От текста к Пониманию

Аватар пользователя boldachev
Систематизация и связи
Эпистемология

Ответ на комментарий от Дмитрия к посту "Что такое научная критика в философии?"

(1)

Начну с конца :)

Кстати, и Конституцию каждый понимает тоже по-своему? И Уголовное право?

Ответ на комментарий от Дмитрия к посту "Что такое научная критика в философии?"

(1)

Начну с конца :)

Кстати, и Конституцию каждый понимает тоже по-своему? И Уголовное право?

Если оставаться в границах возникшей дискуссии (возможна ли одна "истинная" философская система, выбор которой обусловлен лишь ее строгой логичность), то ваши вопросы просто не по теме. Вы должны были бы спросить: могут ли Конституция и УК быть единственными? Или: возможно ли несколько вариантов внутренне непротиворечивых законодательств? Ответ очевиден: непротиворечивость, логичность не накладывает никаких ограничений на количество несовпадающих формально логических систем. Вот мы и имеем множество конституций (в разных странах), множество геометрий, множество правил всяких игр и пр., и пр.

Но даже выходя за рамки обсуждения ваши вопросы не имеют отношение философии: плохо ли это или хорошо, но все исторически имеющиеся философские системы не являются в полной мере формально-логическими. В частности по причине неявности, нефиксированности, интуитивности оснований. Поэтому и наблюдается столь значительное расхождение в их понимании. А юридические законы прописаны предельно строго. И если там возникают противоречия или неясности, то лишь по причине ошибок, которые немедленно требуют устранения.

(2)

Человек стремится к истине, к знанию... Мне нужна истина.

И тут вы делаете подмену темы: вам шашечки или ехать? вам единственную формально-логическую систему или Истину? Конечно, тут вопрос стоит поставить точнее: считаете ли вы, что в качестве той самой "истины" перед нами должна предстать одна-единственная философская система? Или истина истиной, а любая формальная система это лишь один из неконечного множества вариантов ее фиксации в тексте? Мне более по душе (да и по логике) второй вариант: никакой текст (самый-самый логичный) не может претендовать на статус истины (не логической истинности, а Истины, о которой вы восклицали).

(3)

Александр, неужели Вы не видите внутренней противоречивости Вашей позиции? Ваше "мнение" само просит, чтобы мы его отбросили.

Тут есть два момента: формальный и содержательный.

Формально мой тезис "не было, нет и не может быть единственно верной философской системы" не является формально-логической системой, более того, он вообще не является философским. С одной стороны, этот тезис является констатацией эмпирического (исторического) факта, с другой - он исходит из понимания места и статуса формально-логических систем (любых, и тем более, философских): они всегда конечны, ограничены выбором аксиоматических начал и поэтому отражают/описывают лишь некоторый локальный фрагмент бытия. Особенно обратите внимание на констатацию локальности: если в науке локальность предмета есть непременное требование теории, и поэтому мы успешно используем формальные системы в точных науках, то предмет философии (философских систем) принципиально нелокален, а следовательно в философии неадекватность теории и предмета подразумевается изначально.

Как видите, тут нет никакого противоречия: мой нефилософский тезис о формальных системах устанавливает статус любой философской системы не затрагивая себя, он является мета-тезисом относительно как философской, так и любой другой формальной системы.

Содержательный момент констатирует, что согласно приведенному тезису мы действительно должны "отбросить" любую философскую систему. К философским системам - чужим и особенно своим - мы должны относиться лишь как к форме, способу частичной фиксации философского понимания. То есть строя свою систему я, с одной стороны, пытаюсь выразить свое (как мне кажется новое) понимание некоторых философских проблем - и в этом положительное значение и смысл любых текстов, но с другой - я понимаю, что мое изложение, мои построения не могут претендовать на полное изложение моего понимания и уж подавно на нечто, что можно было бы назвать "единственно верным". С этой позиции следует относиться и к чужим философским текстам: пытаться найти в них новое для себя содержание, безусловно понимая, что ни один из них не может дать ответы на все вопросы. То есть "отбрасывание" следует понимать не как отрицание, а как признание ограниченности и этапности любых философских систем с одновременным утверждением их познавательной ценности.

Принятие или непринятие моего тезиса делит философсвующих на два лагеря. Отрицающие должны мыслить (и мыслят) так: у того-то и того-то, да и у всех полная фигня кроме одного, в качестве которого выступает, у одних Платон, у других Гегель, хотя чаще в роли единственного предлагают себя-любимого. Те, кто на моей стороне говорят: максимальное понимание философии, максимальное понимании Мира во всем его многообразии возможно только при принятии максимального количества точек зрения, изложенных во всевозможных философских системах, и максимум, что могу сделать я лично - это попытаться зафиксировать свое понимание в еще одном ограниченном тексте, который может занять свое место среди имеющегося разнообразия. Да, я утверждаю, что и мою систему следует "отбросить", как и все другие. (Но подчеркиваю, этот положение не распространяется на нефилософкий тезис об ограниченности формальных систем, а только на мою и другие системы.)

(4)

Я так эмоционален, потому что вижу упадочность Вашей позиции, более того, она вполне укладывается в канву современного постмодернизма. И это печально.

И теперь подумайте, что я от вас отнял? Веру в возможность единственной философской системы? А она была? Я, в отличие от моих оппонентов, желающих отобрать у вас все, что не совпадет с единственно истинным, по их мнению, текстом (а в отбросы у одних уходит Кант, у других Гегель, у третьих философия буддизма), так вот я как раз возвращаю вам всё и всех: философы всякие важны, философы всякие нужны.

Моя позиция существенно отличается от постмодернистской. Те, поняв ограниченность и конечность текста, отсутствие в тексте "истины", вынесли приговор: а к черту все тексты, а вместе с ними и всю философию с ее истиной. Я же из понимания ущербности текста делаю совсем другой вывод: формальные системы в философии (да и везде) не могут быть смыслом и целью познания, они лишь необходимый его инструмент. Настоящая философия не в тексте, а в голове - в индивидуальном понимании. Тексты следует рассматривать, с одной стороны - в их многообразии - лишь как источник развития индивидуального понимания, а с другой - в своей единичности - как форму фиксации возросшего/углубившегося/расширившегося понимания. И если где и искать истину, то уж точно не в словах, а между ними, между всеми словами всех формальных систем. И понятно, что так найденная, она если и существует где-то, то именно в нашем понимании, а не в одном из текстов.

Александр, но неужели Вы не усматриваете некие общие моменты в различных учениях и теориях?

Теперь надеюсь понятно, что именно я, а не мои оппоненты, призываю к "усмотрению общих [но обязательно и не общих] моментов в различных учениях и теориях", призываю видеть цель философии не в создании какого-то единственно-верно-логичного текста и отбрасывания всего, что не упрессоввывается в его "общность", а именно в максимальном понимании всего их разнообразия.

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 2 марта, 2012 - 16:59. ссылка
Но даже выходя за рамки обсуждения ваши вопросы не имеют отношение философии: плохо ли это или хорошо, но все исторически имеющиеся философские системы не являются в полной мере формально-логическими. В частности по причине неявности, нефиксированности, интуитивности оснований. Поэтому и наблюдается столь значительное расхождение в их понимании.

Вместе с тем в философских текстах должна быть логика. Какая?

boldachev, 25 февраля, 2012 - 14:47. ссылка
Но последует возражение: философия не поэзия, философия отличается от поэзии именно обязательным наличием логики, и поэтому философский текст можно и нужно анализировать, именно логика в нем и анализируется, если этой логики нет или в логике есть явные нестыковки, то такой текст принципиально нельзя считать философским.

На что следует ответить: да никто и не собирается отождествлять философию с поэзией, только прямолинейный логический подход может усмотреть в приведенной аналогии утверждение такого тождества, надо же пытаться усматривать смысл, а не логику, а смысл именно в том, что логика этот самый смысл зафиксировать не может: философская (как и поэтическая) мысль всегда над текстом, вне текста, не может анализ текста, каким бы строгим и полным он бы ни был, вскрыть философское содержание.

Парирование: так что ж получается, философам можно плевать на логику? писать что придет в голову? свободно менять по тексту смысл используемых терминов? Да, и вообще философия - то прежде всего мысль, и донести эту мысль до читателей философ может только с помощью логики.

