спасибо, понял.
Я предупреждал, что не очень въезжаю в избыточную терминологию — ну ни как не мог врубиться: зачем много слов — «означемое» (ментальная модель) и «смысл». Ведь выходит у вас два высказывания "«смысл» есть означаемое данного знака" и «означаемое есть «смысл» данного знака» тождественны. То есть вы объясняете синонимы друг через друга. А термин «означаемое» введен для пущен «философичности». Понятно.
Для меня осталась не решенной только одна проблема — объективности «смыслового поля». Набор текстов безусловно объективен. Смысл-означаемое-ментальная модель — субъективны. Как их можно смешать вне одной головы. Тут нужно либо говорить о «смысловом поле» внутри конкретной головы — но тогда не следует мешать его с текстами — они вне головы. Либо не связывать смысловое поле с ментальными моделями. Ведь даже в физике при всей однозначности написания формулы ментальные модели ее (смыслы, понимания ее) могут существенно не совпадать (если вообще возможно говорить о сравнении таких вещей).
Термин «означаемое» введен чтобы опереться на теорию знака… Классика данной теории — отработка отношений знак => означаемое => референс. Первое отношение данной цепочки и есть смысл знака…
Например, мир 3 Поппера… Все-таки ментальные/когнитивные модели естественонаучных теорий в конечном итоге становятся одинаковыми для всех. Т.е. существуют механизмы «согласования» контентов сознания между людьми. Если бы их не было бы — не было бы ни языка, ни науки, ни культуры… Заметьте, что при желании человек может понять даже чужое смысловое поле — усилием воли допустить его истинность, и принять в сознание его контент… А потом — не принять его, «откатив» в исходное состояние…
По «означаемому» понятно, но смешение двух перекрывающих друг друга терминологий , да еще объяснение одного через другое (смысл через означаемое и обратно) — дело сомнительное само по себе.
Про объективность и наличие некоего Всеобщего понятно. Но теоретически утверждение «Все-таки ментальные/когнитивные модели естественнонаучных теорий в конечном итоге становятся одинаковыми для всех» равносильно тезису «все видят цвета одинаково». Тут можно с уверенность говорить, что все одинаково называют то, на что указывают пальцем, а как думают и как ощущают — это вопросы не рациональные.
Вообщем понятно — но доказать и оперировать этими суждениями сложно.
Правда, остался скользкий момент о смешении текстов и смыслов — есть индивидуальные головы, есть множество высказываний, есть некий «всеобщий смысл», который как-то соотносит первые с вторым. Почему вы теории присовокупляете к последнему?
Я уже говорил о дремучем позитивизме… Вы ухватились в этой фразе за слово «позитивизм», а смысл (опять смысл :-)))) ) был в слове «дремучий»… То, что Вы затрагиваете здесь — это из области дискуссий вокруг «вещей-в-себе». Разрешите к этой проблеме подойти опять же позитивно: если два «черных ящика» выдают одинаковые реакции на одинаковые воздействия, то давайте будем считать их содержимое одинаковым.
Да и не нужно, пока не возникло соответствующей проблематики. Другое дело если Вы интересуетесь эпистемологией, причем не только научной эпистемологией, то при формализации объекта Вы придете к чему-то подобному…
Здесь не въехал в вопрос… Если Вы о необходимости смотреть знаки вместе с означаемыми, то как же иначе? Заметьте, что даже образование не идет в отрыве от учителя: человеку обычно одного текста мало, чтобы разобраться в означаемом; очень часто нужен еще носитель уже «собранного», «готового» означаемого (задать вопросы, подискутировать, утрясти)…
И еще один аргумент: функция (смысл) обычно идет в одном пакете как с областью определения (знаком), так и с областью значений (означаемые)…
(1) Ни намека на «вещь-в-себе» — речь шла лишь о вещи и о ее субъективном восприятии, что и является смыслом (означаемым, ментальной моделью). «вещь-в-себе» — это уже следующий уровень осмысления — задавание себе вопроса, а на сколько имеющийся у меня смысл соотвествует вещи, есть что-то в вещи более моего смысла и т.д. Так вот сюда я пока и не совался (и для темы не требуется).
