От фактов реальности к объектам действительности

Аватар пользователя boldachev
Систематизация и связи
Основания философии
Онтология

bravoseven, 20 апреля, 2012 - 05:02. ссылка:

actuspurus, 19 апреля, 2012 - 01:44. ссылка: Александр Болдачев утверждает, что им введенный термин "действительность" и термин "сознание" - неразличимы по содержанию

bravoseven, 20 апреля, 2012 - 05:02. ссылка:

actuspurus, 19 апреля, 2012 - 01:44. ссылка: Александр Болдачев утверждает, что им введенный термин "действительность" и термин "сознание" - неразличимы по содержанию

Я, кажется, понял: возможно Александр просто опускает работу сознания по восприятию действительности. То есть, у него достаточно открыть глаза, чтобы сознание отождествилось с действительностью. А вся работа глаза и мозга (засветка зрительных пигментов сетчатки, сравнение сигналов микросаккад зрачка в нейронах, преобразование фактов в события, выделение из событий объектов, их форм, качеств и движений, и т.д. и т.п.) элегантно называется словом "дано". Ну и правильно - какое отношение имеет вся эта наука к философии? Да никакого.

Кроме того, субъектно-объектные отношения после Людвига Йозефа Йоганна Виттгенштейна (всех не упомнить) несколько изменили своё кантовское содержание, а здесь, как мне показалось, этого не учитывают и обходятся старым пониманием. Но это ничего - ни Рассел, ни Фреге его тоже не понимали, хотя и философы и не хухры-мухры.

Тут возникает целый букет уточнений, замечаний, одно из которых вы сами и привели:

какое отношение имеет вся эта наука к философии? Да никакого.

Действительно, в философии нет такого понятия, как "зрительный пигмент сетчатки" :). Но это не главное, вдумайтесь в то, что вы написали: "опускает работу сознания". А можно ли отнести "работу глаза" к "работе сознания"? С большой натяжкой - если только под сознанием понимать весь нейрофизиологический комплекс живого организма. Но тут опять же вступает в дело ваш вопрос "а какое отношение это имеет к философии?".

Поэтому вернемся к философии. К исходным определениям: объект есть то, что дано субъекту в различении [что различено субъектом]. Наверное, это простое предложение все же требует длительного пояснения. Объектом для субъекта является не некий "реальный" стол, не стол-сам-по-себе вне восприятия, а именно и только "данность" стола субъекту - ну если перейти на термины корреспондентской теории "образ стола". "Реальный" стол не дан. Вернее, следует говорить так: столом (объектом) мы называем не нечто мифическое лежащее вне наших органов чувств, а то конкретное, что представлено субъекту в сознании. И действительность субъекта - это не "реальность", а именно множество данных ему объектов. А вот если мы захотим поговорить о так называемой "реальности" - множестве вещей-самих-по-себе - нам придется рассуждать о деятельности органов чувств, некоторых усилиях рассудка и разума и пр. Что не требуется упоминать ври выделении субъектной действительности - она состоит из того, что дано непосредственно и сразу. Открыли глаза - что дано, то и дано. Вся деятельность тела субъекта лежит до и вне этой данности, вне сознания. Мы ее не осознаем.

Конечно, в таких рассуждениях огромное значение имеет терминология - точное следование ей. Если вы объектами назовете вещи-сами-по-себе, нечто "реальное", тогда, да, придется рассуждать на уровне пигментов сетчатки, отвечать на вопросы "а как субъект различил вещь?", и через слово уточнять, где вы говорите о вещи, а где о ее образе в сознании, при этом не имея никакой возможности их сопоставить. А если примете, что объект данный субъекту есть именно то, что дано, то, что он уже различил, что присутствует в его действительности по самому факту присутствия, то и сразу придете к выводу: термин "действительность" и термин "сознание" - неразличимы по содержанию.

Плюс такого термино-логического подхода очевиден: решение проблемы сознания отделяется от решения проблемы реальности. Решение второй не предшествует решению первой и формулируется в более корректной форме. Нам уже не нужно задавать вопрос, на который нет ответа "а что там за данным нам объектом? какова она вещь-сама-по-себе?". Вопрос о "реальности" звучит теперь в более "человеческой" форме: а почему наши действительности частично совпадают? почему в них присутствуют "одинаковые" объекты (об одинаковости которых мы приходим к соглашению)? И, действительно, зачем нам знать, каков он там стол-сам-по-себе? ведь нам достаточно иметь согласованное представление о столе-объекте-моей-действительности и столе-объекте-вашей-действительности - для нас реальны именно эти объекты, а не мифические вещи-в-себе.

Кроме того, субъектно-объектные отношения после Людвига Йозефа Йоганна Виттгенштейна (всех не упомнить) несколько изменили своё кантовское содержание

Так вот, представленная мной термино-логическая схема и есть развитие идей Виттгенштейна (раннего, которого вы, наверное, и имели в виду, поскольку упоминали Рассела и Фреге). Следует только сделать маленькую терминологическую поправку: заменить у Виттгенштейна слово "факт" на "объект", то есть фразу "существуют только факты" читать как "существуют только объекты, то, что дано субъекту в различение". То есть утверждение Виттгенштейна "говорить мы можем только о фактах, а не об объектах" равносильная моему "говорить мы можем только об объекта данных субъекту в различение, а не о неких "реальных" вещах". А о виттгенштейновских "объектах", как о том, что подразумевается до фактов - просто забыть, как о пресловутых вещях-в-себе. Что позволяет избавится от всяческих намеков на корреспондентскую теории и, самое главное, распространить понятие "объекта" (факта) и на этические, эстетические, интеллектуальные, метафизические "факты".

Комментарии

Аватар пользователя oldMichael

Поэтому вернемся к философии. К исходным определениям: объект есть то, что дано субъекту в различение.

Поэтому вернемся к философии. К исходным определениям: объект есть то, что ВЗЯТО субъектом в различение. Или объект есть то, что различено субъектом. Субъект - это, вообще-то, активная часть действия. Да, объект независим от субъекта, но субъект активен в своей зависимости от объекта, а объект пассивен в своей независимости от субъекта. Субъект - это функция от объекта, то есть У = F(Х). При этом обычно подсознательно полагается, что все тут зависит от Х, то есть от независимой переменной, ее даже называют "степенью свободы", а У именуют зависимой, то есть не свободной переменной. Хотя на самом деле, свобода - это функция F, от нее и только от нее зависит, какое значение получит такая вся независимая, то есть пассивная, то есть несвободная, то есть мертвая, то есть объективная Х. ;0)

Аватар пользователя boldachev

Или объект есть то, что различено субъектом.

Спасибо, так точнее. У меня там по сути ошибка - надо "что дано в различении" (поправлю).

Аватар пользователя semenchy

Я полагаю, что уточнение не столь существенно.

Главное, что объект – это нечто различенное субъектом. А раз объект есть различенное, то он есть различенное от другого объекта.

Итак, одного объекта для сознания существовать не может. По крайней мере, два объекта. Хотя их, конечно, всегда некоторое множество.

действительность субъекта состоит из объектов – из множества нечто, данных субъекту в различение

Прекрасный тезис, - Субъекты и их объектные действительности. boldachev, 29 марта, 2012

Важнейшим различением для философии является различение Действительности от другого нечто, представленного в сознании, а именно от Недействительности. К сожалению, не знаю другого термина, определенного не через негацию, различающего представления от Действительности от представлений о Недействительности.

В знаменитом отрывке Декарта
“ … принимая во внимание, что любое представление, которое мы имеем в бодрствующем состоянии, может явиться нам и во сне, не будучи действительностью, я решился представить себе, что все когда-либо приходившее мне на ум не более истинно, чем видения моих снов. Но я тотчас обратил внимание на то, что в это самое время, когда я склонятся к мысли об иллюзорности всего на свете, было необходимо, чтобы я сам, таким образом рассуждающий, действительно существовал. И заметив, что истина Я мыслю, следовательно, я существую столь тверда и верна, что самые сумасбродные предположения скептиков не могут ее поколебать, я заключил, что могу без опасений принять ее за первый принцип искомой мною философии”, -
философы, в первую очередь, увидели аксиому о собственном существовании Я-субъекта.
Но здесь также дано фундаментальное различение действительности от сновидения. Но сновидения не исчерпывают Недействительность, а именно то, что существует в моем представлении, но не существует в действительности.
Где критерий того, что объект “нечто А” существует в действительности?