Возвратка: нет, плевать нельзя; философский текст - это прежде всего логичный текст, логика - это метод, инструмент философа, и конечно, если философ хочет хоть что-то донести до читателя, то должен быть предельно логичным; и это же следует сказать про поэзию: она прежде всего выражается через размер, рифмы, если поэт хочет донести свою поэтическую мысль до читателя, то должен строго следовать всем правилам стихосложения (хотя, конечно, и в философии, и в поэзии есть замечательные примеры отступления от правил); то есть правила необходимы и в философии, и в поэзии, без правил невозможна ни философия, ни поэзия, но строгое следование этим правилам (логике в философии, размерам-рифмам в поэзии) не гарантирует автору, что у него получится настоящий философский или поэтический текст, и уж точно анализ правил, препарирование, изучение логики и структуры текста не приблизят читателя к пониманию - если мысль или эмоция не даны ему, то чтобы он ни делал с текстом, как бы ни копался в нем - ничего не найдет.

То есть вопросы Дмитрия всё-таки имеют отношение к философии. Это конечно интересно, что там на уме у философа. Но философ тем и отличается, скажем, от политика: "Что у философа на уме, то и на языке". У политика: "На уме одно - на языке другое". А что на языке, то зафиксировано в тексте. Другой философ-собеседник воспринимает речь (письменный или устный текст). Анализирует, в том числе, и на логичность.

Только вот, какая в тексте должна быть логика? (Если "философские системы не являются в полной мере формально-логическими") Может быть философские тексты "в полной мере" являются "диалектико-логическими", то есть не одними лишь истинностно-ложными, но и осмысленными (понимающими)?

Формальная логика зафиксировать смысл не может по определению (она формальная, а не содержательная). Элементарная диалектическая логика зафиксировать смысл может. При смене реплик собеседников истинность может меняться (ложность/истинность). Тогда как смысл обязан сохраняться не только от реплики одного участника диалога к реплике другого, но и при смене форм мысли (от вопроса к суждению, от суждения к оценке и императиву).

--
М.Грачёв

Аватар пользователя boldachev

Михаил, мне даже как-то неудобно объяснять вам такие элементарные вещи, что между утверждением о логичности текста и признанием его формально-логической (аксиоматической) системой существует огромная разница.

Хотя спасибо, в моем тексте действительно есть неточность: вместо "философские системы не являются в полной мере формально-логическими" следовало бы написать "философские системы не являются в полной мере формально-логическими системами". Хотя из последующего пояснения о неявности аксиоматики и из всего теста, в котором обсуждалась тема именно формально-логических систем, а не просто логичности, думаю, всем желающим понять (а не поковыряться пальчиком) смысл написанного предельно ясен.

И самое забавное, во второй цитате описан разговор двух собеседников, отстаивающих противоположные позиции, и обе из них озвучил я. А какую из них вы противопоставляете тезису из первой цитаты? :)))

Михаил, бросьте вы это неблагодарное занятие - ведь все равно останетесь в проигрыше, как это было уже десятки раз.

Аватар пользователя mp_gratchev

Михаил, мне даже как-то неудобно объяснять вам такие элементарные вещи, что между утверждением о логичности текста и признанием его формально-логической (аксиоматической) системой существует огромная разница.

Я так понял, Александр, что Вам стыдно за собеседника? Стыдно, за его логическую безграмотность и "непонимание элементарных вещей"? Или Вы таким образом пытаетесь его просто активизировать?

Я вам подыграю. Продолжайте свое разъяснение! Чем логичность текста отличается от его формально-логичности? Поясните, пожалуйста, эту "огромную разницу"!

И самое забавное, во второй цитате описан разговор двух собеседников, отстаивающих противоположные позиции, и обе из них озвучил я. А какую из них вы противопоставляете тезису из первой цитаты?

Забавное не то, что во второй цитате описан разговор двух собеседников, а то - что вынужден был привести всю эту громоздкую вторую цитату именно потому, что там фигурируют противоположные точки зрения от лица одного субъекта рассуждений (А.Болдачева), дабы мне не была предъявлена претензия, что я озвучил лишь одну из них.

Если для Вас публичный диалог с самим собой является в новинку, случайным опытом, то для Елены Косиловой (одного из авторов первого выпуска бумажного "Философского штурма") - это будни философского размышления и естественное состояние её сознания ( См.: Элементарная диалектическая логика в "Автоинтервью-3" Елены Косиловой (Анализ фрагмента текста от 8.10.2005) ).

Михаил, бросьте вы это неблагодарное занятие - ведь все равно останетесь в проигрыше, как это было уже десятки раз.

То есть счёт оказывается идет не только на истинно/ложно, осмысленно/бессмысленно, приемлемо/неприемлемо, справедливо/несправедливо, но и на выигрыш/проигрыш? И кто рефери? Вы один для нас двоих?

--
М.Грачёв

Аватар пользователя boldachev

boldachev: между утверждением о логичности текста и признанием его формально-логической (аксиоматической) системой существует огромная разница.

Грачёв: Чем логичность текста отличается от его формально-логичности? Поясните, пожалуйста, эту "огромную разницу"!

Вам пояснить, видать, не смогу.

Дальше даже читать не стал. :(
Извините, больше на этой странице вам отвечать не буду.
Тем более, что не по теме )

Аватар пользователя mp_gratchev


    Формулировка Болдачевым диалогичеcкой схемы рассуждения


boldachev, 3 марта, 2012 - 11:40. ссылка
Вам пояснить, видать, не смогу.

Разумеется, ни доказать, ни пояснить, что формально-логическая (аксиоматическая) система не является презентацией логичности текста Вы, Александр Болдачев, действительно никак не сможете. Ни мне, ни кому-либо другому. Так что правильно сделали, что умыли руки (констатирую "проигрыш" Болдачева*).

А вот за формулировку диалогической схемы рассуждения, спасибо.

формулировка Болдачевым диалогической схемы рассуждения (с некоторыми стилистическими уточнениями):

Утверждение - Возражение - Парирование возражения - Контрпарирование - Возвращение к утверждению, испытанному отрицанием (Возвратка).

Звено (Возражение-Парирование-Контрпарирование) в процессе совместного рассуждения и взаимной аргументации может быть воспроизведено многократно:

            Утверждение - Возражение - Парирование возражения - Контрпарирование - [...] - Возвращение к утверждению, испытанному отрицанием (Возвратка)

Сюда может быть добавлено звено "Вопросы", "Гипотезы" с той и другой стороны, обсуждение гипотез, их "Оценка", "Императивы" с той и другой стороны. Приписать высказываниям (репликам) субъекты рассуждений. Пометить является ли рассуждение меж- субъектным (внешним) или интра- субъектным (внутрисубъектным)

То есть исходную схему можно дополнять тем или иным образом, совершенствовать.

__________________
*) "Михаил, бросьте вы это неблагодарное занятие - ведь все равно останетесь в проигрыше, как это было уже десятки раз".

--
М.Грачёв

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Несмотря на все наши разногласия, хочу поддержать А.Болдачева. Потому что он один из немногих, кто продолжает демонстрировать качество философствования на ФШ.
Начну издалека, с вопроса М.Грачева

Чем логичность текста отличается от его формально-логичности? Поясните, пожалуйста, эту "огромную разницу"!

Поясняю.
Давно известно, что есть логика и логика. Есть логика живого мышления философов и есть логика, зафиксированная в правилах и предписаниях логиков. Причем, в зависимости от характера правил, различают: формальную (аристотелеву) логику, математическую логику, диалектическую логику и т.д. Правила эти не являются навязанными, они, действительно, отражают закономерности мышления, но ни одна система правил не отражает всю живую логику, а лишь ее познанную часть.
Итак, любой текст и не только философский, любая вообще человеческая речь, обладает элементами формальной логичности, иначе бы люди просто не понимали бы друг друга и даже сами себя. Но текстов, осознанно выстроенных исключительно по правилам и канонам формальной логики, кроме некоторых теортетически-научных, в принципе нет. В философии их точно нет. Известна работа – «Этика» Спинозы, в которой автор претендует, что она построена «в геометрическом порядке», но чтение «Этики» тотчас показывает, что ее философскому содержанию узко в канонах ф.-логики. Ну, может быть, еще «Логико-философский трактат» Л.Витгенштейна, хотя и тут автор оговаривает, что он о многом не смог сказать и умолчал.
Поэтому Болдачев прав:

все исторически имеющиеся философские системы не являются в полной мере формально-логическими.

Но я бы добавил для М.Грачева:

все исторически имеющиеся философские системы не являются в полной мере и диалектико-логическими.

Известно также исключение – «Наука логики» Гегеля, в которой автор претендует, что она построена строго по канонам «диалектического метода», но вдумчивое чтение тотчас разобьет это предубеждение, а невдумчивое сразу обзывает всё это спекулятивной схоластикой.

Мой вывод таков:

Все без исключения философские тексты являются логическими текстами. Если текст не является логическим, то он не является и философским. Только квалификация и понимание его живой логики может резко отличаться от имеющихся канонов и правил науки логики: от формальной логики, от математической логики, от диалектической логики. Она может подпадать под мистическую логику (Экхарт), под органическую логику (В.Соловьев), под логику культуры (Библер), под проективно модальную логику (В.И.Моисеев) и т.д. А может иметь такую логику, которая еще вообще не дошла до осознания и формулирования в правилах современных логиков. Если почитаете, например, гностические тексты или тексты апокрифических Евангелий, то с позиций и ф.-л. и д.-логики можете спокойно ставить диагноз – «сплошной бред». Но это говорит лишь о том, что наука логики еще не созрела до понимания правил естественного языка той логики, на котором эти тексты написаны.

Исходя из сказанного, я поддерживаю следующей тезис А.Болдачева:

не было, нет и не может быть единственно верной философской системы/

Но я бы его переиначил в духе оптимизма:

всякая философская система является единственно верной и истинной.

Это медицинский факт. Философ был бы не философ, если бы он не думал, что обладает истиной.
И вот когда философ, обладая таким иллюзионом, что его система является единственно истинной, входит в сообщество таких же, как он единственно истинных философов, то возникает «детская» проблема: как же быть? Как же сосуществовать вместе этим, таким разным, обладателям единственной Истины?
Болдачев дает один из оптимальных ответов:

К философским системам - чужим и особенно своим - мы должны относиться лишь как к форме, способу частичной фиксации философского понимания. То есть строя свою систему я, с одной стороны, пытаюсь выразить свое (как мне кажется новое) понимание некоторых философских проблем - и в этом положительное значение и смысл любых текстов, но с другой - я понимаю, что мое изложение, мои построения не могут претендовать на полное изложение моего понимания и уж подавно на нечто, что можно было бы назвать "единственно верным".

Точно.

С этой позиции следует относиться и к чужим философским текстам: пытаться найти в них новое для себя содержание, безусловно понимая, что ни один из них не может дать ответы на все вопросы. То есть "отбрасывание" следует понимать не как отрицание, а как признание ограниченности и этапности любых философских систем с одновременным утверждением их познавательной ценности.

Точно: у каждого философа без исключения есть свой «плюс» (новая ценность). У Платона есть, у Канта есть, у Гегеля есть, у Болдачева есть, у Борчикова есть, у Грачева есть и т.д. А раз так, то все философы, всё философское сообщество образует некое ВСЕЕДИНСТВО, в котором каждому отведено его частное место, а все вместе играют общую роль во благо функционирования такого единого организма, как философия в целом.

Аватар пользователя mp_gratchev



Это не принципиальное различие, а некоторое генетическое или интегральное следствие.


--
М.Грачёв

Аватар пользователя mp_gratchev


Временная уступка солипсизма объективизму


Сергей Борчиков, 3 марта, 2012 - 18:02. ссылка
Болдачев: "С этой позиции следует относиться и к чужим философским текстам: пытаться найти в них новое для себя содержание, безусловно понимая, что ни один из них не может дать ответы на все вопросы. То есть "отбрасывание" следует понимать не как отрицание, а как признание ограниченности и этапности любых философских систем с одновременным утверждением их познавательной ценности".

Александр Болдачев уже продемонстрировал свои навыки рассуждений по схеме: "утверждение - возражение - парирование возражения" (И самое забавное, во второй цитате описан разговор двух собеседников, отстаивающих противоположные позиции, и обе из них озвучил я. (с) А.Болдачев). Поэтому не стал бы обольщаться, а был на чеку и приготовился бы к парированию им самим собственного утверждения.

--
М. Грачёв

Аватар пользователя Тарантога

1.
Вы пишите, что если философский текст не подпадает под те логики, которые вы знаете, то это просто другая логика, но логика. То есть вы произвольно устанавливаете синонимию: философский текст – текст с логикой.

2.
Вы пишите:
Но я бы его переиначил в духе оптимизма:
всякая философская система является единственно верной и истинной.
Это медицинский факт. Философ был бы не философ, если бы он не думал, что обладает истиной.

Если это положение перефразировать, то получим так:
Любой текст – истина, если автор текста скажет, что это текст философский.
Далее вы предлагаете в таких текстах, что-то искать. И, по-вашему, каждый такой текст входит в Философию с большой буквы.

Давайте противопоставим этому другой тезис: только тот текст философский и уж тем более только тот текст входит в Философию с большой буквы, который выдержал критику. Если в феноменальном плане, то текст должен выдержать критику со стороны тысячи других философов. Не случайно есть такое понятие как защита: диплома, диссертации.

Аватар пользователя boldachev

1.

философский текст – текст с логикой

Да. Обязательным условием причисления текста к философии является его логичность. Правда, для желающих попридираться к словам всегда следует добавлять, что в философском тексте может содержаться и нерациональный/художественный элемент.

2.

Любой текст – истина, если автор текста скажет, что это текст философский.

Тут две существенных поправки.

(1) Текст вообще (любой) не может быть "истиной". В цитате было написано "всякая философская система является единственно верной и истинной". Предполагается, что читающий различает, что такое "истина" и "логическая истинность". А упомянутая истинность есть прямое следствие п. 1: если философский текст есть рациональный/логичный текст, то следовательно он является логически истинным. Еесли, конечно, он не содержит явных логических ошибок - хотя, понятно, что ошибки эти в отличие от математики не всегда явны.
(2) Текст должен быть именно философским, то есть не должен содержать эмпирически проверяемых высказываний.

И, по-вашему, каждый такой текст входит в Философию с большой буквы.

Не писал такого бреда )))

По поводу вашего замечания о критике, я бы уточнил, что критика философского сообщества (дипломы, диссертации) решает не все - сколько диаматовских текстов (диссертаций) выдержало критику при их защите... - и где они? Следует, наверное, говорить об общем общественном принятии. Тут полная аналогия с большим Искусством - не все решает критика профессионалов, главное потребление.

В конечном итоге, вполне однозначным критерием на вхождение в большую Философию остаются лишь тиражи :)) Канта издавали и будут издавать совершенно независимо от того, выдержит он в будущем критику, скажем, Булата, или нет.

Аватар пользователя Дмитрий

Принятие или непринятие моего тезиса делит философсвующих на два лагеря. Отрицающие должны мыслить (и мыслят) так: у того-то и того-то, да и у всех полная фигня кроме одного, в качестве которого выступает, у одних Платон, у других Гегель, хотя чаще в роли единственного предлагают себя-любимого.

В наш век информация лезет изо всех щелей: газеты, кино, телевидинье, интернет и т.д. Люди спорят, дискутируют... В этих обстоятельствах вызывают недоумение люди, которые читают только одну газету, слушают только одного человека, смотрят только один канал (как я однажды услышал мнение, что на телевидении все каналы продажны, кроме РЕН-ТВ :)). Эти люди нас сейчас не интересуют, равно как и те, кто вообще ничего не видит и не слышит, но мнение имеет. А какие люди нас интересуют?

Те, кто на моей стороне говорят: максимальное понимание философии, максимальное понимании Мира во всем его многообразии возможно только при принятии максимального количества точек зрения, изложенных во всевозможных философских системах, и максимум, что могу сделать я лично - это попытаться зафиксировать свое понимание в еще одном ограниченном тексте, который может занять свое место среди имеющегося разнообразия. Да, я утверждаю, что и мою систему следует "отбросить", как и все другие.

Вообще, дело философов - обобщать. Вы рассуждаете так, как будто все мнения равноценны. Отнюдь, мнения вот этих людей гораздо ценнее, чем мнения тех, о которых речь шла выше.