(2) Про черный ящик — вот это действительно дремучий позитивизм. Считать вы можете что угодно (все равно не проверите), но оперировать можно лишь реакциями! Что вы и сами отмечаете («да и не нужно, пока не возникло соответствующей проблематики.»). Я именно к этому и веду, что вы оперируете понятиями смысл (означаемое, ментальной моделью) как некими объективными феноменами поддающимися сравнению, классификации и т.д. При этом свободно без каких-либо пояснений перескакиваете с субъективного уровня, на всеобщий.
Мне показалось, это вы не въехали в вопрос (который задавал я). Он не на уровне, что «все со всем связано», а о выделении понятий, теоретических концептов. Вы определяете «смысловое поле» как совокупность смыслов (означаемых, ментальных моделей) и текстов и выводите этот концепт на третий уровень. А вопрос был конкретный: «Почему вы теории присовокупляете к последнему (третьему уровню, к смысловому полю)?" При чем тут ваши педагоги и индивидуальное «усвоение» смыслов? (Опять же подчеркиваю — вопрос не в том, что все едино, а в том, что если вы что-то логически выделяете из этого «единого», то уж выделяйте это однозначно.)
«Смысл (ментальная модель, означаемое) идет в пакете со знаком и с означаемым (смыслом, ментальной моделью)" — вот это поясните. Проблема, как я уже писал в том, что вы произвольно расставляете в тексте синонимы из разных областей вот и получатся «смысл со смыслом».
Есть означаемое = ментальная модель, есть знак, и есть смысл знака — отношение знака к соответствующему означаемому…
Пример: есть парковка (мы понимаем, что это какая-то площадка, в котором может оказаться пустое место для парковки машины) — это означаемое, есть белая буква Р на синем фоне — это знак Р, и есть наше понимание, что когда мы видим «знак Р», то рядом может быть пустое место на котором можно оставить машину — это смысл знака Р…
А здесь уже потерялся полностью…
Честно говоря и я тоже ;-).
Я понимаю, что есть «смысл знака», а есть «смысл парковки» — так вот разные это смыслы или один? Если одни то получается: «означаемое и есть смысл», а «смысл — означаемое». А если разные смыслы у парковки и знака, то … вот ту и потеряться можно…
Скорей всего вы правы — все проще…
Но самое забавное, что весь наш разговор не имел никакого отношения к маленькому тексту в начале страницы ;-)
Я кажется въехал в наши расхождения…
Базисная конструкция: Смысл — это аттрибут знака. Смысл указывает на означаемое.
Говоря «смысл означаемого», мы подразумеваем (1) создание НОВОГО знака, и (2) поиск означаемого для данного знака…
Например, в приведенном выше примере мы говорили о парковке, как смысле знака Р. Задав вопрос о смысле парковки, мы (1) создали новый знак (слова «парковка»), и (2) озадачились адекватным означаемым для этого знака, возможно (3) сохраняя саму парковку-означаемое в качестве решения…
Да на этом уровне рассмотрения, на мой взгляд, вообще нет проблем, кроме терминологических (по которым мы и бодались ;-)).
Исходный текст был из другой области — так просто намек, что она есть.
