Сознание и мышление

Аватар пользователя boldachev
Систематизация и связи
Основания философии
Онтология
Гносеология

Ron (тут): Я всегда считал сознание неким начальным уровнем мышления. Эта позиция и сейчас мне интуитивно представляется сильной, имеющей объясняющую, просветляющую потенцию.

Ron (тут): Я всегда считал сознание неким начальным уровнем мышления. Эта позиция и сейчас мне интуитивно представляется сильной, имеющей объясняющую, просветляющую потенцию.

Проблема соотношения сознания и мышления только отчасти терминологическая - вопрос мы должны поставить так: имеем мы дело с одним понятием (пусть и сложными) или с двумя. Хотя ясно, что все зависит от области, ракурса и детализации исследования: безусловно, есть такие проблемы, для обсуждения которых совершенно безразлично различение сознания и мышления - можно просто говорить о внешнем и внутреннем (сознании==мышлении==чувствовании), об объективном и субъективном и пр.

Поэтому необходимо зафиксировать уровень на котором мы пытаемся различить сознание и мышление друг от друга. Различать-то все равно надо, раз уж есть два слова, которые мы в быту используем далеко не как синонимы: "он был без сознания", "он это осознает (в сознании), но не понимает (в мышлении)", "он подумал и решил", "он не может в мышлении связать более двух понятий" и т.д.

Итак, я предлагаю выбрать самый элементарный уровень - уровень субъект-объектных отношений: у нас есть субъект, с которым мы связываем понятия "сознание" и "мышление" и различамые субъектом объекты, полную совокупность которых я буду называть субъектной действительностью (или просто действительностью).

Первым мы должны себе задать вопрос о соотношении сознания и мышления с множеством объектов субъектной действительности. Тут же наблюдается принципиальная разница: все объекты, которые различает субъект (по самому факту их различения, по определению понятия "объект") даны субъекту в сознании - все, что есть в сознании есть объект, и наоборот все, что дано как объект есть в сознании. А вот с мышлением соотносится лишь часть различаемых субъектом объектов - только специфические объекты: понятия, мысли.

Субъекту могут быть даны в различение два объекта полено и топор - просто как две пространственные вещи - и они даны ему в сознании. Но у субъекта может не быть объектов-понятий "топор" и "полено", а следовательно он никак не сможет связать мышление с этими вещами. То есть мышление связано лишь с специфическим классом объектов. Более того, для констатации наличия мышления, в отличие от сознания, необходима не просто фиксация объектов (понятий), а совершение хоть каких-то операций с этими объектами: просто утверждение "это топор" и "это полено" мы не отнесем к мышлению. Мышлением мы назовем установление связи между объектами-понятиями - "надо разрубить полено топором".

Вот у нас и складывается картина: понятие "сознание" мы связываем с самим фактом данности объектов субъекту, причем непосредственной данности - только по самому факту их различения, да еще без какой либо дифференциации объектов (по типу и пр.). А понятие "мышление" фиксирует не только выделение из субъектной действительности особого класса объектов - тех которые можно различить именно и только мышлением - но обязательно подразумевает свершение некоторых операций с этими объектами. У мышление всегда есть результат. А сознание тотально - у него нет никакого продукта, оно есть просто данность.

Поэтому, мне кажется различение понятий "сознание" и "мышление" принципиально и безмерно продуктивно. В таком различении мы мышление относим к одной из форм оперирования субъектом объектами своей действительности наравне с этическими, эстетическими и прочими формами. У нас появляется возможность рассуждать о степени разумности субъекта (как, скажем, и о степени его эстетических отношений с действительностью), не связывая это с его сознанием. Вернее, отмечая наличие или отсутствие мыслимых (разумных) объектов (как и эстетических) в его сознании. При не различении субъектом разумных и эстетических объектов (но выделении им своих физиологических и психических состояний как объектов своей действительности) мы можем говорить о том, что перед нами неразумный (не мыслящий) и не эстетический (не способный воспринять искусство, красоту) субъект. Но вполне субъект с сознанием - то есть субъект различающий множество объектов.

Здесь центральным является пример с оперированием эстетическими объектами. Для нас вполне очевидно, что есть люди не различающие такие объекты, и поэтому не обладающие способностью оперировать ими да еще с производством новых эстетических объектов. Но при этом мы не сомневаемся в наличии сознания у таких людей. Мы просто вынуждены констатировать, что сознание данных людей уже, чем у других - в своем сознании они не различают определенный тип объектов. Так вот с такой же логикой следует подходить и к анализу отношения сознания и мышления: есть субъекты в действительности которых нет объектов, которые можно мыслить, сознание таких субъектов беднее, чем сознание мыслящих, разумных субъектов. Но оно не перестает быть сознанием - тем, в чем даны ему другие различенные объекты.

Комментарии

Аватар пользователя Горгипп

понятие "сознание" мы связываем с самим фактом данности объектов субъекту,

Именно так. Только данность обусловлена в том числе человеческим способом мышления, понятийным, в отличие от животного. Противоположный способ - переживание.
Сознание - высший уровень психической активности человека как социального существа, или высший уровень отражения действительности. Мышление и переживание его инструменты.

Аватар пользователя boldachev

Сознание - высший уровень психической активности человека как социального существа

Это из учебника по диамату?

понятие "сознание" мы связываем с самим фактом данности объектов субъекту,

Именно так.

А для обезьяны это не так? Ей не дан банан? Или для того, чтобы его сорвать и засунуть в рот ей нужен "высший уровень отражения действительности"?

Вы внимательно перечитайте текст и обоснуйте свою мысль: для того, чтобы отличить один объект от другого нужно что-то "высшее". Попробуйте разнести в голове два понятия: просто созерцание и оперирование с объектами-понятиями. Обезьяна отличается от человека не тем, что она (1) не может отличить в своем сознании яблоко от банана, а тем, что она (2) не может объяснить (в понятиях) это отличие. Первое есть сознание, а второе - мышление.

Аватар пользователя Горгипп

Это из учебника по диамату?

Да. И что?!

"А для обезьяны это не так? Ей не дан банан?"

Дан. Но не банан вообще, понятие.

Попробуйте разнести в голове два понятия:

Не понятия нужно разводить (сознание и мышление), а процессы отражения.
Скажем так, у человека оно будет посложнее.
Попробуйте построить процесс отражения во взаимодействии бильярдных шаров и дойдите до человека, миновав обезьяну. Столкуемся.

Аватар пользователя boldachev

Столкуемся

Навряд ли :)) И не потому, что вы цитируете учебник диамата и говорите об отражении, а я считаю корреспондентскую теорию уже пройденным этапом в философии, а потому, что в философии вообще не надо "столковываться" - только растолковывать. Понимаете свое - хорошо, хотите понять другого - еще лучше... но единого на всех (даже на двоих) быть не может. :)

Аватар пользователя mp_gratchev


но единого на всех (даже на двоих) быть не может.

Остается: одно мое для всех (солипсизм).

Итак, я предлагаю выбрать самый элементарный уровень - уровень субъект-объектных отношений: у нас есть субъект, с которым мы связываем понятия "сознание" и "мышление" и различамые субъектом объекты, полную совокупность которых я буду называть субъектной действительностью (или просто действительностью).

1. Схема субъект-субъектного отношения по поводу объекта. Когда мы говорим о сознании, то в силу социальной обусловленности сознания заведомо некорректно ограничиваться "субъект-объектным отношением" (заужать свое сознание робинзонадным подходом к предмету "сознание"). Правильнее (и здесь "одно мое для всех") брать субъект-субъектное отношение по поводу объекта (темпорального или пространственного):

 Si - Sj
  |     |
Объект А

схема 1.

То есть вне зависимости на то мнения солиптиста, у субъекта S1 и Sj объект восприятия общий. А позиция рассмотрения разная (если хотите, "субъектная действительность"), и это верно.


Тут же наблюдается принципиальная разница: все объекты, которые различает субъект (по самому факту их различения, по определению понятия "объект") даны субъекту в сознании - все, что есть в сознании есть объект, и наоборот все, что дано как объект есть в сознании.

2. Состояние сознания, сфера сознания и структура сознания - метатеоретические категории. Ясно, что для солиптиста объект дан в сознании субъекта. Только согласитесь, и это вытекает из схемы 1, что объект дан двум солиптистам в реальности. И уже по поводу этого реального объекта два солиптиста будут измышлять друг другу свои фантазии в совместном рассуждении.

Тут возможны два случая. (а) Субъекты Si и Sj входят в общую структуру сознания (по М. и П.) или не входят (б). Если взять Яноша Бойяи, Лобачевского и Гаусса, то они достигли вхождения в общую структуру сознания по поводу неевклидовой геометрии.