Аватар пользователя boldachev

2 semenchy

Но здесь также дано фундаментальное различение действительности от сновидения. Но сновидения не исчерпывают Недействительность, а именно то, что существует в моем представлении, но не существует в действительности.

Ну тут логика должна быть строгой: различил так различил - и различенное нечто никуда кроме как в лукошко действительности попасть не должно. Во сне субъекту даны объекты, которые есть часть его действительности.

Произнося фразу "то, что существует в моем представлении, но не существует в действительности", вы все же наверное, имели в виду "реальность" - не существует в "реальности", да? Тут у вас должно быть два понятия.

Со сном проблем (глобальных) нет. Как наши объекты-фантазии днем мы отличаем от объектов-вещей, так и объекты-во-сне вполне отличимы от дневных вещей - тем более, когда человек практикует осознанное сновидение (осознает себя спящим и видящим сон). И в осознанном сновидении (да и в обычном) человек может мыслить себя - значит декартовский критерий тут не работает.

Где критерий того, что объект “нечто А” существует в действительности?

Если вы о реальности - то нет такого критерия. Да и не нужен. А если о субъектной действительности - то критерием является само различение "нечто А": различили - значит существует.

Аватар пользователя oldMichael

по поводу различия вещи самой по себе, ее факта и сознания ее факта отдельным субъектом вот тут есть Бытие и факт. механизмы восприятий - пигменты и сетчатки разные, конечно, никакого отношения к философии не имеют. к философии имеет отношение правильное и полное различение бытия.

Аватар пользователя boldachev

к философии имеет отношение правильное и полное различение бытия.

Я думаю и это не имеет отношения к философии без указания критериев "правильности" и "полноты" - субъекту дано только различенное, а не то, что скрыто за различением. На мой взгляд, вообще некорректно говорить о "правильности" и "полноте" различения.

Аватар пользователя oldMichael

просто полнота и правильность - сами критерии различения. мало различать, надо еще различать вполне и правильно. а этому учит философия.

различение дано человеку=субъекту как его природная способность. а вот осознание=овладение этой способностью это не дано, это надо заработать трудом, трудом мысли в том числе. то есть это философия=мастерство.

счастье есть полнота бытия. поэтому полное правильное различение ощущается субъектом как счастье. при полном и правильном различении субъект наслаждается самим своим умением различать. наслаждение своими способностями - это и есть смысл этих способностей. вот это и есть философия. а просто тупо что-то знать все в большем и большем количестве - это наука...

Аватар пользователя boldachev

счастье есть полнота бытия. поэтому полное правильное различение ощущается субъектом как счастье.

Полностью с вами согласен.

Но вопрос о критериях все же остается: скажем, вы и некто другой достигли "ощущения счастья" в различении, но при этом указывая в одну точку различаете там разное, разную "полноту", разную "правильность". Будете ли вы утверждать, что ваша "полнота" полнее, "правильность" правильнее, а "счастье" счастливее?

Или еще проще: вы вчера ощутили полноту счастья, а сегодня, различили еще что-то и опять при полном счастье в штанах. Выходит, что вчерашняя полнота и правильность были не полны и не правильны, а счастье лишь иллюзией? А ведь наступит еще и завтра.

Аватар пользователя oldMichael

Или еще проще: вы вчера ощутили полноту счастья, а сегодня, различили еще что-то и опять при полном счастье в штанах.

Нет, не полнота счастья, а счастье - полнота, в данном случае - полнота различия. Полнота различия включает в себя и различие от себя - иначе какая же это полнота, так же как и тождество с собой. То есть счастье всегда новое, оно всегда отлично от себя и всегда оно - оно же самое.

Единое из "Парменида" Платона и старше и моложе себя, и лучше и хуже себя (если вспомнить, что единое=благо, а иное тогда - не благо), и счастливее и несчастнее себя. И все это в одном и том же смысле и в одном и том же отношении. Такова парадоксальная логика полноты, счастья, блага, бытия и ... или диалектика.

Аватар пользователя boldachev

То есть счастье всегда новое, оно всегда отлично от себя и всегда оно - оно же самое.

Это-то понятно. Проблема не в счастье, а в полноте и правильности. Если ощущение счастья в познании не уникально, не сопровождает познание объекта единожды в его полноте и правильности, а возникает вновь и вновь ("счастье всегда новое"), то что нам делать с "полнотой" и "правильностью"? Ведь, если счастье познания возможно и завтра, то сегодняшние "полнота" и "правильность" не полны и не правильны. (Вы не уходите от произнесенного вами слова "правильно":)

Аватар пользователя Софокл

"Правильное" счастье, какая проблема занимает вашу голову, уважаемый АЛЕКСАНДР! Видимо вы никогда не были счастливым и не знаете что любое счастье оно само счастье, что нет никакого правильного и неправильного счастья. Могу только посочувствовать вам.

Аватар пользователя boldachev

"Правильное" счастье

А где вы такую ерунду прочитали? Приведите, пожалуйста, фрагмент текста.
Обсуждалась проблема: счастье как критерий полноты и правильности различения (познания). Читайте внимательно. Уже в нескольких строчках разобраться не можете :(

Аватар пользователя Софокл

boldachev:Обсуждалась проблема: счастье как критерий полноты и правильности различения (познания)

boldachev: Ведь, если счастье познания возможно и завтра, то сегодняшние "полнота" и "правильность" не полны и не правильны.

_onomatodox_: Нет, не полнота счастья, а счастье - полнота

Софокл добавляет: "и правильность".

Софокл:"Правильное" счастье, какая проблема занимает вашу голову, уважаемый АЛЕКСАНДР!

Александр, сделаю для вас простое пояснение. Познание, правильное или неправильное, не нужно счастливому человеку. Если человек счастлив, то познание излишне. А вы о счастье как критерии познания... Критерий отделяет, а счастье соединяет.

Аватар пользователя boldachev

Александр, сделаю для вас простое пояснение.

Это не ко мне - тезис о счастье привел мой собеседник:

_onomatodox_, 20 апреля, 2012 - 13:14. ссылка: полное правильное различение ощущается субъектом как счастье

Но вы так и не ответили, где вы усмотрели в моем тексте "правильное" счастье. В приведенной вами цитате слова "счастье" и "правильность" разнесены по двум частям сложного предложения и из контекста (предшествующего обсуждения, см. цитату) ясно, что полнота и правильность относится не к "счастью", а к различению (познанию).

Наберитесь смелости и напишите что-то типа такого: прошу прощения, Александр, я ошибся, невнимательно прочитал вашу дискуссию, да еще набрался наглости учить вас счастью, а во втором комментарии приписал вам не принадлежащие вам мысли, ну простите, не прочитал весь текст, так просто брякнул, и опять стал учить вас счастью, впредь буду внимательнее и вообще не буду никого учить, вот сяду напишу большую книгу ("если не несколько томов") - пусть тогда все учатся, а пока не имею права, еще раз простите.

Аватар пользователя Софокл

Александр, я брякнул, вы звякнули - полная гармония. Учить вас я не собираюсь, учить это ваша профессия. И писать несколько томов, для того что бы поучить других... у меня сама эта идея не вызывает энтузиазма. в отличии от вас, искушенного риторика, мне не всегда удается выразить в словах мою мысль адекватно. Так произошло и с "правильным счастьем". Я поддерживаю мысль

onomatodox_, 20 апреля, 2012 - 13:14. ссылка: полное правильное различение ощущается субъектом как счастье

Ощущая счастье мы достигаем подлинного и правильного различения. Только не в эмпирическом смысле, который вас так интересует:

вы вчера ощутили полноту счастья, а сегодня, различили еще что-то и опять при полном счастье в штанах. Выходит, что вчерашняя полнота и правильность были не полны и не правильны, а счастье лишь иллюзией?

http://www.philosophystorm.org/boldachev/2276#comment-21492 А как та цель, которая единственно и значима для нашего бытия.

Аватар пользователя boldachev

А извиниться сил не хватило :)
Так лишь, мол признаю, что "не удалось выразить в словах мысль адекватно" - вот и приписал человеку глупость в виде "правильного счастья". И учить не собирался, а то что написал "вы не знаете что любое счастье оно само счастье, что нет никакого правильного и неправильного счастья. Могу только посочувствовать вам.", так это опять же лишь неадекватное выражение мысли в словах" :))

Аватар пользователя Софокл

Извините, Александр, про "правильное" счастье, я действительно обратился не по правильному адресу.