1. Понятна Ваша интенция — оставаться в рамках логических построений и не аппелировать ко внелогическому. Я сказал бы, что это последовательно, но к сожалению, Вам самим никогда не удержаться в заявленных рамках. :))
__________________________2. И дело тут не в том, что Вы иногда ошибаетесь, сама тема — осмысление логического подразумевает, что мы поднимаемся «над» рамками того, что исследуем (в данном случае — «над» логическим) — мы исследователи (например, Вы и я) ставим себя в некоторое отношение к тому, что исследуем и тем самым уже находимся вне исследуемого, т.е. в нашем случае — вне логического (говоря, «ставим себя», я имею в виду познавательную позицию, с которой мы высказываемся об исследуемом). Действительно, быть в отношении к логике и значит выходить за ее рамки — во внелогическое. Фактически, анализируя логику мы всегда вне логики, всегда в плане ее «смысла», «содержания» или как бы это не называть. Эта позиция отношения к логике, позиция внелогическая и позволяет нам об этом логическом вообще что-то говорить, как-то к нему относиться — анализировать, делать выводы, рассуждать, осмыслять и т.д. (Это можно пояснить простой аналогией из жизни — для того, чтобы что-то понять нужно выйти из этого что-то во вне и увидеть его «со стороны»). :)))
3. Но Вы в силу каких-то причин, как мне кажется, неотрефлектировали это свое отношение, свою позицию исследователя по отношению, к тому о чем рассуждаете. Иначе говоря, Вы, по-видимому, не отдаете отчет, что Вы сами как исследователь, когда рассуждаете о логике всегда находитесь вне логики, всегда на позиции внелогического, как и все Ваши высказывания о ней. Это делает дискуссию с Вами часто просто невозможной. Часто Вас трудно понять, поскольку Вы, как я думаю, «смешиваете» план исследуемого и свой план исследователя. На словах не принимая никакой аппеляции к внелогическому, более того, внеязыковому — к реальности, к содержанию, смыслу — Вы сами фактически находитесь в этом содержании, смысле, реальности и вещаете с их позиций. Но у Вас смешение, как кажется, идет дальше. Изучая логику у Вас все становится логическим — и реальность, и содержание, и смысл, и язык. :)))
4. Даже этот Ваш пост о «смысле» показывает, что для Вас этот план исследователя, по-видимому, остается неосознанным, так сказать, «расстворенным» в плане предмета исследования, редуцированным к нему. Различая уровни противоречия, уровни осмысления (теория, метатеория), Вы, тем не менее, как кажется, не отдаете себе отчет в своей позиции по отношению к тому, что изучаете. И это странно. Но именно это обстоятельство делает дискуссию с Вами очень трудной. Вы не слушаете доводов, не пытаетесь понять собеседника. И дело здесь не в том, как Вам, кажется, что смысл неуловим или там произволен и т.д. Весь вопрос в том, что Вы не можете сопоставить и различить, как представляется, план анализируемого — план исследования (предмет) и план отношения собеседника к этому предмету. Отсюда все проблемы — если собеседник предлагает говорит Вам не о самом исследуемом предмете, а например, о способе своего подхода к нему, что естественно возможно только в поле смысла, т.е. вне предмета исследования — в нашей дискуссии — вне логики — у Вас появляется какое-то странное непонимание и постоянный рефрен — мы в логике, где нет смысла, нет реальности, нет ничего внелогического. Если же, наоборот, Вам указывают, что Вы сами постоянно аппелируете ко внелогическому — содержанию, смыслу и т.д. (что неизбежно, как я написал, в силу самой позиции исследователя) Вы это либо игнорируете, либо «делаете круглые слова» — дескать, быть такого не может.
4. Теперь о смысле «смысла». Смысл смысла, смысл смысла смысла и т.д. — это уход в «смысловой» регресс в бесконечность, если не понимать, что смысл и осмысляемое лежат в разных планах, разных уровнях. Именно поэтому регресса в бесконечность не возникает, поскольку для того, чтобы понять смысл не надо спрашивать смысл смысла, а надо просто попросить указать — на то, как этот смысл постичь, т.е. на опыт, реальность, т.е. на внесмысловое. И наоборот, чтобы отнесить (например, понять) к явлению надо перейти к полю смысла. Разные уровни, планы — смысл и явление. Например, мы пытались понять науку — для нас это план явления. Но мы сами как пытающиеся понять науку находимся в другом плане — плане смысла. Мы сами, размышляя, осмысляя науку движемся в некотором «поле смысла» (или «содержания», «понятия», «мышления» или выберете другое слово) и делаем для себя и для собеседников свои наблюдения, которые сверяем друг с другом. Если в чем-то возникают разногласия, мы пытаемся аргументировать (для собеседника) почему это так, а не иначе. Но от этого нашего движения в «поле смыслов» и сам предмет исследования расслаивается — на то, что есть — явление и на то, какой смысл это явление имеет для нас. Поэтому для того, кто всегда держит в уме это различие — понимание другого сводится к тому, чтобы отнести сообщаемое им (смыслы) к тому что есть — явлению и проверить соответствует ли то, о чем говорит собеседник тому, что каждый из нас знает о явлении. Если в результате этой проверки, возникают возражения — то возникает дискуссия и т.д. Но дискуссия возможна, если понимать, что план явления — в нашем случае науки — отличен от плана, в которой находимся мы — сами исследователи. Только в этом случае — возможно сравнение различных точек зрения на явление, их анализ и взаимное стокновение.
