Корреспондентская теория истинности или как сравнить слова с запахом?

Аватар пользователя boldachev
Систематизация и связи
Гносеология
Логика
Термины: 
Термины: 
Термины: 

Это фрагмент статьи "Многомировая теория истинности", который вызвал абсолютное неприятие у некоторых участников обсуждения (см. Семинар Ф-штурма: "Многомировая теория истинности", 02.03.13). В частности Булат утверждает, что есть нечто, что мы должны называть реальностью, и что истинность суждений об этой реальности проверяется сопоставлением первых второй. Предлагаю Булату, во-первых, зафиксировать, что он имеет в виду произнося слово "реальность" и, во-вторых, описать как ему видится процедура сравнения предложений с этой самой реальностью. (Просьба к участникам ФШ дать в первую очередь высказаться Булату - не спешить со своими вариантами ответов.)

***

Примечательно, что при формулировании начальных положений теории истинности, которую я предложил назвать релятивистской или многомировой, не потребовалось упоминать ни так называемую «реальность», ни некое «истинное положение дел», ни какое-либо «на самом деле». Достаточно было понимания, что существует неконечное множество логических миров со своими механизмами (способами, правилами, нормами) определения и формирования верных в них предложений и что констатация истинности предложения лишь указывает на принадлежность его к одному из этих миров (или сразу к нескольким). Из этого понимания, из приведенных примеров однозначно следует, что нет и не может быть одного, единого для всех миров способа фиксации истинности предложения. В религиозных мирах приоритетным является догматический способ установления истинности – истинно то, что соответствует Священным писаниям. В теоретико-научных, математических логических мирах безусловно приоритетным является метод получения истинных предложений путем логического вывода из установленных аксиом. Хотя истинность самих аксиом в каждом из таких миров принимается путем соглашения, допущения. В индивидуальных логических мирах утверждение истинности произносимых предложений, как правило, основано на непосредственной личной убежденности (чаше без понимания причин этой убежденности) и на нормах языковой практики.

Но избежать разговора о соотношении истинности и реальности не удастся, ведь множество людей, в том числе логиков-философов, трактуют истинность именно как непосредственное соответствие тому, что есть на самом деле. Хотя такая трактовка порождает неразрешимую проблему: как нам сопоставить, соотнести, сравнить предложение и реальное положение дел? Предложение – это набор слов, а реальность – это предметы, факты. Как их можно сравнивать? Прикладывать предметы к строчкам в книге? Или проводить грамматический и стилистический анализ факта? Это все равно, что сопоставлять цену колбасы с длиной прилавка. Понятно же, что соответствие может быть установлено только между однородными объектами.

В многомировой концепции истинности проблемы соотношения предложения и реальности (в традиционном понимании этого слова) не возникает – любое «на самом деле» понимается лишь как указание на принадлежность предложения к одному из логических миров. Следовательно, установление истинности предложения сводится к сравнению его с множеством истинных предложений. Таким образом, мы получаем еще одно, важнейшее положение многомировой теории: истинность предложения в рамках конкретного логического мира устанавливается только и исключительно путем сопоставления его с другими предложениями данного мира.

...

Безусловно, в предлагаемой многомировой теории, в которой утверждается, что истинность предложения может быть установлена только и исключительно в процедуре сопоставления его с другими предложениями конкретного логического мира, на поверхность всплывает проблема фиксации истинности предложений, констатирующих некоторые факты, какие-либо положения дел в реальности (к примеру, «за окном идет снег»), то есть проблема установления так называемой корреспондентской истинности.

Прежде всего, следует отметить, что предложения, утверждающие факты, формируются как истинные в индивидуальном логическом мире на индивидуальном языке и относительно индивидуальной действительности человека. Казалось бы, зачем такие уточнения? Очень просто: мы обязаны рассматривать все разнообразие фактов, относительно которых может высказываться человек – не только на уровне «за окном идет снег», но и типа «надо мной летит ангел», «президент сказал правду» и пр. И при таком общем подходе становится понятно, что истинность предложения о факте в индивидуальном логическом мире является отчасти лингвистической, а отчасти статистической. То есть фрагменты предложения, а по сути, самостоятельные предложения: «идет снег», «летит ангел», «президент сказал» следует рассматривать как лингвистически истинные – их очевидная верность заложена традициями языка. Если человек не знает слов «ангел» или «президент», то упомянутые предложения не будут истинными в его индивидуальном логическом мире. В качестве таковых он примет, к примеру, предложения «летит инопланетянин», «мужик из телика сказал». Истинность же полных предложений о фактах основана на статистическом сопоставлении их с опытом использования предложений в жизни говорящего. Скажем, если бы человек никогда не видел снег, то такого факта как «за окном идет снег» в его действительности просто не было бы. А человек, скажем, с оппозиционным опытом «политического говорения» в качестве истинного описания того же «факта из телика» произнесет: «президент сказал неправду». То есть фактом в индивидуальном логическом мире является именно само произнесенное предложение. И истинность этого предложения фиксируется исключительно как его статистическая согласованность со многими другими фактами-предложениями индивидуального языка и нормами всеобщего Языка.

Итак, любое предложение в индивидуальном мире говорящего принимается им в качестве очевидно истинного вследствие априорной согласованности его языка и его действительности. А поскольку его действительность принципиально недоступна для окружающих, то в качестве факта, зафиксированного в предложении, выступает именно и только это предложение, которое само по себе (вне индивидуального мира) не является ни истинным, ни ложным. И естественно, если мы хотим выйти за пределы индивидуальной истинности, говорить об истинности конкретного предложения-факта в некотором надындивидуальном логическом мире (общественном, религиозном, политическом), то мы должны привлечь другие способы установления истинности, другие методы сопоставления предложений. К примеру, если несколько человек выглянув на улицу, произнесут одинаковое предложение «за окном идет снег», то его следует признать статистически истинным. Хотя обычно нам не требуется прибегать к такому статистическому методу (скажем, не нужно самим выглядывать за окно для проверки), если человек, произнесший предложение о снеге, обладает достаточным авторитетом, то есть мы знаем, что до сих пор в большинстве случаев его предложения совпадали с нашими. Аналогично предложения «надо мной летит ангел» и «президент сказал правду» могут быть автоматически приняты за истинные в соответствующих логических мирах (религиозном и политическом), если в этих мирах говорящий обладает безусловным авторитетом – святые и вожди всегда изрекают только истинные предложения. Если же высказался не авторитет, то опять только статистика – вплоть до установления истинности предложения простым голосованием.

Еще раз подчеркну, что казалось бы столь очевидная связь предложений типа «за окном идет снег» с так называемой реальность обоснована только согласованностью индивидуальных языков и действительностей разных людей на предметно-физическом уровне. На этом уровне благодаря унифицированности воспитания и образования и единству Языка мы все принадлежим к единому логическому миру. Но стоит нам на других уровнях разбрестись по отдельным политическим, религиозным, этическим, эстетическим мирам, то иллюзия связи истинности предложений с некоторой единой реальностью тут же пропадает. Очевидным становится и то, что истинность релятивна, и то, что она определима исключительно в процедуре сравнения предложений внутри отдельных логических миров.

Комментарии

Аватар пользователя actuspurus

1. На самом деле, здесь не одна, а три проблемы, как мне представляется, спутанные Александром в один "клубок":
- корреспонденская теория истинности;
- проверка истинности предложений;
- теория "истинности" самого Александра, которая не имеет дело к самой истинности как таковой, а только к некоторой обобщенно понятой "правильности".
2. Для начала, чтобы не вдаваться в рассуждения о реальности, которые нам грозят долгим исследованием/препирательством, можно пойти простым путем и сформулировать суть моих возражений "многомировой теории истинности" (МТИ) Александра. Иначе говоря, я предлагаю обсуждать вопрос об истинности, находясь в логике самого Александра, не привнося, по возможности, сюда сторонние доводы.
3. Вот мою цепочку возражений МТИ, связанную с критикой "извне":
1) Александр пытается обобщить понятие "истинности" на все случаи жизни. При этом, оказывается, что он теряет такое понимание "истинности" как соответствие реальности (корреспондентная теория истинности). Пока саму корреспонденскую теорию истинности (КТИ) мы не обсуждаем, чтобы не валить все в одну кучу. Будем считать, что интуитивно ясно, что означает проверить свои высказывания на опыте.
2) То, что Александр называет "истинностью", на деле имеет смысл "правильности" - то есть соответствие некоторому заранее выбранному критерию - правилу, эталону, догме, авторитету, своеволию, и так далее. Обобщенно этот критерий Александр называет соответствие некоторому "логическому миру". Но смысл "правильности" и смысл "истинности" - различный. Верно сказать, что истинность - есть некоторый критерий правильности (абсолютный), но нельзя сказать, обратное, что всякая правильность - есть истинность (в этом собственно вся проблема МТИ).
Истинность - это выделенный критерий правильности как соответствие реальности, тому как на самом деле. Нечто может быть правильным (то есть быть соответствующим выбранному критерию), но не быть при этом истинным - не соответствовать тому положению дел, которое мы имеем в мире, в самой реальности на самом деле. Например, в некотором логическом мире, может быть, правильным будет сказать, что "снег - черный", но на деле, реально снег всегда белый, и поэтому это высказывание, само по себе правильное в некотором логическом мире, не истинно.
3) Разговор, связанный с различением синтаксической правильности построения предложений и семантической осмысленности и истинности возникает отсюда же. Ведь синтаксическая правильность - это правильное построение высказываний по правилам, скажем, русского языка. Семантическая осмысленность - это характеристика этих правильных с синтаксической точки зрения предложений со стороны его значения, смысла. А истинность - это соответствие этих правильно построенных предложений реальному положению вещей, самому миру. Например, можно построить синтаксически правильно фразу: "сковородка любит лыжню". Но оно семантически не имеет смысла, если рассматривать прямой смысл входящих в него слов. А всякое бессмысленное, хотя и правильное с синтаксической стороны, высказывание - неистинно. Но по теории МТИ бессмысленные высказывания могут быть истинными?! (Ведь они удовлетворяют синтаксическому критерию правильности в языке).
4) На деле, Александр своей теорией просто элиминирует КТИ вообще. Для этого достаточно осознасть эмоциональный смысл подголовока темы - "как сравнить слова с запахом". Получается, проблема истинности решается просто. Сначала Александр просто удаляет смысл "истинности" как таковой (т.е. соответствие реальности), а затем заявляет, что все что осталось - это некоторая правильность = соответствие некоторому произвольном критерию - дескать, это и есть истинность.
3. Другая цепочка возражений связана с критикой "изнутри". Это касается вопроса непротиворечивости.
1) Если какой-либо логический мир противоречив, то в нем бессмысленно устанавливать такую характеристику высказываний как "истинность". Действительно, противоречивость означает на деле одновременную истинность высказываний типа:
p и не-р - одновременно истинны. Но в этом случае, их отрицания не-р и не-(не-р) - должны быть одновременно ложны, поскольку р=не-не-р (я думаю, не будем здесь обсуждать многозначную логику, поскольку она является частным случаем логического мира). Получается, р - одновременно истинно и ложно. Об этом положении дел можно иначе сказать так: для р - такая характеристика как "истинность" или "ложность" не имеет смысла.
2) Но если для некоторого р в логическом мире невозможно установить такую характеристику как "истинность" и "ложность", то это означает что с определением истинности у Александра что-то не так. Ведь он сам заявляет, что любое предложение в конкретном логическом мире или истинно, или ложно.

Для начала я думаю хватит. По поводу КТИ я выскажусь позже, сначала надо выяснить эти вопросы.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо.
Я увидел также несколько проблем, но чуть других.
(1) проблема понимания что есть истинность.

Истинность - это выделенный критерий правильности как соответствие реальности, тому как на самом деле.

Это предельно урезанное определение истинности, а точнее сказать, одна из возможностей фиксации истинности предложения. Вы просто забыли, что помимо корреспондентской теории истинности существуют еще конвенциональная, когерентная, прагматическая и др. Достаточно вспомнить, что доказательство истинности теоремы (предложения, в котором она формулируется) происходит без всякого обращения к какой либо реальности. Тут мы имеем дело с когерентной теорией истинности. Предложение, в котором выражено некоторое действие в футболе ("нельзя касаться мяча рукой"), является истинным если оно соответствуют принятым правилам - тут нет никакого "на само деле", никакой реальности - только конвенциональный принцип установления истинности. А вы еще вспомните про истинность религиозных суждений... И сразу станет ясно, что ваше понимание истинности, как соответствия реальности есть лишь частный случай.

(2) Проблема соотношения многомировой концепции истинности и корреспондентской теории.

На деле, Александр своей теорией просто элиминирует КТИ вообще.

Я не учел позиции участников семинара и не очень правильно повел свое изложение. Мне до определенного времени вообще не следовало выделять корреспондентскую теорию из ряда других теорий: просто говорить, что в разных логических мирах используются разные принципы установления истинности, в том числе и корреспондентский. Так и сказать, вот в вашем личном логическом мире она активно используется. А скажем, в логическом мире математической теории - не используется - там же нет никакого "на самом деле", да? Итак, пока мы не обсудили специфику корреспондентской теории истинности, она должна выступать в едином ряду с другими, ничуть не заменяя их.

(2) Проблема противоречий.
Она решается элементарно. Не во всех логических мирах действуют законы формальной логики, запрещающие противоречия. Скажем, в Библии куча противоречий - и что? В логическом мире геометрии как целой, включающей и геометрию Евклида и геометрию Лобачевского допускаются противоречивые предложения. И это даже согласуется с формальной логикой: ведь закон запрета противоречия действует только в рамках одной теории, а геометрия в целом не является замкнутой теорией. В синтаксическом мире русского языка истинными - построенным согласно принятым правилам - являются предложения "снег белый" и "снег черный". Или вы станине утверждать, что одно из них синтаксически ложное? Для большей убедительности давайте заменим предложения на другие: "мелодия прекрасна" и "мелодия ужасна" - какое из этих предложений синтаксически ложно? А ведь есть еще логический мир Логики Гегеля ))) Так что, если правилами конкретного логического мира не накладывается запрет на противоречия, так они в нем и возможны.

Итог:
(1) Истинность предложение определяется принятыми, установленными правилами.
(2) Корреспондентская теория дает нам одно из таких правил "соответствие реальности", но в целом таких правил много и действуют они в разных мирах.
(3) Если правила не запрещают противоречия, то в некотором логическом мире могут быть в качестве истинных формально противоречивые предложения.

Аватар пользователя actuspurus

Александру

1. Почти во всем с Вами согласен с одной оговоркой. То, как Вы определяете как "истинность":

Истинность предложение определяется принятыми, установленными правилами.

для меня есть определение правильности, а не истинности. Возьмем Ваш пример с предложениями:

В синтаксическом мире русского языка истинными - построенным согласно принятым правилам - являются предложения "снег белый" и "снег черный". Или вы станине утверждать, что одно из них синтаксически ложное?

Для меня бессмысленны сами выражения "синтаксически истинно" или "синтаксически ложно". Я бы здесь говорил о "синтаксически правильном" или "синтаксически неправильном".
Зачем смешивать смыслы? Правильность - это соответствие правилам (например, правилам игры, правилам дорожного движения, правилам этикета и прочее), истинность - это соответствие тому, как на самом деле (реальности).
2. Еще раз. Верным будет сказать, что истинность - это некоторого рода правильность, соответствие тому, как на самом деле (реальности). Но обратное в общем случае - неверно. Не всякая правильность есть истинность.
3. Надо признать, что существует тем не менее проблема истинности в математике и логике. Неочевидно, что она сводима к истинности в смысле соответствия реальности. В них, мы принимаем некоторые аксиомы за истинные и из них выводим истинные теоремы (когерентная теория истинности). Как раз с позиции этой истинности удобно говорить о "логических мирах" в Вашем смысле.
4. Однако, как мне представляется, определение "истинности" в математике и логике раскладывается на два смысла. С одной стороны, речь идет о некоторой принятой по определению истинности аксиом, а с другой стороны - истинность выводимых из них теорем, согласно правилам логического вывода. Истинность теорем получена путем правил и есть некоторый вид правильности. Но истинность аксиом есть плод особого рода очевидности. Можно было бы сказать, что они получены из математического опыта (опыта математика в оперировании математическими объектами и их отношениями) - из своего рода некоторой нашей математической реальности. Логический вывод только транслирует истинность аксиом на истинность теорем. Получается, истинность в математики (с учетом дополнения на правила логического вывода) можно свести (и это требует дальнейшего исследования) к КТИ, если расширительно трактовать понятие "реальности" как то, что достоверно во всяком интерсубъективном человеческом опыте.
5. Проблемы Вашей теории МТИ вытекают, как я теперь понимаю, из самой постановки задачи -свести все виды понимания "истинности" к одному определению (знаменателю). При этом неизбежно теряются какие-то особенности понимания истинности в отдельных определениях. Фактически, получается, что в поиске общего знаменателя Вы расширяете понятие "истинность" до первого более общего понятия, которым оказывается "правильность" (как соответствие правилам). Далее, Вы трактуете "правильность" как общее понятия для всех частных понятий истинности. Но при этой операции, Вы потеряли конкретный смысл истинности, скажем, в КТИ.
6. Конечно, смысл понятия "правильность" включает в себя все виды проверки на соответствие критерию, в том числе и истинность. Но это не означает, что решена сама проблема истинности, которая просто, как мне кажется, потеряна в этой расширительной редукции.
7. Тоже самое с проблемой противоречий. "Логические миры" - как мне представляется - интуитивно приемлемо понимать как непротиворечивые системы, как в математике и логике.
Только в этом случае можно утвреждать, что любое высказывание в этой системе однозначно или истинно, или ложно. Иначе говоря, у каждого высказывания такой логической системы есть характеристика "истинность/ложность". Сама процедура присвоения каждому высказыванию некоторой системы такой характеристики как "истинность/ложность" есть иное выражение проверки непротиворечивости этой системы.
Но Вы и здесь трактуете понятие "логический мир" расширительно. У Вас получается, что "логическими мирами" могут быть противоречивые системы? Это как-то не согласуется с названием "логические".
8. Проблема не в том, противоречивы Библия или другой какой-либо кодекс текстов. А в том, можно ли их считать "логическими мирами", в котором для любого утверждения определены понятия "истинность" и "ложность".
Ведь как на деле мы решаем вопрос с противоречием в реальных текстах? Если в нем возникают подозрения на противоречивость двух высказываний, которые претендуют на одновременную истинность? Одно из двух:
1) или мы соглашаемся, что одно из них ложно;
2) или мы признаем, что неверно трактуем текст, и это два истинных высказывания, трактующих о разном.
Но если бы мы настаивали на противоречии, то это означало бы, что текст потерял осмысленность. Ведь что говорит при этом текст было бы неясно. То ли он говорит, что "снег белый", то ли что - "снег черный"? Можно было бы попытаться вывернуться в этом случае тем способом, что утверждать, что на указанные два противоречивых высказывания не распространяется характеристика "истинность" и "ложность". Но это значило бы, что указанная система не является "логическим миром";
9. Таким образом у нас возникла альтернатива:
1) Или следует считать, что Вы говорите не о "логических мирах", а вообще о произвольных мирах, но тогда вообще бессмысленно вводить в них понятия "истинности" и "ложности" и даже "правильности", поскольку быть может в таком мире нет никаких правил, или эти правила меняются время от времени, или они вообще неясны (как в мире сумашедшего);
2) Или если все-таки Вы говорите о "логических мирах", то все они должны быть непротиворечивыми. А если в процессе функционирования этого мира возникают противоречия, то они должны разрешаться тем или иным способом - путем переинтерпретации или уточнения исходных определений.
Ниже напишу несколько соображений по поводу КТИ.

Аватар пользователя boldachev

Зачем смешивать смыслы? Правильность - это соответствие правилам (например, правилам игры, правилам дорожного движения, правилам этикета и прочее), истинность - это соответствие тому, как на самом деле (реальности).

(1) Тут одно из двух: либо я смешиваю смыслы, либо вы его обрезаете, урезаете до частного случая. Принимая ваш тезис, вы с необходимостью должны заявить: существует только одна теория истинности - корреспондентская, а авторитарная, семантическая, конвенциональная, когерентная, прагматическая, перформативная и др. не являются таковыми и мы их должны называть теориями правильности. Будем переписывать все учебники, словари, энциклопедии? Никто уже, даже самые ограниченные материалисты, не трактуют понятие "истинное суждение" исключительно как соответствие "реальности", тому как "на самом деле".

(2) А как быть с предложениями, которые не о камнях и деревьях, а о политике, этике, эстетике, религии? Ведь человек произнося такие предложения порой беззаветно верит, что они истинны, поскольку соответствует тому, как "на самом деле" (вы часто употребляете этот оборот относительно философских предложений). А вот другой человек с той же убежденностью в том как "есть на самом деле" утверждает, что произнесенное вами предложение ложно. Так все же следует философские, политические и пр. предложения называть истинными/ложными или правильными/неправильными?

Хотя на мой взгляд "истинное предложение" и "правильное предложение" это абсолютные синонимы (правильные показания свидетеля - истинные показания свидетеля, правильный вывод теоремы - истинный вывод теоремы, правильный ответ - истинный ответ, истинное религиозное суждение - правильное религиозное суждение и т.д.). Я могу изложить многомировую теорию и в терминах правильности - от этого смысл ее ничуть не измениться: можно говорить о когерентной и конвенциональной правильности, а так же и о корреспондентской правильности предложения, когда оно соответствует тому, что я вижу. Но зачем это - в философской и прочих сферах общепринятым считается говорить об истинности предложения, когда оно соответствует каким-либо правилам независимо от того это правила математического вывода, правила дорожного движения или простое правило "что вижу, то и пою" (корреспондентское).

Так что я считаю, что вас просто занесло )) Вы, наверное, каким-то боком пытаетесь совместить истинность с Истиной )) Есть ряд концепций, теорий истинности - именно истинности (никто не станет их переименовывать в "теории верности" только потому, что вы не принимаете релятивизм :). Корреспондентская концепция лишь одна из ряда и область ее использования достаточно ограничена - о ней хоть как-то содержательно можно говорить только на уровне предложений о вещном (физическом) мире. При отрыве от вещного мира, переходе к предложениям из сферы политики, этики и пр. корреспондентская концепция имеет осмысленность только в пределах индивидуального мира или некоторого коллектива - на этом уровне указание на какое-либо "на самом деле" единого для всех бессмысленно. Следовательно корреспондентская концепция не может быть хоть каким-то серьезным, а уж тем более единственно возможным правилом установления истинности предложений - так, одна из множества возможных.

"Логические миры" - как мне представляется - интуитивно приемлемо понимать как непротиворечивые системы, как в математике и логике.

И тут вас либо понесло, либо вы просто не знаете о множестве логик, которые работают с противоречиями, о так называемых паранепротиворечивых логиках.

ПАРА НЕПРОТИВОРЕЧИВАЯ логика (греч. тора—возле, вне) — класс логических исчислений, в которых логический принцип “из противоречия следует все, что угодно”, не имеет места. (Новая философская энциклопедия: В 4 тт. М.: Мысль. Под редакцией В. С. Стёпина. 2001.)

Почитайте, там интересно ))) А еще следует вспомнить спекулятивную логику Гегеля, можно присовокупить мою обратную логику, в которой логическое развитие идет через противоречие. Можно вспомнить и Гёделя.

В целом вы, как и в случае с истинностью, сильно обкромсали смысл понятия "логика" - свели логику только к формальной, аристотелевской. Логика (не аристотелевская) вполне может оперировать противоречиями, если она дополнена правилами, запрещающими вывод чего угодно.

*

В итоге, я думаю, что вы согласитесь со мной, что не стоит заужать значение понятия "истинность" так, чтобы приписывать истинность только предложениям о вещах - для обсуждения общих проблем мы должны ставить вопрос об истинности или ложности любого утвердительного предложения: математического, этического, политического, философского, юридического и пр. А также вынуждены будете принять, что логичность в самом широком смысле не означает отсутствие противоречий (это уже общее место в современной логике).

Аватар пользователя Горгипп

...как сравнить слова с запахом?

Слова обозначают запахи. Сравнить можно слова разных языков, обозначающие запахи.
Идея корреспондентской истины в том, что абстрактное обозначение тождественно конкретному объекту. Когда тождество не достигнуто, возникают проекты других истин...