И учить не собирался, а то что написал "вы не знаете что любое счастье оно само счастье, что нет никакого правильного и неправильного счастья. Могу только посочувствовать вам.", так это опять же лишь неадекватное выражение мысли в словах" :))

Вынужден вас огорчить. Я вас не поучал, а просто констатировал факт. Если я не ошибаюсь ваша "философия" не о счастье? А о критериях различения? То что вы интерпретировали мою фразу в форме поучения, вовсе не удивительно.:))

Аватар пользователя Горгипп

любое счастье оно само счастье, что нет никакого правильного и неправильного счастья.

Например, у соседа корова сдохла...
К несчастью, аморальный человек тоже бывает счастлив.

Аватар пользователя oldMichael

(Вы не уходите от произнесенного вами слова "правильно":)

А в чем проблема? Слово "полнота" не полно, потому как - слово, поэтому не возбраняется дополнять его другими словами. Читайте "правильно" в контексте "полноты".

Счастье - это полнота бытия. Бытие - это законы, то есть правила. То есть счастье - это полнота правил. Как там у Иисуса: я не новые законы принес, а старые пришел исполнить.

Можно и по-другому: счастье полнота бытия. бытие - это действие. действия осуществляются по своим правилам. счастье - это полнота действия, в частности такого, как различие. то есть счастье - это полнота правильного различения. вот эта правильность - это умение или мастерство или философия.

Аватар пользователя boldachev

то есть счастье - это полнота правильного различения.

Вот-вот, я как раз об этом и спрашиваю. Вчера вы различили объект и ощутили счастье - и сделали вывод: это была "полнота правильного различения". (Или наоборот: ощутили полноту правильного различения и решили счастье - вроде это не существенно, главное они - счастье и полнота - были.) А сегодня, бац, еще озарение, опять счастье, то есть опять "полнота правильного различения". Так вот тут возможно лишь два варианта:

(1) счастье в познание объекта может быть лишь один раз и мы за этот раз имеем всю "полноту правильного различения";
(2) или вчера, несмотря на счастье, "полнота правильного различения" была не полной, но тогда и сегодняшняя ставится под сомнение - ведь будет завтра, а следовательно и нет никакой "полноты правильного различения" вообще.

То есть фактически критерий от счастья упирается в аргумент от возможности развития познания.

Но, я чувствую, что вы мы уже пошли по третьему кругу. Сможете выбрать между двумя пунктами? Вроде третьего в вашей схеме я не вижу.

Аватар пользователя oldMichael

Ну да, по третьему кругу. Полнота подразумевает оба пункта. Если в терминах различия, то различается как первый от второго, так и второй от первого. Важно не выбирать между ними, а переходить от одного к другому, для чего их и нужно различать.

Полнота действительно наступает мгновенно и это мгновение длится вечно.

Аватар пользователя boldachev

Все бы хорошо, если бы в этом вечном мгновении мы в объекте не различали что-то новое, а потом еще и еще.

Аватар пользователя oldMichael

Надо просто различать не в знании, а в бытии. И все тогда будет хорошо.

Аватар пользователя boldachev

А что меняется? Различение в бытии дается раз и навсегда - одномоментным актом? Не думаю, что вы согласитесь в утверждением, что вы больше ничего в бытии не различите, кроме того, что вам дано сейчас.

Аватар пользователя oldMichael

Различение в бытии - то есть различение не как знание, а как бытие. То есть различать не в своей голове, различать не на словах, не знать различение, а различать в бытии, то есть быть различением, то есть различать на деле. Только в знании различие не есть тождество, а в бытии тождество есть различие.

Знание счастья не есть счастье и знание бытия не есть бытие. Вот такой парадокс знания.

Аватар пользователя bravoseven

boldachev

А можно ли отнести "работу глаза" к "работе сознания"?

Да, работу глаза я упомянул до кучи для целостности описания процесса. Глаз к сознанию относится небольшой своей частью, а именно той, где в нём начинается мозг. Рад, что хоть работу мозга Вы не отказываетесь считать работой сознания. Или отказываетесь?

представленная мной термино-логическая схема и есть развитие идей Виттгенштейна (раннего, которого вы, наверное, и имели в виду, поскольку упоминали Рассела и Фреге). Следует только сделать маленькую терминологическую поправку: заменить у Виттгенштейна слово "факт" на "объект"

Да, именно это у Витгенштейна я и имел в виду. Не знаю как Людвиг Йозеф и Йоганн, но я согласиться с вашей "маленькой терминологической поправкой" никак не могу - это не развивает Витгенштейна, это отменяет его. Я пока не готов поменять Витгенштейна на Болдачёва. Пока нет, может потом как-нибудь.

Аватар пользователя boldachev

Рад, что хоть работу мозга Вы не отказываетесь считать работой сознания. Или отказываетесь?

Я же вам написал: если словом "сознание" вы обозначаете совокупность нейрофизиологических процессов в живом организме, то любые нервные процессы будут относиться к "сознанию". Но все это не имеет никакого отношения к философии - к определению сознания, как совокупности различенных объектов.

Вы просто определитесь для себя, о чем вы хотите говорить: о том, что вам дано перед глазами когда вы их открываете или о химических процессах в глазе, о философии или о нейрофизиологии. О том и о другом одновременно никак не получится.

Учитывая, что тут обсуждается философская проблема сознания, то ни о какой работе мозга и речи быть не может.

это не развивает Витгенштейна, это отменяет его.

Ничуть не отменяет. Если вы признаете, что говорить можно только о том, о чем можно говорить, то есть о фактах, а не об объектах (по Виттгенштейну), то легко сообразите, что корректнее будет не исключать термин "объект" из философского лексикона (тогда у нас получается субъект без объекта), а называть объектами факты - то есть именно то, что и дано субъекту (в полном соответствии с нормами языка и философской традицией). А развитием является то, что в отличие от Виттгенштейна, объектами мы можем называть и этические, и эстетические, и метафизические факты==объекты. Таким образом мы не вносим в Мир странный дуализм (который есть у Виттгенштейна): различать то различаю (скажем трансцендентное от трансцендентального), но объектом==фактом это не признаю. Согласитесь, ведь это странно, не логично, а самое главное, познавательно ущербно.

Аватар пользователя bravoseven

Александр,

Учитывая, что тут обсуждается философская проблема сознания, то ни о какой работе мозга и речи быть не может.

Может. Потому, что Вы лишаете сознание функции. "Просто дано как данность" - это не функция, согласитесь. Функция - это некая работа, и я показал какая именно работа. Впрочем, кому как.

Аватар пользователя boldachev

Функция - это некая работа, и я показал какая именно работа.

Работа - это когда есть начало и конец, нечто исходное и результат.
А вот вы открыли глаза, и все перед вами тут как тут - в вашем сознании. Где здесь работа, где функционирование? Не для мозга, а для сознания? Вы ощущаете промежуток времени между началом и результатом осознания стола за которым вы сидите? Когда вы мыслите - там действительно есть процесс, есть результат, есть время. (Мы тут молчим о работе мозга - мы его не ощущаем во время мышления.) Так вот в отличие от мышления сознание мы не ощущаем как процесс, как некоторую переработку чего-то. В сознании стол нам дан мгновенно. Да мы можем его помыслить (большой, красный и т.п., и т.д.), но это мышление, а не сознание. Когда вы идете по улице вы же не "мыслите" каждую различаемую вещь :) - вся их совокупность дана вам мгновенно (в вашем времени).

Аватар пользователя bravoseven

Александр,

корректнее будет не исключать термин "объект" из философского лексикона ..., а называть объектами факты

С удивлением обнаружил, что мы с Вами по-разному понимаем факт: Вы - как иное состояние объекта, я - как совокупность ещё не выделенных сознанием из реальности объектов. Я так понял, может ошибся, что Вингенштейн считал мир состоящим из фактов независимо от различённых сознанием объектов в нём.

Вы ощущаете промежуток времени между началом и результатом осознания ...?

Поразительно. Зачем частота электросети пятьдесят герц, а кино снимают двадцать четыре кадра в секунду? Даже боюсь напомнить общеизвестное: время восприятия сознанием было практически установлено Эдисоном (лампочка накаливания кажется немигающей при частоте переменного тока более 50 Гц)

Аватар пользователя boldachev

Даже боюсь напомнить общеизвестное: время восприятия сознанием было практически установлено Эдисоном

Я про вас лично спрашиваю - не про ваши знания из физики и психологии - вот вы ощущаете этот промежуток времени? По сути, сами эти примеры, как раз и имеют смысл: человек не ощущает промежуток времени менее такой-то доли секунды.