5. Во избежание недоразумений, сразу скажу, что я считаю Вас интересным собеседником и мои претензии не относятся к Вам лично, а скорее, являют собой попытку понять, почему нам с Вами так трудно понять друг друга. Возможно я ошибаюсь, возможно, причина не в Вас, а во мне. :)))
Dixi, Actuspurus
Извините, что долго не отвечал на ваши посты — готовился (собирался с духом)… ;-)
Ну, по сути, здесь и понимать нечего. Есть искусство, а есть наука и философия, и в последних нет альтернативы оставаться или не оставаться в рамках логики (кроме неких философичных вариантов текстов, которые мы не будем принимать во внимание). Надеюсь, и вы сами не станете ратовать за алогичные, навеянные музыкой переходы к выводам и заключениям в научных теориях.
А тут вообще проблемы нет (и без всяких над и под и уровней): я хорошо отдаю себе отчет (и надеюсь вы тоже) в том, что логика (в научном смысле, теория с ее законами и т.д.) – это исключительно узкая прослойка между Миром и нашей головой. И ни наша голова, ни Мир не имеют являются логическими системами – они по природе своей иррациональны (с этим можете спорить, это лишь мое мнение). Логика лишь частично (фрагментарно) фиксирует процессы как в Мире, так и у нас в мышлении. И вы не найдете ни намека в моих текстах на их исключительную рациональность и какие-либо требования свести Мир и мышление к логическому детерминизму.
Хорошо бы, конечно, привести хоть один пример «смешения».
На мой взгляд вы не совсем правильно оцениваете возникшую проблему. Речь нисколько не идет о логике вообще, о констатации ее какой-то исключительной значимости и т.д. Мои апелляции к логике вызваны исключительно требованиями и рамками самого предмета разговора, коими являются «научные теории» (формально логические системы) и «противоречия» в них. И когда я предлагаю «оставаться в пределах формальной логики», это ничуть не означает требования мыслить исключительно формально (и что мы именно так и мыслим и т.д.), и даже не банальную просьбу логично излагать свои мысли, а лишь обращаю внимание на сущность предмета анализа.
Попробуйте привести фрагмент текста, в котором я утверждал «логичность» «и реальности, и содержания, и смысла, и языка». Я лишь постоянно подчеркивал, что все перечисленное вами НЕ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЯ к формально-логическим системам и в частности к противоречиям (которые — теории и протиовречия — только и являются предметом нашего обсуждения).
Не понимаю, зачем вам так надо ставить все с ног на голову? Ведь именно Вы в разговор о сугубо логических вещах всегда пытались привлечь и смысл, и содержание, и язык, и пресловутую реальность с ее «реальными противоречиями», отсутствие каковых вы пытались доказать привлекая смыслы, хотя их (противоречий) там не может быть по определению, как имеющих отношения только к логике (на что я постоянно указывал).
Удивительно, если вы чисто формально посчитаете сколько я задавал вам вопросов (не получая на них ответы), сколько раз подробно пояснял свои тезисы, разбирал по словам ваши, а вы не разу не попробовали ответить конкретно по этим ситуациям, отделываясь традиционным «вы меня не поняли» и повторяли все одно и тоже: сначала про противоречия в реальности, потом про обязательность оценки смысла противоречивых высказываний, и в завершении о неизбежности включения смысла в физические теории.
