Релятивизм и плюрализм

Аватар пользователя boldachev
Систематизация и связи
Основания философии

Абсолютный релятивизм очень далек от плюрализма, от утверждения терпимости к чужим правилам, констатации их равноправности. Можно сказать, что плюрализм – это поверхностный, прагматический релятивизм, релятивизм, жестко обозначающий свои границы, хотя и допускающий другое за ними. Плюрализм – это допущение разнообразия при однозначном фиксировании позиции субъекта («я считаю, что правильно думать так-то и так-то, но уважительно отношусь к мыслям других»).

Новый, уже внедряющийся в нашу жизнь уровень мышления – и философского, и художественного – подразумевает отсутствие у субъекта познания фиксированной точки зрения, его способность занимать различные позиции, продуцировать текст во всевозможных традициях, стилях. Это уже не плюрализм, поскольку не возникает вопроса, как относиться к другим точкам зрения: чужих точек зрения просто нет.

Абсолютный релятивизм – это обладание надграничным, безграничным пониманием, легко редуцируемым к нормам, правилам любой системы. Релятивизм – это не отсутствие норм, а способность следовать разным нормам. Это касается и познавательных, и эстетических, и этических систем.

Темпоральность и философия абсолютного релятивизма, 2011

5
Ваша оценка: Нет Средняя: 5 (2 голоса)
Связанные материалы Тип
Пафос Философии и проблема Релятивизма Роман999 Запись

Комментарии

Аватар пользователя actuspurus

1. В общем, вполне возможная и даже основательная философская позиция. Более того, я давно ее практикую. Единственное вопрос состоит в том, как автор относится к различным позициям.
Если он считает, что все они - правильные, то это одно.
А если он просто не знает какие правильные и поэтому придерживается всех, чтобы не потерять истину - это другое.
2. Я держусь второй позиции. Как известно, всякое мнение на любой вопрос можно свести к двум противоречащим друг другу тезисам. В этом смысл диалектики как практики рассуждения. Фактически, моя позиция состоит в том, что я удерживаю два противоречащих мнения, пока не установлю, какое из них неверно. Если вдруг я устанавливаю, что какая-то из двух позиций - неверна, я однозначно попадаю в некоторую определенную позицию. В противном случае, живу по поводу данного вопроса в противоречии и развиваю две линии философии - с допущением каждого из двух противоречащих мнений.
3. Для примера. Такова моя позиция по отношению к существованию Бога. Я одновременно и допускаю его существование и нет. По отношению к каждой позиции у меня есть доводы и "за" и "против". Решить в сторону одной стороны я не могу и, видимо, никогда не смогу в силу характера самого вопроса.

Аватар пользователя mp_gratchev


actuspurus, 22 марта, 2012 - 00:46. ссылка
Если он считает, что все они - правильные, то это одно. А если он просто не знает какие правильные и поэтому придерживается всех, чтобы не потерять истину - это другое.

boldachev, 22 марта, 2012 - 00:24.
Новый, уже внедряющийся в нашу жизнь уровень мышления – и философского, и художественного – подразумевает отсутствие у субъекта познания фиксированной точки зрения, его способность занимать различные позиции, продуцировать текст во всевозможных традициях, стилях.

Я так понял, что у Александра о правильности той или иной позиции речи вообще не идет. А имеется ввиду скольжение с одной позиции на другую, не обязательно правильную. Право оценивать правильность делегируется собеседнику.

Другое дело, что автор системы абсолютного релятивизма на практике сплошь и рядом нарушает свою теоретическую установку. Например, по отношению к диамату. И готов до последнего аргумента нападать на диалектический материализм и защищать антиматериализм по позициям: наличия противоречий в реальности, отрицания действия законов диалектики (единства и взаимодействия противоположностей, отрицания отрицания, взаимоперехода количества и качества).

--
М.Грачёв

Аватар пользователя boldachev

2 mp_gratchev

не обязательно правильную.

Нет, правильность вообще не обсуждается - все философские концепции/позиции принимаются как равноправные (см. комментарий Булату).

Право оценивать правильность делегируется собеседнику.

Это ваши фантазии :) Никаких собеседников - все монологично.

Другое дело, что автор системы абсолютного релятивизма на практике сплошь и рядом нарушает свою теоретическую установку. Например, по отношению к диамату.

Релятивистское отношение к "правильности" распространяется лишь на философские концепции как целые, а не на отдельные их логические конструкты (тезисы), которые могут быть логически неверными. Так тезис о наличии противоречия у предмета логически ложен: не может предмет одновременно обладать и не обладать каким-либо качеством. Закон о "единстве и борьбе" в рамках самого диамата неполон (не фиксирует какие противоположности должны бороться, а какие нет) да и просто не имеет формы закона. То есть мы опять имеем с формальными логическими проблемами в рамках конкретной концепции. Хотя, за диаматом, безусловно, следует признать некоторую допустимую/правильную точку зрения на Мир. При этом понимая, что в самом диамате, как и в любой философской концепции могут быть и даже обязательно есть внутренние противоречия, логически сомнительные (неверные) суждения.

Аватар пользователя actuspurus

Александру

1. Если все мнения равноправны, то исчезает всякая иерахия ценностей и все сваливается в одну кучу, в которой ничего не разгребешь. Все потому организовано иерархично, в том числе и знание, чтобы одно предпочитать другому.
2. У Вас получается, что равноправными и равнодостойными являются нормальные цивилизованные (гуманистические) теории и теории рассового превосходства, фашизм, всякого рода религиозный и прочий экстремизм, теории членовредительства (типа хлыстов) и скажем, теории наркомании, теории сексуальной распущенности, преодоления всех возможных границ (теории трансгрессии), теории гедонизма. Конечно, с познавательной точки зрения можно заявлять такое, особенно если надеешься на эпатирование публики. Но на деле, мы одно отделяем от другого. Одно считаем недостойным и уделаем низжнюю ступень духовности (или вообще запрещаем, прячем), а другое - помещаем выше. В этом смысл - очищения духа всякого мусора, ненависти, плода оправдания всяческой разнузданности страстей и скудоумия.
3. Я уж не говорю об этическом разрезе Вашего релятивизма. Неужли же Вы в самом деле ставите все на одну полку - разнузданный разврат и безудержную жестокость, скажем, Маркиза де Сада и христианское Евангелие? Ведь во многом иерархия внутри Духа строится не на познавательной ценности того или иной точки зрения, а на неприходящих этических ценностях. Наверное, Вы не будете отрицать неприходящую ценность заповеди "Не убий!"
4. Я не хотел читать проповеди, это не мой стиль. Но мне кажется, в Вашем релятивизме Вы хватили край. Нельзя отделять одну функцию - познавательную ценность - и упускать другие - ценность этическую, эстетическую, духовную.
Особенно Ваши теории вредны для молодежи, которые сами не могут сориентироваться и видя общую логичность построения могут Вам поверить и пуститься во все тяжкие. Как же с ответственностью за свое слово? Ведь неизвестно как оно отзовется.

Аватар пользователя boldachev

2 actuspurus

Вы чуть поспешили - я написал развернутый ответ на ваш комментарий, но еще его не выложил ))).
1.

Все потому организовано иерархично, в том числе и знание, чтобы одно предпочитать другому.

Так кто вам мешает организовывать знание иерархично и предпочитать одно другому. Каждая философская система и есть этот самый способ организации знания: там и своя иерархия, свои ценности, своя логика. Речь лишь о том, что мы не можем выбрать единственно "правильный" способ организации философских знания.

2,3,4. Эту тему сразу закрываем: речь идет только и исключительно о философии - только в ней нет никаких внешних способов фиксирования "правильности". Все что вы перечислили не имеет отношения к философии, и для ориентирования в нем применяются внешние критерии - ну типа, "не навреди", "Не убий!" и пр.

Вот ведь как можно читать текст :))) Где там было усмотреть про всякую мразь?..

Про этические и эстетические нормы см. комментарий Derus'у

Аватар пользователя boldachev

2 actuspurus

Если он считает, что все они - правильные, то это одно.
А если он просто не знает какие правильные

Если мы копнем поглубже, то поймем, что "правильно" - это только и исключительно соответствие некоторым установленным правилам (так и в логике, и в юриспруденции, и в этике, и пр.) - нет никакой абсолютной самостоятельной правильности. Вот и спросим себя: а что такое правильная философская концепция/позиция? Каким правилам она должна соответствовать? Понятно, что она должна быть внутренне логически правильной - это не обсуждается. Проблема в том, можем ли мы указать критерии/правила для выбора правильной философской концепции среди множества логически правильных?

Если исходить из соответствия концепции/позиции мышлению ее автора, то налицо полное соответствие: и со стороны правил построения/мышления и со стороны предмета/мышления. Философ строит свою концепцию описывая свое мышление в правилах своего мышления. С этой стороны все (какие были и какие будут) философские концепции правильны.

Можно подойти к ответу на вопрос о правильности и с другой стороны: соответствуют ли философские концепции/позиции чему-то вне себя? Есть ли какие-либо правила вне мышления философа, исходя из которых мы могли бы установить правильность его позиции? Можно, конечно, указать на Логику Мира, но апелляция к ней нам ничего не даст, кроме уже упомянутого требования внутренней логичности концепции. Если же замахнуться на обсуждение соответствия концепции Миру, то получим резонный ответ: ни одна конечная логическая система не может претендовать на это соответствие. То есть даже без обсуждения содержания концепций можно заключить, что все они (какие были и какие будут) неправильны.

Можно занять среднюю позицию и заключить: каждая философская концепция есть проекция, отображение Мира при взгляде с некоторой допустимой точки зрения. Допустимость позиции означает лишь одно - ее наличие, существование философа, сумевшего представить эту проекцию - создать логичную концепцию мира с одной из позиций. То есть сам факт появления в Мире человека, познающего субъекта, не только имеющего определенную точку зрения (согласованную с миром самим фактом своего существования), но и создавшего логичную философскую концепцию, говорит нам о том, что мы имеем дело с одной из допустимых проекций Мира. И если мы хотим имеет максимальное представление о Мире, то обязательно должны рассматривать все возможные проекции как равноправные. Неравенство, предпочтительность одних концепций перед другими может рассматриваться только со стороны их распространенности, популярности: естественно, что распределение людей по фиксированным позициям, по точкам зрения неравномерно. Но, повторю, популярность не может выступать критерием верности: любая проекция «правильна» по факту ее наличия/возможности.

Для примера. Можно поставить вопрос, как вы: есть ли в Мире Бог? А можно и так: какая из проекций Мира с Богом или без Бога верна? При этом понимая, что концепт "Бог" лишь форма/способ описания Мира. Итак: какое описание Мира - с концептом Бог или без него - верное? Думаю, ответ очевиден. То есть мы имеем дело с двумя способами говорения о Мире, двумя проекциями Мира на разные плоскости с разными языками и правилами построения чертежа. Когда мы говорим, нам, конечно, приходится выбирать один из языков, занимать одну из позиций. Но это не означает, что мы должны так же ограниченно и мыслить Мир. Он "больше", "сложнее", "глубже" любой нашей проекции.

А принимать ли все возможные философские позиции/концепции/проекции за верные или считать их все неверными - это дело десятое. Главное понимать, что мы не обладаем правилами определения их правильности.