Я же привел вам для сравнения мышление и сознание. Оставляем в стороне все наши знания о мозге, нейронах, лампочках, химии и пр. И задаем вопрос: в мышлении мы ощущаем процессуальность, ощущаем начали и конец, нечто исходное и результат, состояние до мышления и после мышления? А в сознании/осознании? Вы ощущаете стол до сознания и после сознания? "стол сырье для сознания" и "столь результат осознания"?

С удивлением обнаружил, что мы с Вами по-разному понимаем факт: Вы - как иное состояние объекта, я - как совокупность ещё не выделенных сознанием из реальности объектов.

Вообще, у самого Витгенштейна там изрядная путаница. Если факт есть совокупность объектов, то почему мы не можем говорить об объектах, а можем о фактах? а если объект один - он факт или не факт? И зачем тогда вообще это разделение на объекты и факты? Думаю на эту тему лучше на заводиться: если мы различаем факты от объектов, то это значит одно, что факты это объекты для субъекта. Вообщем полная каша.

Аватар пользователя bravoseven

Александр,

вот вы ощущаете этот промежуток времени?

Конечно. И Вы и все ощущают. Иначе зачем бы киношникам тратиться на плёнку, снимали бы один кадр в секунду.

Я же привел вам для сравнения мышление и сознание. ... в мышлении мы ощущаем процессуальность, ощущаем начало и конец, нечто исходное и результат, состояние до мышления и после мышления? А в сознании/осознании? Вы ощущаете стол до сознания и после сознания? "стол сырье для сознания" и "стол результат осознания"?

Вот. Именно поэтому я с самого начала и спросил у Булата о соотношении бессознательного и сознания. Вы сейчас под "ощущением стола до сознания" подразумеваете тот же вопрос: входит бессознательное в сознание или нет. Как мы определим сознание, так и будет. Я бы предложил сознанием называть всю работу мозга, включая подсознание и мышление.

И зачем тогда вообще это разделение на объекты и факты?

Это разделение возникает процессуально: сначала факт, потом событие как разница фактов, потом объекты как общее в событиях и так далее. По крайней мере такую картину дают исследования мозга. У философов конечно своё представление, но ведь у каждого своё. ;)

Аватар пользователя boldachev

Конечно. И Вы и все ощущают. Иначе зачем бы киношникам тратиться на плёнку, снимали бы один кадр в секунду.

Если бы ощущали, то и кино бы не было :) - сплошное моргание перед глазами.

Я бы предложил сознанием называть всю работу мозга, включая подсознание и мышление..

Во-первых, вы не ответили на вопрос про различение мышления и сознания (в моей терминологии, как данности объектов) по работе/операционности. В зависимости от вашего ответа по-разному будет строиться и терминология. Если различаете, то и нужно иметь два термина: отдельно для мышления, того, что мы ощущаем как длящееся и имеющее результат и отдельно для того, что имеем как данность, просто по факту различения, то что мы не мыслим, а просто осознаем/созерцаем.

Тогда, во-вторых, помимо терминов "сознание" ("вся работа мозга"), "подсознание" и "мышление" вам нужен еще термин для обозначения непосредственного осознания/созерцания (тут бы "сознание" по всем соображениям и подошло бы, но у вас оно занято).

От себя замечу: если вас интересует именно нейрофизиология, то я бы не стал понятие "высшая нервная деятельность", включающее и мышление, и сознание, и подсознание, и все прочее называть термином "сознание". Хлопот не оберетесь постоянно разъяснять какое из "сознаний" вы имеете в виду: мол, не то сознание, в которое мы приходим после обморока, и не сознание, про которое говорят, что "он сознательный мальчик", и не то сознание, которым оперирует познающий субъект как со-Знанием, а всего лишь "высшая нервная деятельность человека".

У философов конечно своё представление, но ведь у каждого своё. ;)

Кстати, Витгенштейн был философом, и я бы не стал привязывать его к "картине, которую дают исследования мозга". :)

Аватар пользователя bravoseven

Александр,

Если бы ощущали, то и кино бы не было :) - сплошное моргание перед глазами.

Не понял юмора. Вы согласны, что осознание происходит не мгновенно по открытию глаз, а с задержкой на выполнение сознанием работы по восприятию? Если согласны в этом, то согласитесь и в том, что сознание и мышление - сущности одного порядка, отличающиеся не качественно, а всего лишь количественно по процессуальному времени. Если не согласны, тогда чем объясните расточительство киношников. Коррупция?

Во-первых, вы не ответили на вопрос про различение мышления и сознания

Я понимаю, что Вы называете сознанием ту часть моего определения сознания, которая сложнее подсознания и проще мышления. Если так, то ваши дальнейшие построения вполне логичны. Другое дело, что это не объясняет совместную работу сознания, подсознания и мышления, раз уж они считаются отдельными сущностями. Но это, как мне кажется, не имеет отношения к вашей концепции темпоральности объектов.

во-вторых, помимо общих терминов "сознание" ("вся работа мозга"), "подсознание" и "мышление" вам нужен еще термин для обозначения непосредственного осознания/созерцания (тут бы "сознание" по всем смыслом и подошло, но у вас оно занято).

Язык не выдумывает лишних слов. Слово "сознание" имеет такой размытый смысл потому, что предмет нам не ясен. Это как иностранца никто не зовёт Накамура-сан, обходятся общим термином "япошка", другой приедет - тоже "япошка" будет. Сознанием называют каждый раз то, что отличается от точно определённых терминов: мышление (языковое сознание) и подсознание (сознание с временем удержания внимания на понятии меньше порога осознания). Все три области сознания редко рассматривают вместе, поэтому хватает контекста и специальное слово не нужно.

Кстати, Витгенштейн был философом, и я бы не стал привязывать его к "картине, которую дают исследования мозга". :)

Его интуиции позже подтвердились исследованиями. Как же не связывать? Вот Лосева, например, хотелось бы с чем-нибудь связать, а не с чем.

Аватар пользователя boldachev

Вы согласны, что осознание происходит не мгновенно по открытию глаз, а с задержкой на выполнение сознанием работы по восприятию? Если согласны в этом, то согласитесь и в том, что сознание и мышление - сущности одного порядка

Вы просто не читаете, что я вам пишу. Я задал вам конкретный вопрос: вы ощущаете это мгновение или нет? вы ощущаете задержку между открытием глаз и появлением изображения? вам нужны сознательные усилия для этого? вы ощущаете разницу между тем, что вам дано до этого мгновения (сырье для сознания) и после (картинка данная в сознании)?

А в мышлении?

А вы мне все рассказываете не про себя, а про нейрофизиологию.

Если вас интересует не философия, а нейрофизиология, то я, увы, не могу обсуждать область в которой у меня нет достаточных знаний.

Другое дело, что это не объясняет совместную работу сознания, подсознания и мышления

А вы думали, что назвав все одним словом вы объясняете "совместную работу"? Тут бы определиться с начальным различением понятий...

Слово "сознание" имеет такой размытый смысл потому, что предмет нам не ясен.

На этом можно закончить всякое обсуждение... Ведь если хотите получить не размытый смысл, то путь только один - начинать с точной терминологии - для себя.

Аватар пользователя Софокл

Если вас интересует не философия, а нейрофизиология, то я, увы, могу обсуждать область в которой у меня нет достаточных знаний!!!!!.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо. Хоть один добрый человек нашелся, кто заметил ошибку :))
Исправил.

Аватар пользователя bravoseven

Вы просто не читаете, что я вам пишу. Я задал вам конкретный вопрос: вы ощущаете это мгновение или нет?

bravoseven, 20 апреля, 2012 - 18:55. ссылка
вот вы ощущаете этот промежуток времени?

Конечно.

"Вы просто не читаете, что я вам пишу."
"На этом можно закончить всякое обсуждение"
Спасибо за милую беседу.

Аватар пользователя boldachev

Да спасибо и вам.

P.S. У меня есть знакомые нейрофизиологи и психологи, можно я как нибудь обращусь к вам по их просьбе, чтобы вы описали разницу вашей картинки до созерцания, в процессе ее построения и по завершению. Это безумно интересно. Вы просто находка для исследований психики.