Да, наверное, отсюда все проблемы – вы почему-то вместо разговора о самом исследуемом предмете, о его структуре, о закономерностях взаимодействия его элементов пытались поведать о «способе своего подхода к нему» да еще в поле собственного смысла (не моего же ;-)).
И опять замечу – тут вы легонько передергиваете, я лишь постоянно повторял и буду повторять совершенно банальную вещь, ясную каждому школьнику: что в логических системах (которые, повторю, являются предметом нашего анализа – мы последние посты не говорили ни о чем другом, как о месте противоречия в научных теориях), так вот в логических системах (не в наших разговорах о них, а в них сами) «нет смысла, нет реальности, нет ничего внелогического» (ну вроде бы должно быть понятно: в логических системах нет ничего внелогического).
Быть такого не может :-) !!! Приведите, хоть один пример, когда я апеллировал к смыслу и внелогическому. И даже если бы я писал что-то типа того, что мол «поймите, что смысл моих слов в том и том», «что вы не поняли смысла этого тезиса», я ни мог написать, что элементы логических систем могут быть связаны внелогически (то есть смыслом — чьим?).
Да, поражает меня умение читать ;-). А я вот этим текстом хотел показать, что все (и смыслы, и реальность) лежат на одном уровне? А вы, типа, меня переубеждаете! (А проблема «бесконечной» итерации смыслов лишь вскользь была зацеплена типа «и т.д.» и вообще не имеет отношения к содержанию текста.)
Вот ради интереса – вы сможете сформулировать в чем основной посыл (смысл), главная мысль и специфика логического их оформления моего коротенького поста о смысле? (Если бы дать кому-то почитать этот ваш нынешний комментарий, то может сложиться полное впечатление, что в своем тексте я пытаюсь все привести к одному знаменателю.)
И ваш комментарий, и первые комментарии уважаемого kroopkin’а типичны для подобных обсуждений: привести цитату из энциклопедии, сказать что все проще, изложить свою концепцию, никак не соотнося ее с комментируемым текстом. При этом не задать ни одного вопроса и не указать ни на одну логическую ошибку в тексте. То есть где ваши:
Жалко только времени: на решение совсем, на мой взгляд, простых вещей (типа, что в логические системы являются таковыми поскольку они логические) столько текста угрохали… ;-)
1. По поводу моего комментария о «смысле смысла» — здесь мой «прокол», я Вас действительно невнимательно причитал. Разбирая (прежде всего для себя) и углубившись в анализ ситуации нашего общения — я непростительно увлекся. Так, что Ваши иронические сентенции уместны! :)))
2. Говоря о паре понятий «логическое-внелогическое» я имел в виду все ту же пару «формальное-содержательное», но в рамках своего поста решил их явно различить на различных уровнях: на уровне логики как предмета — содержательное и формальное, на уровне исследователя — логическое и внелогическое. Таким образом, «внелогическое» я понимал, конечно, не как алогичное и иррациональное, а как «лежащее, вне логики как предмета», т.е. «имеющее отношение к размышлению о логике». Таким «внелогическим» является все, относящееся к реальности, к смыслу и содержанию логики как предмета. Наверное, неудачная терминология. :)))
3. В соответствии с вышесказанным, понятно в каком смысле, я говорю о «смешении». Речь идет не об ошибке, а о том, что на уровне исследователя мы вынуждены о формальном говорить содержательно (разбирать в частности примеры), с тем чтобы сделать выводы относящиеся к формальному. В этом нет никакой проблемы, когда каждый из нас это делает внутри себя, но возникают проблемы при взаимопонимании. Так, например, я пытаюсь донести до Вас смысл того, что хочу сказать и прибегаю к терминам «реальное», «смысл», «содержание» и т.д., а Вы на это аппелируете, что мы занимаемся только формальной стороной теорий науки, а не содержанием. Но внутреннее содержание высказываний науки и содержание моего высказывания о них — не одно и то же. Вы пишете:
Кто бы спорил, но и логика как предмет имет свое содержание — как-то относится к другим дисциплинам, реальности, содержанию научных теорий и т.д. Внутри логических систем нет внелогического — это трюизм, но вне логических систем — много, что еще есть. :))) А ведь наш разговор не о содержании логических систем, а об отношении логики и научных теорий.