Для Лобачевского и Остроградского, хотя и рассуждающих на русском языке об одном объекте (геометрии), больше подходит случай (б). Ибо Лобачевскому было очень сложно комментировать тексты Остроградского, поскольку рецензии Остроградского практически не имели отношение к исходному открытию Лобачевским неевклидовой геометрии, к его теме - "так, лишь ассоциации по поводу знакомых слов", как тут по другому поводу выразился Александр Болдачев.

О сфере сознания приходится говорить, чтобы как-то закрепить предмет рассуждения о нём (о сознании).

Состояние сознания принципиально индивидуально ("он был без сознания", (с) А.Болдачев - это о состоянии сознания. Был без сознания. Затем пришёл в сознание).

Структура сознания - принципиально не индивидуальна. Иначе Янош Бояйи, Гаусс и Лобачевский никогда бы не достигли взаимопонимания.


Мышлением мы назовем установление связи между объектами-понятиями - "надо разрубить полено топором".

3. Естественное мышление и его логические модели. Как только мы обращаемся к мышлению, так сразу окунаемся в конкретный мир социальной обусловленности сознания: в мир естественного (или искусственного) языка и логики. Поговорим о мышлении:

     Si - Sj
      |     |
Объект "Мышление"

схема 2.

Двум субъектам дано понятие "естественное мышление" и разнообразные модели естественного мышления: от формально-логических (традиционная логика) до диалектико-логических (Informal Logic, элементарная диалектическая логика).

Мы просто вынуждены констатировать, что сознание данных людей уже, чем у других - в своем сознании они не различают определенный тип объектов. Так вот с такой же логикой следует подходить и к анализу отношения сознания и мышления: есть субъекты в действительности которых нет объектов, которые можно мыслить, сознание таких субъектов беднее, чем сознание мыслящих, разумных субъектов. Но оно не перестает быть сознанием - тем, в чем даны ему другие различенные объекты.

Несомненно сознание человека является темпоральным объектом. И как темпоральный объект оно не одномерно: помимо габарита (длина) имеет габарит "ширина": уже-шире ("сознание данных людей уже, чем у других", (с) А.Болдачев).

Аватар пользователя Горгипп

единого на всех (даже на двоих) быть не может.

Это в Вас зараза относительность говорит. Прикиньте, все тут разговаривают на русском языке, едином.
Помимо относительного существует и соотносительное отношение, например, Ваших полушарий головного мозга. Пока они друг друга не понимают...:))

я считаю корреспондентскую теорию уже пройденным этапом в философии,

Значит, Ваша философия не наука.

Аватар пользователя boldachev

Прикиньте, все тут разговаривают на русском языке, едином.

Но видят мир по разному :)

И когда я говорю "не сговоримся", то отстаиваю ваше право думать по другому, чем я. А когда вы произносите "сговоримся", то ведь ничуть не имеете в виду, что завтра откажитесь от веры в существование "объективной реальности", безусловной "материальности мира" и пр. "Сговоримся" для вас означает одно - я должен говорить так как вы. :) Так и этого не будет.

Стоит только понять, что "сговоримся" есть самое вредное, что только может быть в философии - она именно и ценна тем, что нет в ней единственного мнения, тем, что позволяет смотреть на мир с разных сторон.

Значит, Ваша философия не наука.

Безусловно. Как и любая философия.
(Странный вы вопрос задали :) типа, а значит стол не стул?)

Аватар пользователя Горгипп

отстаиваю ваше право думать по другому, чем я.

Прав ли я или не прав не имеет значения? Моё право? Это же всё равно что переходить улицу кому где вздумается...

должен говорить так как вы. :) Так и этого не будет.

2 + 2 = 4
Может быть, Вы по другому зарплату считаете?!
Никто не спорит, что все вещи различаются, но имеют в виду ещё и их сходство. Азы!

Аватар пользователя boldachev

Прав ли я или не прав не имеет значения?

Если вы высказываетесь не о "2 + 2 = 5" и не о "Волга впадает в Черное море", а о том как вы думаете, как вы видите мир, то вы безусловно правы. Вот вы говорите я мыслю, что предметы существуют независимо от моего мышления. Что я вам должен сказать, что вы не правы? Что вы не так мыслите?

2 + 2 = 4
Может быть, Вы по другому зарплату считаете?!

На уровне 2 + 2 = 4 мы с вами сговоримся, а вот по поводу сорта пива уже можем разойтись, а добравшись до политики можем и морду друг другу набить :). А на уровне философии... Или вы серьезно считаете, что есть некий единственно правильный взгляд на мир? Если так, то я даже догадываюсь каков он - именно ваш. Ведь, согласитесь, вы же не можете допустить, что вы неправильно видите, что вы ошибаетесь в столь очевидных и ясных вещах, как "объективная реальность" и пр.

Аватар пользователя Горгипп

вы серьезно считаете, что есть некий единственно правильный взгляд на мир?

Да, серьёзно. Это научный (философский) взгляд. Он не противоречит Вашему требованию иметь различные взгляды на вещь, правда, с поправкой: с разных сторон, но не по существу. Поясню.
Теория реальности одна: по каким законам она существует. Образно: она как Ваша нога, которую Вы обуваете по сезону, по случаю и во что нравится - в разное. По существу это "разное" одно и то же - обувь.

вы же не можете допустить, что вы неправильно видите, что вы ошибаетесь в столь очевидных и ясных вещах, как "объективная реальность" и пр.

Вы не с капризным дитём разговариваете. Теория проверяется практикой. Конечно, отдаю себе отчёт в том, что могу заблуждаться, рискую ошибиться. Потому вступаю в дискуссии, чтобы с разных сторон и с помощью других оценить свою теорию на состоятельность.

Аватар пользователя boldachev

Это научный (философский) взгляд.

Одно из двух: либо научный, либо философский - это взаимоисключающие взгляды. И взаимоисключение идет как раз по линии "проверки практикой": то что проверяется - наука, что не проверяется - философия. И именно потому, что в философии ни доказать ни опровергнуть ничего невозможно, и существует столько несовместимых философий.

Потому вступаю в дискуссии, чтобы с разных сторон и с помощью других оценить свою теорию на состоятельность.

Не волнуйтесь - ваша теория состоятельна - она уже состоялась. По факту наличия ее в вашей голове (а если еще запишете, то вообще никаких вопросов...). Как состоялись и многие другие теории. Вопрос лишь в том, какому количеству людей они интересны? :)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Болдачеву

Пока не дадите четкого определения, что такое объект, вся Ваша теория будет упираться в противоречия.

…все объекты, которые различает субъект (по самому факту их различения, по определению понятия "объект") даны субъекту в сознании…

Это точно. Все объекты даны сознанию, но из этого еще не следует, что объекты есть данности сознанию. Дрова я рублю все-таки топором, а не данностью топора моему сознанию. Аналогично: все объекты могут быть описаны буквами, но из этого не следует, что топор – набор букв. Набором букв дрова не порубишь.

…все, что есть в сознании, есть объект, и наоборот все, что дано как объект есть в сознании.

А это не точно. Всё, что есть в сознании, это есть объекты, данные в сознании, а не просто объекты без данности сознанию. И всё, что дано как объект сознанию, действительно, дано в сознании.
Вы можете стоять на точке зрения, отрицающей объекты сами по себе вне данности сознания (хотя это уже не тривиальные субъект-объектные отношения, к чему Вы призываете). Но тогда понятие объекта в принципе тает как дым. Ибо появляются одни моды сознания, которые мы именуем объектами, и другие моды сознания, которые мы объектами не именуем, а субъектами, не-объектами или еще как-то. Не важно. Важно что есть только сознание и ничего более нет.

Вот у нас и складывается картина: понятие "сознание" мы связываем с самим фактом данности объектов субъекту, причем непосредственной данности - только по самому факту их различения, да еще без какой либо дифференциации объектов (по типу и пр.).

А теперь у Вас получается, что сознание связано только с объектами. И никакго другого сознания нет. Сознание = объект. Вряд ли такая теория может быть названа элементарной.

Здесь центральным является пример с оперированием эстетическими объектами.

Про эстетические объекты согласен. Но тогда по аналогии Вы должны говорить о физических объектах, о химических объектах, об астрофизических объектах и т.д. Но когда Вы говорите об объектах самих по себе безотносительно к форме сознания (физике, биологии, эстетике, этике и т.д.), это нечто иное. Возможно это некая метафизическая простота. Но вряд ли о такой хайдеггеровской простоте «вещи» (объекта) знают обычные люди, пользующиеся топором, когда рубят дрова.

Аватар пользователя boldachev

2 Сергей Борчиков

Мне очень сложно комментировать ваш текст - он практически не имеет отношения к исходному посту, к его теме - так, лишь ассоциации по поводу знакомых слов.

(1) Вы не приняли "условий игры", уровень обсуждения, а поэтому, стали писать о том, что лежит далеко за пределами обсуждаемой проблемы ("все объекты могут быть описаны буквами").
(2) Использовали слово "объект" в двух смыслах, да еще попытались мне приписать эту терминологическую неразбериху.