Аватар пользователя boldachev

Идея корреспондентской истины в том, что абстрактное обозначение тождественно конкретному объекту.

Как это тождественно? Вроде понятие "тождественно" имеет вполне определенное значение:

понятие, выражающее предельный случай равенства объектов, когда не только все родовидовые, но и все индивидуальные их свойства совпадают.
Философский энциклопедический словарь. — М.: Советская энциклопедия. Гл. редакция: Л. Ф. Ильичёв, П. Н. Федосеев, С. М. Ковалёв, В. Г. Панов. 1983.

Аватар пользователя Горгипп

Смотрите Гегеля.
Наглядный пример. На одной чаше весов гиря, на другой - тушка курицы. Тождество по весу.
Понятно? Не полное тождество, лишь в некотором отношении. Или полное тождество, скажем, бильярных шаров...

Аватар пользователя boldachev

Наглядный пример. На одной чаше весов гиря, на другой - тушка курицы. Тождество по весу.

А по какому параметру (весу, длине, запаху, цвету, количеству букв), в каком отношении вы будете сравнивать предложение и "реальность" ("конкретный объект")? Что чему должны быть тождественно?

Аватар пользователя KOT

по какому параметру (весу, длине, запаху, цвету, количеству букв), в каком отношении вы будете сравнивать предложение и "реальность" ("конкретный объект")? Что чему должны быть тождественно?

Александр, рассмотрите мысленный эксперимент:
Вы попали на необитаемый остров и соприкоснулись с народом, говорящим на своём языке. В процессе взаимопостижения языков друг друга, вы вынужденно будете "сравнивать" реальность и соответствующие языковые конструкции.

Не забывайте о семантике, не замыкайтесь в синтаксисе(/ах), а то ... )))

Аватар пользователя boldachev

В процессе взаимопостижения языков друг друга, вы вынужденно будете "сравнивать" реальность и соответствующие языковые конструкции.

Не понял, как это "сравнивать" реальность и соответствующие языковые конструкции"? Вы повторили расхожую и бессмысленную фразу. Повторю вопрос: как вы выясните, что фраза соответствует "реальности"? Какая процедура этого сравнения? С весами, линейками и прочими эталонами все понятно - приложил, взвесил... Вы предлагаете слова прикладывать к объекту?

В ситуации с общением двух языковых культур не ставится проблема установления истинности предложений - их истинность уже зафиксирована в семантике языка. Видя голубое небо и произнося "небо голубое" вы не выясняете истинность этого предложения - оно было семантически истинным уже до ваше рождения. И видите вы небо голубым (а не красным), поскольку в вашем языке есть истинное предложение "небо голубое" - о его истинности вы узнали от мамы, а не путем сравнения слов с "реальностью" :)))

Аватар пользователя KOT

Какая процедура этого сравнения?

Я же говорю: не замыкайтесь в синтаксисе. Процедура = алгоритм = исключительно синтаксическое действо.

Для [самой же] реальности эти игры (в синтаксис) не интересны.

Обмениваясь всякими синтаксическими конструкциями, реально мы передаём (как минимум - пытаемся) воздействовать семантически. Синтаксис здесь [при этом] НЕ принципиален, он только лишь [случайный подручный] технический посредник. Так, "снег белый" или "the snow is white" или "искрится снежное плато" или некое соотв. живописное полотно или некая соотв. мелодия - большой семантической разницы не имеют, при том, что синтаксически ("конструкционно") абсолютно различны.

Именно по причине абсолютной исключённости "семантических детекторов", синтаксические машины лишены способности какого-либо понимания (см. историю ИИ). ЛЮБЫЕ попытки в исключительно синтаксическом поле (тупая формальная логика) как-либо взаимодействовать с реальностью - исключены принципиально.

В соответствии со сказанным, действительно, Ваше:

Повторю вопрос: как вы выясните, что фраза соответствует "реальности"?

- есть своеобразное приглашение на "пьедестал дурака" )))
Здесь корректно было бы спрашивать: как вы выясните, что СМЫСЛ (= семантика) фразы соответствует "реальности".

Поэтому, коль я выразился сначала недоходчиво, перепишу так:
В процессе взаимопостижения языков друг друга, вы вынужденно будете "сравнивать" (соотносить, сопоставлять, ...понимать) реальность и СМЫСЛЫ языковых конструкций (относящихся к соотв. её аспектам).

При обычном нормальном общении (разумном, человеческом) по умолчанию полагается, что идёт СМЫСЛОВОЕ общение, и заострения на этом внимания (на том, что транслируют смысл) как правило не требуется. Очевидно, по этой причине, моя исходная фраза Вам была не понятна, оказалась - в формальном (синтаксическом только) рассмотрении - бессмысленной, хотя попытки понять причину отмеченной Вами её расхожести, могли бы (при учёте отмеченного обычая умолчания) многое прояснить.

С весами, линейками и прочими эталонами все понятно - приложил, взвесил... Вы предлагаете слова прикладывать к объекту?

Вынужден повторяться: вне задействования "семантического аппарата", одними только синтаксическими (= формальнологическими = алгоритмическими = "директивнопредписательными" и т.п...) инструментами, это не реализуемо. Я не предлагаю прикладывать слово "белый" к реальному снегу - для их сравнения. Я говорю, что смысл воспринимаемого (разумной личностью) слова "белый" (the white, ...) сопоставим (сравним и соразмерен, идентичен или тождественен, в точности "равен") со смыслом воспринимаемого зрением (разумной личности) объекта. Сопоставляются ("взвешиваются", "прикладываются" и т.п. )- смыслы, как соразмерные "объекты", и это происходит в семантическом пространстве (пространстве реальности), столь чуждом (и пренципиально невозможном) в формалистских мирках.

Так что, для семантически восприимчивого "субъекта" - никаких проблем, Александр, соотнести фразу (её смысл {извините - забыл акцентировать}): "Посетивший меня ангелочек излучала благодать" и - положение вещей (их семантическое {= смысловое} соотношение) в реальности.

Кто же озабочен - как [формально] "пришить к делу" этакие речевые конструкции - пусть на досуге разрабатывает соответствующие аксиоматики (коль скоро без них шагу ступить не может), ..покуда не набредёт на откровения Гёделя )))

В ситуации с общением двух языковых культур не ставится проблема установления истинности предложений - их истинность уже зафиксирована в семантике языка.

Постигая другой(!!) язык, я (для себя) устанавливаю истинность (произвожу семантическое отождествление) смысла услышанного "мяо жуяо" и корреспондирующегося аспекта реальности (включающего и источник этих звуков). Если в следующий раз кто-то этот же аспект реальности будет обзывать по-другому, семантический "процессор" ..проявит любопытство (попытается установить/скорректировать {семантическую} истинность)

Видя голубое небо и произнося "небо голубое" вы не выясняете истинность этого предложения - оно было семантически истинным уже до ваше рождения.

Видя голубое небо и произнося "небо радостное" или "дипблюшное" (от deep blue) или "небо кислое" я не буду и задаваться целью выяснять истинность (смысла) этих предложений - [смысловая] истинность фундаментально абсолютна здесь уже потому, что это я сам так сказал. Любой, указуя на то же небо имеет возможность и право (не всегда - желание )) ) сказать вообще - что угодно, произнести любые звуки или движения, и всё это будет истинно - для любой формальной системы, способной в границах своего синтаксиса как-либо это фиксировать. Другой вовсе вопрос - насколько данная формальная система адекватна описываемому ей, насколько "точно" она фиксирует. Заведомо можно сказать - далеко не точно, совсем не истинно: сфотографируйте [голубое] небо и посмотрите пиксели, посчитайте средь них - голубые и "не очень". ))Да (что касается реальности, истинности) установленный так или иначе цвет того или иного пикселя - не есть цвет этого участка неба, Вы же понимаете, это "феномен фото-оптического преобразования ..." и т.д. и т.п... )))

Так что, фразы (их смысл) всегда не истинны (расходятся с истиной действительности), однако суммарный смысл их и их продюсера являет абсолютную истину реальности. Неспроста язык фиксировал и такой расхожий вопрос: "что он хотел этим сказать?" . Понимаете? СКАЗАЛ. Но - ЧТО? Чтобы максимально приблизиться (установить истинность) к смыслу сказанного (закодированного в знаках), требуется знать и говорившего. Приходит, скажем, Николай Сергеевич Валуев и говорит: "Я вас всех сейчас порву!", и - те же слова - в устах "шпингалета" некого. Как здесь определяется истинность ([смысла] предложения)?

Вообще же, попытки "приживлять" формалистику к реальности (= оттачивать истинность выражений) имеют большое будущее (и в смысле: будут длиться вечно)

Аватар пользователя boldachev

Я говорю, что смысл воспринимаемого (разумной личностью) слова "белый" (the white, ...) сопоставим (сравним и соразмерен, идентичен или тождественен, в точности "равен") со смыслом воспринимаемого зрением (разумной личности) объекта.

Вот она центральная проблемная фраза! И проблем здесь не одна.

(1) откуда взялось два смысла? что это за два смысла? Один смысл слова "белый", а другой смысл объекта - как вы их различаете? Можете вы самостоятельно наблюдать смысл "белый" объекта, без априорного обладания и подразумевания смысла слова "белый"? В акте созерцания, когда вы различаете белизну объекта вы лишь фиксируете один смысл, некое одно содержание, а не два: мол сначала у меня появляется смысл объекта, потом я выуживаю из памяти смысл слова, а потом их сопоставляю и прихожу к выводу - совпадают :)))

(2) вторая проблема кантовская - нет никакого имманентного смысла объектов вне нашего созерцания - мы наделяем объекты имеющимися у нас смыслами и только ими. Если у вас нет какого-либо понятия (смысла), скажем представления о некотором оттенке цвета, то вы его и не различите. То есть ситуация типа: я воспринимаю смысл объекта, но вот незадача, у меня нет такого смысла исключена - нельзя различить у объекта смысл, которого нет у субъекта. Тут не стоит долго распинаться - все к Канту.

(3) Все кажется так просто (вот смысл объекта, вот мой смысл - совпали и вася) когда речь идет о смысле слова "белый". А вы порассуждайте в терминах корреспондентской теории истинности на уровне этики, эстетики, политики и пр. Вот два человека воспринимают один и тот же объект (этический) - какой смысл они разглядят в объекте? Некий его имманентный смысл? А потом будут сравнивать со своим смыслом? Нет, каждый различит лишь тот смысл, который у него имеется - каждый навесит на объект свой смысл (нет никаких имманентных смыслов). И при этом каждый будет считать, что именно его смысл "совпал со смыслом объекта" (а так будет всегда, поскольку нет никаких двух смыслов :). И эти смыслы могут быть, а зачастую и бывают противоположными - скажем, "добро" и "зло". И где она, корреспондентская теория? Какой смысл истинный? какой соответствует реальности? какой про то, как "на самом деле"?

Итак, безусловно речь идет не о синтаксисе (не понимаю, где вы про него вычитали - я же вам писал про семантическую истинность), а о смысле (семантике) предложения. И казалось бы заманчиво предположить, что произносимое нами предложение истинно потому, что совпадает с некоторым имманентным смыслом объекта о котором идет речь. Но в общем случае так не получается, не проходит - смыслы у объектов появляются только тогда, когда мы их осмысляем в имеющихся у нас смыслах, и одни и тот же объект может быть наделен разными смыслами при восприятии его разными субъектами. И практика тут не поможет - каждый субъект живя в своем освоенном на практике мире, согласованном с множеством имеющихся у него смыслов, будет на опыте подтверждать только свои смыслы.

Да, конечно, у нас есть ощущение того, что мы произносим истинные предложения потому, что они соответствуют тому, что мы воспринимаем. Но если задуматься, то у нас нет зазора между "воспринимаю" и "осмысляю" - мы воспринимает только осмысленное, наша картинка формируется в наших смыслах. И чего ж тогда удивляться, что наши предложения соответствуют тому, что "на самом деле", когда это "на самом деле" мы сами и сформировали в акте осмысления/восприятия.

Если есть возражения - то к Канту )))

Аватар пользователя KOT

И чего ж тогда удивляться, что наши предложения соответствуют тому, что "на самом деле", когда это "на самом деле" мы сами и сформировали в акте осмысления/восприятия.

Какой там - удивляться? Это настолько естественно, что нужно ещё очень постараться ("извратиться") - для того, чтобы появился соответствующий внутренний импульс для генерации вопроса "как сравнить слова с запахом?". Даже собаке (в темноте) говорят: "неси тапки", и она несёт именно тапки. ))) И никакого Канта беспокоить здесь не нужно. Скажут "принеси пульт" - найдёт (по запаху, соответствующему слову "пульт" {"сравнит" их) и принесёт именно пульт (не слово "пульт", а - реальный пульт).

центральная проблемная фраза! И проблем здесь не одна.

Мастер Вы, Александр, в "проблемотворчестве"! ))) ("и - не одна") )))

(1) откуда взялось два смысла? что это за два смысла? Один смысл слова "белый", а другой смысл объекта - как вы их различаете?

Здесь следует понимать, что про два смысла и их сопоставление, "установление истинности" и т.п. - я говорил как бы "для красного словца". Формально (на первый-второй и т.п....) это действо (собственно понимание, восприятие) - не расписать всё равно. Иначе бы давным-давно мы имели бы уже - разумных (понимающих, сознательных) синтаксических киборгов. "Семантическая кухня" принципиально отличается от синтаксической и может быть представима средствами последней лишь в вульгарно-упрощённом виде, обусловленном (ограниченном, определённом) принятым языком описания. Так что - уж, как умею, средствами родного языка, не обессудьте.

Итак, любые фразы (устные ли, печатные ли, даже - "мысленные") и т.п. синтаксические конструкции - от единичного знака до огромного текста или даже библиотеки таковых, в реальном Мире, будучи нами воспринимаемыми, являются нам наравне с любыми прочими феноменами, воздействуют на нас посредством возможностей нашего аппарата восприятия. Вот, собственно, и - всё, что требуется (для снятия "проблемы(1)"). Далее вспоминаем знаменитого великого физиолога Павлова (условный рефлекс), и всё само встаёт на свои места. Всякие там "первый, второй и т.п." смыслы - суть специфические воздействия на нас того или иного феномена реальности, включая сюда и реальные физические феномены, спродуцированные тем или иным "синтаксическим генератором".

По сути, всюду здесь ведётся речь об информационном взаимодействии существа с ["остальным"] Миром, т.е. - об оставляемых следах. Следы имеют место как от зрительного восприятия чего-то белого, так и от кем-то производимых звуков, последовательность которых адекватна символьной записи "белый", например. Эти оптическое и акустическое воздействия (их следы, "смыслы" - в виде нейронных импульсов), поступающие в данном случае по раздельным "информационным каналам", трансформируясь в своих трактах, приходят в итоге к "общему знаменателю" (системе представления-сопоставления "операндов" одной природы) - на "семантическую кухню", где происходит постоянный процесс ассоциирования (установления взаимной кореллированности воздействий). Немаловажную роль ещё здесь играет память (прежние следы) и т.д.. Как уже сказал, полной формализации это действо принципиально не доступно (..т.к. любюой синтаксический мирок и любое их объединение - всегда примитивнее Мира {ибо [про]являться способны лишь как его часть}).

В итоге, на Ваше "как вы их различаете?" можно сказать и так: я (на самом деле - мой "семантический процессор") ощущаю накопленную в прежнем опыте коррелированность между ними (степень ассоциированности). По большей мере всё это осуществляется подсознательно и сознанию "выдаётся" лишь "результат" типа "всё нормально" или же - "какое-то враньё здесь...". Даже вот этот текст генерируется у меня по преимуществу подсознательно ("семантический генератор" сам возбуждает "синтаксический"), сознательно же я только "шлифую" готовый результат.

Итого: если у неких "кантов-гегелей" и имелась проблема(1), то Павлов её уже давно снял.

(2) вторая проблема кантовская - нет никакого имманентного смысла объектов вне нашего созерцания - мы наделяем объекты имеющимися у нас смыслами и только ими.

А в чём здесь проблема, собственно? Признать это положение, или - нет? Ну да, где-то как-то можно и согласиться. Только уточнять многое необходимо. Прежде всего, здесь следует твёрдо просечь, что никаких объектов то "самих по себе" в реальности попросту быть не может. Объекты придумываются, синтезируются нами же - в процессе нашей социальной игры и фиксируются в языке.

А смысл имеется у всего, что способно хоть как-то воздействовать - взаимодействовать, оставлять следы, одним словом. Вот, мы созерцаем себе Мир, созерцаем, а сквозь нас пролетают (бесследно) нейтрино, и никакого смысла для нас они не представляют. А вот, Нина, например, обретаясь в городской среде, тем не менее имела такое сознательное представление об автомобилях, что для неё (в её сознании) они "виделись" только как "грузовик", "легковушка", "такси" и "маршрутка". Тем не менее, смыслы
всяких "тойот", "бээмвушек", ..., "лексусов" ею давно были частично (в меру оставленных в её подсознании следов) постигнуты. И когда муж предложил ей купить "бээмвушку", показав на соответствующую "легковушку", она тут же восклицает "Ой, классно! Я знаю, у Верки тоже бээмвушка, она меня катала!" Т.е., я предлагаю чётко раздельно понимать - владение смыслом де-факто (подсознательно, семантически, реально) и "де-юре" (сознательно, синтаксически, формально-оформленно, бюрократически фиксированно).

В силу только что сказанного, Ваше

Если у вас нет какого-либо понятия (смысла), скажем представления о некотором оттенке цвета, то вы его и не различите.

может быть рассмотрено по этому "факто/юре" критерию. Скажем, навязший персонаж Мольера, который и не подозревал(!), что сорок лет говорил прозой, всё указанное время владел и владеет смыслом "проза" (просто этого не зная). С другой стороны, владея подробнейшими (синтаксическими) сведениями-описаниями ("юре-смылами") экзотических плодов, вряд ли Вы точно определите (установите истинность), что Вам дали попробовать - личи, рамбутан или мангустин, к примеру, если ни в жисть в реальности с ними не соприкасались (не вкушали). Понятие понятию рознь.

Или вот так: на слух я не различаю ноты, не скажу - что сейчас звучит - "до" или "ля", грамоте музыкальной не обучен и т.п., вполне можно говорить, что у меня (моего сознания) "нет какого-либо понятия (смысла)". Я не без оснований настаиваю даже на этом. Это подтвердит любой соответствующий специалист. Однако, прослушивая музыкальное произведение, я безошибочно определю (различу) неизвестный мне "оттенок звука", если он будет "не на своём месте" - даже, если буду слушать неизвестную мне мелодию. Следовательно, в данном примере нельзя говорить об отсутствии у меня понятия (смысла) этого "оттенка звука", в то же самое время, когда этот же самый звук, взятый отдельно я "в упор не вижу" (скажем, после проведённого эксперимента, мне предъявят несколько звуков с тем, чтобы я указал тот, "фальшивый" - мне придётся гадать, если они не на октавы отличаются). Так то.

То есть ситуация типа: я воспринимаю смысл объекта, но вот незадача, у меня нет такого смысла исключена - нельзя различить у объекта смысл, которого нет у субъекта.

Простите, но здесь, похоже, вновь следует обращаться к делосскому ныряльщику... ))) - пять раз сам запутался в попытке распутать )))

(3)...так просто (... - совпали и вася) ... А вы порассуждайте в терминах корреспондентской теории истинности на уровне этики, эстетики, политики и пр.

Здесь проблему вижу только в том, что здесь фигурирует упоминание о какой-то теории ("корреспондентской истинности") Выкинуть эту теорию и жить себе беспроблемно (чтя Оккама) Выше я всё уже сказал, сейчас же только предлагаю не забывать, что в рассматриваемом нами смысле любые "уровни" - равнозначны - будь то "синтаксический" или "политический" или "музыкально-сексуальный". Вот, Вы и сами верно отмечаете "каждый будет считать, что именно его смысл "совпал со смыслом объекта" ", вторя мне (или это: я - Вам) "И где она, корреспондентская теория?"

Какой смысл истинный? какой соответствует реальности? какой про то, как "на самом деле"?

Истинный смысл таков - как я воспринимаю данное воздействие здесь и сейчас. Угощаясь вкусным пирожным, я говорю "вкусно", когда же мне уже шестой кусочек предлагают, говорю "гадость какая, видеть даже его уже не могу".

А что - кому-то нужно так уж всё раз и навсегда формализовать? Гераклит предрёк "..всё меняется". Так что - пущай себе формализуют, если нравится. Вслед придут такие же и всё перепишут, переформализуют.

Итак, безусловно речь идет не о синтаксисе (не понимаю, где вы про него вычитали - я же вам писал про семантическую истинность), а о смысле (семантике) предложения.

Так мной был в целом воспринят весь Ваш посыл и, в частности (не тщательно выбирая):

Но избежать разговора о соотношении истинности и реальности не удастся, ведь множество людей, в том числе логиков-философов, трактуют истинность именно как непосредственное соответствие тому, что есть на самом деле. Хотя такая трактовка порождает неразрешимую проблему: как нам сопоставить, соотнести, сравнить предложение и реальное положение дел? Предложение – это набор слов, а реальность – это предметы, факты. Как их можно сравнивать? Прикладывать предметы к строчкам в книге? Или проводить грамматический и стилистический анализ факта? Это все равно, что сопоставлять цену колбасы с длиной прилавка. Понятно же, что соответствие может быть установлено только между однородными объектами.

Так что, надеюсь, на имевшиеся (начиная с заголовка) Ваши вопрошания "Прикладывать предметы к строчкам в книге? Или проводить грамматический и стилистический анализ факта? Это все равно, что сопоставлять цену колбасы с длиной прилавка. ", мне удалось показать ("подсветить") "место" - где в "одной размерности" имеют возможность сопоставляться следы, оставляемые феноменами различных модальностей.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо за развернутый ответ.

Из него стало ясно, что либо вы не поняли, о чем идет речь в исходном посте, либо просто захотели еще раз покататься на своем любимом семантическом коньке, а сделав пару-тройку карусельных кругов, пересесть на лошадку информации, которая, даже прикрученная намертво к кругу все равно оставляет следы :)).

Во-первых, в приведенном вами фрагменте моего тексте вопрошается: "Или проводить грамматический и стилистический анализ факта?" То есть понятно, что речь идет не только о синтаксисе, а о всем комплексе определенности предложения: от грамматики до стилистики, естественно включая и семантику. Но это ерунда.

Во-вторых, основной посыл поста вы привели в этой же цитате: "множество людей, в том числе логиков-философов, трактуют истинность именно как непосредственное соответствие тому, что есть на самом деле. Хотя такая трактовка порождает неразрешимую проблему". То есть проблема ставилась о легитимности так называемой корреспондентской теории истинности. Чему вы тогда возражали, если сами вынесли вердикт:

Здесь проблему вижу только в том, что здесь фигурирует упоминание о какой-то теории ("корреспондентской истинности") Выкинуть эту теорию и жить себе беспроблемно (чтя Оккама)

или

Истинный смысл таков - как я воспринимаю данное воздействие здесь и сейчас.

Тут мы с вами имеем совпадение наших суждений (о "корреспондентской истинности" и так называемом "на самом деле"), а значит они истинны в нашем маленьком, но вполне фиксированном логическом мире. Но в отличии от вас я не отмахиваюсь от проблемы - она меня интересует: ведь существует и другой логический мир, в котором корреспондентская теория принимается как основание для утверждения истинности предложений, и это серьезная теоретическая проблема. О ней будет далее в комментарии Булату.

Спасибо

P.S. Кстати, не стоит в философии в качестве аргумента, да еще на уровне разумного формирования смыслов, упоминать примитивную грубо детерминстскую концепцию Павлова - она неадекватна уже на уровне описания поведения высших животных (см. современную нейрофизиологию, выросшую на теории функциональных систем Анохина).

Аватар пользователя Софокл

Константин, зря вы что-то спрашиваете у Александра... На мой взгляд ситуация, когда читателю предлагается обсудить такое, как:

Корреспондентская теория истинности или как сравнить слова с запахом?

, то какие-либо замечания становятся неуместными ))) Представить в таком свете корреспондентскую теорию, значит изобразить карикатуру на нее. Наверное такую распространенную теорию, как корреспондентская, придумали дебилы, не знающие, чем вещь отличается от символа, ее обозначающего... По моему, тут нечему удивляться: распространенная теория... дебилов - большинство. Все сходится )))

Аватар пользователя KOT

зря вы что-то спрашиваете у Александра...

Разве я о чём-то у Александра СПРОСИЛ, Стас? )))

Аватар пользователя Софокл

Константин, не всегда надо читать буквально. Мы то с вами понимаем смысл корреспондентской теории, который заключен в том, что для существования человека нужен мир. А некоторые этого не понимают. Некоторые считают, что мысль вращается сама по себе. Вот ей и чудится, что кроме нее ничего нет. Так часто бывает. Вообще-то, сведение мысли к логике, это не понимание самой природы мысли, ее бытийсвенной основы. Мысль имеет смысл, если за ней следует действие. А действие вызвано к жизни потребностью в бытии. Все чрезвычайно просто. Так что слово - это модель, даже не вещи, а отношения человека к вещи. Когда пытаются представить дело, что слово - модель вещи, тогда и приходится вспоминать Канта с его убийственной критикой естественной установки сознания. Впрочем, читавшему Гегеля, Кант кажется пройденным этапом. Но это большое заблуждение.

Аватар пользователя KOT

не всегда надо читать буквально.

Талант нужно иметь - для угадывания: вот здесь - буквально, а вот тут - словесно, а здеся - по слогам )))

Аватар пользователя Софокл

Хорошо, в следующий раз буду писать, что думаю, а не ориентироваться на что о написанном подумают другие. Действительно вы СПРОСИЛИ Болдачева для того, чтобы показать, что думаете по другому. Ваше СПРАШИВАНИЕ только повод для дискуссии.

Аватар пользователя Горгипп

в каком отношении вы будете сравнивать предложение и "реальность" ("конкретный объект")?

Предложение не является объектом реальности, оно её отражение, копия: вторая реальность.
В отношении к первой устанавливается тождественность, истинность.

Аватар пользователя bravoseven

Сергей Васильевич,

Предложение ... вторая реальность

Я бы здесь уточнил: язык - третья реальность после природы и мысли. Истинность - атрибут мысли, а не выражающего её предложения.

Аватар пользователя boldachev

2 Горгипп

В отношении к первой устанавливается тождественность, истинность.

Так я вас и спрашиваю: как устанавливается тождественность? как определить, что предложение тождественно реальности? Как вы определите: вот копия, а вот не копия? Что сравниваете?

Или вопрос с уточнением: вот перед вами два противоречивых предложения об одном и том же объекте ("это есть добро" и "это есть зло"), как вы определите, что одно тождественно, а другое нет? (Оба произнесших эти предложения считают, свои предложения истинными, соответствующими тому как "на самом деле".)

Аватар пользователя Горгипп

Так я вас и спрашиваю: как устанавливается тождественность?

Буквально изучением реальности и отображения результатов в слове - словообразованием.
Например, масса - мера инерции. Можно проверить.

Как вы определите: вот копия, а вот не копия?

У Вас с этим затруднения?!:)) Имя, отчество и фамилия - копия, сам же человек конкретный объект. Можно глянуть в зеркало: я это или не я?!

перед вами два противоречивых предложения об одном и том же объекте ("это есть добро" и "это есть зло")

Вопрос "технологии", правильный, главный. Коротко - ответ у философии. У нас разные философии, разные ответы. Мой в том же русле, что сказал, + "технология" достижения истины.
Она (технология) разрешает проблемы положительного и отрицательного, в данном случае добра и зла.
Итак, для меня трудность в отражении реальности, и нет трудности в выражении её словом, предложением, текстом. Например, дедка за репку, бабка за дедку, внучка за бабку, Жучка за внучку, Мурка за Жучку, мышка за Мурку. Тянут-потянут - и вытянули репку!
Суть в том, что язык схватывает не только объекты, но и нечто другое, что называем логическим: форму действия.

Аватар пользователя boldachev

Имя, отчество и фамилия - копия, сам же человек конкретный объект.

Надеюсь вы понимаете, что такое копия? По копии картины вы поймете какого полотна она копия? А вот выдать вам ФИО и поставить перед вами десяток людей - определите по копии (ФИО) оригинал? Давайте закончим :)))

Аватар пользователя Горгипп

перед вами десяток людей - определите по копии (ФИО) оригинал?

Ну Вы даёте!
Закончим.

Аватар пользователя actuspurus

Краткие тезисы к корреспондентной теории истинности (КТИ):

1. Что проверяется:
высказывания, теории, знания, образы, модели, схемы, значение, смыслы, мысли, данные ощущений, впечатления, чувства и так далее. Обобщим все это в понятии "знание" - как нечто, чем мы обладаем.
2. Как проверяется:
Человек берет и проверяет это на опыте. Это умение проверять все наше знание на опыте есть практический навык, которому нас учит опыт проб и ошибок, личная практика и долгое обучение в различных школах, Вузах и прочее. Конкретный механизм его также не ясен, как не ясен сам механизм познания мира. То и другое - проверка знания и его получение - один и тот же процесс, но в разном направлении. Одно движение - знание мы получаем из опыта и другое движение, противоположное первому - знание мы проверяем на опыте на истинность.
- Как проверить данные чувств? Например, мне кажется, что я вижу вдали человека. Хочу это проверить. Подхожу ближе и вижу дерево.
- Как проверить чувство? Например, мне кажется, что я обижен на Игоря. Я приезжаю к нему в гости и оказывается, что это не обида, а зависть.
- Как проверить смысл? Мне кажется, что война - это хорошо. Я посмотрел фильмы (или поучаствовал в войне) и понял, что я ошибался.
- Как проверить схему? Скажем, я думаю, что "Василеостровская" и "Нарвская" на одной линии метро, я взял и проехал по Василеостровской линии и убедился на опыте, что это не так.
- Как проверить значение? Мне кажется, буква "Ж" на туалете означает "жентельменский", я зашел туда и понял, что ошибся.
- Как проверить образ? Я думал, что помню как выглядит мой старый друг, но на вокзале я его не узнал.
и так далее. :))
3. Проверка высказываний, предложений:
1) Первое описание, специально для Александра:
Осуществляется, например, следующим образом - в опыте формируются какие-то, скажем, протокольные предложения, описывающие опыт. Далее, эти предложения сравниваются с тем предложением, которое требуется проверить. Подобное сравнивается с подобным - предложение с предложением. Александру, кажется, здесь все так просто, замечательно и удобно. На деле, как формируются исходные протокольные предложения? Исследователь смотрит на мир и начинает их высказывать? Но как он преобразует реальность, данную ему в опыте в предложения? Каким-то своим умением "прочитывать" опыт, фиксировать его в языке. Но это и есть не что иное, как описание пункта 2. Как проверяется.
2) Второе описание, как на самом деле:
Мы сверяем не предложения с предложениями, как синтаксические структуры, в самом деле как это делать? Проверять количество букв, слов? И вообще как быть с протокольными предложениями, описывающими один и тот же опыт на разных языках? Или с протокольными предложениями, описывающими один и тот же опыт разными словами в одном языке?
На деле мы сверяем смысл протокольных предложений со смыслом предложения, которое требуется проверить. Именно поэтому совершенно не важно на каком языке сделаны протокольные предложения и с помощью каких слов и знаков. Если понятен их смысл, то мы можем сравнить его со смыслом проверяемого предложения.

Аватар пользователя boldachev

Частично я ответил тут. Конкретно на ваш комментарий отвечу завтра. Отмечу, что мне не понравилось, что вы расширили тему, которая изначально была ограничена проблемой истинности предложений. Так же показательно, что вы избегаете темы истинности суждений вне вещного (физического) мира.

Аватар пользователя boldachev

Итак, давайте приступим )

Прежде всего, укажем границы нашего приступа: речь идет о корреспондентской теории истинности, понимаемой как некоторый принцип, позволяющий нам устанавливать истинность предложений. (Про "значение, смыслы, мысли, данные ощущений, впечатления, чувства и так далее" потом можно будет сказать отдельно.) Формулируется принцип просто: предложение считается истинным, если оно соответствует реальности, реальному положению дел. Остается малость - выяснить, что это за зверь "реальность"...

Хотя если не заморачиваться по поводу философской проблематики, то в обыденной жизни под реальностью все понимают свою картинку мира, свою действительность. На этом уровне корреспондентская теория сводится к банальной формуле "что вижу, то и пою", к констатации совпадения индивидуального представления и индивидуального описания этого представления. И в этом совпадении нет ничего удивительного: собственная действительность субъекта строится из имеющихся у него понятий, смыслов и вполне естественно, что предложения субъект строит на основе этих же понятий и смыслов.

На этом уровне - что вижу, то и пою - построены и ваши примеры: "подхожу ближе и вижу дерево", "оказывается, что это не обида, а зависть", "мне кажется ... посмотрел ... и понял, что я ошибался", "убедился на опыте, что это не так", "зашел туда и понял, что ошибся" и так далее. :)) О чем вы тут нам поведали? О реальности? О том как на самом деле? Нет. Только и исключительно о вашей персональной картинке мира (как вы его видите) и о том, как она меняется, в результате ваших действий (на практике, методом проб и ошибок и пр). Имеет ли это изменение картинки (казалось человек, а оказалось дерево) отношение к тому, что на самом деле? Есть ли гарантия того, что именно новая картинка - в отличие от прежней - есть та самая "реальность", то самое "на самом деле", которому должно соответствовать предложение? Ну, прояснили вы для себя, что ощущаете "зависть", а не "обиду" - какое это отношение имеет к истинности предложений? Просто изменилась ваша действительность, изменились ваши представления, но предложение "я ощущаю обиду" было столь же истинным как и новое "я ощущаю зависть" - вы же не врете себе, когда их произносите - что чувствуете, то и поете.

Я сейчас высказал мысль, что все ваши рассказы о том "как проверяются данные ощущений, впечатления, чувства и так далее" не имеют прямого отношения к "реальности", к тому как "на самом деле", а лишь повествуют нам, о том, что если в индивидуальной картине мире, в субъектной действительности наблюдается некоторое внутреннее рассогласование, то человек имеет возможность в результате некоторых действий изменить эту картинку (и индивидуальный логический мир), а следовательно изменить набор истинных предложений. Обратите внимание в результате этой корректировки принципиально ничего не изменилось: в итоге вы имеете все те же суждения о своем индивидуальном мире - и не более. Мы же понимаем, что сам факт изменения действительности субъекта, его миро-воззрения не говорит о безусловной "истинности" новой картинки по сравнению с прежней. Можно привести множество примеров, когда изменение миро-воззрения шло в сторону явной деградации, но его владелец при этом считал, что он приближается к "истине" (секты, политическая пропаганда и пр.).

Итак, философский (концептуальный) статус картинки и предложений, а так же их отношения не меняется при синхронном изменении того и другого. А статус этот прост: субъект видит только то, что он может видеть, различает только те смыслы, которые у него имеются, картинка перед его глазами формируется в его личных понятиях. И поэтому произносимое им предложение, описывающее его картинку безусловно смыслово совпадает с ней. Хотя, правильнее говорить не о совпадении смыслов, а о наличии единого смысла и о двух его представлениях: языковом и феноменальном. То есть у субъекта есть смысл и он фиксируется субъектом двояко: в виде фрагмента его картинки и в виде предложения, описывающего этот фрагмент. А поскольку основание у этих дух представлений едино - один смысл - то и естественно, что субъект считает свое предложение безусловно истинным. Ну и понятно, что проще всего принимать эту истинность, как следствие совпадения картинки и предложения (что вижу, то и пою), а не как констатацию наличия у них (предложения и картинки) единого основания.

Сейчас я попытался изложить философский смысл происхождения убежденности субъекта в истинности его высказываний о своей субъектной действительности, которую (убежденность в истинности) принято связывать с "корреспондентской теорией". Последняя после моих объяснений должна быть сформулирована так: для субъекта истинным является любое предложение описывающее его индивидуальную действительность (Именно так, как говорил Игорь: "снег белый потому, что снег белый" :). Все, что вы повествовали в пункте "Как проверяется" не выходит за рамки этой формулировки: казалось так (обида), истинным было одно, потом стало казаться по другому (зависть) - истинным для вас стало другое предложение. Повторю: вы лишь заострили внимание на проблеме изменения субъектной действительности, но меняется она или остается неизменной - это не влияет на механизм формирования субъектом истинных предложений о своей действительности: предложения и действительность всегда будут в состоянии полной адекватности друг другу. (Здесь конечно, есть интересные темы формирования индивидуальных действительности и языка, причин и механизмов ее изменения, но это не проблемы корреспондентской истинности высказываний субъекта о своей действительности.)

Но пора и вернуться к нашим баранам - к реальности. А что о ней говорить? Вы же не считаете, что вы или я, описывая свои действительности, вещаем о реальности, о том как "на самом деле"? Перед нами только индивидуальные картинки. (Или все же перед вами "реальность"? :) И любое произнесенное нами предложение о том, что мы видим обладает лишь статусом индивидуальной истинности, как следствие единого основания картинки и предложения.

Но слышу возмущенные выкрики из зала: но нельзя же смешивать галлюцинации и объективную картину мира, бред шизофреника и предложения нормального человека о реальных объектах. Да, нельзя, спокойно отвечаю я. И никто не смешивает. Однако надо строго разграничивать проблемы. Да, я утверждаю, что на уровне корреспондентской концепции (что вижу, то и пою) у нас нет никаких средств, никаких возможностей сравнивать истинность суждений о галлюцинации и предложений об "объективных" объектах - они одинаково истинны, они повествуют о том, как есть "на самом деле" для того, кто их произносит (чертик для алкаша столь же на самом деле, как и для трезвого стол). На индивидуальном уровне, в действительности одного человека проблема реальности неразрешима. Никто из нас не видит "объективный мир" ))

А оно нам надо? Нам же не шашечки, а ехать? Нам ведь важна общность суждений, чтобы договариваться, а не соответствие их чему-то. Нам лишь нужно с достаточной степенью вероятности вычленить откровенный бред из общего множества истинных индивидуальных суждений (истинность которых обусловлена корреспондентской концепцией). И делается это элементарно - на основе простой статистики: если сотни, тысячи, миллионы говорят о своих действительностях одно, а один - противоположное, вот вам и критерий истинности, можно сказать, и критерий "реальности". Камень реален не потому, что я его вижу - я могу и чертика узреть - а потому, что его различают в своих действительностях и тысячи других людей, а вот чертика - увы. Правда, статистический метод, как я и отмечал, да и как положено статистике, дает нам лишь некоторую вероятность истинности (а за одно и реальности). Долгие годы статистически истинным (соответствующим реальности) считалось предложение "солнце вращается вокруг земли". Да на столько истинным, что за сомнение в этой истинности можно было и на реальный костер загреметь.

Что самое существенное в предыдущем абзаце? Это констатация того, что у нас все же есть принцип выявления соответствия предложения и "реальности", принцип различения бреда от "объективных" суждений - не абсолютный, не точный, но есть. И этот принцип не имеет ничего общего с корреспондентской концепцией - он статистический. Соответствует "реальности" то, что говорят максимальное число субъектов. Хотя, точнее говорить так: реальностью следует называть то, о чем говорит большинство. Тут такой же логический круг как и с корреспондентской истинностью индивидуальных суждений: они истины, поскольку мы говорим, что видим, или наоборот они истинны поскольку мы видим то, что говорим.

И еще раз: корреспондентская концепция истинности, как соответствие предложения тому, что мы видим применима только в рамках индивидуальных действительностей, и основана она на тождественности оснований индивидуального языка и индивидуальной картинки - есть одни смысл, который дан нам в двух ипостасях: в виде картинки и в виде предложения. Корреспондентская концепция не может нам помочь в выборе между приемлемыми суждениями и полным бредом. Выбор этот реализуется только статистически: предложение имеет отношение к "реальности", если оно присутствует в максимальном числе индивидуальных миров. Но при этом, сама реальность для нас не выходит за рамки множества максимально совпадающих предложений.

Осталась еще проблема истинности научных предложений. Но вы сами задали вполне разумное, на мой взгляд, вписывающееся в рамки того, что я писал выше, направление ее разрешения:

в опыте формируются какие-то, скажем, протокольные предложения, описывающие опыт. Далее, эти предложения сравниваются с тем предложением, которое требуется проверить.

То есть опять никакой корреспондентский теории, никакого сравнения предложений с реальностью - только сравнение одних, статистически истинных предложений (протокольных), с другими предложениями (теоретическими), истинность которых установлена когерентным способом. Здесь, конечно, много проблем, много сложностей, но ясно одно - никаким сравнением предложения с тем, как "на самом деле" и не пахнет.

Извините за многобукв. Но писал для себя )).

Аватар пользователя Калмыков Р.Б.

boldachev пишет:

истинность предложения может быть установлена только и исключительно в процедуре сопоставления его с другими предложениями конкретного логического мира

 

Очевидно, автор подразумевал, что все возможные логические миры будут принадлежать нормальным людям. А как быть мирам в головах множества шизоидов, где логика подчас весьма своеобразна либо откровенно нарушена? Эти люди живут среди нас, их немало, и их сознание тоже имеет право быть отражено в философской картине. Так что расширяйте сонм миров за счет шизоидов, шизофреников, психопатов-параноиков, женщин (у них - своя, женская логика), детей, стариков-маразматиков, а заодно дельфинов, приматов, собак и других тварей, у которых есть подозрение на наличие мышления.
Счастья Вам в этом огромном скопище разнообразных миров,КАЖДЫЙ из которых имеет одинаковый статус в Вашей философии!

Аватар пользователя boldachev

А как быть мирам в головах множества шизоидов, где логика подчас весьма своеобразна либо откровенно нарушена?

Так же как и с вашим миром - признавать его наличие. Почему нам следует хоть кому-то отказывать в праве произносить истинные (по их мнению) предложения и иметь правила, принципы обоснования этой истинности? Что, нам следует записать: тем-то и таким-то запрещено иметь истинные суждения, так? А ведь, с формальной стороны ваше философское суждение и высказывание шизофреника "меня облучает сосед" имеют одинаковый статус истинных в персональных логических мирах. А проблема верить / не верить, принимать / не принимать истинность того или иного предложения - это уже проблема другого порядка: психологическая, этическая, прагматическая и пр., но не философская.

Вообще очень странно, что такие простые вещи так трудно понимаются/принимаются :) Что можно усмотреть странного в тезисе: каждый человек произнося предложение считает его истинным, соответствующим тому, что он видит на самом деле, или соответствующим некоторым правилам, хотя бы простому правилу "я так считаю". А есть группы людей, у которых множество истинных предложений совпадает - "мы так считаем".

Аватар пользователя Калмыков Р.Б.

boldachev пишет:

с формальной стороны ваше философское суждение и высказывание шизофреника ...имеют одинаковый статус истинных в персональных логических мирах. А проблема верить / не верить, принимать / не принимать истинность того или иного предложения - это уже проблема другого порядка: психологическая, этическая, прагматическая и пр., но не философская.

 

Получается, Вы к философским относите чисто абстрактные академические проблемы, максимально далекие от практики, психологии и человеческих отношений. А большинство на ФШ как раз эти последние и интересуют. И Вы их не предупредили.
И что тогда интересного можно почерпнуть в бесстрастной механике независимых внутренне стройно-логических миров? Какой суп можно сварить на голой констатации локально своеобразной логической стройности и системности? Если на их множестве не пытаться установить какие-то отношения, критерии сравнения?

Вообще очень странно, что такие простые вещи так трудно понимаются/принимаются :) Что можно усмотреть странного в тезисе: каждый человек произнося предложение считает его истинным, соответствующим ... некоторым правилам, хотя бы простому правилу "я так считаю".

 

В этом, на мой взгляд, нет ничего непонятного. У каждого - своя частная истина и трактовка реальности. Однако без животрепещущих сопоставлений тут нет и ничего интересного. Так, блаженные зарисовки, секс без чувства.

Аватар пользователя boldachev

Получается, Вы к философским относите чисто абстрактные академические проблемы, максимально далекие от практики, психологии и человеческих отношений.

Да, получается. Философским, на мой взгляд, являются именно не практические, не психологические, не социологические и пр. проблемы. Вроде это так ясно: есть философия и есть психология, есть близкое к практике умение дворника и беспредельно далекое от оной умение философа. На хрена козе Кант? ))

А то, что ФШ превратился в площадку обсуждения проблем политики, экономики, этики и пр. - печально. Что тут говорить...

Аватар пользователя Софокл

Вроде это так ясно: есть философия и есть психология, есть близкое к практике умение дворника и беспредельно далекое от оной умение философа. На хрена козе Кант? ))

Александр Владимирович, вы описались: вы хотели написать:"Нахрена дворнику Кант", а написали козе... Не надо коз обижать, они бессловесны и ответить не могут. А дворника может обидеть каждый философ: написав, что ему Кант не нужен. Это у философов такая позиция: решать кому и что нужно. Да, людей интересует мир в котором они живут: политический - вопросы и проблемы политики, психологический -..., этический -... и пр. и случается, что на эти вопросы люди смотрят взглядом философа. А вот философ, удалившийся неизвестно куда от мира, изгнавший его из своих раздумий, о чем раздумывает? Понятно... ни о чем. Мысль может стать содержанием самой себя, когда она мыслит... А что значит мыслить? Значит оперировать содержанием. У мысли нет другого содержания, кроме как выяснения положение человека в мире. Если у мысли этот ее предмет изъять, то и себя самое она мыслить не сможет. Впрочем некоторым это не очевидно и никогда не станет очевидным. И тут нечего таких людей укорять: все люди разные. Среди этих разных людей, попадаются и мнящие себя учеными, но являющиеся, представлениях других, мистиками в самом худшем смысле этого слова.

Аватар пользователя Горгипп

А что значит мыслить? Значит оперировать содержанием.

Проще не скажешь. Философ!

Аватар пользователя Софокл

Сергей Васильевич, я понимаю вам было трудно дочитать мои рассуждения до конца, а тем более трудно скопировать и воспроизвести полностью. Но я надеюсь, что со временем вы дочитаете этот короткий абзац до конца и ваше восхищение моими мыслями будет еще более полным. Я рад, что даю пищу для ваших чувств!

Аватар пользователя Горгипп

со временем вы дочитаете этот короткий абзац до конца

Сразу дочитал: "положение человека в мире". Сносно. Главное, предполагает всеобщность предмета мысли: бытия.

Аватар пользователя Софокл

Ну, вот и славно!

Аватар пользователя boldachev

Софоклу

На хрена Канту дрель?

Аватар пользователя Софокл

На хрена Канту дрель?

Александр Владимирович! Ваш вопрос обрел бы философское звучание, если бы вы спросили отрицал ли Кант значение опыта (мыслительного) для своей жизни или нет... И подняли бы вопрос о том, что значит иметь этот опыт. А вы встали на эмпирическую дорожку: дрель... колбаса, камень... так долго будешь отвечать: предметный мир неисчерпаем )))

Аватар пользователя boldachev

А вы встали на эмпирическую дорожку

Да нет... Все гораздо прозаичнее.

Канту Бог дал мысль.
А вам, Софокл, дрель ))
Наверное, в этом был намек.
Да вы на большее и не претендовали )

Софокл (ссылка): "Господи, за что мне такое наказание? Если ты есть - покажись"! И подумал, что было бы не плохо получить материальное свидетельство, возможного Откровения. У меня была дрель, и как самое не нужное и невероятное и попросил вторую дрель... Подхожу, в том месте в которое я тыкался как слепой котенок, лежит сумка. Открываю, а в ней прекрасная, двух скоростная, профессиональная, болгарская дрель. Эта дрель мне служит и по сей день.
Я не буду описывать Бога.

Сверлите, Стас, сверлите...

Извините ))) Ну очень смешная история ...

Аватар пользователя Софокл

Согласен, смешно, Александр Владимирович! Дворнику - дрель? Что-то тут какая-то неувязочка: то ли Бог ошибся, то ли дворник работает не по профилю. Как же узнать, к чему у тебя талант и призвание? Ведь так часто бывает в жизни: встал на дорожку и пошел по ней. Идешь по этой стезе уже почти всю жизнь, тебе и дипломы дают и вроде ты "в обойме", а вопросы твоей профессии так и остаются для тебя тайной. Еще раз соглашусь. Очень смешно!

Аватар пользователя Калмыков Р.Б.

Многое в этой теории станет гораздо более ясным, если добавлять к "логическому миру" эпитет "модельный".
В сущности все отдельные миры индивидуальных или просто частных сознаний являют собой модельное представление о собственном бытии. Сколько отдельных сознаний - столько и индивидуально-логически структурированных миров. И, соответственно, столько же моделей мира. И далеко не все они равноценны.

Местом стыковки этих миров является общий опыт, где и идет сравнительное сопоставление и поиск общих точек соприкосновения. Опыт корректирует слишком неадекватные модели и позволяет отобрать наиболее адекватные. Адекватность определяется косвенно - по степени полезности, эффективности, меньшей ущербности от ее использования. Про обладателей последних говорят: вот разумный, мудрый, гениальный человек. Про обладателей наиболее бесполезных и вредных моделей говорят: болван, идиот,бестолочь.

Болдачев прав, что напрямую логические предложения, модели мышления с материальной реальностью сопоставить невозможно. Но это можно делать опосредованно - через сферу общего опыта. Подробно всё это давно написано в моей работе "По обе стороны человеческого опыта". Чем в сотый раз изобретать велосипед, могли бы просто внимательно прочитать.

Аватар пользователя boldachev

Многое в этой теории станет гораздо более ясным, если добавлять к "логическому миру" эпитет "модельный".

Да, каждый для прояснения чего-то придумывает себе некоторые схемы, подбирает некоторые понятия из своего арсенала. Кто-то еще что-либо придумает для себя.

Сколько отдельных сознаний - столько и индивидуально-логически структурированных миров. И, соответственно, столько же моделей мира.

Вы рассматриваете лишь часть проблемы - я рассуждаю не только об индивидуальных мирах - это частный пограничный случай. Речь идет об общих принципах формирования истинных предложений.

Болдачев прав, что напрямую логические предложения, модели мышления с материальной реальностью сопоставить невозможно. Но это можно делать опосредованно - через сферу общего опыта.

Да именно так. Поэтому я и утверждаю, что корреспондентская теория истинности есть некоторая абстракция, оборот речи - она не утверждает никакого прямого метода установления истинности предложений, кроме банального "что вижу, то и пою" (а вижу я лишь то, о чем могу петь :).

Подробно всё это давно написано в моей работе "По обе стороны человеческого опыта". Чем в сотый раз изобретать велосипед, могли бы просто внимательно прочитать.

Да, спасибо, читал. Но еще раз: у меня совсем другая проблема, пересекающаяся лишь частично с вашей.

Аватар пользователя Горгипп

Объективной истиной является такое содержание человеческих представлений, "...которое не зависит от субъекта, не зависит ни от человека, ни от человечества" (В.И. Ульянов).

Аватар пользователя boldachev

не зависит от субъекта, не зависит ни от человека, ни от человечества

И сформулирована эта истина должна быть Богом на божественном языке - ведь ни от человека, ни человечества она не должна зависеть )))

В.И. Ульянов

А ведь, действительно, сногсшибающий аргумент!!

Вы это так шутите? или на полном серьезе?

Аватар пользователя Горгипп

Вы это так шутите? или на полном серьезе?

С такими вещами не шутят.

И сформулирована эта истина должна быть Богом на божественном языке

Нет, на человеческом... Она (формулировка) вытекает из представления об объективной реальности. Если отказаться от неё, то придётся, скажем, признать божественную природу всего существующего, в чём Вы попытались меня упрекнуть. Мимо!

Аватар пользователя Софокл

А что вам претит признать божественную природу всего существующего? Признание природы божественной никак не отразится ни на ее существовании, ни на тарелке щей на вашем столе.

Аватар пользователя Евгений Волков

Софокл пишет:

А что вам претит признать божественную природу всего существующего? Признание природы божественной никак не отразится ни на ее существовании, ни на тарелке щей на вашем столе.

 

Отразится, еще как отразится. Надо лоб перекрестить перед едой, а за это время щи остынут. Будет не вкусно.

Аватар пользователя Софокл

Евгений Волков:

Отразится, еще как отразится. Надо лоб перекрестить перед едой, а за это время щи остынут. Будет не вкусно.

Так вы ведете речь вовсе не о божественном. Божественное есть средоточие всего самого ценного для человека: благого, истинного, прекрасного... Вера в Бога, то есть в бытие, не должна занимать времени, а быть в каждом мгновении, в каждом событии, в каждом действии. Это для тех, кто поднимает восстание против такого понимания Бога, вера в Истину Бытия обременительна. В целом, ситуация с Богом мне видится такой: ничто человеку не должно быть навязываемо, иначе самые верное и очевидное становится ненавистным и чужим.

Аватар пользователя Горгипп

А что вам претит признать божественную природу всего существующего?

Софокл мне друг, но истина дороже.

Аватар пользователя Софокл

А в чем истина-то, которая вам дороже? По мне человек всегда ценней, тем более друг, чем некие утверждения, претендующие на статус истины.

Аватар пользователя Горгипп

А в чем истина-то, которая вам дороже?

Вы что, думаете, брошусь растолковывать?! Сколько раз говорил, читайте. Но Вам то лень, то всё с первых строк ясно...
Сказал:"Я есть истина." Вам что, человек дороже бога?!
Ценю Ваши человеколюбивые чувства, больше сказать нечего.

Аватар пользователя Виктор

Горгипп,

Сказал:"Я есть истина." Вам что, человек дороже бога?!

Так "я" имеется в каждом человеке, это банальность для любого философа! Там же (в Библии) сказано: "Я твой Бог". То есть, "я" каждого человека и есть Бог, и это Истина, поскольку наличие у каждого человека "я" совершенно не требует никаких доказательств. Ставить на весы человека и Бога, и определять кто из них дороже некорректно, весы будут в равновесии. :)

Аватар пользователя Горгипп

мне человек всегда ценней, тем более друг, чем некие утверждения, претендующие на статус истины.

Поймал Вас на слове, не изворачивайтесь.

...весы будут в равновесии.

Ваши придумки. Что же так много религий, а внутри них - разнородства, сектанства, ереси? Ой какие разные Я!
Сказал Иисус, мол, в следующее пришествие воздам по заслучам, огнём и мечом. Сябя что ли изничтожит в человеке, не уверовавшегося в себя же?
Или Вы о загробном "равновесии" для уверовавших?! Потом!
Верь и больше ничего от тебя, человека, не требуется!
Нет здесь места истине.

Аватар пользователя Виктор

Горгипп,

что же так много религий, а внутри них...

Истина (Бог) не в религии, а в человеке. У вас надеюсь имеется "Я"? Вот и подумайте, что это такое, познайте самого себя. У Сократа и у многих других философов получилось...

Аватар пользователя Горгипп

Истина (Бог) не в религии, а в человеке.

Докажите.

Аватар пользователя Виктор

Докажите.

Вам предлагается самому прийти к знанию, а вы требуете что бы вас как малое дитя за руку к нему привели... Невозможно это, за руку... исключительно самостоятельно. Иначе бы уже очередь стояла к Истине, очередь к Богу. :))))

Аватар пользователя Софокл

Сергей Васильевич, кого поймали-то... и с чем? Вы вправду учитель? Не полицейский? Хотя профессии весьма похожие: желательно поймать и наказать. В воспитательных целях, конечно!

Аватар пользователя Горгипп

Это что, ответ философа? Перевод стрелки на личность...
Это у Вас поучающий, вразумляющий, ироничный тон... А Бога нет. Я - личное местоимение.
Сказали бы, бог - это совесть. Ан нет - Я. Последняя буква в алфавите!
Будьте любезны, впредь отвечайте по существу.

Аватар пользователя boldachev

Господа, извините.
Откройте себе новую ветку и там выясняйте отношения ))

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 14 марта, 2013 - 00:06.
http://philosophystorm.org/boldachev/3705#comment-42078
… вторая проблема кантовская - нет никакого имманентного смысла объектов вне нашего созерцания - мы наделяем объекты имеющимися у нас смыслами и только ими. Если у вас нет какого-либо понятия (смысла), скажем представления о некотором оттенке цвета, то вы его и не различите. То есть ситуация типа: я воспринимаю смысл объекта, но вот незадача, у меня нет такого смысла исключена - нельзя различить у объекта смысл, которого нет у субъекта. Тут не стоит долго распинаться - все к Канту.
(3) Все кажется так просто (вот смысл объекта, вот мой смысл - совпали и вася) когда речь идет о смысле слова "белый". А вы порассуждайте в терминах корреспондентской теории истинности на уровне этики, эстетики, политики и пр. Вот два человека воспринимают один и тот же объект (этический) - какой смысл они разглядят в объекте? Некий его имманентный смысл? А потом будут сравнивать со своим смыслом? Нет, каждый различит лишь тот смысл, который у него имеется - каждый навесит на объект свой смысл (нет никаких имманентных смыслов).

Слова, предложения – это знаки, обозначения содержательных мысленных понятий (смыслов).
Понятия – выражение содержания мира мышлением в логической форме.
Как мысли выражают содержание мира?
Мы мыслим мир посредстов двух интенций. Обращая свое внимание на феноменальную сторону мира, мысль в понятиях выражает явленность мира, данную в чувственном восприятии.
За знаком (словом, предложением), обозначающим мысленное логическое понятие, стоит вещный предмет «феноменального мира» (феноменального аспекта единого мира).
А что стоит за словом, предложением (точнее понятиями) из сферы этики, политики, философии? Какая здесь реальность обозначена словом, предложением сверх смыслов субъектных реальностей?
Это «мир ноуменальный» (ноуменальный аспект единого мира). Здесь словом обозначена сущность предметов и их отношений. Ноумены предметов этики, политики, философии не произвольны, как позиционируется в релятивистской концепции Болдачева. Они не творятся множеством человеческих субъектов в их субъектных действительностях как продукты субъективной деятельности человека. Не творятся в субъектных действительностях, а познаются человеком из реальности мира.
Ноумены мы познаем из «мира эйдосов» (аспекта мироздания). Имманентный смысл этической, политической, философской реальности мы познаем из эйдосов предметов этики, политики, философии.
Если в аспекте феноменальном КТИ сопоставляет мысленные понятия (не слова, предложения, знаки, а содержательные понятия) с вещными предметами реальности, то в аспекте ноуменальном понятия сопоставляются с эйдосами предметов.
Источник наших субъектных действительностей не самосущий человек-субъкт, творящий по своему произволу действительность, а Единый, или Реальный, Мир, данный нам в проявлении феноменальным и ноуменальным аспектами мироздания. Это мироздание человек познаёт и свои знания сверяет с ним.

boldachev, 14 марта, 2013 - 14:49.
http://philosophystorm.org/boldachev/3705#comment-42128
…речь идет о корреспондентской теории истинности, понимаемой как некоторый принцип, позволяющий нам устанавливать истинность предложений. (Про "значение, смыслы, мысли, данные ощущений, впечатления, чувства и так далее" потом можно будет сказать отдельно.) Формулируется принцип просто: предложение считается истинным, если оно соответствует реальности, реальному положению дел. Остается малость - выяснить, что это за зверь "реальность"...

По мне, некорректно сравнивать слово, предложение с реальностью, минуя то, что обозначается этим словом–знаком.
Слово, или знак, само по себе бессодержательно и бессмысленно сравнивать его с какой-либо реальностью. Весь смысл слова, предложения – это знаковое обозначение мыслимого понятия, суждения, умозаключения, то есть обозначение знаком логически мыслимого содержания.
Болдачев предлагает отвлечься от содержательной стороны вопроса: «(Про "значение, смыслы, мысли, данные ощущений, впечатления, чувства и так далее" потом можно будет сказать отдельно.)»
В таком варианте обсуждения вопроса что же нам остаётся выяснять?
В соответствие с реальностью вступает не знак (слово, предложение), а мысли им обозначаемые. Один и тот же знак (термин) может быть обозначением существенно разных по содержанию мыслей (понятий). Отсюда соответствие слова с реальностью может быть, а может и не быть (зависит от смысла обозначаемого словом понятия – слова омонимы).
Ведя речь о слове, предложении (знаке), нужно подчеркивать, что имеется в виду изоморфизм слова и понятия, за ним скрываемого. Тогда коса, ключ и прочие слова омонимы приобретут однозначное соответствие с обозначаемым понятием и можно будет корректно устанавливать соответствие слова, предложения и скрываемых за ними понятий, суждений с реальностью в соответствии с КТИ.

Мы же понимаем, что сам факт изменения действительности субъекта, его миро-воззрения не говорит о безусловной "истинности" новой картинки по сравнению с прежней. Можно привести множество примеров, когда изменение миро-воззрения шло в сторону явной деградации, но его владелец при этом считал, что он приближается к "истине" (секты, политическая пропаганда и пр.).

Оценка чужой картинки действительности субъекта как «деградации мировоззрения» подразумевает наличие какого-то критерия сравнения «правильной» и «деградирующей» картин мира.
Если картинки разных субъектов чисто релятивны – ни о какой деградации нельзя заявлять. Все без исключения релятивистские картинки 100% истинные. Более того, с точки зрения релятивизма должен быть наложен запрет на на признание любой фантастической картины мира деградационной, ведь общей точки зрения, общего критерия в релятивизме нет. Под запретом даже истинная реальность, единый мир. «Истинно» всё, но только в пределах релятивистской картинки отдельно взятого субъекта.

Вы же не считаете, что вы или я, описывая свои действительности, вещаем о реальности, о том как "на самом деле"? Перед нами только индивидуальные картинки. (Или все же перед вами "реальность"? :)

В вопрошании по сути отрицается Реальность, Единый, чьим проявлением выступают человеческие субъекты.
Убрав Источник проявленного мира, Болдачев приписывает творчество по созданию картины мира множеству субъектов. На выходе множество картин мира, или субъектных реальностей, которые плохо между собой стыкуются. Причина плохой стыковки, по Болдачеву, не в том, что человек существо несовершенное (человеку свойственно ошибаться, но и свойственно также стремиться к совершенству, к Истине, Реальности), а в том, что нет иного критерия соответствия картинок между собой, кроме их частичного пересечения-совпадения.
Эти релятивистские картинки не с чем сопоставлять, поскольку удалена из релятивистской картины мира сама Реальность, Источник проявленного мира. Есть только множество несовершенных творцов-субъектов [«Можно привести множество примеров, когда изменение мировоззрения шло в сторону явной деградации, но его владелец при этом считал, что он приближается к "истине" (секты, политическая пропаганда и пр.)»] своих субъектных действительностей, которые (мировоззренческие картинки) нельзя даже признавать дегенеративными, поскольку отсутствует эталон (Реальность) для сравнения. Потому и дегенеративное и вполне разумное представление о мире одинаково истинны в рамках релятивизма.
А как же мы «на самом деле» имеем доступ к отсутствующей в релятивизме Реальности? Или она для нас есть кантовская вещь в себе?
Доступ к Реальности мы имеем через посредство нашего умопостижения, нашей интуиции, нашей единосущности с Реальностью. Когда мы устремляем наш ум, интуицию к предметам «на самом деле», мы обращаемся к эйдосам предметов. Это недостижимо в восприятии только чувственном, зато доступно в сверхчувственном восприятии духоразумения, нашей интуиции.

Нам ведь важна общность суждений, чтобы договариваться, а не соответствие их чему-то. Нам лишь нужно с достаточной степенью вероятности вычленить откровенный бред из общего множества истинных индивидуальных суждений (истинность которых обусловлена корреспондентской концепцией). И делается это элементарно - на основе простой статистики: если сотни, тысячи, миллионы говорят о своих действительностях одно, а один - противоположное, вот вам и критерий истинности, можно сказать, и критерий "реальности".
…у нас все же есть принцип выявления соответствия предложения и "реальности", принцип различения бреда от "объективных" суждений - не абсолютный, не точный, но есть. И этот принцип не имеет ничего общего с корреспондентской концепцией - он статистический. Соответствует "реальности" то, что говорят максимальное число субъектов. Хотя, точнее говорить так: реальностью следует называть то, о чем говорит большинство.

Предложенный Болдачевым критерий реальности, истинности, мягко говоря, крайне несовершенен. С таким критерием никакого прогресса у человечества в познании мира быть не может. Сам же Александр утверждает про этот критерий: «статистический метод, как я и отмечал, да и как положено статистике, дает нам лишь некоторую вероятность истинности (а за одно и реальности). Долгие годы статистически истинным (соответствующим реальности) считалось предложение "солнце вращается вокруг земли". Да на столько истинным, что за сомнение в этой истинности можно было и на реальный костер загреметь». О каком прогрессе человечества с таким критерием истинности можно говорить, если движут познание передовые ученые, мыслители, которых единицы, а не большинство?
Так что прогрессу в познании мира мы обязаны отнюдь не статистическому критерию истинности «по большинству голосов».

Аватар пользователя boldachev

Честно говоря, даже не знаю что вам ответить.
Тема вроде отмечена точно: как реализуется корреспондентская теория истинности?
Вы же просто высказали некоторые свои соображения по поводу выдернутых из текста фрагментов. Да порой просто переиначив их смысл :( Вы пишете:

Болдачев предлагает отвлечься от содержательной стороны вопроса: «(Про "значение, смыслы, мысли, данные ощущений, впечатления, чувства и так далее" потом можно будет сказать отдельно.)»

Что свидетельствует, что вы просто не прочитали комментарий Булата, на котороый я отвечал:

Булат (ссылка): 1. Что проверяется:
высказывания, теории, знания, образы, модели, схемы, значение, смыслы, мысли, данные ощущений, впечатления, чувства и так далее.

Вы вырезаете фрагмент моего ответа:

Прежде всего, укажем границы нашего приступа: речь идет о корреспондентской теории истинности, понимаемой как некоторый принцип, позволяющий нам устанавливать истинность предложений. (Про "значение, смыслы, мысли, данные ощущений, впечатления, чувства и так далее" потом можно будет сказать отдельно.)

Где вы здесь нашли отвлечение от смысла? Мысль была прозрачной: обсуждаем истинность предложений, а не впечатлений и чувств.

Ну и вы в традиционной для себя форме никогда не заканчиваете свои пространные повествования выводами, на которые можно ответить, из которых можно было бы понять против чего вы возражаете или с чем соглашаетесь. Я читаю:

Источник наших субъектных действительностей не самосущий человек-субъкт, творящий по своему произволу действительность, а Единый, или Реальный, Мир, данный нам в проявлении феноменальным и ноуменальным аспектами мироздания. Это мироздание человек познаёт и свои знания сверяет с ним.

И? И что? Какое это имеет отношение к тексту на который вы отвечаете? Какое это имеет отношение к проблеме корреспондентской теории? И так весь ваш комментарий.

Прицепились к незначительному моменту деградации картины мира который был упомянут вскользь и не имеет отношения к обсуждаемой теме. Так ведь и проблема выеденного яйца не стоит: да картина мира, действительность каждого субъекта для этого субъекта полна и "истинна", что я и отмечаю: "владелец при этом считал, что он приближается к "истине"". Но ведь понятно, что количество различаемых объектов в действительности алкоголика на порядок меньше чем у лауреата нобелевской премии, хотя изначально этот алкоголик мог быть и профессором, но деградировал. Что здесь обсуждать. Действительности сравниваются - объекты подсчитываются, но изнутри безусловно полны и безграничны - алкаш-бывший-профессор до конца своих дней будет считать себя гениальным.

Предложенный Болдачевым критерий реальности, истинности, мягко говоря, крайне несовершенен.

Конечно, я понимаю, что последний из нескольких предложенных вами в предыдущей нашей беседе, критерий реальности еще как совершенен - ведь Реальность у вас это Абсолют, верх совершенства. Ну так и объясните, коль уж пришли в ветку, посвященную корреспондентской теории истинности, как это вы предложения с Абсолютом сравнивать будете? Возьмите предложения "снег бел", или "реинкарнация существует", или "демократия лучшая форма политического устройства" и продемонстрируйте, что они соответствуют Реальности, то бишь Абсолюту, а следовательно истинны... или не соответствуют и ложны. После этого мы предложим заменить во всех учебниках и словарях формулировку корреспондентской теории на следующую: предложение (или что там еще) считается истинным если оно соответствует Абсолюту )))

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 16 марта, 2013 - 16:33
…вы просто не прочитали комментарий Булата, на котороый я отвечал:
Булат (ссылка): 1. Что проверяется:
высказывания, теории, знания, образы, модели, схемы, значение, смыслы, мысли, данные ощущений, впечатления, чувства и так далее.
Вы вырезаете фрагмент моего ответа:
Прежде всего, укажем границы нашего приступа: речь идет о корреспондентской теории истинности, понимаемой как некоторый принцип, позволяющий нам устанавливать истинность предложений. (Про "значение, смыслы, мысли, данные ощущений, впечатления, чувства и так далее" потом можно будет сказать отдельно.)
Где вы здесь нашли отвлечение от смысла? Мысль была прозрачной: обсуждаем истинность предложений, а не впечатлений и чувств.

Вы высказываете довольно странное понимание предложения. Для Вас, как мне представляется, предложение – не элемент синтаксиса, не структурная единица языка как знаковой системы, а нечто равное по статусу содержательности смысла, мысли: «обсуждаем истинность предложений». О какой истинности предложений Вы ведете речь, абстрагировав предложения от смыслов, мыслей. После такого отвлечения за предложениями остается только их знаковый характер и ничего более.
Булат в своем посте в (1) подчеркивает – предметом (что проверяется) в КТИ выступает обобщенно «знание», то есть содержательные, смысловые элементы, входящие в знание. Вы же: «Про значение, смыслы, мысли…потом…». А сейчас приписываете КТИ предложения в отрыве от их содержательности. Что же проверяется в КТИ по Вашей трактовке? Соответствие знака (предложения) реальности, минуя содержательность того, что знаком обозначено, того, что и нужно проверять на соответствие реальности?

Предложенный Болдачевым критерий реальности, истинности, мягко говоря, крайне несовершенен.
Конечно, я понимаю, что последний из нескольких предложенных вами в предыдущей нашей беседе, критерий реальности еще как совершенен - ведь Реальность у вас это Абсолют, верх совершенства. Ну так и объясните, коль уж пришли в ветку, посвященную корреспондентской теории истинности, как это вы предложения с Абсолютом сравнивать будете?

Вас как-то заклинило на предложениях – знаковых по природе элементах синтаксиса, языка. Какую истинность Вы ищете в знаковой природе предложений? На истинность проверяются содержательные понятия, суждения, высказывания, но не сами знаки – слова, предложения.

Возьмите предложения "снег бел", или "реинкарнация существует", или "демократия лучшая форма политического устройства" и продемонстрируйте, что они соответствуют Реальности, то бишь Абсолюту, а следовательно истинны... или не соответствуют и ложны. После этого мы предложим заменить во всех учебниках и словарях формулировку корреспондентской теории на следующую: предложение (или что там еще) считается истинным если оно соответствует Абсолюту )))

Ваше предложение продемонстрировать соответствие высказываний Реальности настолько же нереально насколько условна релятивистская концепция. Каждая концепция (в том числе концепции истинности) исходит из недоказуемых исходных предположений, допущений. Допущение в КТИ сопоставления знаний с реальностью не может быть продемонстрировано однозначно доказательно для сторонников других концепций истинности.
Если я высказываю утверждение, что знания отдельных субъектов и человечества в целом постепенно совершенствуются и мало помалу приближаются к Истине (при этом проверку на истинность знания проходят в сопоставлении с эмпирией и в сопоставлении с эйдосами), то это не обязывает Вас разделять мою точку зрения.
Но это совсем не означает и признание мной релятивистской позиции как следует понимать истинность.
Вы предложили на обсуждение Вашу концепцию. Когда форумчане высказывают свои соображения на предложенную к обсуждению тему, исходя из иных концептуальных взглядов, Вас это почему-то задевает.
Вы заявляете, что я переиначиваю смысл фрагментов текста, ссылаетесь на коммент Булата, но, по-моему мнению, напротив, Вы исказили смысл позиции Булата.
Давайте вместо придирок по неточности формулировок вести разговор по сути темы.
С уважением, Пермский.

Аватар пользователя boldachev

Вы высказываете довольно странное понимание предложения...
О какой истинности предложений Вы ведете речь, абстрагировав предложения от смыслов, мыслей... приписываете КТИ предложения в отрыве от их содержательности.

Где я предлагаю какое-либо понимание предложения? Где я предлагал абстрагироваться от смыла предложения? Приведите хоть одну строчку на этой странице, где я пишу хоть что-то о предложении, кроме того, что это то, об истинности чего мы рассуждаем. Вы сами себе придумали что-то про знаковость и сами стали с этим воевать.

Вы даже после пояснений не поняли смысл цитируемого вами фрагмента. Булат констатирует, что мы можем проверять на практике то, третье и десятое включая "впечатления, чувства и так далее", чем выходит за рамки, заданные мной в начальном тексте. Я их определил четко: "Предлагаю Булату, во-первых, зафиксировать, что он имеет в виду произнося слово "реальность" и, во-вторых, описать как ему видится процедура сравнения предложений с этой самой реальностью.". Так вот, я просто предложил не обсуждать истинность "впечатлений, чувств" и пр., а ограничится изначально заявленной темой истинности предложений. Где вы тут усмотрели указание на то, как надо понимать предложения? где вы тут заметили предложение абстрагироваться от смысла? Тем более, что ниже по тексту я писал:

boldachev (ссылка): субъект видит только то, что он может видеть, различает только те смыслы, которые у него имеются, картинка перед его глазами формируется в его личных понятиях. И поэтому произносимое им предложение, описывающее его картинку безусловно смыслово совпадает с ней. Хотя, правильнее говорить не о совпадении смыслов, а о наличии единого смысла и о двух его представлениях: языковом и феноменальном. То есть у субъекта есть смысл и он фиксируется субъектом двояко: в виде фрагмента его картинки и в виде предложения, описывающего этот фрагмент. А поскольку основание у этих дух представлений едино - один смысл - то и естественно, что субъект считает свое предложение безусловно истинным.

В моем комментарии, на который вы отвечали изначально, 11 раз встречается слово "смысл" и ни одного раза "знак" - а в вашем "знак" встречается 10 раз. Будьте внимательнее, пожалуйста. Читайте текст, а не выдумываете.

Вас как-то заклинило на предложениях – знаковых по природе элементах синтаксиса, языка. Какую истинность Вы ищете в знаковой природе предложений? На истинность проверяются содержательные понятия, суждения, высказывания, но не сами знаки – слова, предложения.

В специальной логической литературе (особенно англоязычной, а изначально статья была опубликована на английском языке) из ряда (практически во многих случаях синонимичных) терминов "предложение", "суждение", "высказывание" при обсуждении проблемы истинности отдают предпочтение "предложению". Это вам ответ на вопрос про "заклинило". Хотя если вы глобально замените все вхождения слова "предложение" на "суждение" или "высказывание", то смысл текста абсолютно (!) не изменится - на данном уровне анализа истинности различием этих терминов можно пренебречь. Конечно, используется еще один термин "пропозиция", который явно подразумевает смысл вне конкретного языка выражения, но с его использованием есть некоторые трудности. Так что вам просто надо было заглянуть в словари, прежде чем писать про "заклинило". Вы элементарно не владеете терминологией и не понимаете на каком уровне идет обсуждение (посмотрите формулировку проблемы Корреспондентная теория истины). Кстати, а вы действительно различаете как-то для себя "предложение" и "высказывание"? "У дороги лежит камень" - это предложение, или суждение, или высказывание? :)

Вы предложили на обсуждение Вашу концепцию. Когда форумчане высказывают свои соображения на предложенную к обсуждению тему, исходя из иных концептуальных взглядов, Вас это почему-то задевает.

Во-первых, я не предложил обсуждать свою концепцию. Перечитайте первый абзац поста - я предложил обсудить корреспондентскую теорию истинности (фрагмент моего текста был дан лишь как информация для размышления). Во-вторых, вы, представляя мою позицию, исказили ее полностью. И это действительно задевает - когда тебе приписывают не известно что )

А ваша фраза

Если я высказываю утверждение, что знания отдельных субъектов и человечества в целом постепенно совершенствуются и мало помалу приближаются к Истине...

демонстрирует, что вы вообще не понимаете о чем идет речь, смешиваете проблему истинности предложения (суждения, высказывания, пропозиции) с проблемой Истины, как цели познания. Поймите, проблема не в том, согласен я с вами или не согласен - вы просто пишете о чем угодно, но только не о проблеме корреспондентной теории истинности (настоятельно советую прочитать ранее указанный мной текст или хотя бы статьи из энциклопедий Новая философская энциклопедия и Энциклопедия эпистемологии и философии науки).

Извините, что пришлось указать вам на невладение темой, но вы повели себя довольно агрессивно, что безусловно подразумевает наличие сильной аргументации - не на уровне "знание приближается к Истине". Еще раз извините.

Аватар пользователя Софокл

Александр Владимирович! Вы тут рьяно пеняете Пермскому на то, что он не понимает

о чем идет речь, смешиваете проблему истинности предложения (суждения, высказывания, пропозиции) с проблемой Истины, как цели познания.

Вы утверждаете, что обсуждаете проблему

корреспондентной теории истинности

Не могли бы вы дать ссылочки на существование подобной проблемы в философии, кроме своих собственных работ. Всем хорошо известно, как вы трепетно относитесь к терминологии. Это пермских вводит в заблуждение созвучие терминов истина и истинность, но не вас. Обычно, когда речь заходит о корреспондентской теории, то обычно имеют в виду именно теорию истины, вы же ведете речь о неизвестном широким массам философствующих феномене истинности. Если же вы хотите говорить об известном только вам явлении корреспондентской теории истинности, то почему представляете дело, что мы имеем дело с широко известной теорией?

Аватар пользователя Горгипп

Много шума из ничего!
1. Слово обозначает вещь. Имеет значение (определение вещи), которое нужно знать, чтобы владеть словом.
Слово неотделимо от вещи. Утрачивается вещь - слово умирает. Например, египетская цивилизация исчезла - язык омертвел.
Итак, слово само по себе не существует. Отсюда, истина, излагаемая словом, проверяется вещью. Например, выкликают по списку: Александр Владимироввич Болдачёв! Оный откликается: Я! Если же он сам не может определить себя по имени, отчеству и фамилии - это клинический случай.
2. Болдачёв спрашивает, как сравнить слово с запахом? Мол, что в слове такого, что указывает на запах? Или что в имени такого, что указывает на носителя имени?
Задать такой вопрос можно... если проигнорировать значение слова, или вещь.
Следовательно, то что он ищет никогда не найдёт. Ибо там где он ищет ничего нет, пусто!
Такому есть название: бесплодное мудрствование. Думаю, в конце концов сам удостоверится.
Куда нас всех не заносило!

Аватар пользователя Софокл

Сергей Васильевич, я веду речь не о том, что есть корреспондентская теория истины, а о том, что Болдачев или неграмотно,непрофессионально, или провокационно выражает свои мысли. Нет такой в истории философии "корреспондентской теории истинности". Для любого профессионала подобное выражение - нонсенс. Истинность - это термин, взятый из логики высказываний, где она обозначает отслеживание передачи содержания от одного высказывания к другому без его искажения. А вот "корреспондентская теория" известна в философии как теория истины, соответствия слова вещи. Конечно, можно и по экспрериментировать с терминологией, но если берешься за сей труд, то надо людей предупреждать, что ведешь речь в совершенно неизведанном направлении. Для нормального философа словосочетание "корреспондентская теория истинности", в которой планируется разоблачение соответствия "слова и запаха", просто непонятно. Все бы ничего, да только Болдачев, идя не торенной дорогой, позволяет себе пассажи, типа такого:

А ваша фраза
демонстрирует, что вы вообще не понимаете о чем идет речь, смешиваете проблему истинности предложения (суждения, высказывания, пропозиции) с проблемой Истины, как цели познания. Поймите, проблема не в том, согласен я с вами или не согласен - вы просто пишете о чем угодно, но только не о проблеме корреспондентной теории истинности

Никакой корреспондентской теории, в логике высказываний, никогда не существовало и не существуют сейчас.Так о чем говорит Болдачев? О мельницах им самим изобретенным. В логике никогда не было проблемы сопоставления слова и вещи. Откуда и как эта проблема сформулировалась в мозгу Болдачева, остается только догадываться.

Аватар пользователя Горгипп

Нет такой в истории философии "корреспондентской теории истинности". Для любого профессионала подобное выражение - нонсенс.

Конечно, истинность слова и истина разное. Он толкует о первом.
Как не крути, истинность связана с истиной через значение слова. Эту мысль я и провожу.

Никакой корреспондентской теории, в логике высказываний, никогда не существовало

Конечно. Принцип корреспонденции (!).

надо людей предупреждать, что ведешь речь в совершенно неизведанном направлении.

Именно так я понял выражение "корреспондентская теория истинности". Без истины нет истинности - суть моего возражения. Его теория не проходит.
Слово посредством значения корреспондируется с вещью. Изменение значения слова (истинности) нарушает принцип, появляется иной смысл...
Определение "корреспондентская" в названии его теории лишнее.

Аватар пользователя Софокл

Без истины нет истинности

С профессорского амвона, такие вещи не увидать)))

Аватар пользователя Горгипп

такие вещи не увидать)))

Видеть надо объект (вещь), от него исходить, тогда не будет умственных заморочек.
Объект реальности существует независимо от нашего сознания. Что он есть - объективная истина. Познание открывает её, преодолевая ложное. Выражается словом. Сколько в нём от истины и сколько ложного зависит от нас. Вот проблема.

Без истины нет истинности

Или без объекта нет слова. Если кому-то не понятно.

Аватар пользователя boldachev

Ваш терминологический вопрос вполне законен, но не очень уместен.

Эта ветка была открыта специально для публичного обсуждения проблемы с Булатом (см. исходный текст), с которым большинство терминологических вопросов по данной теме (по крайней мере использование терминов "Истина" и истинность") согласовано. Если вы захотели присоединится к дискуссии со своими замечаниями (а по сути просто обвинениями), то следовало бы изначально познакомится с истоками возникновения проблемы - хотя бы прочитать короткий текст "Многомировая теория истинности" (хотя бы первые абзацы). Иначе выглядит глупо - я пастернаков не читал, но осуждаю )))

Если вам лень, то поясню в паре предложений. Да, традиционно корреспонентная (иногда "корреспондентская") теория именуется как "теория истины". Но в этом вопросе имеет явное смешение понятий: надеюсь вам понятно, что понятие "истина", которую мы связываем с Богом, с целью познания, не совпадает с понятием "истина" в кореспондентной теории, в которой утверждается, что истинность мысли (убеждение, предложения, высказывания, суждения, пропозиции и т.п.) устанавливается ее соответствием реальности (реальному положению дел, фактам и т.п.) см. Новая философская энциклопедия и Энциклопедия эпистемологии и философии науки (Сравните с вашим безграмотным "А вот "корреспондентская теория" известна в философии как теория истины, соответствия слова вещи." - не может быть слово истинным или ложным, согласны?) И чтобы не путь понятия я предложил (и сам следую этому) использовать два термина Истина и истинность. Понятно, что "Бог есть Истина", а предложение "снег бел" - истинно. Хотя для понимания обсуждаемой проблемы не имеет никакого значения как писать "теория истины" или "теория истинности" - ведь понятно, что речь идет об истинности предложений, а не об Истине к которой лишь стремиться познание.

А моя претензия к Пермскому была не на уровне терминологии, я указал, что он спутал именно понятия. Надеюсь вам понятно, что фраза "мало помалу приближаются к Истине" не имеет отношение к "истинности" или "истине", которая обсуждается в кореспондентной теории.

А так, вы невнимательны и нелюбопытны. Все ваши вопросы были бы сняты, если бы вы утрудили себя хоть что-то почитать. Скажем, если бы перешли по ссылкам в моем предыдущем комментарии Пермскому, то поняли:

(1) что я не различаю "теорию истинности" и "теорию истины" - даю ссылки на вторую - просто сам предпочитаю использовать более строгую терминологию, которую оговорил с собеседником.
(2) что корреспондентная теория не "о слове и вещи".
(3) что без термина "истинность" невозможно сформулировать корреспондентную теорию: "теория, истолковывающая истинность некоторой" (Энциклопедия эпистемологии и философии науки), "совокупность методологических направлений, определяющих истинность некоторого фрагмента знания" (Новая философская энциклопедия) - это вам ответ на еще одно безграмотное заявление "Истинность - это термин, взятый из логики высказываний".
(4) а самое главное не стали бы просить эти ссылки, комментируя текст, где они приведены )) Еще раз отсылаю вас к тексту, с которым надо было бы вам ознакомиться, перед тем как хоть что-то писать: Корреспондентная теория истины.

Аватар пользователя Софокл

Чтобы не возвращаться в ходе обсуждения поднимаемого вами вопроса, сразу верну вам ваши реплики о безграмотности моих реплик))) Вы:

Сравните с вашим безграмотным "А вот "корреспондентская теория" известна в философии как теория истины, соответствия слова вещи."

Хорошо сравниваю с вашим же тезисом :

Корреспондентская теория истинности или как сравнить слова с запахом?

Сильное отличается? По моему ничем не отличается …
Я, соглашаясь с вами, « что без термина "истинность" невозможно сформулировать корреспондентную теорию…», добавлю, что не только корреспондентскую, а и всякую другую. Только что безграмотного вы увидели в моем заявлении, что «Истинность - это термин, взятый из логики высказываний»? Разве аналитическая традиция, в русле которой вы пишите свое сообщение, заимствовала его не оттуда? Ваши ссылки меня убедили только в одном: термин «истинность» придуман не вами.
А теперь давайте посмотрим, чему посвящено ваше сообщение. Вы:

Булат утверждает, что есть нечто, что мы должны называть реальностью, и что истинность суждений об этой реальности проверяется сопоставлением первых второй

. И тут же предлагаете рецепт решения этой проблемы:

Предлагаю Булату, во-первых, зафиксировать, что он имеет в виду произнося слово "реальность" и, во-вторых, описать как ему видится процедура сравнения предложений с этой самой реальностью

. То есть вы сразу уходите от обсуждения сильной стороны корреспондентской теории и предлагаете свою беззубую версию:

при формулировании начальных положений теории истинности, которую я предложил назвать релятивистской или многомировой, не потребовалось упоминать ни так называемую «реальность», ни некое «истинное положение дел», ни какое-либо «на самом деле»

. А в чем состоит сильная сторона корреспондентской теории? Что вы имеете ввиду, когда оговариваетсь:

Имеющиеся теории истинности – корреспондентская, авторитарная, прагматическая, конвенциональная, когерентная и пр. возможные – не являются в полном смысле этого слова теориями истинности, а должны рассматриваться только как специфические методы фиксации и генерации истинных предложений в тех или иных логических мирах (за исключением корреспондентской, которая признается несовместимой с многомировой теорией)

. В чем несовместимость корреспондентской теории с «вашей» «многомировой»? В том, что «ваша многомировая» трактует истинность как реляционное свойство. Простите, а можно задать вам вопрос? Откуда взялась вся проблематика «вашей» «многомировой теории»? Откуда взялось понимание,

что существует неконечное множество логических миров со своими механизмами (способами, правилами, нормами) определения и формирования, верных в них предложений и что констатация истинности предложения лишь указывает на принадлежность его к одному из этих миров?

Чем ваши «логические миры» отличаются от волшебной сказки, где все когерентно, конвенционально, логически непротиворечиво, наконец? Сильная сторона корреспондентской теории состоит в том, что она не является онтологически нейтральной в том, что она единственная признает существование отношения сообщения, выхода за рамки солипсизма сознания, что сообщение - корреспонденция содержит в себе ту истину, без которой человеку не прожить.
Отказ от Истины, замена ее эрзацем – истинностью, так и сквозит в каждой строчке «многомировой концепции». Причем не осознается, что установление

истинности предложения в рамках конкретного логического мира устанавливается только и исключительно путем сопоставления его с другими предложениями данного мира

, и есть превращенное проявление существования Истины. Связи то устанавливает человек в интересах своего бытия. Отсюда и берется:

любое предложение в индивидуальном мире говорящего принимается им в качестве очевидно истинного вследствие априорной согласованности его языка и его действительности

. И вывод, из всего рассмотренного совершенно противоположный: в логических мирах основополагающа Истина, а не истинность. И ее релятивизм ограничен, и определяется она вовсе не в процедуре сравнения предложений внутри отдельных логических миров, а тождественность самой себе.Относительность должена быть зафиксированной, в противном случае она превращается в Ничто.

Аватар пользователя boldachev
Корреспондентская теория истинности или как сравнить слова с запахом?

Сильное отличается? По моему ничем не отличается …

Отличается тем, чем отличается слово от предложения (суждения, высказывания): слово одно (единственное число), а в предложение слов больше одного (множественное число) - так и написано "сравнить слова с запахом", а не "сравнить слово с запахом" )))

А вообще смешно: оправдываться в том, что написал глупость ссылкой на образный заголовок поста.

Не менее забавно оправдывание и в другой нелепице:

Только что безграмотного вы увидели в моем заявлении, что «Истинность - это термин, взятый из логики высказываний»? Разве аналитическая традиция, в русле которой вы пишите свое сообщение, заимствовала его не оттуда?

Сравните с исходным вашим текстом:

Нет такой в истории философии "корреспондентской теории истинности". Для любого профессионала подобное выражение - нонсенс. Истинность - это термин, взятый из логики высказываний, где она обозначает отслеживание передачи содержания от одного высказывания к другому без его искажения. А вот "корреспондентская теория" известна в философии как теория истины, соответствия слова вещи.

В нем же речь идет не о том, откуда заимствован термин, а что его в принципе нет в корреспондентной теории и быть не может, поскольку это знает каждый профессионал, типа вас.

Думайте лучше о благе ) Логика не для вас.
Извините

Аватар пользователя Софокл

Отличается тем, чем отличается слово от предложения (суждения, высказывания): слово одно (единственное число), а в предложение слов больше одного (множественное число) - так и написано "сравнить слова с запахом", а не "сравнить слово с запахом" )))

Что тут сказать? Можно только поаплодировать глубине познаний в русском языке. Оказывается одно слово не может быть высказыванием! А нужно обязательно намисюкать длинную их кучу, как например в таком случае:

Но избежать разговора о соотношении истинности и реальности не удастся, ведь множество людей, в том числе логиков-философов, трактуют истинность именно как непосредственное соответствие тому, что есть на самом деле. Хотя такая трактовка порождает неразрешимую проблему: как нам сопоставить, соотнести, сравнить предложение и реальное положение дел? Предложение – это набор слов, а реальность – это предметы, факты. Как их можно сравнивать? Прикладывать предметы к строчкам в книге? Или проводить грамматический и стилистический анализ факта? Это все равно, что сопоставлять цену колбасы с длиной прилавка. Понятно же, что соответствие может быть установлено только между однородными объектами.

И после столь "образного" вопрошания:"Предложение – это набор слов, а реальность – это предметы, факты. Как их можно сравнивать?", заявить:

что корреспондентная теория не "о слове и вещи".

Но самое примечательное заключено в заключительном пожелании:

Думайте лучше о благе ) Логика не для вас.

Вот так и выясняется ценность изобретаемых автором "теорий"! А весь посыл-то поста заключался в следующем:

Достаточно было понимания, что существует неконечное множество логических миров со своими механизмами (способами, правилами, нормами) определения и формирования верных в них предложений и что констатация истинности предложения лишь указывает на принадлежность его к одному из этих миров (или сразу к нескольким). Из этого понимания, из приведенных примеров однозначно следует, что нет и не может быть одного, единого для всех миров способа фиксации истинности предложения.

Ан нет, только чуть-чуть отошли от написанного текста, как сразу и забыли о его положениях. Ну, бывает: релятивизм же!

Аватар пользователя Горгипп

Замечательный перл привели, в яблочко:

Предложение – это набор слов, а реальность – это предметы, факты. Как их можно сравнивать? Прикладывать предметы к строчкам в книге?

Всем урок на чужой ошибке: "выплеснул с водой ребёнка", то есть с диаматом: логика мышления есть отражение логики вещей.

Аватар пользователя Софокл

Cергей Васильевич! Какой на фиг диамат, какой ребенок? Весь ребенок Бодачева - это изобретение и насаждение своей собственной логики. И ей он пользуется как только ему надобно. Надо - апеллирует к всеобщности, надо к персональности... Поэтому и Истина у него не в чести, а только истинность - способ сохранения своих собственных интересов в науке.

Аватар пользователя Горгипп

Какой на фиг диамат

Какой-никакой, а есть в нём и толковое, перспективное для философии.
Болдачёв, правы, увлёкся своими мыслями так же, как всякая обыкновенная девушка собственной "красотой". Что не говори - не подействует!

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 16 марта, 2013 - 23:23.
"Предлагаю Булату, во-первых, зафиксировать, что он имеет в виду произнося слово "реальность" и, во-вторых, описать как ему видится процедура сравнения предложений с этой самой реальностью.". Так вот, я просто предложил не обсуждать истинность "впечатлений, чувств" и пр., а ограничится изначально заявленной темой истинности предложений. Где вы тут усмотрели указание на то, как надо понимать предложения? где вы тут заметили предложение абстрагироваться от смысла?

Александр, «Вы даже после пояснений не поняли смысл» того, что же Вы предлагаете: «ограничится изначально заявленной темой истинности предложений».
«Ограничится изначально заявленной темой истинности предложений» означает не больше и не меньше как выяснять истинность предложений в лингвистике: «самостоятельные предложения: «идет снег», «летит ангел», «президент сказал» следует рассматривать как лингвистически истинные – их очевидная верность заложена традициями языка»
Вы же сваливаете в кучу два разнородных предмета рассмотрения: лингвистические, знаковые по своей сути предложения и оформленные в логические содержательные суждения, высказывания мысли субъектом.

boldachev (ссылка): субъект видит только то, что он может видеть, различает только те смыслы, которые у него имеются, картинка перед его глазами формируется в его личных понятиях. И поэтому произносимое им предложение, описывающее его картинку безусловно смыслово совпадает с ней. Хотя, правильнее говорить не о совпадении смыслов, а о наличии единого смысла и о двух его представлениях: языковом и феноменальном. То есть у субъекта есть смысл и он фиксируется субъектом двояко: в виде фрагмента его картинки и в виде предложения, описывающего этот фрагмент. А поскольку основание у этих дух представлений едино - один смысл - то и естественно, что субъект считает свое предложение безусловно истинным.

Я еще могу понять Ваше «субъект видит только то, что он может видеть, различает только те смыслы, которые у него имеются… И поэтому произносимое им предложение, описывающее его картинку, безусловно смыслово совпадает с ней. Хотя, правильнее говорить …о наличии единого смысла и о двух его представлениях: языковом и феноменальном».
Однако, как только мы выходим за рамки субъектной действительности одного человека, о каком «едином смысле» феномена и предложения мы можем рассуждать? Предложение останется тем же самым, а какой смысл оно приобретет в субъектной действительности другого человека, большой вопрос.
Вот Вам и «шашечки или ехать». Куда мы «приедем» с одним и тем же предложением в субъектных действительностях разных субъектов? Или у Вас весь мир сводится к субъектной действительности одного субъекта (человека – и я догадываюсь кто этот человек). Для одного истинное предложение – «снег белый», а в действительности второго нет никакого представления о снеге. Для предложения «снег белый» у второго субъекта нет мысленного представления, которое бы можно было обозначить (отобразить знаком-предложением) «снег белый». Он может повторять как попугай предложение «снег белый», однако в его субъектной действительности никакого «единого смысла» не образуется.
Вы сами отвечаете на эту ситуацию в исходном посте:

«…мы обязаны рассматривать все разнообразие фактов, относительно которых может высказываться человек – не только на уровне «за окном идет снег», но и типа «надо мной летит ангел», «президент сказал правду» и пр. И при таком общем подходе становится понятно, что истинность предложения о факте в индивидуальном логическом мире является отчасти лингвистической, а отчасти статистической. То есть фрагменты предложения, а по сути, самостоятельные предложения: «идет снег», «летит ангел», «президент сказал» следует рассматривать как лингвистически истинные – их очевидная верность заложена традициями языка. Если человек не знает слов «ангел» или «президент», то упомянутые предложения не будут истинными в его индивидуальном логическом мире».

Человек из другого «индивидуального логического мира» может причитать слова «ангел» или «президент» и знать, что есть такие слова, предложения с такими словами, но от этого знания слов и предложений с данными словами у него не появится «единого смысла» предложения и мысленного суждения, включающего содержательные понятия об ангеле и президенте.
Удивительно, что Вы «не видите» тривиальную вещь различия слов, предложений (элементов лингвистики, синтаксиса) и обозначаемых ими суждений, понятий (элементов логической формы выражения содержательности мыслей).
Видимо за тривиальностью Вам открывается «оригинальность» смешения элементов из разных областей. У своих оппонентов такое Вы называете безграмотностью, не замечая «бревна в собственном глазу».

В моем комментарии, на который вы отвечали изначально, 11 раз встречается слово "смысл" и ни одного раза "знак" - а в вашем "знак" встречается 10 раз. Будьте внимательнее, пожалуйста. Читайте текст, а не выдумывайте.

Читаю, рекомендованный Вами текст («хотя бы первые абзацы») "Многомировой теории истинности":

«Истинным в некотором логическом мире следует считать предложение, допустимое (верное, правильное, несомненное) в данном мире. Допустимость здесь понимается в широком смысле, как соответствие логическим, мировоззренческим, лингвистическим нормам, правилам, традициям данного мира. По сути, логический мир есть множество предложений, объединенных едиными принципами утверждения их истинности».

Вы так вольно трактуете сферу приложения предложений, что свой рецепт заменить в КТИ реальность на Абсолют уже применили в КТИ в части подмены соответствия мыслей реальности, действительности на соответствие реальности лингвистических предложений. Неудивительно, что и реальностью в Вашей "Многомировой теории истинности" выступает не единый для всех субъектов мир, а языковая система субъекта, приравненная Вами к индивидуальному логическому миру субъекта.

В специальной логической литературе (особенно англоязычной, а изначально статья была опубликована на английском языке) из ряда (практически во многих случаях синонимичных) терминов "предложение", "суждение", "высказывание" при обсуждении проблемы истинности отдают предпочтение "предложению".

Если действительно использование термина «предложение» вместо "суждение", "высказывание" продиктовано бедностью английского языка, то тогда можно предположить, что рекомендованный Вами источник «АНАЛИТИЧЕСКАЯ ФИЛОСОФИЯ» (Блинов А.К., Ладов В.А., Лебедев М.В.) из этих же соображений используют термин «предложение» вместо "суждение", "высказывание".
В двух других рекомендованных Вами источниках (Философская энциклопедия, Энциклопедия эпистемологии и философии науки) речь идет о КТИ как о соответствии мысли реальности, а не как о соответствии предложения языковой системе «индивидуального логического мира».

Хотя если вы глобально замените все вхождения слова "предложение" на "суждение" или "высказывание", то смысл текста абсолютно (!) не изменится - на данном уровне анализа истинности различием этих терминов можно пренебречь.

И это пишет радетель точности в использовании терминологии.
Кстати, а вы действительно различаете как-то для себя "предложение" и "высказывание"? "У дороги лежит камень" - это предложение, или суждение, или высказывание? :)

Не думал, что Вам необходимо разъяснять тривиальные вещи. Видимо «Вы элементарно не владеете терминологией».
"У дороги лежит камень" – это предложение в лингвистике (в разделе синтаксис).
Истинность этого предложения с подлежащим, сказуемым и другими элементами определяется соответствием лингвистическим правилам.
«У дороги лежит камень" – это суждение, или высказывание, в логике.
Истинность мыслей в КТИ проверяется через соотнесение высказываний, суждений, в которые облечена мысль, с действительностью.
Для любителя точности в теминологии. Когда употребляется термин «предложение» - это означает использование "У дороги лежит камень" в лингвистическом значении. Когда употребляется термин «суждение (или высказывание)» - это означает использование "У дороги лежит камень" в значении логическом, понятийно-содержательном.

Извините, что пришлось указать вам на невладение темой, но вы повели себя довольно агрессивно, что безусловно подразумевает наличие сильной аргументации - не на уровне "знание приближается к Истине". Еще раз извините.

Вам совершенно не за что извиняться, поскольку в комментах-ответах ко мне нет ничего личного. Это просто Ваш стиль общения («невладение темой», «Сравните с вашим безграмотным», «вы вообще не понимаете о чем идет речь» и т.п.), выражаясь словами Софокла, применяемый хоть к пермским, хоть к софоклам. Вы восприняли мой стиль как агрессивный, но и здесь нет ничего личного. Я просто стараюсь поддержать тот стиль общения, который Вы сами предложили в своих постах.

Вам сложно понять выводы из моих комментов. Что же, извольте.
То, что Вы предложили в качестве темы в посте «Корреспондентская теория истинности или как сравнить слова с запахом?» практически не имеет отношения к рассуждениям о релятивистской теории истинности, что приведены в Вашем исходном посте. Вы ведете речь об истинности в языковой системе человека, о соответствии предложений нормам «языковой практики» («В индивидуальных логических мирах утверждение истинности произносимых предложений, как правило, основано на непосредственной личной убежденности (чаше без понимания причин этой убежденности) и на нормах языковой практики).
КТИ говорит о другой истинности. Цитаты привожу из рекомендованных Вами источников.
Энциклопедия эпистемологии и философии науки: «КОРРЕСПОНДЕНТНАЯ ТЕОРИЯ ИСТИНЫ (от англ. correspondence — соответствие) — теория, истолковывающая истинность некоторой мысли как соответствие ее своему предмету или реальности».
Философская энциклопедия: «КОРРЕСПОНДЕНТНАЯ ТЕОРИЯ ИСТИНЫ — совокупность методологических направлений, определяющих истинность некоторого фрагмента знания (высказывания, теории) через соответствие (лат. correspondentia) объекту этого знания; основным вариантом корреспондентной теории истины является “классическая” концепция истины (Платон, Аристотель, Фома Аквинский), согласно которой истина есть соответствие мыслей действительности».
Вопрос понимания действительности непростой, дискуссионный, но в приведенных цитатах речь идет явно не о языковых системах и нормах языковой практики.
С уважением, Пермский.

Аватар пользователя Софокл

Александр Леонидович, проблема этого поста Болдачева в том, что он посчитал возможным подменить разбор полетов под названием "корреспондентская теория истины" изложением своих собственных теоретических взглядов. Критика Болдачевым корреспондентской теории была бы убийственной, если бы он показал, что в реальности (и тут уже становится неважным, ЧТО мы под этой реальностью будем понимать) не существует никакого корреспондентского отношения, то есть СООБЩЕНИЯ. Но он этого не сделал. А поэтому, все осталось на своих местах: корреспондентская теория со своими трудностями и релятивист-региональные когерент-конвенциональные взгляды Болдачева с другими трудностями.

Аватар пользователя Пермский

Уважаемый Станислав Валентинович,
Спасибо.

Аватар пользователя boldachev

«Ограничится изначально заявленной темой истинности предложений» означает не больше и не меньше как выяснять истинность предложений в лингвистике...

Вы опять начинаете фантазировать - если бы я хотел написать "давайте ограничимся только лингвистической истинностью", то так бы и написал. А в исходной тексте цитируемом вами написано "процедура сравнения предложений с этой самой реальностью", то есть понятно, что я спрашиваю именно о той истинности, которая подразумевается в корреспондентной теории - не о грамматической структуре предложения "солнце вращается вокруг земли", а о его эмпирической истинности.

Однако, как только мы выходим за рамки субъектной действительности одного человека, о каком «едином смысле» феномена и предложения мы можем рассуждать? Предложение останется тем же самым, а какой смысл оно приобретет в субъектной действительности другого человека, большой вопрос.

Так в том то и проблема, что я не берусь (считаю что не имею права) рассуждать о том, как и что видит и с чем сравнивает другой субъект. Проблема именно и заключается в том, как мы можем выйти "за рамки субъектной действительности одного человека"? Вы можете рационально описать эту процедуру?

Для одного истинное предложение – «снег белый», а в действительности второго нет никакого представления о снеге.

Вот-вот, именно так - вы и сформулировали центральную проблему. Именно понимая и поднимая ее я утверждаю, что основание для соотнесения предложения и объекта есть только и исключительно в рамках субъектной действительности (и вы это понимаете "Я еще могу понять Ваше..."). Вы же мне предъявляете претензии ("как только мы выходим за рамки субъектной действительности одного человека, о каком «едином смысле» феномена и предложения мы можем рассуждать?"), как будто я предлагаю выйти за эти рамки и искать какой-то единый смысл там. Это именно вы предлагаете искать смысл там, даже еще дальше - в Абсолюте, сравнивая с ним суждения/предложения/высказывания.

Удивительно, что Вы «не видите» тривиальную вещь различия слов, предложений (элементов лингвистики, синтаксиса) и обозначаемых ими суждений, понятий (элементов логической формы выражения содержательности мыслей).

Вы удивительно не умеете читать - постоянно приписываете мне то, чего и близко не было в моем тексте. Да еще продолжаете делать элементарную ошибку противопоставляя предложения и суждения - я допускаю, что у вас в голове это как-то разнесено, но я вам дал ссылки и сам разъяснил, что в логике термины "предложение" и "суждение" чаще всего (по крайней мере на том уровне, на котором мы ведем рассуждение) используются как синонимы (суждение это повествовательное предложение, а говоря об истинности мы только такие - повествовательные - и имеем в виду.). А вы опять за свое.

Видимо за тривиальностью Вам открывается «оригинальность» смешения элементов из разных областей. У своих оппонентов такое Вы называете безграмотностью, не замечая «бревна в собственном глазу»

Пока я увидел лишь борьбу вас со своими фантазиями: вы приписывает мне то, что я не писал, а потом указываете мне на "бревно". Забавно ))

Вы так вольно трактуете сферу приложения предложений...

Что это значит? Это же опять следствие вашего специфического понимания предложения, как исключительно лингвистической структуры. Прошу вас почитайте хоть что-нибудь на обсуждаемую тему (Гладкий А. В.. Введение в современную логику. — М.: МЦНМО,2001. — 200 с., 2001) и поймете, что вы просто выдвигаете терминологические претензии - не ко мне, а к целой области знания. "Предложение обозначает суждение" это просто недопустимое выражение в логике: предложение - это и есть суждение.

"У дороги лежит камень" – это предложение в лингвистике (в разделе синтаксис).
Истинность этого предложения с подлежащим, сказуемым и другими элементами определяется соответствием лингвистическим правилам.
«У дороги лежит камень" – это суждение, или высказывание, в логике.

Извините. На таком уровне я не могу хоть что-то с вами обсуждать - вы читаете набор слов при полном игнорировании смысла: захотелось вам интерпретировать термин "предложение", как грамматический и настаиваете на этом. Согласитесь ведь это по крайней мере непродуктивно - ведь сказали вам, что в современных текстах (и я, следуя этому принципу) слова "предложение", "суждение", "высказывание" считаются синонимичными (хотя есть и различия не существенные для данной темы), так и забыли бы свою трактовку. Так вы настаиваете: мол, у вас написано именно так, потому, что я привык читать так. Ну читайте как хотите. У меня нет цели вас переубеждать.

Успехов.

Аватар пользователя Софокл

Александр Леонидович! Не обращайте внимания на реплики Болдачева, типа;

Извините. На таком уровне я не могу хоть что-то с вами обсуждать - вы читаете набор слов при полном игнорировании смысла: захотелось вам интерпретировать термин "предложение", как грамматический и настаиваете на этом.

Болдачев у нас признанный кудесник логики. Достаточно прочитать его пост, чтобы в этом убедиться. Свой пост он начинает следующим образом:

избежать разговора о соотношении истинности и реальности не удастся, ведь множество людей, в том числе логиков-философов, трактуют истинность именно как непосредственное соответствие тому, что есть на самом деле. Хотя такая трактовка порождает неразрешимую проблему: как нам сопоставить, соотнести, сравнить предложение и реальное положение дел? Предложение – это набор слов, а реальность – это предметы, факты. Как их можно сравнивать?

То есть посыл Болдачева ясен: сравнивать действительность и высказывания о ней не корректно. Эту мысль в "своей многомировой теории" он формулирует следующим образом:

В многомировой концепции истинности проблемы соотношения предложения и реальности (в традиционном понимании этого слова) не возникает – любое «на самом деле» понимается лишь как указание на принадлежность предложения к одному из логических миров.

Что тут обсуждать? Обсуждать нечего. Нет никакого мира "на самом деле", есть только разные "логические миры". Казалось бы положения "теории" сформулированы, остается их только эксплицировать. Но не успел человек свою солипсическую концепцию написать, как тут же начинает возражать своим же положениям:

Безусловно, в предлагаемой многомировой теории, в которой утверждается, что истинность предложения может быть установлена только и исключительно в процедуре сопоставления его с другими предложениями конкретного логического мира, на поверхность всплывает проблема фиксации истинности предложений, констатирующих некоторые факты, какие-либо положения дел в реальности (к примеру, «за окном идет снег»), то есть проблема установления так называемой корреспондентской истинности.

Вот те на! Казалось бы уже давно написал, что

истинность предложения в рамках конкретного логического мира устанавливается только и исключительно путем сопоставления его с другими предложениями данного мира.

и не нужна никакая "реальность", но возможность обвинения в шизофрении, заставляет вспомнить о том, что мир не сводится к логическим высказываниям,и нужно соотнесение с "положением дел в реальности". Ладно, бог с ней с непоследовательностью позиции. Настоящий ученый, обнаружив проблему в своей теории должен ее решить. Как же решает возникшее затруднение Болдачев? Он решает обратиться к самым истокам: индивидуальному человеческому опыту. Где, как не здесь искать начало согласованности реальности и высказываний? После недолгих и неглубоких рассуждений Болдачев приходит к выводу:

Итак, любое предложение в индивидуальном мире говорящего принимается им в качестве очевидно истинного вследствие априорной согласованности его языка и его действительности.

Вот это да! Вот это вывод! Казалось бы вся статья направлена на разоблачение корреспондентской теории

основная идея которой обманчиво проста: предложение истинно, если и только если оно соответствует фактам (или действительности).

А тут корреспондентская теория постулируется вполне откровенно. Классная логика! Причем есть сторонники корреспондентской теории маются в поисках механизма соответствия, то у Болдачева соответствие имеется априорно! Действительно, а чего тут голову ломать?! Ну, если ошибаешься, в "индивидуальном плане", то тебя "товарищи" поправят, кучкой выглянут за окно и скажут "ангела нету", или какой-нибудь очень уважаемый и заслуженный "мэн" изречет "ангел есть", то тут все сразу и успокоятся. Н-да, вот эти мысли достойны носить имя Александра Болдачева. Глубина невероятная, даже дух захватывает...
И все же, по Болдачеву, все эти авторитеты, кучки договаривающихся, в глобальном масштабе просто шизофреники. Они бедные, индивидуально-коллективно умалишенные. Они видят мир одинаково потому, что связаны единством воспитания, образования, языка... Болдачев так и пишет:

Но стоит нам... разбрестись по отдельным политическим, религиозным, этическим, эстетическим мирам, то иллюзия связи истинности предложений с некоторой единой реальностью тут же пропадает.

Вот такими богатыми и глубокими мыслями нас радует наш мэтр. Наша связь с реальностью - иллюзия. Только когда мы вместе, в "одном логическом мире", то тогда мы на коне. А когда порознь, связь с единой реальностью пропадает. Хотя у индивидов эта связь "априорная"... Вот такие пироги, вот такой образчик "дружбы" с логикой.

Аватар пользователя boldachev

Хотя у индивидов эта связь "априорная"... Вот такие пироги, вот такой образчик "дружбы" с логикой.

А у вас традиционная дружба с чтением :)) - вы лучше - как в первом классе - читайте по словам, тогда у вас и с логикой возможно наладится ). Прочитайте внимательно: "Итак, любое предложение в индивидуальном мире говорящего принимается им в качестве очевидно истинного вследствие априорной согласованности его языка и его действительности." В тексте однозначно проводится различение двух понятий "индивидуальная (субъектная) действительность" и "реальность". (Хотя, кто вас знает, судя по вашей уверенности, вы и отождествляете свою действительность с реальностью, поэтому и воспринимаете очевидное - истинное - для вас, как соответствующее реальности :)

Ну говорил же вам - занимайтесь благом - чтобы оперировать логикой, надо слова различать :))

Уж извините, объяснять все тонкости нет сил (и желания).
Успехов

Аватар пользователя Софокл

Уж извините, объяснять все тонкости нет сил (и желания).

А не надо объяснять, все и так очевидно. Вы же сами утверждаете, что нет никакого "на самом деле" и тут же подчеркиваете, что читая вас, я понимаю вас по другому. Я уже говорил вам: вы елозите на стуле. С одной стороны в разных логических мирах все по разному, а с другой, вы хотите, чтобы в них все было одинаково. Вот давайте в этом месте и посмеемся вместе над вашей "логикой"0))))на ваше замечание:

Ну говорил же вам - занимайтесь благом - чтобы оперировать логикой, надо слова различать, :))

я отвечаю: различают то, что есть, а чего нет то различению не поддается. Вы же ничего членораздельно не говорите! Так как изволите, что вас будут понимать? Кстати, чем больше вчитываешься в ваши произведения, тем более смешными они выглядят. У вас несомненный дар!
Пишите больше, радуйте своими творениями! Знаете, когда устаешь размышлять над проблемами, анекдоты от вас очень даже поднимают настроение. )))

Аватар пользователя Горгипп

А не надо объяснять, все и так очевидно.

Мышление оперирует содержанием. Оно берётся в соответствующих формах мышления и выстраивается согласно его законам. Речь идёт о всяком содержании.
Если сказать, иной логический мир, значит оперировать иными формами и по иным законам мышления... Не названы. Таких попросту нет.
Что у Болдачёва логический мир? Иллюстрирует: логический мир Евклида и Лобачевского, разные.
На самом деле формы и законы мышления в том и другом одни те же, а предметное содержание разное. Например, Земной шар расчерчен евклидовыми широтами и лобачевскими меридианами.
Логические миры у него всё-таки пересекаются... Думай как хочешь, как?
На самом деле, объект имеет разные предметные стороны, они и "пересекаются". Например, снег белый для зрения и холодный для осязания. Потому белое ассоциируется с холодом. А красное (огонь) - с теплом. Объект - синтез всех определений.
Формы и законы мышления универсальны. Другое дело, что оно допускает вывод из истинных суждений ложное заключение, а из ложных - истинное. Вот проблема, над которой надо работать, а не множить заблуждения.

Аватар пользователя Софокл

Cергей Васильевич, до ваших рассуждений Болдачеву, ОЙ... как далеко! У него еще не сформулировано положение о том, как происходит выделение, определение... Что выделяется, как определяется,... об этом можно только догадываться. Вся процедура у него представлена как соотнесение предложений. Но как образовалось это обособленное, то что предполагается к соотнесению, тождественно оно себе или нет, это покрыто мраком... Все, что нам известно из "многомировой теории", так это только то, что есть какие-то сгусточки - высказывания, которые в соответствии с "логикой мышления" субъекта, нагруженного предрассудками своей собственной эпохи, полагают разницу взглядов - высказываний об одном и том же объекте. Для того, чтобы говорить о разнице логик, логических миров, которыми у Болдачева являются:

политические, религиозные, этические, эстетические миры...,

Ну, тут можно только посочувствовать товарищу, забывшего что специфика взгляда это вовсе не разница логик. Прежде, чем писать про конвенциональность, когерентность, авторитарность... и т.п. нашему другу, надо задаться вопросом, по поводу чего люди собираются договариваться и зачем им это надо. Короче говоря ответить на вопрос о том, есть ли в его мире корреспондентское отношение или нет. Является ли все то, о чем он пишет бредом или нет. Пока этот вопрос открыт, все писания нашего общего друга, будут просто насмешкой над наукой. Откуда в мышлении берется содержание и что представляет собой мышление, когда оно оперирует со своим содержанием. Думается, что такие вопросы, Болдачеву, в голову не приходят. Поэтому я подожду того момента, когда они ему туда придут. А до этих пор обсуждать просто нечего.

Аватар пользователя Горгипп

Нечего.

Аватар пользователя Пермский

Да, Станислав Валентинович.
Логика Александра Болдачева "оригинальна". Сам утвердил свой "индивидуальный логический мир", в котором он царь и бог. В самостийном "мире" всё истинно, чтобы ни утверждал субъект-Болдачев.
Критиковать логику этого "мира" бессмысленно, ибо все другие субъекты (то есть мы) находятся вне рамок "индивидуального логического мира Болдачева". Ведь субъект такого мира сам и есть критерий истинности. Вся критика - ложна, ибо не согласуется с внутренней логикой "мира Болдачева", а всё, что находится за пределами "субъектой действительности Болдачева" для него есть "вещь в себе" недоступная его "индивидуальному миру". Автоматически получается, что любое расхождение с логикой Болдачева - это не истинное мнение, суждение, предложение. Александр себя обрёк на отрицание любой критики его "индивидуального мира" - истинно только то, что ни в малейшей степени не противоречит его логике.

Аватар пользователя Софокл

Да, мир Болдачева ему самый родной, не будем посягать на его святость. Ни обсуждение ни критика ему не нужны. Главная его цель утверждение своего мира среди других. Все бы ничего, да только порой этот болдачевский мир становится ненасытно агрессивным. Пусть варится в своем собственном соку. А про утверждение, так это одна из иллюзий. Хоть он и сам знает, что это иллюзия, но ему с ней никогда не расстаться.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 19 марта, 2013 - 21:35.
«Ограничится изначально заявленной темой истинности предложений» означает не больше и не меньше как выяснять истинность предложений в лингвистике...
Вы опять начинаете фантазировать - если бы я хотел написать "давайте ограничимся только лингвистической истинностью", то так бы и написал. А в исходной тексте цитируемом вами написано "процедура сравнения предложений с этой самой реальностью", то есть понятно, что я спрашиваю именно о той истинности, которая подразумевается в корреспондентной теории - не о грамматической структуре предложения "солнце вращается вокруг земли", а о его эмпирической истинности.

Уважаемый Александр, Вы, к сожалению, не можете различить значение терминов «предложение» и «суждение» («высказывание»)

Однако, как только мы выходим за рамки субъектной действительности одного человека, о каком «едином смысле» феномена и предложения мы можем рассуждать? Предложение останется тем же самым, а какой смысл оно приобретет в субъектной действительности другого человека, большой вопрос.
Так в том то и проблема, что я не берусь (считаю что не имею права) рассуждать о том, как и что видит и с чем сравнивает другой субъект. Проблема именно и заключается в том, как мы можем выйти "за рамки субъектной действительности одного человека"? Вы можете рационально описать эту процедуру?

Эта процедура в том и заключается, чтобы выйти за рамки рациональности. Только, обратившись иррационально (с помощью интуиции) к субъектной действительности другого человека (а по сути, обратившись иррационально к Реальности), мы можем выйти за рациональные границы собственной субъектной действительности и обогатить с помощью интуиции собственные знания о мире – перевести новое знание из сферы интуитивной в сферу рациональную с расширением границ нашей субъектной действительности.

Для одного истинное предложение – «снег белый», а в действительности второго нет никакого представления о снеге.
Вот-вот, именно так - вы и сформулировали центральную проблему. Именно понимая и поднимая ее я утверждаю, что основание для соотнесения предложения и объекта есть только и исключительно в рамках субъектной действительности (и вы это понимаете "Я еще могу понять Ваше..."). Вы же мне предъявляете претензии ("как только мы выходим за рамки субъектной действительности одного человека, о каком «едином смысле» феномена и предложения мы можем рассуждать?"), как будто я предлагаю выйти за эти рамки и искать какой-то единый смысл там. Это именно вы предлагаете искать смысл там, даже еще дальше - в Абсолюте, сравнивая с ним суждения/предложения/высказывания.

Ответил по предыдущей цитате.

Удивительно, что Вы «не видите» тривиальную вещь различия слов, предложений (элементов лингвистики, синтаксиса) и обозначаемых ими суждений, понятий (элементов логической формы выражения содержательности мыслей).
Вы удивительно не умеете читать - постоянно приписываете мне то, чего и близко не было в моем тексте. Да еще продолжаете делать элементарную ошибку противопоставляя предложения и суждения - я допускаю, что у вас в голове это как-то разнесено, но я вам дал ссылки и сам разъяснил, что в логике термины "предложение" и "суждение" чаще всего (по крайней мере на том уровне, на котором мы ведем рассуждение) используются как синонимы (суждение это повествовательное предложение, а говоря об истинности мы только такие - повествовательные - и имеем в виду.). А вы опять за свое.

Что тут поделаешь – разное у нас понимание значения терминов «предложение» и «суждение». Я, естественно, исхожу из своего понимания.

Видимо за тривиальностью Вам открывается «оригинальность» смешения элементов из разных областей. У своих оппонентов такое Вы называете безграмотностью, не замечая «бревна в собственном глазу»
Пока я увидел лишь борьбу вас со своими фантазиями: вы приписывает мне то, что я не писал, а потом указываете мне на "бревно". Забавно ))

Действительно, забавно: «каждый видит то и не более того, что есть в его субъектной действительности». Да. Мы с Вами видим разное :)).

Вы так вольно трактуете сферу приложения предложений...
Что это значит? Это же опять следствие вашего специфического понимания предложения, как исключительно лингвистической структуры. Прошу вас почитайте хоть что-нибудь на обсуждаемую тему (Гладкий А. В.. Введение в современную логику. — М.: МЦНМО,2001. — 200 с., 2001) и поймете, что вы просто выдвигаете терминологические претензии - не ко мне, а к целой области знания. "Предложение обозначает суждение" это просто недопустимое выражение в логике: предложение - это и есть суждение.

Посмотрел в словарях синонимов и толковых словарях. «Предложение» отсутствует в числе синонимов суждения.

Суждение `Новейший философский словарь`
СУЖДЕНИЕ - продукт и результат мыслительного процесса, предполагающего, что субъект, констатируя некоторое положение дел, выражает свое отношение к содержанию высказанной мысли в форме знания, убеждения, сомнения, веры. Это отношение либо подразумевается, либо выражается явно с помощью различного рода оценочных предикатов типа "верно", "необходимо", "возможно", "хорошо", "плохо", "допустимо", "запрещено" и др. Любое знание человека, любой его поступок можно подвести под такой предикат как критерий оценки. По определению И. Канта, способность С. состоит в способности применять свой рассудок в конкретных обстоятельствах. Отсутствие способности С. он называл глупостью: "против этого недостатка нет лекарства, тупой и ограниченный ум, которому недостает лишь надлежащей силы рассудка и собственных понятий, может обучением достигнуть даже учености. Но так как в таких случаях подобным людям обычно не достает способности С, то нередко можно встретить весьма ученых мужей, которые…"

Некоторые за отсутствием способности к содержательным суждениям прибегают к использованию пустых предложений.

"У дороги лежит камень" – это предложение в лингвистике (в разделе синтаксис).
Истинность этого предложения с подлежащим, сказуемым и другими элементами определяется соответствием лингвистическим правилам.
«У дороги лежит камень" – это суждение, или высказывание, в логике.
Извините. На таком уровне я не могу хоть что-то с вами обсуждать - вы читаете набор слов при полном игнорировании смысла: захотелось вам интерпретировать термин "предложение", как грамматический и настаиваете на этом. Согласитесь ведь это по крайней мере непродуктивно - ведь сказали вам, что в современных текстах (и я, следуя этому принципу) слова "предложение", "суждение", "высказывание" считаются синонимичными (хотя есть и различия не существенные для данной темы), так и забыли бы свою трактовку. Так вы настаиваете: мол, у вас написано именно так, потому, что я привык читать так. Ну читайте как хотите. У меня нет цели вас переубеждать.

Можно, конечно, аппелировать к «в современных текстах», если не остается более сильных аргументов. К сожалению, что во времена Канта, что сегодня, ссылка на «современность» не является критерием оправданности применения термина «предложение» в теме КТИ.
Спасибо за комментарий. И Вам успехов.
С уважением, Пермский.

Аватар пользователя boldachev

Уважаемый Александр, Вы, к сожалению, не можете различить значение терминов «предложение» и «суждение» («высказывание»)

Я прекрасно понимаю, какую разницу в терминах вы имеете в виду.

Во-первых, эта разница не является общепринятой и во многих учебниках по логике (я вам давал ссылки, а вы мне в ответ "посмотрел в словарях синонимов...") она игнорируется: в современной логике суждением считается утвердительное повествовательное предложение, но когда эта разница фиксируется несущественной (как в случае с обсуждением истинности в корреспондентной теории - понятно, что бессмысленно сравнивать с реальностью вопросительное предложение), то суждение, высказывание и предложение считаются синонимичными терминами. Если вы не хотите считать с принятой терминологией и настаиваете на своей - флаг вам в руки.

Во-вторых, что более существенно, вы пришли на страницу, на которой обсуждается проблема связанная с моим текстом, написанном в международно принятой терминологии (статья напечатана в англоязычном журнале), и начинаете предъявлять претензии, что у меня написана чушь, поскольку вы пользуетесь другой терминологией. И не прекращаете настаивать на этом, даже после того, как вам подробно объясняют происхождение вашего непонимания. А вот это я уже имею право воспринять как наглость - хотите обсуждать, используйте предложенную терминологию.

Читайте P.S. и решайте сами, насколько корректным и умным был ваш исключительно терминологический наезд, вызванный незнанием текущего положения в обсуждаемой области, а самое главное пренебрежением элементарными правилами дискуссии (если уж пришли что-то обсуждать, то потрудитесь использовать принятую терминологию, не можете - обсуждайте в другом месте).

Успехов

P.S.

Словарь синонимов ASIS, Тришин В.Н., 2010.

предложение

андинование (1) инициатива (9) клауза (1) контроферта (2) контрпозиция (3) контрпредложение (2) логос (15) меморандум (3) нота (17) оферта (3) план (57) постановка (20) предписание (27) представление (61) приглашение (11) пропозиция (2)
рацпредложение (2) ?рекомендация (12) рецепт (17) речь (60) слово (67) совет (78) спецпредложение (1) суждение (33) тендер (13) ультиматум (3) фраза (40)

суждение

антитезис (2) апопланезис (1) афоризм (13) благоусмотрение (5) взгляд (19) воззрение (8) высказывание (25) гипотеза (13) довод (13) заключение (49) замечание (25) критика (21) логос (15) мнение (30) отзыв (21) отчет (16) оценка (41) позиция (25) понимание (46) понятие (18) посылка (10) предложение (27) рассуждение (29) соображение (20) суд (39) тавтология (9) тезис (12) теория (22) толк (21) точка зрения (9) угол зрения (8) уразумение (20) усмотрение (8)

Гладкий А. В.. Введение в современную логику. — М.: МЦНМО,2001. — 200 с., 2001

Книга представляет собой учебное пособие, в котором начала логики впервые в отечественной учебной литературе излагаются на современном научном уровне и при этом в форме, доступной студентам гуманитарных факультетов высших учебных заведений. Наряду с формальной логикой излагаются элементы логики научного познания. Отдельно рассмотрены особенности рассуждений, используемых в гуманитарных областях знания.
Книга может служить также пособием для гимназий и лицеев.

Оглавление

Часть I. Простейшие законы и понятия логики
Глава 1. Основные логические законы
Глава 2. Понятие
Глава 3. Предложение
Часть II Строение предложений
Глава 4. Множества и отношения
Глава 5. Строение предложений и их символическая запись
Глава 6. Начала логики предложений
Глава 7. Начала логики предикатов

Глава 3. Предложение
...
Ввиду этого различия многие логики предпочитают не пользоваться термином «предложение» и говорят о «суждении» или «высказывании». (Первый из этих двух терминов используется преимущественно в литературе по традиционной логике, второй — в математической логике.) Но такое нарочитое отмежевание от грамматики не помогает уяснить смысл соответствующего понятия, а скорее мешает этому. Если отвлечься от разнообразных попыток дать определение суждения, которые — по причинам, изложенным в предыдущей главе, — мало что дают, и сосредоточить внимание на том, как этот термин употребляется, нетрудно прийти к выводу, что и по объему, и по содержанию «суждение» традиционной логики приблизительно совпадает с тем, что лингвисты называют внутренней стороной (смыслом) предложения. Попытка рассматривать внутреннюю сторону языкового знака (а тем более такого сложного, как предложение) отдельно от внешней превращает ее в весьма неопределенную «сущность», принимать которую в качестве первоначального понятия вряд ли целесообразно. В то же время объем понятия «предложение» хорошо представляет себе всякий образованный человек. Поэтому правильнее поступают, на наш взгляд, те авторы, которые открыто признают зависимость логики от грамматики в этом вопросе, пользуясь термином «предложение».

Что касается слова «высказывание», то оно используется либо в том же смысле, что и «суждение», либо просто как технический термин для обозначения предложений, выражающих истинные или ложные утверждения. Но в таком термине нет необходимсти: достаточно раз навсегда четко оговорить, какие предложения имеются в виду.

Аватар пользователя Пермский

Александр,
Вы неисправимы.

Читайте P.S. и решайте сами, насколько корректным и умным был ваш исключительно терминологический наезд, вызванный незнанием текущего положения в обсуждаемой области

Вы ссылаетесь на современную трактовку (ревизию) предложения в логике, привели цитату:

Если отвлечься от разнообразных попыток дать определение суждения, которые — по причинам, изложенным в предыдущей главе, — мало что дают, и сосредоточить внимание на том, как этот термин употребляется, нетрудно прийти к выводу, что и по объему, и по содержанию «суждение» традиционной логики приблизительно совпадает с тем, что лингвисты называют внутренней стороной (смыслом) предложения. Попытка рассматривать внутреннюю сторону языкового знака (а тем более такого сложного, как предложение) отдельно от внешней превращает ее в весьма неопределенную «сущность», принимать которую в качестве первоначального понятия вряд ли целесообразно

Однако не понимаете различия в сути "предложения" ["языкового знака (а тем более такого сложного, как предложение"] и "суждения" - формы выражения содержательности мысли. В Вашей трактовке "синонимичности" первого и второго отсутствует основание "синонимичности" - изоморфизм знака (слова, предложения) и содержательности мысли, облеченной в форму суждения.
У Вас, видимо, не укладывается в уме, что разными знаками (словами, предложениями на разных языках, включая язык глухонемых) можно выразить одно суждение, заключающее мысль.
Поэтому КТИ имеет дело не со знаками (словами, предложениями), а с мыслями, фиксированными в суждениях, высказываниях.
И это не терминологические нюансы, а касается сути заявленной Вами темы.

если уж пришли что-то обсуждать, то потрудитесь использовать принятую терминологию, не можете - обсуждайте в другом месте

Если вы не готовы воспринимать критику, зачем выносите на обсуждение свои темы? Вас устраивает общение только с Булатом? Можно обсуждать любую тему в двухстороннем формате, не вынося на публичное обсуждение.
Александр, Вы временами очень нетерпимы к критике.
Желаю Вам успехов, терпимости, выдержки.
С уважением, Пермский.

Аватар пользователя newgod.su

На мой взгляд вы просто морочите голову философской общественности пользуясь своими знакомством с современными достижениями информатики. Вы берете абсолютную банальность из информатики, (программу можно написать на разных языках программирования) и при этом, в каждом языке будет своя логика и критерии истинности (истинность строки написанной на одном языке никак нельзя доказать в другом языке даже если есть какое-то совпадение знаков). И вот эту банальность из информатики вы развиваете до общего закона и третируете им философов не сообщая им источник этого "открытия".
В принципе, нет ничего плохого в том чтобы переносить в философию достижения информатики, но не понятно почему бы это не заявлять открыто и не иллюстрировать примерами из информатики которые сняли бы многие возражения.

Аватар пользователя boldachev

Я вполне понимаю как можно прочитать, проинтерпретировать написанное в указанном вами ключе. Но мне кажется, это очень бедная аналогия, которую, конечно, можно приводить в качестве пояснения для некоторого контингента. На уровне этой аналогии никак не объяснить наличие разных принципов фиксации истинности предложений: когерентного, авторитарного, статистического и пр. Программирование работает только в рамках когерентной истинности.
А так - спасибо за комментарий.

Аватар пользователя vlopuhin

Здравствуйте!
Как всё интересно закручено! Примеров маловато, как мне кажется. Возьмём деление четыре на четыре, то есть выделим группу предложений, вопросительные, сколько будет четыре поделить на четыре ? Математика даёт однозначный ответ - один. Рассмотрим "что на самом деле" (приплетём сюда физику с её законами сохранения, бытийность, причинно-следственность и т.д.) . У меня есть четыре друга и четыре яблока. Я делю яблоки на друзей. Теперь у меня ноль яблок, у каждого друга по одному яблоку, всего яблок как было четыре так и осталось четыре (пока они их не съели). Итак, математика на самом деле дала мне довольно узкий ответ на один из многих вопросов, а и менно: сколько яблок получил каждый друг ? Теперь допустим, что у меня нет друзей, то есть ноль. Математическая логика в этом случае совсем бессильна, её "несёт" в область договорённости, а именно в этом случае необходимо договорится: либо на ноль делить вообще нельзя, либо ноль нужно рассматривать как бесконечно малую величину и ответ будет бесконечность. Но откуда у меня может появиться бесконечность Яблок ? А если это были не яблоки, а, к примеру, деньги. Тогда числовое пространство можно представить как есть-нет (один-много). В этом случае, если у друзей денег нет, я бесконечно богат, и математика даст правильное (истинное) положение дел ("как на самом деле"), то есть бесконечность. Итак, на вопрос что получится при делении четыре на четыре я получаю как минимум три ответа:
- ноль
- один
- четыре.
И какой из них правильный, или истинный ? Как мне кажется, наиболее точный ответ даёт как раз Многомировая теория истинности, предлагаемая Алексанром Болдачевым, то есть истинным будет тот ответ, который приемлем в конкретной логической системе. Но тогда возникает вопрос, как в "я" уживаются несколько логических систем, я - физик, я - математик, я - православный, я - домохозяйка, ведь все три ответа получил я. В каждый момент одно из многих "я", или "размножение" личности ? А что по этому поводу говорит КТИ ?

Аватар пользователя boldachev

Спасибо за комментарий и пример )

Но тогда возникает вопрос, как в "я" уживаются несколько логических систем

Элементарно ) Только вопрос надо перевернуть: как "я" уживается в нескольких логических системах? И ответ получается тривиальным: последовательно. Просто невозможно произносить одновременно два и более предложений.

Аватар пользователя vlopuhin

как "я" уживается в нескольких логических системах?

Спасибо, Александр. Как мне казалось "я" есть носитель всевозможных логических систем. Пусть это заложено в языке, воспитании, личном опыте, но это всё уже реализовано во мне, "я" есть одна из реализаций, некий "дискретик" из всего разнообразия МногоМировых логических систем. Несколько не понятно Ваше перевертывание: в чем, или где находятся "нескольких логических системах" в которых уживается "я". Может быть речь идёт о темпоральной сложности ?

Аватар пользователя boldachev

в чем, или где находятся "нескольких логических систем" в которых уживается "я".

Непосредственно с "я" связан только его индивидуальный логический мир: набор истинных суждений фиксирующих объекты в его действительности. Но есть еще логические миры политической партии (движения), религии, правил дорожного движения, служебных инструкций и пр., в которых субъект именно находится , а не не они в нем. То есть мы должны признавать наличие самостоятельных, непосредственно не зависящих от субъекта логических миров. Субъект последовательно может "находиться внутри них": за рулем автомобиля основным для него будет мир ПДД, на стадионе - правил футбола и т.д.

Хотя, на мой взгляд, говорить о "нахождении" в том или ином логическом мире некорректно - логический мир это множество истинных суждений с установленными правилами фиксации этой истинности. Субъект лишь использует набор суждений того или иного мира в текущей деятельности. Скажем читая лекцию профессор "привлекает" к формированию истинных суждений правила нескольких логических миров: синтаксического и семантического миров языка, на котором он говорит, формально-логического мира (правила логики), мира конкретной научной дисциплины, возможно некоторой психологической практики для воздействия на слушателей.

Аватар пользователя vlopuhin

Итак, профессор, читающий лекцию студентам, одновременно! находится в нескольких логических мирах. Именно этот вопрос меня и заинтересовал. Возможно и подсознательно этот профессор используя, как Вы сказали, свою психологическую практику воздействия на слушателей, превращается в "фокусника", то есть говорит о конкретной научной дисциплине и на тебе результат - каждый студент понимает смысл лекции. То же и с правилами дорожного движения. Да, эти правила напечатаны где-то отдельно, но сидя за рулём автомобиля, они во мне, точнее часть их, то что я смог осилить плюс как я смог оценить ситуацию. И такая одновременность нахождения в нескольких логических системах, если хотите, есть способ выживания, а вовсе не раздвоение личности. Например, вы проскочили дорожный знак, просто не обратили вовремя на него внимания и выехали на перекрёсток. В этом случае действуют уже не ПДД, а некоторая другая логическая система, например, водитель, движущийся к перекрёстку по перпендикулярной улице понял вас и вежливо пропустил на перекрёстке, нарушив при этом ПДД. Этот случай уже совсем не то что поделить яблоки, здесь уже идёт речь о жизни и смерти, и из "трёх ответов" край как необходимо принять правильное решение. Кому-то это удаётся, а кому-то нет, и это тоже некоторая "низкоуровневая логическая система", надо полагать.

Аватар пользователя boldachev

И такая одновременность нахождения в нескольких логических системах

Да, наверное, это интересная тема. Спасибо за соображения )
Но исходно меня интересовала лишь проблема формирования и взаимодействия самих логических миров - то есть на уровне отношений предложений.

Аватар пользователя Виктор

boldachev,

есть еще логические миры политической партии (движения), религии, правил дорожного движения, служебных инструкций и пр.,...То есть мы должны признавать наличие самостоятельных, непосредственно не зависящих от субъекта логических миров.

Очевидно наличие множества различных языков, при этом каждый со своей специфической терминологией, но с одинаковой логикой - формальной. Заменить слово язык на слово мир ваше право, но по сути ничего не меняется, часто так и говорят мир математики, мир физики...
Говорить, что это множество языков не зависит от субъекта некорректно, поскольку эти языки начинают существовать для субъекта исключительно после познания соответствующего текста, после прочтения например правил дорожного движения или служебной инструкции. Иначе говоря, сначала субъект делает соответствующий текст для себя объектом, начинает взаимодействовать с ним, а уж потом познает что в нем написано и на каком языке.

Аватар пользователя Victor

Интересная цитата из статьи Е.Н. Князева "ПРИРОДА ИННОВАЦИЙ И НЕКОТОРЫЕ ПРОБЛЕМЫ".
Мне представляется, она будет "в тему":

Согласно фон Фёрстеру, мы не отражаем, а изобретаем, конструируем мир. Поскольку мир есть наше изобретение, то каждый из нас когнитивно одинок , причем безнадежно. Ибо каждый из нас воспринимает и осмысливает мир в меру своих собственных когнитивных возможностей. Каждый осваивает, инактивирует для себя свой собственный мир, конструирует свою реальность. Поэтому понятие истины является настоящим хамелеоном в истории науки и философии, который окрашивается - в соответствии с позицией того, кто его использует - всегда в разные цвета.

(Подчеркнуто мной)
Я нахожу определенную изоморфность, между тем что пишет Е. Князева и А. Болдачев:

Еще раз подчеркну, что казалось бы столь очевидная связь предложений типа «за окном идет снег» с так называемой реальность обоснована только согласованностью индивидуальных языков и действительностей разных людей на предметно-физическом уровне. На этом уровне благодаря унифицированности воспитания и образования и единству Языка мы все принадлежим к единому логическому миру. Но стоит нам на других уровнях разбрестись по отдельным политическим, религиозным, этическим, эстетическим мирам, то иллюзия связи истинности предложений с некоторой единой реальностью тут же пропадает. Очевидным становится и то, что истинность релятивна, и то, что она определима исключительно в процедуре сравнения предложений внутри отдельных логических миров.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо
Фёрстер представитель не очень известного в России философского направления "радикальный конструктивизм". Оно довольно разношерстное, но в общих чертах вписывается в концепцию абсолютного релятивизма. По крайней мере обвинение в солипсизме предъявляются постоянно )).

Аватар пользователя Виктор

обвинение в солипсизме предъявляются постоянно

Обвинять - любимое занятие очень многих философствующих. Только ведь никто толком не знает, что такое солипсизм. Известна только трактовка этого философского знания, а оригинала автора нет. А любая трактовка весьма сильно отличается от исходного текста, являясь не более чем субъективным мнением одного толкователя.

Аватар пользователя bravoseven

Виктор,
Спасибо. Очень популярное рассуждение, основанное на полном игнорировании языковой природы человеческого знания. Да, если отбросить язык,

то каждый из нас когнитивно одинок, причем безнадежно

Но в том-то и дело, что человека без языка не бывает, а с языком человек сразу же когнитивно не одинок. Ну неужели это не очевидно?

каждый из нас воспринимает и осмысливает мир в меру своих собственных когнитивных возможностей

Неправда. Каждый осмысливает мир не иначе как через общий язык, уже данными в языке общими для всех понятиями.
Вот как об этом сказал поэт:
Если птице отрезать руки,
Если ноги отрезать тоже,
Эта птица умрет от скуки,
Потому что сидеть не сможет. (с) А. М. Арканов

Аватар пользователя boldachev

основанное на полном игнорировании языковой природы человеческого знания.
... Ну неужели это не очевидно?

А вам не закралось в голову мысль, что вы что не понимаете, что-то не знаете? Что сотни людей развивающих некоторое философское направление (радикальный конструктивизм) не идиоты, чтобы не знать ваше "очевидное"? Вы познакомились с их текстами или хотя бы прочитали статью в вики? А то вот так сходу - они же просто игнорируют ))) Странно это как-то...

Аватар пользователя bravoseven

Александр Владимирович,

Что сотни людей, развивающих некоторое философское направление (диамат), не идиоты, чтобы не знать ваше "очевидное"?

Я чуть-чуть поправил Вашу фразу. Ничего?
Но Вы правы, я прочёл слова Князевой как они написаны, хотя за ними вполне может скрываться неизвестный мне эзотерический смысл. Пойду штудировать Вики.

Аватар пользователя boldachev

Конечно, множество тут не аргумент )) Но просто, когда произносится слово "диамат" всем все ясно - уточнять не требуется.

И слова там не Князевой были, а ее пересказ Фёрстера (ее вотчина - синергетика).

Можете не читать, только расстроитесь - радикальный конструктивизм не ваше направление. Хотя он может заставить задуматься - именно над вопросом: а все так очевидно в "очевидном"? Вот диамат эти вопросом не задается )))

Аватар пользователя bravoseven

Александр Владимирович,
Вики:

Человек рассматривается как закрытая система.

Не понимаю, как можно назвать систему закрытой, если она настежь распахнута через язык? Первый вариант: в системе нет языка. Но он есть. Тогда второй вариант: язык индивидуален. Но нет же!
Предложите Ваш вариант, я теряюсь.

* * *
За поворотом, в глубине
Лесного лога,
Готово будущее мне
Верней залога.

Его уже не втянешь в спор
И не заластишь.
Оно распахнуто, как бор,
Все вглубь, все настежь. (Б. Л. Пастернак. 1958 г.)

Аватар пользователя Дилетант

Вики:
Человек рассматривается как закрытая система.

Там же

Автопоэтические системы — это системы, которые сами себя воссоздают, единственным продуктом их организации являются они же сами

Рассматривать можно как угодно. Моментально возникает вопрос: а из чего они (системы) "сами себя воссоздают"? То есть, изначально в этом Месте (будущей системы) должно априорно присутствовать нечто (несистемное). И Кто (Что) приводит их в движение?

Аватар пользователя bravoseven

Владимир,
Не надо меня спрашивать, я же сказал, что не понимаю нарочного игнорирования реальности. Они на меня издеваются, а я их читай?! Нет уж, уступаю это удовольствие синергетикам.

Аватар пользователя Софокл

я же сказал, что не понимаю нарочного игнорирования реальности.

Чего же тут непонятного? Представить реальность как мир мысли, языка и закамуфлировать тем самым свои корыстные интересы: бессребреники мол, у которых на уме одна наука :)) Но от денег не отказываются. Это так маленькая логическая непоследовательность, теоретическая трудность, несовершенство, которое есть в любой самой мудрой теории... Это "другой логический мир". Действительно, зачем задаваться вопросом о том, что когда деньги кладутся в карман, есть ли корреспондентское отношение? Об этом их лучше не спрашивать. Им такое действие не известно 0)))

Аватар пользователя bravoseven

Стас,

Но от денег не отказываются.

