Логика вкуса и цены яблок. Имманентные, относительные и системные предикаты

Аватар пользователя boldachev
Систематизация и связи
Основания философии
Гносеология

Волынский (тут): Возьмем суждение "Это яблоко вкусное" и противоположное "Это яблоко не вкусное". Формальная логика в ужасе застыла.

Просто неверное составлены суждения.

Предикат "вкусность" принадлежит не субъекту "яблоко", а субъекту "человек" - правильно будет так: Вася ощутил вкусность (удовлетворение) при поглощении яблока, а Петя ощутил невкусность (отвращение) при поглощении яблока (яблоко тут лишь условие). Формально здесь разные субъекты, противопложные предикаты при едином условии. Яблоку как самостоятельному субъекту предикат "вкусность" не принадлежит.

Волынский: Этот трюк с разведением отношений между субъектом и объектом и заводит формальную логику в тупик.

По правилам языка "вкусным" будет "яблоко". И когда я говорю "Возьми это вкусное яблочко" , то подсознательно предполагаю яблоко Zuhanden (по Хайдеггеру). Но с яблоками формальная разводка проходит , а вот со "Сталиным" уже сложней. Тут кроме фанатичных "сталинистов" и "антисталинистов" могут затесаться "эксперты".

"Красный флаг" он не потому "красный" , что я его вижу "красным" , а потому , что мне в детстве показали на флаг и сказали "красный" , теперь любое похожее ощущение я называю "красный". А для дальтоника одинаковы и "красный" и "зеленый".Но , что интересно , дальтоники не навязывают всем мысль , что "красного" нет.

Если большинство говорит , что яблоко "вкусное" , значит оно "вкусное само по себе" и "вкусность" принадлежит не только субъекту , но и объекту.

Это область очень интересная. И сложная.

Красность флага можно проверить прибором и заключить, что большинство здоровых людей будет называть это полотнище красным. То есть предикат "красный" принадлежит именно объекту. (Тут надо отвлечься от индивидуальных особенностей зрения - повторю, сам факт соответствия некоторой точке спектра электромагнитного излучения объективен). Такие качества (предикаты) субъекта, наверное, следует называть имманентными или редукционными (поскольку они могут быть редуцированы к качествам элементов предмета).

У яблока самого по себе нет такого качества как "вкус" - это сугубо относительное качество и оно в бОльшей степени характеризует не само яблоко, а второй субъект - человека. Одно и тоже яблоко в разных ситуациях может понравиться и не понравиться одному человеку - а поскольку яблоко не изменилось, то следовательно, предикат характеризует не столько его, сколько человека. Когда человек сообщает о вкусе, он говорит о своем ощущении, о некотором своем состоянии. Скажем, человеку дали попробовать нечто тертое - он сделал заключение: вкусно. Он может и не знать, что это было яблоко и, увидев его на ветке, не назовет его вкусным. Более того, в отличие от имманентных качеств, которые можно зафиксировать приборами и знать, что они принадлежат предмету априори (как скажем цвет яблока - оно не может быть синим - и по детскому рисунку мы с большой долей уверенности поймем, что перед нами именно яблоко, то есть мы знаем, что яблоки рисуют красными), - так вот, в отличие от имманентных качеств, относительные качества выявляются только апостериори: видя яблоко (каким бы красивым оно ни было), мы никогда не скажем, какой вкус мы ощутим, надкусив его.

То есть относительные качества не принадлежат ни одному из двух субъектов "сами по себе" - они характеризуют их отношение. Но уж точно они не принадлежат оцениваемому предмету - в суждении "это яблоко вкусное" "яблоко" не является полным субъектом. Можно говорить о сложном субъекте. Тогда точное суждение будет звучать так: сложному субъекту "конкретный человек + конкретное яблоко" принадлежит предикат "вкусность". И тогда не возникнет противоречий на голом месте :). Хотя мне больше нравится вариант, когда субъектом является "человек", а "яблоко" условием суждения. А то, что мы коротко говорим "яблоко вкусное", так это оборот речи - согласитесь, что правильнее, но гораздо длиннее было бы говорить: "я ощущаю приятный вкус, когда надкусываю это яблоко", то есть характеризую себя в некоторых условиях. В качестве довода можно еще привести мысль, что я могу ощутить приятный вкус яблока, войти в состояние, в котором я могу произнести "яблоко вкусное", и без самого яблока. А вот яблоко само по себе (на ветке) принципиально априори не может обладать предикатом "вкусное". То есть, наверное, в связке двух субъектов, которым принадлежит относительный предикат, следует выделять активный и пассивный субъекты или, в другом варианте, субъект и условие суждения.

И со Сталиным тут все просто: "хороший" или "плохой" - это не предикаты Сталина, а выражение ощущения говорящего - то есть настоящим (активным) субъектом высказывания является именно делающий оценку, а не оцениваемое. И "эксперты" тут совершенно ни при чем - эксперт не делает оценку "плохой/хороший", а анализирует и выдает факты. Которые, кстати, у одних будут вызывать отрицательные эмоции, а у других положительны (в том числе и у самих экспертов).

Есть еще системные или индукционные качества - когда предмет наделяется некоторыми характеристиками будучи включенным во внешнюю для него систему. Такова, скажем, цена яблока. Цена не является ни имманентным предикатом (качеством), ни относительным, вскрываемым при специфических отношениях с конкретным другим субъектом (предметом), а определяется общим состоянием такой системы, как экономика.

Часто логические проблемы возникают именно вследствие неразличения имманентных (редукционных), относительных и системных (индукционных) предикатов.

Комментарии

Аватар пользователя волынский

Часто логические проблемы возникаю именно вследствие не различения имманентных (редукционных), относительных и системных (индукционных) предикатов

Я напомню с чего начался спор.
Возможно ли приписывание одному яблоку двух противоположных предикатов с последующим снятием этого противоречия в диалоге ?
Если утверждать , что высказывание двух субъектов об объекте вообще к формальной логике не относится , то я констатирую , что формальная логика к "истине" отношения не имеет (как и сама эта фраза).
О "вкусах" не спорят , но тем не менее позволительно говорить о "дурном вкусе". Вкус яблока не выразишь однозначным значением прибора , но когда мне говорят "яблоко вкусное" я понимаю , что оно имеет вкус яблока и "плод сей приятен". Когда два субъекта выдвигают противоположные суждения всегда можно списать это на индукционность , но это проблема не отменяет имманентный вкус яблока(всегда можно договорится о шкале "вкусомера" , как договорились о шкале спектрометра).

Аватар пользователя boldachev

Ваш ответ, наверное, хоть как-то мог быть релевантным в предыдущей ветке.
А тут я даже не знаю, что ответить (я же не зря вынес текст в отдельный пост).
Вы о вкусе яблок, а в тексте о проблеме классификации предикатов.

>>Если утверждать , что высказывание двух субъектов об объекте вообще к формальной логике не относится<<

Я именно и отмечал, что нет решения этой проблемы "вообще" - все зависит от типа предиката и, соответственно, корректности выделения субъекта.

Аватар пользователя волынский

все зависит от типа предиката и, соответственно, корректности выделения субъекта.

С этим трудно не согласится. Я именно и хотел подчеркнуть , что проблемы создает субъект.
Но человечество существует как множество субъектов и умудряется выделять имманетные предикаты. А достигается это даже не отказом от "субъекта" , а просто "досубъективным" , "доформальным" мышлением.
Вот когда "доформальное" мышление дает осечку стоит озаботиться корректностью выделения даже не субъкта , а некой интерсубъективной Формалии (типа грачевской диалектики).

Аватар пользователя boldachev

Я именно и хотел подчеркнуть , что проблемы создает субъект.

:))
"Субъект логический" - элемент суждения, которому присваевается предикат.
В суждении "яблоко красное" "яблоко" - субъект, "красное" - предикат.
Если везде у меня вместо "субъект" ("логический субъект") вы читали "человек", тогда немудрено, что не поняли. ))
Извиняюсь, что не уточнил.

Аватар пользователя волынский

Ну даже если и так то все Ваши "субъекты " это скорее гуссерлевские "интенции". Но и в этом смысле Хайдеггеровская критика "субъектности" релевантна.

Аватар пользователя Гиперкуб

Яблоко вкусное или не вкусное применительно к отдельным спорящим субъектам, не так ли? В таком случае, утверждение "Это яблоко вкусное" просто неполное, если спорящие поразмыслят и спросят себя и другу друга, что значит "это яблоко вкусное (не вкусное)", окажется, что они имеют ввиду следующее:
"При поедании яблока, мне вкусно (не вкусно)", и, находясь в здравом уме, не станут утверждать, что оппонент непременно ощущает то же самое.
Т.о., фразы "А ест яблоко и ощущает его вкусность" и "Б ест яблоко и не ощущает его вкусность" никоим образом не противоречат друг другу.
Если же, мы указываем дальтонику "Роза красная", хотя знаем, что он видит её зелёной, мы даем суждение в рамках не формальной, а деонтической логики, т.к. настаиваем и призываем дальтоника называть розу красной, чтобы у него было больше взаимопонимания с большинством окружающих.

Аватар пользователя волынский

Если 100 человек скажут (предположим что яблока хватило на всех) , что яблоко вкусное , значит оно вкусное , а мнение одного "вкусодальтоника" не в счет. Противоречие снято путем изгнания противоречащего из выборки или утверждением , что "яблоко с на 99% вкусное".

Аватар пользователя Софокл

Самым авторитетным философом в вопросе о "вкусности" яблок для Александра Болдачева является Локк. Оказывается до сих пор возможно при обсуждении вопроса о том, каким образом нам дана какая-то вещь воспроизводить концепцию первичных и вторичных качеств. По-моему, проблема восприятия любой вещи должна находиться в принципиальной плоскости и формулироваться следующим образом. Если вещь является объектом устанавливания с ней отношений, то необходимо разобраться в чем состоит смысл феномена "отношение". А так, воспроизводимая точка зрения напоминает мне ползунковый реостат: перемещаем ползунок ближе к точке А (объект) получаем первичные качества, двигаем к точке Б (субъект) получаем вторичные качества. Ну а то, что ползунок перемещается по реостату, остается в тени. Вспомните мнение Протагора, излагаемое Платоном в "Теэтете": онтология - это момент встречи познавательной способности с вещью. Вне чувственного познания наша мысль пуста и существует как некая потенция ищущая собственного заполнения. Вне мысли же вещь вообще не существует, представая перед нами как вещь в себе, как негативность, идея, продуцируемая мыслью (Кант). Впрочем, это темный вопрос и каждый волен высказываться как он думает.

Аватар пользователя boldachev

2 Софокл

Впрочем, это темный вопрос и каждый волен высказываться как он думает.

Это точно. Хотя хорошо бы, конечно, высказываться по теме.

Вы спутали две темы: (1) логическую - отношение логического субъекта и его предиката и (2) гносеологическую - отношение субъекта (познающего) и объекта познания, то есть проблему объективности качеств.

В тексте не идет речь о том, как мы ощущаем "твердость", "цвет", "вкусность", "цену", какие из этих качеств объективные, а какие субъективные, что и занимало Локка при обсуждении первичных и вторичных качеств. В тексте обсуждается проблема очень далекая от упомянутой вами - а именно проблема сложности фиксации логического субъекта при выделении предикатов разного типа. То есть обсуждается логика, а не восприятие : не то, объективен или субъективен вкус, а какому логическому субъекту принадлежит предикат "вкусный".

Вас просто однокоренные слова "вкус" и "вкусный" ввели в заблуждение: вкус у яблока может быть сладким или кислым и это исключительно имманентные предикаты логического субъекта "яблоко", как и цвет, запах (хотя по Локку это вторичные качества), а вот "вкусный" (вкусно или невкусно) сугубо относительный предикат, не фиксируемый относительно исходного логического субъекта "яблоко".

Хотя действительно, "каждый волен высказываться как он думает" лишь заметив несколько знакомых слов в тексте. Бывает :)

Аватар пользователя волынский

Болдачев вполне последователен. У него уже и Логика не имеет отношения к Познанию внешнего мира.

Аватар пользователя boldachev

2 волынский и Софокл

:) Все имеет отношение к познанию внешнего мира. Все. И физика, и химия, и логика, и пр. Но даже в школе кабинеты химии и физики разделены, и учебники разные. Можно отдельно обсуждать междисциплинарные проблемы. Но требовать, чтобы в тексте посвященном логике, красной нитью проводилась тема о благе человечества, согласитесь, глупо.

Аватар пользователя волынский

Я лично глубоко сомневаюсь в существовании имманентных предикатов , кроме как в формальной логике. Формальная логика настолько убога , что даже "истиность" передает с трудом (всегда надо столбить область определений и значений).

Аватар пользователя iammna

что передает "истиность" проще формальной логики?

Аватар пользователя волынский

Интуиция.
Мозг работает параллельно , а язык последовательно.

Аватар пользователя iammna

как то что вы ответили связано с передачей "истиности"?
от кого к кому?

Аватар пользователя волынский

"Ист" это бытие , реальность.
Формализмы в интуиции не нуждаются.

Аватар пользователя boldachev

Я лично глубоко сомневаюсь в существовании имманентных предикатов , кроме как в формальной логике

А я лично глубоко сомневаюсь в существовании спина, кроме как в ядерной физике :). Так где же еще они могут-то быть предикаты и спины, кроме как в логике и физике? Очень странное сомнение.

Формальная логика настолько убога , что даже "истиность" передает с трудом

Тут, наверное, у нас опять какие-то терминологические биения. :) Истинность - это сугубо логическое понятие и может быть только в логике: логика - это по определения набор однозначных, формальных правил передачи истинности от одного суждения к другому. Ну как математика - набор правил преобразования одних истинных математических выражений в другие истинные выражения. Истинность в математике и в логике не означает ничего другого, как "соответствие правилам" - строго соблюли все правила - получили истинное выражение/суждение.

Что-то вас последнее время заносит в философствовании - не надо это делать на ровном месте - внутри совершенно плоской формальной логики :))

Аватар пользователя волынский

Я напомню , что формальную логику в спор о "вкусе яблок" внес Болдачев. Против чего я был изначально.
Теперь выясняется , что Формальную Логику таки да надо держать подальше от философии.