Итак:

Пока не дадите четкого определения, что такое объект, вся Ваша теория будет упираться в противоречия.

Ну думал, что мое водное терминологическое соглашение - есть субъект и данный ему в различение объекты - следовало еще как разжевывать :) Писать что-то типа, что я повторяю почти на каждой странице: субъект - это тот кому даны в различение объекты, а объекты - это то (и только то), что различает субъект. Все. Точка. Больше никакого дополнительного смысла. Если бы мне надо было бы как-то иначе различать объекты, то я обязательно указал бы на это. Но для этого текста, посвященного соотношения понятий "сознание" и "мышление" мне это не потребовалось.

Все объекты даны сознанию, но из этого еще не следует, что объекты есть данности сознанию.

Над этой фразой позволю себе немного поиздеваться: "все [звуки слышны слуху], но из этого еще не следует, что [звуки есть слышимость слуха]"; "все [краски видны зрению], но из этого еще не следует, что [краски есть видимость для зрения]". Если бы вы не пропустили определение объекта, как того, что дано субъекту в различение, то и не написали бы эту странную фразу, не стали бы спорить с очевидной мыслью: все, что дано есть данность, а все есть данность дано.

Вы можете стоять на точке зрения, отрицающей объекты сами по себе вне данности сознания (хотя это уже не тривиальные субъект-объектные отношения, к чему Вы призываете).

Во-первых, тут не вопрос "могу или не могу", а эта позиция заявлена изначально - речь идет только и исключительно о том, что дано субъекту в различение - и больше ни о чем. А во-вторых, это есть именно тривиальные, непосредственные, явные отношения субъекта с объектами: что дано, то и есть. А вот подразумевание наличия чего-то вне данности, вне субъектного различения, нечто "самого по себе" да еще использование для обозначения этого неведомого нечто того же термина ("объект"), что и для различенного - вот это действительно нетривиально, перевод разговор в область обсуждения неизвестно чего в неопределенной терминологии. Тогда уж точно, все согласно вашим словам: "понятие объекта в принципе тает как дым".

Ибо появляются одни моды сознания, которые мы именуем объектами, и другие моды сознания, которые мы объектами не именуем, а субъектами, не-объектами или еще как-то.

Откуда у такая логика? Откуда у вас взялись какие-то моды сознания (знать бы еще, что такое эти самые "моды"), которые не объекты. Я не писал и не мог писать о чем-то вне объектной действительности субъекта, вне того, что различил субъект, и что по факту этого различения называется "объектами". И тем более как-то называть то, что не дано субъекту (и уж точно словом "субъект").

А теперь у Вас получается, что сознание связано только с объектами. И никакго другого сознания нет. Сознание = объект.

А у вас? У вас, в вашем философском мышлении есть какое-то понятие, которое фиксирует нечто, что дано субъекту в его сознании, различено в сознании и не является объектом для него? Я весь во внимании... А еще хотел бы узнать про другое сознание: то есть у вас оно не одно, а много? В одном сознании вам даны объекты, а в другом не объекты... а что? (ну, это я опять к первому вопросу).

И опять логика - легкое движение руки и тезис "понятие "сознание" мы связываем с самим фактом данности объектов субъекту" превращается в "Сознание = объект". (Мысль "понятие "слух" связано с данностью звука субъекту" легко трансформируется в "слух = звук".) Действительно, "вряд ли такая теория может быть названа элементарной.".

Но тогда по аналогии Вы должны говорить о физических объектах, о химических объектах, об астрофизических объектах и т.д.

Да, безусловно, субъект различает в своей действительности, в своем сознании и физические, и химические и пр, и пр. объекты - просто отличает кирпич от спирта.

Но когда Вы говорите об объектах самих по себе безотносительно к форме сознания (физике, биологии, эстетике, этике и т.д.), это нечто иное.

И опять вы правы "это нечто иное", даже совсем иное, принципиально иное. Именно понимая эту инаковость я не говорил об "объектах самих по себе". Вы сами стали о них говорить, а потом сами себе и стали возражать. И опять как нельзя лучше подходит ваша же фраза: "Возможно это некая метафизическая простота.".

Как видите, вы ни словом не затронули поднятую проблему (а зачем и о чем тогда писали?). А все что написали состояло из вашего возражений самому себе по поводу недопустимости использования термина "объект" в двух смыслах: сами об этом стали говорить и сами спорить с собой :))

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 16 апреля, 2012 - 23:48. ссылка
2 Сергей Борчиков
Мне очень сложно комментировать ваш текст - он практически не имеет отношения к исходному посту

Это неважно. Выказывания собеседника истинны в силу того, что соответствуют собственным мыслям.

Ну думал, что мое водное терминологическое соглашение - есть субъект и данный ему в различение объекты - следовало еще как разжевывать

Под определение субъекта у вас подпадают и электроны, которые в своей действительности также различают объекты.

Аватар пользователя boldachev

Это неважно.

Важно тут не то, что истинно или не истинно, а то, что где и для чего человек пишет: для выражения своих истинных высказываний о чем угодно (не по теме поста) существуют собственные блоги. Комментирование чужих текстов, как минимум подразумевает, единство темы :) А вот несовпадение взглядов не то что приветствуется, а обязательно.

Под определение субъекта у вас подпадают и электроны, которые в своей действительности также различают объекты.

Да, конечно. И в полном соответствие с данными определениями и смыслом текста мы должны сделать однозначное заключение: поскольку электроны не различают в своей действительности разумные и эстетические объекты, они не являются разумными и эстетическими субъектами - только электромагнитными и гравитационными.

Аватар пользователя mp_gratchev





ОК. Чтобы различать, нужно уже быть субъектом.

Аватар пользователя boldachev

Чтобы различать, нужно уже быть субъектом.

А любой субъект "уже" субъект :) Электрон вполне себе "уже" субъект: различает положительный заряд от отрицательного.

Аватар пользователя mp_gratchev

Неет, так мы втягиваемся в круг определений: "субъект - это тот кому даны в различение объекты", но чтобы "различать" нужно уже быть субъектом.

То есть различение мы определяем через понятие "субъект". А субъект - через понятие "различение".
--
М.Грачёв

Аватар пользователя boldachev

Неет, так мы втягиваемся в круг определений

А куда уж денешься. С такими кругами мы постоянно имеем дело. И не только в философии, но и в физике: заряд - это то, что имеет поле, а поле - это, что продуцируется зарядом. И в логике та же ситуация: логический субъект это элемент суждения которому приписываются предикаты, а предикаты - то что приписывается субъекту. И это не страшно. Ведь оба понятия - субъект и объект - вводятся неразделимой парой.

но чтобы "различать" нужно уже быть субъектом.

Тут вас наверное смущает вами же введено слово "быть" - корректнее говорить о просто о терминологической данности. Ведь вы не скажете, чтобы иметь предикаты логическому субъекту уже надо "быть" субъектом. :) Не может он "быть" субъектом, пока мы ему не припишем предикат.

То есть различение мы определяем через понятие "субъект". А субъект - через понятие "различение".

Нет. Различение мы вообще не определяем. Мы вводим пару субъект-объект через понятие "различение", которое подразумеваем интуитивно понятным. (Аналогично, как определяем пару субъект-предикат через понятие "приписывание/присвоение".

Кстати, тут немаловажно держать в голове то, что проблема с определением субъекта абсолютно не зависит от того, ограничиваем мы понятие субъект только разумным субъектом или трактуем его расширительно. Даже наоборот - исходное определение (объект есть то, что различает субъект) не содержит никаких ограничений - они вводится искусственно и явно некорректно.

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 17 апреля, 2012 - 10:11. ссылка

Неет, так мы втягиваемся в круг определений

А куда уж денешься. С такими кругами мы постоянно имеем дело. И не только в философии, но и в физике...

К счастью, в логике круг в определении расценивается как его дефект и отбраковывается. В дефиниции понятия то, что определяется, называется о п р е д е л я е м ы м (Definiendum, сокращенно Dfd), то, с помощью чего определяется, наз. о п р е д е л я ю щ и м (Definiens, сокращенно Dfn). Таким образом структура определения: Dfd Dfn (определяемое - определяющее).

Правило запрета порочного круга: в явном определении запрещается Dfd определять через Dfn, которое в свою очередь определено через Dfd.

И в логике та же ситуация: логический субъект это элемент суждения которому приписываются предикаты, а предикаты - то что приписывается субъекту.

Не так. Логический субъект - то, о  ч ё м  мыслится в предмете, отображенном в суждении. Предикат - то,  ч т о  именно мыслится о предмете. Авторы классического университетского учебника "Основы Логики" (2005) Бочаров и Маркин вводят ещё понятие интерпретатора, использующего суждение как некоторый языковый знак (С.15). То есть в структуре суждения учитывается ещё и тот  к т о  мыслит предмет.

Здесь в трёх определениях 'логического субъекта', 'предиката' и 'субъекта мышления' как видим Dfd не определяется через Dfn.