Аватар пользователя actuspurus

Александру

1. Давайте будем последовательны. Если согласиться с Вами и считать, что "философия есть произвол мнений", то это мое право, право моей совести, внутренней проверки личного опыта и своей очевидности, считать, какая концепция правильна, а какая - нет. И поэтому я сам могу выстраивать иерархию того, что на деле считаю правильным, а что - нет. Здесь полный релятивизм - вплоть до того, что вообще нет никаких позиций (типа: "нет и не может быть никакой философии) - сплошное "месиво слов", "хаос атомов". Вы же почему-то не хотите домысливать выводов из Вашей позиции до логического конца.
2. Каждый раз обсуждая свой тезис, Вы пытаетесь стоять на какой-то "объективной" позиции - Абсолютной позиции - как если бы она была возможна. Ведь согласно же Вам "дозволено все", значит дозволено и строить внутренние иерархии и выбрасывать отдельные позиции на помойку. Будьте последовательны - каждый стоит на своей частной позиции и с этой частной позиции может делать что ему заблагорассудится. Именно отсюда следует, что если мы согласны с тем, что все есть только мнение, то и понимания никакого общего нет - а только частные понимания частных людей - все рассыпается на атомы.
3. Ваша позиция в философии вполне допустима, только она очень банальна (пуста) и не интересна. Это своего рода позиция страуса, который спрятал голову в песок и вещает, что кроме песка - ничего нет.
Вообще говоря, всякий раз когда подымает голову такой релятивизм - это означает одно: в ком-то философия как дело философствования умерла. Ведь философия - это не тексты и не речи, философия - это сам философ, который выстраивает себя изнутри как микрокосм в соответствии со своим пониманием макрокосма (= Мира). Ваша философия - это просто хаос атомов, Вы низвели свой микрокосм до уровня последнего расщепления смыслов - "все пойдет".
4. Оговорюсь, я сам стою на похожих позициях некоторого многообразия философем, но тем не менее выстраиваю себя изнутри не на основе равноправия и равноценности всех позиций. У меня есть внутренняя иерархия и внутреннее понимание правильности. Например, я считаю философию Канта и Гегеля ошибочной, и знаю, в чем состоит их ошибка. Их философия покоится на неверном основании тождества сознания и мышления. Это я уже пытался показать. Но это не значит, конечно, что их философские концепции надо отбросить. В этом и состоит понимание - видеть не только саму концепцию, но и ее ограниченность, возможную ошибочность. А такое понимание возможно только в том случае, если есть нечто общее всем людям - Логика мира - через которую мы можем коммуницировать и понимать друг друга.

Аватар пользователя boldachev

2 actuspurus
Вы раз за разом производите логические подмены.

Именно отсюда следует, что если мы согласны с тем, что все есть только мнение, то и понимания никакого общего нет - а только частные понимания частных людей - все рассыпается на атомы.

Да, понимания общего нет (это вроде банально и ясно всем), есть только понимания частных людей: мое, Гегеля, ваше, Канта, Софокла, Хайдеггера, Борчикова. Обсуждать мы можем только понимания частных людей. Или мое или ваше понимание не частное? Или Гегель излагал не свое понимание мира, логики, философии?.. Но по какой такой логике из этой понятной констатации наличия частных пониманий следует трагическое "все рассыпается на атомы"? Какие атомы? Перед нами множество философских теорий, представляющих частные понимания разных людей. И Кант-Гегель отличается от нас с вами тем, что со временем их частное понимание совпало (да и то под вопросом:) с пониманием множества других людей. Хотя и тут не все так просто: было ли это понимание у людей до Канта-Гегеля или они просто приняли чужое за свое? :)

Логически тут все с точностью до наоборот: не рассыпание, а именно собирание всего разнообразия в Целое. Как же это собирание можно сделать не признав равноправия всех точек зрения? Читайте: "способность занимать различные позиции, продуцировать текст во всевозможных традициях, стилях" (кстати вообще не понятно, почему вы тему произвола философских оснований перетащили на эту страницу, которая называется "Релятивизм и плюрализм"). Так вот именно противоположная моей позиция, утверждающая возможность и необходимость единственного формального описания, одного правильного отображения понимания в словах, заведомо разрушительна: именно следуя ей философы готовы растереть в песок то, что не совпадает с их формой представления, с их теориями.

Это своего рода позиция страуса, который спрятал голову в песок и вещает, что кроме песка - ничего нет.

И опять проблема с логикой. Я призываю: философы-страусы, вытащите голову из своей песочницы, другие песочницы (философские концепты), отличающиеся от ваших имеют такую же познавательную ценность как и ваша. Хотите понять больше - покопайтесь и в другом песке, постройте и что-то отличное от ваших личных песочных замков.

философия - это сам философ, который выстраивает себя изнутри как микрокосм в соответствии со своим пониманием макрокосма (= Мира)

Так кто ж от вас отнимает ваш микрокосм :)? Я только и делаю, что повторяю: каждый философ выстаивает свое понимание, и пытается зафиксировать это понимание в своей теории. И добавляю: ваша теория (изначально) ничем не хуже и не лучше теории другого. И другой имеет свой, как-то иначе отражающий Мир, микрокосм. Хочешь понять Мир "шире": прими чужие микрокосмы как свои. Где вы тут увидели хаос?

На том уровне, на котором мы обсуждаем проблему (есть и другие, о которых я еще не говори) - я предлагаю банальный интегральный взгляд на познание. Чем-то сродни всеединству - отличие в том, что я не вижу возможности построения единой (объединяющей) формальной системы. Интегральность утверждается только в понимании, без возможности фиксации его в едином формальном отображении - только в их спектре.

выстраиваю себя изнутри не на основе равноправия и равноценности всех позиций. У меня есть внутренняя иерархия и внутреннее понимание правильности. Например, я считаю философию Канта и Гегеля ошибочной, и знаю, в чем состоит их ошибка.

Вот тут и кроется принципиальное расхождение в наших позициях: традиционно философской и позиции абсолютного релятивизма. Вы предполагаете (надеетесь), что философская концепция может быть правильной, без ошибок: вы увидели "ошибки" Канта-Гегеля и решили создать свою философскую систему свободную от ошибок. Но неужели для вас не очевидно, что любая философская система не может быть свободна от "ошибок". Кант пытался исправить ошибки Декарта, но наделал свои. Гегель исправляя Канта впал в другие ошибки... И так будет всегда. Любая конечная формальная система, построенная на ограниченных основаниях будет фиксировать лишь часть Мира, демонстрировать его с некоторой фиксированной позиции, отображать его на одну из множества возможных плоскостей, а следовательно, ... демонстрировать свою ошибочность при попытке выйти за пределы своих оснований (а это с необходимостью всегда происходит). И вы исправляя Канта-Гегеля напишите еще одну систему со своими ошибками.

В этом и состоит понимание - видеть не только саму концепцию, но и ее ограниченность, возможную ошибочность.

И я продолжая вашу мысль, говорю: следует понимать, что и ваша концепция будет обязательно (!) ограничена и ошибочна. Но из этого понимания никак не следует вывод, что не надо ее писать: обязательно надо! Это понимание (действительно доведенное до понимания) должно позволить вам после написания одного текста, одной ограниченной концепции самому приступить к написанию другой. Самому. А не какому-то другому "Булату", который увидит ваши (обязательные) ошибки и решит, что вот он их сейчас исправит.

Вот в этом то и кроется "очень банальная пустота и неинтереснность" релятивизма: понимание имманентной ограниченности (и ошибочности) любой философской системы позволяет видеть смысл познания не в создании "единственно верной" концепции, а в расширении/углублении понимания, позволяющего переходит от одной концепции к другой. То есть индивидуально реализовывать многоходовое движение философии, которое ранее осуществлялось только отдельными шажками Декартов-Кантов-Гегелей...

А такое понимание возможно только в том случае, если есть нечто общее всем людям - Логика мира - через которую мы можем коммуницировать и понимать друг друга.

Да, именно в этом смысл и значение логики: "коммуницировать и понимать друг друга". Логика позволяет нам фиксировать свое индивидуальное понимание, доносить его до других. Но и только. Сама логичность ничего не гарантирует - логика не обеспечивает "верность" понимания - она с одинаковым успехом будет транслировать любую точку зрения.

Аватар пользователя Софокл

Александр!
Я что-то запутался в написанном Вами. И мне не разобраться без ваших пояснений.
Вы пишите:

Это уже не плюрализм, поскольку не возникает вопроса, как относиться к другим точкам зрения: чужих точек зрения просто нет.

Я так понимаю вашу фразу. Чужих точек зрения нет, потому, что нет и своей :). однако свою следующее утверждение вы начинаете следующим образом:

Абсолютный релятивизм – это обладание надграничным, безграничным пониманием

Не могли бы вы пояснить как так вдруг оказалось, что понимание стало безграничным, то есть не связанным с каким либо личным мнением? Разве понимание возможно вне рамок мнения? Нет никакого "ограниченного" мнения, а понимание есть? Свою мысль в этом предложении вы заканчиваете следующим образом:

Абсолютный релятивизм – это... понимание, легко редуцируемое к нормам, правилам любой системы

Здесь мне непонятен следующий момент. Если релятивистское понимание безгранично, то зачем его надо редуцировать, да еще к правилам "любой" системы"? Конечно, мне понятна высказываемая вами мысль о том, что достоинством абсолютного релятивизма является его высокая адаптивность. Тем не менее, очевидно и другое, что адаптивность это приспособление к ограниченным условиям. Получается следующая картина. Вы всеобщее и универсальное насильственно загоняете в частное и ограниченное, да еще представляете это действие как достоинство. Свой пост вы заканчиваете следующей мыслью:

Релятивизм – это не отсутствие норм, а способность следовать разным нормам.

Так вот непонятен сам принцип по которым будет осуществляться это следование разным нормам. Следование разным нормам всегда сопряжен с выбором. Вы значение выбора отрицаете своим утверждением "безграничного понимания"... Так что же тогда означает в вашем понимании способность следовать различным нормам? Следовать чему-то - значит его выбрать? Не правда ли?

Аватар пользователя boldachev

2 Софокл

Чужих точек зрения нет, потому, что нет и своей :).

Нет, потому, что все свои :) (см. в тексте: "способность занимать различные позиции"). Но свои не в смысле "моя единственная", а как равнодопустимые.

...как так вдруг оказалось, что понимание стало безграничным, то есть не связанным с каким либо личным мнением? Разве понимание возможно вне рамок мнения?

Понимание всегда и исключительно "шире" мнения: мнение/суждение - это способ форма внешнего представления понимания. Ограничение на полноту представления понимания в суждении накладывают и логика, и язык. Если философ мыслит в рамках некоторой концепции, то тогда его понимание (Мира) ограничено логикой и языком этой концепции. Если же философ способен мыслить в любых концептах, то можно говорить, что он обладает "безграничным пониманием". Ясно же, что понимание может быть только одно: переключение с одного языка на другой нельзя представить, как переход от одного понимания к другому, оно должно мыслиться лишь как смена способа представления Единого Понимания.

Если релятивистское понимание безгранично, то зачем его надо редуцировать, да еще к правилам "любой" системы"?

Для прояснения этого момента я бы отослал вас к записи "Текст-текст-текст":

boldachev: Философия взращивается текстами. Каждый новый текст - это шаг, ступенька по направлению к Философии.

Как принять новое понимание, так и выразить "приращенное" понимание в философии (я говорю лишь о ней) мы способны только через текст. Поэтому если философ хочет оставаться философом, а не садиться в позу лотоса, то он вынужден редуцировать свое понимание в текст, который обязательно ограничен той или иной концепцией (логикой, языком). В каком-то смысле написание текста и есть как вы сказали "насильственное загоняние всеобщего и универсального в частное и ограниченное". Это неизбежное зло.

Принципиальная же разница моей позиции от традиционной в том, что я не считаю это "насильственное загоняние" конечной целью философского (да и любого) познания. Каждый текст есть лишь инструмент познания, этапный момент на пути к расширению понимания. И единственным способом (в рамках философии) приблизится к "безграничному пониманию" это быть способным следовать различным нормам/позициям/концепциям, не выбирая ни одну из них в качестве Единственной.

Аватар пользователя Софокл

Что ж, Александр, вы не сказали ничего нового:) Излагаемая вами позиция хорошо известна. Это позиция даосов, уверждавших:"— Природы достаточно, не нужно никакой морали, природа естественна, она — непринуждённая, она — стихийна. В ней достаточно невинности! Знания не нужны!" Знания, понимание это всегда выбор. Нет выбора - нет понимания. Понимание - это установление связи. Когда же все представляется синкретичным и слитным - понимание не нужно.
Поводом для дискуссии служит не ваша точка зрения, а непоследовательность с который вы ее проводите.

Аватар пользователя boldachev

Софоклу

Понимание - это установление связи. Когда же все представляется синкретичным и слитным - понимание не нужно.

Тут у нас рассогласование в терминологии. Я бы написал: "знание - это установление связи. Когда же все представляется синкретичным и слитным - знание не нужно." А "синкретичным и слитным" является именно понимание - то что находится вне знания, то что позволяет продуцировать (при необходимости) знания.

Что ж, Александр, вы не сказали ничего нового:)

Ну, скорее - вы не прочитали ничего нового. )) Если вычитали только про даосов. Я вам про текст, про его роль в философском познании, про возможность оценки различных философских концептов... А вы: "природа естественна, она — непринуждённая, она — стихийна. В ней достаточно невинности!". :)

а непоследовательность с который вы ее проводите.

Поясните.

Аватар пользователя Софокл

Тут у нас рассогласование в терминологии.

Безусловно. Оторвать знание от понимания достаточно проблематично :))

Софокл :Что ж, Александр, вы не сказали ничего нового:)

Болдачев: Ну, скорее - вы не прочитали ничего нового. ))

И в данном случае я с вами вполне согласен.
А непоследовательность ваших взглядов заключается, на мой взгляд, в следующем:
понимание невозможно вне знания. Не оформилось понимание в знание, так и понимания нет! Неопределенное не существует. Процесс невозможен, если он не фиксирован. Вы же беретесь утверждать понимание может существовать как нечто принципиально нефиксированное ))). Понимание, которое не может быть зафиксировано, еще не понимание ))).
Вся стратегия защиты вашей позиции базируется в балансировании над тезисом: понимание - текст - фиксировано, понимание - процесс - нефиксированно -релятивно ))). Это проблема вашей внутренней логики.

Аватар пользователя boldachev

Софоклу

А непоследовательность ваших взглядов заключается, на мой взгляд, в следующем:

Какое отношение случайно возникшее уточнение использования терминов "знание" и "понимание" имеет к вашему заключению: "Поводом для дискуссии служит не ваша точка зрения, а непоследовательность с который вы ее проводите", сделанное еще до указанного терминологического рассогласования.

Вы же беретесь утверждать понимание может существовать как нечто принципиально нефиксированное ))). Понимание, которое не может быть зафиксировано, еще не понимание ))).

Возможны, конечно, различные терминологические подходы к пониманию, но в языке однозначно закреплен смысл понимания, как именно нефиксированного, неопределенного, непосредственного: мы говорим "понимаю, но сказать не могу" - то есть обладаю некоторым нефиксированным, вне знаковым пониманием, но не могу выразить его в формальных структурах (в языке). Или, скажем, другая обычная ситуация: "знает, но не понимает" - то есть человек обладает знаниями - помнит формулу, может по ней рассчитать что требуется, но нифига не понимает, что эта формула значит. Или можно рассмотреть ваше понимание Бога - оно у вас есть, но вы осознаете, что это понимание нефиксировано, неформально, неконечно, непосредственно... вы не можете это понимание выразить в формальном знании и передать это знание другим.

Итак, пониманием человек обладает совершенно независимо от фиксации этого понимания в языковых структурах, которые можно назвать знаниями. Хотя, знания и понимание тесно связаны: человек обладает пониманием во многом благодаря знаниям (хотя существуют и непосредственные формы познания - вам это известно) и любое знание есть фиксация в языковых структурах некоторого понимания.

И где здесь логические проблемы?
Только терминологические - вы по другому используете слова (хотя я подозреваю, что у вас нет тут четкого решения).

Аватар пользователя Софокл

Какое отношение случайно возникшее уточнение использования терминов "знание" и "понимание" имеет к вашему заключению: "Поводом для дискуссии служит не ваша точка зрения, а непоследовательность с который вы ее проводите", сделанное еще до указанного терминологического рассогласования.

Ну, вашу проблему можно пояснить и в других терминах и вопросах. Скажите, абсолютный релятивизм всеяден? Да, безусловно, можно идти по предлагаемому вами пути и говорить, моя точка зрения так же основательна как мнения других философов. Последовательным продолжением такого похода будет: я отказываюсь от имения любой точки зрения (понимания) и полагаюсь на милость мира (даосы).
Зачем человеку что - либо понимать? Только для того что бы противопоставить себя миру и принять в его жизни участие.
А если вернуться к терминам знание - понимание, то разве понимание фиксировано только в словах - текстах? Что, выражение "понимаю, но сказать не могу" - можно истолковать как отсутствие понимания? Нет! Такое понимание фиксировано, хотя и не в словах... Нечто и ничто не одно и то же! Нечто уже зафиксировано. Только из нечто можно получить что, а из ничто - нет.

Или можно рассмотреть ваше понимание Бога - оно у вас есть, но вы осознаете, что это понимание нефиксировано, неформально, неконечно, непосредственно... вы не можете это понимание выразить в формальном знании и передать это знание другим.

Само интересно, уже могу! Я уже нашел формулу соединяющую не конечное и конечное. А вы этой формулы не видите, это движет людьми, критикующими ваша позицию.

Итак, пониманием человек обладает совершенно независимо от фиксации этого понимания в языковых структурах, которые можно назвать знаниями. Хотя, знания и понимание тесно связаны: человек обладает пониманием во многом благодаря знаниям (хотя существуют и непосредственные формы познания - вам это известно) и любое знание есть фиксация в языковых структурах некоторого понимания.

Переход от знания к пониманию и обратно возможен только потому, что и понимание и знание обладают определенностью. Переход возможен только в рамках существующего.
Проблема вашей логики в том, что вы хотите понимать не понимая.

Аватар пользователя boldachev

Софоклу

Мне ответить нечего - налицо лишь терминологическая несогласованность: вы моей терминологией не пользуетесь - я вашу не понимаю. У вас странные соотношения "знания" и "понимания": понимание то "не конечно", то "фиксировано" - уж выберете что-то одно :).

Ну и мою позицию вы трактуете совсем не так, как она описана. Вы мне приписываете мысль: "Я отказываюсь от имения любой точки зрения (понимания)" - хотя я постоянно подчеркиваю разницу между точкой зрения и пониманием, акцентирую внимание, что понимание есть цель и смыл познания, а точка зрения лишь способ фиксации, трансляции понимания. Как и что вы читаете?

Успехов

Аватар пользователя Софокл


Мне ответить нечего

Этот ваш посыл и без вашего ответа очевиден.

У вас странные соотношения "знания" и "понимания": понимание то "не конечно", то "фиксировано" - уж выберете что-то одно :).

Помните, вы как то мне заметили, что лучшие образцы философского мышления именно таким образом и выражаются? А я вам ответил, что если буду писать подобным образом, то что вы поймете? Фиксированность, конечность можно понимать двояко. Как какую-то внешнюю границу, как что-то отделенное и в силу этого постоянное. И как внутренне тождественное, как процесс ведущий к обоснованию постоянства. Знание является фиксированным первым способом, а понимание вторым.

Ну и мою позицию вы трактуете совсем не так, как она описана. Вы мне приписываете мысль: "Я отказываюсь от имения любой точки зрения (понимания)" - хотя я постоянно подчеркиваю разницу между точкой зрения и пониманием, акцентирую внимание, что понимание есть цель и смыл познания, а точка зрения лишь способ фиксации, трансляции понимания. Как и что вы читаете?

Я думаю, что я все правильно прочитал, но вам не понравилось следствия, которые проистекают из ваших идей. Вот вы и начинаете вспоминать свои уловки, чтобы соблюсти свое реноме в глазах наших коллег по сайту. Ну, а если обойтись без всей этой моралистики и вернуться к теоретической дискуссии, то я позволю себе разъяснить вашу позицию, которую вы не хотите довести до логического конца. Когда я написал, что "Проблема вашей логики в том, что вы хотите понимать не понимая", то имел в виду следующее. Понимание всегда определенно как процесс, но не всегда определенно как собственный результат - знание. Ваше принятие всевозможных философских позиций основано на идентичности понимания как процесса. Но эта всеобщность обязательно должна отлиться в результат, в выбор, во внешнюю определенность. Вы предлагаете понимать мир без результата понимания, выбора, формирования собственной позиции. Если собственная позиция не сформирована, то и выбор не возможен. Но понимание без формирования позиции не возможно. Всеприятие - это неразборчивость, это недостаток. вы же его трактуете как достоинство ))). Так что ваша логика непоследовательна. о чем я вам и написал. Но вам это не понравилось. Александр, вы правильно поступали последнее время не вступая со мной в переписку. Простите мне, что вынудил (невольно) оказаться вас, там, где вы все последнее время и оказывались... Предлагаю, так как считаю вас одним из самых лучших на этом сайте, вернуться к прежней форме общения молчаливому нейтралитету.
И вам удачи!

Аватар пользователя Derus

Хм...
Абсолютный релятивизм не такой уж оказался и абсолютный...
Оказывается все в пределах норм (познавательных, эстетических, этических и т.д.)...
Собственно, об этом я и спрашивал.

С уважением. Derus

Аватар пользователя boldachev

Собственно, об этом я и спрашивал.

Вы спрашивали не об этом: пафос вашего комментария сводился к вопросу "а как же без норм?". Читайте у меня:

boldachev: а способность следовать разным нормам. Это касается и познавательных, и эстетических, и этических систем.

То есть утверждается наличие множества различных норм/правил (включая эстетические и этические) и их "равноправильность". Вы же с вашим террористом рассматривали проблему выхода за всякие нормы.

Аватар пользователя Derus

Александр, Вы говорите: "Вы спрашивали не об этом: пафос вашего комментария сводился к вопросу "а как же без норм?".
Ну что Вы?...
Я хотел прояснить, смысл Вашего абсолютного релятивизма с его (как было русским языком сказано) лозунгом "Необходимо все". Только вот теперь как выяснилось далеко не все...
И в этой части Вы, хоть и не прямо, но уже вполне однозначно стоите на том, что существуют норма и НЕ норма (соответственно, нормы и не нормы).
А значит, от смысла "абсолютного релятивизма" остается совсем немного... Ведь для того же террориста - то, что он делает, НОРМАльно, он считает, что поступает ПРАВИЛьно... А для Вас его сколько угодно "разные" нормы - НЕ нормы вовсе (если я правильно Вас понял). И куда делась "равноправильность"? (Аналогично и с любыми другими "нормами").
По-моему, говорить о "плюрализме" больше нечего. Когда выбран радиус очерчивающий окружность-границу нормального и НЕ нормального, тогда уже конечно, Вы правы, можно уважительного относиться к разным мнениям входящим в этот радиус. Так ли?

С уважением. Derus

Аватар пользователя boldachev

2 Derus

Основная проблема тут с толкованием термина "нормы". Вы сделали перескок со смысла "установленные правила, принятые в некотором сообществе" - нормы морали, нормы права, нормы поведения, к "нормально" в смысле допустимо, приемлемо для индивидуума. Это два принципиально разных смысла. То есть обсуждается проблема соотношения (если выйти за пределы философии) этических норм христианства и магометанства, а не проблема индивидуального нарушения этих норм.

Аватар пользователя Derus

Александр, эта дистинкция («нормы в сообществе» и «норма(льное) для индивидуума») ничего не меняет. «Нормально» от «норма». А то, что Вы списали на «нарушение» норм, так это следствие действия по другим нормам. И вразрез могут идти не только индивидуально принятые нормы с общими нормами, но и общие против общих, которые в любом случае исполняются индивидами.
Главное-то что?
А то, что для Вас существует НАРУШЕНИЕ, т.е. норма и НЕ норма (соответственно, нормы и не нормы). Отчего для Вас не любая словесная стряпня (общественная или индивидуальная) – знание, для Вас не любой поступок (общества или индивида) – нормальный, для Вас не любое изделие (совместное или индивидуальное) – искусство и т.д. (Лишь при ответе «да», я себе и представлял до нашего разговора «абсолютный релятивизм».) Ну а раз НЕ любое (а только приемлемое для Вас, т.е. Вашему представлению о норме и НЕ норме в той или иной области норм (познание, этика и т.д.), то это идет в разрез сказанному: «Абсолютный релятивизм – это обладание надграничным, безграничным пониманием, легко редуцируемым к нормам, правилам любой системы».
Так ли?