Аватар пользователя boldachev

Внеся он ее и вынес в отдельный пост - логический.
Полностью согласен, что ФЛ надо держать подальше от философии. Самое главное - в своей голове, то есть не пытаться искать последнюю в текстах про проблемы первой.

Аватар пользователя Софокл

Болдачеву.
Заметить несколько знакомых слов в тексте это уже философская проблема. Меня всегда удивляет как можно на полном серьезе обсуждать логические вопросы если они никаким боком не имеют отношения к человеческой жизни. Объясните, пожалуйста, для чего вы сотрясаете воздух своим постом?

Аватар пользователя boldachev

2 Софокл
Уважаемый Софокл, то, что простительно мне (атеисту и разгильдяю) уж никак не может быть свойственно вам. Я о нетерпимости и желании унизить собеседника, что довольно часты вы себе позволяете.

Вы же знаете, что по поводу разговоров о "благе человечества" я придерживаюсь противоположного вашему мнения: серьезно можно обсуждать все, что угодно (логику, математику, физику, философию) кроме этого самого "блага". Любой разговор о благе - это пустой треп, профанация. О благе ближних надо заботься. И уж точно не языком.
Извините.

А по поводу текста на этой странице - ну не поняли... Всякое бывает. Для вас это сотрясение воздуха. Нормально. Мало ли вокруг вас того, что вы не понимаете?.. Но зачем вы стали делать комментарий к сотрясению воздуха?

Аватар пользователя Софокл

Болдачеву

Я о нетерпимости и желании унизить собеседника

Вы меня не поняли, не было такого желания. Но, все равно, извините, если сделал это невольно. Наше общение напоминает испорченный телефон. Действительно меня удивил ваш пост и последующее обсуждение. Но вопрос я свой повторю, с необходимыми уточнениями, что бы вам не казалось, что вас спрашивают о "благе", с которым вы не знакомы. Позвольте поинтересоваться о какай логике вы ведете речь? Мне показалось, что не о формальной. Только в трансцендетальной логике возможны, подобная вашей аргументация и анализ, который вы предпринимаете. Ее буду новатором, повторю, вслед за Кантом, какие у вас основания для анализа, если вы вычеркиваете из обсуждения чувственное воспирятие? "Красное яблоко", "вкусное яблоко" это эмпирические понятия. Они не могут образовывать формы.

Аватар пользователя boldachev

Позвольте поинтересоваться о какай логике вы ведете речь?

О самой обычной формальной логике. О логическом субъекте s ("яблоко", "золото") и его предикате p ("красное", "ценное"). В посте обсуждалась проблема расширения формальной логики введением классификации предикатов (имманентные, относительные и индукционные), что позволяет избежать некоторые типы противоречий, скажем, "яблоко вкусное" / "яблоко невкусное" или "золото имеет цену"/"золото не имеет цены" - s есть p, s есть не p. В частности, про "яблоко" и "вкус" отмечалось, что противоречие получилось вследствие неверности указания логического субъекта, которому присваивается предикат "вкусное": таковым субъектом является не "яблоко", а либо "человек", его откусивший, либо сложный субъект "яблоко+человек". Голая формальная логика. Канту и Локку тут делать нечего :))

Вы с большим трудом переключаетесь как в своих мыслях (все о благе, о благе), так и в восприятии написанного другими - я очень часто пишу на темы никак не связанные друг с другом - вы читайте мои тексты как написанные разными людьми, тогда, наверное, не появится желание искать в них философскую подоплеку (хотя конечно, можно и поискать, но изначально восприняв содержательную специальную часть).

Так вот, этот текст полностью соответствует своему названию - "Логика ...". Я стараюсь быть всегда предельно точным в словах. И ограничивать рассуждения рамками заявленной темой.

Не буду новатором...

И в данном случае вы действительно выступаете новатором - пытаетесь ввести чувственное восприятие в формальную логику. Но ведь логика и является логикой именно потому, что из нее исключено это самое восприятие - исключено любое содержание. Это же элементарно.

Аватар пользователя Софокл

Благодарю за комментарий. Стало все предельно ясно. Мы разошлись в понимании. Начну с прописных истин. Формальная логика отвлекается от всякого содержания познания, от всякого отношения к объекту и рассматривает только логическую форму отношения знаний друг к другу. Иными словами мы можем мыслить предметы различным образом либо чисто формально, либо эмпирически. Вот логика, которая содержит правила о том как чисто мыслить объект, т,е, без примеси какого-либо содержания, должна исключить все знания с эмпирическим содержанием. Она не может быть им обоснована. Формула s есть р не может быть понята, потому что за s и р скрывается только форма. Но форма, без какого-то минимального содержания не может быть различена. Форма устанавливает только отношения между предметами, но сама никоим предметом не является. Таким образом, вслед за Кантом, я делаю следующий вывод: формальная логика не гарантирует, как вы любите говорить, передачи истинности. Она всего лишь негативное условие всякой истины, но дальше она не может идти, и никаким критерием она не в состоянии обнаружить заблуждение, касающееся не формы а содержания. Формальная логика всего лишь порядок отношений. Чем же, на мой взгляд занимаетесь вы? Вы обнаруживаете эмпирическую связь между предметом и его свойством "яблоко вкусное" и пытаетесь придать ему статус чистологического отношения. Мне этот механизм не понятен. Ведь подобным образом любое эмпирическое отношение можно превратить в формальное, т.е. сделать правилом. поэтому я вас и спрашиваю на основании чего вы это делаете? у меня нет к вам предвзятого отношения. Да, раньше я на вас злился, но сейчас... мы же давно друг друга знаем.

Аватар пользователя boldachev

Таким образом, вслед за Кантом, я делаю следующий вывод: формальная логика не гарантирует, как вы любите говорить, передачи истинности

Вот тут вы ошибаетесь - именно и только формальная логика гарантирует передачу истинности (не поиск Истины, а передачу истинности!). То есть только формальные правила (а не мнения, предпочтения, интуиция, прозрения, откровения и т.п.) могут хоть что-то сказать об истинности того или иного логического (математического) высказывания (конечно в рамках системы этих конкретных правил). Это во-первых.

А во-вторых, причем тут Кант? При чем тут философия и поиски Истины и Блага? Я должен понять вас (с Кантом) так, что всю логику и с ней всю математику следует выкинуть на помойку, и больше не сметь писать на эту тему, лишь поскольку она что-то там вам (на пару с Кантом) не гарантирует, является негодным инструментом для философии? Но разве отвертка виновата, если вы пытаетесь ею расковырять живую клетку? В каждой области свой инструмент. Или я в своем тексте, что-то писал о том, что с помощью формальной логики (отвертки) предлагаю познавать жизнь? Нет. Еще раз повторяю, текст посвящен только и исключительно проблемам формальной логики. А то что с помощью формальной логики нельзя решить все проблемы - это даже не обсуждается, это общее место.

То есть опять ситуация - вы читаете текст - не находите в нем, того чего бы вам хотелось и высказываете претензии. С таким же успехом в могли бы высказать недовольство учебником алгебры за 5 класс.

При этом, заметьте, вас совершенно не интересует проблема, затронутая в тексте. Тогда зачем вы пишите?

поэтому я вас и спрашиваю на основании чего вы это делаете?

Может быть вас действительно интересуют основания логики? Но я тут их не обсуждал. Да и вы не интересовались. Я пишу текст на тему формальной логики на том же основании, что и тысячи и тысячи логиков делали это со времен Аристотеля. Они просто занимались логикой - и ничего больше. Как математики - математикой, совсем на задаваясь на каждом шагу, а на основании чего они используют формальные правила арифметических действий. Как это они так посмели вместо "яблоко и яблоко" записать 1+1?..

Аватар пользователя Софокл

Ну, зачем же так горячиться: математику на помойку. Никто этого не предлагает. Мне понятно, что вас так раздражает. Все логики сочиняли правила "от балды", а тут вдруг от вас, Болдачева, какой-то там неграмотный софокл потребовал предоставить отчет о правомочности логического конструирования. Попросил внятно объяснить как рождаются логические правила. Александр, зачем обижаться на меня за то, что я мыслю не как все? Если вам невдомек, что в истории философии и логики были люди, которые всю жизнь боролись с засорением философии и логики поспешными идеями, это не означает, что все должны думать как вы. Вы же не логик, не математик, вы - философ. И если заниматься логикой по-настоящему, то надо понимать, что Аристотель, Лейбниц, Кант внесли вклад в логику только потому, что были философами. У любой логики основания всегда философские.
От преамбулы перейдем к существу разногласий. На мой взгляд формальная логика не гарантирует передачу истинности от одного суждения к другому потому, что для составления силлогизма всегда требуется человек. Именно он совершает процедуру подведения вещей под понятия. Силлогизмы не составляются сами собой и не существуют где-то на небесах в виде прокрустова ложа. Известно немало логических парадоксов, которые до сих пор не получило внятного объяснения. И руководство логическими правилами не гарантирует нас от ошибок. Логика всего лишь инструмент в человеческих руках и его применение родило у Канта желание написать "критику чистого разума". Вы же знаете основной вопрос ее состоит в стремлении разобраться в том, как же возможны синтетические суждения. Весь пафос ваших филлипик заключен в одном: по вашему мнению могут существовать только аналитические суждения, но даже их природа вам не известна. Если бы обсуждаемый пост был бы написан Грачевым, то я и рта не раскрыл бы, а с вами, как мне кажется, можно обсуждать и философию логики.
Вы мне ставите в упрек, что мне не интересно содержание вашего поста. Заметьте это вы сказали про содержание, не я. Значит содержание каким-то образом важно и для вас. Тем не менее, вы пытаетесь кастрировать логику, изъять из нее то, что является смыслом ее существования, ее направленность на решение человеческих проблем. Может ли это допустить такой философски мыслящий человек, как вы? Ответ за вами

Аватар пользователя Софокл

Ой, простите, забыл спросить: кто будет отличать индукционные предикаты от редукционных? может они сами рассортируются кому направо, а кому налево? Этот вопрос так, на десерт. Пусть создает впечатление, что мы обсуждаем "содержание" доклада.

Аватар пользователя boldachev

Вы это серьезно? Подойдите к математику и спросите у него: а кто будет отличать знак плюс от знака минус? человек? так? если так - то и нет никакой передачи истинности в математике, нет никакой однозначности - все субъективный произвол - "два-плюс-два-пять". Может и действительно "пять"? если это зависит лишь от человека и на благо человека...

Аватар пользователя Софокл

Конечно серьезно, разве вы это до сих пор не поняли? Ужели "+" и "-" существуют в действительности? Ужели они не операции производимые человеком? Ну, тогда предъявите их как "предметы".

Аватар пользователя iammna

может и деление не существует в действительности? )

Аватар пользователя Софокл

Вот как раз "деление", т.е. деятельность "по производству" и существует. "+" и "-" это действия, а не объекты. Это вам любой математик скажет.

Аватар пользователя boldachev

Если вы это серьезно, тогда мне серьезно не о чем с вами говорить - у вас принципиально отсутствует ощущение границ предмета обсуждения. Найдите себе для серьезных бесед любителя поболтать о благе человечества. Только и там столкнетесь со своей же проблемой, поскольку и этого "блага", как "+" действительности нет - только в вашей голове. Извините. Спасибо.

Аватар пользователя Софокл

Вы сами определили свою философскую деятельность как пустозвонство. В связи с этим у меня нет к вам никаких вопросов. Извините и будьте счатливы.

Аватар пользователя boldachev

:) Буду

Аватар пользователя boldachev

Уважаемый, Софокл. Честно говоря, я не могу сообразить, о чем это вы? Об ограниченности формальной логики? Ну так это общее место - любая познавательная дисциплина имеет свою сферу достоверности. Вы сами сначала произвольно расширяете эту сферу (мол, должна решать проблемы человечества), а потом начинаете причитать, что "оно там не работает". Но это ваши проблемы. Тут я вам никак не могу помочь разобраться в фиксации границ.

Попросил внятно объяснить как рождаются логические правила.

Логические правила, как и математические рождаются, как вы сами точно определили "от балды". И это не недостаток, а специфика этих дисциплин: логика и математика - это не более и не менее, чем набор произвольных правил. Вот и все. Ни логика, ни тем более математика никому не должны объяснять почему именно такие преобразования были установлены в качестве правил.

На мой взгляд формальная логика не гарантирует передачу истинности от одного суждения к другому потому

Это просто элементарная безграмотность или какие-то терминологические эксперименты надо словом "истинность" - см. http://philosophystorm.org/boldachev/1492#comment-9580

ее направленность на решение человеческих проблем

Вы еще ни одного комментария не написали без традиционной концовки про благо человечества. Вам еще не надоела эта профанация. Извините. Тут ничего личного - просто скучно - на какую бы тему вы ни стали писать все получается одно и то же - это не помогает решить человеческие проблемы.

Выйдите на улицу и переведите старушку через дорогу или посадите дерево - поверьте, от этого будет больше пользы конкретным человекам, чем от нашего философского пустозвонства.

Мы с вами отличаемся тем, что я понимаю, что занимаюсь делом, которое никому кроме меня не нужно, а вы возомнили, что спасаете человечество.

Еще раз извините за это отступление от сухой темы логических предикатов.