Аватар пользователя bravoseven

Александр,
Не думаю, что какому-либо нейрофизиологу или психологу покажется интересным мой вольный пересказ их же публикаций. Но за предложение спасибо.

Аватар пользователя boldachev

На сколько я понял, вы говорили, что вы сами (в своем сознании) различаете процесс становления картинки пред глазами - разные его стадии. У меня-так все просто - открыл глаза и картинка сразу вся появляется. Я не вижу ее становление, прорисовку.

Аватар пользователя bravoseven

Александр,

Насколько я понял

Вы спрашивали:
1) "вы ощущаете это мгновение или нет?"
2) "вот вы ощущаете этот промежуток времени?"

Я ответил оба раза "конечно". Если пренебречь краткостью, можно было бы сказать:
1) "конечно, я ощущаю это мгновение, как и любой другой человек или женщина при виде мигающей лампочки или дёргающегося изображения на экране"
2) "конечно, я ощущаю этот промежуток времени, как и любой другой человек или женщина при виде мигающей лампочки или дёргающегося изображения на экране"

Что касается "становления и прорисовки", то я погрешил бы против логики одновременно утверждая, что
1) сознание включается после окончания "становления и прорисовки", но при этом
2) уже включено до "становления и прорисовки".
Вам не кажется, что одно с неизбежность исключает другое? Мне почему-то кажется, что диалектика тут неуместна.

Извините, я ещё не освоил правильного стиля философствования.

Аватар пользователя boldachev

Нет тут никакой диалектики и никакого философствования. :) И лампочка, и кино тут совсем не при чем. Я задавал вам вопросы в форме, доступной любому человеку, любому ребенку. И содержание вопроса было просто эмпирическим - о личном ощущении. А вы мне все время пытались рассказать свои знания из физики и нейрофизиологии :). Я просто хотел продемонстрировать вам элементарное наблюдение над деятельностью нервной системы человека самим человеком: мышление процессуально, имеет начало и конец, нечто исходное и результат, а созерцание (появление) картинки перед глазами мгновенно. Повторю, я не обсуждаю, как, кто и чем будет измерять промежуток времени между открытием глаз и ощущением картинки - я только о нашем личном ощущении - мы в сознании не ощущаем процедуру построения этой картинки - она нам (ребенку, женщине, вам, мне) дана сразу и целиком, мы не видим как она прорисовывается. А вот мышление ощущаем как процесс во времени. :)

Во! понял как вам объяснить :) картинка прорисовывается в подсознании, а дана нам в сознании: ну как есть временно протяженная процедура обработки картинки в процессоре (в подсознании), а потом мгновенный (пренебрежем временем прорисовки) вывод ее на экран (дано в сознании).

Аватар пользователя bravoseven

Александр,
Ну объяснили дураку и что, доказали продлённость мышления и мгновенность сознания? Рад за Вас. Поздравляю!
Кстати, раз уж Вы отстояли свою правоту, придётся мне воленс-ноленс признать и Вашу правку Витгенштейна. Признаю - Вы круче.

Аватар пользователя boldachev

Да нет здесь никакой правоты:)
Просто основание для различения понятий.
Не всегда и не везде нужное, но учитывать надо.

Аватар пользователя Софокл

To bravoseven,
Славно вы ответили Болдачеву! Оказывается мышление процессуально, а сознание нет! Может ли мышление быть не осознанным? Да, во сне наше мышление нами не сознается. мы сознаем мышление, когда бодрствуем. Тогда, может быть, можно истолковать сознание как определенное состояние мышления, например, включенность, бодрствование? Открыли глаза: включили "рубильник", соединили мышление с нашим "я"...
Можем ли мы находиться в сознании, бодрствовать и не мыслить? Да, например, когда бездумно смотрим на стену. Но сознательно ли такое действие? Однозначно нет. Значит открыть глаза и бездумно пялиться на стену не будет достаточным условием для признания сознания определенным состоянием мышления. Сознание можно понять как концентрацию внимания, я это уже процесс и никакой "данности объектов" для его понимания не требуется. Сознание так же процессуально, но его процессуальность иного свойства, чем у мыслей.

Сознание — это способность субъекта соотносить себя с миром, вычленять себя из мира и противопоставлять себя ему (Википедия)

Сознание так же процессуально как и мышление, но у него особая функция: соотнесение себя с миром. Мысли могут роиться беспорядочно в голове и не осознаваться, они могут просто"течь". Вот внимание - усилие - сознание соотносит их с нами. Так что, понимать сознание как состояние мышления, представляется неоправданной натяжкой.

Аватар пользователя bravoseven

Софокл,

Тогда, может быть, можно истолковать сознание как определенное состояние мышления

Нет.

Так что, понимать сознание как состояние мышления, представляется неоправданной натяжкой.

Да.
К сожалению, конструкция форума делает нечитабельным продолжение этой нити дискуссии.

Аватар пользователя Софокл

Спускаемся вниз! Для этого надо прикрепить свой комментарий к изначальному посту или другому широкому комменту.

Аватар пользователя Горгипп

А вот вы открыли глаза, и все перед вами тут как тут - в вашем сознании. Где здесь работа, где функционирование?

Не тут как тут! Сначала адаптация. Это даже Вы ощущаете. Например, когда из ярко освещённой комнаты переходите в неосвещённую, или наоборот.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

От фактов реальности к объектам действительности и дальше – к сущему

объект есть то, что дано субъекту в различении [что различено субъектом].

Я - субъект. Я четко различаю понятие «вещь в себе» и даже отличаю его от понятия «вещь-для-нас». Мне это дано. Вопрос: следует, ли из Вашего определения, что «вещь в себе» – это объект?

(объектом) мы называем не нечто мифическое лежащее вне наших органов чувств, а то конкретное, что представлено субъекту в сознании.

Во-первых, например, я не называю это объектом. Думаю, что еще люди найдутся, которые не называют, поэтому оговорите все же, кто такие «мы».
Во-вторых, если нечто представлено субъекту в сознании (например, число «пи» или «Римская империя»), но лежит вне наших (Ваших) органов чувств, то это объект или нет?

Если вы объектами назовете вещи-сами-по-себе…

Я объектом называю вот что.
Объект - это часть сущего, которая может непосредственно даваться человеку и сущность которой философствующий субъект различает в понятии «объект».

Вопрос: различаете ли Вы философского субъекта и просто субъекта (человека), ведь это разные вещи? Из Вашего определения, кажется, что нет. Отсюда еще вопрос-ответ:

И, действительно, зачем нам знать, каков он там стол-сам-по-себе?

Вам как просто субъекту, действительно, не нужно знать, каков там стол сам по себе.
Вам как субъекту-философу, чтобы быть философом, надо не просто открыть глаза и сказать: «Надо же, стол» (кстати, можно и глаза не открывать, а с закрытыми глазами в воображении различить стол от стула и сказать: «ЭТО – стол»), а надо ответить на вопрос, какова сущность стола (вещи, объекта). А сущность не дается, не различается сама собой. Так что если Вы (и еще кто-то, кто входит в «мы») хотите быть субъектом философии, то Вы (мы) вынуждены выходить от субъектной действительности к действительности сущностей, а по вековечной терминологии – к сущему.

Аватар пользователя boldachev

Мне это дано. Вопрос: следует, ли из Вашего определения, что «вещь в себе» – это объект.

Безусловно, понятие «вещь в себе» есть объект. Какие могут быть тут проблемы - все согласно определению. Это дальше возникают вопросы: где различен? как различен? - в пространстве или во времени, на запах или на слух, в чувствах или мыслях...

Во-первых, например, я не называю это объектом.

Реконструирую: boldachev: "(объектом) мы называем не нечто мифическое лежащее вне наших органов чувств, а то конкретное, что представлено субъекту в сознании.", получается - Сергей Борчиков: "я не называю объектом [то конкретное, что представлено субъекту в сознании], а называю объектом [нечто мифическое лежащее вне наших органов чувств]", так? Но это противоречит вашему определению "Объект - это ..., что может непосредственно даваться человеку...". Так все таки, объект у вас "непосредственно данное" или "нечто мифическое лежащее вне наших органов чувств"? Или вы невнимательно прочитали мой текст?

Объект - это часть сущего, которая может непосредственно даваться человеку и сущность которой философствующий субъект различает в понятии «объект».

Сергей, ну разве так можно давать определения :)? Смотрите:

[Материя, вещь, качество и т.д., и т.п. весь философский словарь] - это часть сущего, которая может непосредственно даваться человеку и сущность которой философствующий субъект различает в понятии «[материя, вещь, качество и т.д., и т.п. весь философский словарь]».