Но и Вы в чем-то правы. Понимание - это индивидуальный путь каждого. Сначала я тоже ничего не видел и не слышал, потом у меня появлялись авторитеты, и всякий раз я пресматривал какие-то мысли и идеи. Одни идеи были развенчены, другие наоборот приобретали какое-то новое содержание. К одним книгам, которые я когда-то любил, я охладел, к другим книгам обращался снова и снова, перечитывая заново как в первый раз. Может быть, есть где-то в библиотеке на полке пыльная книжка, в которой раскрыты все секреты, только никто не понимает. :) Дело не в тексте, а в нашем понимании. Возможно единственное понимание. Разум-то ведь у всех одинаковый.

Аватар пользователя boldachev

Возможно единственное понимание. Разум-то ведь у всех одинаковый.

А вот это некорректно: понимание и разум несравнимы, несопоставимы. Сравниваем мы только продукты разума: в частном случае тексты. Но даже судя по разнообразию текстов трудно предположить, что они порождены чем-то одинаковым. Ну, если только говорить о физиологии - да, строение нейронов у всех одинаковое )))

В этих обстоятельствах вызывают недоумение люди, которые читают только одну газету, слушают только одного человека, смотрят только один канал
...
Одни идеи были развенчены, другие наоборот приобретали какое-то новое содержание. К одним книгам, которые я когда-то любил, я охладел, к другим книгам обращался снова и снова, перечитывая заново как в первый раз.

Так ведь проблема не в том, что мы имеем возможность смотреть и читать разное, сравнивать-сопоставлять, а в том что в конечном итоге вы с чем-то соглашаетесь, а с чем-то нет, какую-то книгу перечитываете, а другую ставите на полку во второй ряд. А за стенкой живет другой человек - и он соглашается с тем, что вы отвергли, перечитает именно ту второрядную для вас книгу. Он, по вашему мнению, дальше от "истины"? Если вы верите (мне так показалось) в то, что "истина" одна, то как определить, кто из вас двоих на правильном пути?

Аватар пользователя Дмитрий

А зачем это определять? Как я уже сказал, понимание - индивидуальный путь каждого.

Вы признаете, что все мнения равноценны? Если нет, то чем более ценное мнение отличается от менее ценного?

Аватар пользователя boldachev

Как я уже сказал, понимание - индивидуальный путь каждого.

Но мой текст был ответом на ваше замечание:

Александр, но неужели Вы не усматриваете некие общие моменты в различных учениях и теориях? Человек стремится к истине...

А само ваше замечание было высказано как возражение на мой тезис, что нет и не может быть единой "истинной" философской системы - "что все [философские] мнения равноценны" (как заметили вы).

А теперь получается, что я не понял ваше возражение - оно и не было возражением - выходит вы меня поддержали, так? Если нет, (посмотрите исходный ваш комментарий) то поправьте меня (или себя).

Аватар пользователя Дмитрий

Я считаю, что мнения не равноценны. Критерия установки истинного мнения у меня нет, и тем не менее, я считаю, что есть единственно возможное правильное понимание постановки вещей, которое возможно, насколько это позволяют правила русского языка, передать в тексте. Только до этого правильного понимания надо дорасти. Самостоятельно.

Аватар пользователя boldachev

Я считаю, что [Бог есть]. Критерия установки [существования Бога] у меня нет, и тем не менее, я считаю, что есть единственно возможное правильное понимание постановки вещей... Только до этого правильного понимания надо дорасти. Самостоятельно.

Ну где-то так обычно и отвечают )).

Аватар пользователя Дмитрий

Однако же, как вы хитро увиливаете, мол, мой тезис нефилософский! А какая разница? Ваш Философский/нефилософский тезис сам себя отрицает. Что тут поделаешь?

Вообще очень удобная позиция: мы не можем установить, кто прав, а кто не прав, и поэтому правы все! Так? Ну прям как буддистский монах из известной притчи.

Аватар пользователя boldachev

Дмитрию

Почему же строгую логику вы оцениваете как увиливание? :)

Перечитайте мой ответ - там указание на нефилософичность не выставляется как основной довод. Было предложено два основных аргумента: (1) эмпирический ("этот тезис является констатацией эмпирического (исторического) факта") и (2) системный - любая логическая система конечна, ограничена, локальна. И именно исходя из этих двух пунктов делается дополнение - тезис о невозможности единой логической системы распространяется на все логические системы, а следовательно не является исключительно философским.

Ваш Философский/нефилософский тезис сам себя отрицает.

Продемонстрируйте это логическими рассуждениями. Покажите как некоторое утверждение об абсолютизации формально-логических систем может касаться единичного суждения.

Подумайте сами как тезис "не было, нет и не может быть единственно верной философской системы", в котором говориться о логических системах может отрицать или подтверждать то, что не является логической системой, то есть себя. Отрицание наблюдалось если бы в тезис звучал так: невозможно истинное суждение.

Я бы понял, если бы вы высказали сомнение в истинности этого тезиса, выдвинули противоположный и попытались его доказать, но обвинение в самоотрицании совершенно беспочвенно.

Вообще очень удобная позиция: мы не можем установить, кто прав, а кто не прав, и поэтому правы все! Так? Ну прям как буддистский монах из известной притчи.

Ну я бы сказал: очень мудрая позиция - действительно позиция буддизма, даосизма и других мудрых направлений философской мысли.

Никто не мешает вам стать мудрецом и признать, что насколько уверены вы в своей правоте, совершенно на столько уверен в своей и ваш оппонент. И что в этом странного? И самое главное, что в этом плохого? Вас же не удивляет, что вы любите и восхищаетесь одной женщиной, а ваш сосед - другой.

Вот еще соображение: Вы получаете удовольствие от своего философствования, считаете свои суждения истинными, ощущаете близость к "истине", да? Так что вам еще надо? Вы получите еще большее удовольствие, доказав, что те, кто мыслят иначе, тащатся от другого неправы? У них свои удовольствия, свои "истины". Будет ли вам легче если вы будете твердить, что они заблуждаются?

Можно, конечно, говорить, что все неправы - и это будет точнее, не может чье-то частное видение быть истинным - все мы видим меленький фрагментик Мира - глупо думать, что наши суждения о нем, основанные на созерцании его части дают нам право утверждать собственную правоту. Но, пониманию, легче признать, что все правы, чем сам неправ, пусть и вместе с другими. Хотя, наверное, признать чужую правоту для многих невыносимо.

Однако, соглашусь с вами, действительно предельно этически и психологически "удобная", выгодная позиция. Если кто-то говорит, что мир устроен так, то ты понимаешь, что человек вот так видит, и не возникает разрушительного порыва переубедить его, доказать ему, что он видит как-то не так. А если тебе говорят, что ты не так понимаешь, то нет никакой обиды - можно только с улыбкой подтвердить: да, не так.

Аватар пользователя Дмитрий

Было предложено два основных аргумента: (1) эмпирический ("этот тезис является констатацией эмпирического (исторического) факта") и (2) системный - любая логическая система конечна, ограничена, локальна. И именно исходя из этих двух пунктов делается дополнение - тезис о невозможности единой логической системы распространяется на все логические системы, а следовательно не является исключительно философским.

А вообще, это замечательно - давайте замутим единую, общую (пусть и конечную, локальную (в смысле времени), ограниченную) мета-теорию, объединяющую и обощающую всевозможные логики, геометрии и т.д., а в основание ее заложим аксиоматику: мета-тезисы, эмпирические, исторические факты... Почему бы и нет?

Ладно бы еще, я понял, если бы Вы сказали: это проблематично, неопределенно. Так Вы ведь явно отрицаете. Меня смущает Ваше отрицание. Ведь отрицание - это ведь тоже некоторое утверждение.

Проблема выбора аксиоматических оснований, а по сути "выбора" мировоззрения выходит за рамки обсуждаемой проблемы (да, и наверное, философии).

Ну что же Вы нам отказываете в удовольствии. Мол, всякая система зиждется на своей аксиоматике, поэтому единая система невозможна. А откуда берется аксиоматика? А это выходит за рамки обсуждаемой проблемы!

Александр, люди создали язык именно с той самой целью - понимание друг друга. И мы понимаем друг друга именно в той степени, в какой совершенен наш язык и насколько совершенно им владеют его носители. Общий язык возможен?

Аватар пользователя boldachev

люди создали язык именно с той самой целью - понимание друг друга... Общий язык возможен?

Вы ощущаете разницу между логической системой и языком? Логическая система (теория) - это набор предложений языка, связанных едиными правилами установления их истинности. А язык (с формальной стороны) - есть набор всех возможных предложений. Язык только и есть язык, когда он общий )) - не бывает индивидуальных языков. А теория только тогда и есть теория, когда она конечна и локальная, когда она обособлена от других теорий, когда ее можно сравнить, сопоставить с другими теориями.