Что касается расширительной трактовки субъекта как любого агента различения объектов в своей действительности, то и здесь есть свои ограничения, связанные с проблемой искусственного воспроизведения того же мышления на иной, не органической основе.
--
М.Грачёв

Аватар пользователя boldachev

Все это не по делу.

(1) Ну давайте и понятия "заряд" и "поле" исключим :)
(2) Если хочется введите при определении субъекта и объекта философа, дающего определение - суть не изменится.

то и здесь есть свои ограничения, связанные с проблемой искусственного воспроизведения того же мышления на иной, не органической основе.

Это вообще не понял - какое отношение к общей изначальной философской проблеме фиксации понятий субъект и объект имеет "воспроизведения того же мышления на иной, не органической основе"? Это вы о чем? Ну давайте еще о клонировании или искусственной жизни поговорим :)

Аватар пользователя mp_gratchev




Это вообще не понял


Можете при первом чтении пройти мимо. Сказанное про искусственное воспроизведение мышления есть содержимое загашника.

Давайте вернемся лучше к правилу запрета порочного круга: в явном определении запрещается Dfd определять через Dfn, которое в свою очередь определено через Dfd.

Судя по вашим примерам, Вы возводите круг в определении в некую неустранимую данность в науках. С чем вряд ли можно согласиться.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя boldachev

С чем вряд ли можно согласиться.

Не соглашайтесь. Но это именно данность. И уж точно данность в философии. Попробуйте ввести понятие "причина" не через "следствие" и наоборот.
В данном случае не надо путать порочный круг в рассуждении - в последовательности суждений, и введение парных категорий - именно к таким парным категориям и относятся "субъект" и "объект".

Ваши рассуждения выглядят лишь как придирка. Они ни к чему не приведут - вы не решите эту проблему. Ее и решать не надо: как взаимообусловленность введения понятий поле и заряд в физике не приводят ни к каким логическим проблемам с их использованием, так и такая же ситуация с понятиями субъект и объект не криминальная для философии - все все однозначно понимают и не путают субъект с объектом.

Аватар пользователя mp_gratchev






И в логике та же ситуация: логический субъект это элемент суждения которому приписываются предикаты, а предикаты - то что приписывается субъекту. И это не страшно. Ведь оба понятия - субъект и объект - вводятся неразделимой парой.

OK. Во всяком случае, я без круга представил определение логического субъекта, предиката, субъекта мышления:

Логический субъект - то,  о  ч ё м  мыслится в предмете, отображенном в суждении.

Предикат - то,  ч т о  именно мыслится о предмете.

Субъект мышления - автор (интерпретатор*) высказываемого суждения.

_____________

*) Авторы классического университетского учебника "Основы Логики" (2005) Бочаров и Маркин вводят ещё понятие интерпретатора, использующего суждение как некоторый языковый знак (С.15). То есть в структуре суждения учитывается ещё и тот  к т о  мыслит предмет.

Аватар пользователя boldachev

Логический субъект - то, о ч ё м мыслится в предмете, отображенном в суждении.
Предикат - то, ч т о именно мыслится о предмете.
Субъект мышления - автор (интерпретатор*) высказываемого суждения.

Писал же, вставьте субъекта мышления (философа) в определение философских субъекту и объекта и получите аналогичную логическую структуру.

Ну и самое главное, вводя субъект мышления вы впали в другой круг: нечто (суждение) есть то, что мыслится субъекту мышления, а субъект мышления есть тот кто мыслит нечто (суждение).

Говорю же - пустая затея.

Аватар пользователя mp_gratchev





Продолжение здесь:
http://philosophystorm.org/boldachev/2263#comment-21313
--
М.Грачёв

Аватар пользователя Горгипп

Электрон вполне себе "уже" субъект: различает положительный заряд от отрицательного.

Различает?! Это Вы хватили! Взаимодействует по-разному с положительным или отрицательным полем пробного заряда. Правильнее - обладает абстрактной возможностью к различению.
Субъект и объект - это выражение соответственно внешней активности и пассивности во взаимодействии: один субъект для другого выступает объектом воздействия.

Аватар пользователя boldachev

Различает?! Это Вы хватили! Взаимодействует по-разному с положительным или отрицательным полем пробного заряда.

Прочитайте внимательно, что вы написали: получается, что взаимодействует по-разному, но не различает? Как это возможно? Не различать положительный заряд от отрицательного, но взаимодействовать по-разному? Вот вы по-разному взаимодействуете с различаемыми вами объектами? Так и электрон. Разница лишь в том, что различается: электрон заряды, а вы можете женскую походку.

Правильнее - обладает абстрактной возможностью к различению.

То есть только возможность? и она не реализуется? Электрон не различает заряды? :)

Субъект и объект - это выражение соответственно внешней активности и пассивности во взаимодействии: один субъект для другого выступает объектом воздействия.

Ну ядро атома выступает активным субъектом для электрона - электрон можно рассматривать как объект воздействия. Где проблемы?

Следующим вашим шагом будет указание на мышление и разум. На что я вам скажу: если у субъекта есть разум, то это значит одно - он различает разумные объекты (скажем, понятия), а если нет разума, то и не различает, значит он не разумный субъект - ну, как наш электрон только электромагнитный субъект :)

Аватар пользователя Горгипп

Как это возможно? Не различать положительный заряд от отрицательного, но взаимодействовать по-разному?

Столкнулись два стальных шара разной массы - различают ли они массу друг друга? ...Расходимся по вопросу, что такое "различать"?
Моё "различать" предшествует взаимодействию, если возможно, то предполагает перестроить его как необходимо самому. С электроном не так: каков заряд, такова и траектория. Другими словами, различение связано с актом опережающего отражения.
Другой пример, атом поглощает не всякое гамма-излучение, только в некоторых границах длины волны. Эта способность может быть использована для различения. Сама по себе различением не является - только его возможность.

Следующим вашим шагом будет указание на мышление и разум.

Нет, рано! Различать, значит иметь специализированные органы, хотя бы их подобие. Ума, разума не надо.

Аватар пользователя boldachev

Возьмите черный ящик - в него влетает заряженная частица: если она положительная то вылетает через левое выходное отверстие, а если отрицательная, то через правое. Зададим вопрос различает ли ящик заряд? Можно даже задать в вашей терминологии: а есть ли эта "способность" различения в момент времени предшествующий влету частицы? Конечно, есть.

"Опережающее отражение" это уже более сложный вариант различения - более сложный вариант поведения: изменение субъекта до взаимодействия. Моя голова, как и шарик различит попадет ли в нее костяной шар или теннисный - последствия буду разные. О вот при наличие опережающего отражения в отличие от шара я как субъект отклоню голову. Но это просто другой способ различения: различение не только объекта (шара), но и себя (своего тела, своей головы) как объекта и акта взаимодействия (возможного события) как объекта. А это уже нечто более сложное, чем просто различение объекта - тут мы уже должны говорить о самосознающем субъекте - субъекте выделяющем себя как объект своей действительности. Возможно, конечно, и только такие субъекты принимать за субъекты. Но я тут вижу только разницу в сложности, а не принципиальную границу.

Аватар пользователя Горгипп

"Опережающее отражение" это уже более сложный вариант различения

Сложное строится из простого... Вся история строительства - усложнение субъекта. Бильярдный шар и человек - не одно и тоже. Что же тогда они как субъекты, ведь в этом их сходство. Данного Вами и мной определений недостаточно. Следующее моё определение субъекта - это система движения.
Движение суть форма материи. Добавляем - системное. Система как логическая форма вмещает в себя всякое предметное содержание, будь то бильярдный шар или человек.
Что такое абстрактная возможность - это логически определённая, из которой выводится реальная возможность... Ясно что логическое не отделено от предметного. Например, Газета МК - абстрактная возможность мухобойки...
Итак, газета МК - "простое", а настоящая мухобойка, магазинная - "сложное". Что в сложном от простого? Гегель бы сказал - идея. А Вы?

Аватар пользователя boldachev

Итак, газета МК - "простое", а настоящая мухобойка, магазинная - "сложное". Что в сложном от простого? Гегель бы сказал - идея. А Вы?

А я ничего нового про мухобойку и на уровне мухобойки добавить не могу :)

Аватар пользователя Горгипп

ничего нового про мухобойку и на уровне мухобойки добавить не могу

Ладно, закрываю лавочку.

Аватар пользователя mp_gratchev

нечто (суждение) есть то, что мыслится субъекту мышления, а субъект мышления есть тот кто мыслит нечто (суждение).

Нет. У меня: "Субъект мышления - автор (интерпретатор*) высказываемого суждения". То есть имеем языковое выражение, которое материализуется в тексте вне феноменов мышления человека. И у этого высказывания, которое в логике называется суждением есть автор. Вполне осязаемого деятеля символьно вносим в структуру суждения наряду с логическим субъектом и предикатом.