4. Чтобы быть справедливым отвечу на все Ваши сентенции. Насчет примеров. Вы в самом первом посте сразу заявили:
Я не сомневаюсь, что Вы реальность отличаете от логической «реальности» — дело не в этом. Скорее, при таком подходе становится невозможным говорить о собственно реальности. Язык — одна из тотальных систем, в отношении которой все внеязыковое — как бы «не существует». Аппеляция к внеязыковой реальности при таком подходе всякий раз оказываются безуспешними, особенно если учесть, что сообщать об этой реальности нужно посредством языка. Например, как сформулировать рельность противоречия в мире, если сразу считать, что всякое противоречие есть только противоречие высказываний? Ведь действительно, всякое противоречие фиксируется в языке, а как же иначе, но не сводится только к языку — за ним, возможно (например, как у Гегеля), стоит как-то реальность. Я пытался начать разговор о реальном смысле высказываний, о соответствии реальному положению дел, но понял, что это в нашей дискуссии бесперспективно. И потом, я сам же считаю, что в реальности противоречий нет, но не по тем соображениям, что все противоречия существуют только в языке, в логике, как у Вас. Для меня язык, логика — это только способы фиксации того, что есть — реальности и, следовательно, логические проблемы неразрешимости противоречий, невозможности без противоречия описать движения и др. — всегда являются также и онтологическими.
Вот Вы пишете:
Но разговор о логических вещах выходит за рамки только логического (как иначе можно это логическое увидеть со стороны, как иначе к нему отнестисть?) — требует общего подхода и со стороны соответствия реальному положению дел, и анализа языка, и содержания высказываний и т.д. — все это на уровне исследователя (уровне смысла) — вполне корректно и более того необходимо. У Вас в реальности не может быть противоречия «по определению». Но логика, не формальная, а категориальная, логика познания — фиксирует реальное или нет? Если да, то противоречия в этой логике могут иметь реальный рефененс — противоречие в реальности. Это возможный ход мысли. Как это противоречие в реальности существует само по себе — это другой вопрос. Для нас это противоречие выражается через язык и логику, которая в таком случае выражает то, что есть — реальность. Но я, как уже писал, не стал развивать эту тему, поскольку сам считаю, что все противоречия в логике имеют только формальный характер и не относятся к реальности.
5. Вы справедливо пишете:
Но дело не в том, что я, как Вы могли подумать, игнорировал Ваши вопросы, а в том, что эти вопросы показывали, что Вы меня непоняли. Согласитесь, отвечать на вопросы, которые не относятся к сути того, что я хотел сказать не имеет смысла. Поэтому я пытался приновиться к Вашей терминологии, чтобы быть корректным в Вашем смысле. Отсюда все эти «шатания» как Вы их называете. Чтобы понимать друг друга надо найти общий язык. :)))
6. На мою сентенцию, Вы резонно пишете:
Но как аргументировать свою позицию? Для этого необходимо некоторое поле, где его можно развернуть. Поэтому чтобы быть понятным приходится говорить не только о сути дела, но и объяснять в каком месте некоторого поля смысла (план исследователя) мы находимся. У нас с Вами есть парадигмальное различие в подходе к противоречию, но не непреодолимое. Мне, чтобы объяснить свою позицию в Ваших терминах приходится переводить мой язык на Ваш. Но на Вашем языке мою позицию выразить не так легко, не всегда очевидно, как это сделать. О своих затруднениях я уже писал. Отсюда все эти предварительные разговоры, уточнение терминов, кажущаяся, наверное, для Вас неуместность иных высказываний и т.д. — как иначе разобраться с «языком», на котором Вы говорите, не допуская иногда и ошибок в смысле Вашего языка. Ошибка — тоже способ понять. :)))
7. Вы пишете: