Должны ли быть противоречивыми противоречия вещей?

Аватар пользователя boldachev
Систематизация и связи
Диалектика
Логика

Этот пост является продолжением дискуссии Две вечные темы: "в чём смысл жизни" и "существует ли противоречие в реале", а более точно ответом на ряд комментариев Сергея Борчикова (тут и выше).

 

Этот пост является продолжением дискуссии Две вечные темы: "в чём смысл жизни" и "существует ли противоречие в реале", а более точно ответом на ряд комментариев Сергея Борчикова (тут и выше).

Поддерживая мысль, что противоречие есть отношение противоположностей, я констатирую вполне банальную вещь - не всякие отношения между противоположностями следует называть противоречием, а вполне конкретные: только связывание противоположностей с одним нечто (в одно время и в одном месте). Две руки - одна правая, другая левая - нет никакого противоречия. Две частицы - одна положительно заряженная, другая отрицательно - нет противоречия. Двигающееся тело - одно нечто «в одно и то же время находясь и не находясь в этом "здесь" (Гегель)»: противоположности ("находится" и "не находится") связаны с одним нечто, а значит имеем чистейшее противоречие.

Ведь понятно, что противоречие (по самому смыслу и интуитивному использованию понятия) есть то, чего не должно быть. Две руки, дамба и поток, ураган и ветер – все это есть, все это существует, это то, что мы можем мыслить, описывать непротиворечиво. А вот "находится и не находится" - это противоречие, при попытке помыслить/описать которое мы неизбежно сталкиваемся с логическим противоречие. А что нам говорит логика: противоречия должны быть исключены из рассуждений! Почему? Да потому, что противоречивые рассуждения не будут соответствовать реальности. А почему не будут соответствовать? Да просто потому, что в реальности противоречий нет. Тут логика строга: указываем на противоречие в вещи, значит однозначно должны признать, что и мышление этой вещи должно (обязано) содержать противоречия.

Еще раз (специально для Борчикова). Мы так или иначе, но понимаем, что истинность мышления о реальности в какой-то степени определяется соответствием понятия своему предмету (здесь не все так просто, но, прошу, давайте не углубляться в метафизику). К примеру: если мы понимаем, что понятие "противоположность" в логике трактуется как А и не-А, то при переносе этого понятия на вещный мир, на реал мы этим понятием должны фиксировать нечто соответствующее – так оно и есть: правая рука есть не левая рука, положительный заряд есть не отрицательный заряд, глупый - не умный, высокий - не низкий и пр. Так? Но почему вы, Сергей, в случае "противоречия" пытаетесь игнорировать это простое положение (о соответствии понятия предмету - или называйте это как хотите, главное, чтобы было однообразно)? В логике противоречие имеет отрицательный смысл, оно запрещено, оно фиксирует невозможное отношение противоположностей - приписывание их одному логическому субъекту. Так и перенесите этот смысл, это содержание, это конкретно фиксированное отношение между противоположностями на реал, на вещи - и получите однозначный вывод: противоречие есть то, что запрещено, то, что должно быть предотвращаться в природе, что недопустимо - одновременное обладание одного нечто противоположными качествами, свойствами, функциями. Подумайте, ваше определение противоречия как просто отношение противоположностей принципиально не соответствует понятию "противоречие" в логике. В данной ситуации надо либо вам отказываться от такой упрощенной трактовки, либо пересматривать определение понятия противоречия в логике и философии - иначе налицо вопиющее несоответствие.

*

Сделаю несколько уточнений по поводу проблем, возникших по ходу обсуждения. Первая про противоположности. Я изначально предложил понимать под противоположностями крайние проявления некоторого свойства, качества (что принято во всех словарях): берем температуру, имеем горячий и холодный, берем размер – большой и маленький, направление – право и лево, заряд - положительный и отрицательный, перемещение – движение и покой, действие по отношении к конструкции – сборка и разборка, построение и разрушение, действия по отношению к жидкости – откачка и закачка и пр., и пр. Вроде все элементарно, но возникла одна сложность, которую внес Аристотель, предложивший называть противоположностями не только крайние проявления свойств, качеств, но и предметы наделенные ими или выполняющие противоположные функции. Не знаю, из каких соображений он исходил, но представляется это принципиально неверным, особенно если речь идет о логике. Да, бульдозер закапывает, а экскаватор откапывает – функции явно противоположные, но следует ли из этого, что мы можем говорить, что бульдозер и экскаватор противоположности? Или мы должны два насоса – один откачивающий, а другой закачивающий - называть противоположностями? Не точнее ли говорить о противоположных функциях, выполняемых двумя одинаковыми устройствами? Обратите внимание, речь идет не о противоположности вещей - они вполне могут быть противоположны по функциям, качествам, положению (два противоположных киоска), а что сами вещи не есть противоположности.

Основной мой аргумент против признания вещей противоположностями таков: при этом мы разрушим однозначность логической структуры противоречия. Помимо фразы «приписывание противоположных предикатов одному логическому субъекту» (одно действие не может одновременно быть и откапыванием, и закапыванием) мы должны будем еще как-то оперировать с противоположными вещами (нечто не может быть одновременно бульдозером и экскаватором). Мало того, что эта невозможность не имеет отношения к противоположности – дом не стол и не стул, велосипед не самолетом и не катер не потому, что тут что-то противоположно – они просто разные вещи, так ведь и один трактор может быть одновременно и бульдозером, и экскаватором, то есть выполнять противоположные функции - можно себе представить, как он одновременно копает ковшом, а при этом, двигаясь, щитом закапывает другую яму :). Итого, предлагаю тему с противоположными вещами закрыть, как не только не имеющую какой-либо логический смысл, но довольно нелепую. А Аристотель? Что Аристотель? Все мы люди.

Вторая проблема возникла с признанием наличия «множества противоречивых вещей» Гегелем.

Ну, во-первых, с множеством Гегель тут явно погорячился – сам он приводит только один пример с движением.

Во-вторых, что принципиально для обсуждения темы противоречия в реале, Гегель под противоречием понимает не просто отношения противоположностей, а использует это понятие в исходном логическом смысле, как одновременное приписывание нечто (движению) противоположностей («в одно и то же время находясь и не находясь в этом "здесь"»). То есть противоречие движения описывается в виде стандартного логического противоречия. Тут наблюдается полное соответствие понятия (логического) своему предмету. То есть если кто-то хочет указать на наличие противоречия, то это указание (как это делает Гегель) должно выражаться в формулировании логического противоречия (а не фразами «ураган повалил дерево», «река подмыла дамбу»).

В-третьих, памятуя принцип тождества бытия и мышления, нам трудно внутри философии Гегеля однозначно разделить противоречие в реале и противоречие в мышлении. Я бы склонялся к мысли, что приводимое Гегелем противоречие есть не противоречие самого движения, а противоречие его описания – противоречие возникает вследствие логической структуры нашего языка и мышления, не способного непротиворечиво зафиксировать какие-то явления. Ведь, действительно, непосредственное наблюдение движения не вызывает у нас никаких ощущений противоречия, нечто не вписывающегося в нормальные представления о реальности – мы ходим, смотрим на пролетающий самолет – само движение для нас не более противоречиво, чем камень. И только попытка осмыслить, описать движение, логически зафиксировать его природу приводит нас противоречиям.

Но, повторю главное, как бы не трактовался нами гегелевский взгляд на противоречивость вещей, ясно одно – фиксация этих противоречий может быть только в виде логического противоречия. Описали нечто без логического противоречия, значит и нет в этом нечто никакого противоречия.

Связанные материалы Тип
Аргументы против против диалектики противоречий mp_gratchev Запись

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

А почему не будут соответствовавший? Да просто потому, что в реальности противоречий нет.

Глупость. Типичное эпигонство антидиалектической линии Аристотеля и забвение линии Гераклита.

"в реальности противоречий нет" - это мантра Болдачева.
--
М.Грачёв

Аватар пользователя Игорь Д.

Глупость.

Отдохнуть немного от форума не хотите?

Аватар пользователя Горгипп

Энгельс сказал, диалектика понятна и ребёнку. Применительно к одному из оппонентов он ошибся.
Глупость - опровергать в наше время то, что гегелевское тождество мышления и бытия означает и тождество противоречия в этих сферах.

Аватар пользователя wwdhm

Игорь,
да не тратьте Вы время попусту, это бесполезно!
Я тут обратил внимание Болдачева, что по поводу выходок в отношении него со стороны грачева следовало бы обратиться к модераторам, тем более, что Болдачев сам писал, что грачев "пинает его ногой", а с Борчиковым вообще "топчутся" на Болдачеве и т.д. А Болдачев ответил, что хамство (или хамство грачева?) - это норма на этом сайте.

Аватар пользователя Горгипп

Вы подчёркиваете, "связывание противоположностей с одним нечто". Бесспорно. Вопрос.
Могут ли вещи сами по себе, без участия человека, образовать такое нечто, новую сущность?

Аватар пользователя boldachev

Во-первых, вопрос не по теме.
Во-вторых, ни о какой новой сущности тут речь не идет - от того, что движение понимается как связывание противоположностей (находится, не находится) с одним нечто ничего нового не появляется.

Аватар пользователя Горгипп

вопрос не по теме.

Разве?!
Зато ответ, точно, по теме, главное, в гегелевском свете:

ничего нового не появляется.

Если вещи не способны создать новую вещь, то, например, космологическая теория Большого взрыва, объясняющая образование вселенной, ложна.
Прокомментируете?

Аватар пользователя boldachev

Не буду. Сказал же - вопрос эволюции, появления новой сложности (давно мной разрабатываемые) не имеет отношения к теме поста. Интересуетесь - читайте другие мои тексты.

Аватар пользователя Горгипп

вопрос эволюции, появления новой сложности (давно мной разрабатываемые) не имеет отношения к теме поста.

Очень даже имеет. Ибо речь о противоположностях, о диалектике, по большому счёту. Не частность там какая-то.
Разрабатываете тему эволюции, появления новой сложности? Значит, Вы не гегельянец.
Чем Вы возражаете ему, по мысли которого эволюция невозможна? Тем, что отрицаете противоречия вещей? А согласие вещей? Оставляете им?
Дерзайте! Насильно мил не будешь!

Аватар пользователя Софокл

противоречие есть отношение противоположностей... - не всякие отношения между противоположностями следует называть противоречием, а вполне конкретные: только связывание противоположностей с одним нечто (в одно время и в одном месте)

Прежде чем связать противоположности в противоречие, необходимо эти противоречия выделить, "обнаружить". Совершенно очевидно что все эти операции (выделения и связывания) совершаются не сами собой, а субъектом. В этой своей деятельности субъект руководствуется некоторыми принципами, которые должны быть фундаментальными, значимыми для его существования. Именно это и есть основание для понимания, что противоречия существуют в реальности человеческого бытия, имеют онтологическую сторону. Понимая все это, совершенно очевидно, что никакого противоречия между "вещами" как таковыми просто быть не может, потому что сами вещи лишь элемент реальности, но не сама реальность.

Аватар пользователя boldachev

Прежде чем связать противоположности в противоречие, необходимо эти противоречия выделить, "обнаружить".

Прежде чем составлять из слов предложение, необходимо это предложение выделить, "обнаружить".

А так, про благо человека вы могил бы написать и не цитируя меня, да и вообще никак не привязываясь к теме обсуждения.

Аватар пользователя Софокл

Прежде чем составлять из слов предложение, необходимо это предложение выделить, "обнаружить".

Да, совершенно верно. Представьте себе, вот перед вами на мониторе слова. Они как, соединяются между собой в мысль, сами собой? Слова, в данном случае, такие же знаки, как и вещи ))) Можете найти отличия? Так, милости просим!

Аватар пользователя Софокл

Александр, я вижу, что вы обошли вниманием мой вопрос. Вы написали целый пост, для того что бы объяснить сообществу, что противоречия между вещами не может быть. Но мне так и осталось не понятным, откуда берется противоречие в мысли. Я понимаю, что мои вопросы неудобны для вас. Может быть все таки не будете лишать меня удовольствия беседы с вами?

Аватар пользователя Сергей Александров

То есть, если Вы считаете предложение существующим, то и существует , для Вас априори и его содержание.
Например.
Ой, что-то красненькое желтеется
Так жарко, что зуб на зуб не попадает.
Безногое существо бежало по дороге.

Откуда может в принципе появиться противоречие в мышлении, вопрос конечно интересный, но тема не об этом.

Аватар пользователя Софокл

Ой, что-то красненькое желтеется
Так жарко, что зуб на зуб не попадает.
Безногое существо бежало по дороге

А что, не существует этого предложения? Не смогли прочесть? Вопрос Болдачеву не об этом. А вопрос о том, что надо понимать под реальностью. Ведь весь пафос его сообщений направлен против натуралистического понимания реальности как вещной. С этим будет спорить только мало знающий товарищ. Но ведь дальнейший подтекст его сообщений состоит в том, что познание никак не соотносится с реальностью. Вот и возникает вопрос о том, что такое противоречие в мышлении и вообще что это такое. Определение противоречия как

связывание противоположностей с одним нечто

ставит вопрос о дееспособности мышления, о том что то, что мы называем противоречием - это фантом, раз противоречие не имеет отношения к реальности. Закономарным будет вывод: это слово надо исключить из лексикона, как не имеющего денотата. Так что тема и мой вопрос как раз "об этом".

Аватар пользователя boldachev

Софоклу

Но ведь дальнейший подтекст его сообщений состоит в том, что познание никак не соотносится с реальностью.

И где это такой подтекст нашли? Приведите фрагмент.

Закономерным будет вывод: это слово надо исключить из лексикона, как не имеющего денотата. Так что тема и мой вопрос как раз "об этом".

А денотат может быть только вещью? Каким словом вы назовете вот это "Так жарко, что зуб на зуб не попадает.", о чем вы высказались "А что, не существует этого предложения?". Предложение существует, а слово, которым его следует назвать - "противоречие" - надо исключить?

Только не надо тут открывать дискуссию по поводу реальности - изначально была зафиксирован уровень обсуждения: анализ бытования понятия "противоречие" в вещном мире (дамбы, столы и ураганы) и мире идей (язык, логика, философия).

На проблемы выходящие за рамки обсуждения отвечать не буду.

Аватар пользователя mp_gratchev

Безногое существо бежало по дороге.

Не может быть? А вот может: "Безногий инвалид бежал по дороге на протезах".

Аватар пользователя Сергей Александров

Вы просто расширили понятие бежать. Я считал , что можно бежать только на своих двоих.
Вот моё определение . Бежать можно только на ногах.
А вот Ваше.
Бежать можно на ногах и на протезах.
Если брать Ваше определение то в предложении противоречия нет, если брать моё то есть.
Вы просто устранили противоречие расширив определение глагола.
Хочу Вас поздравить.
Поздравляю.
Сегодня кстати день психического здоровья. Берегите себя.

Аватар пользователя mp_gratchev




Вы просто расширили понятие бежать.

Яндекс: 1) (см. бегать 1)); (быстро перемещаться, отталкиваясь от земли ногами) run

Так же верно, что ноги могут быть искусственными. Это общеизвестно. Так что бабушка надвое сказала, кто расширил, а кто заузил понятие, чтобы создать эффект парадокса. Оба постарались (в моем случае, безногий инвалид - а бежит). Формальная логика Аристотеля, к которой апеллирует Болдачев в главной теме, зауживает понятие рационального мышления, поэтому в ней то и дело натыкаются на логические парадоксы. Например, парадокс Лжеца.

P.S. Кстати об оффтопике на последней строчке. Вы не против, что я расширил круг персонажей в Вашей исторической зарисовке? Если против, то свою редакцию и дополнения в тексте удалю.

Аватар пользователя Сергей Александров

Не помню кто сформулировал, но есть такое правило: Каждый смысл стремится расшириться в понятиях, любое понятие стремится расшириться в смыслах. Поэтому в диалогах периодически возникают противоречия. Поэтому их надо обнаруживать и устранять. Вы устранили - ну ладно, хорошо.
Я вижу парадокс не только во фразе " Я сейчас лгу" , но и во фразе "Я сейчас мыслю", это моё мнение о рациональном мышлении.

З.Ы. Михаил, вполне достаточно что Вы дали ссылку на оригинал. А так Ваше право импровизировать.

Аватар пользователя mp_gratchev

Спасибо.

Аватар пользователя boldachev

Софоклу

Александр, я вижу, что вы обошли вниманием мой вопрос. Вы написали целый пост, для того что бы объяснить сообществу, что противоречия между вещами не может быть. ... Я понимаю, что мои вопросы неудобны для вас.

Вы имеете в виду вот этот вопрос?

Представьте себе, вот перед вами на мониторе слова. Они как, соединяются между собой в мысль, сами собой?

Вы серьезно считаете, что этот вопрос имеет отношение к обозначенной теме? :)
Извините, я действительно посчитал это вопрос неудобным, неуместным и даже нелепым (в рамках заявленной темы уж точно :).

Но мне так и осталось не понятным, откуда берется противоречие в мысли.

После завершения лекции "Тройной интеграл. Задача о вычислении массы тела" (1 курс, 2 семестр) с последних скамеек аудитории раздается вопрос: извините, мне так и осталось не понятным, откуда берутся "интегралы" в математике.

А вообще я не понял что вы хотите услышать. Что-то типа: противоречия появляются от глупости, невнимательности, вранья?.. Или: противоречие имманентное свойство мышления, неспособного полно описать сложный предмет? Или услышать что-то про теоремы Геделя? Или что-то из Гегеля? Или что-то типа близкое вашему сердцу: противоречия мышления есть следствие неустроенности бытия человека? Откройте новую тему и обсуждайте эту проблему - на этой странице я не ставил задачи разбирать логические, психологические и этические проблемы появления противоречий в мышлении.

Аватар пользователя Софокл

Вы серьезно считаете, что этот вопрос имеет отношение к обозначенной теме? :)

А почему нет? Вы на полном серьезе обсуждаете вопрос о том, может ли быть противоречие между вещами. Насколько я помню, вы всегда были сторонником того, что философ должен писать философские тексты. То есть выражать свою мысль через знаки. А чем знаки то отличаются от вещей? Вы так лихо пишете А - не А - противоречие... Ну вот я и интересуюсь как А и не А стали противоположностями, кто или что их сделало "крайними свойствами", почему "крайние свойства" становятся связанными в единое отношение... Как вы проясните эти вопросы, так мне и станет понятным почему нет противоречий между вещами. Если этого делать не хотите. Ну так это ваше право. Просто ваша аргументация ведется в ключе

противоречие (по самому смыслу и интуитивному использованию понятия) есть то, чего не должно быть.

фиксирует невозможное отношение противоположностей -

Только ваш вывод о том, что противоречие

это конкретно фиксированное отношение между противоположностями на реал, на вещи - и получите однозначный вывод: противоречие есть то, что запрещено, то, что должно быть предотвращаться в природе,

не логичен. Вам надо говорить не о невозможности перенесения противоречия в реал, а о том, что противоречие вообще невозможно. Извините, но тогда что мы вообще обсуждаем?

Аватар пользователя boldachev

Софоклу

Честно говоря я действительно не очень понимаю о чем вы пишите, о чем спрашиваете.

кто или что их сделало "крайними свойствами"?

Кто сотворил правое и левое, кто сделал деревья высокими и низкими? а людей глупыми и умными? Вы на Бога намекаете?

почему "крайние свойства" становятся связанными в единое отношение...

Да потому, что они крайние проявления единого отношения, единого основания, единого свойства. Первично отношение/основание/свойство - размер, умность, направление - а уж если они есть, то есть их крайние проявления - большой-маленький, умный-глупый, правый-левый. Какие-то странные вопросы вы задаете. Сами никак сообразить не можете?

Просто ваша аргументация ведется в ключе

противоречие (по самому смыслу и интуитивному использованию понятия) есть то, чего не должно быть.

фиксирует невозможное отношение противоположностей

И что? Что вас смущает в этом ключе? Попытка вскрыть значение понятия "противоречие"?

Только ваш вывод о том, что противоречие

это конкретно фиксированное отношение между противоположностями на реал, на вещи - и получите однозначный вывод: противоречие есть то, что запрещено, то, что должно быть предотвращаться в природе,

не логичен.

Конечно, если лишить предложение сказуемого оно потеряет всякий смысл - я прочитав цитату вообще не понял о идет чем речь - какой-то действительно алогичный набор слов :)) Вы уж как-то старайтесь цитировать аккуратнее. Там перед "это" было еще начало предложения "Так и перенесите этот смысл, это содержание, ... ".

А если по существу, то где вы увидели нелогичность в простой мысли: если противоречие запрещено в логических рассуждениях, а логика признается нами как отражение в речи отношения "вещей", то значит и в отношении между вещами не должно быть противоречий. Я не прошу вас соглашаться с этой мыслью, но пожалуйста отвечайте за свои слова - где вы здесь обнаружили нарушение логики? какой логический закон нарушен? каким по-вашему должен быть строго логичный вывод из двух посылок (1) "противоречие запрещено в логических рассуждениях", (2) "логические рассуждения отражают реальное положение вещей"? От вас только требует написать короткое предложение. Если мой вывод не логичен, ложен, то наверное следует предположить истинность противоположного вывода: значит отношения вещей могут и должны содержать противоречия. Так?

Вам надо говорить не о невозможности перенесения противоречия в реал, а о том, что противоречие вообще невозможно.

Ну, да... Есть такой закон логики: закон запрета противоречий. Или вы о запрете вообще слова "противоречие"? А как тогда мы будем формулировать закон о запрете противоречий? :)))

Занимались бы вы лучше свои благом - логика неблагодарная для вас сфера :))

Извините, но тогда что мы вообще обсуждаем?

А вот это верное замечание! Я не знаю, что я тут с вами обсуждаю.

Аватар пользователя Горгипп

если противоречие запрещено в логических рассуждениях, а логика признается нами как отражение в речи отношения "вещей", то значит и в отношении между вещами не должно быть противоречий.

Теперь понял. Откуда что берётся...
Грамматика запрещает ошибки, значит в письме их нет.
Логично, ничего не скажешь!
Не должно быть и нет не одно и то же.

Аватар пользователя boldachev

Грамматика запрещает ошибки, значит в письме их нет.

И у вас проблемы с логикой :(.
Я же не писал "Логика запрещает противоречия в рассуждениях, значит в рассуждениях их нет", что аналогично вашему пассажу :) У меня было чуть сложнее - вывод не из одной посылки, а из двух. Но видать это осилить уже сложно :))

Аватар пользователя Горгипп

Не надо! С Вами всё ясно.
Вы как бравый солдат Швейк шагаете домой в противоположном направлении. Потому всё намысленное Вами - старое шиворот-навыворот. Например, темпоральный объект - эволюция.