Аватар пользователя Софокл

Александр, благодарю за предоставленную возможность общаться с вами. Все поднятые вами вопросы, безусловно, заслуживают обсуждения. Однако, прошу вашего разрешения сосредоточиться только на одном, который приковывает мое внимание. Это вопрос о природе логического канона.
Кант нарушил сложившуюся традицию, когда призвал понимать логические правила в "соотнесении с опытом". Поскольку чистый разум сам по себе не может добыть синтетические знания о предметах, то и канон чистого разума не может быть предназначен для такой цели. Канон чистого разума, согласно Канту, обращен к сфере воли, априорных нравственных законов. Принимая подобный ход мысли, мы совершаем переход к вопросу о прозвольности самого канона.
Кант нигде не расшифровывает содержание понятия "априорный", ограничиваясь только указанием на его вне опытный характер. Тем самым он уходит от обсуждения вопроса: являются ли правила врожденным знанием. На мой взгляд, предпринимаемый подход не случаен. Он позволяет уйти от постулирования наличности, осязаемости в понимании природы логических правил. Тогда выражением чего они являются, если они не демонстрируют нам "жесткого детерминизма" в собственном применении?
Как мне кажется трансцендентное (божественный замысел относительно человека) состоит в том, чтобы человек самостоятельно нашел собственную природу. Характер этой природы нигде не записан. Бог и сам не знает чем закончится его проект. В этом незнании конечного результата и проявляется характер аналитических суждений. Логический канон демонстрирует нам необходимость образования связей, но ничего не может сказать о том, каковыми эти связи должны быть. Это продуктивная негативность, желание быть.
Что я могу сказать в защиту собственного тезиса? Представьте ситуацию, что мы обладаем волшебной палочкой позволяющей нам решить все наши мирские потребности. Нет голода, сексом все сыты"по горло", нет болезней, нет никаких проблем, а значит и нет интереса жить. Что нас ждет? Тут не надо быть пророком. Напомню, что это мысль Гераклита, не моя. Вот наличие множественности, эмпирического мира и выполняет задачу, по "оживлению" бытия. Бога, без нас быть не может, так же как и нас без него.
Александр, как видите, у меня нет к вам личной неприязни, раз я хочу обсуждать с вами свои сокровенные мысли.

Аватар пользователя boldachev

Обсуждать замысел Бога я не берусь :) - он мне про него ничего не рассказывал. Да и вообще не считаю эту тему философской. Какое отношение ваши сокровенные мысли имеют к теме классификации предикатов мне так же не понятно.

Могу лишь сказать, что логические правила - это только и всего лишь правила и нужны они лишь для того, чтобы где это возможно привести в однозначное соответствия действия (высказывания) разных людей. Ну совсем как привила футбола - они просто делают возможной игру и ее судейство, то есть выяснение того, кто нарушил правила.

Проблема возможности синтетических суждений - это отдельная философская проблема не имеющая отношение к логике, то есть к той области, где все по правилам.

Аватар пользователя Софокл

Да, вы действительно во всем правы. Если, как вы утверждаете, логические правила пишутся "от балды", то и обсуждать проблему вашей "классификации предикатов" не имеет никакого смысла. Ведь подобную классификацию вы пишете для себя. Неужели вы мне предлагаете проголосовать "за" или "против"?

Аватар пользователя boldachev

Нет, не предлагаю. Голосовать тут бессмысленно, как и оспаривать правила футбола.

Но обсуждать можно.

А самое главное надо знать, чтобы понимать, что происходит на поле :)).

Аватар пользователя Софокл

Спасибо, хоть в чем то мы солидарны.

Аватар пользователя ponochevny

Формальная логика не исследует содержание, ее интересует только форма предложений.
Предложения "Яблоко вкусное" и "Флаг красный"
с точки зрения формальной логики абсолютно равнозначны. Оба предложения строятся по формуле: "А есть В".
Формальной логике совершенно безразлична связь между субъектом и предикатом. Ее интересует только есть она или ее нет, утверждается она или отрицается.

А в том ключе, в котором Вы пытаетесь интерпретировать данные предложения, они становятся близки модальной логике. Модальная логика получается из простых ассерторических предложений путем присоединения модальных квалификаций. Вот ее как раз и интересуют связи между предметом и признаком, какие они, случайные, обоснованные, правдоподобные и т.д. Но, кстати, не только эти связи ее интересуют.

Формула модальной логики: "М А есть В".
Случайно, что А есть В,
Необходимо, что А есть В.
Хорошо, что А есть В.
Сомнительно, что А есть В.
Доказано, что А есть В и т.д.

С точки зрения модальной логики и строятся Ваши суждения:
"правдоподобно, что флаг красный",
и "сомнительно, что яблоко вкусное".

Аватар пользователя boldachev

Нет. Предложенная мной классификация предикатов не имеет никакого отношения к модальной логике. Посудите сами: суждение "яблоко вкусное", произнесенное человеком его откусившим, не имеет никакой модальности (ни случайности, ни сомнительности, ни во времени, ни в пространстве и пр.). С точки зрения модальности оно имеет абсолютно тот же статус, что и суждение "яблоко красное", произнесенное этим же человеком здесь и сейчас.

Тут стоит с вами согласиться, что стандартная формальная логика действительно абсолютно абстрагируется от содержания и для нее три суждения (1) "яблоко красное", (2) "яблоко вкусное", (3) "яблоко имеет цену 1 руб" логически тождественны, то есть имеют форму присвоения субъекту s предиката p. Однако, следует заметить, что при анализе истинности этих суждений - именно самих содержательных суждений, а не формальной записи через s и p - видно невооруженным глазом, что они не равноценны. (1) Первое истинно всегда (оставим в стороне дальтоников, которые кстати могут воспользоваться для определения цвета приборами), (2) истинность второго зависит от человека его произносящего (объективно зависит, не модально или вероятностно), (3) истинность третьего столь же однозначна и объективна, но только в конкретных условиях (страна, время года, конкретный продавец).

То есть перед нами ситуация, когда одному и тому же субъекту (яблоку) присваиваются предикаты, значение которых зависят (1) либо от самого субъекта (яблока), (2) либо от другого единичного субъекта (человека), (2) либо от внешней системы (экономика), в которую встроен субъект (яблоко).

Безусловно, вы правильно поставили вопрос: стоит ли логику, которая различает несколько типов предикатов, называть формальной? Думаю это вопрос второстепенный. Давайте назовем такую логику, скажем, иерархической имея ввиду то, что предикаты субъекта могут относиться к различным уровням: (1) к уровню ниже уровня логического субъекта, то есть определяться его структурой; (2) к уровню самого субъекта, то есть зависеть от отношений субъекта с другими единичными субъектами того же уровня; (4) определяться уровнем внешней, включающей в себя субъект, системой. Или можно назвать как-то под другому. Это не важно.

Следует отметить существенное отличие предложенной "иерархической" логики от модальной - модальная логика не различает тип предиката, для нее все предикаты равны, она лишь задает дополнительные условия, при которых суждение будет истинным. В "иерархической" логике речь идет об абсолютной (не вероятностной или условной) истинности суждения здесь и сейчас.

Хотя, конечно, можно представить классификацию предикатов, как введение дополнительного условия на его "происхождение" - имманентный, относительный, индукционный. Но зафиксировать это представление в терминах модальной логики думаю не получится. Потеряется основная специфика иерархической логики - утверждение, что не все предикаты однозначны, что с ними нельзя обращаться одинаково.

Ну а по поводу того, что логика отвлекается от содержания, так тут не может быть никаких проблем: классификация предикатов так же свободна от содержания - обозначим предикаты разными буквами (pi, pr, ps) - и Вася. Или где-то есть ограничение количество типов предикатов? Ну это как в математике есть скаляры, векторы, тензоры, так и в логике могут быть различные классификации логических элементов - субъектов и предикатов.

Аватар пользователя ponochevny

Почему модальная логика? Я попытался проанализировать, к какой из существующих систем логик может быть ближе всего связь между предметом и признаком, которую Вы исследовали. Если анализировать содержание, то связь ближе всего к аксиологии.
А тезис "яблоко вкусное", безусловно, к модальной логике не относится.

Что касается истины, то истина имеет к формальной логике косвенное отношение. Критерии истинности и ложности плохо согласуются с формальной логикой опять же по причине того, что формальная логика определима через форму и способы связи понятий. Соответствие или несоответствие реальному положению дел, как классический (Аристотелев) критерий истины, ближе философии, чем логике. У логики нет инструментов, чтобы эту связь устанавливать.

Относительно "иерархической" логики. Видимо, как только начинает исследоваться содержание понятий, а не их форма, то предмет исследования уже некорректно называть логикой. По той причине, что связь и форма суждений не может с этого момента подчиняться строгим логическим законам, которые установлены для данной логической системы, и которые приводят к результату вне желания, произвола, усмотрения или соглашения исследователей. А в случае исследования содержания избежать этого никак не удастся. Исследование содержания - это уже, вероятно, философия. Дабы избегнуть искуса обращаться к содержанию, исследователи, например, в математической логике, употребляют символику :)

Аватар пользователя boldachev

безусловно, к модальной логике не относится.

Итак, эту тему закрыли.

Что касается истины

Далее вы пошли по пути традиционного смешения понятий "истины" и "истинности". Я писал только о логической истинности, той истинности, которая передается от суждения к суждению при точном выполнении логических правил (законов).

Критерии истинности и ложности плохо согласуются с формальной логикой

И именно выполнение всех правил преобразования суждений и есть критерий истинности выводимого нового суждения - и однозначно таковая истинность присуща суждениям только в логике (математике). Тут вас куда-то занесло.

Соответствие или несоответствие реальному положению дел

Это из другой оперы - см. там Два подхода к реальному: парадигма против атомарного факта.

Что касается предложенной классификации предикатов, то ясно, что истинность суждений фиксируется во всех трех случаях по-разному - это видно даже не вдаваясь в тонкости проблемы "как на сама деле": (1) имманентные предикаты фиксируются приборно или статистически, (2) относительные - в отношениях с другими субъектами (можно говорить о сложном субъекте); (3) системные - зависят от отношений элементов внешней системы. То есть, повторю, это различие лежит на другом уровне, чем проблема "соответствия реальному положению дел" и обозначенная классификация предикатов не нивелируется при любом решении проблемы "истинности".

Видимо, как только начинает исследоваться содержание понятий, а не их форма, то предмет исследования уже некорректно называть логикой.

На это я вам уже ответил: в логике и математике нет ограничений на количество элементов логических систем и их отношений (вспомните про скаляры и векторы). Например, введение в модальной логике модальных операторов - по-сути дополняющих элементарную схему "субъект-предикат" некоторым дополнительным содержанием - не сделало ее не логикой. Классификация субъектов - не есть введение чистого содержания, это лишь дифференциация логических элементов. Так скажем формальная запись типа "s есть ps" (субъекту присвоен системный предикат) как и любое логическое выражение заменяет собой неконечное число содержательных суждений: "яблоко стоит рубль", "камень строительный материал", "ромашка - лекарственное растение". То есть никакой зависимости от содержания.

Естественно, необходимо вводить (как и в любой логике - в той же модальной) дополнительные законы, устанавливающие отношения между суждениями различных типов, с тем или иным типом предиката.

Так что я не увидел ни одного состоятельного аргумента против введения в логику классификации предикатов (опуская вопрос: как будет встроена эта классификация в семейство существующих логик?).

Аватар пользователя ponochevny

Говоря о логике, я имел в виду именно логическую истинность, а не какую-то произвольную. Не совсем понятно, почему Вы решили, что я использую какое-то иное понятие истинности?
//выполнение всех правил преобразования суждений и есть критерий истинности выводимого нового суждения // - совсем нет, речь у Вас идет о выводимости.
Основная задача логики – отделение правильных (обоснованных) способов умозаключения от неправильных. Критерием этого является выводимость. Если суждение выводимо – значит, применено правильное преобразование. Вовсе не задача определения критериев истинности. Поскольку критерий истинности невозможно сформулировать.
Поэтому понятие истинности оказывается, что называется, излишним. А в некоторых случаях – даже невозможным. Например, как применимо понятие истинности в модальных логиках? Сомнительно, чтобы оно нашло там применение.
Многие логики обратили внимание на то, что понятие истинности (понятно, что в логике – логической истинности) принесло логике больше вреда, чем пользы.

Аватар пользователя boldachev

Не совсем понятно, почему Вы решили, что я использую какое-то иное понятие истинности?

"ponochevny: Истина имеет к формальной логике косвенное отношение. Критерии истинности и ложности плохо согласуются с формальной логикой " - вот скажите, как логическая истинность может иметь косвенное отношение к логике? :) И далее, какое отношение к логической истинности имеет ваше "соответствие или несоответствие реальному положению дел [ponochevny]"?

критерий истинности выводимого нового суждения // - совсем нет, речь у Вас идет о выводимости

Выводимости чего? вот-вот - именно истинных суждений: единственным критерием истинности логического суждения является его выводимость из исходных суждений (аксиом) в полном соответствии правилам (законам) данной логической системы.

Поскольку критерий истинности невозможно сформулировать.

Извините. Вы утверждаете, что нет критериев истинности решения логической или математической задачи? А за что тогда оценки-то ставят? За красивые глаза?

Еще раз убеждаюсь, что вы уж точно рассуждаете не о логической истинности, а о чем-то другом.

Например, как применимо понятие истинности в модальных логиках? Сомнительно, чтобы оно нашло там применение.

"построенные Лукасевичем модальные логики используют три значения истинности: истинно, ложно и возможно." ... "В модальной же логике почти все внимание уделено вопросам истинности модальных утверждений" ... "Для n-модальных логик будем рассматривать модели Крипке, и будем говорить об истинности в данный момент времени" ... "В них вводятся модальные операторы, изменяющие истинность утверждений, на которые они действуют" ... "Изучение необходимости на материале естественных языков в большей степени испытало влияние модальной логики, в рамках которой необходимость впервые была определена как одно из алетических модальных значений, имеющих отношение к структуре суждения и категории истинности" ... "Логическая модальность - это логическая детерминироанность суждения, истинность или ложность которого определяется структурой, или формой суждения" и т.д.

Извините, что привел без источников - их вы легко можете восстановить произведя в Яндексе поиск по фразе "истинность в модальной логике" :)

Думаю, и с этой темой все предельно ясно :)

Многие логики обратили внимание на то, что понятие истинности (понятно, что в логике – логической истинности) принесло логике больше вреда, чем пользы.

Вот с этим отчасти можно согласиться. Но с небольшой поправкой, непосредственно, касающейся, ваших комментариев: логике и философии принесло очень много вреда некритическое смешение двух понятий "истины" и "истинности". Если бы не стремились в логической истинности видеть некую истину - соответствие непонятно какому "реальному положению дел" - (чего нет, скажем, в математике), то и проблем было бы гораздо меньше.