Мол, всякая система зиждется на своей аксиоматике, поэтому единая система невозможна. А откуда берется аксиоматика? А это выходит за рамки обсуждаемой проблемы!

Укажите, хотя бы намекните на критерий, на основании которого было бы возможно выбрать единственную аксиоматику. Само понятие "аксиоматическое основания теории" указывает на возможность и необходимость множественности таких оснований. И тут совершенно без разницы откуда берутся аксиомы (это действительно другая проблема). Даже если мы возьмем некоторый конечный набор логически взаимосвязанных суждений, то на нем можно построить неконечное число теорий, выбирая в качестве аксиом разные из них.

Ладно бы еще, я понял, если бы Вы сказали: это проблематично, неопределенно. Так Вы ведь явно отрицаете. Меня смущает Ваше отрицание.

Мне вполне понятны психологические основания неприятия отрицания единственно истинной философской системы: ведь если это так, то каждый лишается своей мечты на ее построение :)

Есть и формальные ограничения на построения единственной теории. Скажем, теорема Геделя (хотя тут, конечно, можно спорить - и делать это я не хочу). Или к примеру, понимание того, что единственная философская теория, как теория описывающая мышления мира, должна описывать самою себя, как элемент этого мышления. Есть и аргумент от будущего: завтра возникнет еще что-то по типу квантовой теории в начале прошлого века - и единственно верное окажется неверным (философия до квантовой теории исходила из безусловности классического детерминизма).

Ну и самое главное, я не понимаю, зачем вам нужна одна теория? Только для того, чтобы прокричать: она моя! Пусть их будет много - пользуйся всеми, смотри на мир со всех возможных точек зрения. Радуйся своему пониманию, не лишая такой радости других (которые, хотели бы иметь в качестве "своей" нечто совершенно противоположное вашему).

Аватар пользователя Дмитрий

Вы ощущаете разницу между логической системой и языком?

И текстом? Чего-то я запутался. То Вы говорите о ситемах, то о текстах, то о мнениях, то о понимании и т.д. Все началось с того, что Булат взялся критиковать Канта, а Вы ему: Стой! Оставь! Тебе Канта не понять. Понять Канта может только сам Кант, а ты его понимаешь только в рамках своего мировоззрения по-своему. Вот это я и называю софистикой. Перевод с немецкого на русский есть? Кант в меру своих способностей более-менее четкое определение априорных синтетических суждений дал? Как тут, черт дери, понять по-другому? Кант же ведь спорил с Юмом.

Укажите, хотя бы намекните на критерий, на основании которого было бы возможно выбрать единственную аксиоматику.

А по какому критерию выбирается вообще всякая аксиоматика?

Мне вполне понятны психологические основания неприятия отрицания единственно истинной философской системы: ведь если это так, то каждый лишается своей мечты на ее построение

А непсихологических оснований Вы не усматриваете?

Ну и самое главное, я не понимаю, зачем вам нужна одна теория?

А мне не нужна теория. Я хочу просто понять "как оно все там устроено". А Вы в ответ: у одного "как оно все там устроено" так, а у другого - вот так. А этот другой из другого теста испечен, что ли?

Аватар пользователя boldachev

То Вы говорите о ситемах, то о текстах, то о мнениях, то о понимании и т.д.

Мне кажется я достаточно четко разделяю: отдельно философская система (безусловно изложенная в текстовом виде, и поэтому я для сокращения часто называю ее философским текстом), а отдельно ее понимание. Приведите цитату, где я что-то напутал. Это вы почему-то решили противопоставить тезису о невозможности единственно-верной философской системы мысль об общности языка :)

Все началось с того, что Булат взялся критиковать Канта, а Вы ему

Про Булата это отдельная история - мы с вами уже перешли на новую страницу, в заголовок которой вынесена уже другая (хотя и связанная с прежней) тема.

Оставь! Тебе Канта не понять. Понять Канта может только сам Кант, а ты его понимаешь только в рамках своего мировоззрения по-своему.

Ну это чистое передергивание. Не мог я писать, что кому-то кого-то не понять. А именно отметил, что понимание может быть только индивидуальным. Я выступил не против попытки понять, не против критики, а против абсолютизации какого-либо одного понимания, выставления его как единственного возможного, "существенного" - у каждого свое понимание "существенности".

Перевод с немецкого на русский есть? Кант в меру своих способностей более-менее четкое определение априорных синтетических суждений дал? Как тут, черт дери, понять по-другому?

Да, как угодно :)) Ну посмотрите сами, почитайте - все понимают по-разному. И это норма. Единомыслие (единопонимание, вернее, единовторие) было только во времена диамата )).

А по какому критерию выбирается вообще всякая аксиоматика?

Вне философии критериев множество: наглядность, минимальность, оптимальность, красота и пр. Но всегда есть понимание, что аксиоматик может быть много, и при выборе всегда есть произвол - творческий. В философии - как в мышлении мышления - основы этого мышления чаще всего не выбираются, а определяются мировоззрением. Если ты материалист, то и будешь постулировать вечную материю. Хотя и тут возможны варианты: некоторые религиозные философы могут постулировать понятие "Бог", а другие какие-либо "абстрактные" сущности (бытие, ничто) с целью получить Бога, как результат логического вывода. То есть повторю: само понятие аксиоматики подразумевает ее множественность и в некоторой степени произвольность. Аксиоматика по определению есть то, что недоказуемо.

А непсихологических оснований Вы не усматриваете?

Я усмотрел формальные основания тезиса о невозможности создания единственно верной философской системы (привел после психологических). Дело теперь моих оппонентов - пусть приводят формальные доводы против тезиса ))

А мне не нужна теория. Я хочу просто понять "как оно все там устроено".

А вот тут не так все просто: "как оно все там устроено" - это уже теория. "Бог все сотворил" - одна теория, "само из грязи зародилось" - другая теория. (Корректнее, конечно, было бы говорить о гипотезах, хотя подразумевается, что гипотезу можно довести до теории.) То есть, когда вы себе представляете "механизм" вы неизбежно мыслите в рамках некоторой конкретной теории. И перед нами встает, на мой взгляд, центральный вопрос философии: а эти механизмы, эти теории конгруэнтны нашему мышлению или миру-как-он-есть-на-самом-деле? Вот Кант говорит, что нашему мышления, что там за нашим созерцанием, конфигурированным нашими априорными идеями нет никакого на самом деле, нет никакой истинной вещи самой по себе. Ну или можно принять более слабый вариант кантианства: то, что за нашими теориями непознаваемо, а что познано существует в виде нашей теории.

А Вы в ответ: у одного "как оно все там устроено" так, а у другого - вот так. А этот другой из другого теста испечен, что ли?

Да-да, из другого. А вы не замечали? Не сталкиваетесь каждый день с фактами, что другие видят, думают, понимают по другому. Можно конечно, представлять, что человек думающий по другому просто недоумок: ну недопонимает, что нет Бога, а есть только материальная вселенная, или, наоборот, не дорос до мысли, что материя без внешнего разума есть только пыль. Конечно, аналогия с тестом тут достаточно грубая - точнее было бы говорить в терминах систем координат, плоских проекций: волей случая, благодаря особенностям происхождения, воспитания, обучения мы все распределены по разным уровням, размещены в разные точки Мира, а поэтому и видим его по-разному. Наши "как там устроено", наши теории есть лишь проекции бесконечно сложного Мира на наши частные плоскости. То есть любая теория описывает не Мир, а одну из возможных проекций, заданных начальными условиями, системой координат, аксиомами.

Есть ли возможность вырваться из плоской проекции? Да. Ну, во-первых, познакомиться со всеми механизмами, не пытаясь оценивать их "истинность" (ну какая проекция фигуры на три плоскости более "истинная"?:). Во-вторых, перестать думать в терминах механизмов/теорий. А вот это уж доступно немногим.

Аватар пользователя Дмитрий

Я выступил не против попытки понять, не против критики, а против абсолютизации какого-либо одного понимания, выставления его как единственного возможного, "существенного" - у каждого свое понимание "существенности".

Это в корне меняет дело!

Вот Кант говорит, что нашему мышления, что там за нашим созерцанием, конфигурированным нашими априорными идеями нет никакого на самом деле, нет никакой истинной вещи самой по себе. Ну или можно принять более слабый вариант кантианства: то, что за нашими теориями непознаваемо, а что познано существует в виде нашей теории.