:)))

Вопрос: различаете ли Вы философского субъекта и просто субъекта (человека), ведь это разные вещи? Из Вашего определения, кажется, что нет.

Я еще различаю разумного субъекта, от не разумного, этического от не этического, философского от не философского, маленького роста от большого ростом и т.д, и т.п. - и что я всех их должен ввести в определение объекта? То есть говорить об объекте для субъекта без упоминания философского субъекта мы не имеем права? Хотя ладно - это претензия не ко мне, а ко всем философским словарям и энциклопедиям.

И, действительно, зачем нам знать, каков он там стол-сам-по-себе?

а надо ответить на вопрос, какова сущность стола (вещи, объекта).

Мне казалось, что на вашем уровне философствования уж следовало бы различать понятия "сущность вещи" и "вещь-сама-по-себе". Сущность познавайте сколько угодно и до конца времен. А вот терминами "вещь-сама-по-себе", "вещь-в-себе" обозначается понятие "нечто принципиально непознаваемое".

Еще раз извинитесь, что так беспощадно, но уж что вы написали, то написали...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей, ну разве так можно давать определения.

Бесспорно, Александр, лучше Болдачева давать определения никто не может.

Есть определение через тавтологию. Оно применимо исключительно для самых универсальных понятий: идеальное есть нематериальное, материя есть неидеальное. Но вряд ли к таковым принадлежат понятия объект и субъект:

Объект есть то, что дано субъекту в различении, а субъект есть то, что различает объекты.

Есть определение через род и вид. Если речь идет об онтологии, то родом для всех онтологических объектов является сущее. Онтология – наука о сущем (но не об объектах). Такое я и дал.
А Вы к тому же еще его и извратили, ибо подменили понятие «объект» на любое другое из словаря:

[Материя, вещь, качество и т.д., и т.п. весь философский словарь] - это часть сущего, которая может непосредственно даваться человеку и сущность которой философствующий субъект различает в понятии «[материя, вещь, качество и т.д., и т.п. весь философский словарь]».

А надо так:
Объект [материя, вещь, качество и т.д., и т.п. весь философский словарь] - это часть сущего, которая может непосредственно даваться человеку и сущность которой философствующий субъект различает в понятии «объект».
И только такое определение у понятия объекта. А у понятия материи, вещи, качества и т.д. другие определения.

Аватар пользователя boldachev

Бесспорно, Александр, лучше Болдачева давать определения никто не может.

Ну что ж вы так сразу на личности :)))

А Вы к тому же еще его и извратили, ибо подменили понятие «объект» на любое другое из словаря

Я лишь продемонстрировал, что в ваше определение можно подставить любое понятие и ничего не измениться:

[Материя] - это часть сущего, которая может непосредственно даваться человеку и сущность которой философствующий субъект различает в понятии «[материя]».

А значит это даже не тавтология и не определение через отрицание ("идеальное есть нематериальное, материя есть неидеальное"), а просто банальная констатация: объект есть то, что называется понятием "объект", а субъект есть то, что называется понятием "субъект". :))

И только такое определение у понятия объекта. А у понятия материи, вещи, качества и т.д. другие определения.

И вы даже не поняли весь юмор вашего определения - возможность подстановки в него вместо слово "объект" любого другого слова :)) Без изменения содержания.

Даже меня можно определить подобным образом:

[Болдачев] - это часть сущего [разве не часть? и не сущего?], которая может непосредственно даваться человеку [вполне могу даваться человеку] и сущность которой философствующий субъект различает в понятии «[Болдачев]» [да, именно так различают мою сущность].

:)))

Аватар пользователя Victor

Александру:

Следует только сделать маленькую терминологическую поправку: заменить у Витгенштейна слово "факт" на "объект", то есть фразу "существуют только факты" читать как "существуют только объекты, то, что дано субъекту в различение".

Я полагаю, это сделать можно! Ядро концепции Витгенштейна о самодостаточности предложения в Языке от этого не изменится. Согласно Витгенштейну, любое предложение самодостаточно и логично, потому, что является тавтологией. Об этом хорошо пишет исследователь его раннего творчества В.А. Суровцев, автореферат к докторской диссертации и книгу [Автономия логики: Источники, генезис и система философии раннего Витгенштейна, Томск: Изд-во Томского университета, 2001] которого я изучал как-то.
***
У меня пристрастие к эйдосам, но ваше определение:

… объект есть то, что дано субъекту в различении [что различено субъектом].

не противоречит моим представлениям (в частности эйдосу науки):

объект – субъект – изучение – наука – результат;

и категориальному лосевскому эйдосу:

различие – тождество – становление – ставшее – проявление.

(характерный момент – субъект есть некое «тождество», потому что свое «различие» он же должен как-то определять!)
***
Все сложнее становится, когда вы и Булат начинаете «разрабатывать» мышление и сознание. Так у меня сознание – это четвертый статус ноосферного эйдоса:

образ – понятие – разум – сознание – дух;

В эйдетической логике этому соответствует структуризация, в современной логике – это кортеж или «дерево».
Я не претендую на свою правоту, хотя проводил значительный анализ различных текстов посвященных сознанию и разуму. Меня интересует другое, согласно вашему определению субъекта (да и моему тоже) сознание лежит за границей субъекта (согласно логики рассуждений). Но у меня есть инструмент эйдоса (лика, личности – по Лосеву). Вот мне интересно как вы (да и Булат) будете строить свою конструкцию сознания?
Да, субъект может различать объекты (по мне – формировать понятия). Но это не сознание! Одно дело у меня есть понятие цвет – красный, зеленый, желтый, оранжевый (способен "различать"). Другое дело – у меня есть Со-Знание цвета как спектра (структурирование!): красный, оранжевый, желтый, зеленый…. Это разные вещи. Что бы рассортировать цвета в сознании (для адекватности бытию), нужен Разум (Логический Выбор)….

Болдачев:
Итак, я предлагаю выбрать самый элементарный уровень - уровень субъект-объектных отношений: у нас есть субъект, с которым мы связываем понятия "сознание" и "мышление" и различимые субъектом объекты, полную совокупность которых я буду называть субъектной действительностью (или просто действительностью).

Вот после такой фразы, не получится ли у вас логическая путаница? В книге вашей, я вроде бы такого не обнаружил. Допустим, в иерархию темпоральности входит «переход» и «процесс». Субъект в состоянии «различить» это – все нормально. Но сознание, которому свойственна иерархичность, голографичность и т.п. (все, чем обладает логическое «дерево»)? – это уже не просто «различать»! По мне - тут другая размерность! (но это я более размышляю как логик).
***
Я высказал не критику – а свои сомнения, поскольку только желаю успехов. К сожалению, я занимаюсь сознанием узко. Оно больше логическое. Но у меня есть перспектива – я могу достраивать гомологические ряды, например такой, какой я описал Булату как эйдос подсознательного:

восприятие – чувства – эмоции – впечатление – отношение.

Согласно суперпозиции эйдосов, впечатление и сознание – один связанный статус. Это позволяет не "валить все в кучу".
А вот мне интересно – как вы и Булат будете «разруливать» свое видение? Ну не превратите же вы все в предикативное описание: сознание это то…, сознание это «это» ….
Возможно я усложняю?
***
Виктор.

Аватар пользователя boldachev

будете строить свою конструкцию сознания?

Я термин сознание использую не так как вы: для меня дано в сознании == различено субъектом. Сознание - это картинка (полная и феноменальная, и ноуменальная) которая дана субъекту. Можно сказать, что сознание тождественна действительности субъекта. Поэтому никакой "конструкции сознания" у меня быть не может. Разговор о конструкции - это разговор о мышлении.

Аватар пользователя Софокл

Господа! Я вообще не понимаю, почему вы нападаете на Болдачева, выдвигающего тезис:

термин "действительность" и термин "сознание" - неразличимы по содержанию.