Итак. Насколько я понял все вопросы по существу классификации предикатов сняты (раз не появились дополнения и возражения).

Спасибо.

Аватар пользователя волынский

При всей плодотворности различения Истины и истинности , хотелось бы уточнить вопрос их генезиса в рамках философской гносеологии ?

Аватар пользователя boldachev

Да толком и нет. До сих пор все путается. Посмотрите в wiki статью "Истина" - все в одну кучу.

Только в литературе там мое ессе * Болдачев А. В. Эмоционально-познавательная концепция истины

Аватар пользователя Курбанов М.Г.

Признаете ли Вы логику лжи, или же ложь - это внелогическая форма?

Аватар пользователя boldachev

А что такое "логика лжи"? Ложное высказывание? Психология лжеца? Или логика, с помощью которой он обманывает? В последнем случае он пользуется обычной логикой - в противном случае его сразу же поймали бы за руку.

Аватар пользователя Курбанов М.Г.

Классическая формальная логика признает себя только через статус обретения истины.

Постнеклассическая логика признает себя через всё, что существует, и не только в логическом кон-тексте, но и по ту сторону всякого текста.

Это я к тому, что логика вкуса, культивируемая гурманом, зарождается в ходе преодоления безвкусицы обжорства.

Аватар пользователя boldachev

Это я к тому, что логика вкуса, культивируемая гурманом, зарождается в ходе преодоления безвкусицы обжорства.

Ну,каждый читает, что может прочитать - прочитали про обжорство - и то хорошо. )))
Мне добавить нечего.

Аватар пользователя Курбанов М.Г.

Я не против обжорства. Ведь надо же иногда набирать массу. Наш организм на две трети, кажется, обновляется каждые полгода. Как можно плевать в колодец.

Мне понравился ваш рабочий кабинет - http://www.boldachev.com/
Есть чему поучиться.

Аватар пользователя boldachev

Мне понравился ваш рабочий кабинет

Спасибо

Аватар пользователя axby1

Волынский: Этот трюк с разведением отношений между субъектом и объектом и заводит формальную логику в тупик.

...

boldachev :

Это область очень интересная. И сложная.

Красность флага можно проверить прибором и заключить, что большинство здоровых людей будет называть это полотнище красным. То есть предикат "красный" принадлежит именно объекту. (Тут надо отвлечься от индивидуальных особенностей зрения - повторю, сам факт соответствия некоторой точке спектра электромагнитного излучения объективен). Такие качества (предикаты) субъекта, наверное, следует называть имманентными или редукционными (поскольку они могут быть редуцированы к качествам элементов предмета).

...

--- кц ---

  Можно показать, что красность и вкусность относятся к одной категории предикатов. Для этого достаточно исходить из преставления о приватности ощущений для каждого из живых существ, из которой следует принципиальная невозможность проверить, что красность ощущается, скажем, Вами также как и мной. Объективные физические параметры (в данном случае - длина волны) фактически не дают нам никакой зацепки для обоснования тождественности восприятия красного разными людьми. Единственное, что мы можем в данном случае - принять это на веру, поскольку никакой опыт и никакие сколь угодно хитроумные приборы не способны установить истинность утверждения об инвариантности ощущения красного к субъекту этого восприятия (при условии соблюдения принципа приватности ощущений). Но с другой стороны, чисто умозрительно, в порядке проведения мысленного эксперимента, мы можем допустить два принципиальных случая :

  • соблюдение принципа тождества ощущений одной и той же модальности разными субъектами
  • отсутствие такой привязки

  В первом случае следует сделать оговорку на исправность рецепторов, опосредующих восприятие - то есть считать его в норме тождественным оригиналу или близким к нему.

  Во втором случае понятие "нормы" должно остаться во избежание противоречий с опытом, следует лишь учитывать тот факт, что из опыта никоим образом не следует, что эта норма может быть реализована одним единственным способом - что фактически означает отсутствие оригинала, как такового. В принципе, она может быть реализована каким угодно способом, лишь бы он был достаточно контрастным для того, чтобы цвета базовой палитры, скажем так, невозможно было перепутать, а все остальные способы цветового восприятия строились бы на их сочетании.

  Таким образом, у нас нет никаких логических оснований относить вкусовое и цветовое восприятие к разным категориям, поскольку и то и другое (как впрочем и три остальных) опосредовано работой  рецепторов, различающих дискретные состояние (r/g/b, сладкое/горькое/кислое/солёное, до/ре/ми/фа/соль/ля/си, ...), которые, однако, предназначены для формирования целостного восприятия, на фоне которого теряются перечисленные выше отдельные "атомы" (которым в природе находятся физические, то есть формализуемые аналоги, коих обычно достаточно много, чтобы не возникало потребности считать их поштучно и целостность восприятия не страдала от их недостатка).

Часто логические проблемы возникают именно вследствие неразличения имманентных (редукционных), относительных и системных (индукционных) предикатов.

  Итак, если в логике проблема различения имманентных и относительных предикатов существует, то различие между красностью и вкусностью никоим образом не может служить иллюстрацией, способствующей её разрешению. Логически оба способа принадлежат к одной смысловой категории, а именно : аппроксимации большим количеством элементарных дискретных раздражителей целостного и непрерывного восприятия. Потому что считать второй "более относительным", нежели первый, нет никаких логических оснований, равно как и объективную принадлежность "красного" какому бы то ни было объекту никак нельзя проверить опытом, а можно принять лишь на веру.

  Резюмируя, могу констатировать : в рамках соблюдения принципа приватности никакие виды чувственного восприятия не могут быть проверены опытом на предмет обоснованности их отнесения к различным логическим категориям - по сути их все в равной степени можно считать как имманентными, так и относительными. Трансцендентно, то есть с надсубъектных позиций, мы можем мысленно "снять галочку" с приватности, что дало бы возможность убедиться или разубедиться в истинности представления об объективной инвариантности "красности" или "солёности" к восприятию этих модальностей разными субъектами. Главное, что оба варианта мыслимы, при этом смысл критерия, на основании которого подобное разделение производится, понятен. Следовательно, есть все основания воспользоваться здесь обратной логикой, с позиций которой оба способа могут оказаться правомерными. В том числе, станут допустимыми промежуточные состояния - когда, скажем, условие тождественности соблюдается в пределах одного вида живых существ, в то время как за его пределами различие в физиологических способах опосредования восприятия рецепторами принципиально скажется на его характере и составе базовой "палитры модальностей". Но если выжать из этих способов "сухой формальный остаток", то мы не получим ничего, кроме "голых цифр", нумерующих составляющие этой палитры, коих, как правило, вполне  перечислимое и очень даже компактное количество - 3 цвета, 4 вкуса, 7 нот, и не побоюсь столь ёмкого обобщения - эн-цать категорий, положенных в основу философской концепции, которая по итогу тоже должна быть целостной, как и восприятие её автора, способствующее её выкладыванию из слов-атомов. То есть логически даже последний из перечисленных способов восприятия нет оснований выделять в какую-то особую категорию, поскольку вся внутренняя "логика" процесса, обеспечивающего целостность, направлена на "сглаживание" изначальной дискретизации, положенной в его основу. Поэтому можно сказать, что сам процесс неразложим во времени на последовательность рациональных действий, являясь трансцендентным по отношению к его физиологическому сопровождению, а его результат (восприятие субъектом) хоть и является по сути имманентным, однако его следует считать результатом не физиологических процессов (которые тоже можно считать имманентными), а результатом именно трансцендентного процесса, направленного в сторону обеспечения целостности восприятия.

...

  М-да, резюмировал называется, путём удвоения объёма информации. Зато теперь могу быть уверенным, что ничего существенного насчёт "логики вкуса" не упустил. И если уж окончательно резюмировать, то возвращаясь к началу :

Волынский: Этот трюк с разведением отношений между субъектом и объектом и заводит формальную логику в тупик.

могу констатировать, что в тупик мы заходим всякий раз, когда пытаемся подвергнуть способы восприятия какой-то логической классификации. Точнее, рациональный способ такого разделения мы можем наблюдать как факт, отраженный, например, в пяти достаточно чётко фиксируемых способах чувственности. Но обосновать причину, по которой, скажем, зрительное восприятие должно быть с необходимостью опосредовано волнами света, а слуховое - волнами воздуха (почему не может быть наоборот ?), - такой возможности либо не существует в принципе, либо ответ на этот вопрос неправомерно относить к категории логических.

  С Вашей понятийной сеткой приведённые соображения как-то согласуются ?

Аватар пользователя boldachev

axby1, 28 Январь, 2016 - 07:31, ссылка

Можно показать, что красность и вкусность относятся к одной категории предикатов. Для этого достаточно исходить из преставления о приватности ощущений для каждого из живых существ, из которой следует принципиальная невозможность проверить, что красность ощущается

Вы перескочили с одной проблемы на другую: с чисто логической на философскую проблему квалиа.

Есть (1) "вкусный" и "красный" как предикаты, то есть элементы суждения, в котором они присваиваются логическому субъекту "яблоко" (s есть p), а есть (2) "вкусность" и "красность" как квалиа, то есть приватные ощущения красноты и вкусности в сознании субъекта (уже не логического). Как квалиа "вкусность" и "красность" безусловно относятся к одной категории - я не знаю, что такое вкусность (как и сладкость, горькость, соленость) для вас. Но это не имеет никакого отношения к логике и к предикатам. На этой же странице анализируется именно и только логическая проблема различения типов предикатов: одни предикаты принадлежат логическому субъекту имманентно, а другие зависят от того, кто их произносит, а третьи от состояния внешней системы, в которую логический субъект входит как элемент. 

Аватар пользователя axby1

Вы перескочили с одной проблемы на другую: с чисто логической на философскую проблему квалиа.

  Ну да, пожалуй так и хотел сделать, по крайней мере Ваши пояснения не оставили места для уличения в некорректности. А где у Вас про эту самую квалиа ?

Аватар пользователя boldachev

 А где у Вас про эту самую квалиа ?

Здесь и не должно быть - про квалиа это тема философии сознания, а не логики.

А вообще можно посмотреть в моем ЖЖ на тэг "сознание" или поиском 

А законченный текст по теме философии сознания только один Трудная терминологическая проблема сознания.

Аватар пользователя axby1

Здесь и не должно быть - про квалиа это тема философии сознания, а не логики.

  Ну тогда : ошибок не нашел, вроде все сходится )

Аватар пользователя mp_gratchev

А два логических субъекта (яблоко, человек) у предиката "вкусное" в предложении "Это яблоко вкусное", по-вашему, это норма в традиционной формальной логике?

--

Аватар пользователя axby1

  Расчленять "вкусное" на человека и яблоко - это, конечно, варварство. Тем не менее, жизненные нормы требуют, что для того чтобы яблоко стало вкусным, его должен съесть человек или другое живое существо, обладающее вкусовыми рецепторами. Если за это цепляться, можно прийти к чему угодно - в том числе и к представлению о двух логических субъектах. Лично я там ни одного не вижу, и не думаю чтобы Александр использовал этот пример ради того, чтобы плодить левые сущности.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Лично я там ни одного не вижу

Что имеете ввиду, когда говорите, что в структуре высказывания "Это яблоко вкусное" не видите ни одного "логического субъекта"?

--

Аватар пользователя axby1

  Вы говорили конкретно о "вкусном", а не о "Это яблоко вкусное".

Аватар пользователя mp_gratchev

axby1, 29 Январь, 2016 - 15:42, ссылка

  Вы говорили конкретно о "вкусном", а не о "Это яблоко вкусное".

См.  ссылка "А два логических субъекта (яблоко, человек) у предиката "вкусное" в предложении "Это яблоко вкусное", по-вашему, это норма в традиционной формальной логике?"

Нет, мною предмет речи не терялся.

--

Аватар пользователя axby1

/.../

  Понял, нагородил с три короба - решил, что Вы "вкусное" раскладываете ещё на два субъекта, и полученный бред приписываете Болдачеву. Признаться, мне зачастую трудно улавливать Ваш ход мысли.

А два логических субъекта (яблоко, человек) у предиката "вкусное" в предложении "Это яблоко вкусное", по-вашему, это норма в традиционной формальной логике?

  Развернуть это, я полагаю, следует так :

  • Это - вкусное
  • Яблоко - вкусное

  В первом случае имеем суждение человека, во втором - "бесчеловечное" суждение о том, что яблоко само по себе может быть вкусным, не спрашивая на то разрешения у человека. Правильно ?

Аватар пользователя boldachev

Нет, не правильно.

  1. Рассматриваем предлагаемое суждение "яблоко вкусное" (логический субъект "яблоко", предикат "вкусное").
  2. Задаем вопрос: при каких условиях это суждение может быть истинным? И речь идет не о логических условиях, а эмпирических. Ну, как бы мы спросили: при каких условиях будет истинно суждение "яблоко красное?" Про "красное" понятно - тогда, когда предъявляемое нам яблоко действительно красное (можно провести анализ спектра отраженного света). Так когда будет истинным  "яблоко вкусное"? 
  3. Суждение "яблоко вкусное" будет истинным только и исключительно тогда, когда это его произнесет тот, кто есть это яблоко. При этом понятно, что при этом яблоко может быть и кислым, и сладким, и мягким, и твердым - о вкусах не спорят. Другой человек откусив от этого же яблока может произнести "яблоко невкусное". То есть истинность суждения "яблоко вкусное" зависит не от самого яблока, а только от того, кто его ест.
  4. Следовательно, суждение "яблоко вкусное" не является суждением - то есть тем, что сообщает нам что-то истинное или ложное о логическом субъекте (яблоке). "Яблоко вкусное" это оценка, у которой не может быть истинностного значения.
  5. Чтобы описать наблюдаемый факт в виде предложения, истинность которого можно оценить, надо добавить в него человека:  "Васе жующему яблоко вкусно". Вот это суждение уже может быть либо истинным, либо ложным (в зависимости от того, улыбается Вася или морщится). У этого суждения сложный логический субъект (не два субъекта, а именно сложный): "Вася жующий яблоко". У этого сложного логического субъекта может быть как предикат "ощущает вкусность", так и его отрицание "не ощущает вкусность".