Аватар пользователя boldachev

Не надо! С Вами всё ясно.

Судя по реакции, действительно, две посылки - это уж слишком :)))

Аватар пользователя Горгипп

Не юлите! Нормальная дружелюбная реакция.
Не я, так Софокл Вам то же говорит:

Ваша логика такова. В логике противоречие запрещено. Из этого вы делаете вывод: значит его нет в мире вещей.

Грамматика (логика) - письмо (мир вещей). Если нить разговора потеряли - простительно, если передёргиваете - наказумео, а если просто не доходит - тогда, Ой!

Аватар пользователя Софокл

Очень кратенько. Ваша логика такова. В логике противоречие запрещено. Из этого вы делаете вывод: значит его нет в мире вещей. А я вам говорю, что ВАШ вывод должен быть следующим: если противоречие логикой запрещено, то оно запрещено вообще. И ваше определение противоречия как отношения... и тыры пыры... не имеет права на существование. Какие законы логики вы нарушили, подумайте сами ))

Аватар пользователя Сергей Александров

Хороший пример получился с Михаилом.
Я дал внутренне противоречивое, на мой взгляд,выражение
Безногое существо бежало по дороге.
По-моему,бежать можно только на ногах.
Но Михаил напряг воображение, представил такую ситуацию в реале и решил , что она возможна, если считать что ноги могут быть искусственными.
Я ему это спустил. Так как он продемонстрировал , что в реале противоречий не бывает. Если вдруг случается , что выражение которым мы описываем реальность противоречиво, мы автоматом изменяем смысл понятия , чтобы устранить противоречие.
И всё-таки Михаил не устранил противоречие, так-как искусственные ноги тоже ноги, а существо безногое. Но это неважно.

Аватар пользователя boldachev

Да, если он констатирует, что искусственные ноги есть тоже ноги, то и бежало уже не безногое, а "ногое" существо (существо с ногами) - бег всегда на ногах. Так что у вас изначально все было строго логично.

Аватар пользователя Горгипп

бег всегда на ногах

И на четвереньках...

Аватар пользователя boldachev

И на четвереньках...

А можно на четвереньках, но без ног? :)

Аватар пользователя Горгипп

Можно и на пятой точке. Кому как нравится, кто как забавляется...

Аватар пользователя Горгипп

Безногое существо бежало по дороге.
По-моему,бежать можно только на ногах.

Правильно. Противоречие. Оно преодолевается опосредствованием - искусственными ногами, протезами.
Итого: безногое существо на протезах бежало по дороге.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Александров,
Безногое существо бежало по дороге.
По-моему, бежать можно только на ногах.

Болдачев:
Да, если он констатирует, что искусственные ноги есть тоже ноги, то и бежало уже не безногое, а "ногое" существо (существо с ногами) - бег всегда на ногах. Так что у вас изначально все было строго логично

Горгипп:
Правильно. Противоречие. Оно преодолевается опосредствованием - искусственными ногами, протезами.
Итого: безногое существо на протезах бежало по дороге.

Характерно, эту реплику пропонент оставил без рассмотрения, ибо изначально имеем безногого инвалида. А протезы - это уже искусственные ноги. По ходу рассуждения предмет меняется (ноги есть ноги, а протезы это протезы - между собой их не перепутаешь). Ваша реплика показывает выход в область диалектики. Что никак не стыкуется с установкой на строгое следование в прокрустовом ложе формальной логики.

А между тем, способ разрешения противоречащих утверждений (которые даны актуально в натуре от разных собеседников) - это вопрос принципиальный теоретический, а не только эмпирический.
--
М.Грачёв

Аватар пользователя Горгипп

это вопрос принципиальный теоретический, а не только эмпирический.

Разумеется. Решено по Гегелю (если Вы обо мне), который пересмотрел формальную логику.
Можно сказать, себя отдаю здесь на сайте пропаганде гегелевского процесса, диалектического метода, развитие которого выводит к новой материалистической теории философии. Продукт такой (рабочей) - теория демократии.

Аватар пользователя mp_gratchev






Болдачев А.В.:
А что нам говорит логика: противоречия должны быть исключены из рассуждений! Почему? Да потому, что противоречивые рассуждения не будут соответствовать реальности. А почему не будут соответствовать? Да просто потому, что в реальности противоречий нет.

Купарашвили М.Д.:
Разум – высшая форма мышления – имеет дело с противоречиями, антиномиями, с безусловным и бесконечным. Эти области формальной логике не доступны, так как требуют признания противоречия в объективном мире (Купарашвили М.Д. Неклассическая логика. - Омск, 2006. - С.49)

Вот откуда ноги растут у непризнания противоречия в реальности (или, "противоречия в объективном мире") - из мировоззрения, базирующегося на формальной логике. А к какой логике апеллирует пропонент? - К формальной логике.

Так что всё сходится. Понятие "Противоречие" у автора поста и не может быть иным, кроме как формально-логическим.
--
М.Грачёв

Аватар пользователя Горгипп

Понятие "Противоречие" у автора поста и не может быть иным, кроме как формально-логическим.

Я всегда оговаривал, уши уже всем прожжужал, что следую гегеловской стратегии, полагая, что меня правильно понимают. Кому неизвестно об отношении Гегеля к формальной логике?! Болдачёв же, называя себя гегельянцем, отстаивает именно её в чистом виде. Можно сказать, похваляется своим знанием и совестит меня. Делаю вывод, он формальный логик, но не гегельянец. Так ему и сказал, с Вами всё ясно.

Аватар пользователя boldachev

См. От противоречия к диалектической логике - каждому овощу свой фрукт - просто заявленная тема "противоречие и вещи" и близко не дотягивает до уровня диалектики - она на пальцах разрешается в пределах формальной логики.

Аватар пользователя Горгипп

она на пальцах разрешается в пределах формальной логики.

И ладненько!
Насчёт диалектики, У Вас есть уверенность в том, что знаете о чём говорите? Знаете, что такое диалектика так же, как, что такое формальная логика? Боюсь, не очень... как и все.
Я, вслед за Гегелем, вижу форму движения вещей, тождественную форме движения мысли. Отсюда начинается собственно диалектика. Какова эта форма - вопрос открытый. Но наименование уже есть - система.

Аватар пользователя boldachev

Боюсь, не очень... как и все.

Бойтесь :)

Аватар пользователя Горгипп

диалектическая логика имеет в качестве своего предмета формальную логику, но не в виде ее конечных продуктов – логических систем – а ее как единый процесс научного мышления.

Как же не бояться?! Больше за Вас. Остались на позиции диамата. Это ли откровение?!

Аватар пользователя bravoseven

Александр,
Меня сильно удивил пятилетний срок этой дискуссии, правда я по предыдущим ссылкам не пошёл.
Но я так и не понял, Вы признаёте гегелевский пример противоречия в природе или считаете, что Гегель ошибается
1) в наличии множества противоречивых вещей в природе (попарно) и
2) в наличие противоречия при движении любой вещи в природе?

Аватар пользователя boldachev

ответ тут

Аватар пользователя boldachev

И ваше определение противоречия как отношения... и тыры пыры... не имеет права на существование.

Как и я сам, и логика вместе со мной. Ведь вы со мной и логикой не дружите :)

Какие законы логики вы нарушили, подумайте сами ))

А что тут думать - если определение противоречия не имеет права на существование, то и законов логики никаких нет.

Говорю же - занимайтесь благом. Или рассматривайте свитера на аватарках :))

Аватар пользователя Софокл

Ведь вы со мной... не дружите

С чего это вы взяли? Я к вам отношусь ровно. Обсуждаем и обсуждаем... я ведь вам никогда не говорил что вы дурак и не скажу. У нас просто часты расхождения во взглядах, но ведь это нормально!

если определение противоречия не имеет права на существование, то и законов логики никаких нет

Так я с вами в этом согласен! Но получается, что вы, когда писали свои аргументы об этом не подумали, а сейчас, когда это обнаружилось хотите повесить свои недоработки на меня. Это очень по дружески ))

Аватар пользователя boldachev
если определение противоречия не имеет права на существование, то и законов логики никаких нет

Так я с вами в этом согласен! Но получается, что вы, когда писали свои аргументы об этом не подумали, а сейчас, когда это обнаружилось хотите повесить свои недоработки на меня.

Извините, что не сумел в тексте по-ярче выразить иронию - там следовало бы вставить "то выходит по вашему". Мне и в голову не придет утверждать отсутствие законов логики - которые существуют (прописаны во всех учебника) совершенно независимо от вашего их незнания. Не дружите вы с логикой, презираете ее :)

Аватар пользователя Софокл

Извините, что не сумел в тексте по-ярче выразить иронию - там следовало бы вставить "то выходит по вашему". Мне и в голову не придет утверждать отсутствие законов логики - которые существуют (прописаны во всех учебника) совершенно независимо от вашего их незнания. Не дружите вы с логикой, презираете ее :)

Поздравляю вас! Опуститься в обсуждении до искажения взглядов собеседника... Успокойтесь, ну, бывает, слабый пост. Чего уж так близко принимать к сердцу!

Аватар пользователя boldachev

Софоклу

Ваша логика такова. В логике противоречие запрещено. Из этого вы делаете вывод: значит его нет в мире вещей. А я вам говорю, что ВАШ вывод должен быть следующим: если противоречие логикой запрещено, то оно запрещено вообще.

Ну так найдите различия между двумя тезисами: (1) boldachev: противоречие запрещено и в логике, и вне логики (в мире вещей) (2) Софокл: противоречие запрещено вообще. Вам не показалось, что вы просто повторили, что я сказал :)? Какое поразительное единодушие.

Аватар пользователя Софокл

Вам не показалось, что вы просто повторили, что я сказал

Не показалось. Если противоречие запрещено вообще, то о нем нам ничего не должно быть известно. Ведь к нему у нас нет никакого доступа. А если что-то и известно, то это бред.

Аватар пользователя boldachev

Если противоречие запрещено вообще, то о нем нам ничего не должно быть известно.

Вот незадача - я уже у вас спрашивал - а откуда нам знать, что надо запрещать, если о том, что запрещено ничего не известно? Интересно, а как действует закон запрета противоречия, если к противоречию нет никакого доступа? Давайте всем запретим употреблять Х, но при этом скажем, что об Х ничего не известно и вообще к Х нет никакого доступа :))

Ну, и самое главное - зачем вы тут рассуждаете о том, о чем вам ничего неизвестно? Сажайте лучше цветочки - вот видите, и я опустился до рассматривания вашей аватарки :))

Успехов
Извините

Аватар пользователя Софокл

Интересно, а как действует закон запрета противоречия, если к противоречию нет никакого доступа?

Приехали! А, вы, что этого не знаете? Ну, посмотрите как построен силлогизм )))

Ну, и самое главное - зачем вы тут рассуждаете о том, о чем вам ничего неизвестно?

Еще раз приехали! Разве этот пост сочинили не вы? Как выяснилось, что ваши знания поверхостные, вы тут же и обиделись! Вот такой наукой вы занимаетесь!

Извините

Да,ладно, с кем не бывает!

Аватар пользователя mp_gratchev

Сажайте лучше цветочки - вот видите, и я опустился до рассматривания вашей аватарки :))

Рассматривание аватарки Софокла очень даже полезно. Заключены два смысла. Вы, Александр, видите цветы. А я вижу симпатичного белого пуделька.

Аватар пользователя Горгипп

Вам надо говорить не о невозможности перенесения противоречия в реал, а о том, что противоречие вообще невозможно.

Конфетка!
Это не кто-нибудь сказал - Софокл!

Аватар пользователя Derus

«Должны ли быть противоречивыми противоречия вещей?»

1. Имеется ввиду: противоречие у вещи самой по себе?
Если да, то как сказано: противоречие вещи – это когда одна вещь одинаково участвует в той или иной противоположности. Мол, чайник и холодный и горячий, и большой и маленький, и полный и пустой, и движется и покоится… - это противоречия для чайника.
А скажем чайник и зеленый и синий? Это уже нельзя считать противоречием, т.к. зеленое не противоположно синему…? Или скажем чайник и треугольный и квадратный? Тоже не противоречие, т.к. треугольник – не противоположен квадрату… А если это противоречия, то значит противоречие это НЕ только «отношение противоположностей»?
Итак. Верно ли, что чайник и чугунный и медный одновременно – это НЕ противоречие?

Аватар пользователя Софокл

Derus, не мучайте Болдачева! У него свитер домашний!

Аватар пользователя boldachev

2 Derus

это противоречия для чайника

Нет, это противоречие для нас (ну если вы не считаете себя чайником :) - оно всегда для нас.

Верно ли, что чайник и чугунный и медный одновременно – это НЕ противоречие?

Это вопрос сложно терминологический. В формальной логике противоречием называется приписывание одному логическому субъекту только контрадикторных предикатов - то есть находящихся в состоянии отрицания (чугунный и медный таковыми не являются: не-чугунный не есть медный). Только на контрадикторные противоречия распространяется закон исключенного третьего: если одно из пары контрадикторных суждений истинно, то другое однозначно ложно.

А есть и контрарные противоположности: суждения в которых одному логическому субъекту приписывается контрарные противоположности не могут быть одновременно истинными, но могут быть одновременно ложными. Чаще всего контрарность связывают с наличием среднего термина: положительный - ноль - отрицательный. Из суждения "число не положительно" не обязательно следует, что истинно "число отрицательно".

А вот с чайником мы имеем дело просто с различными предикатами: чугунный и медный не противоположности. Хотя в общем случае (не строго логически) одновременное приписывание разных свойств из одного ряда (цвет, материал и пр.) одному предмету может пониматься как противоречие. Тогда определение противоречия должно звучать так: приписывание одному логическому субъекту взаимоисключающих предикатов. При этом понятно, что закон исключенного третьего тут не действует.

Но все это излишние подробности лишь косвенно касающиеся темы обсуждения: что мы должны понимать под противоречием в вещи и как должно фиксироваться в языке это противоречие?

Аватар пользователя mp_gratchev



Derus, 9 октября, 2012 - 19:03. ссылка
Изображение пользователя Derus.

«Должны ли быть противоречивыми противоречия вещей?» (1)

Это Болдачев просто неряшливо сформулировал заголовок темы. Предположительно по логике Болдачева заголовок должен был звучать так:

Должны ли быть "противоречия" противоречиями вещей? (3)

Поскольку, Болдачев отрицает "противоречия вещей" (гипотеза: противоречий в вещах, согласно Болдачеву, в принципе нет), то формулировка (1) из уст Болдачева выглядит определенно нелогичной.

Почему? "Да просто потому, что в реальности противоречий нет", (с) А.Болдачев. А вещи - это нечто, локализованное в реальности.

Аватар пользователя boldachev

Все предельно ряшливо и точно :))
В заголовке сформулирован вопрос к тем, кто утверждает, что он знает, что такое "противоречия вещей": вот я и спрашиваю, а должны ли эти "противоречия вещей" (к примеру, правая и лева руки, как утверждал Борчиков) быть противоречивыми, то есть взаимоисключающими? :)

Вы бы лучше делом занялись - строили свою логику спора диалога, а то ведь копаясь в моих текстах совсем забросили :(

Аватар пользователя mp_gratchev

Вы бы лучше делом занялись - строили свою логику спора диалога, а то ведь копаясь в моих текстах совсем забросили :(

Напротив - оттачиваю и экземплифицирую:

Трансформация жертвы в хищника в логической структуре диалога

mp_gratchev пишет:

Если в этой ветке мы собрались для того, чтобы травить "автора одной глупости", то, Александр, я целиком и полностью с Вами согласен - "Хороший способ. Выигрышная форма". С удовольствием поучаствую в порядке автореференции диалектической логики.

Структурно ситуация выглядит как субъект-субъектное отношение по поводу объекта:

 S1 - S2        (1)
  |     |
Объект А

где S1- загонщик (группа загонщика и его ассистентов); S2 - субъект травли;
Объект А - опять же, субъект травли S2.

С точки зрения диалектической логики произошло расщепление единого на две противоположности: субъект и объект. При этом субъект S2 (затравливаемый) совместно с субъектом S1 (загонщиком) принимает участие в рассмотрении контента травли, сгенерированного объектом S2. Правда, в системе завязываются не одна пара отношений между противоположностями. Например, отношение "S1 - S2", где загонщик и затравливаемый легко могут поменяться ролями хищника и его жертвы.

Так или иначе, имеем систему с обратной связью, или автореференцию. Можно сразу вместо символа А подставить символ S2 (или символ S1). Пусть для начала будет S2. Получим структурную схему (2):

 S1 - S2        (2)
  |     |
Объект S2

Приступим? Кто у нас объект травли? Кто имеется ввиду под "автором одной глупости"? Болдачев и солист клипа (загонщик), - смелее выдвигайте свои версии.
_____________
*) экземплификация - (зэ), и, ж. (нем. Exemplifikation < лат. exemplum пример). спец. Объяснение с помощью конкретных, наглядных примеров, снабжение иллюстративным материалом.

Аватар пользователя Derus

Александр, благодарю за ответ.

Вы говорите: «Нет, это противоречие для нас - оно всегда для нас».
Ну это-то да…
В том смысле, что это противоречие в рассуждении об одном и том же чайнике. Самого-то чайника, который и чугунный и медный одновременно в реальности-то вряд ли найдешь…

Цель моего вопроса была в том, что если мы признаем это как противоречие для нашего рассуждения, а также считаем противоречия упомянутые Вами (контрадикторные, контрарные), то в таком случае что же общего между всеми этими разновидностями противоречий, которые мы уже как минимум мыслим и безжалостно сечем в рассуждениях?
Только одно: одновременное А и не-А. у одного и того же субъекта (предмета мысли).
Если это так, то прав ли буду я, если скажу, что это пока и есть СУТЬ всякого противоречия?
Если прав, то далее.
Согласитесь искать противоречие немыслимое нами – нелепо.

Следовательно, отвечая на Ваш вопрос: «что мы должны понимать под противоречием в вещи и как должно фиксироваться в языке это противоречие?», мы для соблюдения терминологического тождества должны в вещах предъявить прежде всего и как минимум это «одновременное А и не-А».
Ну так этого ж, сколько угодно. Разве нет?
Например.
Чайник имеет одновременно и форму и не-форму (например, материю (медь)). Чайник одновременно обладает назначением и не-назначением (например, вот таким вот узором с цветочками). Чайник это одновременно вместилище жидкости и вместилище не-жидкости (например еще и сахара с чаем, да и с вареньем в придачу).

С уважением. Derus

Аватар пользователя boldachev

Чайник имеет одновременно и форму и не-форму (например, материю (медь)). Чайник одновременно обладает назначением и не-назначением (например, вот такой вот узор с цветочками). Чайник это одновременно вместилище жидкости и вместилище не-жидкости (например еще и сахара с чаем, да и с вареньем в придачу).

Как можно чуть поиграв с языком получить на голом месте проблему :).
Нужно, конечно, подумать как это у вас получилось, но точно противоречия будут звучать так: чайник обладает формой и одновременно не обладает формой, обладает назначением и не обладает назначением, одновременно вмещает жидкость и не вмещает жидкость. А понимаю, где здесь собака :) - нельзя обладать отрицанием: обладание "не формой" означает обладание всем чем угодно. Точно противоречие (применительно к вашим примерам) формулируется так: нельзя одновременно обладать чем-то и не обладать этим же.

И еще тут надо иметь точное представление о сути понятия "противоположность" - это крайние проявления некоторого свойства: А и не-А должны иметь одну субстанцию. Не левый - это правый, а не высокий или зеленый, не умный - это глупый, а не добрый или щедрый, не форма - это не все что угодно кроме формы, а содержание. Да, противоположности записываются как А и не-А, но не любые А и не-А - к примеру, камень и не камень - есть противоположности - "не камень" не является крайним проявлением камневости.

Это интересные упражнения, выявляющие тонкие места в логике, но повторю, имеющие лишь косвенно к обсуждаемой теме.

Аватар пользователя Горгипп

противоположности записываются как А и не-А, но не любые А и не-А - к примеру, камень и не камень - есть противоположности - "не камень" не является крайним проявлением камневости.

Или противоположное, тождественное и противоположенное (противопоставленное), нетождественное. По Гегелю.
Пользуйтесь понятиями, коли нужные уже есть.

Аватар пользователя wwdhm

Болдачеву

Если следовать "логике" грачева вот здесь
http://www.philosophystorm.org/sergei_aleksandrov/2922#comment-28404
то Горгипп - это Ваше эхо, так как отслеживает Ваши полемические находки.

Аватар пользователя Derus

Александр, Вы говорите: «…точно противоречия будут звучать так: чайник обладает формой и одновременно не обладает формой, обладает назначением и не обладает назначением, одновременно вмещает жидкость и не вмещает жидкость
Допустим, что приведенные мной примеры - не есть примеры противоречия, поскольку в «А и не-А» «не» должно ставиться перед всем всем «А».
Такого противоречия в вещах – нет. (Чайник не может: быть медным и не быть медным одновременно).

Но теперь точно у меня тот же самый вопрос, что и был. Только ответьте теперь на него Вы. Я-то попытался в прошлый раз - сам, но Вы посчитали это игрой с языком.
Итак.
Если один вид противоречий возникает из-за «наличия-отсутствия» или как Вы сказали «обладания и не обладания чем-то одним» (чайник не может одновременно быть медным и не быть медным, обладать крышкой и не обладать крышкой одновременно), другой вид противоречий (как Вы говорите) возникает из-за обладания крайностями «субстанции» (чайник не может одновременно быть горячим и быть холодным, быть полным и быть пустым одновременно (чего кстати тоже в реальности-то не бывает)), и наконец, третий вид противоречия возникает от некоего обладания А и не А, но их "не" делает их противоположными предикатами (чайник и чугунный и медный одновременно), то что общего-то у этих видов противоречий? Почему они считаются Вами ОДНИМ (т.е. противоречием) хотя бы в пределах логики? Или поиски СУТИ - это «игры», в которые Вы не играете?

Кстати.
Вы сказали, что форма и содержание противоположны. Пускай так. Не могу сообразить, а как тогда будет звучать противоречие с ними на примере с чайником? Чайник не может одновременно обладать этими крайностями: формой и содержанием (чаем)? Формой и материей (медью)?

«Это интересные упражнения, выявляющие тонкие места в логике, но повторю, имеющие лишь косвенно к обсуждаемой теме».
Не уверен… (Если конечно, эта тема не посвящена омонимии.)
Посудите сами, ведь если мы не понимаем сути противоречия, то как же ж мы его собрались искать в вещах?

С уважением. Derus

Аватар пользователя Сергей Александров

На плите кипел дырявый, как решето, чайник, полный воды.

Аватар пользователя Горгипп

На плите кипел дырявый, как решето, чайник, полный воды.

Добавлю - на холодной плите.
Замечательный пример противоречий.

Аватар пользователя Сергей Александров

Спасибо. :)

Аватар пользователя Derus

П.с. Александр, я там пропустил частичку "не" перед словом "делает", где подчеркиваю, что А и не-А не необходимо противоположные предикаты (чайник и чугунный и медный). Да, и там же одно "их" - лишнее...
Короче.
То предложение должно было быть таким: "И наконец, третий вид противоречия возникает от некоего обладания субъектом А и не-А, где "не" не делает это обладание обладанием противоположными предикатами (чайник и чугунный и медный одновременно)
(Ох... это вечная моя проблема при ответе... :) Извините...)

Аватар пользователя boldachev

2 Derus

Вы сказали, что форма и содержание противоположны. Пускай так. Не могу сообразить, а как тогда будет звучать противоречие с ними на примере с чайником? Чайник не может одновременно обладать этими крайностями: формой и содержанием (чаем)? Формой и материей (медью)?

Ответ простой: не всякие два суждения в которых присутствуют противоположные предикаты противоречивы, а противоречие есть два взаимоисключающих суждения - суждения, которые не могут быть одинаково истинными. У чайника может быть и форма и содержание, но то, что есть у чайника форма не может быть его содержание и наоборот.

Это ответ и на ваш жирный вопрос:

что общего-то у этих видов противоречий? Почему они считаются Вами ОДНИМ (т.е. противоречием) хотя бы в пределах логики?

Противоречие есть два суждения об одном и том же (об одном логическом субъекте) которые не могут быть одновременно истинными. Это исходное понимание, зафиксированное в языке в слове "проииво-речие". Дальше читайте мой первый комментарий вам.

Кстати, я понял формально логическую ошибку в ваших рассуждения о чайнике - логически строго вашу суждения следует записать так: чайник обладает нечто (1), что является его формой и чайник обладает нечто (2), что составляет его содержание. Предикаты "форма" и "содержание" тут приписаны двум разных логическим субъектам нечто (1) и нечто (2), а следовательно и нет никакого противоречия. Противоречие имеет структуру: нечто одновременно является и формой, и содержанием. Просто обладание не является оператором приписывания предиката - надо использовать глагол "есть", "является".

Аватар пользователя bravoseven

Александр,

Это исходное понимание, зафиксированное в языке в слове "противо-речие".

Позвольте мне в роли вашего секунданта посоветовать воздержаться от лингвистического приёмчика в этом неравном бою. Исходное понимание термина "противоречие" пришло к Гегелю, а потом и к нам, из очень Древней Греции: ?????????? - антифазис (анти - вместо, фазис - фазы или решения). То есть, к нашему "-речию" никаким боком. Лучше в перчатку болтов положить.

Аватар пользователя boldachev

2 bravoseven
(1) Спасибо

(2) Если вы заметили, то я в прошедшей дискуссии ни разу не апеллировал к лингвистике, хотя мои оппоненты несколько раз брали грех на душу, приписывая мне это аргумент, да еще как единственный.

(3) в данном комментарии я позволил себе упомянуть этот момент в качестве пояснения, а не обоснования, да и то только потому, что вопрос был задан в пределах логики ("..хотя бы в пределах логики?" - и это было в процитированном мной фрагменте).

(4) в моем тезисе идет речь об адекватной фиксации логического понятия "противоречие" в русском языке, а не о его происхождении.

Хотя понимаю, уловить такие логические тонкости не всегда просто - чаще мои оппоненты просто выхватывают из текста знакомы слова.

Аватар пользователя Горгипп

Противоречие противоречия вещей - согласие, противоположность противоречия, непротиворечие.

Аватар пользователя Lak

Противоречие равно понятию противодействие.

Аватар пользователя Евгений Волков

Lak пишет:

Противоречие равно понятию противодействие.

 

Даже рядом не стояло.

Аватар пользователя Горгипп

Действие и противодействие. Они могут состоять в отношении противоречия и согласия.

Аватар пользователя Lak

Приведу пример на главном Человеческом противоречии. Человек в своем сознании, не хочет стареть и умереть, но природа насилует его, отбирая у него молодое здоровье и жизнь. Поэтому Человек противодействует природе, ища средства продления молодости и жизни, пытается разрешить противоречие.

Аватар пользователя Горгипп

но природа насилует его

А Вы меня...

Аватар пользователя Derus

Александр, Вы говорите: «Кстати, я понял формально логическую ошибку в ваших рассуждения о чайнике - логически строго ваши суждения следует записать так: чайник обладает нечто (1), что является его формой и чайник обладает нечто (2), что составляет его содержание. Предикаты "форма" и "содержание" тут приписаны двум разных логическим субъектам нечто (1) и нечто (2),….»
Как только Вы сможете эти нечто наполнить содержанием (т.е. опишете (различите) их содержательно), так я сразу соглашусь, что это ошибка. Пока я вижу в этом пустые сущности. О ЧЕМ Вы говорите, когда говорите о нечто, что есть у чайника, пока у него нет формы? Это что? Можете ответить?
Нет формы – нет чайника. Ведь форма чайника – это форма чайника. Их не разделить.
А вот скажем медь – уже обладает формой, т.е. форма чайника есть у меди. Поэтому медь является нам в форме чайника. Их разделить можно.
Не вижу пока какого-либо смысла в этих «нечто».

«…Противоречие имеет структуру: нечто одновременно является и формой, и содержанием. Просто обладание не является оператором приписывания предиката - надо использовать глагол "есть", "является"
Ага, значит для нашего противоречия надо именно это. И значит если я скажу, что вода холодна и вода горяча - то противоречие есть. А если я скажу чайник обладает холодной и горячей водой одновременно, то противоречия - нет?

На мой вопрос о сути всех мыслимых противоречий Вы прямо выставили: «Противоречие есть два суждения об одном и том же (об одном логическом субъекте) которые не могут быть одновременно истинными.».
Не-е-е…
Это пока только обещание того, будто мы знаем суть противоречия.
Вы же не указали самое главное - принцип, по которому два суждения НЕ МОГУТ БЫТЬ ИСТИННЫМИ ОДНОВРЕМЕННО.
Например, «суждения в которых одно содержание о логическом субъекте утверждается, а в другом – отрицается, мол, фарфоровый чайник стоит на столе и фарфоровый чайник не стоит на столе»… - это один вариант невозможности, а «суждения в которых об одном логическом субъекте утверждается разное и ничего НЕ отрицается вовсе (чайник и чугунный и медный…).» - это другая невозможность, а когда «в суждениях логическому субъекту приписывается стояние или обладание крайностями» - это третье. Может и четвертое и пятое есть?
Не получается ли, что у нас для каждого вида противоречий будет свой принцип или своя СУТЬ? Мол, это невозможно (коль «не могут быть») по тому-то и тому-то, а это невозможно по этому-то и этому и т.д. Но в таком случае у нас противоречие это не более чем констатация того, чего быть не может, а уж ПОЧЕМУ – общего принципа – НЕТ. Но констатация того, что может быть или не может быть – это не суть противоречия.
Итак, можно ли указать ОБЩИЙ принцип того, почему не могут быть два суждения истинными одновременно? Или мы всякий раз будем его описывать исходя из перепетий той или иной сферы, о чем эти «два суждения»?

«У чайника может быть и форма и содержание, но то, что есть у чайника форма не может быть его содержание и наоборот».
Значит то, что у чайника отвечает за его полет вокруг Сатурна, не может быть тем, что отвечает за его плавание на воде. Верно? Противоречия нет? :)

С уважением. Derus

Аватар пользователя Сергей Александров

Это Гегель любил обсуждать.
Дух зелёный. и Дух не зелёный. Есть ли между этими выражениями противоречие?
Имеет смысл об этом рассуждать, если хотя бы одно из них имеет хоть какой-то смысл.

Аватар пользователя boldachev

2 Derus

Пока я вижу в этом пустые сущности.

Ну тогда вам вообще не стоит рассуждать о логике - там только пустые сущности.

И вот этот вопрос подтверждает мое заключение:

Не получается ли, что у нас для каждого вида противоречий будет свой принцип или своя СУТЬ?

Вы рассуждаете о бытовой сути, о бытовых принципах - их может быть сколько угодно. Для логики это пустое - для нее достаточно констатации, что противоречие это два суждения об одном, которые не могут быть одновременно истинными, достаточно записи: противоречие - это "s есть p" и одновременно "s есть не-p".

Ваши рассуждения подобны вопросу: вот вы говорите, что 1 + 1 = 2, но если одно яблоко надкусано, а второе гнилое, то будет у нас тогда в корзине два яблока? - мой ответ: решайте сами, но я знаю точно, чтобы вы ни надумали о яблоках и чайниках, это не имеет никакого отношения к математике и логике :)

Извините, как я уже не раз вам говорил, обсуждать что-то на уровне чайников у меня нет ни сил, ни желания, ни уразумения :)

Аватар пользователя Derus

Александр, Вы говорите: «Ну тогда вам вообще не стоит рассуждать о логике - там только пустые сущности.»
Это видимо аргумент…
М-да…
Ну что ж подытожу.
Значит, чтобы суждение "человек одновременно умен и глуп" перестало быть противоречивым, надо просто сказать, что у человека есть нечто, что есть ум и есть нечто, что есть глупость… И никакого противоречия…!

«Для логики это пустое - для нее достаточно констатации, что противоречие это два суждения об одном, которые не могут быть одновременно истинными, достаточно записи: противоречие - это "s есть p" и одновременно "s есть не-p".
А про слова Ваши мне забыли: "не всякие два суждения в которых присутствуют противоположные предикаты противоречивы"? А про это: S есть P, и S не есть P… Тоже забыли или это резко стало "бытовым противоречием"… Да и еще с p и не-p не все так просто.
Ну да ладно…
Подытожу. Сущности противоречия, т.е. чего-то общего всем мыслимым (формулам) противоречий пока нет. Соответственно...

«Извините, как я уже не раз вам говорил, обсуждать что-то на уровне чайников у меня нет ни сил, ни желания, ни уразумения :)»
Ну что Вы, Александр
Это у Вас только со мной нет ни сил ни желания, и куда-то пропадает уразумение… Со всеми остальными Вы прекрасно обсуждаете и на руках (левых правых), и на палках, и на улицах, и на батарейках, а на бульдозерах с экскаваторами, и на движениях тел (видимо чайник – не тело для Вас) и т.д. и т.п.…
Я понял. :)
Больше не побеспокою. Обещаю.

Благодарю за разговор.
С уважением. Derus

Аватар пользователя boldachev

Вот даже не знаю как быть. Попробую найти слова, чтобы объяснить, в чем разница между вашими чайниками и моими палками.

Из своего теста я могу выкинуть все упоминания о вещах, и при этом он не утеряет ни одного смысла, не пропадет ни одна логическая линия, все выводы останутся в силе. Я беру в руку палку лишь для иллюстрации, пояснения, разжижения текста. Вы же свои рассуждения исходно строите на уровне чайников. Вот ради интереса попробуйте переписать какой-либо свой комментарий изъяв из него все эмпирические суждения - он рассыпется, спрашивать будет нечего.

У нас разные цели. Я обращаюсь к обыденным примерам, только для демонстрации сугубо философского, логического содержания. Вы же пытаете в философии, в логике найти подтверждение или опровержение тому, что видите в быту, где вы только и видите сущность и смыслы.

Вот к примеру вот этот ваш пассаж

Значит, чтобы суждение "человек одновременно умен и глуп" перестало быть противоречивым, надо просто сказать, что у человека есть нечто, что есть ум и есть нечто, что есть глупость… И никакого противоречия…

ярко высвечивает разницу наших с вами целей, подходов, способов мыслить. Вас интересует эмпирика - то, что могут сказать логика, суждения о человеке, как они могу вскрыть его сущность. (Но это не задача логики - логика принципиально, по определению этим не занимается.) И вот результат - вы делаете предельно алогичное (хотя при этом волне бытово здравое) заключение: "Значит, чтобы суждение [такое-то] перестало быть противоречивым, надо просто сказать..." Подумайте сами, как пара противоречивых суждений (человек умен, человек глуп) может стать не противоречивой от того, что кто-то что-то говорит? Противоречие (в логике) - это языковая структура, которая записывается символами, и оно является таковым именно по своей форме, а не по содержанию. А другая пара суждений "человек обладает умом и человек обладает глупостью" - так же чисто формально, независимо от того о ком это сказано - не является противоречием. У вас есть резон воскликнуть: как же так, вот это сказанное о Васе есть противоречие, а вот то уже не противоречие? - потому что вы держите перед глазами Васю, чайник и пр., думаете о них. Но логика не о вещах, не о Васях и чайниках, а о форме суждений: одно суждение по форме противоречие, а другое - нет. И никаких проблем у логики с этим нет. Они есть у вас в голове, которая не может совместить разные пары суждений с одной вещью.

У второй пары суждений, как как вы правильно написали, два логических субъекта, два нечто, обладающих противоположными предикатами. Ну это как сказать "у болта резьба правая и у болта резьба левая" или "у меня есть два болта - один с правой резьбой, другой с левой": первое противоречие, а второе нет. Возвращаясь к глупо-умному Васе, обратите внимание на то, что смысл первой и второй пар суждений принципиально разный: первую могут произнести только два человека имеющие противоположные мнения об умственных способностях Васи. А вторую пару может сказать и один человек, совершенно не противореча себе: мол, у вас есть и ум, и глупость - иногда его поступки я оцениваю так, а иногда иначе.

Так что не обижайтесь - мне действительно очень сложно следить за вашими мыслями и соответствовать им - они просто построены на других основаниях, хотя может показаться, что мы упоминаем одни и те же чайники и палки.

Успехов

Аватар пользователя Derus

Ну что Вы, Александр... Никаких обид!
Правда, чуть самого себя не забыл, читая Вас о себе... :)

Успехов и Вам.

Аватар пользователя Derus

P.S.

чтобы вы ни надумали о яблоках и чайниках, это не имеет никакого отношения к математике и логике :)

Т.е. предлагая вопрос "должны ли быть противоречивыми противоречия в вещах?" нам предлагается поискать в них то, что никакого отношения к вещам не имеет...

Забавно...:)

Аватар пользователя boldachev

2 Derus

Т.е. предлагая вопрос "должны ли быть противоречивыми противоречия в вещах?" нам предлагается поискать в них то, что никакого отношения к вещам не имеет...

Вы, без шуток, совершенно точно уловили суть моего посыла. Когда мы мыслим на уровне логики (не логично о чайниках, а логично о самой логике), на уровне математики и философии, то истинность логических, математических, философских суждений абсолютно не зависит от любых эмпирических суждений (суждений о вещах).

Вы же, как мне показалось, не приемлете презумпцию "эмпирической невиновности" логики/математики/философии и пытаетесь каждое их суждение проверить на зуб.

Аватар пользователя Derus

Вы же, как мне показалось, не приемлете презумпцию "эмпирической невиновности" логики/математики/философии и пытаетесь каждое их суждение проверить на зуб.

Вернее сказать, что я сомневаюсь в этой презумции, потому и пытаюсь иногда в подобных беседах это проверить на досуге...

Аватар пользователя boldachev

потому и пытаюсь иногда в подобных беседах это проверить на досуге...

Проверять истинность философский суждений на чайниках, на мой взгляд, столь же бесполезное занятие, как и объяснять комплексный анализ на пальцах :))

Аватар пользователя Derus

Это-то да... Я понимаю, что какую-нибудь символическую логику (переходящую в кибернетические навороты, где только с помощью двух "И" и "Л", т.е. да - нет, или + и - создается чуть ли не подобие интеллекта) пересказывать на пальцах и чайниках - нелепо.
Но и воздушные замки (сколько угодно непротиворечивые) меня не интересует, а таковых - согласитесь много. Все-таки вещи или Мир со всеми своими различиями интереснее... А потому если какая логика различий претендуя на всеобщность путается уже в трех чайниках, то сомнения возникают разные...

Аватар пользователя boldachev

А потому если какая логика различий претендуя на всеобщность путается уже в трех чайниках, то сомнения возникают разные...

На самую большую всеобщность, скажем, претендовала логика Гегеля - и это тот самый яркий пример: она как никакая другая бессильна и бесполезна на уровне чайников. Чайники - это частности, очень далекие от всеобщности.

Аватар пользователя Derus

Мне кажется, Гегель бы легче легкого разобрался с нашими вопросами, вернее с моим (есть ли общий принцип противоречия?). И показал бы это на чем угодно. По-крайней мере, он бы точно показал, что чайники не есть то конкретное, о котором его всеобщее. Ведь его конкретное - идеально. А не просто бы сказал: юноша, Ты недостаточно абстрактен...
Другое дело, что в метафизику Гегеля, я лично, могу только войти. Выйти из нее мне не удается...

Аватар пользователя boldachev

Другое дело, что в метафизику Гегеля, я лично, могу только войти. Выйти из нее мне не удается...

Это вполне понятно - там нет чайников, яблок и, естественно, нет дверей :)

Аватар пользователя Derus

:)
"не выйти" мне в том смысле, что не обрести дистанцию какую-то мыслительную к его метафизике... У него совершенно ничего нельзя домыслить...!! :)

Ну ладно, это уже так... не по теме мы...

Аватар пользователя boldachev

У него совершенно ничего нельзя домыслить...!! :)

И это очень точная характеристика философии Гегеля!!!
Вам только осталось сделать последний шаг: прийти к пониманию, что суть, смысл его спекулятивной логики не в том, что может получится в результате домысливания (там ничего нет), а в самом процессе мышления, в движении/восхождении мысли.

Аватар пользователя Derus

Мысль всегда о чем-то, а не о самой себе... Не бывает мышления вообще. Равно как и сознание всегда "сознание о". Хотя понятно, что это звучит несколько бессмысленно в русле Гегеля...
Ну скажем...
Я не нахожу там ответа на простой вопрос: откуда материя, тело, сила? Откуда берется то, что не есть мышление? Идея конечно переходит в природу, но она не превращается же в нее... То же и в социальном...

Аватар пользователя boldachev

Мне он не ответил на простой вопрос: откуда материя, тело? Откуда берется то, что не есть мышление?

Ответ на вопрос "Откуда берется то, что не есть мышление?" возможен только поле того, как вы уясните для себя, что такое "мышление". И тогда, я думаю, проблема "откуда материя, тело?" отпадет сама собой - и вы не будете задавать вопросы про чайники. :))
Вполне себе красивый финал. Да?

Аватар пользователя Derus

Ну по Гегелю-то понятно, что такое мышление (субстанция и т.д...). Однако указанный мной вопрос в его философии (делающий его абсолютный идеализм не таким уж и абсолютным) остается открытым... Отчего банальная вещь (например, чайник) не дает мне того покоя и самодостаточности философского ничем не пробиваемого мира какой мы имеем у него, если принимаем его правила игры и его критерии философствования. :)

Но Вы правы... Не буду портить финал.

(окончание по существу вопроса ТУТ и ЗДЕСЬ)

Аватар пользователя noname

Если у кого-то не «идут дела» так, как «надо», то надо помнить, это как бы «бытие страдания»
Оставить в дураках? Говорят Аристотель умер от удара, не преодолел противоречие своего сознания и созерцанием природных явлений.
Меня удивляет такой момент, что противо – речие, как речь пленящая наш язык.
Психологическое отрицание, феноменологическое отрицание, логическая неприемлемость, недоумение, не-до-ум. Могу предположить, что наш русский язык тут глючит в своей некомпетентности. Там где у нас лингвистическая немощь, обычно включается ряд специфических терминов иностранного происхождения с исконно русским характером.
Противоположность, что это? Это местоположение, т.е. порядок: РАВНОУДАЛЕННОСТЬ и неважно КАК, как от центра, так и по отношению друг к другу. От Москвы до Ленинграда столько же, сколько от Ленинграда до Москвы.
Нищий и Олигарх – крайнее положение одного социального субъекта
Северный и Южный полюса – крайнее положение одного объекта.
При всей нашей «беспристрастности» и «непредвзятостью» мы остаемся заложниками тех или иных идеологий, которые мы пытаемся выдать за научный дискурс.
К сожалению, идеология остается основой имманентного сознания, то ли как философская идеология, то ли как религиозная или тупо обывательская – мифы и идеологические мифы.

«Имманентная цель идеологического сознания заключается в стремлении парализовать жизнь через абсолютизацию очевидных полярностей. Мы как идеологи разделяем жизнь и историю на абсолютно конкретное и абсолютно абстрактное, на безусловные минусы и плюсы. Но тем самым мы скрываем, что жизнь только и может существовать в напряжении между тем и другим, и, что самое трагичное, эти полюса требуют равно быть овеществленными. (Этот момент хорошо понимал и так же хорошо показал К.Маркс в своей критике фетишизма и в критике концепции Прудона.)»

Аватар пользователя boldachev

Полидарис

При всей нашей «беспристрастности» и «непредвзятостью» мы остаемся заложниками тех или иных идеологий, которые мы пытаемся выдать за научный дискурс.

Да. И вы своим комментарием как нельзя лучше продемонстрировали это...

Надо же было даже в такой теме "логические противоречия и противоположности" усмотреть идеологию. Да, каждый ищет и читает свое.

Увы, поддержать ваш уклон не смогу :)

Аватар пользователя noname

Понять, простить и отпустить…
Нет необходимости принимать или нет
«положительный заряд есть не отрицательный заряд»
Отрицательный – не положительный, так всё-таки для сознания понятней.

В общем возражений нет, это не моя пьянка.
Но вынужден заметить, что и Вы неудачно излагаете суть вопроса, что-то вроде квартиры без стен.
Я так и не понял где ПРДМЕТ драки, по существу у вас идеологический спор, спор за «привязанности», вы за логический порядок, а товарищ гуляет в лингвистических конструкциях.
Для вас слова не важны, а для него логика смысла не имеет значение, т.к. слово, как мифическая сила больше, чем логическая сущность.
В целом я хотел сказать, что часто говорят замалчивая, это да, это противоречие языка.

Аватар пользователя boldachev

Если вы про диалог с Derus, то полностью с вами согласен - там нет единого предмета, что я хотел ему показать. Но и идеологии там нет, просто расхождение по уровням - самый типичная (после терминологических рассогласований) причина отсутствия взаимопонимания.

Аватар пользователя noname

Вы наверно идеологию понимаете как некую «коммерческую идею»
Мы все идеологи, все, т.к. идеология паразитирует на общественном сознании.
То психология может позволять «всё», что не вписывается в «опредмеченность»
Вот я люблю философию или варенье и моя любовь есть абсолютный акт воли, т.е. я самодур и мир мой самодурный. А вот как только я начну обсуждать Идею, я становлюсь идеологом.
Идея или блажь или корысть, тут уже иной «смысл» сообщения.
Сознание идеологично, мышление же, как металл – жесткий порядок, где нет ничего, кроме законных процедур, наручников и тюремных стен.
Вот Вам и «противоречие»: сознания и духа. Очевидность сознания – кошмар для рассудка. ))

Аватар пользователя boldachev

Вы наверно идеологию понимаете как некую «коммерческую идею»

Нет.
Просто я, в отличие от вас (как мне показалось), стараюсь строго разделять идеологию и мировоззрение - они, конечно, связаны и взаимообусловлены, но первое политично, а второе аполитично - так я для себя вижу.

Философия замешана на мировоззрении, она, по сути, есть формализованное мировоззрение, но чистая философия не может быть идеологизированной. Идеология в философии проедает мозги, а философия в политике может работать только проституткой.

Но давайте на этом и закончим - офтопик, однако.

Аватар пользователя mp_gratchev


boldachev, 10 октября, 2012 - 17:15. ссылка
Мне и в голову не придет утверждать отсутствие законов логики - которые существуют (прописаны во всех учебниках) совершенно независимо от вашего их незнания.

Полагаю, следует учитывать и те законы и правила логики, которые также и не прописаны в учебниках. Тем не менее, они существуют. И существуют независимо от нашего их знания или не знания.

Вместе с тем, иногда всё же приходит в голову отрицать некоторые законы логики или принципы, которые хотя и прописаны в учебниках, но их формулировки для нас сомнительны.

Аватар пользователя о

Две частицы - одна положительно заряженная, другая отрицательно - нет противоречия. Двигающееся тело - одно нечто «в одно и то же время находясь и не находясь в этом "здесь" (Гегель)»: противоположности ("находится" и "не находится") связаны с одним нечто, а значит имеем чистейшее противоречие.

В учении о сущности Гегель расписал противоречие как непосредственно данные в отношении противоположностей, так и скрытые, как в движении. Процитировав оттуда Гегеляи высказав свою мысль об отсутствии противоречий в отношениях противоположностей вы забыли опровергнуть его мысль о том, что в отношениях противоположностей противоречие не только наличествует, но и выступает в нем наглядно, непосредственно. Позволю Вам напомнить суть его мысли: противоположности (левая и правая нога, верх и низ и т.д.) имеют свое определение в их отрицательном единстве. Определение верха заключается в том, чтобы не быть низом и т.д. При этом мышление же рассматривает их как разные, безразличные друг к другу. В этом суть противоречия в определениях противоположностей.

А что нам говорит логика: противоречия должны быть исключены из рассуждений! Почему? Да потому, что противоречивые рассуждения не будут соответствовать реальности. А почему не будут соответствовать? Да просто потому, что в реальности противоречий нет.

Немного неясен вывод. Если противоречивые рассуждения не будут соответствовать реальности, то закономерный и логически верный вывод заключается вовсе не в том, что в реальности противоречий нет, а в том, что в реальности нет противоречий, соответствующих противоречивым рассуждениям. Наверно, от этой печки следует плясать?

Вроде все элементарно, но возникла одна сложность, которую внес Аристотель, предложивший называть противоположностями не только крайние проявления свойств, качеств, но и предметы наделенные ими или выполняющие противоположные функции.
А что такое предмет, как не единство некоторых качеств? И разве само нечто, вещь определяется не каким-то качеством? Тут тогда неясно, что для вас является предметом (в данном контексте, вещь, нечто?) и как вы его определяете, что исключаете вещи как противоположности.

А вообще, название записи "Должны ли быть противоречивыми противоречия вещей" любопытно. Что-то вроде: должно ли масло быть масленным, а бытие бытийным?

Аватар пользователя boldachev

2 shea

А вообще, название записи "Должны ли быть противоречивыми противоречия вещей" любопытно. Что-то вроде: должно ли масло быть масленным, а бытие бытийным?

Это мой промах, который я сейчас уже исправил - я не написал в начале поста, что это продолжение прежней дискуссии, ответ на ряд комментариев Сергея Борчикова.

Название поста - это вопрос Сергею для уточнения его позиции. Он там предложил вот такую логику:

Моя точка зрения. Все логические определенности (модусы) прежде всего существуют в речи, логике, логосе. ...

И если человек выбирает позицию перенесения логических модусов на реал (сущее, материю, на объекты), то он не может делать это выборочно: например, противоположность и различие переношу, а тождество и противоречие не переношу.
...
Есть логическая категория тождество. В реале ей соответствует, например, тождественное у всех самок млекопитающих наличие молочных желёз.
Есть логическая категория "противоречие" - в реале ей соответствуют отношения между противоположностями.

Фактически у него получается, что говоря о "переносе" логических понятий таких как "тождеств" и "противоположность", мы выделяем в вещах именно нечто тождественное и нечто противоположное (в соответствии с исходным логическим понятием), но когда речь заходит о категории "противоречие", то почему-то "в реале ей соответствуют отношения между противоположностями". Вот у меня и возник резонный вопрос: если тождественное в вещах тождественно, противоположное - противоположно, то почему получается, что противоречивое не противоречиво? Согласитесь, просто указание на наличие отношения между противоположностями трудно назвать противоречием.

>boldachev: Находятся ли в противоречии моя правая и левая руки…

Борчиков: Если Вы правую и левую руку объявляете ... противоположными, то находятся.

Вот предыстория такого странного заголовка :).

вы забыли опровергнуть его мысль о том, что в отношениях противоположностей противоречие не только наличествует, но и выступает в нем наглядно, непосредственно.

Мне трудно опровергать ваш пересказ - не могли бы вы привести цитату. Просто я множество раз сталкивался, когда пересказывающие Гегеля свободно заменяют противоположности на противоречие и наоборот.

Определение верха заключается в том, чтобы не быть низом и т.д. При этом мышление же рассматривает их как разные, безразличные друг к другу. В этом суть противоречия в определениях противоположностей.

А где здесь противоречие? Верх есть не низ. И то, что рассудок может рассматривать как разные, безразличные не является противоречием. Противоречие всегда конкретно: два взаимоисключающих суждения - я их в вашем пересказе Гегеля не увидел.

Если противоречивые рассуждения не будут соответствовать реальности, то закономерный и логически верный вывод заключается вовсе не в том, что в реальности противоречий нет, а в том, что в реальности нет противоречий, соответствующих противоречивым рассуждениям. Наверно, от этой печки следует плясать?

1. Проблема не ставится будут или не будут чему-то соответствовать противоречивые рассуждения в реальности (они сразу же признаются не истинными), а констатируется, что для того, чтобы рассуждения соответствовали реальности они как минимум должны быть логичными - сделанными с выполнением законов логики, в первую очередь, закона запрета противоречия. Что фактически означает: рассуждения, соответствующие реальности не должны содержать противоречий или обратное - рассуждения, содержащие противоречия не соответствуют реальности. Что это может означать? Ответ прост: в реальности нет противоречий.

2. Обратимся к вашему выводу "в реальности нет противоречий, соответствующих противоречивым рассуждениям". Следует ли из него, что противоречиям в реальности должны соответствовать непротиворечивые рассуждения? То есть не следует ли заголовок поста переписать так: а должны ли быть непротиворечивыми (логически) противоречия вещей? :) Или из вашего вывода следует, что противоречиям в реале не соответствуют ни противоречивые, ни непротиворечивые рассуждения? Но тогда они вообще непознаваемы - в смысле о них ничего нельзя высказать.

Или можно предложить такой парадокс: если в реальности есть противоречия, то и их адекватное описание должно быть противоречивым, а противоречивое описание по законом логики не может быть считаться адекватным описанием реальности.

Понимаю, что все это можно либо игнорировать, либо вывернуть на изнанку - как любые рассуждения в которых есть парадокс. Проще вообще занять позицию - не перекладывайте с больной головы на здоровую: если кто-то хочет доказать, что в мире вещей есть противоречие, то пусть не только сформулирует, что он называет этим термином, но и, самое главное, покажет, как это понимание соотносится с логической категорией "противоречие". То есть, как раз, и требуется ответ на вопрос: должно ли быть противоречивым противоречие в вещах? или можно ли непротиворечиво описать противоречие?

А что такое предмет, как не единство некоторых качеств? И разве само нечто, вещь определяется не каким-то качеством?

Не всегда. Качества могут приписываться вещи извне - и именно к таким внешним качествам относятся противоположности. Нет таких имманентных (определяющих его как вещь) качеств дерева как "правое", "высокое"... - оно может быть и левым, и низким относительно другого дерева. Потом противоположности мы фиксируем как крайние проявления чего-то - а чего проявлением может быть вещь? Что противоположно дереву?

Тут тогда неясно, что для вас является предметом (в данном контексте, вещь, нечто?) и как вы его определяете, что исключаете вещи как противоположности.

В данном контексте определение вещи вполне понятно и конкретно - мы противопоставляем вещь ее свойствам (и функциям). Вещь - это не свойство, а свойство - это не вещь. Вещь это то, что обладает свойствами (и функциями). А свойства (функции) принадлежат вещи и не имеют самостоятельного существования. С этой позиции вы легко назовете мне противоположные свойства и функции, потому, что они выражают некоторое отношение вещей: размер, положение и пр. ...

Хотя опять же, это вы мне должны привести примеры пар однозначно противоположных вещей - ну как свойства "левое" и "правое", "положительное" и "отрицательное", которые не могут быть друг без друга и всегда и везде противоположны - тогда и обсудим.

Аватар пользователя о

Мне трудно опровергать ваш пересказ - не могли бы вы привести цитату. Просто я множество раз сталкивался, когда пересказывающие Гегеля свободно заменяют противоположности на противоречие и наоборот.

Вообще-то в наш век электронной литературы найти соответствующее место у Гегеля не составит труда никому. Но если поиск вызывает затруднения, то почему бы не помочь:

Если в движении, побуждении и т. п. противоречие скрыто от представления за простотой этих определений, то, наоборот, в определениях отношения противоречие выступает непосредственно. Если взять самые тривиальные примеры: верх и низ, правое и левое, отец и сын и т. д. до бесконечности, то все они содержат противоположность в одном. Верх есть то, что не есть низ; определение верха состоит лишь в том, чтобы не быть низом; верх есть лишь постольку, поскольку есть низ, и наоборот; в одном определении заключается его противоположность. Отец есть иное сына, а сын - иное отца, и каждый дан лишь как это иное иного; и в то же время одно определение имеется лишь в соотношении с другим; их бытие - это единое наличие (Bestehen). Отец и вне соотношения с сыном есть нечто самостоятельное, но в этом случае он не отец, а мужчина вообще; равным образом верх и низ, правое и левое суть также рефлектированные в себя, суть нечто и вне соотношения, но [в таком случае] они лишь места вообще. - Противоположные [определения ] содержат противоречие постольку, поскольку они в одном и том же отношении соотносятся друг с другом отрицательно или снимают друг друга и безразличны друг к другу. Представление, переходя к моменту безразличия этих определений, забывает в нем их отрицательное единство и тем самым оставляет их лишь как разные вообще; в таком определении правое уже не правое, левое уже не левое и т. д. Но поскольку представление в самом деле имеет перед собой правое и левое, оно имеет перед собой эти определения как отрицающие себя одно в другом и в то же время и как не отрицающие себя в этом единстве, а [имеет] каждое как безразличное для себя сущее.

А где здесь противоречие? Верх есть не низ. И то, что рассудок может рассматривать как разные, безразличные не является противоречием.

Отрицательное единство (верх есть не низ) и одновременно разделенность, различие (верх и низ). Возможно у Гегеля будет понятнее?

в первую очередь, закона запрета противоречия.

Позвольте, но опять же стоит обратиться к Егору Федоровичу. Закон запрета противоречия, даже не закон, а требование, применим к законам тождества (А=А), различия (А?неА)и исключенного третьего (А или неА), которые сами выражают противоречия, если не не применять их глупо, абстрактно, т.е. без смысла, вроде "слон есть слон", "слон не конь" и пр., а вдумчиво, конкретно, когда получается что тождество не абсолютно (слон - это животное с хоботом и пр.), равно как и различие не абсолютно (слон - не животное с копытами и диким ржанием), а тождество и различие принадлежит внешней рефлексии, которая приравнивает разные определения друг к другу или наоборот, разделяет их. Истинное тождество предполагает различие, равно как и различие возможно при тождестве. А потому они, эти законы, сами содержат в себе (правда, не так явно, как в отношениях противоположностей) противоречие, которое надо постараться увидеть, а не торжественно провозгласить о его запрете.
Поэтому, прежде, чем запрещать противоречия, рекомендуется обратиться к основаниям для такого запрета, которые, как видится, сами неявно содержат в себе противоречия. Тогда смысл запрета противоречий резко поменяется, и запрещать следует лишь те противоречия в мышлении, которые отсутствуют в реальности.

Следует ли из него, что противоречиям в реальности должны соответствовать непротиворечивые рассуждения?

Непротиворечивые чему? Реальным противоречиям? Да, следует. А может ли суждение быть противоречивым? Конечно и должно быть противоречивым, если такое противоречие есть в реальности. А иначе как может мышление непротиворечиво отражать противоречия в реальности? А если говорить об их непротиворечии логики, то см. выше. На деле интересен вопрос не вскрытия противоречия, а его разрешения, переход к непротиворечивости, к единству. Кантовские антиномиии выстроены логически безупречно, но разве Кант разрешил противоречие? Он только вскрыл его. Формальная логика спешит отбросить его, замазать и скрыть, якобы оно противоречит логическому мышлению. Но как раз мышлению противоречит вранье, замазывание, отвлеченность от фактов. Задача мышления - разрешить противоречие, значит, найти сущность, основание его.

если в реальности есть противоречия, то и их адекватное описание должно быть противоречивым, а противоречивое описание по законом логики не может быть считаться адекватным описанием реальности.
Да нет, как раз по вашим законам логики А должно быть равным А, т.е. противоречия в реальности должны быть равны противоречиям в мышлении. Если не заниматься словесной эквилибристикой, то противоречие А в реальности должно быть равно (отражено) в мышлении как противоречию А.

Качества могут приписываться вещи извне - и именно к таким внешним качествам относятся противоположности.
Немного неясно. Т.е. к какой-тов вещи прилепляется внешней рефлексией какое-то качество, или же это качество есть в реальности в этой вещи и является ее определением, а потому приписывается вещи? Что касается противоположности, то они вовсе не являются качествами вещей, а только определениями внешней рефлексии. Экскаватор - машина (качество). Экскаватор левый (рефлексия). Или злополучный экскаватор произошел от латинского excavo ("долблю" - качество). Собственно, это потому качество, потому как это его определяет, а не приписывается извне (не нуждается во внешней рефлексии).

Потом противоположности мы фиксируем как крайние проявления чего-то - а чего проявлением может быть вещь? Что противоположно дереву?
очень просто, вы сами можете узнать, что противоположно дереву (субъект). предикаты (растение с жестким стволом и пр.).

Вещь - это не свойство, а свойство - это не вещь. Вещь это то, что обладает свойствами (и функциями). А свойства (функции) принадлежат вещи и не имеют самостоятельного существования.
А свойство - что такое? Свойство, качество. Чайник - он железный. Разве железо не может существовать отдельно от чайника? Железная руда, к примеру.

Хотя опять же, это вы мне должны привести примеры пар однозначно противоположных вещей

Это не очень увлекательное занятие, искать очевидные противоположности. Надо найти основание и противоположности посыпятся, как из ведра. К примеру, отношение членов общества к средствам производства: противоположности пролетариат и буржуазия. Отношение к делимости - дискретное и непрерывное. Главное, не забывать о том, что противоположности - это такие же пустые абстракции, как тождество и различие, если не видеть их единства (неразделенности) и взаимопроникновения.

Аватар пользователя boldachev

2 shea

Спасибо за комментарии. Но никакого обсуждения у нас тут, думаю, не получится.
Вы являетесь ярким представителем философствующих, которые о чем бы ни зашла речь могут писать только об одном - своем родимом. Вы - о гегелевской диалектике. А темы осуждения бывают разные, на разных уровнях. На этой странице разговор шел только и исключительно в пределах формальной логики и обсуждалась именно формально-логическая (а не диалектическая) проблема противоречия. И Гегель был помянут только в связи с наличием у него в тексте вполне определенного формального противоречия движения ("находится" и "не находится").

Хочу лишь заметить, что вы в полной мере подтвердили мои опасения по поводу типичной ошибки, возникающей при чтении Гегеля: "Просто я множество раз сталкивался, когда пересказывающие Гегеля свободно заменяют противоположности на противоречие и наоборот.".

Но прежде, хочу извиниться, что при прочтении вашего первого комментария не обратил ваше внимание на странный ваш ляп. У меня (в процитированном вами фрагменте):

Двигающееся тело - одно нечто «в одно и то же время находясь и не находясь в этом "здесь" (Гегель)»: противоположности ("находится" и "не находится") связаны с одним нечто, а значит имеем чистейшее противоречие.

На что вы мне отвечаете:

Процитировав оттуда Гегеля и высказав свою мысль об отсутствии противоречий в отношениях противоположностей...

Согласитесь, что приписываемая вами мне мысль явно противоречит написанному мной. :))

А теперь о противоположности и противоречии. Было так:

shea: вы забыли опровергнуть его мысль о том, что в отношениях противоположностей противоречие не только наличествует, но и выступает в нем наглядно, непосредственно.

boldachev: Мне трудно опровергать ваш пересказ - не могли бы вы привести цитату.

Читаем внимательно цитату (приведены два места, где есть слово противоречие ):

...в определениях отношения противоречие выступает непосредственно... Противоположные [определения ] содержат противоречие постольку, поскольку они в одном и том же отношении соотносятся друг с другом отрицательно или снимают друг друга и безразличны друг к другу.

Гегель (в отличие от его читателей) всегда строго относился к понятию противоречие, понимая, что противоречие это не просто наличие противоположностей и не отношение противоположностей, а только и исключительно отношение суждений, включающих в себя противоположные предикаты. Именно поэтому ваша фраза "в отношениях противоположностей противоречие ", которую вы приписали Гегелю и насторожила меня. И моя интуиция (или знание Гегеля) меня не подвели: у Гегеля читаем "Противоположные [определения ] содержат противоречие", то есть противоположные суждения (а не просто противоположности). Фактически у вас написано: о противоречии между отношением положительного и отрицательного (какое противоречие, в чем противоречие?), а у Гегеля - о противоречии между двумя противоположными определениями (суждениями).

Возможно, вы скажите: какая мелочь, главное уловить суть и пр. Но я уверен, без строгой фиксации понятий "противоположность" и "противоречие" ни к какой сути и близко подойти нельзя.

Далее в комментарии вы не раз демонстрируете свое плавание в отношении с понятием противоречие. Вот яркий пример:

boldachev: Следует ли из него, что противоречиям в реальности должны соответствовать непротиворечивые рассуждения?

Непротиворечивые чему? Реальным противоречиям? Да, следует.

Как могут рассуждения (множество логически связанных суждений) быть противоречивы или непротиворечивы чему? Противоречивость фиксируется формально внутри рассуждений, а точнее, в паре суждений: два сужения могут быть противоречивы (если в них одному логическому субъекту приписывается противоположные предикаты) или непротиворечивы - сами по себе, без относительно чего-либо, тем более каких-то "реальных противоречий". Ну и сразу далее по тексту:

А может ли суждение быть противоречивым? Конечно и должно быть противоречивым, если такое противоречие есть в реальности.

Как вы себе это представляете "противоречивое суждение" (одно суждение)? Вот тут уж я имею полное право спросить: оно противоречиво чему? где второе суждение?

И вот так весь ваш комментарий состоит из странных предложений, смысл которых (для меня) уловить сложно, с заключительным аккордом:

boldachev: вы мне должны привести примеры пар однозначно противоположных вещей.

Отношение к делимости - дискретное и непрерывное. Главное, не забывать о том, что противоположности - это такие же пустые абстракции

А вещи где?

Еще раз извините, но поддержать разговор о диалектике в этой ветке не смогу. Да и в другой, наверное, если вы будете постоянно путаться в смыслах понятий "противоречие" и "противоположность".

Аватар пользователя о

обсуждалась именно формально-логическая
А разве формально-логическая проблема решается исключительно формально-логическими методами? Разве наличие иного взгляда на формально-логические законы не должны быть предметом для обсуждения? тогда, позвольте, к чему писать пост, если вы собрались обсуждать его только в формально-логических рамках?

Согласитесь, что приписываемая вами мне мысль явно противоречит написанному мной. :))
Не могу с вами согласиться, потому как вы далее утверждали, что противоположности правое-левое не имеют противоречия. На что я вам и указал на то место из Гегелевского учения о сущности, где он ясно указывает на наличие противоречия в такого рода отношениях противоположностей.

Возможно, вы скажите: какая мелочь, главное уловить суть и пр. Но я уверен, без строгой фиксации понятий "противоположность" и "противоречие" ни к какой сути и близко подойти нельзя.
да, соглашусь, что был не точен. Но вы все равно так и не возразили на наличие противоречий в отношении противоположных определений (верх и низ и пр.)

Как могут рассуждения (множество логически связанных суждений) быть противоречивы или непротиворечивы чему?

Не совсем понял вопрос. Рассуждение из двух суждений содержат противоречие. Друг другу. Чему это рассуждение может противоречить? Конечно же, только объекту, о котором рассуждается. Если мы не находим в объекте наших двух противоречивых суждений, значит, наше рассуждение (состоящее из двух противоречивых друг другу суждений об объекте) противоречит самому объекту.

Противоречивость фиксируется формально внутри рассуждений, а точнее, в паре суждений: два сужения могут быть противоречивы (если в них одному логическому субъекту приписывается противоположные предикаты) или непротиворечивы - сами по себе, без относительно чего-либо, тем более каких-то "реальных противоречий"

Извините, а откуда же вы почерпнули формы и содержание своих суждений, равно как и формально-логические законы, как не из реальности? И потому, вы как-то забыли рассмотреть в самих формально-логических законах противоречие, на которое явно указал Гегель, и которые запрещаются той же формальной логикой. Как же нам быть тогда, если сами законы формальной логики содержат в себе противоречие? Откуда нам почерпнуть истину, как не обратившись к реальности?
Или вы считаете, что назначение логики, формальной, игру словами? (слон=слону, и слон не равен коню)?