И эту фразу каждый понимает по-своему. А правильного понимания ее нет.

Аватар пользователя boldachev

А правильного понимания ее нет.

Что и требовалось доказать :))

Аватар пользователя Софокл

Я считаю, что мнения не равноценны. Критерия установки истинного мнения у меня нет...

Безусловно неравноценны! По другому дело и обстоять не может! Личное мнения - это мое собственное! Мы его составляем потому, что оно актуально для нас, потому что оно призвано решить стоящие перед нами жизненные проблемы. Этим наше мнение всегда отличается от чужих, которые являются лишь материалом для составления нашего. Чужие мнения не наши, они аналоги нашего! Естественно, наше мнение более авторитетно, потому, что мы его выработали, потратили на не свои усилия и время, оно более родное для нас. Над личным мнением мы властны, над чужим нет. И так далее. Мы не меняем своего мнения, если оно нас устраивает. Над своим то мы уже поработали, что бы оно нас устраивало, поэтому оно нам ближе. Бывает так, что чужое мнение нас устраивает больше, тогда оно становится нашим. Делов то! Мы понимаем друг друга, потому что аналогичны, а не потому что одинаковы.

Аватар пользователя Феано

"...призываю видеть цель философии не в создании какого-то единственно-верно-логичного текста и отбрасывания всего, что не упрессоввывается в его "общность", а именно в максимальном понимании всего их разнообразия..."

Очень верно, спасибо вам! А все-таки на чем понимание разнообразия зиждется, как ни на едином поле сознания, на едином языке общих смыслов?

Мне же хочется понять, зачем философы столько времени своей жизни отдают философским беседам, казалось бы бесполезным. Или я ошибаюсь? Польза есть?

"...формальные системы в философии (да и везде) не могут быть смыслом и целью познания, они лишь необходимый его инструмент..."

Соглашусь и с этим, все так и есть. А не рассматривали ли вы многомерную логику? Мы на проекте "Галактический Ковчег" пришли именно к такой живой логике развивающихся смыслов.

Единство есть Закон Бога!

Аватар пользователя boldachev

Мне же хочется понять, зачем философы столько времени своей жизни отдают философским беседам, казалось бы бесполезным. Или я ошибаюсь? Польза есть?

Конечно, есть: изменение философского понимания реализуется преимущественно через объективацию его в тексте или при восприятии текста (устного или письменного). Как некоторые внутренние видения/слышания без фиксации их в изображении/мелодии не делают их обладателей художниками/композиторами, так и просто понимание без текста не делает человека философом.

А не рассматривали ли вы многомерную логику?

Думаю, возможно построение иерархической логики.

Аватар пользователя Феано

Думаю, возможно построение иерархической логики

Но, может быть, учитывая, что все миры иерархичны, все движется во времени, изменяясь, это и есть искомый, верный научный путь постижения мира!

Конечно, в науке требуется некая постоянная "база", на основе которой идет дальнейшее развитие, но и "база" развивается, а не стоит на месте. Тогда мы приходим к пониманию верности древних философских учений, каждое из которых развивалось на своем "первоэлементе" - монаде смысла существования мира.
А учение о монаде, о принципах количественно-качественных отношений, принадлежит пифагорейской философской Школе. Пути к пониманию бесконечны, поэтому важно делать хороший выбор в этой бесконечности путешествия мысли по морям сознания. :) Это было приглашение в гости на Галактический Ковчег.

Единство есть Закон Бога!

Аватар пользователя boldachev

Спасибо
Заглядывал :)
Иногда размещаю тексты у Лотоса

Аватар пользователя Михаил Михайлович

Болдачёву.
Может быть только одна единственно верная философская система потому, что есть единый критерий истинности: факты и логика. Наиболее истинной следует признать ту систему, которая соответствует в наибольшей степени фактам и логике. Принятие тезиса, что "не было, нет, и не может быть единственно верной философской системы" автоматически переводит философию из разряда доказываемого научного знания в разряд художественного творчества! Логика едина и факты для всех едины, следовательно, возможна только единственная истинная научная философия.

«С одной стороны, этот тезис является констатацией эмпирического (исторического) факта,»

Это не совсем так. Современная научная эпоха оставила из всего философского наследия как наиболее верное, то есть соответствующее науке, то есть фактам и логике, учение – лишь диамат.

«с другой - он исходит из понимания места и статуса формально-логических систем (любых, и тем более, философских): они всегда конечны, ограничены выбором аксиоматических начал и поэтому отражают/описывают лишь некоторый локальный фрагмент бытия».

Философская система именно потому и философская, что описывает бытие в целом, а не отдельный фрагмент. Аксиомы – это не предмет произвольного выбора.

«если в науке локальность предмета есть непременное требование теории, и поэтому мы успешно используем формальные системы в точных науках, то предмет философии (философских систем) принципиально нелокален, а следовательно в философии неадекватность теории и предмета подразумевается изначально».

Это смахивает на демагогию. Опора на аксиомы не придаёт философской системе ограниченность, ибо аксиомы универсальны, относятся ко всему бытию, не носят локального характера. К тому же бесконечность предмета философии, то есть мира в целом, не носит принципиального характера, это «дурная» бесконечность.

Каждая частная наука исследует не «локальный фрагмент» бытия, а некий АСПЕКТ бытия, который также бесконечен, как и бытие в целом!

«Те, кто на моей стороне говорят: максимальное понимание философии, максимальное понимании Мира во всем его многообразии возможно только при принятии максимального количества точек зрения, изложенных во всевозможных философских системах, и максимум, что могу сделать я лично - это попытаться зафиксировать свое понимание в еще одном ограниченном тексте, который может занять свое место среди имеющегося разнообразия».

А вы подумали о том, что эти различные точки зрения противоречат друг другу, и стало быть какие-то из них неверны, и что если их принять, то будет такая каша в сознании, что и концов не найти?

Аватар пользователя boldachev

Принятие тезиса, что "не было, нет, и не может быть единственно верной философской системы" автоматически переводит философию из разряда доказываемого научного знания в разряд художественного творчества!

А какая логическая связь между тезисом о невозможности единственной системы и художественным творчеством? Вот у нас нет сейчас единой философской системы, и что? мы должны все существующие считать литературой? Философская система (единственная или одна из многих) принципиально отличается от "художественного творчества": у нее особый предмет - мышление Мира и сближающая ее с наукой рациональность - философский текст обязательно должен содержать элемент логичности. Первый ваш аргумент просто нелогичен.

Современная научная эпоха оставила из всего философского наследия как наиболее верное, то есть соответствующее науке, то есть фактам и логике, учение – лишь диамат

Это у вас в голове лишь одни диамат. Зайдите в книжный магазин или библиотеку, загляните современную философскую энциклопедию и увидите там совсем другой "факт": "Современная научная эпоха оставила из всего философского наследия" все философское наследие. То есть второй ваш аргумент лишь констатирует вашу личную приверженность одному из многих (и на данный момент не очень популярному) философскому направлению. Да и не думаю, что вы на полном серьезе считаете, что те философы, которые не культивирует диамат - не философы, а так заблуждающиеся пустобрехи.

И очень было бы интересно узнать, каким таким "фактам" соответствует диамат, и не соотвествует скажем платонизм или кантиантсво. Существование каких фактов предсказывает диамат?

Философская система именно потому и философская, что описывает бытие в целом, а не отдельный фрагмент.

То есть по вашему, конечная логическая система с конечным числом элементов может описать бесконечное бытие. Я знаю огромное количество фрагментов бытия, которые никак не описываются философией. Видать у вас не совсем точно сложилось представление о предмете философии.

Аксиомы – это не предмет произвольного выбора.

Аксиома по определению есть суждение, истинность которого принимается на веру, то есть недоказуемое суждение. С этой стороны нет никаких объективных критериев предпочтения одного набора аксиом другому. Если вы говорите о личном выборе аксиом конкретным философом, то конечно, каждый из них считает свои аксиоматические начала самоочевидными - тут ни о каком произвольном выборе и речи быть не может. Но со стороны, скажем для меня, одинаково недоказуемы суждения и о первичности материи, и об абсолютности божественного начала. Ну и чисто формально (в математике) признано, что выбор какие из суждений теории принять в качестве аксиом, а какие сделать теоремами, вводимыми из аксиом - произволен. То есть вы не совсем точно представляете, что такое аксиома.