Итак, измененный вывод анализа:  словосочетание "яблоко вкусное" является не суждением, а оценкой, и, следовательно, не может иметь истинностное значение, эмпирическая ситуация адекватно описывается суждением со сложным логическим субъектом "Васе жующему яблоко вкусно", которое уже может быть либо истинным, либо ложным.

P.S. Суждение "Васе вкусно", в отличие от "яблоко вкусное", является полноценным суждением (а не оценкой) и может иметь истинностное значение. Но суждение "Васе вкусно" не описывает факт -  в нем нет указания отчего именно Васе вкусно.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

1. Сначала о том, где Александр и я сходимся. Это в утверждении, что выражение "яблоко вкусное" - это оценка и оно не истинное и не ложное.

Равным образом и высказывание "Васе вкусно" - тоже оценка. Вопрос лишь в том, адекватная эта оценка или ошибочная.

Если Вася с хрустом уплетает яблоко за обе щеки, то оценка, что ему вкусно, - адекватная. То есть имеются два высказывания:

Вася с хрустом уплетает яблоко за обе щеки (= суждение).  (1)

Васе вкусно (оценка адекватная).                                     (2)

Но если Вася морщится, едва надкусив яблоко, и откладывает его в сторону. Здесь вполне обоснованно можно заключить, что Васе не вкусно.

Морщится, едва надкусив яблоко, и откладывает его в сторону  (3)

Васе вкусно (оценка не адекватная)                                (4)

2.

Рассматриваем предлагаемое суждение "яблоко вкусное" (логический субъект "яблоко", предикат "вкусное").

Правильно с идентификацией логического субъекта и предиката. Только - не суждение, а оценочное высказывание (согласно авторскому "измененному выводу анализа").

3. 

Задаем вопрос: при каких условиях это суждение может быть истинным? И речь идет не о логических условиях, а эмпирических. Ну, как бы мы спросили: при каких условиях будет истинно суждение "яблоко красное?" Про "красное" понятно - тогда, когда предъявляемое нам яблоко действительно красное (можно провести анализ спектра отраженного света). Так когда будет истинным  "яблоко вкусное"?

Чтобы не вводить публику в заблуждение, переформулировал бы вопрос следующим образом:

При каких условиях оценка "яблоко вкусное" может быть адекватной?  (5)

Ответ однозначный - "При условии (1)!", см. выше.

 

4. Петя Васе: "Оцени!" "Не правда ли яблоко вкусное?". Вася (надкусив яблоко): "Действительно вкусное!"

То есть, всё равно оценка, а не суждение.

5. 

boldachev, 29 Январь, 2016 - 20:43, ссылка

Итак, измененный вывод анализа:  словосочетание "яблоко вкусное" является не суждением, а оценкой, и, следовательно, не может иметь истинностное значение, эмпирическая ситуация адекватно описывается суждением со сложным логическим субъектом "Васе жующему яблоко вкусно", которое уже может быть либо истинным, либо ложным.

С первой половиной вывода (что оценка) согласен. А вот про "сложный логический субъект" сказано туманно. Допустим, имеем предложение (6):

"Васе жующему яблоко вкусно"*      (6)

В фразе (6) нет никакого сложного субъекта! Здесь один единственный логический субъект "Вася" (о ком говорится?") и предикат -  "яблоко вкусно" (что говорится?).

_______________

*) Правда, без расстановки запятых в (6) имеем "Казнить нельзя помиловать".

--

Аватар пользователя axby1

  Михаил Петрович, необходимость сделанных Вами поправок обусловлена тезисом "диалектическая логика как логическая дисциплина существует", опираясь на который Вы считаете необходимым сделать соответствующее понятийное расширение. Александр же, напротив, не признавая ДЛ, как таковой, "сужает" оценочное высказывание до чисто логического путём расширения его субъекта до составного. Я не вижу в этом ошибки и считаю, что именно Вы ошиблись в своей оценке касательно "введения публики в заблуждение". Обоснование своей оценке я вижу в следующем тезисе : статус ДЛ на сегодняшний день не определён. Об этом говорит тот факт, что сторонники Вашего тезиса до сих пор не могут сойтись в основных положениях, что в логике, на мой взгляд, неприемлемо и даёт основания для наделения этой дисциплины предикатом "гипотетическая". Пока этот вопрос находится для меня в стадии выяснения, я не нахожу аргументов в пользу актуальности сделанных Вами поправок.

Аватар пользователя mp_gratchev

Дмитрий из Николаева.

Александр же, напротив, не признавая ДЛ, как таковой, "сужает" оценочное высказывание до чисто логического путём расширения его субъекта до составного. Я не вижу в этом ошибки и считаю, что именно Вы ошиблись в своей оценке касательно "введения публики в заблуждение".

Болдачев.

boldachev, 29 Январь, 2016 - 20:43, ссылка

Итак, измененный вывод анализа:  словосочетание "яблоко вкусное" является не суждением, а оценкой, и, следовательно, не может иметь истинностное значение 

Ремарка "касательно введения публики в заблуждение" мною сделана на основании признания Болдачевым "является не суждением, а оценкой".

То есть согласно обратной логике из истинности вывода "является не суждением, а оценкой" в п.1 предлагаемое выражение "яблоко вкусное" должно называться уже не суждением, а оценкой.

Перечитайте более внимательно текст Александра от 29 Январь, 2016 - 20:43, ссылка

Не мешало бы Вам так же поразмыслить над фразой, которую написали: "оценочное высказывание до чисто логического".

Разве "оценочное высказывание" - оно не изначально "чисто логическое"? И как Вы осмысливаете выражение "расширения его субъекта до составного"? Что значит "составной субъект"?

--

Аватар пользователя axby1

Разве "оценочное высказывание" - оно не изначально "чисто логическое"?

  Это смотря с чьей стороны посмотреть. По-Вашему выходит, что не "чисто логическое", иначе не выносили бы рассмотрение вопроса за пределы традиционной логики. По-Болдачеву оно просто не может быть иным, поскольку он не делит логику на "чистую" и какую-то особую. По-моему же, полная версия приведённого Вами фрагмента из поста Александра расставляет все точки над китайским алфавитом :

Итак, измененный вывод анализа:  словосочетание "яблоко вкусное" является не суждением, а оценкой, и, следовательно, не может иметь истинностное значение, эмпирическая ситуация адекватно описывается суждением со сложным логическим субъектом "Васе жующему яблоко вкусно", которое уже может быть либо истинным, либо ложным.

  А чем Вас, собственно, смущает такой субъект, как "Вася жующий яблоко" ? Кроме того, что там запятой не хватает, я так ничего и не понял.

Аватар пользователя mp_gratchev

Дмитрий 1.

По-Болдачеву оно просто не может быть иным, поскольку он не делит логику на "чистую" и какую-то особую.

Дмитрий 2.

Александр же, ..."сужает" оценочное высказывание до чисто логического путём расширения его субъекта до составного.

Ну, вот. Пишете и не отдаете себе отчёт в том, что пишете. У Вас как раз Болдачев, судя по второй цитате, превращает оценочное высказывание в чисто логическое, которое до того таким не было. А у Грачева оценочное высказывание изначально (!) чисто логическое.

1. Если бы, как пишете, "он (Болдачев) не делил логику на "чистую" и какую-то особую", то не потребовалось бы "расширять субъект до составного" и, тем самым, доводить логику "ДО" кондиции "чистой".

Меня совершенно не смущает логический субъект 'Вася жующий яблоко' и предикат 'вкусно'. А вот Вы, к сожалению, уклонились от ответа на вопрос, в чём усмотрели "составной субъект", явно не осознав всей "инновационности" такого концепта в обычной логике?

 

2. По поводу урезанной, по-вашему, полной версии приведённого мною фрагмента из поста Александра. 

Цитату цитируют для того, чтобы обратить внимание на некоторую ключевую мысль. А чего Вы добились, расширив цитату? Ничего, кроме того, что утратили ключевую мысль собеседника. Для математически мыслящего интеллектуала, это прискорбно.

--

Аватар пользователя axby1

Цитату цитируют для того, чтобы обратить внимание на некоторую ключевую мысль. А чего Вы добились, расширив цитату? Ничего, кроме того, что утратили ключевую мысль собеседника. Для математически мыслящего интеллектуала, это прискорбно.

  Михаил Петрович, я предлагаю нейтрализовать оценку "прискорбно" до "нормально" - для человека, чей уровень владения логикой существенно уступает Вашему. По крайней мере могу уверить в том, я заинтересован Вас понять, а не наоборот. Для этого мне необходимо убедиться в том, что  именно Ваш способ, а не предложенный Болдачевым, является логически корректным. Если я утратил Вашу ключевую мысль, значит не разобрался в причинах, по которым её следует считать таковой. Давайте попробуем так : я приведу цепочку суждений и оценок, а Вы мне укажите на те места, где я по-Вашему ошибаюсь (при этом желательно показать, что их ошибочность определяется именно логическим путём).

  В качестве отправной точки я беру тезис о неопределённости статуса ДЛ как логической дисциплины, вышеприведённые обоснования чему видятся мне достаточно убедительными. Такой выбор обусловлен моим стремлением в этом вопросе разобраться, в силу чего исключается принятие чьей-то стороны (при этом очевидно, что с Болдачевым вы находитесь на разных полюсах). Пока я нахожусь в таком "подвешенном" состоянии, определённо могу сказать лишь то, что не могу уверенно судить, кто из вас вводит остальных в заблуждение. Может и никто - если существует способ показать, что при определённых условиях оба подхода верны. Таким образом, для полного обоснования своей позиции Вам следует показать не только правильность своего подхода, но и то, что лишь он один является логически корректным.

А вот Вы, к сожалению, уклонились от ответа на вопрос, в чём усмотрели "составной субъект", явно не осознав всей "инновационности" такого концепта в обычной логике?

  Если же ошибку можно идентифицировать, не выходя за рамки обычной логики, то я полагаю способ это показать должен быть совсем тривиальным. Свои шансы дойти до этого самому я уже, наверное, исчерпал, поэтому не щадите меня больше, а просто "ткните пальцем".

Аватар пользователя mp_gratchev

axby1, 30 Январь, 2016 - 08:54, ссылка

но и то, что лишь он один является логически корректным.

Какое содержание Вы вкладываете в понятие "логически корректный"?

То, что подчиняется группе законов (1):

- Закон абстрактного тождества;
- Закон запрещенного противоречия;        (1)
- Закон исключения третьего.

Или то, что подчиняется группе законов (2)?

- Закон конкретного тождества;
- Закон разрешенного противоречия;        (2)
- Закон включения третьего.

На мой взгляд, Вы ни в каком не в  "подвешенном" состоянии, а в том, в чём сами себе боитесь признаться. Поэтому сначала проговорите вслух, что для Вас логически корректно и что не корректно.

--

Аватар пользователя axby1

Какое содержание Вы вкладываете в понятие "логически корректный"?

  Сейчас у меня нет логических оснований отвечать на этот вопрос, поскольку это делаете за меня Вы :

mp_gratchev :

А вот Вы, к сожалению, уклонились от ответа на вопрос, в чём усмотрели "составной субъект", явно не осознав всей "инновационности" такого концепта в обычной логике?

  Раскрывая кавычки "инновационности", я получаю утверждение о наличии у Александра логической ошибки в суждениях, причём по Вашим же словам для её обнаружения от ДЛ можно абстрагироваться. Следовательно Ваше требование уточнить, к какой из двух групп данная логическая некорректность относится, является избыточным.

mp_gratchev :

2. По поводу урезанной, по-вашему, полной версии приведённого мною фрагмента из поста Александра. 

  По-моему она урезана потому, что по-Вашему выходит, что у Болдачева обычная логическая ошибка, а по-Болдачеву - расширение субъекта до составного. Определить, кто из вас прав, мне не хватает компетенции. Единственное, на что мне сейчас её хватает - так это прийти к заключению, что Вам следует

либо

  • показать мне логическую ошибку в суждениях Болдачева, не прибегая к собственным наработкам

либо (если всё же эта ошибка не просто логическая, а элементарно диалектическая)

  • аналогично в переводе на язык ЭДЛ

Поэтому сначала проговорите вслух, что для Вас логически корректно и что не корректно.

  Михаил Петрович, а не лучше ли Вам проговорить вслух свою ключевую мысль, к которой Вы готовите меня уже который пост ? Чем мозг мне насиловать, пытаясь повесить комплекс неполноценности за неспособность решить спор двух великих логиков smiley

Аватар пользователя mp_gratchev

 

axby1, 30 Январь, 2016 - 12:17, ссылка

[Какое содержание Вы вкладываете в понятие "логически корректный"?]   Сейчас у меня нет логических оснований отвечать на этот вопрос, поскольку это делаете за меня Вы 

Даже если это так (а это совсем не так), я могу строить бесчисленное множество гипотез "за того парня". Только последнее слово, при любом раскладе, остается за автором собственного понимания того или иного логического действия.

Две группы противоречащих законов лежат на перекрестке понятия "логически корректный". Это законы традиционной формальной логики:

- Закон абстрактного тождества;
- Закон запрещенного противоречия;        (1)
- Закон исключения третьего.

И законы элементарной диалектической логики (2)?

- Закон конкретного тождества;
- Закон разрешенного противоречия;        (2)
- Закон включения третьего.

И вам, всего-то, нужно определиться, считаете ли Вы логически корректным рассуждение по правилам первой группы законов, второй, двум сразу. - Или логическая корректность располагается у Вас совсем в другом месте?

 

Михаил Петрович, а не лучше ли Вам проговорить вслух свою ключевую мысль, к которой Вы готовите меня уже который пост?

Ищите царский путь? Вам, как Архимеду, нужно найти свою ванну, чтобы выскочить из неё с возгласом "Эврика!".

--

Аватар пользователя axby1

И вам, всего-то, нужно определиться, считаете ли Вы логически корректным рассуждение по правилам первой группы законов, второй, двум сразу. - Или логическая корректность располагается у Вас совсем в другом месте?

  Наверное правильнее будет сказать - не вижу логически некорректным. Ни по первой, ни по второй, ни по обоим - все эти уточнения видятся мне избыточными.