Как вы себе это представляете "противоречивое суждение" (одно суждение)? Вот тут уж я имею полное право спросить: оно противоречиво чему? где второе суждение?

К примеру, снег - это такая зеленая трава. Вот вам противоречие в суждении, в одном единственном суждении. А вот уже для умозаключения потребуется не одно, а два и более суждения.

А вещи где?
Вещи? Пролетариат и буржуазия вас не устраивает? Дискретное и непрерывное - это пример основания, если вы хотите искать противоречия: песок и камень. В отношении степени движения молекул - лед и пламень. Ну что же вас не устраивает? Вы ищете абсолютно противоположные вещи, но таковых не бывает. Любая вещь содержит в себе тождество и различие с другой вещью. Абсолютных различий не бывает. Впрочем, если вы возражаете, то можете и аргументированно доказать, что есть абсолютно противоположные вещи. Мир, к счастью, один, но и поделен. Кстати, как вам это противоречие? Вы и мир, нравиться? Но и в вас скрыто противоречие (физическое и духовное, бицепс и трицепс и пр.).

Да и в другой, наверное, если вы будете постоянно путаться в смыслах понятий "противоречие" и "противоположность".
Да, наверно, стоит закончить. Вы не ответили и не возразили ни на один вопросу по существу, предпочтя уйти от ответа и расковыривать какие-то мелочи. А смысл понятий противоположность и противоречие мне вполне ясен для того, чтобы употреблять эти слова в общении с людьми, а не только с интеллектуализирующими философами. Всего доброго.

Аватар пользователя Софокл

shea! Действительно, а что вы делаете на этой странице? Если вы хотите, что бы ваши идеи обсуждались, перенесите, написанное вами в самостоятельный пост. И найдутся собеседники, которые знают о противоречии не только с формально логической стороны. Или вам нравится тон комментария Александра Болдачева, у которого Гегель - Геггель?

Аватар пользователя Дмитрий

Да что Вы так взъелись на Александра? :)

Аватар пользователя Софокл

Дмитрий, да кто на него взъелся? Если вам приятно общаться в ключе:" Вы, тупой, не понимающий философии субъект", то флаг вам в руки и Александр в придачу!

Аватар пользователя boldachev

Софоклу

у которого Гегель - Геггель?

Спасибо, исправил :)

Аватар пользователя Софокл

Не за что, Александр! Всегда в вашем распоряжении.

Аватар пользователя boldachev

Всегда в вашем распоряжении

Зачем? Опечатки исправлять? Ну, если заметите - пишите, буду благодарен.

Аватар пользователя Софокл

Такую "опечатку", которую вы выставили на всеобщее обсуждение исправить непросто. Для меня совершенно очевидно, что непротиворечивая логика - инструмент решения реального противоречия. Но мне не охота писать пост, разъясняющий мою позицию. Мне надо заливать фундамент, а то дожди а потом морозы... Если не сделаю этого не перезимую.

Аватар пользователя о

Беседы, кажется и не получилась. В споре неправы две стороны. Скорее, Александру было не совсем приятно увидеть опровержение его мысли в процитированном им же источнике. Но что поделаешь, мы ведь и на самих себя злимся, а деваться от себя некуда. А вот мои идеи пока еще очень туманны, нечетки и местами отвлеченны, потому немного погожу.

Аватар пользователя actuspurus

1. В логике выделят два вида противоположностей - контрарные и контрадикторные. Контрарные описываются, как крайние противоположности видов внутри одного рода, скажем, белый и черный цвет. При этом подразумевается, что есть промежуточные звенья от одной крайности к другой - скажем, синий, красный и другие цвета. Если фиксировать контрарную противоположность логически, то у нас будет отношение "А и В". Сюда относятся все примеры с водой и дамбами - то есть такие, где каждый термин противоположности определен самостоятельно, независимо от другого.
2. Контрадикторные противоположности - это такие, которые исключают друг друга. По самому понятию, между ними ничего нет. Такую противоположнось записывают как формулу вида "А и не-А". В само определение контрадикторной противоположности уже включено исключение иного, поэтому для его формулировки это иное не требуется. Достаточно одного А и иное как его отрицание. Если кто-то пытается формулировать контрадикторную противоположность через "А и В", то ему каждый раз надо доказывать, что В= не-А, то есть что В находится в отношении исключения к А (например, тем способом, что между А и В - нет посредствующих состояний, как например, они есть между рекой и дамбой).
3. Наконец, в контрадикторыные противоложности могут вступать понятия, а могут суждения. Контрадикторную противоположность суждений и принято называть противоречием. В самом слове противо-речие речь идет о речи, а не о слове, получается противоречие - это контрадикторная противоположность двух высказываний: "А и не-А".
4. Таким образом, Александр прав, когда написал:

Но, повторю главное, как бы не трактовался нами гегелевский взгляд на противоречивость вещей, ясно одно – фиксация этих противоречий может быть только в виде логического противоречия. Описали нечто без логического противоречия, значит и нет в этом нечто никакого противоречия.

5. Вопрос же о том, является ли движение - реальным примером противоречия, или противоречивым является только наш способ его описания - принципиально, как мне кажется, неразрешим, поскольку мы не можем встать в этом случае на внешнюю к самому движению и его описанию позицию. Движение нам дано в восприятии, а описывается оно противоречиво в языке ("противоречие" только и можно сформулировать в языке, как противо-речение А и не-А). Поэтому мы не может аппелировать к тому, что в самом воспринимаемом движении - нет противоречия, поскольку само утверждение об отсутствии противоречия в движении сделано в языке (т.е. там, где как раз фиксируется формулировка противоречивости описания движения). Получается противоречиво говорить об отсуствии противоречия в реальности с позиции языка (используя язык), где это противоречие фактически сформулировано. Апеллировать же к голому восприятию (без понятия, без языка вообще) - недостаточно, если вообще возможно. Ведь "движение" - это тоже понятие, фиксируемое в языке. Что мы наблюдаем, когда отказались от всех понятий? И вообще возможна ли такая позиция?

Аватар пользователя boldachev

Булату

Если фиксировать контрарную противоположность логически, то у нас будет отношение "А и В". Сюда относятся все примеры с водой и дамбами - то есть такие, где каждый термин противоположности определен самостоятельно, независимо от другого.

Это не верно, поскольку дамба и вода никак не относятся к одному роду, если, конечно, не притянуть суюда род "объекты вообще" :), но и в этом случае дамба и вода уж точно не крайние ("крайние противоположности [надо читать "значения", АБ] видов внутри одного рода") и не имеют никаких "промежуточных звеньев от одной крайности к другой" (или перечислите? как цвета :).

Наконец, в контрадикторыные противоложности могут вступать понятия, а могут суждения.

Это на каком языке? Как можно вступить в противоположность? (Гусары, молчать :)

Контрадикторную противоположность суждений и принято называть противоречием.

Вы наверное, хотели написать: два суждения, в которых одному логическому субъекту приписываются два контрадикторных предиката называются противоречием или проще (но не точно) два контрадикторных суждения принято называть противоречием.

ОДнако это не так. Приписывание и контрарно противоположных предикатов так же является противоречием: число одновременно положительное и отрицательное, дерево высокое и одновременно низкое. Есть только различие: на контрарные противоречия не распространяется закон исключенного третьего: суждения в таких противоречиях не могут быть одновременно истинными (и это есть суть противоречия), но они в отличие от контрадикторных противоречий могут быть одновременно ложными (число равно нулю, дерево среднее).

Вопрос же о том, является ли движение - реальным примером противоречия, или противоречивым является только наш способ его описания

Ну тут мы практически дословно совпали в одновременно написанных комментариях. Только у меня был еще аргумент от трансреального "голого восприятия (без понятия, без языка вообще)".

Аватар пользователя Горгипп

дамба и вода никак не относятся к одному роду

Это гидротехническое сооружение, род.

Аватар пользователя boldachev

Вода - это гидротехническое сооружение? Оригинально :)
А воздух - это, наверное, летательный аппарат?

Аватар пользователя Горгипп

Отметил давно оригинальность Вашего мышления...
А что скажете на пешеход-тротуар?
Перечитайте Гегеля, не подставляйте учителя.

Аватар пользователя boldachev

А что скажете на пешеход-тротуар?
Перечитайте Гегеля, не подставляйте учителя.

Это вы у Гегеля вычитали про "пешеход-тротуар"?
Может у него еще написано, что обезьяна и дерево принадлежать к одному роду?
Тогда точно перечитывать не буду :))

Аватар пользователя Горгипп

что обезьяна и дерево принадлежать к одному роду?

А человек и природа?
Вы, прям, как только что из лесу вышли...

Аватар пользователя boldachev

А человек и природа?

Ну один раз, второй, но сколько же можно наступать на одни те же родовые грабли.
Стыдно.
Ну нашли бы время посмотреть где-нибудь, что такое "род".

Вот назовите род, к которому принадлежит человек и природа.

Во я точно знаю, что человек принадлежит к роду Homo (семейства гоминид отряда приматов). Ну, ладно, можно оставить биологию и сказать, что человек принадлежит к роду "живые существа". А как выделить род к которому принадлежит и человек, и природа затрудняюсь. Мир? Но ему все принадлежит.

И самое странное, что вы выказывая свою неграмотность еще стараетесь катить бочку на других.

Вы, прям, как только что из лесу вышли...

Да, вы знаете, мне кажется, что уже вышел.
А вот вы, судя по репликам, все еще там :(

Прошу вас, пожалуйста, перестаньте здесь интеллектуально сорить.

Аватар пользователя Сергей Александров

Человек и природа относятся к роду человеческая природа
Слово и блуд относятся к роду словоблудие.
Александр, Вам это надо.
Нехай думают что хочут.

Аватар пользователя boldachev

Да, спасибо.
Надо просто не реагировать.

Аватар пользователя Пермский

Добавлю еще такой род: коса и рука. Род - косоруких

Аватар пользователя Горгипп

А как выделить род к которому принадлежит и человек, и природа затрудняюсь. Мир?

Реальность, всё существующее.

перестаньте здесь интеллектуально сорить.

Легко! И Вам бы не помешало.

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 11 октября, 2012 - 15:21. ссылка

Вода - это гидротехническое сооружение? Оригинально :)
А воздух - это, наверное, летательный аппарат?

Написано: "гидро"* (вода). Не нужно усложнять. Здесь всё просто. Стандартный речевой оборот: "новое поколение зенитных ракетных систем «земля-воздух»". Что входит в эту систему? В системе земля-воздух, надо полагать стреляют не по воздуху, а по летательным аппаратам в воздухе.

Так же обстоит дело и с "гидротехническим сооружением". Сюда входит вода в качестве элемента системы.

________________
*) гидро — (от греч. hydor вода) (науч., тех.). Первая часть составных слов, обозначающая отношение к воде, напр. гидробиология, гидрогеология, гидролиз, гидроустановка.
--
М.Грачёв

Аватар пользователя actuspurus

Александру

1. Вы пишете:

...(или перечислите? как цвета :).

Если брать аспект плотности, то между водой и дамбой можно поставить песок, тогда бы мы говорили об отношении: "песок и дамба". Если брать аспект пространственности, то между водой и дамбой есть, скажем, некоторая преграда, скажем, заслонка для слива воды. Дело не в том, как фантазировать этого посредника, а то, что каждая из сторон дана независимо от другой и, следовательно, их отношение можно понимать как отношение А и В. А между любыми А и В всегда можно вставить другие посредствующие звенья, исходя из некоторого критерия.
2. Ваша аппеляция к тому, что в противоположность вступают только крайние члены одного вида внутри рода есть частный случай противоположностей. Любые две сущности могут вступить в отношение противоположности в некотором аспекте. Ведь дело не в самих сущностях как целых, а в аспектах в которых они сталкиваются, как вода и дамба сталкиваются в аспекте "движение и остановка движения".
Именно в этом аспекте "движения", дамба и вода становятся в некоторый соизмеримый общий ряд. Ведь суть вопроса в том, что мы понимаем, что дамба и вода находятся в некотором отношении и в рамках этого отношения можно говорить об их противоположности.
3. Контрарные высказывания не вступают в отношение противоречия, поскольку они не исключают друг друга. Например, эта вещь может быть и белой, и черной. В этом нет ничего необычного, если эта вещь на деле бело-черная. Возьмем ваш пример с деревом. Оно может быть одновременно и высоким, и низким. Высоким, так как выше человека, и низким, так как ниже высотного здания. В этом нет никакого противоречия.
4. Другое дело, если мы знаем полное деление понятие, например, как положительное-отрицательное, тогда такое контрарное отношение высказываний с положительным и отрицательным на деле является контрадикторным - поскольку "положительное=не-отрицательное" - налицо взаимное исключение.
5. И наконец, в диалоге, действительно, нельзя одновременно высказывать даже конрарную противоположность, поскольку это противоречиво. Но это специфический случай понимания противоречия в диалоге. Ведь противоречиво будет в этом случае вообще говорить о чем-то одном сначала А, а затем В, безотносительно всех сделанных различий.

Аватар пользователя boldachev

Булату

Дело не в том, как фантазировать этого посредника, а то, что каждая из сторон дана независимо от другой и, следовательно, их отношение можно понимать как отношение А и В. А между любыми А и В всегда можно вставить другие посредствующие звенья, исходя из некоторого критерия.

А куда делось контрарность? Да, любые две сущности можно записать как А и В и представить существование некоторой Б между ними. Но проблема не в этом: контрарное отношение можно записать как А и В, но не любое записанное как А и В можно назвать контрарной парой, контрарными противоположностями. Так у вас все вещи получаются попарно контрарно противоположны :) Согласитесь, ведь не для этого вводилось понятие "контрарности". Противоположность двух сущностей подразумевает обязательность единого основания и невозможность существования их вне этой сущности. Таковы цвета, положительное - нулевое - отрицательное, высокое - среднее - низкое. Если еще воде, а точнее "жидкому" можно подобрать контрарный "род" - агрегатное состояние: твердое - жидкое - газообразное, то дамба - это вещь, предмет, в какой ряд вы ее вставите? Что есть не-дамба? Дом? Самолет? Да, это все не-дамбы, это все В для А (дамбы), но не противоположности. Я не понимаю, зачем вы пытаетесь так исказить (практически нивелировать) смысл понятия "противоположность".

Ваша апелляция к тому, что в противоположность вступают только крайние члены одного вида внутри рода есть частный случай противоположностей.

Это не моя. Вы же писали: "Контрарные описываются, как крайние противоположности видов внутри одного рода" :)

Любые две сущности могут вступить в отношение противоположности в некотором аспекте. Ведь дело не в самих сущностях как целых, а в аспектах в которых они сталкиваются, как вода и дамба сталкиваются в аспекте "движение и остановка движения".

Да, это проблема. Мы тут ее уже обсуждали: что считать противоположностью - два "аспекта" (однородные свойства, качества, функции) или вещи, обладающие этими аспектами? Да "остановка" и "движение" это противоположности, но стоит ли нам говорить, что два автомобиля то противоположны друг другу, а то нет, а вот опять противоположны?.. А если автомобиль один стоит на улице? Он уже ничему не противоположен? А ведь высокое и в Африке противоположно низкому и они вообще друг без друга не могут. Или, к примеру, можно ли сказать, что одно дерево противоположно другому? Противоположны качества: левое - правое, а не деревья. Тем более, что эти качества не принадлежат этим деревьям - перевернитесь, и левое станет правым, а встаньте с деревьями в одну линию - и никакой противоположности. А вот левое и правое являются противоположностями совершенно независимо от нас, как бы мы ни вертелись :)

А самое главное зачем нам называть вещи противоположными? Какая логическая задача тут решается? Мы будем приписывать вещи логическим субъектам как предикаты? Ладно Михаил выдумал эту байку как пример того, что дамба и поток противоречат друг другу. Но вам-то это зачем.

Или можно поступить проще: просто найдите где в логической литературе и для чего вещи обладающие противоположными свойствами сами принимались как противоположные.

Ведь суть вопроса в том, что мы понимаем, что дамба и вода находятся в некотором отношении и в рамках этого отношения можно говорить об их противоположности.

Нет, в рамках не всяких отношений можно выявить противоположность. Вы просто задайте себе вопрос "что противоположно воде?" Я, например, затрудняюсь ответить на этот вопрос. А ответ на вопрос про "настоящие" противоположности вылетает мигом: высокое - низкое, доброе - злое, минус - плюс, толкать - тянуть и пр. Конечно, можно уточнить: а по какому аспекту надо искать противоположное воде? и тут куча вариантов: твердость, прозрачность, нагретость, горючесть, употребляемость вовнутрь и т.п. Но это все указание на противоположные качества, аспекты, совершенно независимые от воды. А каждая часть противоположности автоматом подразумевает аспект противоположности: большой (размер) маленький, горячий (нагретость) холодный - тут нет места вопросу об аспекте - аспект зашит в саму противоположность.

Контрарные высказывания не вступают в отношение противоречия, поскольку они не исключают друг друга. Например, эта вещь может быть и белой, и черной. Например, эта вещь может быть и белой, и черной. В этом нет ничего необычного, если эта вещь на деле бело-черная.

Эти же рассуждения можно повторить и для контрадикторного противоречия: эта вещь может быть и белой, и не-белой - она черно-белая. Это вообще недопустимый пример: суждение "вещь частично белая" не тождественно суждению "вещь белая".

С деревом тоже все просто: в определении противоречия всегда отмечается: противоположные предикаты приписываются одновременно, в одном месте, в одном аспекте - так, что "дерево низкое" и "дерево высокое" это противоречие как и пара суждений "дерево живое" и "дерево мертвое" (контрадикторное противоречие). Разница лишь как я отмечал в применении или не применении закона исключенного третьего.

тогда такое контрарное отношение высказываний с положительным и отрицательным на деле является контрадикторным - поскольку "положительное=не-отрицательное" - налицо взаимное исключение.

Нет. Два суждения "число положительное" и "число отрицательное" не образуют контрадикторного противоречия - они не могут быть одновременно истинными, но они могут быть одновременно ложными: число равно 0 (ведь приводил этот пример). Тут мы имеем дело с контрарным противоречием.

И наконец, в диалоге, действительно, нельзя одновременно высказывать даже контрарную противоположность, поскольку это противоречиво.
Но это специфический случай понимания противоречия в диалоге.

А причем тут диалог? Если я напишу "дерево было выше дома", а в следующем абзаце "дерево было ниже дома", или свидетель в своих показаниях сначала напишет (я специально указываю на письмо, что бы не прицепить сюда собеседника:) "это был блондин", а потом "это был брюнет" - разве это не будет тут же признано всеми противоречием? Тем, что запрещено логическим законом противоречия? Диалог здесь совсем боком :). Приписывание контрарно противоположных предикатов одному логическому субъекту всегда противоречиво (при условии одновременности и одноаспектности, естественно).

Ведь противоречиво будет в этом случае вообще говорить о чем-то одном сначала А, а затем В, безотносительно всех сделанных различий.

Тут не все так просто. Да, сначала сказать "это было в сарае", а потом "это было в бане" - значить противоречить. Но это в отличие контрарного и контрадикторного противоречий не является формальным противоречием, это ошибка содержательная, а не формально-логическая. Запись "С есть А" и "С есть В", когда А и В просто разные предикаты не выявляет противоречия: "дерево большое" и "дерево зеленое", "это было в сарае" и "это было в экстазе" и пр. А вот если А и В есть контрарные противоположности, то запись "С есть А" и "С есть В" безусловно (!) является противоречием. Вот для этого и водилось понятие контрарности, чтобы отличить просто разные предикаты (А и В) от предикатов из одного качественного ряда, когда субъекту может быть приписан принципиально только один член этого ряда: один цвет, один размер, одно направление, одна степень нагретости.

Конечно, про контрарные и контрадикторные противоречия можно иметь различные терминологические предпочтения: они оба формальны, то есть не зависят от смысла предикатов, оба подчиняются закону запрета противоречия (не могут быть одновременно истинными), но на контрарное противоречие не распространяется закон исключенного третьего. А вот про контрарность любых А и В вы явно погорячились :))

Аватар пользователя Горгипп

Вы просто задайте себе вопрос "что противоположно воде?" Я, например, затрудняюсь ответить на этот вопрос.

Вода и камень,
Лёд и пламень...
Чудак Вы человек!

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 11 октября, 2012 - 17:01. ссылка
Ладно Михаил выдумал эту байку как пример того, что дамба и поток противоречат друг другу.

Если ссылаться на Михаила, то нужно уточнить, что у Михаила речь идет об отношении, в которое вступают взаимодействующие дамба и поток. Противоречие - это отношение противоположностей. Разумеется, противоположности могут вступать не только в отношение противоречия, но и в отношение сотрудничества (капиталист и наемный работник).

Вы, Александр, пытались оспорить, что дамба и поток есть противоположности. Но достаточно убедительной аргументации не представили.
--
М.Грачёв

Аватар пользователя actuspurus

Александру

1. Про контрарные противоречия - я согласен, что не прав. Сам же после того, как написал, вышел на улицу и понял, что ошибся. :))
2. Про дамбу и воду. Действительно, можно сказать, что протиположности всегда есть заранее и мы их просто применяем к ситуации. Не дамба и вода - противостоят друг другу в некотором аспекте (движения), как я хотел это изобразить, а противоположность "движения и покоя" может быть обнаружена также и в отношении дамбы и воды. В целом, вещи не могут быть противоположными. Но это было известно и заранее.
3. Действительно, контрарное и контрадикторное противоречие отличаются тем, что суждения контрадикторного противоречия не могут быть ни одновременно истинными и ни одновременно ложными (в силу взаимного исключения А=не(не-А)).
А контрарные противоречия не могут быть одновременно истинными, но могут быть одновременно ложными. Полезно было припомнить все эти определения. :))

Аватар пользователя boldachev

Булату
Большое спасибо
Вы поддержали мою, уже было совсем собиравшуюся рухнуть, веру в интеллектуальную порядочность. Чем мельче человек, тем труднее для него признать свои ошибки.
Спасибо

Аватар пользователя Горгипп

Булату

В целом, вещи не могут быть противоположными.

Мужчина и женщина и муж и жена... Контрадикторные и контрарные противоположности. Уровни отношения разные. Мужчина в браке не может быть одновременно женщиной, на этом основании он - муж. То же с женщиной. Муж и жена - дихотомическое единство на основе тождества противоположностей мужчина и женщина. Противоречия нет. Оно исключено. А может быть и не исключено, если один из них не соответствует своему понятию, скажем, мужчина- импотент, женщина - лесбиянка и многое другое...
Вы, ребята, договорились... У меня шарики за ролики чуть не закатились.
Освежите в памяти определение противоположностей по Гегелю.

Аватар пользователя boldachev

Мужчина и женщина и муж и жена

Да, мужской пол контрадикторно противоположен женскому (как в анекдоте: кто родился, мальчик? нет. а кто?..)
А социальная роль мужа противоположна социальной роли жены.
Но ведь это же не вещи! Пол - это не вещь.

Вещи могут обладать противоположными свойствами, функциями и пр., но сами они не являются противоположностями.

Аватар пользователя Горгипп

Вещи могут обладать противоположными свойствами, функциями и пр., но сами они не являются противоположностями.

Так не пойдёт. Дайте определение вещи. Иначе не разберёмся.
Вот моё:
Субъекты взаимодействия – необходимые друг другу средства существования, вещи. В этом их обоюдная зависимость, потребность в другом, полагающая положительное или отрицательное ценностное отношение. Конечно, о людях не говорят как о вещах, находят соответствующие слова, скажем, друг, партнёр или соперник, враг.

Аватар пользователя boldachev

2 Горгипп

Субъекты взаимодействия – необходимые друг другу средства существования, вещи.

Давая определение, прежде всего, надо ставить задачу выделения определяемого от всего другого, в нашем случае: указать на то, чем вещи отличаются от не вещей. Ну и конечно, понимать, что определение всегда осмысленно только в некоторых границах, в рамках фиксированной темы: скажем, определение вещи в метафизике будет отличаться от определения в онтологии.

Так вот, для нашей темы - что такое противоположность - достаточно понимания, что вещь - это не понятие, вещь - это нечто пространственно фиксированное, то на что можно указать пальцем. Так же можно различать вещи и их свойства, параметры, характеристики, функции, качества и пр. Взаимодействуют вещи или нет это дело десятое: вот стул никак не взаимодействует со шкафом, а тот и другой мы, конечно, относим к вещам.

И человек с позиции его пространственной определенности, как тело обладающее фиксированными свойствами можно отнести к вещам. Так вот одной из характеристик этой вещи является пол, и эта характеристика имеет два противоположных значения "мужской" и "женский". Тут полная аналогия с направлением "левое" и "правое": у человека две руки, у которых есть противоположные характеристики - одна левая, другая правая. Да, мы говорим "руки противоположны", но противоположностями являются не руки, а направления. Так противоположностями являются "пол" и "роль в семье", а не люди/вещи наделенными этими характеристиками.

Факт противоположности всегда легко проверить ответив на вопрос: возможно ли то, что я считаю парой противоположностей лишить этой противоположности? Мужской пол всегда и везде противоположен женскому и является таковым только потому, что существует женский, а роль мужа в семье противоположна роли жены. Но конкретный человек Вася может сменить пол, может жениться, а потом развестись и перестать быть мужем.

P.S. Прошу вас, перестаньте сопровождать свои комментарии комментариями, нацеленными на унижение людей. Этим вы только принижаете свое достоинство. Если это будет продолжаться, придется вас просто удалить с сайта.

Аватар пользователя Горгипп

перестаньте сопровождать свои комментарии комментариями, нацеленными на унижение людей.

И в мыслях не было кого-то унизить. Вёл разговор по-свойски... это правда. Кстати, не более чем Вы.
Обещаю, больше Вас не задену: никогда не обращусь.

Аватар пользователя Софокл

Прошу вас, перестаньте сопровождать свои комментарии комментариями, нацеленными на унижение людей. Этим вы только принижаете свое достоинство. Если это будет продолжаться, придется вас просто удалить с сайта.

Вот уж воистину права пословица: Quod licet Jovi (Iovi) non licet bovi. http://ru.wikipedia.org/wiki/Quod_licet_Iovi,_non_licet_bovi

Аватар пользователя mp_gratchev

Нет. Это подтверждение тезиса Евгения Волкова в его "Элементарной философии": прав тот, у кого больше прав.

Аватар пользователя Горгипп

права пословица:

Права!
Я призывал философа обратиться к академическому определению противоположности в "Феноменологии духа":
"а)...Принцип, выражающий разность, гласит: нет двух вещей, которые были бы совершенно равны друг другу; в) как определение противоположности позитивного и негативного, где одна определённость положена только посредством другой определённости, причём каждая из них существует лишь постольку, поскольку существует другая, но в то же время и постольку лишь, поскольку она не есть эта другая. Принцип, выражающий это, гласит: нечто есть либо А, либо не-А, третьего не дано."
Ясно речь идёт об определениях вещей, а не об определениях самих по себе помимо вещей.
Например, а) селевой поток и поселение, пешеход и шоссе... человек и стихия и в) поток и дамба, пешеход и тротуар... человек и природа.
Не ожидал менторского выговора с угрозой... В шоке.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо
Давайте читать Гегеля с вашими примерами

определение противоположности позитивного и негативного [поселения и селевого потока], где одна определённость положена только посредством другой определённости [селевой поток посредством поселения, а поселение - селевым потоком], причём каждая из них существует лишь постольку, поскольку существует другая [селевой поток существует только поскольку существует поселение, а поселение только потому, что есть селевой поток], но в то же время и постольку лишь, поскольку она не есть эта другая. Принцип, выражающий это, гласит: нечто есть либо А, либо не-А, третьего не дано [селевой поток - это не поселение, а поселение - это не селевой поток].

Не ожидал менторского выговора с угрозой... В шоке.

Извините, если мой тон вам показался менторским. Просто вы раз за разом позволяли себе сопровождать свои комментарии уж очень "по свойски":

Потому всё намысленное Вами - старое шиворот-навыворот.
Если нить разговора потеряли - простительно, если передёргиваете - наказумео, а если просто не доходит - тогда, Ой!
Знаете, что такое диалектика так же, как, что такое формальная логика? Боюсь, не очень... как и все.
Перечитайте Гегеля, не подставляйте учителя.
Вы, прям, как только что из лесу вышли...
Чудак Вы человек!
Вы, ребята, договорились... У меня шарики за ролики чуть не закатились.
Освежите в памяти определение противоположностей по Гегелю.

При этом, когда выяснялось, что написанное вами (скажем, про род), действительно, демонстрировало недостаточный уровень знаний, у вас не возникало желания извиниться.

Вот сейчас вы оказались опять в подобной ситуации - привели цитату из Гегеля и примеры, которые никак не могут быть подведены под это определение. По-вашему получается, что природы, селевых потоков, стихии не было до появления человека. Так?

Аватар пользователя Сергей Александров

"Вещи могут обладать противоположными свойствами, функциями и пр., но сами они не являются противоположностями."

Я так подумал. Оригинальная у Вас вещь, Александр, получается. Муж без пола, без возраста, без роста и всего остального, бескачественный муж. А муж ли это? Это вещь в себе какая-то. Вещь-в-себе-муж не может быть противоположен вещи-в-себе-жене. Тяжело с этим поспорить.

Аватар пользователя boldachev

Муж без пола, без возраста, без роста и всего остального, бескачественный муж.

Ответ элементарен: вещь не может быть без качеств, но она может менять качества - человек может развестись, сменить пол. После этого он перестанет быть мужчиной и мужем, но сами противоположности мужской/женский, муж/жена как были, так и останутся противоположными. Просто надо помнить определение противоположности: это крайние проявления, значения некоторого качества.

Аватар пользователя Сергей Александров

Так проблему с противоположностями не решим.
"...противоположности: это крайние проявления, значения некоторого качества."
Это как минимум не достаточное определение.
Гендерные проблемы существуют в реальности. Может , я и хотел бы чтобы они были только в голове, но увы и ах. С одной стороны без женщин невозможно, с другой , где женщины там проблемы.

Аватар пользователя Сергей Александров

Качеств без вещей, как и вещей без качеств не бывает, это нонсенс, безсмыслица. Белый и чёрный противоположности в Вашем орпеделении, и как с этим работать.
Белый свет и чёрный ящик никакого отношения между собой не имеют.
На самом деле, Александр , Вы залезли в другую крайность. Если Михаил пытался в реальность засунуть противоречия и отрицания, которые могут возникать только между мыслящими существами, то у Вас в реальности вообще ничего нет, даже самой реальности, только бескачественные вещи , между которыми не может возникнуть никаких отношений в принципе.
Есть ли по Вашему хоть какие-то отношения между вещами в реале?

Аватар пользователя boldachev

Так проблему с противоположностями не решим

Вот так как мы сейчас это делаем - уж точно:

boldachev: вещь не может быть без качеств

Качеств без вещей, как и вещей без качеств не бывает, это нонсенс, безсмыслица.

Гендерные проблемы существуют в реальности.

Да, как и, безусловно, существует такая характеристика человека как пол.

Если Михаил пытался в реальность засунуть противоречия и отрицания, которые могут возникать только между мыслящими существами, то у Вас в реальности вообще ничего нет, даже самой реальности, только бескачественные вещи , между которыми не может возникнуть никаких отношений в принципе.

Где вы у меня вычитали, что я отрицаю существование противоположностей в реале? Проблема в том, что называть противоположностью: только качество, свойство, функцию (как Гегель, я и все словари) или еще вещь, наделенную этими качествами (Аристотель). Или буквально: противоположности - это два значения такой характеристики как пол (мужской - женский) или Петя и Таня, обладающие этими характеристиками.

Гегель однозначно отвечает - это пара определенностей, которые взаимообуславливают друг друга и не существуют друг без друга. Определенность, свойство "мужской пол" не существует без понятия "женский пол", а вот Петя вполне может существовать и до и после Тани (хотя по полу они противоположны), а селевые потоки существовали задолго до первых поселений :).

То есть ваши претензии в последних комментариях явно не ко мне и смысл их мне не понятен.

Аватар пользователя Сергей Александров

То есть у реально существующего Пети мужского пола могут возникнуть реальные отношения с реально существующей Таней женского пола, которые мы можем назвать реальные взаимообуславливающие отношения противопложностей. Это есть закон единства и борьбы противоположностей в реальности. Так?

Аватар пользователя boldachev

могут возникнуть реальные отношения с реально существующей Таней женского пола, которые мы можем назвать реальные взаимообуславливающие отношения противопложностей.

Нет. Отношения Пети и Тани - это отношения Пети и Тани - они могут быть какими угодно, отнюдь не только "половыми". То есть тут мы не имеем дело с отношениями противоположностей (мужского и женского пола), а с отношениями конкретных людей.

Это есть закон единства и борьбы противоположностей в реальности. Так?

Не знаю такого закона.

Аватар пользователя Сергей Александров

То есть , если я слышу как Петя предлагает свою руку и сердце Тане, а та с ним кокетничает, я должен понимать , что это просто разговор между конкретными Таней и Петей, который к их половой принадлежности никакого отношения не имеет. А как по-Вашему, я могу выяснить кто Петя по половой принадлежности, или это вообще никакого отношения не имеет к конкретным людям? Как мы вообще определяем род, вид, название, качества, свойства вещи?
Они всплывают в платоновском припоминании, или мы от балды всё называем и назначаем? Откуда у нас вообще взялись в голове понятия о мужском и женском? Может как раз наблюдая, конкретных Петь и Тань мы и выяснили , что такое половые отношения, во всём многообразии? А зачастую просто наблюдая за собой , своими рефлексами и переживаниями.

Аватар пользователя boldachev

Честно говоря, я вообще не понимаю о чем вы... Какое отношение к обсуждаемой проблеме имеет то, как мы определяем те или иные характеристики, качества вещей (измеряем, нюхаем, видим, щупаем...) и о чем разговаривают Петя с Таней о футболе, о свадьбе или о предстоящей смене пола Васи.

Я же вам точно определил проблему: что мы должны называть словом противоположность - (1) пару "мужской пол - женский пол" или (2) Петю с Таней? Первое, второе или и оба варианта допустимы? Если вы не согласны с Гегелем, а принимаете сторону Аристотеля, то обоснуйте.

Чтобы вас от мысли не отвлекали половые отношения возьмите другой более простой пример: (1) "левое и правое" и (2) два дерева - одно слева, а другое справа от вас. Только обратите внимание на строгость постановки вопроса: речь идет не о том, что деревья противоположны (занимают противоположное положение), а что такое противоположность, что это за понятие, что им обозначают.

Аватар пользователя Сергей Александров

Я прекрасно понимаю разницу между прилагательным и существительным. Противоположное-противоположность, зелёное- зелёность, левое - левость, горячее-горячесть.
Только они бессмыслены. Отрывая мышление от реальности, вы делаете его бессмыленным.
В Ваших рассуждениях есть такие противоположности, как реальность и мышление. По Вашей же логике "пара определенностей, которые взаимообуславливают друг друга и не существуют друг без друга.". Вы пытаетесь поставить некоторую жёсткую границу между мышлением и реальностью, в то время, как они взаимообуславливают друг друга.

Аватар пользователя bravoseven

Булат,
По большей части я с Вами согласный, только вот это попробую оспорить:

неразрешим, поскольку мы не можем встать в этом случае на внешнюю к самому движению и его описанию позицию

Мне кажется, что нам не требуется вставать в никакую позицию, потому что движение - это отношение пространства ко времени, а и та, и та категории априорны к нашему сознанию. Дальше не буду Канта излагать, а то у меня плохо получается. :)

Аватар пользователя actuspurus

1. Пространство и время - не априорно. Кант здесь ошибся. Есть внешнее пространство и время, есть внутреннее пространство и время. Они разные. Кант их не различает, отсюда, как мне кажется, все его проблемы. Если это различение сделать, то все встает на свои места - и возможность математики как оперирование внутренним пространством остается обоснованным.
2. Следовало бы говорить, согласно Канту, что пространство и время - априорно и есть деятельность нашего субъекта. "Априорно" значит не из опыта ( т.е. не "извне", не из мира), а наоборот, "изнутри" самого субъекта и, наоборот, спроецированны в мир. По Канту субъект порождает пространство и время как свои формы чувства и проецирует их "вовне", в результате чего образуются созерцания (со стороны мира тоже кое-что приходит, связанное в ощущениях). Так что созерцания мира есть фактически нечто синтетическое - наших способностей (чистых созерцаний пространства и времени как форм и ощущений как материи). Точно также мы проецируем "вовне" наши понятия, которые тоже, согласно Канту все не из опыта, а "изнутри" субъекта (созданы им). Эти понятия также проектируются на объекты созерцания. В результате образуется то, что Кант называет опытом.
3. Все эти слова "изнутри" и "вовне" - не совсем точны как пространственные метафоры, но с ними все более понятно.

Аватар пользователя Сергей Александров

"Протяжение, движение, время, число не являются простыми идеями, но включают в себя последовательность, которая, очевидно, есть простая идея"

"Все познаваемые нами вещи есть, во-первых, мысли, во-вторых, способности воспринимать мысли, в-третьих, способности вызывать мысли, причем ничто из перечисленного в любом случае не может существовать в инертной, лишенной чувств вещи"
Беркли.

Аватар пользователя bravoseven

Булат,

Кант здесь ошибся.

Как же у вас в философии всё сложно: Аристотель не прав в собственных определениях противоречия, Гегель не понял Аристотеля, Кант ошибся в своём главном. Кошмар! :))
Не дадите ли ссылочку на опровергателя Канта (Не Хайдеггер, надеюсь?). Мне надо в этом по-быстрому разобраться, а то сроки уже поджимают.

Аватар пользователя boldachev

Аристотель не прав в собственных определениях противоречия

Во-первых, мы обсуждали определение противоположности.
Во-вторых, а он мог оказаться не прав не в собственном определении :) ?

Аватар пользователя bravoseven

Александр,

мы обсуждали определение противоположности.

Да, это я не Булату, а в Ваш адрес. Угадали. И действительно мы обсуждали противоположности и обсудили. Но Аристотель там же (в Метафизике Кн.10) даёт определение и противоречий (антифаз) в природе, с которым Вы, как мне показалось, тоже не согласны.

а он мог оказаться не прав не в собственном определении :) ?

Легко. Разве нельзя быть неправым, отрицая чужое определение, точно так же, как и ошибаясь в собственном? Можно.

Аватар пользователя boldachev

2 bravoseven

Но я так и не понял, Вы признаёте гегелевский пример противоречия в природе или считаете, что Гегель ошибается
1) в наличии множества противоречивых вещей в природе (попарно) и
2) в наличие противоречия при движении любой вещи в природе?

Касательно текущей дискуссии я сначала бы разделил описываемое (познаваемое) на то, (1) что можно описать непротиворечиво и то, (2) что не может быть описано без противоречий. Под первое попадают всякие дамбы, реки, деревья, ураганы и прочие вещи - там бы я не стал искать противоречий просто потому, что таковые невозможно сформулировать (в виде неустранимого логического противоречия). Другая часть познаваемого - скажем, то же движение или экономические феномены (см. Маркса) - которые не могут быть описаны без противоречий, действительно, ставит перед нами вопрос: противоречиво ли само явление или противоречие в описании вызвано неадекватностью нашего языка?

Гегель (а вслед за ним и диамат) пошел по пути утверждения наличия противоречий в природе: мол противоречия описания есть непосредственное отражение противоречий в явлениях.

Для меня приемлем другой вариант: некорректно говорить о наличии или отсутствии противоречий в природе. Противоречие - это языковое, логическое явление и пусть оно там и остается. Однако вскрытие неустранимых противоречий в описании явлений (того же движения, мышления) имеет существенное значение для познания: имманентные противоречия указывают на то, что сложность явления превосходит сложность нашего языка, не вписывается в традиционную формальную (линейную) логику, непознаваема в рамках традиционной рациональности.

Существенным аргументом в пользу моей позиции можно считать свидетельства восточных практик тождественного, трансреального познания: человек в особом состоянии, после специальных тренировок может приблизится к познать сложных иррациональных (не поддающихся простому логическому анализу) явлений. И само это познание естественно не связано ни с какими противоречиями - таковые всплывают только при попытках сформулировать познанное. Из чего можно сделать вывод, что само явление и его тождественное познание не содержит нечто, что мы должны связывать с противоречием - противоречия возникают только на уровне языка и связаны с его (языка) ограниченными возможностями.

Хотя по большому счету между Гегелевской и моей позицией нет существенной разницы - и там и там признается особая сложность некоторых явлений, рациональная фиксация которых в языке необходимо связана с появлением противоречий. Я только освобождаю себя от необходимости решения кантовской проблемы вещи в себе - нечто существующего вне описания. В то время как сторонники гегелевского дискурса должны как-то разделить противоречие на два: одно "реальное", а другое логическое, при том, что "реальное" на пальцах не покажешь - оно как и логическое существует только в отношении суждений.

Итого: можно сказать, что в мире есть исходно противоречивые явления, но только в том смысле, что их невозможно описать в пределах формальной логики, с запретом противоречий. А вот вопрос о "реальном" существовании противоречия аналогичен вопросу о реальном существовании кантовской вещи в себе, то есть по определению находится за гранью познаваемого.

Аватар пользователя bravoseven

Александр,
Спасибо.

между Гегелевской и моей позицией нет существенной разницы

У Вас очень сложная для снайпера позиция - Гегель как ни целился, а в Вас так и не попал. Промазал. :))

сложность явления превосходит сложность нашего языка

Нет. Язык, как известно, без костей, поэтому превосходит своей сложностью любое мыслимое явление. Не хватит - добавим, нам это раз плюнуть. Другое дело, что мыслим мы так себе. Но "восточные практики" мыслят ещё хуже, иначе бы и космос, и бомбу, и пенициллину всякого они сделали раньше западных практик. Так что, вряд ли это существенный аргумент.

есть исходно противоречивые явления, но только в том смысле, что их невозможно описать в пределах формальной логики, с запретом противоречий.

Так весь Гегель же именно об этом! Но судя по большей части высказываний на этом форуме, я что-то не то у Гегеля вычитал. Надо бы перечитать на досуге.

Аватар пользователя boldachev

2 bravoseven

Нет. Язык, как известно, без костей, поэтому превосходит своей сложностью любое мыслимое явление.

И сам язык? И социум, в котором он является лишь элементом?

Но "восточные практики" мыслят ещё хуже, иначе бы и космос, и бомбу, и пенициллину всякого они сделали раньше западных практик. Так что, вряд ли это существенный аргумент.

Рационально мыслят хуже, и не придумали такие рациональные вещи как бомба и пенициллин. А речь то, как раз о том, что не поддается рациональному описанию - о том же языке, который можно понять только молча.

Так весь Гегель же именно об этом! Но судя по большей части высказываний на этом форуме, я что-то не то у Гегеля вычитал.

У Гегеля для каждого найдется что читать:) Поэтому все и уверены, что именно они его правильно читали. Вот только почему-то никто до сих пор не зафиксировал свое понимание Гегеля (диалектики) в тексте хоть чуть-чуть приближенном (по уровню) к первоисточнику.

Аватар пользователя bravoseven

Александр,

И сам язык? И социум, в котором он является лишь элементом?

Да, язык сложнее и самого себя и социума. Назовите элемент языка или социума, которого нет в языке. Назвав, Вы тем самым сразу же опровергните самого себя. А не назовёте - так и нет такого. Вот такой парадокс в стиле Рассела. Но я уже понял, что формальной логике Вы доверяете больше, чем эмпирике.

А речь то, как раз о том, что не поддается рациональному описанию - о том же языке, который можно понять только молча.

Вынуждаете меня дополнить список западных приоритетов психоанализом, индоевропеистикой и семиотикой? Дополнил.

Аватар пользователя boldachev

Да, язык сложнее и самого себя и социума. Назовите элемент языка или социума, которого нет в языке. Назвав, Вы тем самым сразу же опровергните самого себя.

Вы как-то очень бедно представляете себе язык - как множество слов: мол, возьмите максимально полный словарь - вот вам и язык. Когда я говорил о сложности языка применительно к теме нашего разговора (о возможности или невозможности непротиворечивого описания), то имел в виду его (язык) именно как такой объект, который принципиально не описывается формальной логикой. А это вам и ответ на

Но я уже понял, что формальной логике Вы доверяете больше, чем эмпирике.

Я доверяю формально логике в пределах формальной логики. (Почему бы мне не доверять арифметике при счете сдачи в магазине :).

Вынуждаете меня дополнить список западных приоритетов психоанализом, индоевропеистикой и семиотикой? Дополнил.