Всё упирается в фундаментальное неприятие солиптистом реальности вне его сознания. Согласен, у солиптиста субъект мышления и суждение вращаются по кругу определения. Но это его собственные трудности, которыми другие могут и не озабочиваться.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя boldachev

То есть имеем языковое выражение, которое материализуется в тексте вне феноменов мышления человека.

Поле и заряд для нас так же реальны-материальны - ну и что? логический круг в определении от этого никуда не пропадает. Проблема ведь в логике.

Дайте логическое определение суждения автора, а автора без суждения. Не получится ничего кроме: автор это тот, кто высказывает суждение, а суждение это то, что высказывает автор.

Бросьте вы эту затею. Я понимаю, что лучший исход для вас, когда мне надоест отвечать на всякие ваши увертки типа этой с "реальным" автором и суждение и я плюну - а вам не придется говорить, что погорячились. Считайте, что я уже плюнул. Дальше мне не интересно. Давайте пожалеем время друг друга. :)

Аватар пользователя mp_gratchev


Дайте логическое определение суждения автора, а автора без суждения. Не получится ничего кроме: автор это тот, кто высказывает суждение, а суждение это то, что высказывает автор.


Суждение и автор высказывания (вопроса, суждения, оценки, императива) - это две самостоятельные сущности.

Автор или интерпретатор может вопрошать, изъявлять (декларировать), повелевать, оценивать - быть деятелем в разных областях материальной и ментальной действительности. В частности, изрекать суждения.

Суждение же, вообще, как самостоятельное языковое выражение может быть представлено, как это и есть в традиционной логике, вне соотнесения с какой-либо определенной личностью.

Итак, суждение - это языковое выражение или "мысль, содержащая утверждение о наличии в действительности некоторого положения дел" (см. Бочаров В.А., Маркин В.И. Основы логики. - 2005 - С.18). А язык принадлежит не отдельному автору, а всему коммуникативному сообществу.

У солиптиста всё по другому: "Солипсизм и появился как решение этой проблемы - нет "объективной реальности", значит и проблемы расхождения в видении Мира нет - у каждого свой мир", (с) А.Болдачев. Если в моем мире определение всех понятий движется по кругу, то это никем и ничем не устранимая данность. Настаивание на противоположном становится скучным.

То есть каждому в принципе интересен лишь собственный мир иллюзий. Правда, в порядке одолжения, солиптист (или гносеолог, примеряющий на себе одёжку солиптиста) может снизойти до другого солиптиста.

Только первый всегда на чеку. В случае поступления извне некомфортного сигнала-раздражителя, под тем или иным благовидным предлогом, первый моментально втягивает тело интереса назад в свою солиптическую раковину ("Считайте, что я уже плюнул", (с) ).

--
М.Грачёв

Аватар пользователя Ron

boldachev: "Проблема соотношения сознания и мышления только отчасти терминологическая - вопрос мы должны поставить так: имеем мы дело с одним понятием (пусть и сложными) или с двумя"

В рамках темы о сознании я бы предпочёл не сомневаться в том, что понятий два - мышление-сознание и мышление-познание, но оба они подпадают под одно общее - "мышление" (что тут "два", а что "одно сложное", я уже запутался :)).

Вообще же понятий, подпадающих под общую категорию "мышление", больше двух, так как то, что здесь условно названо "мышлением-познанием" (а чуть раньше - "динамическим нагруженным мышлением") на самом деле довольно разнородно, и, в свою очередь, требует разъединения (дедуктивное, операционное, комбинаторное, ассоциативное, аналогическое и прочее).

"у нас есть субъект, с которым мы связываем понятия "сознание" и "мышление", и различаемые субъектом объекты, полную совокупность которых я буду называть субъектной действительностью (или просто действительностью)"

Я так понимаю, Вы отказываетесь от принятой большинством идеологии предметности, в которой есть внешняя и внутренняя действительность, и переходите к идеологии субъективной действительности (субъектная - она же здесь и субъективная), в которой фигурируют объекты смутного происхождения и неясной сути. Наверно, для Вас это привычно, но для меня такой подход, боюсь, может оказаться непосильным именно из-за непривычности. Уж извините, если последующие комментарии окажутся скомканными.

"все объекты, которые различает субъект (по самому факту их различения, по определению понятия "объект") даны субъекту в сознании - все, что есть в сознании, есть объект, и наоборот все, что дано как объект есть в сознании"

Получается, у Вас имеет место полный параллелизм субъектной действительности и сознания (чем бы оно ни было само по себе). А, судя по Вашей фразе, "даны субъекту в сознании", имеется даже совмещение. Субъектная действительность, это и есть сознание?

"А вот с мышлением соотносится лишь часть различаемых субъектом объектов - только специфические объекты: понятия, мысли"

А почему нельзя толковать все объекты сознания как некие мысли-примитивы? Ведь в таком понимании явно больше гибкости. И кажется, субъектная действительность (в отличие от предметной) это позволяет.
Я об этом спрашивал и у actuspurus'а (о предметах сознания как мыслях). Если думать, что внешний предмет не дан в субъектной действительности, а ПРЕДСТАВЛЕН в ней мыслью, то получаем некоторую согласованность привычного и Вашего подходов.

Есть и более общее соображение. Бытие бывает сохраняющим и развивающим. Я усматриваю в этом фундаментальный Принцип жизни. Но таким же (вспомните парменидовское тождество бытия и мышления) должно быть и мышление - сохраняющим (обновляющим, воспроизводящим, поддерживающим) и развивающим (находящим, познающим, изменяющим). В таком взгляде есть некое организационное единство, что немаловажно для науки.

"Субъекту могут быть даны в различение два объекта полено и топор - просто как две пространственные вещи - и они даны ему в сознании"

Ууу, так Вы и терминологическое разделение не делаете? Кошмар ;) Как же контролировать ситуацию? Но, может быть, они ПРЕДСТАВЛЕНЫ в сознании?

"Но у субъекта может не быть объектов-понятий "топор" и "полено", а, следовательно, он никак не сможет связать мышление с этими вещами. То есть мышление связано лишь с специфическим классом объектов"

Да, и мышление-познание может порождать мысли и понятия, которые передаст мышлению-сознанию, поможет ему зафиксировать мысль в виде аксиоматического примитива, чтобы самому (мышлению) легче было продвинуться дальше.

"Более того, для констатации наличия мышления, в отличие от сознания, необходима не просто фиксация объектов (понятий), а совершение хоть каких-то операций с этими объектами: просто утверждение "это топор" и "это полено" мы не отнесем к мышлению. Мышлением мы назовем установление связи между объектами-понятиями - "надо разрубить полено топором""

В том-то и дело, что и утверждение "это топор" можно понимать как мышление, только несколько иного рода. И это понимание как бы намекает, что здесь есть о чём подумать.

"Вот у нас и складывается картина: понятие "сознание" мы связываем с самим фактом данности объектов субъекту, причем непосредственной данности - только по самому факту их различения, да еще без какой либо дифференциации объектов (по типу и пр.)"

Я вижу, что Вы настаиваете на понятии "данность", не смотря на то, что оно упрощённое и невнятное. И более того, хотите свести к нему сознание (!), которое не только есть фундаментальное проявление жизни, но и основа её (жизни) продвижения. У Вас получается сознание без понимания (!), что-то вроде мозаичного панно, так что ли?

"А понятие "мышление" фиксирует не только выделение из субъектной действительности особого класса объектов - тех, которые можно различить именно и только мышлением - но обязательно подразумевает свершение некоторых операций с этими объектами. У мышления всегда есть результат"

Вы имеете в виду только операционный результат?

"А сознание тотально - у него нет никакого продукта, оно есть просто данность"

Что значит "оно есть просто данность"? Божественная данность? А Боженька апдейты предусмотрел? Когда выйдет очередной? Сознание рефлексивно само в себе, и уже поэтому не может быть "просто данным". Но оно ещё связано с другими формами мышления и зависит от них, сознание (мышление-сознание) изменяется, эволюционирует, развивается вслед за мышлением-познанием.
Говоря о "просто данности", вы искусственно отсекаете понимание того, что самотождественность сознания тоже есть продукт, результат. Результат мышления. Да и сам субъект есть перманентный продукт мышления. Вопрос лишь в том, какие бывают мышления.

"Поэтому, мне кажется различение понятий "сознание" и "мышление" принципиально и безмерно продуктивно. В таком различении мы мышление относим к одной из форм оперирования субъектом объектами своей действительности наравне с этическими, эстетическими и прочими формами"

Но спросите себя, активно ли сознание, и если "да", то что такое - эта активность? Сказать же, что сознание в принципе пассивно, мне кажется, было бы элементарным заблуждением.

Дальше Вы продолжаете линию actuspurus'а - показываете различие между сознанием и операционным мышлением. А между тем я не отрицаю такого различия.