В том, о чем он пишет, так оно и есть! Смотрите, о чем он ведет речь:

объект есть то, что дано субъекту в различении

Напомню, слово действительность производно от понятие действия. Там где действует сознание (со своими различениями), там сознание тождественно своей действительности. С этим и спорить бессмысленно. Спорить можно только с претензией Александра, именно только в этой действительности сознания заключается философия. В чем тезис Болдачева спорен? В том, что выносится за скобки инициирующая деятельность сознания составляющая. Почему празличаем, для чего различаем... нет у Александра такой проблемы. А раз нет, то и понятая подобным образом философия не имеет никакого отношения к человеку в целостности его бытия, а только к узенькой области - трепу о различении объектов, сиречь пустопорожней болтовне. Ведь если бы ложка к обеду появлялась тем способом,которым, как нам объясняет Александр,

ведь нам достаточно иметь согласованное представление

, то философия уже давно бы загнулась: сытые и довольные часов не наблюдают. В раю, различение объектов и достижение согласованного представления представляется излишней деятельностью.

Аватар пользователя boldachev

Почему празличаем, для чего различаем... нет у Александра такой проблемы.

Вы знаете, Софокл, проблем у меня много :) Если б была одна, как у вас, то я о ней во всех ветках, посвященных любой теме только и писал: благо-благо-бла-бла-бла. А поскольку много, то и пишу о каждой проблеме отдельно :).

И вообще, вы своим человеколюбием уже начинаете доставать. Хватит трепаться, сядьте и напишите хоть несколько связанных строчек.

Прошу вас, не комментируйте мои тексты, сэкономьте время для для работы. Тем более, что ничего кроме ругани и бахвальства в ваших комментариях нет. Вот, мол, я сейчас текст про время-пространство выдам вам, покажу всем как надо - на выходе фрагмент из учебника. Вот мы сейчас книгу напишем, да что там, несколько томов - через день читаем:

Софокл, 20 апреля, 2012 - 15:19. ссылка: Вот я и думаю, что же мне делать. С одной стороны, вылез с предложением написать совместный текст, а с другой, проблема уже как бы исчерпана, каркас здания уже обозрим, а "отделочные работы" по компонованию материала в читабельный вид не вдохновляют.

Видать вас только ругань в комментах вдохновляет. Не стыдно?

Ладно, извините, больше не буду.
Не буду тратить время на ответы вам.
Может хоть ответная ругань вдохновит вас на работу :)

Аватар пользователя Софокл

Вы знаете, Софокл, проблем у меня много :) Если б была одна, как у вас, то я о ней во всех ветках, посвященных любой теме только и писал: благо-благо-бла-бла-бла

Видите, вы совсем по иному, чем я квалифицируете интересующую меня проблему. Проблема блага меня совсем не занимает. Мне интересно то, как человек должен прожить свою жизнь, на что ему ориентироваться к чему стремиться.

Прошу вас, не комментируйте мои тексты, сэкономьте время для для работы. Тем более, что ничего кроме ругани и бахвальства в ваших комментариях нет. Вот, мол, я сейчас текст про время-пространство выдам вам, покажу всем как надо - на выходе фрагмент из учебника.

Свою книгу по проблеме времени, я написал двадцать лет назад. И ее рецензентами были то же люди написавшие книги: Ярская-Смирнова В.Н Время в эволюции культуры. Виноградский В.Г. Социальная организация пространства. Других рецензентов, типа Кохановского, упоминать не стоит.
Да, я честно сел писать вам ответный текст. Написал даже пару страниц. а потом подумал, а зачем я все это делаю? Я подписался под статьей из учебника, потому, что разделяю ее положения. И вам до этой учебной статьи как мне до Петербурга.
Я действительно немного потерялся, сейчас какой-то период застоя. Но вы сами виноваты в том, что я вас комментирую. Хотя мой последний коммент был адресован не вам. Вы пишите в общественном месте, я ваших идей не разделяю. Но это не означает, что я к вам неровно дышу. Я из категории тех наивных, коим за державу обидно.
По большому счету вы правы. Вы не заслуживаете внимания и тратить на вас время, непростительное расточительство.
Александр, ничего личного. Всего доброго. У каждого из нас свой путь.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Болдачев Софоклу:

И вообще, вы своим человеколюбием уже начинаете доставать. Хватит трепаться, сядьте и напишите хоть несколько связанных строчек.

Я бы попросил модератов ФШ вынести строгое предупреждение Болдачеву, это преступает даже весьма широкие рамки требований к ведению диалога на ФШ.

Аватар пользователя boldachev

Софокл:

Все что я прочел вокруг "болдачевской темпоральности" есть обыкновенное пустое препирательство.

Видимо вы никогда не были счастливым и не знаете что любое счастье оно само счастье, что нет никакого правильного и неправильного счастья. Могу только посочувствовать вам.

Во всей этой возне вокруг "темпоральности" есть один, действительно, болезненный и неприятный аспект: приходится говорить умному человеку, что его труд не зрел и тем самым обижать его.

Уважающие себя люди, войдя в свинарник [это о книге], не примут его за театральную вешалку. Если вы хотите получить мой отзыв, то необходимо договориться о гонораре.

А раз нет, то и понятая подобным образом философия не имеет никакого отношения к человеку в целостности его бытия, а только к узенькой области - трепу о различении объектов, сиречь пустопорожней болтовне.

Сергей, я конечно, человек терпеливый, но вот это поток только за последние два дня... Это нормально? А стоило мне только использовать слово "доставать" и посоветовал "философу" не тратить время на пустое и заняться делом, так вы сразу закричали караул :)

Аватар пользователя Софокл

Александр, не мог ли бы вы объяснить, что из цитированного вами из мох слов обидно? Например:

Софокл: Все что я прочел вокруг "болдачевской темпоральности" есть обыкновенное пустое препирательство.

Админы оценили вашу темпоральность "новую концепцию времени". Я сразу сказал, что у вас нет никакой концепции времени. А вот что говорите вы сами:

Понимание концепции темпоральных систем не требует никаких дополнительных философских гипотез и определений времени - поэтому они и не даны. Речь идет не о природе времени и не о нашем его осознании. Все в рамках традиционной трактовки в пределах современной научно парадигмы. http://www.philosophystorm.org/boldachev/1343#comment-7604

Иными словами, когда вы писали свою работу то не квалифицировали его как исследование в рамках теории времени. В чем моя и ваши оценки расходятся? Я так же как и вы утверждаю что вы не затрагиваете темы природы времени и считаю, что вне решения концептуального его понимания, говорить о новизне концепции просто неосмотрительно:

Во всей этой возне вокруг "темпоральности" есть один, действительно, болезненный и неприятный аспект: приходится говорить умному человеку, что его труд не зрел и тем самым обижать его.

Софокл:Видимо вы никогда не были счастливым и не знаете что любое счастье оно само счастье, что нет никакого правильного и неправильного счастья. Могу только посочувствовать вам.

В чем состоит оскорбление? Разве ваша философия о счастье, а не об устанавливании границ понятий?

Уважающие себя люди, войдя в свинарник, не примут его за театральную вешалку. Если вы хотите получить мой отзыв, то необходимо договориться о гонораре.

Здесь что вызвало ваше раздражение? Это продолжение разговора о том, что у вас нет никакой темпоральной концепции. Или вы возьметесь сегодня утверждать, что когда вы писали свою книгу, то неверно оценили масштаб и направление своего творчества, а сегодня вы произвели переоценку ценностей?

Софокл: А раз нет, то и понятая подобным образом философия не имеет никакого отношения к человеку в целостности его бытия, а только к узенькой области - трепу о различении объектов, сиречь пустопорожней болтовне.

А вот что вы мне когда-то писали:

Истоки подобных требований понятны - вы в своей голове своим мышлением мыслите свое же мышление и порой удачно совместив их (что немудрено, и доступно каждому вне зависимости от размера мыслилки, а маленькое даже проще совместить), так вот, совместив свое мышление со своим же мышлением приходите в восторг от тождества, называя его Истиной. Но это не философия, это еще только ее предмет - мышление в самотождественном состоянии. Философия начинается с попытки описания предмета - а вот тут и получается "всего лишь описание" - слова, слова, слова. http://www.philosophystorm.org/boldachev/1338

Слова, слова, слова - это и есть треп. Чем вы возмущены? Вы же написав мне:

Хватит трепаться, сядьте и напишите хоть несколько связанных строчек.

попросту предложили заткнуться. Про этику тут говорить вообще не уместно, но можно вспомнить, что сайт исповедует правило свободы слова. Я вас ничем не оскорблял. Просто вам сегодня не нравится, что у вас нет темпоральной концепции, и что ваша философия - это игра в слова. Обидным, на мой взгляд, является когда твою деятельность квалифицируют не так как ты сам ее квалифицируешь. Мои и ваши оценки раньше совпадали. Вот я и спрашиваю, чем вас обидел, что с подвигло вас на переквалификацию ваших взглядов.