С одной стороны, не позорьте запад психоанализом (его уже неприлично поминать не только как приоритет, но и как науку :), с другой, какое отношение к нерациональному, трансреальному познанию имеет добавление к списку рациональных наук еще двух (к тому же как и психоанализ имеющих сомнительное значение)?

Аватар пользователя bravoseven

Александр,

Вы как-то очень бедно представляете себе язык - как множество слов

Нет. Язык - прежде всего синтаксис, а не лексика. Синтаксис любого языка отражает не только все вещи, но и все мыслимые народом отношения вещей, меняя парадигмы склонений и спряжений при изменении понимания народом реальных отношений реальных вещей. Плюс к тому - нереальных.

какое отношение к нерациональному, трансреальному познанию имеет добавление к списку рациональных наук еще двух

Почему "наук"? Я противопоставил восточным практикам западные практики, полагая науку видом практики. Но признание Вами этих практик науками, пусть и сомнительными для Вас, уже говорит об их приоритете перед восточными.

Аватар пользователя boldachev

Язык - прежде всего синтаксис, а не лексика.

Язык гораздо больше синтаксиса. Ну как любая система больше, чем набор элементов (лексика) и их связей (синтаксис)

Вот попробуйте на основе синтаксического анализа показать разницу двух предложений:

(1)
Я вас любил: любовь еще, быть может, в душе моей угасла не совсем;
но пусть она вас больше не тревожит; я не хочу печалить вас ничем.
(2)
Я любил вас: быть может, в моей душе любовь еще не совсем угасла;
Но пусть больше она не тревожит вас; я ничем не хочу вас печалить.

Я противопоставил восточным практикам западные практики

Не понял... Индоевропеистика и семиотика практики?

Индоевропеистика — ж. Область сравнительно исторического языкознания...
Толковый словарь Ефремовой. Т. Ф. Ефремова. 2000

СЕМИОТИКА — (от греч. semeion знак признак), наука, исследующая способы передачи информации, свойства знаков и знаковых систем …
Большой Энциклопедический словарь

Но признание Вами этих практик науками, пусть и сомнительными для Вас, уже говорит об их приоритете перед восточными.

О каком приоритете вы говорите? В какой области? Как можно вообще сопоставлять науки и трансреальные практики?

Аватар пользователя bravoseven

Александр,
2. Любая прикладная наука - практика в силу предиката "прикладная".
1. Если Вы присмотритесь к своим примерам, то обнаружите в них одинаковый смысл и небольшую разницу в передаваемой эмоции. Эмоция служит для передачи смысла, но не наоборот. Таким образом, синтаксис языка важнее его прагматики. Кроме того, прагматика имеет всё ту же синтаксическую форму. Так что, язык - это синтаксис, а не лексика и не прагматика.

Мы с Вами залезли в такой оффтопик, что вполне могут забанить.

Аватар пользователя Евгений Волков

boldachev пишет:


Язык - прежде всего синтаксис, а не лексика.

Язык гораздо больше синтаксиса. Ну как любая система больше, чем набор элементов (лексика) и их связей (синтаксис)

 

Подобные заявления показывают полное непонимание Бытия, делают все Ваши дальнейшие рассуждения малопродуктивными.
Нет, и не может быть, что-то больше или меньше системы.
Язык – метод конструирования слова.
Слово – механическая система, созданная живой системой человек из конструкции звуков, возникающая под воздействием другой живой системы человек или под воздействием явлений природы исключительно лишь в момент коллективной деятельности.
Мысль – организованная и направленная на рабочую силу механическая система, состоящая из конструкции слов, возникающая при взаимодействии элементов саморазвивающихся систем, то есть субъекта и объекта таких систем, возникающая с целью раскрытие явлений.
Идея – несовершенная мысль.

Аватар пользователя boldachev

Мысль – организованная и направленная на рабочую силу механическая система, состоящая из конструкции слов...

О, какая прелесть! А в голове у нас шестеренки...

Аватар пользователя Евгений Волков

boldachev пишет:


Мысль – организованная и направленная на рабочую силу механическая система, состоящая из конструкции слов...

О, какая прелесть! А в голове у нас шестеренки...

 

У кого мозги, у кого шестеренки, у кого шурупы, у кого солома, выбирайте.

Аватар пользователя Сергей Александров

Человек в праве сам выбирать кем ему быть. Или шестерёнка вертящаяся или двигатель право крутить имеющий.

Аватар пользователя Евгений Волков

Сергей Александров пишет:

Человек в праве сам выбирать кем ему быть. Или шестерёнка вертящаяся или двигатель право крутить имеющий.

 

Право выбирать конечно имеет, но не всегда это удается, так как его право у него отнимают другие. Потому общество и разделилось на тех, у кого право есть и тех у кого этого права нет или его уровень совсем низкий. Человек без мощной поддержки определенных групп общества вряд ли сможет сам выбирать, что ему делать: быть у руля или быть шестеренкой. Хотя такое заблуждение очень даже присутствует в философской среде.

Аватар пользователя Сергей Александров

Евгений, Вы сами не замечаете , как вводите противоречие.
По-Вашему, человек "имеющий мощною поддержку определённых групп общества", имеет право выбирать. А по-моему этот человек становиться шестеренкой определенных групп общества.
У Вас нет чёткого понимания таких противоположностей , как личность и социум.
Впрочем Ваше право выбирать позицию в этом вопросе. Или Вы выступаете от лица определённых групп общества?

Аватар пользователя Евгений Волков

Сергей Александров пишет:

Евгений, Вы сами не замечаете , как вводите противоречие.
По-Вашему, человек "имеющий мощною поддержку определённых групп общества", имеет право выбирать. А по-моему этот человек становиться шестеренкой определенных групп общества.
У Вас нет чёткого понимания таких противоположностей , как личность и социум.
Впрочем Ваше право выбирать позицию в этом вопросе. Или Вы выступаете от лица определённых групп общества?

 

Уважаемый, Сергей!
Вы правильно обратили внимание на то обстоятельство, что даже лидеры государства находятся в зависимости от своего окружения, от класса его поддерживающего. В этом смысле полной свободы нет ни у одного человека в государстве. Потому, что все без исключения делегировали обществу свое право на собственную жизнь. И только по мере развития системы государство, право на собственную жизнь постепенно стало возвращаться обратно человеку в виде совокупности различных прав: право на образование, право на медицинское обслуживание, право избирать и быть избранным и т.д.. При этом надо понимать, что уровень прав у правящего класса (области управления) постепенно уменьшается, а у области труда он увеличивается. То есть в системе государство уровни прав изначально не равны по причине захвата прав на собственную рабочую силу области труда областью управления (раб и рабовладелец). Но диалектика развития государства показывает, что процесс выравнивания прав неизбежен.
Что касается противоположностей личности и социума. У меня действительно нет четкого в вашем смысле понимания этих якобы противоположностей, потому, что таких противоположностей нет и быть не может по определению. Это все чье-то больное воображение. Понятие личность носит двойственный характер. В первом случае оно соотносится с понятием гражданин, а во втором случае это устойчивое сочетание социально-значимых черт. Я полагаю, что Вы имели ввиду первое. В тоже время ваше понимание социума я отношу к понятию общество в системе государство. Отсюда ваше понимание якобы противоположностей как личность и социум не просто ошибочное, а принципиально ошибочное. Между обществом и гражданином нет противоположности. Есть взаимодействия между разными областями, классами, группами людей. А так как у всех разные уровни прав это взаимодействие носит насильственный характер.

Аватар пользователя mp_gratchev






Между обществом и гражданином нет противоположности.

Интересное мнение.

Аватар пользователя Евгений Волков

mp_gratchev пишет:


Между обществом и гражданином нет противоположности.

Интересное мнение.

 

Уважаемый, Михаил Петрович!
Это не мнение, а вывод на основании установленных Элементарной философией законов развития общества.

Аватар пользователя mp_gratchev







Уважаемый Евгений Михайлович!
Я не против, что это вывод "на основании установленных Элементарной философией законов развития общества".

Только и сама "Элементарная философия" Евгения Волкова в свою очередь, следует признать, не более как мнение. Мнение может быть сформулировано не только одной фразой, но и развернуто в виде теории или концепции.

Это касается, в порядке авторефлексии, и концепции элементарной диалектической логики.

Аватар пользователя Евгений Волков

mp_gratchev пишет:



Уважаемый Евгений Михайлович!
Я не против, что это вывод "на основании установленных Элементарной философией законов развития общества".
Только и сама "Элементарная философия" Евгения Волкова в свою очередь, следует признать, не более как мнение. Мнение может быть сформулировано не только одной фразой, но и развернуто в виде теории или концепции.
Это касается, в порядке авторефлексии, и концепции элементарной диалектической логики.

 

Уважаемый, Михаил Петрович!
Я бы с Вами согласился, что Элементарная философия мнение, но как быть с ее ISBN 5-93530-114-8, Н.Новгород, Изд. Гладкова О.В. 2005 г.? И хотя это моя первая работа, сырая, шел я к ней около 20 лет, которую я сейчас перерабатываю и вскоре опубликую, тем не менее, в ней отражен метод познания общества в системе государство, давший толчок к понятию система, к понятию Бытия.
Вообще это интересный вопрос. Многие работы философов имеют ISBN, но мы видим, какое отрицательное мнение, при чем, обоснованное мнение об этих работах складывается у философского сообщества.
И вот мы вновь подходим к проблеме истина. Потому я утверждаю, что истина – это всеобщее признание, всеобщая договоренность о чем-то. Так и с выдвигаемыми теориями. Те, что признаются обществом – истиные. Единственное, что всем надо понять, что нет одной всеобщей истины. Ее не может быть по определению. Если подумать, то все, что мы привыкли понимать как истинное, есть открытая сущность той или иной системы. Главный критерий истинности – возможность использовать эту истину для познания сущности другой системы, других явлений.
Так и с Вашей работой. Сможете доказать обществу, что она дает возможность двигать познание дальше уже познанного, работа будет признана как истинная. И это будет уже не мнение.

Аватар пользователя bravoseven

Евгений,

Язык – метод конструирования слова.

От таких откровений инда дух захватывает, ровно вихорь какой землю шатает! И небо.

Аватар пользователя Евгений Волков

bravoseven пишет:

Евгений,

Язык – метод конструирования слова.

От таких откровений инда дух захватывает, ровно вихорь какой землю шатает! И небо.

 

Это у Вас после вчерашнего банкета у президента землю шатает. Но и на банкетах у президента иногда встречаются умные люди.
Некоторые из них даже почитывают различные теории происхождения языка. Не языка как некой мышцы во рту, а языка как метода выражения конструируемых слов и мыслей и выражения чувств.
Квинтилиан, римский учитель риторики, заявлял, что «по сделанному опыту воспитывать детей в пустынях немыми кормилицами доказано, что дети сии, хотя произносили некоторые слова, но говорить связно не могли».
Это доказывает развитие языка с нуля.
Различные теории развитие языка раскрывали, опираясь на различные мировоззрения.
Были Религиозные теории, а некоторые до сих пор в них верят.
Этьен Бонно де Кондильяк (1715-1780), французский философ, полагал, что язык возник из потребности взаимопомощи людей. Его создал ребенок, так как ему нужно сказать матери больше, чем мать должна сказать ему.
Французский писатель и философ Жан Жак Руссо считал, что первые жесты были продиктованы потребностями, а первые звуки голоса - исторгнуты страстями…
По мысли Лейбница, звукоподражание имело место, прежде всего в корневом языке и лишь в той мере, в какой "производные языки" развивали дальше основы корневого языка.
Есть Биологическая гипотеза.
У Томаса Гоббса Гипотеза общественного (социального) договора.
Вильгельм Вундт создал Жестовую теорию.
Людвиг Нуаре выдвигал Коллективистскую гипотезу.
Но все они показывают, что язык постоянно развивается. Этот процессы видим и сейчас. Например, в норму входят слова комп, клево и многие другие.
Любое слово состоит из звуков. Разложив эти звуки мы видим что имеем дело с некой конструкцией звуков, образующих слово. Тоже и с мыслью, как конструкцией из слов. Но пора бы понять, что создание человеком каких либо вещей, создание слов есть процесс возникновения механической системы. На эту тему я разговаривал с Чумаковым А.Н. из Института философии, которому тоже не понравилось выражение механическая система. Но он, как и Вы впервые в разговоре со мной обратился к этой теме, и естественно понятие механическая система покоробило как и Ваш его слух. Но если вы вдумайтесь, что первая механическая система была создана из палки и камня, то может быть не будете слишком придираться к названию и оно философами будет принято.
Сформировавшийся Язык всегда образован некими правилами и способами его выражения. То есть мы имеем дело с типичным методом познания Бытия. Именно этот метод познания дает нам возможность создавать другие методы познания. Например, таблицу умножения, алфавит, устанавливать законы природы и общества и т.д.
Именно язык позволяет нам создавать новые слова, то есть конструировать новые слова по определенным законам языка. То есть язык уже выступает как метод конструирования новых слов.
Вдумывайтесь в слова и мысли. Ищите в них сущность, изменяющуюся с течением времени. Язык такая же механическая система, как и многие другие созданные человеком, играющий роль метода познания и общения.

Аватар пользователя bravoseven

Евгений,

я разговаривал с Чумаковым А.Н. из Института философии, которому тоже не понравилось

А есть кому понравилось, ну там кошке или попугайчику?

Аватар пользователя Евгений Волков

bravoseven пишет:

Евгений,

я разговаривал с Чумаковым А.Н. из Института философии, которому тоже не понравилось

А есть кому понравилось, ну там кошке или попугайчику?

 

Не только есть, а даже в соавторы просятся.А попугайчиков из президенского окружения и на сайте хватает. Им все равно, лишь бы о себе заявить. Чущь будут молоть, но главное для них молоть.

Аватар пользователя bravoseven

Евгений,

в соавторы просятся

Кто эти обуянные мрачным сладострастием самозабвенные герои наших дней?

Аватар пользователя Derus

Хочется все же поставить точку в заявленной теме.

Формальная логика (соответственно и ее якобы «определение» противоречия) не является органоном познания (понимания) вещей и вообще чего-то реального, поскольку она полностью отвлекается от проблематики «истинности» (МОЙ ОСНОВНОЙ аргумент А.Болдачеву), а также от материи противоположений (т.е. отвлекается от связи с априорными способностями субъекта).
Ну а что же все-таки считать противоречиями в вещах или в реальности уже другой вопрос, но как сказал автор: он не способен и не хочет обсуждать что-либо на уровне вещей (т.е. на чайниках, яблоках, человеках, рабах, господах и т.д. и т.п.)

Аватар пользователя boldachev

Формальная логика ... не является органоном познания (понимания) вещей и вообще чего-то реального

Не являлась, не является и не будет являться. С этим проблемы возникают только у тех, кто предъявляет к логике завышенные требования, а когда не получает того, что хотел - обижается на нее :))

поскольку она полностью отвлекается от проблематики «истинности»

И не является она "органоном познания (понимания)" именно потому полностью концентрируется только и исключительно на проблематике "истинности" - она ничем другим кроме истинности и не занимается - логика, по-сути, есть лишь система получения одних истинных суждений их других истинных суждений - и больше ничего.

она полностью отвлекается ... от материи противоположений (т.е. отвлекается от связи с априорными способностями субъекта).

Она не знает и не должна знать, что это такое :).

ее якобы «определение» противоречия

Это очень смешное заявление :))) Скажем, в какой-то формальной системе, в какой-то науке-теории дали определение: "будем таким-то словом называть вот это". А тут некто со стороны укоризненно заявляется: это не настоящее определение, это якобы определение. Вы понимаете абсурдность такой ситуации. Стройте свою систему, свою науку, свою теорию и давайте какие угодно определения чему угодно - и это будет самые-самые настоящие определения. Якобы определений не бывает, есть только непонимание границ определенностей.

Ну а что же все-таки считать противоречиями в вещах или в реальности уже другой вопрос

Это хорошо, что вы это осознаете - понимаете, что с этим вопросом бессмысленно обращаться к логике, она про другое - ну это как к сапожнику ходить лечить зубы. А если таки обратились, то за результат грех обижаться на сапожника и логику (они не виноваты), а тем более называть шило "якобы инструментом" :))

Аватар пользователя Сергей Александров

"...логика, по-сути, есть лишь система получения одних истинных суждений их других истинных суждений - и больше ничего."
Мне кажется , что вся проблема в понятии "получении". Можно подумать, что под получением здесь понимается непосредственное творческое действие, а не проверка имеющегося.
А Вы, Александр, как интерпретируете понятие "получение"?

Аватар пользователя boldachev

А Вы, Александр, как интерпретируете понятие "получение"?

Логический вывод. Вся математика и теоретическая физика.
Сейчас реализуется и на компах.

Аватар пользователя Сергей Александров

То есть заносите в комп некоторое количество готовых суждений, пишите алгоритм и получаете на выходе нечто новое и проверенное.
Креатива и инсайта ожидать не приходиться.
Теперь никакой двусмысленности нет.
Спасибо.

Аватар пользователя boldachev

Вы ожидаете получить "креатива и инсайта" от формальной логики?
Тогда проблему у вас, а не у нее :))

ВЫВОД ЛОГИЧЕСКИЙ — рассуждение, в котором осуществляется переход по правилам от высказывания или системы высказываний к высказыванию или системе высказываний...
Новая философская энциклопедия: В 4 тт. М.: Мысль. Под редакцией В. С. Стёпина. 2001.

ЕСТЕСТВЕННЫЙ ЛОГИЧЕСКИЙ ВЫВОД
-формальный вывод, по возможности приближенный к содержательному рассуждению, привычному для математика и логика...
Математическая энциклопедия. — М.: Советская энциклопедия. И. М. Виноградов. 1977—1985.

Там большие статьи - почитайте на досуге.

Аватар пользователя Сергей Александров

Тезис: "Креатива и инсайта ожидать не приходиться."
Логический вывод: "Вы ожидаете получить "креатива и инсайта" от формальной логики?
Тогда проблему у вас, а не у нее :))"

Александр, что-то не сходится.
Я просто пытался исключить двусмысленность в понятии "получение".
Мне кажется, мы уже чего-то, домысливаем! :)

Аватар пользователя boldachev

Извините - вы пропустили один шаг

Я: Логический вывод.
Вы: Креатива и инсайта ожидать не приходиться.

Вот на этом шаге у вас возникли проблемы с логикой )) Но только вы меня неправильно поняли - не с логикой рассуждений, а с логикой как наукой - которую тут и обсуждают. У вас действительно с ней проблемы, если вы только помыслить могли ожидать от нее креатива.

Аватар пользователя Сергей Александров

Каюсь.

Аватар пользователя Пермский

Сергею Александрову,

"...логика, по-сути, есть лишь система получения одних истинных суждений их других истинных суждений - и больше ничего."
Мне кажется , что вся проблема в понятии "получении". Можно подумать, что под получением здесь понимается непосредственное творческое действие, а не проверка имеющегося.

К сожалению ни формальная логика, ни диалектическая логика сами по себе не выступают гарантом, критерием получения истинного знания.
Их задача выразить знание по правилам логики. То есть они выступают критерием строгой логичности, правильности изложения знания логическими средствами. Если мы знание излагаем нелогично (безграмотно), допускаем паралогимы, то мы заведомо искажаем знания.
Но это не гарантирует того, что полученное логически грамотным путем знание безупречно в отношении его истинности.
По Марксу критерий заключен не в логике самой по себе, а в практике проверки соответствия добытого в познании с его практическим применением по принципу работает или нет на практике.
Есть и другие подходы к определению критериев истинности знания.
Если сопоставить долю истинности и ложности в знаниях человека, человечества с Истиной, то эта доля будет очень скромной. Тем не менее наши ограниченные знания все же несут в себе "зерно Истины". Нет исключительно ложных суждений, ибо ложь утверждает себя через истину. Ложь - искаженная истина.

Аватар пользователя Пермский

Формальная логика (соответственно и ее якобы «определение» противоречия) не является органоном познания (понимания) вещей и вообще чего-то реального, поскольку она полностью отвлекается от проблематики «истинности» (МОЙ ОСНОВНОЙ аргумент А.Болдачеву)

Для формальной логики действует свой критерий истинности, вытекающий из закона тождества. Критерий отслеживает и пресекает возникновение взаимоисключаемых суждений в отношении одного и того же предмета. Содержательная сторона суждений для этого критерия истинности, что называется "по барабану".

...что нам говорит логика: противоречия должны быть исключены из рассуждений!

Не совсем верно.
Логика нам говорит: "противоречия должны быть исключены из рассуждений".
Но также логика говорит: "противоречия имеют право и должны быть в рассуждениях".
Все дело в том, что Болдачев допустил паралогизм. В рассуждении "что нам говорит логика: противоречия должны быть исключены из рассуждений" на место "формальной логики" поставлена "логика", но "логика" включает в свой состав и диалектическую свою разновидность.
Диалектическая же логика в отличие от формальной есть содержательная логика. Она допускает в составе рассуждений рассматривать предмет не только в одном формальном отношении А=А, но и в двух и более отношениях в приложении к одному и тому же предмету. А=В+С+D... Предмет А = В-красный+С-зеленый+D-серо-буро-малиновый.
В формальной логике эти суждения будут взаимоисключающими и под запретом в приложении к одному и тому же предмету.
В диалектической логике эти противоречащие друг другу предикаты будут разведены по нескольким отношениям: предмет красный в отношении своего переда, зеленый в отношении своего зада и серо-буро-малиновый в отношении своих боков.

Аватар пользователя Сергей Александров

"В диалектической логике эти противоречащие друг другу предикаты будут разведены по нескольким отношениям: предмет красный в отношении своего переда, зеленый в отношении своего зада и серо-буро-малиновый в отношении своих боков."
И где эдесь логика , где диалектика? Я и в формальной логике могу рассматривать многоцветные трёхмерные предметы.

Аватар пользователя boldachev

Все дело в том, что Болдачев допустил паралогизм. В рассуждении "что нам говорит логика: противоречия должны быть исключены из рассуждений" на место "формальной логики" поставлена "логика", но "логика" включает в свой состав и диалектическую свою разновидность.

Скорее всего это ваши проблемы :)
Вы же не станете авторов учебника по классической логике, что они через каждое слово не поясняют о какой логике идет речь.
В исходном тексте диалектическая логика не упоминалась - значит речь идет о формальной.

К тому же, никакой диалектической логики (именно логики в полном смысле этого слова) нет. А про красное с зеленым, на мой - какой уж есть - взгляд, это вообще не имеет отношение к диалектике.
Но спорить не буду - у вас свой взгляд.