Ищите царский путь? Вам, как Архимеду, нужно найти свою ванну, чтобы выскочить из неё с возгласом "Эврика!".

  То есть у меня даже предмета не возникает для каких-то поисков. Вижу Васю, жующего яблоко, как живого, и вполне логически допускаю, что ему может быть от этого вкусно. Куда мне мыслить, чтобы увидеть в этом противоречие, не представляю себе даже приблизительно.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Вернусь к перекрестку:

 

" Для этого мне необходимо убедиться в том, что  именно Ваш способ, а не предложенный Болдачевым, является логически корректным".  Какой смысл вы вкладывает в слова "логически корректным"? Причём здесь избыточность?--

 

Аватар пользователя axby1

Какой смысл вы вкладывает в слова "логически корректным"? Причём здесь избыточность?

  На эти вопросы я ответил выше. А Вы так и не показали, где у меня прокол в суждениях, дающий основания для уклонения от ответа в формате "либо/либо".

Аватар пользователя mp_gratchev

 

На прямой вопрос ставите встречные условия? Что же, это тоже ответ. Не желаете раскрывать тайну своей "логической корректности"? - Это ваше право.

 

Аватар пользователя axby1

  Вообще-то, я стремлюсь к нахождению с Вами общего языка, и полагаю язык логики в нашем случае вполне адекватным. Если мои умозаключения видятся мне безупречными, а Вы с этим не согласны, тогда Вам следует просто ткнуть пальцем в то место, где по Вашему мнению мною допущена ошибка. Раз Вы называете это "встречными условиями", выражая тем самым их нежелательность для себя, значит я вправе заключить, что Ваша мотивация обусловлена нежеланием признавать собственные ошибки в суждениях, иначе я думаю всё было бы гораздо проще.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Вообще-то, я стремлюсь к нахождению с Вами общего языка, и полагаю язык логики в нашем случае вполне адекватным. Если мои умозаключения видятся мне безупречными, а Вы с этим не согласны, тогда Вам следует просто ткнуть пальцем в то место, где по Вашему мнению мною допущена ошибка.

Из несогласия вовсе не вытекает ошибка. Если аксиоматика двух логик разная, то, сколько бы ни виделись Вам свои умозаключения безупречными, несогласие в посылках останется несогласием и в заключении. Разный подход - это не ошибка, а норма.

--

Аватар пользователя axby1

Разный подход - это не ошибка, а норма.

  Да я, в общем-то, и не возражаю. Просто пытаюсь обратить Ваше внимание на то, что у нас в данном случае не просто интеллектуальная беседа, а имеет место некоторая асимметрия позиций : Вы видите то, чего не вижу я, и пытаетесь как-то способствовать моему самостоятельному осмыслению проблемы. Что ж, такой подход я могу лишь приветствовать.

  Со своей стороны я пытаюсь выразить сложности, которые у меня возникают при попытке понять Вашу ключевую мысль, что я и выражаю в словесной форме в меру своих способностей, облекая её в как можно более строго логическую и ожидая от Вас наводящих вопросов. Последние несколько моих комментариев думаю можно без существенных смысловых потерь оформить в предельно тривиальном виде, а именно : ничё не понял. Максимум, на что меня сейчас хватает, так это развернуть последний тезис, скажем, в таком виде :

а) Вась, жующих яблоки, в логике не существует (в отличии от "просто Вась") ?

б) Васе логически не может быть вкусно ?

в) деепричастные обороты в естественных рассуждениях недопустимы ?

  Если дело в чём-то четвёртом, тогда "ваще непонятно" - как, впрочем, и в первых трёх случаях. По пункту б), конечно, есть к чему придраться, но этот вопрос однозначно лежит за рамками логики и на конечные (они же начальные) выводы данной темы никак не влияет.

Аватар пользователя boldachev

axby1, 1 Февраль, 2016 - 18:11, ссылка

а) Вась, жующих яблоки, в логике не существует (в отличии от "просто Вась") ?

Логический субъект - это, по сути, то, о чем суждение, то, к чему относится предикат. В суждении "яблоко, лежащее в корзине, красное" - логический субъект "яблоко, лежащее в корзине". В суждении "Александр Болдачев, родившийся 23 мая 1962 года, любит яблоки", логический субъект "Александр Болдачев, родившийся 23 мая 1962 года", ну а "любит яблоки" - предикат (если не сделать уточнения о дате рождения, то истинностное значение суждения будет неопределенным, поскольку моего сына так же зовут Александр). То есть логическим субъектом может быть все что угодно, о чем делается высказывание со всеми необходимыми уточнениями о чем и когда идет речь.

б) Васе логически не может быть вкусно ?

Ну это какой-то бред: Вася не может логически убить или быть убитым, не может быть логически высоким или толстым. Предикат приписывает нечто логическому субъекту и предикатом может быть и качество, и состояние, и действие. Васе вкусно, смешно, грустно - это все предикаты, описывающие логический субъект "Вася".

в) деепричастные обороты в естественных рассуждениях недопустимы ?

Запретим всем рассуждающим пользоваться деепричастными оборотами? 

Ну давайте заменим логический субъект "Вася, кушающий яблоко" на "Вася, который есть яблоко" или "Вас во время поедания яблока" - все это указания на конкретный логический субъект, на то, к чему приписывается предикат.

Хотя можно предложить и еще один вариант: логический субъект "яблоко", ему приписывается предикат "поедается Васей", и на время действия первого предиката яблоку приписывается второй предикат "вкусное". Но для формального описания этого варианта нужна темпоральная логика, в которой можно было бы описать условие "на время действия предиката".

Все это интересно и может быть разработано - вплоть до создания новой логики. Но в исходном тексте ставилась лишь простая частная проблема: являются ли логически равнозначными предикаты яблока "красный" и "вкусный"? Ответ - нет. Суждение "яблоко вкусное" может иметь истинностное значение только при условии указания состояния того, кто его есть. Как это будет выражено в той или иной логике - это уже дело техники.

Я все сказал )))

Аватар пользователя axby1

  Завидую Вашему терпению.
 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Предикат приписывает нечто логическому субъекту

По-моему, и так понятно.

--

Аватар пользователя Метафизик

А где
Жиль Делез Фрэнсис Бэкон. Логика ощущения????

Аватар пользователя boldachev

Логика ощущения????

У Делеза и Бэкона. 

Аватар пользователя Метафизик

Книжулька у Делёза такая есть.. Он всегда отличался оригинальностью интерпретации.. А был еще такой Т.Рибо "Логика чувств". Совершенно зря игнорируется интереснейший период психологического направления в период позднего "первого позитивизма". Психологизм..И Гуссерль находился в начале своего развития под влиянием этого мощного и крайне-крайне интересного направления, имеющего выходы в литературоведение и в историю (Гюйо, Тэн, Тард) и науку (Липпс, к примеру)

Аватар пользователя boldachev

Спасибо. Я не игнорирую. Просто тема этой страницы сугубо логическая, а не психологическая и даже не философская. "Вкус" тут выступает исключительно как логический предикат.

Аватар пользователя Метафизик

Ну, тут.. Было направление в логике. Именно - "психологическое".. Гуссерль из него вырос..И влияние так и осталось.. Особо когда перешел на свою концепцию "Leben-swelt".

А так, в принципе.. Просто заглянул в "логические штудии" ФШ..

Умнее Аристотеля мало кто может... А аристотелевская логика-это не формальная логика. Это много чего- "топика"+"риторика".. Смотрим,- Лукасевич.. Аристотель-это АРИСТОТЕЛЬ. Это не нацист Хайдеггер,- стыд и позор его учителя Гуссерля.

 2016- это ЕГО ГОД!!! ГОД АРИСТОТЕЛЯ. ВО ВСЕМ МИРЕ..

Аватар пользователя Спокус Халепний

На протяжении всей дискуссии Болдачев, как мне кажется, не совсем точен только в одном нюансе. Он не сказал, что проблема истинности вкуса или цены яблока, а также его цвета, не относится к формальной логике высказываний. Это проблема за рамками логики. Это этап формулировки задачи - формирования самих высказываний. Просто высказывания могут обретать более точную форму или менее - в зависимости от того, насколько мы согласны пренебрегать вкусовыми нюансами или уровнями красноты яблок.

Возьмём для примера арифметику. Допустим нам нужно оперировать с количеством пассажиров в метро или зрителей на стадионе. Численность пассажиров (зрителей) мы можем определять самыми современными электронными средствами - считыванием билетов с магнитной полоской.  Тут уж, казалось бы, не до вкусовых ощущений, даже если сладка ягода одурманит, горька ягода - отрезвит. Однако и в электронном подсчете людей не всё так однозначно. Пассажир прошёл через считывание и вдруг вспомнил, что не выключил утюг дома. Он сразу выскочил из метро так и не став пассажиром. Через "электронные ворота" прошли на стадион зрители, а тут дождь начался. Многие даже до своих мест не дошли. Тем не менее задача была формализована без учета таких особенностей. Не будем же мы говорить, что арифметика никуда не годится, потому что она не смогла разобраться с "невыключенным утюгом" и "дождём до начала матча". Мы не будем также писать критический трактат на тему "Арифметика и Жизнь". Потому что утюг (даже вовремя выключенный) к арифметике не имеет никакого отношения.

Короче, разная там "имманентность предикатов" относится не к самой логике высказываний, а к формулировке задачи ДЛЯ логики высказываний.

Аватар пользователя boldachev

Он не сказал, что проблема истинности вкуса или цены яблока, а также его цвета, не относится к формальной логике высказываний.

Не перечитывал все, но имелось наверное в виду, что обсуждаемая проблема требует другой логики с дифференцированными типами предикатов, чего нет в логике высказываний. 

Аватар пользователя axby1

  Не думаю, очевидно ключевым моментом было высказывание :

Это проблема за рамками логики. Это этап формулировки задачи - формирования самих высказываний. Просто высказывания могут обретать более точную форму или менее - в зависимости от того, насколько мы согласны пренебрегать вкусовыми нюансами или уровнями красноты яблок.

  То есть если отнести это к логике, то придётся считать в ней правомерными оценки типа "слегка ложно" и "почти истинно".

Аватар пользователя boldachev

Так и посмотрите многозначные и нечеткие логики.

Но к случаю "яблоко вкусное" они не имеют отношения, поскольку тут мы имеем дело с четкой двухзначной логикой: вкусно - невкусно. Исходно проблема лежала в сравнении двух предикатов "вкусный" и "красный".

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 24 Апрель, 2010 - 12:31

У яблока самого по себе нет такого качества как "вкус" - это сугубо относительное качество и оно в бОльшей степени характеризует не само яблоко, а второй субъект - человека.

Любопытное рассуждение. Особенно впечатлило обнаружение в высказывании "яблоко вкусное", помимо штатного логического субъекта "яблоко", ещё серого кардинала: логического субъекта "человек".

Как же так? Прошло уже шесть лет, а за выдающееся, со времен Аристотеля, открытие второго логического субъекта в высказывании "яблоко вкусное" до сих пор не присуждена нобелевская премия?

А всё просто. Если яблоко не кислое, не горькое и не жесткое (не вкусное), то оно вкусное само по себе, а не от наличия у предиката "вкусное" логического субъекта "человек". Последнее допустимо в высказывании "человек вкусный". Например, "Робинзон вкусный", - попади он на соседний остров к соплеменникам Пятницы.

--

Аватар пользователя Пермский

mp_gratchev, 28 Январь, 2016 - 16:37, ссылка

boldachev, 24 Апрель, 2010 - 12:31

У яблока самого по себе нет такого качества как "вкус" - это сугубо относительное качество и оно в бОльшей степени характеризует не само яблоко, а второй субъект - человека.

А всё просто. Если яблоко не кислое, не горькое и не жесткое (не вкусное), то оно вкусное само по себе, а не от наличия у предиката "вкусное" логического субъекта "человек". 

Есть два субъекта. Субъект суждения и субъект, различающий объекты. Яблоко как объект, различаемый субъектом, не может быть вкусным само по себе. Оно вкусно или не-вкусно только по отношению к субъекту. Яблоко как субъект суждения имеет предикат "вкусный". Но этот предикат "вкусный" не имеет никакого качества. Качество/квалиа - это из другой оперы.

Аватар пользователя mp_gratchev

Пермский, 28 Январь, 2016 - 17:50, ссылка

Яблоко как объект, различаемый субъектом, не может быть вкусным само по себе. Оно вкусно или не-вкусно только по отношению к субъекту.

В теме нет объектно субъектного отношения. Автор пишет (ссылка): "тема этой страницы сугубо логическая, а не психологическая и даже не философская. "Вкус" тут выступает исключительно как логический предикат".

Разумеется, тема логическая - она в контексте традиционной формальной логики (правда, в ЭДЛ учитываю и субъект рассуждения). А в ТФЛ нет субъектов, которые что-то различают. Обычная логика оперирует исключительно "логическими субъектами", т.е. тем, о чём говорится в высказывании.

В нашем случае, предмет "яблоко" и о нём говорится, что оно "вкусное" (предикат соотносится с логическим субъектом). Созревшее яблоко вкусное. Незрелое яблоко кислое, жесткое - невкусное.

Вместе с тем, автор пытается под высказывание "Это яблоко вкусное" подвести ещё один логический субъект - человека:

"Предикат "вкусность" принадлежит не субъекту "яблоко", а субъекту "человек" - правильно будет так: Вася ощутил вкусность (удовлетворение) при поглощении яблока, а Петя ощутил невкусность (отвращение) при поглощении яблока (яблоко тут лишь условие)" boldachev, 24 Апрель, 2010 - 12:31 ссылка.

Только, предложение "Вася ощутил вкусность (удовлетворение) при поглощении яблока" - это уже  другое предложение и совсем другая логическая ситуация в рамках всё той же ТФЛ. И Вася, и Петя равным образом могут ощутить как вкусность, так и невкусность яблока.

Тому же Васе созревшее яблоко будет вкусным, а не ко времени сорванное будет невкусной кислятиной.

Итак, ни Вася, ни Петя тут не при чём. Вкусность/невкусность целиком относится к созревшему или не созревшему яблоку (логическому субъекту).