Серьёзно? Что-то я сомневаюсь, что за такую лабуду кто-то ещё и приплачивает. Где профит, брат?

Аватар пользователя Софокл

Сегодня наука - царство маленьких людей. Времена ломоносовых канули в Лету. Сегодня считается, что наука делается множеством людей, прорабатывающих досконально различные мелкие вопросы. Как эти вопросы сливаются о одно общее Знание, обычно оставляется для специалистов именно в этой отрасли. Так и получается, что финансируется не готовый продукт, а его процесс разработки. Так что наука это особая сфера получения доходов... В рамках такого подхода нельзя отделить лабуду от не лабуды. Все отдается на откуп "экспертам". А эксперты это наши болдачевы. Так что никаких трудностей в получении средств у них нет. Достаточно ссылаться на авторитетность Науки и мнение признанных цехом экспертов 0)))

Аватар пользователя bravoseven

Стас,

Все отдается на откуп "экспертам".

С чего Вы это взяли? Я сам одно время был экспертом в одной организации (объединённых наций) и могу вас заверить, что решение всегда принимают политики, исходя из ближайшего политического же профита. Что бы там ни говорили эксперты, им и гнутого пятака никто на откуп не даст. Уж поверьте.

Аватар пользователя Софокл

Ну не надо так все загонять в угол. Какая перед нами ситуация? Есть наука, в том числе и философия, есть ее финансирование. Философия это не идеология, она не сочиняется по заказу политиков. Как финансируется человек, занимающийся философией? Через институты образования и науки. Написал дисер, написал второй, получай прибавку к зарплате. Написал книжку, о доходах забудь. Радуйся, что где-то "засветился". Только когда ты раскручен, пользуешься популярностью и общественным вниманием, то можешь рассчитывать на что-то большее в своем мат обеспечении. Люди на прилавках магазинов покупают не идеи, а имена ))0 Так что в философии дело обстоит не совсем так, как в сфере, где вы вращались.

Аватар пользователя Горгипп

Достаточно ссылаться на авторитетность Науки и мнение признанных цехом экспертов

Сегодня я у вас эксперт, завтра - ты у нас. Ладушки?!
Так и живём. Для кого тайна?
Там, где требуется результат - там нас нет, не ищите.
Мы туточки. Чем выше должность - тем значительнее фигура. На самом верху - выдающаяся! Пониже - помельче... А внизу какие? Приближающиеся к нулю! Но на своём месте всё равно - величина. Что это? Бюрократическое устройство. Или "царство маленьких людей" Все заняты, при деле, процесс процессирует...
Называется такая счастливая пора - застой.

Аватар пользователя Дилетант

Браво

Не надо меня спрашивать

Да я и не спрашиваю конкретно Вас.
Я задаю вопрос "в пространство", чтобы оттуда пришёл неизбежный ответ. В данном случае пришёл ответ от Вас, (что Вы не понимаете чего-то); затем пришёл ответ от Софокла, затем от Болдачева - и все они ложатся в Место (пустое) по поводу "логического мира", заполняя пустоту, цепляясь за уже известное (мне). А если бы этот ответ не пришёл (снаружи), то я бы его "домыслил" сам (изнутри).
Речь идёт о замкнутой системе, в которой, тем не менее, есть продукт, идущий на её строительство, естественно, внутреннее. Но если есть продукт, то должно быть и сырьё.
Если система замкнута по определению, то это сырьё находится внутри системы.
Отсюда вопрос, собственно, уже не вопрос, а вывод: 1)система последовательно-параллельно "перебирает" свои состояния, варится в собственном соку, и 2)в системе непрерывно вырабатывается сырьё, новое сырьё и система "разбухает", растёт.

Аватар пользователя boldachev

2 Дилетант

а из чего они (системы) "сами себя воссоздают"?

По-русски же написано: "сами себя" из себя )))
Речь идет о живых системах - организмах. Вы смешали два вопроса: (1) как организм воссоздает организм? и (2) как появилась первая автопоэтическая система? На второй вопрос ответ не дается - обсуждается только первый.

Аватар пользователя Дилетант

А.Болдачев

2 Дилетант
а из чего они (системы) "сами себя воссоздают"?

По-русски же написано: "сами себя" из себя )))

Если логически, то из "себя" получишь только "себя". Поэтому, из "себя" надо получить "другое себя", то есть "развитие".

Вы смешали два вопроса: (1) как организм воссоздает организм? и (2) как появилась первая автопоэтическая система? На второй вопрос ответ не дается - обсуждается только первый.

Вообще-то у меня и в мыслях не было говорить о воссоздании организма. Или я уже перестал понимать, что такое замкнутость (системы).
Если система замкнута, то у неё нет отношений через границу этой системы. А если отношения есть, то о какой замкнутости идёт речь. Не сомневаюсь, что этот вопрос уже где-то проработан.
Недавно только говорили, что чёрные дыры замкнуты, а теперь они уже "испаряются".

Аватар пользователя boldachev

Поэтому, из "себя" надо получить "другое себя", то есть "развитие".

Не обязательно развитие - ничего нового может и не появляться.

Или я уже перестал понимать, что такое замкнутость (системы).

Под системой в данном случае понимается не мешок с костями, у которого естественно есть граница :), а то, что мы называем словом "субъект" (мы же о философии): объектную действительность. Вот у нее мы не можем указать границу. Вы можете определить границ своей действительности? Встает вопрос: а как же "взаимодействуют" между собой разные субъекты-действительности? Могу сказать одно: уж явно не путем обменом объектами :)

В радикальном конструктивизме, как и в любой философской системе есть огромные бреши. Он вообще не составляет единую теорию - лишь набор близких по идеологии подходов. Нужен и важен он как еще одна точка зрения, на которой обязательно надо постоять для расширения собственного понимания, для формулирования проблем, которые не видны с других позиций. Сказать, что это лабуда - значит расписаться в своей интеллектуальной импотенции ) Переспать надо со всеми софиями )

Аватар пользователя Дилетант

А.Болдачев

Вы можете определить границ своей действительности?

Моей действительности - не могу. Потому что у моей действительности много границ. Но конкретную границу определить могу. Например, граница моей действительности по изменению общественного строя простирается до магазина, где идёт обмен моего заработанного (находящегося в виртуале) на материальный продукт этого общественного строя. Я могу раздвинуть эту границу до другого магазина или до земельного участка, обойдясь без магазина. Но в последнем случае граница действия общественного строя придвинется к моему земельному участку в виде требования уплаты налога (переход через границу). Граница действительности состоит из большого количества границ действий (так получается)))).
Что же касается обмена между субъектами (их внутренними мирами), то естественным образом обмен производится с помощью звуковых колебаний воздуха, которые подсознательно являются объектами: мы же не думаем каждый раз, что "я говорю по воздуху". Логически же можно прийти к выводу, что может быть и другой обмен - тоже подсознательный и не по воздуху, "НЕестественным образом".

Нужен и важен он как еще одна точка зрения, на которой обязательно надо постоять для расширения собственного понимания, для формулирования проблем, которые не видны с других позиций.

Вполне понятно. Спасибо.

Аватар пользователя boldachev

граница моей действительности по изменению общественного строя простирается до магазина

Для начала тут бы определиться, где граница философии? )) Между какими отделами супермаркета она пролегает? Пока это не зафиксировано трудно прийти к взаимопониманию ))

Аватар пользователя Дилетант

А.Болдачев

Для начала тут бы определиться, где граница философии? ))

Ну, это уж замахнулись:)))

Пока это не зафиксировано трудно прийти к взаимопониманию ))

Я уже с самого начала наткнулся на границу - на то, что понятие границы невозможно применить ни к чему конкретному: что по Лосеву, что по Аристотелю. Натурально, чего-то недопонимаю. Могу даже объяснить, как черта превращается в границу, но ПРИМЕНИТЬ как? То есть, дело не в названии - не в фиксации, а в действии, в том числе и в переходе через границу (границу, как нечто зафиксированное, обладающее вполне определённым).

Аватар пользователя boldachev

Извините. Я наверное слишком тонко пошутил )
Я лишь хотел сказать, что пока вы в философии будете искать границы на уровне магазинов, то и останетесь на уровне магазинов.

Аватар пользователя Дилетант

Я лишь хотел сказать, что пока вы в философии будете искать границы на уровне магазинов, то и останетесь на уровне магазинов

Верно, я тоже так думаю, поэтому не обращаю внимания.
Только вот мне интересно, а классики философии - они что - сразу и писали свои учебники? Наверняка их в детстве в угол ставили, а стоя в углу они и думали - за что?. Только об этом не писали потом. (Кроме Льва Толстого).
Не собираюсь быть классиком, но понять-то хочется...:))).

Аватар пользователя boldachev

2 bravoseven

Не понимаю, как можно назвать... Что-то я сомневаюсь, что за такую лабуду кто-то ещё и приплачивает.

Это не страшно. Вы же сталкивались с людьми, которые не в состоянии понять, какие-то вещи доступные вам. Так и всем нам следует иметь в виду, что у каждого безусловно существует свой порог понимания - там, выше, есть то, что понятно другим, но недоступно для нас. Или если кто-то пишет что-то непонятное вам, вы автоматически записывается его в недоумки? Вы мыслите себя расположенным на уровне верхней планки человеческого понимания?

Была бы необходимость и время я (не надеясь на успех) мог бы попытаться описать проблему, которая решается в радикальном конструктивизме. А поскольку такой необходимости нет, то могу лишь предложить поверить мне на слово: ваш философский кругозор просто не охватывает ту зону, где лежит проблема - вы ищите под фонарем )))

Я похож на человека, который мало в чем смыслит, не в состоянии связать несколько строчек в законченный текст, бегающего по форумам с единственной целью вставить свои банальные пять копеек в любую щелку, сказать какую-нибудь гадость, обвинить всех в корысти? Не похож? Так вот поверьте мне: как бы ни относиться к радикальному конструктивизму, но в нем на порядок больше содержательности, чем в вашей "очевидности". Философия не может быть очевидной. Конструктивизм как раз стремиться объяснить почему не очевидное становится очевидным, почему народ столпился под фонарем языка, и ослепленный его светом ничего не видит вокруг.

Хотя можно было бы написать просто: не ругайте то, что не понимаете.

Аватар пользователя bravoseven

Александр Владимирович,
Я не ругаюсь. Ругаюсь я не так. Но Вы так и не объяснили оснований игнорирования радикальными конструктивистами языка. Без разумного объяснения я не могу рассматривать эту концепцию всерьёз. Это как обсуждать причину рассвета, игнорируя солнце. Проку столько же.

Аватар пользователя boldachev

Проблема языка лежит совсем не на том онтологическом уровне, о котором идет речь в радикальном конструктивизме - он (язык) принимается лишь как один из элементов индивидуальной действительности. Ну это как спросить, а почему они игнорируют проблему воздуха - я же им дышу, это так очевидно, о какой закрытой системе идет речь? ))) Элементы языка, деревья, воздух, эмоции и пр. - это все объекты действительности субъекта. На этом уровне анализа апеллировать к их "реальности" нет оснований. Ну если вы, конечно, не постулируете эту реальность, что вы и делаете. И хоть что-то вам станет понятно, как только вы откажетесь от этого априорного принятия некоторого "на самом деле". Не можете совершить этот интеллектуальный акт - не читайте - будете видеть только ахинею. А пока вы ведет себя как человек отрицающий, что земля круглая апеллируя к очевидной плоскости футбольного поля )))

Аватар пользователя bravoseven

Александр Владимирович,

не читайте

Уговорили. Не буду.

Аватар пользователя Софокл

Я осмелюсь самозванно присвоить себе роль адвоката bravoseven. Для нормальных людей, речь при осуждении корреспондентской теории заходит не от тупом соответствии слова и ситуации, а о том, чем же объединяется реальность. Что связывает язык в "индивидуальную действительность"? Ведь никто и не спорит с тем, что реальность пронизывает все. Так что пафос исканий типа реальность внутри, а не снаружи, как выглядит продуктом недомыслия, так же как и утверждения натуралисткой позиции, когда постулируется реальность как нечто внешнее, "объективное", независимое от человека. ))) Вот bravoseven понимает о чем идет речь, а его оппонент хочет этого не заметить )))

Аватар пользователя Виктор

Видимо очень трудно понять, что реальность "внутри" и реальность "снаружи", это одна и та же реальность и она же иллюзия субъекта. :) Субъект создает реальность/иллюзию в своем бытие и никакой другой реальности просто нет. А то, что это реальность совпадает во многом у разных субъектов, являясь их общим бытом, то это просто результат договоренности (веры) и не более того.

Аватар пользователя Софокл

Виктор, я с вами, пожалуй, соглашусь: человек рождается вместе со своей верой в реальность. Меня только немного смущает, с кем до своего акта рождения он успел согласовать (договориться) свою веру)))

Аватар пользователя Виктор

Ребенок рождается "чистым листом", а потом начинает верить папе и маме. Родители передают ребенку свой мир, свою реальность, обучая его: это мама, это папа, это рука, это солнце и т.д.

Аватар пользователя Софокл

Ваша мысль понятна и бесспорна: человек существуют со дня существования мира и у него всегда были мама и папа.

Аватар пользователя Виктор

Нет, мир на пять дней старше человека - Адама, но поместил мир в человека опять же папа/мама. :)

Аватар пользователя Горгипп

пафос исканий типа реальность внутри, а не снаружи, как выглядит продуктом недомыслия, так же как и утверждения натуралисткой позиции, когда постулируется реальность как нечто внешнее, "объективное", независимое от человека. )))

Ну что Вы право!
В Антарктиде есть озеро, лежащее под 3-километровым слоем льда. Пробурили, достали воду, обнаружили неизвестные бактерии... одноклеточную жизнь. Независимую от человека объективную реальность.
С другой стороны, человек, говорил уже, сам по себе объективная реальность. Коль так, своё существование должен строить по её законам, независимо от сознания, которое ему нашепчет всё что хочешь, если неправильно его использовать: не на познание названных законов.

Аватар пользователя Софокл

Да, Сергей Васильевич, вы абсолютно правы: пока человек чем то не заинтересуется, он так и не будет знать есть ли по трехкилометровым слоем люда озеро в Антарктиде ))) И пока человек не установил с ним отношение это озеро для человека не существует. И как определить кто в этом отношении человек - озеро реален? А может для реальности важен и тот и другой?

Аватар пользователя Горгипп

кто в этом отношении человек - озеро реален? А может для реальности важен и тот и другой?

Перечитайте, так и сказано: с одной стороны и с другой...

Аватар пользователя boldachev

Извините. Ну откройте себе отдельный пост для трепа.
Что ж вы засоряете все ветки. )))

Аватар пользователя Софокл

Александр Владимирович, уж извините пожалуйста, что мы с Сергеем Васильевичем находимся, в другом логическом мире, чем ваш. То, что вам представляется трепом, то другим видится в совсем ином свете. Как говорится не каждому дано понять то, что он не понимает. Непонимание и есть та черта, через которую переступить не можешь.

Аватар пользователя Виктор

Софокл, это вы вернули Болдачеву его же удар. Прям по Высоцкому:
"Вот он ударил раз, два, три...
И сам лишился сил
Мне руку поднял рефери
Которой я не бил." :))))

Аватар пользователя Софокл

Я не ударял, никогда, Александра... а Высоцкий совершенно прав: "он сам себя высек. Ну как та..., унтер-офицерская вдова. Я то тут причем )))

Аватар пользователя Victor

Я прошу прощения у Александра Болдачева, что несколько отклоняюсь в строну от проблемы истинности в сторону, но мне кажется важным отразить некую мысль в отношении конструктивизма.

1. Мне присылает свои статьи некий Карпов К.К. Он ярый креоционист. Но когда я читаю его тексты, то мне без разницы его «направленность». Куда интересней с философской точки зрения сам текст его рассуждений и набор фактов. И когда я читаю его текст об эволюции, то системно "бросается в глаза" один аспект - он часто говорит о программах. Причем «программа» у него не на задворках, а обязательное условия Жизни. Судите сами. Вот содержание одной из его статей:

1.Геном – это программа, «текст», «генные сети» или мусорная свалка? Формирование и развитие всего живого, как программные процессы.
2. Общие принципы онтогенеза
3.Реализация первого принципа онтогенеза: управление направлением деления клетки
3.1. Общие соображения.
3.2. Об иерархии стволовых клеток и её смысле.
3.3. Онтогенез, как повторяющийся циклический процесс. Достижения Сибирских учёных: они нашли способ ускорить рост деревьев в семь-восемь раз.
4. Общая схема и принцип специализации клетки. Реализация второго принципа.
5.Схематичный типовой порядок формирования эмбриона, его сегментации и развития органов
6.Программы и проблемы регенерации клеток и органов в организмах.
7. Успехи мировой медицины в перепрограммировании и выращивании клеток и искусственных органов, как доказательство программного характера всех процессов в клетке, и в геноме в целом, как подтверждение предложенной модели генома.
8. Реализация программы старения и смерти.
9. Функционирование организма и органов, как взаимосвязанный программный процесс
10.Если есть сложнейшая программа, то где реализующий её компьютер?
10.1 Общие положения о волновом, квантовом компьютере
10.2. Факты, подтверждающие наличие в клетке волнового компьютера с огромными массивами информации.
10.3. Д.б.н. Е.А.Либерман о квантовом регуляторе клетки. Работы немецкого биофизика Фриц-Альберта Поппа. «Квантовая» премия Нобеля за 2012г. по физике.
11. Основные смысловые, функциональные структурно - программные блоки в геномах

Речь идет об эволюции, а слово программа здесь встречается здесь 9 раз!!!
Я к тому, что на данном уровне развития, «перетирать» все через одно слово бытие и существование - уже нелепо. Вот и конструктивисты, среди которых Матурану и Варелла нейрофизиологи преподносят нам свои практические наблюдения, что нервная система, которая на «входе» организма, именно конструирует внутренний мир.
Но конструирование, это формообразование (эйдос). И по любому там некое программное действие. Готова ли философия с ее конвенциональным языком принять эту идею к массовому применению? Сомневаюсь!
Понятие «открытая система» еще не значит, что она не самодостаточная (типа проточного унитаза). А эта самодостаточность и выражается конструктивистами как аутопоэзис (самопостроенение, самоидентификация, "собственные значения (личность...)" и т.п.).
***
2. В моем представлении, проблема истинности - это критерий. А критерии - это ближе к межсистемным проблемам, с чем мы здесь в статье и сталкиваемся.
Но вернусь к Карпову. Вот что он пишет:

Неужели не Это всё ещё раз доказывает полную, абсолютную невозможность эволюции, невозможность трансформации одного вида в другой! Все программы генома, равно, как и любые другие программы, не могут произвольно и случайно меняться и трансформироваться, как они не могут вообще и возникать, и создаваться и появляться случайно, тем более такой фантастической сложности, как геномы всего живого. Все программы создаются разумом, а такой фантастической сложности, как геном – высшим разумом – Творцом всего живого.понятна прописная истина – все программы пишутся только разумом! Поломать же их действительно может простой случай.

Не странно ли?: Совок объяснял цивилизацию через Разум, Айвакин ноосферизм через Разум, и Карпов через Разум!!! Но никто не дает явного (не тавтологического) определение этому самому Разуму.
Но Карпов явно связывает Разум и программирование («Все программы создаются разумом»).

А что если предположить, что все операторы программирования (они однозначны!) в Мире были исходно? То есть наоборот: Разум - это удачная программа, которая существовала исходно (эйдос!)!?
Тогда все в нашем Мире стыкуется на уровне программ (и его синтаксиса как Языка), и тогда, то о чем пишет Александр и Е. Князева (с разных точек зрения)- вполне логично.

ВложениеРазмер
Karpov.rar 148.23 КБ
Аватар пользователя boldachev

2 Victor

В моем представлении, проблема истинности - это критерий. А критерии - это ближе к межсистемным проблемам, с чем мы здесь в статье и сталкиваемся.

И только критерий - без всяких межсистемных проблем. Конечно, могут и межсистемные, но это не важно - критерий истинности может быть установлен и внутри одной системы.

А с программами и эволюцией Крапов повторяет типичную ошибку (которую породили сами ортодоксальные биологи-дарвинисты): он однозначно связывает феномен эволюции с одним из способов его описания. Логика потрясающая: я доказываю, что способ описания (СТЭ) неверен, а следовательно нет и самого предмета описания (эволюции).

Не думаю, что использование понятия "программа" что-до добавляет к философии (как и энергия, информация) - так для примеров, аналогий.

Аватар пользователя Калмыков Р.Б.

В многомировой концепции истинности...

Любопытен случай, когда сопоставляются два идентичных логических мира, например, миры двух однояйцевых близнецов, развивавшихся и воспитывавшихся в идентичных условиях. Казалось бы, тут должна быть 100% -ная тождественность и сопоставимость. Ан нет, на деле окажется, что логика одного мира существенно противоречит логике другого. Дело в том, что логика каждого мира своеобразно-нелинейна, заточена под своего физического хозяина, обслуживает и оправдывает его. И поскольку есть антагонизм между отдельными телами, организмами-носителями, постольку есть и диссонанс между обслуживающими их логическими мирами.
Вы предпочитаете не вдаваться в подобные практические нюансы, однако они неизбежно будут вылезать при попытках сведения-сравнения-сопоставления логических миров. И если Вы последовательно будете идти до конца, неизбежно будет возникать вопрос: а почему, собственно? И спрятать голову в песок уже не удастся!

Аватар пользователя boldachev

Казалось бы, тут должна быть 100% -ная тождественность и сопоставимость.

Наверное, вы никогда не общались с близнецами? да и вообще откуда такая связь: геном == индивидуальный логический мир? У вас есть основания для такой логики?

Дело в том, что логика каждого мира своеобразно-нелинейна, заточена под своего физического хозяина, обслуживает и оправдывает его.

Конечно, все индивидуальные логические миры индивидуальны. Зачем вы ищите проблему там, где ее нет? Вы просто невнимательно слушали/читали - проблема отнюдь не сводится к индивидуальным мирам, обсуждаются глобальные логические миры: религиозные, политические, научные...

Ох, как я устал от агрессивной невнимательности...

Аватар пользователя Дилетант

Калмыков Р.Б., 22 марта, 2013 - 23:22.

Любопытен случай, когда сопоставляются два идентичных логических мира

Это интересно.
Возьмём практически предельный наглядный случай.
Имеются два одинаковых компьютера. В них ставим одинаковые системы (Windows7). Будут ли эти компьютеры работать одинаково? Не могу ответить на этот вопрос, потому что это вопрос к компьютерной науке.
Но что-то говорит мне (...), что не могут. Хотя бы потому, что найдутся разные негодные "кластеры" на Винчестере.
Однако, оба этих компьютера достаточно долго смогут выполнять одинаковую сложную программу.
Например, делал такой эксперимент (правда на одном компьютере, так сказать, в разных логических мирах). Один и тот же фильм крутил в двух одинаковых окнах, добиваясь покадрового смещения в 1-3 кадра. На одно окно глядел правым глазом, а на другое левым - получалось псевдообъёмное изображение.
Однако, через некоторое, довольно длительное время, оказывалось, что объёмность нарушалась (или пропадала) из-за нарушения установленной разности в кадрах. Видимо, нарушения происходили из-за каких-то сбоев в синхронизме (синхронности).
Эти два логических "мира" с одним и тем же содержанием - фильмом - можно считать изолированными, хотя и находящимися в одном компьютере.
Основание сравнения одно и то же - логические потенциалы. "Матрица" фильма одна - объект один и тот же. Разница лишь в "очерёдности" (синхронности) считывания с этой матрицы.
При объединении двух "смещённых во времени" картинок в одной голове возникают эффекты, в данном случае (псевдо)стерео.
Данный "синхронизм" двух картинок нельзя строго назвать синхронным (одновременным), потому что в один и тот же момент воспроизводятся разные изображения, но одного и того же потока изображений. Юнг вводит понятие синхронистичности о событии, которое ещё не совершилось (в одном окне), но которое уже присутствует (в другом окне). Но это уже отдельная тема.