С уважением. Derus

Аватар пользователя boldachev

2 Derus

эта дистинкция («нормы в сообществе» и «норма(льное) для индивидуума») ничего не меняет

Меняет принципиально. Перед нами две разные проблемы: (1) проблема нормы-правила-закона системы и (2) и проблема допустимости-нормальности для индивида. (Ссылка на наличие одного корня в качестве аргумента явно не катит:).

А то, что Вы списали на «нарушение» норм, так это следствие действия по другим нормам.

Нет. Нарушение норм не означает автоматического действия по другим нормам: нарушение закона (юридических норм) не значит следование другим законам, нарушение правил игры или правил (норм) дорожного движение не есть следование каким-то другим нормам/законам. Есть, конечно, и исключения/совпадения, но это не интересно.

вразрез могут идти не только индивидуально принятые нормы

Вы опять смешиваете понятия: индивидуально нормальное-допустимое поведение есть, но не может быть индивидуальных норм/законов - если индивидуально, уникально, то уж точно не закон (норма).

Отчего для Вас не любая ...

Это все не по теме :) Вы опять подменили проблему: можем ли мы выделить одну приоритетную философскую систему (вернемся к заявленным уровню и теме) - это одна проблема, а согласен ли философ с тем или иным предложением Гегеля - другая. Или в ваших примерах: одно дело принимать или не принимать некоторую этическую, религиозную, эстетическую систему целиком, отрицать право на существования какой-либо из них и объявлять другую приоритетной, а другое - выражать свое "нравится/не нравится" по поводу конкретных вещей.

Философский релятивизм абсолютно соотносится с физическим: оба утверждают отсутствие абсолютной системы координат.

Вся проблема в том, что вы не правильно прочитали цитируемый вами тезис - не правильно поставили ударение. Надо так: «Абсолютный релятивизм – это обладание надграничным, безграничным пониманием, легко редуцируемым к нормам, правилам любой системы». Смысл не в "любой", в "системы". В рамках систем частные предпочтения могут быть какими угодно - речь то не об этом - проблема в сопоставлении систем как целых.

P.S. Перейдите на философский язык и 90% процентов проблем отпадут сами собой - на уровне террористов и задниц философии нет.

Аватар пользователя Derus

Александр, Вы говорите: «Перейдите на философский язык и 90% процентов проблем отпадут сами собой - на уровне террористов и задниц философии нет».
Так ведь я нигде не говорил, что меня интересует то, ЧТО Вы именуете некоей «философией». Мои «проблемы» – просты. И я Вам еще при разговоре о Вашем тезисе, будто логического противоречия в реальности не существует, о них говорил. А именно. Есть какие-то абстрактные теории, а есть жизнь. Если рассматривать теории сами по себе, то это одно дело, а если попробовать теорию к жизни применить, то это другое дело. Если Вы живете в мире где только нормы и общественные договоры, системы, разум, то, конечно, Ваши тезисы легко применимы. Совершенно здравы и не оставляют шансов быть иными. Но я живу в мире, где есть не только нормы и добро, но и НЕ нормы, зло, не только умные, но и дураки, не только красота, но и безобразие, не только полезное, но и вредное, а также террористы, фашисты, сатанисты, педофилы охотящиеся за задницами и т.д. и т.п. Поэтому в мире, где все только положительное, где все дружно сидят и «понимают одну и ту же деталь» ради любопытства, Ваши тезисы обозначенные «абсолютным релятивизмом» не вызывают у меня никаких вопросов. Я только за.
Но вот я беру суть этих тезисов и окунаюсь в реальный мир (возможно сугубо свой). Пытаюсь плыть. И тут же возникают вопросы, которые возможно указывают, что РЕАЛЬНОЕ или АКТУАЛЬНОЕ познание устроено как-то иначе.
Например.
Вы говорите «Перед нами две разные проблемы: (1) проблема нормы-правила-закона системы и (2) и проблема допустимости-нормальности для индивида».
Да, но я РЕАЛЬНО понятия не имею о том, по общему ли закону индивид (террорист) совершил действие (которое я собрался понимать) или он просто нарушил приемлемую мной норму. Ведь его поступки – конкретны, но ничто не мешает совершать их индивиду по тем или иным общим с кем-то правилам, которых я не знаю. Я не могу РЕАЛЬНО залезть в голову к Другому. С какого же рожна я должен считать, что когда он поступает вопреки моему пониманию (которое нормировано так-то и так-то), он просто нарушитель, а не поступает согласно неизвестной мне иной системе норм?

«Нет. Нарушение норм не означает автоматического действия по другим нормам: нарушение закона (юридических норм) не значит следование другим законам, нарушение правил игры или правил (норм) дорожного движение не есть следование каким-то другим нормам/законам. Есть, конечно, и исключения/совпадения, но это не интересно».
Совершенно верно, автоматизма наличия других норм – нет, но нет и автоматизма – их НЕ наличия. Почему Вы в эту-то сторону не посмотрите? Например, есть правило – «прав сильнейший», и такой будет нарушать правила дорожного движения именно по этому правилу везде и всегда. Однако Ваш аргумент: «это исключения/совпадения»… Т.е. на неочевидном и возможно-двувариантном положении дел, Вы вдруг делаете такой однозначный вывод…

«Вы опять смешиваете понятия: индивидуально нормальное-допустимое поведение есть, но не может быть индивидуальных норм/законов - если индивидуально, уникально, то уж точно не закон (норма)».
Как я уже сказал, РЕАЛЬНО я понятия не имею о том, совершен ли поступок Другого, который мне по моим представлениям о норме не приемлем, по каким-то ОБЩИМ правилам или по уникальным. Более того, правило или закон, являются таковыми не потому, что их много человек исполняет, а потому, что сообразно ему совершаются конкретные поступки или вещи (даже если исполняющих их человек один на белом свете).

«…Или в ваших примерах: одно дело принимать или не принимать некоторую этическую, религиозную, эстетическую систему целиком, отрицать право на существования какой-либо из них и объявлять другую приоритетной, а другое - выражать свое "нравится/не нравится" по поводу конкретных вещей
Соответственно, РЕАЛЬНО мое «нравиться/не нравиться» по поводу конкретных вещей (которые я собрался понимать релятивно) есть лишь пассивное следствие соответствия/не соответствия этих конкретных вещей или поступков тем или иным приемлемым для меня нормам, правилам, критериям согласно той или иной системы (познавательной ли, этической ли, эстетической ли и др…)

«Философский релятивизм абсолютно соотносится с физическим: оба утверждают отсутствие абсолютной системы координат
Пока получается, что субъект со своими познавательными способностями и есть абсолютная система координат, будь то физически в пространстве, будь то морально и т.д…

«….Смысл не в "любой", в "системы". В рамках систем частные предпочтения могут быть какими угодно - речь то не об этом - проблема в сопоставлении систем как целых».
РЕАЛЬНО я всегда уже в какой-то системе и именно из этой системы я оцениваю (сопоставляю) некие другие (подобные ей по роду) системы. И если эти другие не выходят за пределы норм той, в которой я уже существую как понимающее существо, то только в этом случае, я могу менять «точку зрения» (т.е. разновидность это первой). А тем системы, которые противоречат представлению о норме, Вы УЖЕ отказываете в системности. Я делаю также, но здесь нет и в помине "равноправильности" систем, о которой Вы говорили...

С уважением. Derus

Аватар пользователя boldachev

Извините. Вы все таки ошиблись местом (или по крайней мере собеседником) для обсуждения ваших "жизненных" проблем.

У каждой формы познания свой предмет и свой метод, а самое главное уровень анализа. Если захотите использовать квантовую механику или теорию струн для варки борща - получите неизвестно что. Для решения ваших проблем существует юриспруденция, психология, социология, можно даже к бабке сходить, но философия про другое, по другому и для другого :)

Еще раз извините.

Аватар пользователя Derus

Вполне возможно.
(Только разумеется, никаких у меня "жизненных" проблем - нет. Как я сказал, меня в первую очередь интересует соответствие теорий тому, что существует.)

Извинения лишние...

С уважением. Derus

Аватар пользователя boldachev

меня в первую очередь интересует соответствие теорий тому, что существует

Есть теория электромагнитного поля, и вроде понятно, что она должна соответствовать существующему электромагнитному полю. А теория Дарвина - существующей эволюции. Ну и философия - философскому мышлению. Это вроде так очевидно.

Вот у вас и получаются всякие нестыковки, когда вы пытаетесь применять теории к предметам, к которым они не имеют никакого отношения. Теория должна соответствовать своему предмету, а не всему существующему.

Аватар пользователя Derus

Хм... Но ведь Вы же говорили в том числе и об этических системах...
А разве мой пример поступка террориста - не имеет отношения к этике?...

С уважением. Derus

Аватар пользователя boldachev

Я же вам писал: надо различать уровни.

В тексте у меня было написано про отношения между этическими и эстетическим системами, а вы мне стали про этические проблемы поведения частного человека.

Ну вот, к примеру, если люди обсуждаю проблему отношения кулинарий разных народов, а вы вступаете в разговор и говорите: украинский борщ уже не будет борщом, если его пересолить. Имеет ваше замечание к кулинарии? Да. А к разговору? Конечно, нет.

Неразличение уровня обсуждения темы одна из самых сложных проблем в дискуссиях.

Аватар пользователя mp_gratchev

Неразличение уровня обсуждения темы одна из самых сложных проблем в дискуссиях.

То есть, существуют всё-таки общие инварианты (не допускающие произвола), обязательные для рассуждений в любой интеллектуальной системе. А именно, различать уровни обсуждения должен всякий интеллектуал независимо от его гносеологического, методологического или онтологического вероисповедания.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя boldachev

А еще он должен мыть руки после туалета.
Ну и еще соблюдать некоторые инварианты :)

Вам не надоело?

Аватар пользователя mp_gratchev

А также, если не намерен выпустить муху в форточку, то суметь прихлопнуть её наверняка.

Смена высокого стиля на низкий ("А еще он должен мыть руки после туалета", (с) А. Болдачев) - это известный полемический прием. Как и использование методологического подтекста в случае с игровой "мухой савла".

Аватар пользователя Derus

Александр,Вы говорите "В тексте у меня было написано про отношения между этическими и эстетическим системами, а вы мне стали про этические проблемы поведения частного человека".
Пардон. Никаких отношений между эстетическими и этическими системами нет. И никакой связи между ними нет. Они самодостаточны (уж по моему разумению-то точно). Нелепо хоть каким-то макаром одно определять через другое. (любое отношение чего-то с чем-то это отношения взаимоопределения, т.е. связи).

"Ну вот, к примеру, если люди обсуждаю проблему отношения кулинарий разных народов, а вы вступаете в разговор и говорите: украинский борщ уже не будет борщом, если его пересолить. Имеет ваше замечание к кулинарии? Да. А к разговору? Конечно, нет."
Кулинарии разных народов - это ОДНОРОДНЫЕ вещи, а не разнородные как было заявлено чуть выше (эстетика и этика). Так что Вы тут напутали.
Что касается Вашего понимания смысла моей тут активности (согласно примеру), то как раз-таки бывают на белом свете куча блюд у тех или иных народов - банально ВРЕДНЫЕ (причем какие-то только для Вас, а какие-то для всех), а значит нелепо Вам в этом случае считать - это вообще кулинарией, поскольку не соответствует тем-то и тем-то нормам здоровья, и значит не все "равнокулинарно" (равноправильно) и само занятие соотношения ОГРАНИЧИВАЕТСЯ (а не безгранично...) и т.д. и т.п. (см. наш диалог заново).

С уважением. Derus

Аватар пользователя boldachev

В тексте у меня было написано про отношения между этическими и эстетическим системами:

Это касается и познавательных, и эстетических, и этических систем.

Между разными этическими, и между разными эстетическими - по-отдельности :)
Просто не сообразил, что вы можете не помнить (не посмотреть) текст и понять так странно :) Извините.