--

Аватар пользователя kto

Вкусность/невкусность целиком относится к созревшему или не созревшему яблоку (логическому субъекту).

Механизм чувственности вкуса раскрыт молекулярной биологией на примере различения вкуса геномом кишечной палочки глюкозы и лактозы с помощью транскрипции генов глюкозы и лактозы.

Аватар пользователя mp_gratchev

Что Вы скажете о статье в Википедии "Шаблон:Клетка"?

--

Аватар пользователя kto

Дело не в вклетке, а в вещи. Чувственностью обладают формы вещи. Но правда и то, что вещь (молекула ДНК), отгородившись от внешнего мира мембраной, с помощью чувственности приятно-неприятно, репликации  и смерти эволюционирует.

Аватар пользователя axby1

Часто логические проблемы возникают именно вследствие неразличения имманентных (редукционных), относительных и системных (индукционных) предикатов.

  Александр, у меня сложилось впечатление, что Вы специализируетесь на определённом классе логических проблем, которые я бы условно назвал "языковыми". Выделяете ли Вы этот класс в качестве отдельной логической дисциплины, или считаете, что занимаетесь общими проблемами логики ?

Аватар пользователя boldachev

У меня просто (так получилось) хорошо развит слух на логику текста - сам стараюсь писать предельно логично и вижу логические ляпы в чужих текстах (посмотрите если интересно текст На пути к объяснению статьи Д.В. Иванова). А специально логикой не занимался и не занимаюсь. Лишь получилось как-то столкнутся с проблемой логических парадоксов, а поскольку там не специальная логика, требующая знаний сложного аппарата, а простая логика текста, вот и предложил варианты решений нескольких из них (из чисто спортивного интереса). Никакого особого подраздела логики я тут не мыслю.

Аватар пользователя axby1

  Какую порекомендуете тему для обсуждения, ближайшую к "началам философии" ?

Аватар пользователя boldachev

Философий много - и начал много. Кто-то обсуждает существование Бога, а другие начало всех начал - информацию. У всех свои начала. Хотя конец - один)))

Я сейчас занимают практически прикладными проблемами - Классы, множества, группы, системы.

Аватар пользователя axby1

Философий много - и начал много. Кто-то обсуждает существование Бога, а другие начало всех начал - информацию. У всех свои начала. Хотя конец - один)))

  "Все там будем" - это не философия, надеюсь и в Вашем понимании тоже. Я конкретно о рациональных началах и подступах к проблеме. Как Вы и сами заметили - "терминологической", я бы разве что добавил - "но никак не смысловой". Если на этом уровне её рассмотрения мы сходимся, предлагаю обыграть, например, такую ситуацию.

  Допустим, Вы стоите на позиции, что в философии существует какая-то сложная терминологическая проблема, а я упорно отказываюсь её видеть, утверждая что там всё предельно просто и кристально ясно. Думаю, что необходимым минимумом понятий, несущих для нас одинаковую смысловую нагрузку, мы располагаем, поэтому есть за что зацепиться, чтобы по ходу можно было согласовать остальные.

  Если не имеете ничего против диалога в таком русле, предложите тему, в которой использование спекулятивной логики не будет оффтопом.

 

 

Аватар пользователя Один

Я хочу сказать что тут вновь и вновь не различение. 

<Оценка> философская не является ни истинной ни ложной. 

А вот оценка сравнения (измерение без оцифровки результата измерения) - это не философская оценка и такая оценка может быть и истинной и ложной. 

Оценочное суждение : - Тот телеграфный столб выше близ растущего к нему кустарника - истинная эмпирически адекватная оценка. 

И с яблоком (вкусное/противное; сладкое/кислое; ... ) мы имеем дело с эмпирически адекватной оценкой. 

Нету способа внечислового измерения? Но он тут ведь в принципе возможен. И оценочную измерительную процедуру на этой теме уже предлагали. 

mp_gratchev, я по теме тут? Или не попал чуток? smiley

Аватар пользователя axby1

Нету способа внечислового измерения? Но он тут ведь в принципе возможен.

  В математике способ внечислового измерения начинается с топологии - то есть такая возможность появляется уже на уровне ТФЛ. Вопрос (как он видится мне) состоит в том, существует ли достаточные основания для отделения обычной логики от каких бы то ни было над ней надстроек, которые тоже следует относить к категории логических несмотря на всю их несводимость к логике традиционной. Если такие основания существуют, то должно быть понятно, в силу чего подобное разделение становится необходимым. Если же нет, то их поиски приведут к размытости и неопределённости - что я, собственно, и наблюдаю. Или чего-то не понимаю, и тогда было бы неплохо в этом разобраться.

Аватар пользователя Один

axby1, 30 Январь, 2016 - 04:00, ссылка

Нету способа внечислового измерения? Но он тут ведь в принципе возможен.

  В математике способ внечислового измерения начинается с топологии - то есть такая возможность появляется уже на уровне ТФЛ. Вопрос (как он видится мне) состоит в том, существует ли достаточные основания для отделения обычной логики от каких бы то ни было над ней надстроек, которые тоже следует относить к категории логических несмотря на всю их несводимость к логике традиционной. Если такие основания существуют, то должно быть понятно, в силу чего подобное разделение становится необходимым. Если же нет, то их поиски приведут к размытости и неопределённости - что я, собственно, и наблюдаю. Или чего-то не понимаю, и тогда было бы неплохо в этом разобраться.

 axby1. Мне оч. хотелось бы с вами пообщаться на эту исключительно интересную тему, но я в том, что прописано вами не вижу своих аргументов ни за ни против

Я как и многие тут на ФШ, сторонник или даже усугублю smiley - приверженец логики классической. Ежели же вы считаете что есть неизбежные ситуации не адекватного применения правил классической логики - пропишите про это. Но, думаю что топикстартёр будет против и он будет прав. 

Как вы считаете - есть смысл открыть новую логическую тему? 

Аватар пользователя axby1

Мне оч. хотелось бы с вами пообщаться на эту исключительно интересную тему, но я в том, что прописано вами не вижу своих аргументов ни за ни против.

  Один, сказанное ниже :

 Я как и многие тут на ФШ, сторонник или даже усугублю smiley - приверженец логики классической.

  есть констатация Вашего аргумента против отделения классической логики от "остальной". Следовательно вопрос о необходимых основаниях такого отделения снимается.

Ежели же вы считаете что есть неизбежные ситуации не адекватного применения правил классической логики - пропишите про это. Но, думаю что топикстартёр будет против и он будет прав.

  Я тоже против и тоже считаю, что неправомерно включение в сферу логики той области, в которой ситуации неадекватного применения правил неизбежны.

Как вы считаете - есть смысл открыть новую логическую тему?

  Никак, пока считаю вопрос открытым. Пытаюсь понять, какой смысл в этом видит mp_gratchev. А вообще логике предпочитаю философию. Последнее что привлекло внимание - мысленный эксперимент Витгенштейна.

Аватар пользователя Один

Пытаюсь понять, какой смысл в этом видит mp_gratchev.

Вы ещё не поняли? Тогда не смею вам мешать. Согласитесь, случайно узнать о том, что убийца - дворник, перед просмотром детективного фильма - неск. снижает удовольствие от самого факта просмотра этого детектива. wink

Аватар пользователя axby1

  Заговорщицки подмигиваете мне о том, что кроме титров я ничего не увижу ?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Идея=качество+количество

Пространство=место+протяженность

Движение=время+длительность

Отсюда: форма=качество+место+время

Пространство, построенное тремя ортогональными осями "качество, место и время", задает пространство формальной логики. В этом пространстве яблоко не может быть ни вкусным, ни сладким, ни красным, ни с прочими оценками субъективного свойства закадрового наблюдателя, поскольку наблюдателя в этом пространстве нет.

Аватар пользователя axby1

  Ну как бы да, наблюдатель - это уже субъект философский, а не объект логический.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Поскольку я ноль в логиках, то могу только одно сказать:

-есть два пространства - пространство формы с осями "качество, место и время"

-и пространство содержания с осями "количество, протяженность и длительность".

-Есть один наблюдатель, находящийся вне этих пространств, и исследующий "со стороны" объекты, размещенные в этих пространствах. Пространство исследования информации о внешнем объекте у наблюдателя - пространство его разума.

-Есть несколько наблюдателей со своими субъективными восприятиями. Наблюдатели находятся в общем пространстве философского анализа.

Все логики строятся путем вариаций этими начальными данными.

Аватар пользователя axby1

  Владимир, как программист физику предлагаю Вам попытаться состыковать свои представления с соображениями, высказанными мною в одной из записей :

  Берём обычный бит. От ИТ пока абстрагируемся, просто ассоциируем его с понятием, которое само по себе едино и целостно, и в то же время это не мешает ему содержать в себе противоположные смыслы. Выделяем два принципиальных случаях :

  • смысловая симметрия
  • смысловая асимметрия

-------------------------------------------------------------------------------------------

  Теперь смотрим с этих позиций на логику :

  • продукт мышления в сфере логики есть алгоритм
  • продукт мышления в сфере логики есть формальная система

  Можно убедиться, что в первом случае значения, которые принимает бит, взаимозаменяемы - то есть нам всё равно, что обозначать нулём, а что - единицей (истину/ложь, да/нет, ввод/вывод). Аналогично, нам по сути без разницы, писать белым по чёрному или наоборот - поэтому трактовка информации имеет в этой сфере свою специфику.

  Во втором случае можно заметить, что формальной системе, в отличии от продукта ИТ - алгоритма, свойственна чувствительность в значению упомянутого бита, поскольку в качестве конечного результата умозаключений нас интересует только истинные суждения. Таким образом, здесь мы имеем смысловую асимметрию, которая сказывается на специфике построения ФС.

-------------------------------------------------------------------------------------------

  Как Вы полагаете, можно ли считать пространство формы "математическим" (чувствительным к понятию логической истинности), а пространство содержания - "информационным" (тоже логическим, но от истинности абстрагирующимся) ?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Как Вы полагаете, можно ли считать пространство формы "математическим" (чувствительным к понятию логической истинности), а пространство содержания - "информационным" (тоже логическим, но от истинности абстрагирующимся) ?

"Информационным" и "математическим" являются оба пространства. 

Аватар пользователя axby1

  Тогда мне не совсем понятны основания для подобного разделения. Можете привести наглядный пример ?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Пространство обладает идеей пространства; движение обладает идеей движения. Сама идея содержит качественную и количественную составляющие. Качественная составляющая идеи входит в пространство формы; количественная составляющая входит в пространство содержания. Информация получается путем "раскрутки" субъектом идеи, как таковой, а также идей пространства и движения, упомянутых выше. Следовательно, информативными являются оба пространства, поскольку и там, и там есть составляющие идеи. 

Математика же является универсальным языком, которой по барабану, строится ли пространство с использованием осей X, Y, Z , или осей семи цветов радуги. Не говоря уже о том, что при помощи математики спектр семи цветов радуги можно дискретно или непрерывно выразить математическими символами по любому вкусу. Как говорится, любой каприз - за ваши деньги.smiley

Аватар пользователя axby1

  При такой интерпретации я не вижу смысла в сужении сферы её применимости до чисто логической, поскольку предложенная Вами концепция описывает фундаментальные свойства языка, как такового. Чтобы в этом убедиться, предлагаю Вам "идею пространства" назвать подлежащим, а "идею времени" - сказуемым. Для построения любого содержательного утверждения нам требуется как минимум два слова, одно из которых указывает на место (объект, занимающий определённое положение в пространстве) и время (действие, событие, процесс - то, что с объектом происходит). В тех случаях, когда достаточно одного слова для построения содержательного утверждения ("Ночь. Улица. Фонарь. Аптека."), неявно подразумевается вторая составляющая ("Была. Вела. Стоял. Находилась.").

  В общем, если Вы примените свои соображения к языку вообще, а не только к языку логики, то я думаю их суть никоим образом не изменится.

Аватар пользователя mp_gratchev

axby1, 1 Февраль, 2016 - 18:11, ссылка

boldachev, 1 Февраль, 2016 - 20:10, ссылка

Присоединяюсь к ответам Александра Болдачева по пунктам: а), б), в).

boldachev, 1 Февраль, 2016 - 20:10, ссылка

Но в исходном тексте ставилась лишь простая частная проблема: являются ли логически равнозначными предикаты яблока "красный" и "вкусный"? Ответ - нет.

Только вот, на вопрос: являются ли логически равнозначными предикаты яблока "красный" и "вкусный"? Мой ответ - да.

Какие доводы у Александра Болдачева?

Довод 1 (субъективность). "Предикат "вкусность" принадлежит не субъекту "яблоко", а субъекту "человек" - правильно будет так: Вася ощутил вкусность (удовлетворение) при поглощении яблока, а Петя ощутил невкусность (отвращение) при поглощении яблока (яблоко тут лишь условие). Формально здесь разные субъекты, противопложные предикаты при едином условии. Яблоку как самостоятельному субъекту предикат "вкусность" не принадлежит".

Если бы предикат "вкусный" принадлежал не яблоку, а человеку. То так и было бы написано:

"Робинзон для соплеменников Пятницы оказался вкусным". (1)

Только вот, в примере читаем:

"Яблоко вкусное"      (2)

То есть в предложении (2) логический субъект однозначно "яблоко", а не человек. Что касается качеств "красный" и "вкусный", то логика отвлекается от содержания и с позиций формализма логике глубоко безразлично, что выражают предикаты.

Довод 2 (объективность). "Красность флага можно проверить прибором и заключить, что большинство здоровых людей будет называть это полотнище красным. То есть предикат "красный" принадлежит именно объекту".

Допустим, "да" - красность можно проверить прибором (спектрографом). Хотя люди все оттенки красного оценивают "на глаз", т.е. субъективно.

Однако, равным образом, и для оценки "вкусности" возможен прибор (вкусограф). Например, для незрелого яблока (невкусного для большинства людей) будут определены одни химические параметры, а для зрелого яблока химический анализ даст другие значения.

Довод 3 (истинность). "Суждение "яблоко вкусное" может иметь истинностное значение только при условии указания состояния того, кто его есть".