Существенно, что в своих рассуждениях Вы переходите от одного субъекта к рассмотрению многих, чем значительно усложняете ситуацию. В этом случае сюда неявно вмешивается и филогенез субъектов (упрощённо говоря, история племён), и онтогенез (пути развития и условия жизни конкретных субъектов), и генетический разброс ментальных способностей.
Честно говоря, я там потерял контроль, наверно, потому что не занимался этими вопросами основательно. Для начала лучше бы рассматривать всё-таки одного субъекта.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Болдачеву

Хочу начать с восклицания-оценки Rona, которое я поддерживаю:

Ууу, так Вы и терминологическое разделение не делаете?

А теперь пробегусь по Вашим конкретным замечаниям (здесь):

ваш текст - он практически не имеет отношения к исходному посту…

тема, насколько вижу: сознание и мышление.

Вы… стали писать о том, что лежит далеко за пределами обсуждаемой проблемы…

Не думаю, что соотношение сознания с объектами и мышления с объектами лежит далеко за пределами темы сознания и мышления. Это как раз и есть стержень темы.

Использовали слово "объект" в двух смыслах, да еще попытались мне приписать эту терминологическую неразбериху.

У слова объект не два, а даже десятки смыслов (присоединяюсь к Ronу). Я не приписываю Вам ничего. Я прошу Вас дать определение, что такое объект? То, что в сознании и мышлении есть объект, я это с Божьей помощью знаю. Я хочу не просто фиксировать это знание, а понять, что это такое – объект?

Ну думал, что мое водное терминологическое соглашение - есть субъект и данный ему в различение объекты - следовало еще как разжевывать…

У сознания и мышления – разные объекты. Это надо разжевывать, если Вы сами не выходите за пределы своей же темы.

позиция заявлена изначально - речь идет только и исключительно о том, что дано субъекту в различение - и больше ни о чем.

А здесь бы задать вопрос, что Вы подразумеваете под словом «субъект». Если Вы подразумеваете себя, свое личное сознание, то действительно, поскольку Вы не различаете объекта самого по себе, то и речи о таковом нет. Но если Вы под субъектом понимает и меня, и мое сознание тоже, то я очень четко различаю материальный объект, отличный от идеального объекта как данности сознанию, а посему, раз различаю, то о нем (согласно Вашей же позиции) тоже может идти речь.

А вот подразумевание наличия чего-то вне данности, вне субъектного различения, нечто "самого по себе" да еще использование для обозначения этого неведомого нечто того же термина ("объект"), что и для различенного - вот это действительно нетривиально, перевод разговор в область обсуждения неизвестно чего в неопределенной терминологии.

Да, Вы же сами о том говорите.

Субъекту могут быть даны в различение два объекта полено и топор - просто как две пространственные вещи - и они даны ему в сознании. Но у субъекта может не быть объектов-понятий "топор" и "полено", а следовательно он никак не сможет связать мышление с этими вещами.

Итак, по моей теории
1) есть человек и есть полено и топор, как сущие,
2) у человека есть сознание, в котором (в сознании) он дан сам себе как различенный объект по имени «субъект», топор дан как различенный объект – «топор», а полено – как различенный объект – «полено»,
3) у человека есть мышление, в котором (в мышлении) даны уже понятия «субъект», «топор», «полено».
Очевидно, что наши онтологии отличаются только первым пунктом: у меня есть сущий человек и сущие вещи, одним словом, сущее. У Вас сущее отсутствует, Вы от него абстрагировались в первой фразе. Это Ваше право, но зачем же Вы меня лишаете аналогичного права, да еще с тем обвинением, будто это не относится к проблеме сознания и мышления. Еще как относится.

У вас, в вашем философском мышлении есть какое-то понятие, которое фиксирует нечто, что дано субъекту в его сознании, различено в сознании и не является объектом для него?

Есть мышления, которые вообще не используют понятие «объект». Например, музыканты говорят: «Мы слышим музыку», и не говорят: «Мы слышим объект». Педагоги говорят: «Я зашел в аудиторию, и сразу почувствовал настроение класса», но не говорят: «Я зашел в аудиторию и почувствовал объект «класс»». Для Вас это, может быть, объекты, но зачем же говорить за всех?

Да, безусловно, субъект различает в своей действительности, в своем сознании и физические, и химические и пр, и пр. объекты - просто отличает кирпич от спирта.

Полностью поддерживаю: согласно пункту 2, субъект отличает кирпич от спирта. Но согласно пункту 1, человек, производя вино, добавляет туда спирт, а не свое отличие его от кирпича, а строя дом, укладывает в стену кирпичи, а не данности сознания или понятия мышления. И ни у одного винодела или строителя никаких проблем в связи с этим нет.
Попробую уподобиться Вашей манере письма и спросить:

а зачем и о чем тогда Вы писали?

Не об абстракте ли сознания далеком от сознания живых людей?

Аватар пользователя boldachev

2 Сергей Борчиков

Вы… стали писать о том, что лежит далеко за пределами обсуждаемой проблемы…

Не думаю, что соотношение сознания с объектами и мышления с объектами лежит далеко за пределами темы сознания и мышления. Это как раз и есть стержень темы.

Тема была "различение понятий сознание и мышление", а в вашем комментарии не было ни одного слова "мышление" :).

Я хочу не просто фиксировать это знание, а понять, что это такое – объект?

Ну это как сказать: я не просто хочу знать, что такое "точка", но и понять, что это такое? Объект это начальное не дифференцированное понятие, в котором нет никакого содержания для понимания, кроме знания, что это то, что дано субъекту в различение. (еще раз - третий - подчеркиваю - это и есть определение объекта).

У сознания и мышления – разные объекты. Это надо разжевывать, если Вы сами не выходите за пределы своей же темы.

Вот именно "разжевыванию" этого различения - что дано сознанию, а что мышлению - и посвящен весь мой пост. Что вы читали?

А здесь бы задать вопрос, что Вы подразумеваете под словом «субъект».

Ответ стандартный: то и только то, что зафиксировано в само тексте - субъект есть то, что различает объекты.

Очевидно, что наши онтологии отличаются только первым пунктом: у меня есть сущий человек и сущие вещи, одним словом, сущее. У Вас сущее отсутствует, Вы от него абстрагировались в первой фразе.

Это традиционные танцы: "а вы вот об этом не сказали..." Если мне не надо говорить о "сущем", я о не говорю. Я не излагал никакую онтологию, а лишь проводил рассуждения в некоторой ограниченной (начальными установками) схеме.

Есть мышления, которые вообще не используют понятие «объект». Например, музыканты говорят: «Мы слышим музыку»..

А это имеет какое-то отношения к обсуждению философских проблем философами? Мы ж не тему различных языков обсуждаем :)

Попробую уподобиться Вашей манере письма и спросить:

а зачем и о чем тогда Вы писали?

Не об абстракте ли сознания далеком от сознания живых людей?

Вы угадали :) Да-да, я писал именно об абстракте - о философском понятии "сознание", то есть, как это и ни странно для ФШ - рассуждал в границах философии, а не на уровне "живых людей".

А вот вы о чем? Хотя бы во второй раз что-либо сказали о соотношении понятий "мышление" и "сознание", а не занимались препарированием отдельных выхваченных из текста фраз.

P.S. Вы уж извините за тон - тут ничего личного, просто нет желания обсуждать все, что придет вам на ум при встрече со словом "сознание", и по несколько раз объяснять уровень и рамки обсуждения, так и не добравшись до темы.

Аватар пользователя boldachev

2 Ron

Проблема безусловно во многом терминологическая - кто как привык использовать слова... и тут спор практически бессмыслен. Обсуждать можно (и нужно) только внутреннюю согласованность и обоснованность терминологии внутри той или иной концепции.

Изначально поясню несколько моментов, о которые вы споткнулись.

Что значит "оно есть просто данность"? Божественная данность?

Тут "данность" не от слово "давать" - никто (Бог) никому (субъекту) ничего не дает - речь идет о непосредственной явленности объектов субъекту, как нечто просто различенного.

Я вижу, что Вы настаиваете на понятии "данность", не смотря на то, что оно упрощённое и невнятное.

(1) Оно не упрощенное, а простое - именно такими должны быть первые понятия (к этому мы еще вернемся); (2) и оно предельно "внятное" - точное, конкретное, определенное - в отличие скажем от понятия "мышление". Когда я произношу "объект дан субъекту" я выражаю предельно простую и понятную, конкретную мысль: субъект различил объект, для субъекта существует объект. А вот фраза "субъект мыслит объект" беспредельно сложна и бесконечно невнятна - практически каждый человек поймет ее по-своему: субъект думает об существующем объекте, субъекту объект дан только в мыслях и пр., и пр.

Итак, данность - есть лишь констатация наличия перед нами субъект-объектной пары без каких либо дополнительных смыслов и уточнений "как", "где", "в какой форме", "статично или операционно" и пр. дано.