А про уровни вы так ничего и не поняли :(
Бывает :) Я бессилен.
Спасибо

Аватар пользователя Derus

А по-моему, как раз отчетливее прояснилось то, где проходит граница нашего взаимонепонимания или граница моего сомнения в реальной возможности "абсолютного релятивизма" в тех Ваших тезисах, на которые я сделал ударение.
Разумеется, я тоже бессилен это показать еще более ясно :)

Благодарю за разговор.
С уважением. Derus

П.С. за то, что приписал Вам "отношение между эстетическими и этическими системами" извиняюсь. Отвечал непосредственно по Вашему соответствующему сообщению, где было сказанно именно так...

П.П.С. Еще разговор на эту тему здесь...

Аватар пользователя Виктор

Софокл:

Так что же тогда означает в вашем понимании способность следовать различным нормам? Следовать чему-то - значит его выбрать? Не правда ли?

Интересно, как автор выпутается из этой ситуации.:)) Ведь даже отказавшись от выбора между разными известными нормами, это тоже будет выбор. Выбор следовать какой-то своей собственной, никому не известной норме. То есть, в любом случае человек будет следовать той норме, какую выберет. Следовать разным нормам одновременно, принципиально невозможно.

Аватар пользователя Софокл

Виктор, вы уж извините меня, вы на Штурме новичок. Очень многие его участники обладают таким мастерством "выкручивания", что логика бессильна кому то чего либо доказать или уличить в чем-то :)). Собравшиеся здесь упражняются в тренировке своих мыслительных способностей. Ну, а сами философские "проблемы", это уже книги, статьи, которые публикуются за пределами сайта.
Новички эту специфику сайта улавливают не сразу, а потому часто уходят остюда не солоно хлебавши. Это я вам поясняю, только потому, что когда вы пришли сюда, у вас нашлись добрые слова в мой адрес. А я добро помню...

Аватар пользователя Виктор

Я считаю, что доказывать вообще не надо и уж тем более уличать. Нормально, когда каждый высказывает свое мнение, а уж согласиться с ним или нет, решает каждый сам.

Собравшиеся здесь упражняются в тренировке своих мыслительных способностей.

Если не прятать голову в песок подобно страусу, то это называется словоблудием. Я хоть и новичок, но прекрасно вижу, кто чем здесь занимается. Пока мне кажется, что вы и Болдачев к этой категории словоблудов не относитесь, у вас есть стремление к знанию, но вы почему-то его маскируете, боитесь задавать вопросы. Возможно вы считаете это чем-то постыдным, не знаю...
Лично мне от этого сайта ничего не надо, жизнь - это игра и мне интересен сам процесс. Я ищу сильных игроков и ничего более. Играть со слабыми мне скучно.
Что касается книг и публикуемых статей, особенно книг и статей на русском языке, то их авторы играют в игры 2000 летней давности, совершенно примитивные игры, которые могут нравится разве что Аристотелю.:))

Аватар пользователя boldachev

2 Виктор

Следовать разным нормам одновременно, принципиально невозможно.

Конечно, невозможно. Так такого требования одновременности и нет в тексте. Там есть строчка: "способность занимать различные позиции, продуцировать текст во всевозможных традициях, стилях". Понятно же, что речь идет о разных моментах - текст не может быть сразу во всех традициях :)

Выбор (один из возможных) реализуется лишь в момент объективации понимания - продуцируя текст мы обязательно делаем это в определенной форме, заданной конкретным "выбором", конкретной "нормой". Но это не значит, что это же понимание не может быть зафиксировано в другом тексте, согласно другим "нормам".

Для наглядности тут можно обратиться к аналогии с квантовой механикой: координата и скорость у частицы появляются только в момент измерения (выбора).

Аватар пользователя Виктор

Норма является только тогда нормой (законом), когда она соблюдается во всех ситуациях без исключений. Если закон допускает исключения, то это уже не закон, а благое пожелание. Как сейчас говорят, можно жить по закону, а можно по понятиям, то есть без всякого закона. Форма (текст) может быть разной, главное чтобы содержание формы (смысл текста) был одинаковым и именно смысл является нормой, законом.

Аватар пользователя boldachev

2 Виктор

Что-то тут вы перемудрили и увели в сторону. Когда человек пишет на трех языках, он соблюдает (последовательно) нормы трех языков. Когда философ может поддержать беседу с представителями разных направлений на их языке, в их терминах - он соблюдает (последовательно) "нормы" этих философий.

Причем тут жить по понятиям? :))

Аватар пользователя Игорь Д.

Александр, я предлагаю провести вам завтра семинар "Штурма" в 19=00 посвященный релятивизму в философии. мой телефон у Вас есть.

Аватар пользователя Виктор

Когда человек пишет на трех языках, он соблюдает (последовательно) нормы трех языков.

Мы с вами просто по разному понимаем слово норма (закон). Для вас норма, это форма, текст, а для меня норма, это содержание формы, смысл текста. Можно один и тот же закон изложить в разной форме, в виде разных текстов на разных языках или на одном языке, но используя разные слова, но от этого закон ничуть не изменится. Это вечный спор у юристов: что важно соблюдать, форму закона или его смысл? Хотя вполне очевидно, что соблюдать надо то, что не меняется при изменении формы, то есть смысл и именно поэтому именно смысл является законом. Если закон можно изменить, то это уже не закон.

Аватар пользователя boldachev

Я тут не мудрил: использовал слово "норма" в оговоренном и общепринятом смысле - закон, установленное правило. Одно дело докапываться, почему "собака" по-русски пишется через "о", в по-белорусски через "а", а другое - просто следовать установленным правилам.

Аватар пользователя Виктор

Одно дело докапываться, почему "собака" по-русски пишется через "о", в по-белорусски через "а", а другое - просто следовать установленным правилам.

А еще лучше, понимать что такое собака и тогда это слово можно писать на любом языке и по любым правилам, от этого понимание не изменится. Если использовать ваш любимый пример с проекциями детали, то множество форм текста и множество норм написания этих текстов, это множество проекций одной детали, а смысл этого множества текстов, это сама деталь, которая и есть закон, поскольку совершенно не зависит от своих проекций.

Аватар пользователя boldachev

А еще лучше, понимать что такое собака и тогда это слово можно писать на любом языке и по любым правилам, от этого понимание не изменится.

Норма-правило написания слова - это элемент языка, а не отображение сущности предмета. Сколь глубоко бы вы ни проникли в сущность собаки, вы не найдете там каким словом она обозначается на неизвестном вам языке.

Аватар пользователя Виктор

Причем здесь собака? Вернитесь к философии. Есть форма (явление) и есть содержание этой формы (смысл явления). Через познание явления приходим к пониманию его смысла, которое и называем знанием. То есть, знание тождественно пониманию. Любое существующее явление обозначено словом, которое и выражает смысл явления. То, что слова могут быть из разных языков и то, что каждый язык строится по определенным правилам (законам, нормам), это вполне очевидно и тут и обсуждать нечего.
На сколько я понял, изначально речь шла о том, что можно один и тот же смысл выразить в разной форме, разными словами одного и того же языка, и о том, какую форму в этом случае считать нормой. Вот на это я и сказал, что ни одну форму нельзя считать нормой или, что тоже самое, любую форму можно считать нормой, разницы никакой нет. Кому какая форма больше нравится, более привычна, удобна, ту форму он и использует или использует ту форму, которая больше нравиться собеседнику, более привычна для собеседника. Главное, это не форма, а смысл передаваемый формой. Понимание смысла сказанного, вот это норма и никакой другой нормы нет. Если кто-то упорно не понимает сказанного, даже в разной форме, разными словами, то это уже отклонение от нормы и проблема собеседника.

Аватар пользователя boldachev

Понимание смысла сказанного, вот это норма

Вернитесь назад - речь шла исключительно норме=законе=правиле. Для правильного написания слова "собака", для следования юридическим нормам, правилам уличного движения не нужны никакие смыслы. Написано делать так (согласно установленной норме=правилу=закону) - делай так. Куда вас занесло?
Пора заканчивать ))

Аватар пользователя Виктор

Написано делать так (согласно установленной норме=правилу=закону) - делай так.

Ну и чего тогда обсуждать, где плюрализм? Или по вашему плюрализм мнений, это обсуждение через какую букву писать слово собака и в каком месте тексте должна стоять запятая. :)) Похоже, вы уже забыли с чего начали. Если бы все люди действовали строго по написанному тексту, не задумываясь о его смысле, то это было бы уже не общество людей, а парк автоматов. Это я так, к слову... Заканчивать, так заканчивать.

Аватар пользователя Роман999

  Многоуважаемый, Александр Владимирович, пост этот крайне актуальный и потому я очень его хорошо оценил, хотя и имею противоположную вашей позицию, явно опровергающую вашу----------[В квадратных скобках[...] мои Аргументы]---

Абсолютный релятивизм очень далек от плюрализма, от утверждения терпимости к чужим правилам, констатации их равноправности. Можно сказать, что плюрализм – это поверхностный, прагматический релятивизм, релятивизм, жестко обозначающий свои границы, хотя и допускающий другое за ними.

  Плюрализм (plures — «несколько, различные») — точка зрения многих, множество точек зрения; философская (метафизическая) позиция, согласно которой действительность состоит из многих самостоятельных сущностей, не образующих абсолютного единства [Это верно, ибо только Аттрактор Природы Мира---имеет Природой Абсолютное единство, сама же реальность этого вневременного качества лишена, но существует, т.к. имеет это качество своей Природой. И по другому действительность принципиально невозможна, ибо отсутствие Основы в Абс. Единстве---отрицает ¬(А&¬А), что означает отсутствие модели в действительности]. Плюрализмом являются атомизм (понимаемый в абсолютном смысле) и монадология. Само выражение «плюрализм» ведёт своё происхождение от Хр. Вольфа, который трактовал монадологию Лейбница как плюрализм [Монадология и есть плюрализм, ибо Монада имеет пробел, ибо есть утверждение, которое и познаётся в одностороннем сравнении, а не имеет пробелов только Медада, но Медада не доступна познанию, её не с чем сравнить, и потому максимально доступное Познание---это Монада, как познаваемая природа]. Современная философия, отклоняющая всякий монизм, плюралистична в своей основе. Она признает множество самостоятельных, часто отдельных (см. Персонализм) существований, детерминированных сущностей и «слоев бытия», [Но ведь и относительно всех знаний возможно Знание Единения этих всех знаний, и это есть Интенция к Истине, как максимальная Индукция, что и есть в сути Вершинная Философия, что Абс. Релят. подразумевать не желает].

  Релятивизм (Relativismus) — 1) то же самое, что Реляционизм; 2) философская, гносеологическая точка зрения, впервые отчётливо представленная софистом Горгием, согласно которой все знания рассматриваются лишь как относительно правильные [Что не противоречит тому, что Эталон сравнения---есть Истина всех Миров], ибо они обусловливаются положением, которое в зависимости от обстоятельств занимает познающий, особенно в зависимости от своего индивидуального телесно-душевного состояния. Для этического релятивизма, который в своей крайней форме уничтожает все нравственные мерила, различие между добром и злом становится относительным. [Т.е. Философия Релятивна и этим есть наука о Истине, что абсолютно разрушается Абсолютным Релятивизмом, в отрицании Эталона Истины, отрицая этим всякое Метафизическое основание, а раз  Смысл---есть уже существующее метафизическое основание бытия, то отрицается и гносеологический Смысл Познания, отрицая тем самым сам предмет Философии, что , что Абс.Релятивизм---не есть философия, как невозможность достижения меры ∃∀, как той меры, которой достигают Понятия и Концепты Философии и сама Истина.]

  Реляционизм - философское, точнее, гносеологическое воззрение, согласно которому возможно только познание отношений между вещами и между понятиями (Кант, Бергсон и др.), и более того, действительность ограничена областью логических отношений (марбургская школа) [Это верно, ибо поиск непротиворечивого единения---как раз и есть Логика той же степени Общности, что и искомая модель действительности (Натуральный Вывод), но в предмет Философии входит самая вершинная степень общности, которая в ∃∀, как раз и есть Высшая степень общности, той же меры что и Истина, и потому Логика Философии---есть способ достоверного рассуждения о Истине, и это отрицает Абс Релятивизм]. Рассматриваемая с математической точки зрения и, следовательно, в сфере чистых понятий, логистика является чистым реляционизмом [Это верно, ибо в логистике действует отрицание, а Метафизическая Истина---индифферентна отрицанию, имея своим Законом, Закон Строгой импликации---«Истина следует из всего» (Дунс Скот), что имеет символический вид, Если А≡А и ¬(А&¬А) и из (¬АА)А, то А не нуль и истинно, эта индифферентность Истины к отрицанию, имеющее инвариантом---∃∀, т.е. Истину и Философскую истину].