Опора на аксиомы не придаёт философской системе ограниченность, ибо аксиомы универсальны, относятся ко всему бытию, не носят локального характера.

Если это аксиомы, то они по определению ограничены и по числу (не может быть число аксиом не конечным) и сами по себе, как некоторые фиксированные высказывания. Ну и рассуждайте далее: берем один набор аксиом имеем одну теорию, берем другой - другую, не совпадающую с первой, и т.д. Вот мы и имеем неконечное множество философских систем. А вот утверждение, что "аксиомы универсальны, относятся ко всему бытию, не носят локального характера" есть чистой воды демагогия. Что значит универсальны? Одинаковы для всех? И какие же это такие аксиомы? Ваши рассуждения применимы только в рамках одной теории, одной аксиоматики - там они и универсальны, и относятся ко всему. Но глупо ограничивать философию лишь тем, что вы сами можете помыслить.

А вы подумали о том, что эти различные точки зрения противоречат друг другу, и стало быть какие-то из них неверны, и что если их принять, то будет такая каша в сознании, что и концов не найти?

Конечно, противоречат, как и множество пар точек зрения в философии и за ее пределами (в политике, этике и пр.). И странно, что вас - диаматчика - это удивляет :) - для кого, как не для вас указание на наличие противоречий должно быть показателем "истинного развития"? Ну и не надо ничего принимать: это просто есть - вокруг нас (и в частности в философии) такая каша, что и концов не найти.

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 12 марта, 2012 - 17:37. ссылка
Видать у вас не совсем точно сложилось представление о предмете философии.

Аксиомы – это не предмет произвольного выбора.

Аксиома по определению есть суждение, истинность которого принимается на веру, то есть недоказуемое суждение. С этой стороны нет никаких объективных критериев предпочтения одного набора аксиом другому.

И в какой же такой энциклопедии, Александр, вычитали, что "Аксиома по определению ...принимается на веру"? Негоже для Вашего уровня владения предметом философии и квалификации, сводить аксиому к некоему подобию церковного догмата. Недоказуемое и "принимаемое без доказательства в данной логической системе" - это две большие разницы.

Во-первых, тот ли иной набор аксиом научной теории обосновывается как внутренней необходимостью упорядочивания теоретического знания самой науки (например, работы в области оснований математики и, в частности, классика геометрии), так и внешней необходимостью достоверности знания для разного рода, скажем, технико-инженерных и педагогических приложений.

Во-вторых, обосновывается нелогическими средствами апелляции к общественно-исторической практике.

Кроме того существуют достаточно надежные фильтры на пути произвола, устанавливаемые научным коммуникативным сообществом в виде различных локальных средств, экспериментов, дискуссий, диалогов.

Скажем, в настоящем диалоге Вы никогда не докажете, что церковная догма тождественна научной аксиоме.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя boldachev

Михаил, вы не устали заниматься ерундой?

Вот стандартное (наиболее распространенное) определение:

АКСИОМА
(от греч. axioma — значимое, принятое положение) — исходное, принимаемое без доказательства положение к.-л. теории, лежащее в основе доказательств др. ее положений. (Философия: Энциклопедический словарь. — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004.)

Вот если вам хочется с "верой":

АКСИО?МА, аксиомы, жен. (греч. axioma). Положение, принимаемое без доказательств (мат.). Очевидная истина, утверждение, принимаемое на веру (книжн.).
(Толковый словарь Ушакова)

Или для вас нормы русского языка не аргумент?

Негоже для Вашего уровня владения предметом философии и квалификации, сводить аксиому к некоему подобию церковного догмата.

Нужно быть очень, скажем так, предвзятым, чтобы связывать словосочетание "принятие на веру" с религиозной верой. Вот, читайте:

Принять на веру - признать что-нибудь истинным, не требуя доказательств. ... (из статьи "Вера", Толковый словарь Ушакова)

Не удовлетворяет? Хорошо, давайте будем считать, что я совершил грубейшую ошибку и написал вместо "истинность принимается без доказательства", "истинность принимается на веру". Каюсь :) Вы довольны? Только вот что изменилось от этого в тексте и в моей аргументации? :))

Недоказуемое и "принимаемое без доказательства в данной логической системе" - это две большие разницы.

Да? и чем же предложение "аксиома недоказуема в системе" (а это всегда в системе, поскольку невозможно говорить о доказуемости вообще) отличается от "аксиома принимается без доказательства в системе"? Вы наверное хотели намекнуть то, что не всякое недоказуемое суждение есть аксиома? Вы наверное подумали, что я и читатели это не знают и могут не правильно истолковать мой текст? Спасибо.

Далее все что вы перечислили в качестве оснований для выбора аксиом ("внутренняя необходимость упорядочивания", "внешняя необходимость достоверности знания", "апелляция к общественно-исторической практике", "локальные средства дискуссий, диалогов" ["экспериментов" - исключил, так как они принципиально не могут быть критерием выбора аксиом теории]) не являются "объективными критериями", то есть такими, которые на этапе выбора аксиом могут отдать однозначное предпочтение одним и отсечь другие варианты. И уж вообще не являются критериями для выбора между возможными аксиоматическими основаниями философских систем.

Скажем, в настоящем диалоге Вы никогда не докажете, что церковная догма тождественна научной аксиоме.

Именно в данном диалоге формальная тождественность налицо - мы имеем дело с "исходными, принимаемыми без доказательств положениями". Но есть и существенная разница: религиозные догматы не являются аксиомами потому, что на их основе не строятся логические системы. Хотя если говорить о религиозной философии, то таковые догматы могут выступать в качестве аксиоматических - тогда они абсолютно тождественны другим философским основаниям.

*

Михаил, убедительно прошу вас, если пишите в ветку, то старайтесь высказываться по существу проблемы, а не ковыряться в отдельных фразах. Скажем, в данном случае я бы с удовольствием прочитал перечень объективных критериев, благодаря которым мы могли бы выбрать среди всего разнообразия философской аксиоматики одну или несколько правильных, верных.

Аватар пользователя mp_gratchev




Михаил Михайлович: Аксиомы – это не предмет произвольного выбора.

Александр Болдачев: Аксиома по определению есть суждение, истинность которого принимается на веру, то есть недоказуемое суждение.

Нужно быть очень, скажем так, предвзятым, чтобы связывать словосочетание "принятие на веру" с религиозной верой.

Разве я против словосочетания "принятие на веру"? Нисколько не против. Более того, готов обратить ваше внимание на существование логик эпистемического цикла: логика знания, логика веры. Название последней самоговорящее.

Я против связывания словосочетания "принятие на веру" с понятием аксиома, поскольку "принятие на веру" связано не с аксиомой, а с догмой. Неважно какой, - церковной, диаматовской или парадигмальной.

Современный энциклопедический словарь. Догма - (от греч. dogma - мнение - учение, постановление), положение, принимаемое на веру за непреложную истину, неизменную при всех обстоятельствах.

Новый словарь русского языка под редакцией Т.Ф.Ефремовой: Догма ж. - Положение, принимаемое на веру за непреложную истину, неизменную при любых обстоятельствах.

Или для вас нормы русского языка не аргумент?

Что касается вашей ссылки на русский язык, то в приведенной вами цитате из Толкового словаря Ушакова наглядно продемонстриравано, что слово "аксиома" связано со значением научного термина (математического), а толкование в смысле "утверждение, принимаемое на веру" связано с расхожим ненаучным книжным толкованием. Поэтому-то я сразу обратил внимание на несоответствие уровню квалификации.

Точность - "вежливость королей". В приведенной вами статье "Аксиома" Энциклопедического словаря ( М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина), опять же, говорится именно о принимаемом без доказательства положении, а не о "недоказуемом" как у вас записано в исходном тексте.

Правда сейчас вы поправились: "Хорошо, давайте будем считать, что я совершил грубейшую ошибку..., (с) А. Болдачев. Хотя в шапке своей реплики начали с дискредитирующего риторического вопроса "Михаил, вы не устали заниматься ерундой?" (гипотеза: люди чаще читают первое предложение и запоминают последнее сказанное, а середину проскальзывают).

Так что у нас в сухом остатке? Ваша демонстрация антитезиса к тезису Михаила Михайловича несостоятельна, поскольку фактически апеллирует не к аксиоме, а к догме.

Теперь по поводу критики моей аргументации.