И если вы поняли это, то сразу отпадет и ваш следующий вопрос:

Я так понимаю, Вы отказываетесь от принятой большинством идеологии предметности, в которой есть внешняя и внутренняя действительность, и переходите к идеологии субъективной действительности (субъектная - она же здесь и субъективная), в которой фигурируют объекты смутного происхождения и неясной сути.

Ясно, что речь идет не об отказе, а о начале философского мышления субъекта без навешивания на него того, что мы еще не ввели. В самом понятии "субъект - объект" в их изначальном непосредственном отношении нет еще ни внутреннего, ни внешнего. И нет тут никакого перехода к какой-либо идеологии - субъективной или объективной - просто констатация исходной позиции философского мышления, не нагруженного еще никакими "измами", еще не ограниченного ими. А вот ваши размышления изначально загнаны в некоторую и довольно сложную схему: вы берете субъект уже расщепленным, объекты рассматриваете сразу разделенными на некие классы, сразу начинаете говорит об их происхождении, сути. Откуда же у нас может взяться на первых шагах философствования "объекты [известного] происхождения и [ясной] сути?

Вы подходите к анализу, описанию первичного понятия, которым действительно является "сознание" (как то, что первым предстает перед философствующим мышлением) с уже огромным багажом сложно дифференцированных понятий.

которое [сознание] не только есть фундаментальное проявление жизни, но и основа её (жизни) продвижения. У Вас получается сознание без понимания (!), что-то вроде мозаичного панно, так что ли?

Получается вы рассуждаете о сознании в терминах "жизнь", "эволюция", "понимание" - оно изначально нагружено ими. А спросить себя: а как объяснить, что такое "понимание"? Как нам логичнее, корректнее поступить: пояснить, что такое сознание, оперируя понятиями мышление, разум, жизнь, понимание или наоборот, сначала попытаться в самом общем, непосредственном виде зафиксировать, что есть сознание, а потом уж потом разбираться с более дифференцированными понятиями.

Говоря о "просто данности", вы искусственно отсекаете понимание того, что самотождественность сознания тоже есть продукт, результат. Результат мышления. Да и сам субъект есть перманентный продукт мышления.

Я бы сказал, наоборот, говоря о данности я поступаю философски честно и естественно - не ввожу ничего более, чем подразумевает изначальное непосредственное введение субъект-объектных отношений. И на этом начальном непосредственном уровне сознание тождественно множеству различаемых им объектов, то есть его действительности. То что субъект осознает (имеет в сознании) - вне и до всякого мышления и самосознания - есть его действительность.

А вот в ваших рассуждениях именно и присутствует искусственное постулирование дополнительных сущностей - у вас уже дано (кем?) мышление (чтобы это такое?), и сознание выступает как его продукт, результат. Из чего следует, что "мышление" есть что-то операционно сложное, дифференцированное внутри себя и изначально отличенное от внешнего себе - поскольку подразумевается наличие некоторого продукта/результата.

А почему нельзя толковать все объекты сознания как некие мысли-примитивы? Ведь в таком понимании явно больше гибкости.

Можно. Но при этом вы сразу же вынуждены отвечать на свой вопрос о "внешней и внутренней действительности" - ведь все объекты есть мысли, как мы их будем различать? Самое же главное, мы теряем возможность говорить не только о "жизни, но и основе её (жизни) продвижения": все субъекты - есть мыслящие субъекты, а все объекты есть мысли - застывшая схема.

Ваша схема понимания сознания вполне понятна: постулируется разумность мира, субъект есть мыслитель, объекты - мысли. Дальше - классификация форм мышления, фиксируемых как опытная данность: что вижу то и пою. Это хорошая схема, но не теоретичная, а эпичная. Я бы не смог определить для себя, что такое мышление как мировая тотальность. Это практически как постулировать Бога, а все объяснять как его творения или его модусы. Ничего плохого в этом нет, просто, повторю, не теоретично :)

Аватар пользователя Ron

Мне остаётся только удивиться, что феноменология оказалась не теоретичной.

Аватар пользователя boldachev

По большому счету (вне конкретно вашего случая) по уровню теоретичности феноменология действительно не может встать в ряд, скажем, с Кантом и Гегелем - с позиции феноменологии последних вообще читать невозможно. Феноменология не теоретична по своей сути.

Но на том уровне, который я задал в исходном тексте вообще еще не должна идти речь о каком-либо из направлений философии. Даже если вы имеете в своей голове полный комплекс сложно переплетенных понятий, подразделенных на классы и выстроенных в иерархии, начиная говорить/писать, вы должны это делать с нечто элементарного, простого, фундаментального, вы должны начинать с нуля с пустого котлована, и далее уровень за уровень возводить здание своей философии. Конечно, вы обязаны держать в голове образ шпиля, венчающего сооружение, но этот образ не может быть аргументом при подгонке кирпича к кирпичу. А у вас получается, что логические шаги вы обосновываете не логикой, а ссылкой на их причастность к мышлению/разуму.

Аватар пользователя Ron

boldachev: "с позиции феноменологии последних [Канта, Гегеля] вообще читать невозможно"

А что это такое - "читать с позиции феноменологии"? Когда я читаю Гегеля, примечаю то тут, то там его желание не выходить за рамки феноменологии, т.е. не давать воли предположениям, не пускаться в концептуальные авантюры. Другое дело - насколько это хорошо у него получалось. Но, в конце концов, он был человеком, а не логической машиной.

"Феноменология не теоретична по своей сути"

Вот даже как! Можно подумать, будто Вы ничего не знаете о том, например, что делал по сути Галилей на пизанской башне, для чего построили коллайдер, что такое по сути лабораторные мыши и т.д.

"Но на том уровне, который я задал в исходном тексте вообще еще не должна идти речь о каком-либо из направлений философии"

Говоря о феноменологии, я не имел в виду прямо-таки направление в философии, но подразумевал метод, который может применяться и локально.

"начиная говорить/писать, вы должны это делать с нечто элементарного, простого, фундаментального, вы должны начинать с нуля с пустого котлована, и далее уровень за уровень возводить здание своей философии"

Сдаётся мне, что и теорию Вы понимаете как-то по-своему, как что-то предельно дедуктивное, близкое к формализму. В математике и логике такой подход иногда даёт хорошие результаты (Н.Бурбаки), но здесь не математика.

И Гегель, кстати, думал иначе, чем Вы: "Но то, с чего философия начинает, есть лишь непосредственно относительное, так как в другом конечном оно должно явиться как результат. Она [философия] есть последовательность, которая не висит в воздухе, не непосредственно начинающаяся, но образующая круг".

"А у вас получается, что логические шаги вы обосновываете не логикой,
а ссылкой на их причастность к мышлению/разуму"

Замечательный пассаж! Это ж надо! Обосновывать шаги ссылкой на их причастность (!) к мышлению!!! Вы меня стёрли в порошок, в пыль :)))

Гегель прав в своей идее философии-круга не потому, что он так ладно придумал, а потому что само Мироздание так устроено. Наш конечный мир так же с чего-то начинался - с первичного субстрата, но "в другом конечном" (предшествующим мире и его субстрате) наш субстрат явился как результат эволюции того предшествующего мира. И это только звено последовательности субстратов и миров, очень непростой, рефлексивно замкнутой.

Аватар пользователя boldachev

Мы вышли за рамки обсуждаемой темы.
Могу лишь ответить парой реплик (не требующих ответа).
(1) Не понял какое отношение имеют научные эксперименты к феноменологии? А еще больше не понял как указание на них подтверждает мысль о теоретичности феноменологии (на мой взгляд, как раз наоборот:).
(2) Суть Гегелевского круга в большей степени сводилось не просто к возврату (с чего начали, тем и закончили), а именно к утверждению непосредственного, неопределенного начала. Поэтому в вопросе постулирования мышления, как первоосновы Мира и тем более как начала философии Гегель вам не союзник.

Аватар пользователя Ron

Вы правы - самое время закончить обсуждение, оставив его результаты на суд участников ФШ. Тем более, что возникла опасность малосодержательных препирательств, которых так хочется избежать.

Аватар пользователя actuspurus

1. Полностью согласен с Александром. :))
2. Меня всегда удивляет, что люди не пытаются вдуматься в слова оппонента, чтобы их просто понять. Ведь спорить надо о существенном, а то, что верно - просто принимать.
3. Мне кажется, куда более существенным является разговор о том, что Александр Болдачев утверждает, что им введенный термин "действительность" и термин "сознание" - неразличимы по содержанию, а значит достаточно одного термина, а не двух. Вот это позиция действительно сильная и серьезная. Выступать надо против нее (кто желает заниматься существенными вопросами), а не против того, что для меня, например, просто очевидно. :))

Аватар пользователя bravoseven

термин "действительность" и термин "сознание" - неразличимы по содержанию

Я, кажется, понял: возможно Александр просто опускает работу сознания по восприятию действительности. То есть, у него достаточно открыть глаза, чтобы сознание отождествилось с действительностью. А вся работа глаза и мозга (засветка зрительных пигментов сетчатки, сравнение сигналов микросаккад зрачка в нейронах, преобразование фактов в события, выделение из событий объектов, их форм, качеств и движений, и т.д. и т.п.) элегантно называется словом "дано". Ну и правильно - какое отношение имеет вся эта наука к философии? Да никакого.
Кроме того, субъектно-объектные отношения после Людвига Йозефа Йоганна Виттгенштейна (всех не упомнить) несколько изменили своё кантовское содержание, а здесь, как мне показалось, этого не учитывают и обходятся старым пониманием. Но это ничего - ни Рассел, ни Фреге его тоже не понимали, хотя и философы и не хухры-мухры.