Абсолютный релятивизм очень далек от плюрализма, от утверждения терпимости к чужим правилам, констатации их равноправности. Можно сказать, что плюрализм – это поверхностный, прагматический релятивизм, релятивизм, жестко обозначающий свои границы, хотя и допускающий другое за ними. Плюрализм – это допущение разнообразия при однозначном фиксировании позиции субъекта («я считаю, что правильно думать так-то и так-то, но уважительно отношусь к мыслям других»).

  Тут вы, уважаемый, Александр Владимирович, говорите неправду, ибо констатацию равноправности всего позволяет как Абс. Релятивизм, так и Абс. плюрализм, но ни плюрализм, ни релятивизм, понятые только относительно (но не Абсолютно), как раз-таки такого тотального равноправия не вводят.

Новый, уже внедряющийся в нашу жизнь уровень мышления – и философского, и художественного – подразумевает отсутствие у субъекта познания фиксированной точки зрения, его способность занимать различные позиции, продуцировать текст во всевозможных традициях, стилях. Это уже не плюрализм, поскольку не возникает вопроса, как относиться к другим точкам зрения: чужих точек зрения просто нет.

 Многоуважаемый, Александр Владимирович, здесь вы утверждаете про экспансию СОЛИПСИЗМА, что к философии познания отнесено быть не может, но есть социология и культивируемое в социуме мышление.

Абсолютный релятивизм – это обладание надграничным, безграничным пониманием, легко редуцируемым к нормам, правилам любой системы. Релятивизм – это не отсутствие норм, а способность следовать разным нормам. Это касается и познавательных, и эстетических, и этических систем.

  Многоуважаемый, Александр Владимирович, это ложь, ибо если Релятивизм подразумевает обще-регулирующий Смысл, подразумевающий познавательную свободу ума и Высочайший Смысл этой свободы, то Абс. Релятивизм отрицает Смысл познания, как нахождение Всеединства в Абсолютной Истине. И Абс Релятивизм---есть прежде всего отрицание Обожествления Абсолютной Истины и Религиозного к ней стремления.

 

 

А т.к. ещё с детских сказочек знаем, что утро вечера мудренее, то вот я утречком для вас и составил самое простое и неопровержимое доказательство НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТИ АБСОЛЮТНОГО РЕЛЯТИВИЗМА. Оно более чем понятно и обесценивает философскую непременность Абс Релятивизма. Полюбуйтесь сами-----

  Раздел - Аргументы Гештальт-Синергетики: От гештальтпсихологии к гештальт-терапии (конец) - Знак вовсе не произволен, если посмотреть на него с позиции гештальт-подхода, то есть через синергетику нелинейной целостности зрительного и символического, процессов, взаимосвязанных через обратимый, кольцевой процесс перевода (Веккер) [Г.Вейль-Пространство. Время. Материя: Лекции по общей теории относительности. М.: Янус, 1996; Веккер Л.М. Психика и реальность: единая теория психических процессов. М.: Смысл, 1998]. Эта непроизвольность знака особенно отчетливо переживается в контексте религиозного дискурса. Религиозные тексты телеологичны дважды. И они тем более отвечают критерию быть религиозным текстом, письмом, чем более резонируют в них, сливаясь и отождествляясь до неразличимости, два личностных образа-гештальта: мой и Бога ... [Компилятор: Этот эмерджентный холизм не может быть понят в сравнении (он в принципе не релятивен), ибо его не с чем сравнивать, он и есть особо личное таинство некого воссоединения с Божеством, которое можно сравнивать только с таким же опытом у себя самого, но Бог дал нам Церковь в единение, и потому Церковная интерсубъективность даёт Эмпатийно ощутить в себе религиозное таинство Другого, и этим получить неоценимый опыт восходящих к совершенным желаниям и стремлениям корреляций своего понимания, подготовки к Величайшему таинству воссоединения с Божеством. Такого рода интенция дискурса наблюдается и при внимающем чтении, сохраняемого Преданием, опыта Святых. В них Верующий получает опыт различения Истины от всего остального, что по сути и есть самое высшее философское постижение Мира и его Природы в Истине. И понятно, что верно Верующий всегда лучше всякого другого мыслителя увидит Истину любого понятого им вопроса и намного удачнее разработает этот потенциал Познания. В том и Величайшее Достоинство Философии, что она высшее верифицируемое знание, и несомненно Релятивное, в т.ч и в рамках единомышленного Философского сообщества, и за пределами Философии уже не Релятивное личное постижения Единства с Божеством. И получается, что Философия---это верный Сталкер к Единению с Божеством, как высшее предназначение Ума---найти путь к Богу, дерзновенно на деле верно притязать осилить этот путь, и воссоединиться в вечном Творческом уделе с Божеством, что, по Истинной свободе, всегда предполагает всё новые и новые пути к Богу Истине. И это говорит, что Философский Сталкер ума нам присущ, и он вечно актуален. Вот так, являясь служанкой Богословия---Философия встаёт и во главу всякого пути Ума, ибо и Бог сказал----«Кто хочет быть больше---будь всем слугою». И именно так, обозначенная Философией, Любовь к Премудрости---как раз Премудростью и становится. Так и человек, в Любви к Богу---Обожествляется в Истинное Подобие Ему, Истинно как Бог! {Конец вставки}]

  Уважаемый, Александр Владимирович, в этой книге Темпоральность и философия абсолютного релятивизма вы утверждаете, что душа---это чистое время, тогда как время строго релятивное Понятие, Истина же---вневременна, ибо с чем можно сравнить то, что предшествовало и предшествует всему?? Т.е. вы излагаете ложную точку зрения дважды---1-е). - в том, что строго релятивное имеет не релятивную суть в самом себе (ноумен), понимаемую так же, как и релятивное; 2-е). - в том, что принятая и абсолютизированная вами концепция Абсолютного Релятивизма (как относительности абсолютно во всём) вообще отрицает понятие Ноумена (как вещи в себе), и в Абсолютном Релятивизме никакой ноумен не возможен принципиально, равно как и невозможна личность, разумеемая как строгая самостоятельность, что означает, что отрицается и Личный Состав Божества. Это им есть Пантеизм без прикрас, как то что «Пантеизм — это прежде всего форма атеизма» (А.Шопенгауэр). Удачного постижения.

Аватар пользователя boldachev

Современная философия, отклоняющая всякий монизм, плюралистична в своей основе.

А что такое "современная философия"? Это вы? В современной философии (как и во все времена были) есть и монистические, и дуалистические течения. К примеру, моя темпоральная онтология монистична. Ну и к тому же, нет никакой связи между монизмом/дуализмом и плюрализмом, в том значении слова "плюрализм", которое используется в исходном тексте.

Вы вообще любитель вытащить на свет чью-то частную, часто маргинальную точку зрения и выдавать ее как по соусом "современная философия считает". Нет никакой единой однородной современной философии - пишите  только от себя.

Тут вы, уважаемый, Александр Владимирович, говорите неправду

Давайте, я ну буду впредь реагировать на подобные заявления. Подумайте над ситуацией: я о чем-то мыслю, развиваю некую философскую концепцию, смотрю с определенной точки зрения и рассказываю вам об этом, а вы мне тут, мол, неправду говорите. То есть вы меня обвиняете в том, что я думаю одно, а говорю другое, то есть лгу, так? Нет? не так? а как? То есть я говорю не то, что вы хотите услышать, не то, что видно с вашей колокольни? А я и не обещал. Так и еще не знаю, что вы там себе думаете. То есть у меня просто нет возможности соврать. Так что если хотите общаться с людьми то, пишите, что-то типа: я эту проблему вижу иначе и т.п.

 это ложь ... Релятивизм отрицает Смысл познания, как нахождение Всеединства в Абсолютной Истине. И Абс Релятивизм---есть прежде всего отрицание Обожествления Абсолютной Истины и Религиозного к ней стремления.

Почему же ложь? Самая что ни наесть правда: да-да, релятивизм отрицают Обожествление Абсолютной Истины и Религиозного к ней стремления. Это же просто очевидно - очевидно, что отрицает. Ну не нравится вам это. И что теперь делать? Мало ли что еще вам не нравится. Или обвиненный во лжи я должен потереть все свои тексты в сети и сжечь книги? Я понимаю, что вам обидно, что не все провозглашают примат "Абсолютной Истины", но вы уж как-то оставайтесь на уровне философии и не обвиняйте других в том, что они разделяют ваши в большей степени религиозные предпочтения:

Так и человек, в Любви к Богу---Обожествляется в Истинное Подобие Ему, Истинно как Бог!

А что. Бесспорный  аргумент. Пошел удалять тексты.)))

Зачем вы это все пишете?

Аватар пользователя Роман999

  Уважаемый, Александр Владимирович, вы конечно умняцки возражаете, но мои доводы скептически недоступны. Вы пишете---

А что такое "современная философия"? Это вы?

  Нет конечно, я не есть философия, а вот Ея Величество Доказательство---очень точно подходит на роль философии, ибо Доказательство всегда суть Мета-язык доказываемому, и если доказательство проводится относительно самых предельно общих положений---то это и есть философия, а монистична она или дуалистична, или ещё какая-нибудь, то это постфактум, главное, чтобы состоялось доказательство. Потому все Мета-Теоремы математики---есть и основами философии. Допустим, вашу позицию по обсуждаемой вашей КНИГЕ, можно назвать предельным выводом для философии науки, ибо в науке всё Релятивно, и это есть научная философия, и потому всё научное знание---подчиняется принципу Абсолютного Релятивизма, но вне абсолютного плюрализма (как коррелят), ибо в Абсурдности гипер-тотального приложения, и Абс. Релятивизм и Абс. Плюрализм---будут тождественны и неразличимы, доказывая этим, что они Абсурд. И Аналитическая традиция в философии лишний раз доказывает справедливость Теоремы Тарски, что Истина невыразима в любом языке, а Абс. Релятивизм и Плюрализм, претендуя на звание Истиной,---выразимы, а следовательно на Мета-уровень в философском разумении, претендовать не могут, и Истину если истиной называем, то ничем другим это звание называться не может, и даже в Религии оговариваемся---Бог Истина.

  Нет никакой единой однородной современной философии - пишите  только от себя.

Тут вы, уважаемый, Александр Владимирович, говорите неправду

Давайте, я ну буду впредь реагировать на подобные заявления. Подумайте над ситуацией: я о чем-то мыслю, развиваю некую философскую концепцию, смотрю с определенной точки зрения и рассказываю вам об этом, а вы мне тут, мол, неправду говорите.

 Уважаемый, Александр Владимирович, писать отсебячину в философии---считаю профанацией, потому стараюсь писать доказательно, ибо только доказательство обладает Онтологическим достоинством, ибо выводится их фактов и есть основанием последующих фактов. А вот не основывающиеся на доказательствах спекуляции---этого лишены и потому проявляются контраверзой доказанному, но бывает это кажущаяся контраверза, и потому диалог имеет смысл, хотя бы по следующему положению----

  

это ложь ... Релятивизм отрицает Смысл познания, как нахождение Всеединства в Абсолютной Истине. И Абс Релятивизм---есть прежде всего отрицание Обожествления Абсолютной Истины и Религиозного к ней стремления.

Почему же ложь? Самая что ни наесть правда: да-да, релятивизм отрицают Обожествление Абсолютной Истины и Религиозного к ней стремления. Это же просто очевидно - очевидно, что отрицает. Ну не нравится вам это. И что теперь делать? Мало ли что ещё вам не нравится.