Из трех предъявленных доводов, третий действительно логический, коль скоро затрагивает истинность высказывания.

Согласно Тарскому, снег бел, если он бел. Равным образом, яблоко вкусное, если оно вкусное. Незрелое яблоко невкусное, а зрелое - вкусное.

При таком положении, вывод Александра Болдачева, что мол на вопрос  [являются ли логически равнозначными предикаты яблока "красный" и "вкусный"?] нужно, по его мнению, ответить "нет", выглядит недостаточно обоснованным. Хотя мысли философа будучи его собственными всегда истинные.

--

Аватар пользователя Ртуть

Если бы предикат "вкусный" принадлежал не яблоку, а человеку. То так и было бы написано:

 Я вам так отвечу, что на заборе Х.. написано, а там дрова.

  Яблоку не может ничего принадлежать, ни вкус, ни цвет. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Яблоку не может ничего принадлежать, ни вкус, ни цвет. 

Логично.

Яблоку принадлежит химический состав яблока. Откусив яблоко, субъект взаимодействует своей системой пищеварения на химическом уровне с химическим содержимым яблока. Результат этого взаимодействия выражается в субъективном ощущении вкуса. Химия.

Яблоку также не принадлежит цвет. Яблоку всего лишь принадлежит структура кожуры, ее отражающая и поглощающая способности к падающему свету внешнего освещения и т.д. Именно субъект регистрирует отраженный от яблока свет и выносит свой вердикт о цвете яблока, его форме, шероховатости и т.д. Физика.

ссылка

При таком положении, вывод Александра Болдачева, что мол на вопрос  [являются ли логически равнозначными предикаты яблока "красный" и "вкусный"?] нужно, по его мнению, ответить "нет", выглядит недостаточно обоснованным. Хотя мысли философа будучи его собственными всегда истинные.

Химия    и  Физика объединены под общим флагом субъекта. В этом состоит равенство предикатов яблока "красный" и "вкусный". Химические свойства не есть физические свойства. В этом отличие предикатов яблока "красный" и "вкусный".

Аватар пользователя mp_gratchev

Яблоку не может ничего принадлежать, ни вкус, ни цвет. 

Если на клетке с тигром написано "Заяц", - не верь глазам своим, (с).

Яблоку принадлежит химический состав яблока.

Воде не принадлежит "мокрость". Воде принадлежит Н2О.

--

 

Аватар пользователя Ртуть

mp_gratchev, 2 Февраль, 2016 - 01:46, ссылка

Яблоку не может ничего принадлежать, ни вкус, ни цвет. 

Если на клетке с тигром написано "Заяц", - не верь глазам своим, (с).

Яблоку принадлежит химический состав яблока.

Воде не принадлежит "мокрость". Воде принадлежит Н2О.

--

   Дальтоник не различит зеленого яблока от красного. Как вы ему объясните, что яблоко красное? Доходит?

Аватар пользователя Vladimirphizik

mp_gratchev, 2 Февраль, 2016 - 01:46, ссылка

Если на клетке с тигром написано "Заяц", - не верь глазам своим, (с).

А кто, как не человек, определил зайца зайцем, а тигра - тигром?

Или Вам не доводилось ходить по одной и той же улице, позавчера еще называвшейся улицей Ленина, а вчера уже - улицей какого-нибудь Тяпкина-Ляпкина?

Воде не принадлежит "мокрость". Воде принадлежит Н2О.

Также и яблоку принадлежит XYZRTW...

Аватар пользователя Ртуть

 Яблоку всего лишь принадлежит структура кожуры, ее отражающая и поглощающая способности к падающему свету внешнего освещения и т.д. Именно субъект регистрирует отраженный от яблока свет и выносит свой вердикт о цвете яблока, его форме, шероховатости и т.д. Физика.

  Дело в восприятии, а оно всегда обусловлено. Физика тут не причем. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Восприятие обусловлено физикой, химией и субъектом, воспринимающим физику и химию на физическом и химическом уровне.

Аватар пользователя Ртуть

Восприятие обусловлено физикой, химией и субъектом, воспринимающим физику и химию на физическом и химическом уровне.

Не несите чушь собачью. Восприятие обусловлено лишь воспринимающим, или точнее сказать, способностью воспринимать. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Не несите чушь собачью.

Красавчик, остыньте.smiley

Восприятие обусловлено лишь воспринимающим, или точнее сказать, способностью воспринимать.

Каким же будет восприятие без объекта восприятия? Что Вы скажете о восприятии мучурунды, не имея этой самой мучурунды? Если Вы способны воспринимать мучурунду только лишь своей способностью воспринимать, то я балдю.smiley

Аватар пользователя Ртуть

Каким же будет восприятие без объекта восприятия? Что Вы скажете о восприятии мучурунды, не имея этой самой мучурунды? Если Вы способны воспринимать мучурунду только лишь своей способностью воспринимать, то я балдю.smiley

   Далеко пойдете, затмите Интшейна!

  Нет объекта без восприятия, и субъекта, кстати, тоже. wink

 

   

Аватар пользователя Vladimirphizik

Если так будете себя вести дальше, то никого не затмите.smiley

В восприятии участвуют воспринимающий субъект и воспринимаемый объект. Само же восприятие обусловлено (объектом), физикой, химией и субъектом, воспринимающим физику и химию (объекта) на физическом и химическом уровне.

 

Аватар пользователя Ртуть

В восприятии участвуют воспринимающий субъект и воспринимаемый объект. Само же восприятие обусловлено (объектом), физикой, химией и субъектом, воспринимающим физику и химию (объекта) на физическом и химическом уровне.

 Долго думали? "Объект участвует в восприятии" - это ведь надо такое ляпнуть! Спать идите, завтра в школу.smiley

 

Аватар пользователя Vladimirphizik
Аватар пользователя Vladimirphizik

И вдогонку: я Вам предоставлю мучурунду для восприятия. Но только в черном ящике. Как будете ее воспринимать? При помощи эзотерики? Или Вам нужно:

-на нее посмотреть (физика в смысле фюзиса: свет от мучурунды - глаза - мозг), чтобы определить ее визуальные особенности;

-пожевать (химия в смысле "химизиса": химический состав - рот - реакция слюны на химический состав мучурунды - мозг);

-потрогать руками для тактильных реакций (физика)

-приложить ухо и послушать (физика)

-понюхать (химия)

-и т.д.?

Аватар пользователя axby1

Vladimirphizik :

Восприятие обусловлено физикой, химией и субъектом, воспринимающим физику и химию на физическом и химическом уровне.

Ртуть :

Дело в восприятии, а оно всегда обусловлено. Физика тут не причем. 

  Синтезирую несинтезуемое : восприятие обусловлено лишь воспринимающим, или точнее сказать, его способностью воспринимать физику, химию и прочую философию ; в том числе - себя как субъекта, всей этой дрянью напичканного )

  Извините если что, хобби у меня такой smiley

Аватар пользователя Ртуть

его способностью воспринимать физику, химию и прочую философию

Физику не воспринимают, ее понимают, это продукт деятельности интеллекта. smiley

Аватар пользователя Vladimirphizik

Физику не воспринимают, ее понимают

Свет тоже не воспринимают, а понимают. Особенно, если он болезненно падает прямо в глаза. smiley

...............

Даже спортсмен понимает слово "физика" не в смысле науки физики, а в смысле фюзиса. Это только "философам" нужно все разжевывать. smiley

Аватар пользователя axby1

Ртуть :

Физику не воспринимают, ее понимают, это продукт деятельности интеллекта.

  Тогда так : существует сфера восприятия, отразимая в понимании, и такой способ восприятия, к которому термин "понимание" неприменим ввиду принципиальной невозможности его отражения в понятиях. Как следствие, второе нельзя считать продуктом деятельности интеллекта.

  Подтверждаете обратную связь ?

 

Аватар пользователя Ртуть

Тогда так : существует сфера восприятия, отразимая в понимании, и такой способ восприятия, к которому термин "понимание" неприменим ввиду принципиальной невозможности его отражения в понятиях. Как следствие, второе нельзя считать продуктом деятельности интеллекта.

  Подтверждаете обратную связь ?

  Нет. Не так. Не сфера восприятия, а отражение. Зеркало саморефлексии. Понималка - это уже следующий этап. Для начала нужно узнать, опредметить, наречь, и лишь потом подумать над этим.

 

Аватар пользователя axby1

  В каком-то смысле я думаю можно сказать, что зеркало саморефлексии - это то, что понятно сразу. А "следующий этап" начинается где-то между восприятием  минерала и бактерии. Через хрен знает сколько ступеней (ну это смотря как их считать - подробно или перепрыгивая через "пролёты") появляется "понималка" человека, порождающая понятия, ну и как бы из самого этого факта следует философия и прочие науки.

  Принцип остался тем же - ткнуть пальцем в нечто появляющееся в сфере восприятия (по Вашему - отражения) и сказать "О !", а потом разбираться, что сие может означать. Только вот шутка ли - миллиарды лет на всё это ушло и миллиарды зеркал отражали всё это под разными углами, так что нихрена себе объёмчик восприятия получается.

Для начала нужно узнать, опредметить, наречь, и лишь потом подумать над этим.

  Тут тоже не так всё однозначно. Если рассматривать процесс словообразования не с индивидуальных, а социальных позиций, тогда наоборот получается - как только много голов начинает над этим думать, этот факт запечатляется в виде устойчивых понятий.

 

Аватар пользователя Ртуть

В каком-то смысле я думаю можно сказать, что зеркало саморефлексии - это то, что понятно сразу. А "следующий этап" начинается где-то между восприятием  минерала и бактерии. Через хрен знает сколько ступеней (ну это смотря как их считать - подробно или перепрыгивая через "пролёты") появляется "понималка" человека, порождающая понятия, ну и как бы из самого этого факта следует философия и прочие науки.

  Принцип остался тем же - ткнуть пальцем в нечто появляющееся в сфере восприятия (по Вашему - отражения) и сказать "О !", а потом разбираться, что сие может означать. Только вот шутка ли - миллиарды лет на всё это ушло и миллиарды зеркал отражали всё это под разными углами, так что нихрена себе объёмчик восприятия получается.

Для начала нужно узнать, опредметить, наречь, и лишь потом подумать над этим.

  Тут тоже не так всё однозначно. Если рассматривать процесс словообразования не с индивидуальных, а социальных позиций, тогда наоборот получается - как только много голов начинает над этим думать, этот факт запечатляется в виде устойчивых понятий.

    Что вы тут нагородили? Бред какой-то. Вы хоть осознаете тот факт, что картина мира дана нам сразу и полностью? Мир который вы видите, вы творите своим вниманием и он отражается на стенках пузыря вашего восприятия. По сути дела, вы рассматриваете сами себя. Мир существует благодаря настройке вашего восприятия, а настройке вас научили с детства. Мышление - это разум + язык, и одно и другое есть средство для описания этого мира. Зайдите в мою тему и прочтите ее с начала и до конца. Если сможете осилить самостоятельно очень хорошо, а если нет, то задайте вопросы там. 

Аватар пользователя axby1

При таком положении, вывод Александра Болдачева, что мол на вопрос  [являются ли логически равнозначными предикаты яблока "красный" и "вкусный"?] нужно, по его мнению, ответить "нет", выглядит недостаточно обоснованным. Хотя мысли философа будучи его собственными всегда истинные.

  Михаил Петрович, если это и есть Ваша ключевая мысль, то я её выразил в стартовом посте, от которого и пошло ответвление нашей дискуссии - поэтому сами понимаете, никак не мог предположить, что Вы меня к ней подводите. Последовавший комментарий Александра снял все вопросы, и мне стало понятно, что это никак не сказывается на том, что :

Часто логические проблемы возникают именно вследствие неразличения имманентных (редукционных), относительных и системных (индукционных) предикатов.

  Согласен, что вместо "вкусного Васи" можно было использовать иллюстрацию и поудачней, дабы не дать повода для философских отступлений, но по-моему и так понятно.

Аватар пользователя mp_gratchev

Болдачев.

Но в исходном тексте ставилась лишь простая частная проблема: являются ли логически равнозначными предикаты яблока "красный" и "вкусный"? Ответ - нет.

Грачев.

Только вот, на вопрос: являются ли логически равнозначными предикаты яблока "красный" и "вкусный"? Мой ответ - да.

Ключевая мысль. Об одном могут быть высказаны прямо противоположные мнения.

--

Аватар пользователя axby1

Ключевая мысль. Об одном могут быть высказаны прямо противоположные мнения.

  Я в таких случаях не думаю - просто беру и синтезирую :

        Болдачев.

Часто логические проблемы возникают именно вследствие неразличения имманентных (редукционных), относительных и системных (индукционных) предикатов.

  Если бы Вы занимались программированием, то нашли бы там уйму поводов для подобного рода смысловых дифференциаций.

Грачев.

Только вот, на вопрос: являются ли логически равнозначными предикаты яблока "красный" и "вкусный"? Мой ответ - да.

  А если бы Болдачев занимался философией, он бы придумал пример поудачнее "вкусного Васи".

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 Я в таких случаях не думаю - просто беру и синтезирую

У ключевой мысли своя ключевая мысль: противоречие не ошибка - норма.

--

Аватар пользователя axby1

  Да, но насколько уместно называть его "противоречием" ? Так ведь недалеко и до "противоречий в природе".

  Хотя по большому счёту это вопрос сугубо терминологический. В принципе, можно и так и эдак - в зависимости от предпочтений в закреплении терминов, способствующих различению смысловых оттенков между противоречием, указывающим на ошибку в суждениях, и взаимоисключающими высказываниями, инкорпорированными в мета-концепции.

Аватар пользователя mp_gratchev

Нет. Так недалеко договориться до диалектико-логического противоречия.

Задачу вывода заключения, посылками которого служат суждение и вопрос, решили?
--

Аватар пользователя axby1

  В традиционном понимании решение задачи представляет собой последовательность действий, которую можно отразить в языковых конструкциях. Правильно ли будет сказать, что последовательность суждения, оценок, вопросов и императивов ("естественное рассуждение", по Вашей терминологии) отражает ход её решения ? Если это так, то в решении принимали участие три человека.