Аватар пользователя boldachev

Поясняю :)

Все что я прочел вокруг [идей Софокла о том, как человек должен прожить свою жизнь, на что ему ориентироваться] есть обыкновенное пустое препирательство.

Видимо [Софокл] никогда не были счастливым ... Могу только посочувствовать...

Во всей этой возне [Софокла вокруг "определенности"] есть один, действительно, болезненный и неприятный аспект: приходится говорить умному человеку, что его труд не зрел и тем самым обижать его.

Уважающие себя люди, войдя в свинарник [то есть прочитав первые строки единственно доступного для нас текста Софокла], не примут его за театральную вешалку. Если вы хотите получить мой отзыв, то необходимо договориться о гонораре.

Понятая подобным образом философия не имеет никакого отношения к человеку в целостности его бытия, а только к узенькой области - трепу [о том, как человек должен прожить свою жизнь, на что ему ориентироваться], сиречь пустопорожней болтовне.

Аватар пользователя Софокл

Александр, я скажу вам честно. Вот то, что вы совершили инверсию, преломив мои высказывания к моему творчеству, меня нисколько не задело. Я думаю, что просто мое и ваше восприятие мира и текстов разное. Мне жаль, что вы не приняли участия в обсуждении моей Определенности. Видимо она так плохо написана, что вы решили пощадить мое самолюбие. Ладно, пусть немного полежит и я ее пробегу свежим взглядом. Спасибо.
Меня задевает, когда обсуждение проблемы вытесняется обсуждением личных качеств, остальное мня не интересует. Я не хочу славы, я хочу, что бы мои идеи служили людям. Если признание когда-нибудь придет ко мне, то пусть после мой смерти. Я не хочу проходить это испытание. Мне хватает других трудностей.

Аватар пользователя boldachev

Меня задевает, когда обсуждение проблемы вытесняется обсуждением личных качеств,

Вот этим - обсуждением личных качеств - вы и занимались последнее время. Ничего большего вы и не могли, поскольку доклад не дослушали, книгу не читали, а только бегали по веткам ФШ и везде пытались вставить свою реплику с одним и тем же содержанием: все что написал Болдачев "пустопорожняя болтовня", он не понимает, что такое время, счастью, пространство, жизнь, субстанция и пр., и пр. Это так вы хотели обсуждать проблемы? :)

Я не хочу славы, я хочу, что бы мои идеи служили людям.

Могу посоветовать: если не хотите славы ни в коем случае не пишите. Хотя, не подумал, а как же тогда ваши идею будут служить людям? Ладно думайте сами: либо славно служить, либо бесславно молчать. :)
Успехов

Аватар пользователя Софокл

Вот этим - обсуждением личных качеств - вы и занимались последнее время. Ничего большего вы и не могли, поскольку доклад не дослушали, книгу не читали, а только бегали по веткам ФШ и везде пытались вставить свою реплику с одним и тем же содержанием: все что написал Болдачев "пустопорожняя болтовня"

Да, последнее время, так уж получилось, центральным было обсуждение вашей "темпоральной концепции". Но то, что это не личная предвзятость, могу напомнить, что случалось и такое, что я высказывался в поддержку ваших идей. Не потому что мы давние знакомые, а потому, что эти идеи соответствовали моим.

Аватар пользователя boldachev

центральным было обсуждение вашей "темпоральной концепции"

Обсуждение? Вы обсуждали идеи? :) Мысль у вас была одна: там и обсуждать нечего... Вот вы и занимались тиражированием этой мысли :)

Аватар пользователя oldMichael

«Всякий предмет един, и, как бы он ни был обширен, его можно объять в одном рассуждении» (с) Бюффон.

"Там" действительно обсуждать нечего, поскольку если бы "там" был предмет, то его можно было бы дать в одном рассуждении. А "там", кроме словечка "темпоральность" с надписью "здесь (уже до вас) был Болдачев", ничего нет. Поэтому, за неимением предмета, обсуждение - увы, неминуемо - делает предметом обсуждения саму эту надпись...

Аватар пользователя Софокл

Вы обсуждали идеи? :) Мысль у вас была одна: там и обсуждать нечего...

Александр, в области теории времени, там действительно обсуждать нечего. Вы сами об этом заявляли:

Понимание концепции темпоральных систем не требует никаких дополнительных философских гипотез и определений времени - поэтому они и не даны. Речь идет не о природе времени и не о нашем его осознании. Все в рамках традиционной трактовки в пределах современной научной парадигмы.

http://www.philosophystorm.org/boldachev/1343#comment-7604 Весь сыр бор разгорелся из-за того что вы забыли те мотивы, которые вели вас в вашем исследовании и "купились" на похвалу, что вы автор новой гениальной концепции времени )) Но ведь это не означает, что все написанное вами бред. Если бы вы заявили, что вы разрабатываете новый подход в теории систем, где вы хотите рассмотреть системность в аспекте ее длительности, последовательности и т.д., то я бы не только не возражал, но и был бы вашим сторонником. Ладно, проехали...

Аватар пользователя mp_gratchev

Является ли электрон и камень субъектами в гносеологическом субъект-объектном отношении?

boldachev, 20 апреля, 2012 - 10:49.
Тут возникает целый букет уточнений...
Поэтому вернемся к философии. К исходным определениям: объект есть то, что дано субъекту в различении [что различено субъектом].

В философии субъект-объектное отношение квалифицируется как гносеологическое. Субъекты разделим на два произвольных класса:
Класс А. Одушевленные (человек, животное, растение)
Класс Б. Неодушевленные (электрон, камень, компьютер)

Способны ли неодушевленные субъекты что-либо различать? Ну, это зависит от логической системы гносеолога.

В логической системе гносеолога Z неодушевленные субъекты не способны различать какие бы то ни были объекты. И, следовательно, в этой системе взглядов положение о существовании "субъектов класса Б" является абсурдным.

В логической системе гносеолога G допустимо причислять к множеству субъектов также и "субъекты класса Б".

На Философском Штурме в связи с выделением двух классов субъектов А и Б можно было бы сформировать две группы гносеологов.

В группе G (гипотеза) окажется один гносеолог - Александр Болдачев.

В группе Z (гипотеза) окажутся все остальные активные участники Философского Штурма. Это те, для которых камень и электрон со всей очевидностью субъектами не являются. А занимают в субъект-объектном гносеологическом отношении всегда позицию объекта.
--
М.Грачёв

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А.Болдачеву

Сергей, я конечно, человек терпеливый, но вот поток от Софокла… Это нормально?

Конечно, не нормально. И Софокл также нарушил этикет. И ему тоже надлежит вынести предупреждение. Но всё это напоминает детское препирательство: «А ты такой» – «А ты сам-то на себя посмотри»; «А он мне» – «А я ему»… Философия – это ведь не только то, о чем говорят (содержание, «физика»), но и то, как говорят (форма, «лирика»).

…так вы сразу закричали караул.

Значит, опять не вняли. С одной стороны: «темпоральность», «объект», «астрофизика», с другой – «закричали», «караул» и ранее «дух – бух». Что за лексикон такой, Александр?

Я не кричу, а последовательно, раз за разом поднимаю важную тему этики и этикета, и как частный случай – правил и качества модерации на ФШ, которые оставляют желать лучшего. Создается впечатление, что основные действующие лица просто не заинтересованы в этом. А раз так, то всё больше и больше утверждаюсь во мнение, что «Философский штурм» в лучшем случает – это полигон для самодеятельного мышления, не заинтересованного переходить к высшим уровням философской культуры, а в худшем – ярмарка воинствующих тщеславий.

Аватар пользователя Софокл

Борчикову.
С предложением об обсуждении этических проблем, вы обратились не по адресу. Это же философский сайт, а этика весьма условная философская дисциплина 0))
Лично я не вижу ничего в своем поведении не этического. Я воспроизвел более раннюю точку зрения самого Болдачева на то, что он не занимался вопросами теории времени. Но потом, почему то изменил оценку своего труда.
Этическая проблема возникла в моем общении с Болдачевым как следствие невозможности для него отделения теоретической ценности его труда от его собственного эго. Если ввести модерацию по признаку квалификации ценности труда участников сайта, то это будет означать введение цензуры.
Я всегда подчеркивал, что очень высоко оцениваю талант и творчество Александра. Но и у талантливых людей случаются творческие неудачи. О чем я и говорю, открытым текстом.