   В том-то и дело, что доказуемо, что Абс. Релятивизм, вводя относительность во всём, не допускает как Кантовских Аналитических суждений "вещей в себе", так не допускает ни Трансценденталий, ни Трансцендентностей, и не допускает и говорить Природе, как о Первично имеющемуся. Но ведь последствия такого заявления в том, что становится бессмысленным поиск Законов Природы, конституирующих события будущего. Это означает, что Абс. Релятивизм (плюрализм) устраняет всю специфику научного знания, как могущего быть записанным в учебники для всех, а также устраняет и Ваше Футурологическое направление Познания, ибо события будущего становятся в высшей степени непредсказуемы, а значит и ваш прогноз о том, что Абс. Релятивизм имеет место вообще---также неверен, ибо это есть высказывание о фактах будущего, а в Абс. Релятивизме это возможно только на самое непосредственное следствие, но никак не на факты сколь-нибудь далеко отстоящего будущего. И мне не нравится, что вы этой вашей приверженностью к Абс. Релятивизму заявляете, что вы и не Философ и не Футуролог. Ибо в таком раскладе ваше философское учительство утрачивает всякий смысл. 

  А религиозные следствия---есть ещё более дальние и уже не релятивные, в научном разумении, но и их Понятие Истины не исключает, что и есть просто плюрализмом и просто адекватным релятивизмом, вне возведения в Абсолют. Вообще, Истина для философа важна прежде всего тем, что Истина существует, даже вне всякой возможности Ея описания, но если Истины нет, то и познание утрачивает смысл, и это значит, что если вы вкладываете некий не ложный Смысл в ваши умозаключения, то Абс. Релятивизм должен быть исключён, иначе Смысла вами говоримое не имеет. Это и есть ВЫВОДЫ, и от них никуда не деться. И отстаивая свою философскую позицию, я отстаиваю Возможность приписывания вашим умозаключениям и КНИГАМ---СМЫСЛА, а не бессмыслицы, как это становится понятным как бессмыслица, по факту принятия концепции Абсолютного Релятивизма в смысле Абсолютного Плюрализма. Вот так, даже просто из факта желания вас считать умнейшим человеком, я вынужден вам всё это доводить, как неверность Абс. Релятивизма, иначе борьба за ваш ум будет бесславно проиграна. Удачи.

Аватар пользователя boldachev

Роман999, 30 Апрель, 2018 - 08:40, ссылка

но мои доводы скептически недоступны

Я и сам признаю, что доводы типа "Так и человек, в Любви к Богу---Обожествляется в Истинное Подобие Ему, Истинно как Бог!" скептически недоступны.

 В том-то и дело, что доказуемо, что Абс. Релятивизм, вводя относительность во всём, не допускает как Кантовских Аналитических суждений "вещей в себе", так не допускает ни Трансценденталий, ни Трансцендентностей, и не допускает и говорить Природе, как о Первично имеющемся. 

Ну, да. Не допускает. Так я не говорю  о "Природе, как о Первично имеющемся". То есть релятивизм не допускает говорить о том, о чем вы и знать не можете, что недоступно для вас. И по мне так, это именно подтверждение разумности, рациональности релятивистского подхода. А когда вы начинаете в обоснование одних абсолютных (недоступных для вас) сущностей привлекать другие абсолютные основания - вот это и есть отсебятина)

Это означает, что Абс. Релятивизм (плюрализм) устраняет всю специфику научного знания, как могущего быть записанным в учебники для всех

Давайте все же не путать релятивизм и плюрализм, хотя бы из уважения к обсуждаемой на этой странице теме. Ну и самое главное, все современная наука и прежде всего физика строится исключительно на релятивизме. Весь пусть науки однозначно это движение от отрицания абсолютизма к утверждению релятивизма. Говорю же, перестаньте писать лозунгами, да еще с чужими. Попробуйте сами подумать - откройте учебник физики и прочитайте про современную релятивистскую науку.

Релятивизм должен быть исключён, иначе Смысла вами говоримое не имеет. Это и есть ВЫВОДЫ, и от них никуда не деться.

Меня эти ваши выводы устраивают. Успехов.

Аватар пользователя Спокус Халепний

...внедряющийся в нашу жизнь уровень мышления – и философского, и художественного – подразумевает отсутствие у субъекта познания фиксированной точки зрения, его способность занимать различные позиции...

Два второстепенных вопроса по фрагментам из этого фрагмента:

1. На кой хрен тут понадобился "субъект познания" вместо "человека"?

2. В каком смысле "внедряющийся"? Это само собой как-то получается и просто стало вроде как заметным? Или сейчас перевес берут некие силы, которые внедряют в наши неокрепшие умы другой "уровень мышления"? И вообще, как распознать - какое мышление о чём-либо следует считать более-менее истинным, пусть даже временно, а какое - считать более-менее истинным из принципа(!), т.к. надо, мол, редуцироваться к текущим правилам входящей в моду мыслительной системы?

Аватар пользователя Роман999

  Спокус Халепний, всё верно нписано, ибо если написать человек, то необходимо различение нечаянно сунувшего нос зеваки и компетентного в осмыслении мыслителя, и это как раз то, кто есть субъектом познания, тем более в качестве субъекта----можно приписать и подсознательный путь схватывания и говорить о коллективном бессознательном в смысле К.Г.Юнга, как общей составляющей управления Existenz, как его основы. А если говорить об индивидумах, то такого нема. Вы пишете---

2. В каком смысле "внедряющийся"? Это само собой как-то получается и просто стало вроде как заметным? Или сейчас перевес берут некие силы, которые внедряют в наши неокрепшие умы другой "уровень мышления"?

  А вот тут понятие внедрения как раз и есть влиянием этого коллективного бессознательного Архетипа, ибо он как всего удачнее преподносит философское переформатирование всех культурных достояний прошлого, на базе Ново-временной философии технократического Абсолютного Релятивизма, и именно в этом виде хорошо заметно, что этот абсолютно новый тип радикального культурного шовинизма, который конструктивно мощнее национал-шовинизма, и есть играющий Трикстер, доигравшийся до сатаны. В созданной  К.Г.Юнгом   аналитической психологиитрикстер (это один из архетипов коллективного бессознательного) -- божество,   дух, человек или антропоморфное животное, совершающее противоправные действия или, во всяком случае, не подчиняющееся общим правилам поведения. Как правило, трикстер совершает действо не по «злому умыслу»   противления, а ставит задачей суть игрового процессинга ситуации и жизни. Не сама игра жизни, а процесс важен для трикстера. “Я — часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо.”  Мефистофель (ГётеФауст).

   Широта рассмотрения связана с Конституентом Ново-временного переосмысления. И именно поскольку его Конституент гарантирует, что квази-объекты будут абсолютно и необратимо трансформированы, либо в объекты внешней природы, либо в субъекты общества---то мобилизация этих квази-объектов может принимать самый беспрецедентный размах. Следовательно, Ново-временная   симметричная антропология нуждается и в такой особенности, каковая не прибавляет к ней никакого эпистемологического разрыва, никакого метафизического Великого Разлома, никакого различия между до-логическими и логическими группами, «холодными» и «горячими» группами, между Архимедом, вмешивающимся в политику, и витающим в небесах Эйдосов---обожествляющим. И вся сложность этого переосмысления состоит в том, чтобы производить максимум различий при минимуме средств (Goody, 1979; Latour, 1985), что однако вполне возможно и по Логике Родственников Пирса. 

  Ново-временное действительно отличается от до-ново-временного тем, что отказывается осознать квази-объекты как таковые. Гибриды этой эклектики вызывают у него ужас, который должен быть заклят любой ценой, путём непрерывного маниакального очищения. Само по себе это различие в конституенте репрезентации имеет небольшое значение, поскольку его недостаточно, чтобы отделить Ново-временное от всего остального, ибо существует ровно столько же представлений, сколько существует и репрезентаций. Но механизм создания различий, здесь приводится в действие именно за счёт «очищающего» отказа осмыслить квази-объекты, постольку он и влечёт Ново-временное, определенного типа бытие: как объект, конструирующий социальное, но изъятый из социального мира и приписанный трансцендентному миру, который, однако, не является божественным объектом, создающим (согласно контрасту) меняющегося субъекта, носителя права и морали. Такими объектами являются воздушный насос   Бойля, микробы   Пастера,  блок   Архимеда. Эти   Ново-временные не-человеки обладают свойствами парадоксов, поскольку в одно и то же время социальны и асоциальны, создают природу и конституируют субъекты. Это---Трикстеры   сравнительной антропологии. Через эту брешь наука и техника проникнут в общество, и их проникновение окажется настолько загадочным и таинственным, что этот парадокс заставит западных людей считать себя абсолютно отличными от других. Первый парадокс влечёт за собой и второй: почему другие не делают то же самое? — затем третий: почему мы такие особенные? Это и порождает целый каскад маленьких различий, которые будут собраны, обобщены и развернуты великим повествованием Запада, радикально отделённого от всех прочих культур. 
   Как только эта особенность различных разворачиваний осознания, оказывается учтена и тем самым преодолена, релятивизм уже не представляет никаких трудностей. Ничто не мешает нам заново поставить вопрос о том, как установить связи между рассматриваемыми суммами представлений?, определив два типа релятивизма, которые до сих пор не разграничивались. Первый тип является абсолютным,   второй   (Релятивным)   относительным.  

  Спокус Халепний, Тут как раз и ведётся речь про самую основу той структуры формирования мысли, что уже в состоянии редуцироваться к интерпретации, как текущее понимание согласия или нет, в самых глубинах ума. И действительно, это подразумевает отсутствие у субъекта познания фиксированной точки зрения, его способность занимать различные позиции..., ибо глубины ума неинтерпретированны, и от текущей интерпретации зависит то направление, которое выберет человек в той или иной дальнейшей мыслительной разработке, но ведь эта подача думать так, а не иначе---как раз и есть внедрением.

   Спокус Халепний, так что проблема поставлена точно, нужно только обсудить самые основы. Удачи.

Аватар пользователя Спокус Халепний

всё верно нписано, ибо если написать человек, то необходимо различение нечаянно сунувшего нос зеваки и компетентного в осмыслении мыслителя, и это как раз то, кто есть субъектом познания...

Говоря о философской проблеме, читателю трудно сделать ошибку, представляя себе при этом человека в виде нечаянно сунувшего нос зеваки. Если в подобных текстах пытаться предотвращать подобные отклонения в понимании, то предотвращать придётся ещё миллион других вещей, и процесс написания никогда не закончится.

Однако, пусть будет по-вашему, а именно - требуется предотвратить! Тогда я предлагаю вместо "субъект познания" писать - познающий. Потому что субъект познания имеет смысл только, если специфика требует противопоставления с объектом познания. И то - как по мне(?!), то только в тех случаях, когда объектом познания является сам субъект познания.

Все остальные ваши доводы на мой взгляд являются "поэтическими" интерпретациями философии, которые направлены (ни больше, ни меньше как) на предупреждение всему человечеству об опасности следования за "трикстерами", которые окружают нас (исключительно положительных персонажей) вслед за жидо-масонами и прочими мировыми правительствами. В качестве философского текста я это не воспринмаю, а в качестве оружия для отражения нашествия воландов - мне это не нужно, т.к. у меня для этого есть метла, на которой я улечу в мир прекрасного.

P.S.

Однако, мне интересно одно словечко, которое (ясен пень) всем понятно, а я уже давненько хотел распознать его значение (совсем по другому поводу). Это слово - конституент, которое у вас написано с большой буквы (: я бы сказал не с "большой", а со значительной буквы :). Просьба - объясните значение этого слова. Сколько бы вы не написали - всё внимательно прочту. Кстати, это слово иногда звучит как конституента (т.е. в женском роде). Я рылся в разных источниках, сформировал для себя какой-то смысл употребления этого слова, но очень уж расплывчатый - растекающийся мыслею по древу моего мозга.

 

Аватар пользователя boldachev

Спокус Халепний, 30 Апрель, 2018 - 10:07, ссылка

Потому что субъект познания имеет смысл только, если специфика требует противопоставления с объектом познания.