Далее все что вы перечислили в качестве оснований для выбора аксиом ("внутренняя необходимость упорядочивания", "внешняя необходимость достоверности знания", "апелляция к общественно-исторической практике", "локальные средства дискуссий, диалогов" ["экспериментов" - исключил, так как они принципиально не могут быть критерием выбора аксиом теории]) не являются "объективными критериями", то есть такими, которые на этапе выбора аксиом могут отдать однозначное предпочтение одним и отсечь другие варианты. И уж вообще не являются критериями для выбора между возможными аксиоматическими основаниями философских систем.

1. "внутренняя необходимость упорядочивания"
2. "внешняя необходимость достоверности знания"
3. "локальные средства дискуссий, диалогов"
4. "экспериментов"

Здесь перечислены положения не "в качестве оснований для выбора аксиом", а мотивы работы с наличным знанием, готовым перечнем аксиом.

Скажем, аксиомы Евклида были сформулированы ещё в античности. Вся последующая многовековая работа геометров проводилась по упорядочиванию имеющегося контента аксиом евклидовой геометрии. В частности, попыток доказать 5-й постулат в качестве теоремы. В результате с необходимостью возникла система аксиом неевклидовой геометрии.

Михаил, убедительно прошу вас, если пишите в ветку, то старайтесь высказываться по существу проблемы, а не ковыряться в отдельных фразах.

Вообще-то в логике опровержение может быть направлено как на тезис, так и на демонстрацию. Опровержение демонстрации должно показать отсутствие связи между тезисом и аргументами. Право выбора за оппонентом. Я выбрал второй путь. Не обессудьте.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя boldachev

Извините, что я не выполнил свое обещание и ответил вам на этой странице.
Обещаю, этого больше не повторится.
Не буду брать грех на душу.
Успехов

Аватар пользователя mp_gratchev




Понимаю. 1001 китайское предупреждение.
--
М.Грачёв

Аватар пользователя boldachev

Нет. Искреннее раскаяние и извинение.

Аватар пользователя mp_gratchev



См. сюда:
http://dia-logic.livejournal.com/169815.html

Сможете удержаться и не ответить?

--
М.Грачёв

Аватар пользователя Михаил Михайлович

«все исторически имеющиеся философские системы не являются в полной мере формально-логическими. В частности по причине неявности, нефиксированности, интуитивности оснований».

Аксиомы потому и аксиомы, что настолько самоочевидны и убедительны, как нечто само собой разумеющееся, что не оставляют сомнений в своей истинности!
Вы можете привести списки аксиом каких-либо философских систем: диамата, рационализма, идеализма, экзистенциализма, феноменологии, философии жизни? Вы уверены, что философские системы исходят именно из аксиом, а не из фактов, которые множась и взаимодействуя между собой, порождают логику?
Наличие в книжных магазинах философской литературы разных школ ещё не говорит об истинности этих разнообразных философских учений. В общественном сознании, а тем более в научном сознании, уже лет 150 как победил окончательно материализм. Это факт. Как вы можете поставить на один уровень истинности материализм и например кантизм, с его ложной и давно опровергнутой идеалистической установкой на то, что мол человек воспринимает факты через, уже сформировавшиеся при рождении в его душе, категории? Как вы можете поставить на один уровень истинности материализм и например бессистемную околофилософскую полубеллетристику Ницше, или например волюнтаризм Шопенгауера, с его отрицанием закономерностей исторического развития, давно опровергнутый Марксом?
Философские учения 20 века, (язык не поворачивается назвать их системами), за исключением диамата, отличаются бегством от онтологии, а ведь именно онтология поднимает собственно философскую проблематику, копает философские проблемы на всю глубину. Отказ от онтологии означает отказ от философии вообще, означает нищету философии! Например, экзистенциализм из-за отказа от богатой онтологической проблематики, отличается идейной пустотой, и представляет собой не настоящую философию, а всего на всего лишь житейское мудрствование! Например, в статье Сартра «Экзистенциализм – это гуманизм» вы найдёте десятки страниц переливания из пустого в порожнее.
Так называемая «философия» 20 века объявила анализ классических онтологических категорий псевдопроблемами!!! Эти люди не философы, а враги философии! Например, в книге позитивиста Карнапа «Философские основания физики» вообще никакой философии нет. В книге «Апофеоз беспочвенности» экзистенциалист Шестов объявляет любопытство каким-то страшным грехом. Для сравнения: Аристотель говорил, что философия начинается с любопытства.
При социализме были написаны целые книги, целиком посвящённые критике этих неполноценных буржуазных философий, в которых весьма убедительно демонстрировалась умственная несостоятельность этих концепций. Вы думаете эти книги дурачками были написаны? Нет! Вы их читали?

Эти книги кто-нибудь опроверг? Никто! Эти книги сейчас просто забыты и спрятаны.
До тех пор пока они не будут опровергнуты (а они не будут опровергнуты никогда), не может быть и речи о равенстве разных «философий» в научном и истинностном отношении.

На остальные Ваши утверждения я потом отвечу.

Аватар пользователя boldachev

На остальные Ваши утверждения я потом отвечу.

Можете не отвечать - я не пойму, поскольку отношусь к числу умственно несостоятельных людей с ложными установками, занимающихся переливанием из пустого в порожнее, пишущих бессистемную околофилософскую полубеллетристику, отличающуюся идейной пустотой, то есть к людям, не проповедующим диамат - как такое число дураков (нас) еще земля выдерживает :).

Только вот я с "фактом" как-то не пойму: опровергнутые с ложными установками философы переиздаются-продаются - все полки в магазинах ими забиты, а книги с единственно истинной теорией забыты и спрятаны :) Иначе как заговором я это объяснить не могу. Но факт остается фактом - представители окончательно победившей философии "забыты и спрятаны".

Аватар пользователя Михаил Михайлович

http://philosophystorm.org/mikhail_mikhailovich/1834

Из-за такой установки как у Вас, что любая околофилософская галиматья, гордо именуемая философией, имеет равную истинность с действительно научно доказанной философией.
Потомки Фойерабенда довели дело до того, что философию опустили на один уровен с религией, мистикой и прочими формами донаучного сознания.
Вы не представляете как расчехвостили философию вконтактовской группе "Учёные против лженауки". В ней представители частных наук фактически лишили философию статуса науки, придя к согласию в том, что философия всего лишь личное отношение человека к миру (мировоззрение) (которое может в принципе принимать самые ложные формы), и даже объявили философию лженаукой.

Аватар пользователя boldachev

Да, философия не наука. И это ярко демонстрирует наш с вами диалог: вы считаете, что философия есть только то, что говорите вы сами - и ничего другого; я же констатирую, что свет клином не сошелся на диамате, и никто (кроме ограниченного круга диаматчиков) не сводит к нему всю философию. Просто здраво рассудите и успокойтесь - нельзя же только себя считать правым. Тем более только на основании своей личной убежденности и веры. :)

Аватар пользователя Михаил Михайлович

«все исторически имеющиеся философские системы не являются в полной мере формально-логическими. В частности по причине неявности, нефиксированности, интуитивности оснований».

Аксиома, с которой начинается философия Декарта: "мыслю, следовательно, существую"
Аксиома, с которой начинается философия Фихте: Я есть Я, А=А.
Философия Локка исходит исключительно из фактов, а не аксиом.
Попробуйте доказать, что например А=А - это "неявное", "интуитивное" основание, которое принимается на веру. Верят в то, что не знают и в то, что доказать в принципе невозможно, в А=А не верят, а знают, что это истинно. Доказывать такое положение - всё равно, что ломиться в открытую дверь.

---------------------------------
Попробуйте доказать, что экзистенциализм, ницшеанство, философия жизни являются философскими СИСТЕМАМИ, а не говорильней о том, о сём.

Аватар пользователя boldachev

Вот для вас "истинным знанием" является тезис о сводимости всего к материальным отношениям. Для другого такой же статус "знания" имеет утверждение о первичности Духа. ...

Ладно, все это бесполезно. Ну, абсолютизировали вы свой взгляд на мир - бывало и будет - и с одной стороны и с другой. Не хотите, называть философией то, что вам непонятно, недоступно, неизвестно - не называйте - от этого философии ни горячо ни холодно. Это нормальное ее состояние - споры ограниченных философов - скучные и банальные: только я философ, нет - я, а ты дурак - сам дурак ))) Ладно бы еще философов, а то так - эпигонов.