Аватар пользователя Пермский

To boldachev,

никакой диалектической логики (именно логики в полном смысле этого слова) нет

В таком понимании логики - в материалистической диалектике нет ни диалектики, ни логики.

Аватар пользователя boldachev

В таком понимании логики

В прямом: как система правил/законов для вывода истинных суждений.

Аватар пользователя Пермский

To boldachev,

В прямом: как система правил/законов для вывода истинных суждений.

Этот свод правил включает классическую, или формальную логику, и диалектическую логику, которую Вы отрицаете, по-видимому, вследствие формального непризнания этих самых правил диалектики в качестве раздела логики, или просто диалектической логики.
В советской материалистической философии "диалектическая логика" имела официальный статус.
Приверженцы диалектики я думаю не против наименования правил диалектики "диалектической логикой" - разделом науки логики. Важно, что правила диалектической логики иные, чем правила формальной логики.
Отрицать специфичность диалектики по отношению к классической логике - это сводить диалектику к формальной логике, утверждать, что никакой диалектической логики сверх классической нет и не может быть.
Утверждать, что диалектической логики нет, значит выводить диалектику за сферу логики, в логике нет диалектики, диалектика включена Гегелем в "Науку логики" по недоразумению (до сих пор не удалось обнаружить у Гегеля темина "логика диалектическая"), есть "Наука логики", но нет гегелевской "Науки диалектической логики".

Аватар пользователя boldachev

вследствие формального непризнания этих самых правил диалектики

Я бы рад признать правила/законы, но их просто нет. Вы считаете, что есть? Те несуразности которые представил в качестве законов Энгельс? Нет? Приведите список. В каждой логике есть свой набор законов/аксиом.

правила диалектической логики иные, чем правила формальной логики.

Полностью с вами согласен - иные! но они еще не сформулированы! их просто нет! а значит и нет никакой диалектикой логики.

Аватар пользователя Пермский

To boldachev,

Две Ваши цитаты:

правила диалектической логики иные, чем правила формальной логики.

Полностью с вами согласен - иные! но они еще не сформулированы! их просто нет! а значит и нет никакой диалектикой логики.

и

Из самой постановки задачи следует, что формальная и диалектическая (понятно, что о ней идет речь) логики не только не взаимоисключают, а необходимо подразумевают наличие друг друга. На основе первой строятся научные теории, то есть реализуется сам процесс познания. Вторая призвана описать мышление этого движения познания от теории к теории, закономерности соотношения конечных формальных систем.
Формальная и диалектическая логики имеют разный предмет. Первая мыслит отношения конечных объектов реальности, предметом второй является именно само это мышление, которое и составляет содержание процесса познания. По сути можно сказать, что диалектическая логика имеет в качестве своего предмета формальную логику, но не в виде ее конечных продуктов – логических систем – а ее как единый процесс научного мышления. То есть две логики соотносятся не просто как дополнительные, а какиерархически положенные.

Из этих цитат я бы сделал вывод, "сколько ни говори "халва", во рту слаще не станет". Пока не будет завершена тысячелетняя работа по становлению диалектической логики в фундаментальную теорию с официальным наименованием "диалектическая логика", все что мы с вами на форуме обсуждаем, все, что было предпринято по данному вопросу в истории философии - это только пока что просто досужие разговоры, простой обмен мнениями философов разных эпох и нас - скромных участников ФШ.

Аватар пользователя boldachev

Пермский:

все что мы с вами на форуме обсуждаем, все, что было предпринято по данному вопросу в истории философии - это только пока что просто досужие разговоры, простой обмен мнениями философов разных эпох и нас - скромных участников ФШ.

Именно так - разговоры на уровне возможна или невозможна, а если возможна, то какой она должна быть.

Аватар пользователя mp_gratchev

Именно так - разговоры на уровне возможна или невозможна, а если возможна, то какой она должна быть.

Почему же только на уровне "возможна или невозможна"? На Философском штурме предложена, выложена концепция и "Введение в элементарную диалектическую логику" здесь: http://www.philosophystorm.org/mp_gratchev/2861

Аватар пользователя Сергей Александров

В физике есть два раздела взаимосвязанных между собой, но всё же преподаются и изучаются отдельно - это статика и динамика. Нет никакой динамической статики. Поэтому имеет ли смысл смешивать диалектику и логику? Ну да, взаимосвязаны.

Аватар пользователя bravoseven

Сергей,
Согласен с Вами. Логика - это грамматика мышления. Логика бесполезна для создания нового знания, как грамматика бесполезна для создания нового романа. Логика и грамматика нужны только для установления нормы в мышлении и языке соответственно.
Логика создана Аристотелем как раз для размежевания с диалектиками Протагором, Гераклитом и примкнувшим к ним Анаксагором. Поэтому попытку Гегеля снова включить диалектику в логику трудно назвать логичной.
Но с Гегелем я ещё пока не совсем разобрался, клеветать погожу. Верить на слово Шопенгауэру и Попперу я бы не стал - ругают Гегеля они смачно, но аргументы у них легковаты на мой вкус.
Мне нравится Ваше сравнение логики со статикой и диалектики с динамикой - так и есть.

Аватар пользователя boldachev

bravoseven

Логика - это грамматика мышления.

Так все просто получается, если вы будете настаивать на том, что мышление не выходит за пределы формальной логики - то есть станете утверждать, что все мыслимое (не результаты в виде текста, а мыслимое вне и до текста), так вот, что все мыслимое можно зафиксировать в формально логической "грамматике". Тогда да. Никакой диалектической логики быть не может - у нее нет предмета.

А вот если все же вы признаете, что мышление есть нечто более сложное,чем 2х2=4, что есть мыслительные формы выходящие за пределы классической логики (а это безусловно так, ведь иначе человек никогда бы не выдумал ничего нового), так вот, если есть в мышлении нечто большее, то значит можно поставить задачу найти некоторые закономерности и там.

Одну из закономерностей исследовал Гегель - мышление через противоречие (что запрещено в формальной логике). У него что-то получилось, но до логики - "грамматики" этого противоречивого, спекулятивного, диалектического мышления не дотягивает.

И так все просто: если есть диалектическое мышление, значит надо попытаться зафиксировать его "грамматику".

Аватар пользователя bravoseven

Александр,

если есть диалектическое мышление, значит надо попытаться зафиксировать его "грамматику"

Как мы ранее с Вами установили, помимо грамматики язык описывается синтаксисом и прагматикой. Если уж искать аналогий в описаниях языка и мышления, то место грамматики уже занято логикой и не стоит при избытке вакансий туда же впихивать и диалектику. Думаю, Вы согласитесь с таким уточнением.

Аватар пользователя boldachev

bravoseven:

Думаю, Вы согласитесь с таким уточнением.

Нет. Потому, что оно логически некорректно.

Если уж искать аналогий в описаниях языка и мышления, то место грамматики уже занято логикой и не стоит при избытке вакансий туда же впихивать и диалектику.

Я не предлагал заменять логику диалектикой. В моей фразе "если есть диалектическое мышление, значит надо попытаться зафиксировать его "грамматику"" слово "грамматика" взята в кавычки и следуя вашей метафоре вместо него надо подставить слово "логику". Полностью мысль звучит так: если есть рассудочное мышление и есть его логика ("грамматика"), то в случае если мы признаем, что есть и другие типы мышления, скажем, тип Х, то естественно ставить вопрос о существовании логики ("грамматики") и этого типа мышления.. То есть ваш вывод "если уж логика есть, то не следует туда пихать диалектику" не соответствует логике моего посыла. Я предлагал расширить логику еще одним разделом при признании, что мышление шире, того раздела, который уже описывает формальная логика.

Кстати вместо Х можете подставить что угодно. И уже много чего подставлено: существование множества неклассических логик свидетельствует именно о том, что мышление не сводится к формальной логике, невыразимо в ее грамматике. А иначе зачем было бы столько городить? :)

Аватар пользователя bravoseven

Александр,
Теперь я Вас понял. Меня смутил Ваш вывод "И так всё просто: ..." Лучше было бы "Итак, всё просто: ..." Тогда бы я сразу понял "грамматику" как любую систему формализации, а не как грамматику в отличии от синтаксиса, например, и не стал бы уточнять, а просто согласился.

Но дальше Вы опять меня озадачили:

есть и другие типы мышления, скажем, тип Х, то естественно ставить вопрос о существовании логики ("грамматики") и этого типа мышления

То есть, Вы полагаете, что формальная логика описывает какой-то один тип мышления, а диалектика должна бы описывать какой-то другой тип мышления? Как если бы грамматика описывала только литературный язык, а синтаксис описывал только разговорный язык. Так что ли? Я-то считал мышление единым для его логики и для его же диалектики по аналогии с единым языком для его грамматики и для его же синтаксиса.
Не проясните ли, что за типы мышления Вы имеете в виду; что такое "мыслимое вне и до текста", чего нельзя было бы записать в принципе?

Аватар пользователя boldachev

а диалектика должна бы описывать какой-то другой тип мышления? Как если бы грамматика описывала только литературный язык, а синтаксис описывал только разговорный язык. Так что ли?

Нет, не так. Вы плаваете в терминологии, которую сами же установили, назвав логику грамматикой - я ею и пользуюсь (думал вам понятнее будет:) Речь вообще не идет ни о каком синтаксисе - только о логике. Не диалектика должна описывать другой тип мышления, а диалектическая логика. Есть рассудочное мышление - есть и рассудочная (формальная) логика, если есть диалектическое мышление (хотя бы у некоторых, скажем, у Гегеля), так значит надо формулировать и диалектическую логику, есть мышление типа Х - искать Х логику.

Я-то считал мышление единым для его логики и для его же диалектики по аналогии с единым языком для его грамматики...

Ну по большому счету язык не один и не един: у нас много способов и форм коммуникации: язык танца, язык музыки и пр. - везде своя грамматика. По аналогии можно и про мышление говорить, что оно не едино. Хотя можно и сказать, что едино, но имеет разные аспекты, разные уровни или еще там как-то - и вот для этих разностей могут существовать разные логики - разные формы фиксации этих разностей :).

Не проясните ли, что за типы мышления Вы имеете в виду; что такое "мыслимое вне и до текста", чего нельзя было бы записать в принципе?

Если вы отождествляете свое мышление с внутренне (или внешне) проговариваемым текстом, то у вас действительно мышление на уровне формальной логики и никакой другой вам не надо - что-то другое вам будет принципиально недоступно и непонятно (так живет большинство). Но ведь трудно себе представить, что Гегель мыслил аналогично дворнику - и речь не о больше и быстрее или о другом, а о принципиально ином процессе, порождающем тексты не укладывающиеся в рамки формальной логики. Если бы не было мышления вне и до текста, читай - вне и до формальной логики, то человек никогда бы ничего не придумал нового - творчество не укладывается в формальную логику.

Но как не у всех есть музыкальный слух, большинство не могут себе представить как можно сочинять музыку, так и не всем дано мыслить вне, до и без слов порождая нечто новое. Странно, что это нужно пояснять :(

Аватар пользователя bravoseven

Александр,

Не диалектика должна описывать другой тип мышления, а диалектическая логика.

Каюсь, я сократил "формальную логику" до "логики" и "диалектическую логику" до "диалектики". Думал, понятно, кто тут кому Вася. :)

Если вы отождествляете свое мышление с внутренне (или внешне) проговариваемым текстом

Отдельного от сознания мышления, которое бы работало не обращаясь к чувственной памяти, а только на уровне проговариваемого текста, не бывает. Психологи... Но не будем удаляться от философии.

Но ведь трудно себе представить, что Гегель мыслил аналогично дворнику

Я помню эту Вашу фишку ещё с дебатов в Живом журнале и с тех пор так с ней и не примирился. Чем сам механизм мышления Гегеля отличается от механизма мышления дворника? Возьмём важнейшую операцию мышления - ассоциацию: у Гегеля есть, у дворника есть. Возьмём операцию аналогии: у Гегеля есть, у дворника есть. Возьмём юмор: у Гегеля есть, у дворника есть. И так далее. То есть, разницу в предмете мышления мы видим - феноменология и метла. Но мы же не можем включить предмет мышления в само мышление или можем? А вот разницу в механизме мышления мы не наблюдаем. Если Вы наблюдаете, скажите какую.

порождающем тексты не укладывающиеся в рамки формальной логики

Любопытно взглянуть на текст, не укладывающийся в рамки формальной логики. Серьёзно.

Но как не у всех есть музыкальный слух, большинство не могут себе представить как можно сочинять музыку, так и не всем дано мыслить вне, до и без слов порождая нечто новое.

Основная масса популярной музыки производится как раз людьми без слуха и совести. Хотя тут я могу ошибаться.
Что касается порождения нечта нового, то странно было бы ждать от философа порождения новой чистоты двора, а от дворника - новых философских концептов. Но и так бывает, что от фрезеровщика третьего разряда с неполным средним образованием никто не ждал Нобелевской по литературе, а оно вон оно как вышло. Странно, что это нужно пояснять :(

Аватар пользователя boldachev

Но и так бывает, что от фрезеровщика третьего разряда с неполным средним образованием никто не ждал Нобелевской по литературе, а оно вон оно как вышло.

Не ожидал от вас такого флуда :)).
Отвечу еще большим флудом: а вы знаете, все нобелевские лауреаты ковырялись в носу и писались в штанишки :)

А по существу ту спорить не о чем - ну как о музыкальном слухе. Единственным доказательством что он есть является сама музыка. А единственным доказательством того, что мышление не сводится, не исчерпывается к формальной логике, не описывается адекватно ей является наличие творческих продуктов мышления. Гегель придумал то, что до него не было, а миллионы дворников мели и будут мести неизменные дворы неизменной метлой. Только не пишите, что дворы меняются - меняются они не рассуждениями дворников, а творческим мышлением ученых и изобретателей. Банально? Ну да - вот такие банальности приходится писать :(

Аватар пользователя bravoseven

Александр,
За флуд простите, чего-то меня понесла нелёгкая. :)
Операцию, отличающую мышление Гегеля от мышления дворника, Вы так и не смогли назвать. Значит, в структуре мышления нет отличий.
Что касается результата деятельности как критерия способностей деятеля, то такой критерий допустим только если цель деятельности одна и та же. Можно сравнивать мышление Гегеля с мышлением Энгельса (если допустить у обоих одну и ту же цель, что уже проблематично), но нельзя сравнить мышление Гегеля с мышлением дворника (нет общего основания).
Переубедить я конечно никого не переубедил, но хоть высказался.

Аватар пользователя boldachev

Операцию, отличающую мышление Гегеля от мышления дворника, Вы так и не смогли назвать.

Все операции, которые я мог бы перечислить словами - есть операции рационального толка. Если я вам говорю есть операция логического вывода - вы меня понимаете, а когда я вам отмечаю, что есть операция творческого решения - вам этого мало - вы требуете, чтобы я то, что принципиально не вписывается в рациональное мышление описал рационально.

Что касается результата деятельности как критерия способностей деятеля, то такой критерий допустим только если цель деятельности одна и та же.

Здесь вы не правы: результат логического вывода всегда и везде будет различим от результата творческого акта совершенно независимо от области и целей. Не сделал человек за жизнь ничего нового - это и есть критерий, по которому его мышление абсолютно отличается от другого человека, который породил своим мышлением нечто, чего раньше не было. По этому критерию мышление Гегеля относится к другому уровню, чем мышление дворника - и дело тут ни в предмете (и среди философом куча не творческих "мыслителей"), ни в скорости, ни в объеме памяти, а в способности или неспособности выполнять "операции", которые условно можно назвать творческими, о наличии которых можно судить по результатам мышления (см. выше).

Аватар пользователя Сергей Александров

Описать творческое мышление действительно невозможно. Как происходит озарение, вдохновение, инсайт никто не знает. Это признаётся как некий феномен мыслящего существа. Но ещё большая загадка в том, что творческое мышление по существу, зачастую не утилитарно, то есть для рационального мышления бесполезно.
Поэтому возникает вопрос. Если все действия человека можно разложить как естественные и культурные потребности , а мышление есть исключительно как организующий и направляющий принцип этих действий, то какую потребность организует творческое мышление?

Аватар пользователя boldachev

то какую потребность организует творческое мышление?

Потребность в творчестве :) И только так.
А через несколько тривиальных ходов мысли мы с необходимостью придем к выводу, что инспирируется эта потребность не индивидуальными потребностями, а чем-то повыше (не написал свыше! :)

Аватар пользователя Сергей Александров

Я могу конечно предложить несколько нетривиальных ходов, но пока воздержусь.

Аватар пользователя bravoseven

Сергей,
По-моему, самое время для нетривиальных ходов. Тривиальные ходы все кончились - механизм творческого мышления наделён Александром мистической компонентой. Сам я рассматриваю любую мистику как капитуляцию знания, поэтому и не рассматриваю. Но может в вашем изложении она (мистика) сработает. Неисповедимы пути знания.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Александров, 24 октября, 2012 - 21:09. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

В физике есть два раздела взаимосвязанных между собой, но всё же преподаются и изучаются отдельно - это статика и динамика. Нет никакой динамической статики. Поэтому имеет ли смысл смешивать диалектику и логику? Ну да, взаимосвязаны.

Неет. В логике есть два раздела: формальная логика и диалектическая логика. По аналогии с вашим примером нужно говорить не о 'диалектической логике', а о формальной диалектике. Которую, кстати, на цивилизованном Западе пытаются создать. Невозможное возможно при других обстоятельствах, как и полет в воздухе тел тяжелее воздуха или падении в статике с велосипеда и устойчивости седока в динамике езды на велосипеде.

Аватар пользователя Derus

Александр, Вы говорите: «И не является она "органоном познания (понимания)" именно потому полностью концентрируется только и исключительно на проблематике "истинности" - она ничем другим кроме истинности и не занимается - логика, по-сути, есть лишь система получения одних истинных суждений их других истинных суждений - и больше ничего».
Проблема истины там, откуда берутся те «истинные суждения» (вернее, почему они ТАКОВЫМИ считаются), из которых ЗАТЕМ уже формальная логика получает другие «истинные суждения». Так вот как раз этим-то формальная логика не занимается. Значит до «истины» ей как до Луны пешкарусом :) Ну а из истинного получить истинное - занятие не хитрое.

«Скажем, в какой-то формальной системе, в какой-то науке-теории дали определение: "будем таким-то словом называть вот это". А тут некто со стороны укоризненно заявляется: это не настоящее определение, это якобы определение. Вы понимаете абсурдность такой ситуации. Стройте свою систему, свою науку, свою теорию и давайте какие угодно определения чему угодно - и это будет самые-самые настоящие определения.»
Не-е-е…
Дело вовсе не в том, что формальная логика набор букв (п.р.о.т.и.в.о.р.е.ч.и.е) заняла якобы не праву. Такого права, разумеется, нет. Дело именно в том, что это якобы ОПРЕДЕЛЕНИЕ противоречия. Да и Вы сами не смогли обобщить «S есть P» и «S есть не-P», «S есть P» и «S не есть P», а также при этом учесть Ваш тезис «не всякие два суждения, в которых присутствуют противоположные предикаты противоречивы».
О какой же сути противоречия может идти речь даже на уровне самой формальной логики?
Именно поэтому, взяв первый попавшийся учебник по формальной логике (В.И. Кобзаря) я тут же нахожу в разделе "отношения между простыми суждениями": …«И снова только специалист в данной предметной области может окончательно решить, каким именно будет противоположное исходному суждение». Т.е. нет пока у нее определения (по сути) противоречия, противоположения.

«Якобы определений не бывает, есть только непонимание границ определенностей».
Ну что Вы…!
Якобы определения бывают. Сколько угодно. Удивительно, что Вы не в курсе.

«… а тем более называть шило "якобы инструментом" :))»
Купите китайское шило за три копейки и это будет «якобы шило»… :)

С уважением. Derus

Аватар пользователя boldachev

Derus:

Проблема истины там, откуда берутся те «истинные суждения»

Логика не занимается проблемой истины.
Истинные суждения она принимает аксиоматически.
Все, извините.
Нового тура не будет.
Я все сказал.
Спасибо

Аватар пользователя Derus

Я-то и подавно все сказал и показал.
Если под противоречием понимают ЧУШЬ («ложь», «то, чего не бывает», «то, чего не должно быть», «одновременно не истинное» и т.д.), то никакой СУТИ у противоречия – нет. Т.е. нет общего (и одного) правила или способа для того, чтобы быть чушью. (Даже прямое можно искривить бесконечно разнообразными способами...)

И Вам спасибо.

The END

Аватар пользователя В Н Лебедев

вопрос в заглавии темы ... ее автором
поставлен некорректно. то есть неправильно:

Должны ли быть противоречивыми противоречия вещей?

Вопрос корректно должен поставлен быть так:

Может ли бы быть противоречия противоречиями вешей

Аватар пользователя mp_gratchev

Болдачев:
Должны ли быть противоречивыми противоречия вещей? (1)

Может ли быть противоречие противоречиями вещей (2.1)

или

Могут ли противоречия быть противоречиями вещей? (2.2)

Ещё такой вариант: Должны ли быть "противоречия" противоречиями вещей? (3)

Поскольку, Болдачев отрицает "противоречия вещей" (гипотеза: противоречий в вещах, согласно Болдачеву, в принципе нет), то формулировка (1) из уст Болдачева выглядит определенно нелогичной.

Почему? "Да просто потому, что в реальности противоречий нет", (с) А.Болдачев.

Аватар пользователя Софокл

Миша, вы что, с л...вым беседуете? Хотите что бы вас назвали разными эпитетами? Ну, ну... я не знал, что вы любитель искупаться в дерьме!

Аватар пользователя Горгипп

"Да просто потому, что в реальности противоречий нет"

Всё! Нет, сказал и баста! А мы тут распинаемся...
Нет ответить: ты кто такой? Давай, до свидания!
Он что, единственный упёртый на ФШ...? Эка невидаль!
У него есть схема перехода от иррационального мышления к реальности... Стучать тяжёлым по голове, чтобы мысли перетряхнуть и пришли в порядок...?! Бесполезно.
Вот Рассел что-там надумал, продемонстрировал на парадоксе Брадобрея. И начинается пикировка, кто во что горазд... А как надо подойти к решению? Обратиться к вещам, к бытию, там поискать множество множеств, установить, что это такое, как появилось... Да припомнить, что у Гегеля причина причины?
Множество множеств представляет собой относительное относительного отношение вещей в их системе отношений. Тех же клиента и брадобрея.
Математика - не философия, Рассел - не философ! Значит, ищи причину причины заблуждения: провал знания в философии.