Аватар пользователя boldachev

Я, кажется, понял

И это радует.

Далее тут

Аватар пользователя oldMichael

"21. 8. 1971. ... Квантовая теория. Дирак, Гейзенберг, Резерфорд — они на этом основании религию защищают. Конечно, дурак Рассел ничего такого не признает. Футбол, религия, для него всё одно. Дурак. А Гейзенберг председатель международной комиссии по атомной энергии, знает больше нас и больше Рассела."

"15. 12. 1971.
Позитивизм вообще противоречивая вещь. Позитивизм невозможен. Это просто глупость целого столетия.
Бальзак начинал с романтизма. «Шагреневая кожа». Там ведь идея «Портрета Дориана Грея».
Кассирер в «Erkenntnisproblem» дает историю всей гносеологии. Он там узкий кантианец. Декарта, Спинозу разбирает логически. Четыре тома[124]. У него различаются Substanzbegriff и FunktionsbegrifF.
Балет понятий у Гегеля.
Неопозитивизм всё сводит к языку. Витгенштейн ?????? ступать, русское стезя,?????? ряд, минимальный сдвиг, заряд бытия. Подвижная заряженность, смысловая насыщенность, тенденция к целости и так далее. Атомы — это слишком сухо. ????????? буква в смысле минимального шага в ряде! Мы старались найти в античной букве жизнь, заряженность, движение. Буква на первый взгляд малое дело, но ведь тут у нас намечается перемена всего представления об античности. Там не сухая механика, не Und- Verbindungen[125]. Да ведь и в жизни по-настоящему всё сложнее.

9. 2. 1972. ...Или вот Витгенштейн. Он ничего не утверждает. Изучает только то, что является в его сознании. — Но теперь так и должно быть. Всё остальное уже было. Отзвонили свое Гегели, Шопенгауэры."

Аватар пользователя bravoseven

То есть, великий Лосев нобелиата Рассела считал дураком, а Витгенштейна так и быть одобрял. Спасибо, это важно.

Аватар пользователя Горгипп

"действительность" и термин "сознание" - неразличимы по содержанию,

Чтобы реальность стала действительностью, нужна работа мышления (и другого), то есть того, что составляет сущность явления сознания.
Явление - сущность, феноменология - праксиология...

Аватар пользователя boldachev

Чтобы реальность стала действительностью, нужна работа мышления

А вы сможете сравнить то, что было до "работы мышления" и после? Или так: для того, чтобы говорить о работе надо знать над чем она совершается и что получается в итоге? Или в лоб: как мы будем сравнивать "реальность" с действительностью? если они совпадают, то зачем "работа"? а если не совпадают, то укажите различия.

Аватар пользователя Горгипп

А вы сможете сравнить то, что было до "работы мышления" и после?

До: солнце проходит по небосклону с востока на запад. Это реальность.
После: Земля вращается вокруг своей оси с запада на восток. Это действительность.
Азы!

Аватар пользователя boldachev

Азы!

В вашей терминологии, которая противоположна моей.
Обсуждать нечего.
Хотя вообще-то интересно, а как вы отличаете реальное солнце от действительного?

Аватар пользователя Горгипп

как вы отличаете реальное солнце от действительного?

До: свечение Солнца - результат горения угля, из которого оно состоит.
После: свечение Солнца - результат термоядерного синтеза.
За Вами должок. Ответьте, наконец, связано ли как-то понятие темп с понятием темпоральный объект?

Азы!
В вашей терминологии, которая противоположна моей

Теория проста, формулируется кратко.
Азы!

Аватар пользователя boldachev

Ответьте, наконец, связано ли как-то понятие темп с понятием темпоральный объект?

Никак.

До: свечение Солнца - результат горения угля, из которого оно состоит.
После: свечение Солнца - результат термоядерного синтеза.

Да и после чего? Вопрос был конкретный про реальное и действительное солнце.

Теория проста, формулируется кратко.

Не сомневался.

Аватар пользователя Горгипп

Вопрос был конкретный про реальное и действительное солнце.

И ответ конкретный, наглядный.
Считалось, по аналогии, что Солнце - это горящий уголь. Вот уголь горит в комельке, а вот похожее - в небе. Действительность же другая.
Явление содержит сущность. Свет Солнца являет собой происходящий термоядерный синтез.
Совпадает ли реальность и действительность? Об ирреальности не говорю.
Действительность - это обьяснённая реальность. Без мышления не выйдет.
Ясно, что человек существует в реальности, которую он для себя раскрывает шире и глубже.

Никак.

Жаль. Тогда темпоральный объект - ирреальность.

Аватар пользователя boldachev

Действительность - это обьяснённая реальность. Без мышления не выйдет.
Ясно, что человек существует в реальности, которую он для себя раскрывает шире и глубже

Значит первобытные люди жили в реальности (у них еще мышления для объяснения не было), а мы в действительности?

И опять же не понятно: чем отличается солнце как горящий уголь от солнца с термоядом? - и то и другое объяснение, а не реальность. Завтра отменят термояд и будет истекать Козыревское время. А где реальность в который мы существуем?

Плюс: а как быть с тем что не объяснено? Это реальность или действительность? Что-то вижу, а объяснения не знаю - это что такое?

Аватар пользователя Горгипп

Значит первобытные люди жили в реальности (у них еще мышления для объяснения не было)

От Вас учительница не плакала?!
Не то что у первобытного человека, даже у Вашей кошки есть мышление, она тоже познаёт реальность.

чем отличается солнце как горящий уголь от солнца с термоядом?- и то и другое объяснение, а не реальность.

То и другое реальность, но разная.

Завтра отменят термояд и будет истекать Козыревское время.

Заодно и арифметику...

А где реальность в который мы существуем?

Мы с Вами существуем в разных реальностях. Потому что у Вас философия не наука, а у меня наука.

Что-то вижу, а объяснения не знаю - это что такое?

С этого момента начинается познание... Первый шаг - аналогия.
Ещё раз повторю, действительность - это обьяснённая реальность. Часть реальности обьяснена, а часть - нет. Например, НЛО.

а как быть с тем что не объяснено?

Отложить до лучших времён.

Аватар пользователя boldachev

даже у Вашей кошки есть мышление, она тоже познаёт реальность.

А у червя?

чем отличается солнце как горящий уголь от солнца с термоядом?- и то и другое объяснение, а не реальность.

То и другое реальность, но разная.

Не понял. До этого объяснение было действительностью, а теперь оно стало реальностью, да еще разной :))

Мы с Вами существуем в разных реальностях.

Как вы во всем это разбираетесь? У вас есть реальность, есть действительность, и то и другое у каждого субъекта разные, да еще меняются в зависимости от объяснений. И это вы называете наукой? :))

Часть реальности обьяснена, а часть - нет.

Да еще мы частично живем в реальности, а частично в действительности. Круто!!!

Вы сами не ощущаете абсурдность все этой терминологии?

Аватар пользователя Горгипп

Вы сами не ощущаете абсурдность все этой терминологии?

А Вы разведите реальность на отражённую субъектом и представленную объектом... И у Вас получится.
Познание меняет не объект, а знания о нём: действительный объект. Реальность представленная в субъекте соответствующе изменяется, называется действительностью.
Например, объект Солнце. Каким оно было, таким и осталось, а знания изменились, стали действительными.

А у червя?

Уточните, у какого? Они тоже различаются развитием органов отражения.
Пока же скажу о муравьях обыкновенных. Показывают чудеса, экспериментаторы хотели бы, но боятся признать у них "мышление". И пчёлы, слышали, тоже загадка в этом плане. А нервные импульсы клетки! Никто расшифровать не может...

теперь оно стало реальностью, да еще разной :))

Естественно, люди разные и реальность раскрывается им по разному. И действительное у них разное. Как у Вас и у меня. В чём-то одинаковое, а в чём-то разное. А как же?!

Да еще мы частично живем в реальности, а частично в действительности.

Вы мне так и не ответили, плакала ли учительница, и одна ли?!

Аватар пользователя boldachev

Вы мне так и не ответили, плакала ли учительница, и одна ли?!

Учителя разные были - некоторые плакали (какие сами догадаетесь:)

Аватар пользователя Горгипп

некоторые плакали (какие сами догадаетесь:)

Молоденькие и глупенькие...