Нам мой взгляд, вы уж слишком хотите все заформализовать) Конечно, можно было написать и познающий человек. Но текст-то хотя и не строго философский, но и не беллетристика.  А требование противопоставления объекту вообще какое-то странное. Зачем противопоставлять?  Если читаем о познающем субъекте, так очевидною, что  есть и объект познания, но если нам не важно указание на некий конкретный объект, то зачем и акцентировать внимание на этом. Мне кажется, что вы просто перенесли эти жесткие требования из области философии науки и методологии, в сферу общей философии, типа пишите только как у нас принято или не используйте наши термины вообще)))

Аватар пользователя Роман999

  Уважаемый, Спокус Халепний, я же вам писал про формализованно-философский способ представления-----

всё верно написано, ибо если написать человек, то необходимо различение нечаянно сунувшего нос зеваки и компетентного в осмыслении мыслителя, и это как раз то, кто есть субъектом познания...

Говоря о философской проблеме, читателю трудно сделать ошибку, представляя себе при этом человека в виде нечаянно сунувшего нос зеваки. Если в подобных текстах пытаться предотвращать подобные отклонения в понимании, то предотвращать придётся ещё миллион других вещей, и процесс написания никогда не закончится.

  И это как раз предотвращало бесконечные уточнения. Ибо (как вы в P.S. интересуетесь про Конституент(у)) Природа вещей определена основанием, которое конституирует организуемое ею, в точности уподобляясь юридически трактуемой Конституции, как Основному Закону. Это Синергетикой описуемо, как Аттракция, и мы можем высказываться об этой Организации либо очень узко и потому довольно глубоко (как в частных науках), либо очень широко (философски), но в этом случае просто описываем, что осуществляет детерминацию. Но именно философский подход подаёт избежать уклонения от Истины этого вопроса и потому его непротиворечие с узко-глубоко-научным описанием---обязательно, иначе само знание теряет смысл, как описание действительности, а не наших солипсических представлений.

Однако, пусть будет по-вашему, а именно - требуется предотвратить! Тогда я предлагаю вместо "субъект познания" писать - познающий. Потому что субъект познания имеет смысл только, если специфика требует противопоставления с объектом познания. И то - как по мне(?!), то только в тех случаях, когда объектом познания является сам субъект познания.

  Уважаемый, Спокус Халепний, тут есть нюанс, что познание---есть действие на сопротивление, и только Общее понимание подаёт, что такое действие не возникло бы без того, что и реальность производит действие на нас, но сами по себе мы лишены этой глубины понимания и потому, собственно, познание может быть самым различным, и его возможность нечто утверждать о действительности---упирается в понимание и философского, Общего анализа этой ситуации. И, как вы видите, философия присутствует с самого начала и идёт параллельно процессу познания, и этой философской призмы поверхностно думающие мыслители не замечают, и потому физики частенько гонят беса, впадая в парадоксы, и философия призвана их лечить от гонева. Ибо, я доказывал в Вводное Общее Доказательство, что о истине, физика не может адекватно высказываться, ввиду более низкого класса рассмотрения ею сути проблемы Истины. И я с вами согласен, что особые проблемы ожидаются как раз в тех случаях, когда объектом познания является сам субъект познания. Это ввиду того, что объективность сознания---свидетельствует о некой его сопричастности Истине, а это и есть основной вопрос Философии. И чтобы вы, многоуважаемый, Спокус Халепний, могли наглую пасть закрыть любому вас критику, то советую вам вне полемики попросить дать вразумительный ответ на мною разработанный ребус, выделенный в следующем абзаце жирным шрифтом----

  Высшая Премудрость---есть Истина Всех Миров (Лейбниц, Вольф), как для всех Бог, и Бог всего. Истина невыразима ни в каком языке (Гёдель, Тарский, Пирс), индифферентна отрицанию и всеобща "Истина следует из всего" (Дунс Скот, как метауровень, Всеобщий Смысл и метафизика Вселенной), а познание безгранично, что задаёт бесконечную эволюцию философии. Философский камень здесь в том, что никакая имитация не есть ни реальность, ни объективность, и никакая объекивность---не есть реальность. И хотя называть объективность реальностью---невозможно, но объективность---суть такая Возможность (Икона) Истины в сознании, имея максимум притязаний в интенции к Истине, чтобы иметь тот же порядок, как и рефлексия реальности в Истине, как суть возможность и динамика единения объективности и реальности, но только через Истину (“Истина следует из всего”, как искони конечный свой интерпретатор - Символ, удерживаемый феноменологическим сознанием в языке и даже в религиозной мифологеме). Объективность сознания, доказывает сопричасность Истины сознанию   (некий Образ и Подобие Божества), свободу и независимость сознания (как непременная объективность), а так же и выбор, согласно личности (как свободной сознанием воли). Так отписано и в Бесконечном семиозисе Пирса, доказывая, что сознанию не может быть начала, и никогда не будет конца, иначе оно очевидно бессмысленно в Троичности (Икона, Индекс, Символ). 

   Уважаемый, Спокус Халепний, большего не надо, если перед вами лох в мышлении или вознесшийся физик, то это было и указание ему на то, что он в этом лох, а вот вы, как представитель философски организованного мышления, эти проблемы решаете, то все его претензии сразу и утрачивают силу компетенции. А для умного, задушить умняком демагога---это высшая форма философски интерпретируемого мыслительного вклада в общество, и я хочу, чтобы вы этот кайф испытали.

Все остальные ваши доводы на мой взгляд являются "поэтическими" интерпретациями философии, которые направлены (ни больше, ни меньше как) на предупреждение всему человечеству об опасности следования за "трикстерами", которые окружают нас (исключительно положительных персонажей) вслед за жидо-масонами и прочими мировыми правительствами. В качестве философского текста я это не воспринмаю, а в качестве оружия для отражения нашествия воландов - мне это не нужно, т.к. у меня для этого есть метла, на которой я улечу в мир прекрасного.

 Уважаемый, Спокус Халепний, поэтические, или нет, доводы в задействовании в описании  Трикстеров и Трюизмов, но Трикстеры формируют сознание с детства и потому Сказочки от мам и бабушек и Теле-дива---это обязательно часть этого архетипа , как и образ супермена, и это часть культивируемой в Обществе интерпретируемой Архетипно---Мифологемы связи этики сознания и действительности. И ваш выход от этого засилия, что у вас есть метла, то могу сказать, что не зря в старину поговаривали, что "Язык (по Фене---метла) до Киева доведёт", но в Киеве хунта, и потому народную Мудрость коррелируем, и я к вашей Метле ещё и приборчик мостырю, чтобы вы хвостяры чертячие рубанули по уму, когда надо, дабы облегчить ваш полёт к прекрасному, вне вынужденной посадки в Киеве.

P.S.  - Однако, мне интересно одно словечко, которое (ясен пень) всем понятно, а я уже давненько хотел распознать его значение (совсем по другому поводу). Это слово - конституент, которое у вас написано с большой буквы (: я бы сказал не с "большой", а со значительной буквы :). Просьба - объясните значение этого слова. Сколько бы вы не написали - всё внимательно прочту. Кстати, это слово иногда звучит как конституента (т.е. в женском роде). Я рылся в разных источниках, сформировал для себя какой-то смысл употребления этого слова, но очень уж расплывчатый - растекающийся мыслею по древу моего мозга.

  Уважаемый, Спокус Халепний, я вам выше в контексте ответа преподнёс термин Конститует(а), для практики освоения, ибо в философии  Применимость (application)   термина есть собрание объектов, к которым он отсылает (refers);   применимость пропозиции — собрание примеров (instances) её выполнимости (holding good).   Обозначение термина есть совокупность всех качеств, на которые он указывает;   обозначение пропозиции — её разных импликаций. 

  В данном случае указывается Качество некой соотнесённости к Природе объектов действительности, указываемого в их Конституенте, и если юридическая трактовка указывала только на субъекты права, то философское расширение этого термина распостраняет его применимость на всё, что обнаруживает некую действующую природу. Это верно с позиции Прагматизма и Аналитической традиции в философии. 

  Юрген Хабермас, (Философский дискурс модерности), критикует чисто   инструментальную  рациональность, как необходимости спец терминов, утверждая, что «социальная жизнь-мир» лучше подходит в качестве «понятийного» описания, будучи естеством «интерсубъективно доступным опытом», что может и быть обобщено в формальном языке, в то время как последний «должен генерировать интерсубъективность взаимопонимания в каждом конкретном случае», как валидность организации выражения интенциональности трансцендентального сознания---в речевом эквиваленте предметного языка. Феноменологически ассоциированное понятие делает для философии доступной и прозрачной даже обычную «социальную жизнь-мир», и в тоже время делает философское знание доступно инсталлируемым в эту «социальную жизнь-мир», обеспечивая неограниченную отдачу исследованием языка, всех даже прошлых философских парадигм, именно образуя доступность и строгость Философии этического гнозиса.

  Уважаемый, Спокус Халепний, поймите, просто всех слов на неограниченное количество тонкостей не хватит, и потому лучше с онто-, гносео-, эпистемо-, антропо- логичиеских сторон, обозначать Смысл высказываемого широкими и общеупотребимыми терминами, сближая язык философии с мета-языком интуитивных интенций, и уже этим намного точнее представляя и самопознание, и возможность понять мыслителя интуитивно. Ведь именно этот метод и использовали алхимики в Герметизме, и им было доступно знание превосходящее как их эпоху, так и их возможности объективно это знание выразить. Это и есть высшая философия познания.

   Уважаемый, Спокус Халепний, думаю, что на все ваши вопрошания ответил, если чё непонятно, то вне обиняков поясню. Удачного постижения.

Аватар пользователя boldachev

Спокус Халепний, 29 Апрель, 2018 - 23:38, ссылка

На кой хрен тут понадобился "субъект познания" вместо "человека"?

Так потому, что речь в той части книги, откуда цитата, идет именно о познающем субъекте, а не о человеке вообще. Ну сами посудите, разве написанное приложимо к обычному дворнику?

В каком смысле "внедряющийся"? Это само собой как-то получается и просто стало вроде как заметным?

Ну текст-то не психологический и уж подавно не социологический - поэтому речь о возникновении/формировании. В другом значении, как насильственное действие, можно было прочитать, если бы было "внедряемый".

И вообще, как распознать - какое мышление о чём-либо следует считать более-менее истинным

Никак. Об этом-то и речь: "новый уровень мышления" отказывается от важности "распознавания на более-менее истинное". Ну вот давайте обратимся просто к фактам: в 18-20 веках было несколько однозначно выделенных направлений в философии и их приверженцы (кантианцы, гегельянцы, марксисты, феминологи, аналитики и пр.) однозначно считали свои воззрения "более истинными". А сейчас? Вопрос "вы за Канта или за Гегеля?" можно считать глупым. Конечно, всегда были те,  кто признают примат некой одной теории (своей, конечно), но в целом уже мало кто разделяет философские направления по принципу "большей или меньшей истинности". Предпочтения, конечно, есть, но не столь категоричные  как в прошлые века. И это касается и литературы, и искусства, архитектуры - эра последовательной смены жестко разграниченных стилей, уступила место времени параллельного рядоположенного сосуществования разных направлений. 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Когда я говорил о более-менее истинном, то подразумевал под этим нечто заслуживающее внимание, интересное, не вызывающее резких возражений. Ну, чтобы отсеять хотя бы бредятину.

Вот я и опасаюсь, что эти рядоположения могут привести к тому, что рядом с вами (а ещё хуже - вокруг вас) рядоположенные начнут изгонять бесов. Не боитесь ли, что такой бесогон и к вам подступится? Скажу точнее - чтой-то мне кажется, что уже началось.

Аватар пользователя boldachev

Спокус Халепний, 30 Апрель, 2018 - 11:47, ссылка

Вот я и опасаюсь, что эти рядоположения могут привести к тому, что рядом с вами (а ещё хуже - вокруг вас) рядоположенные начнут изгонять бесов.

Как же так у меня не получается доступно изложить простую мысль? Вроде не было ничего про "рядом с вами" - только и исключительно в вас. Не боитесь же вы, что часть вас начнет изгонять бесов в другой части)))