Проблемы самоорганизации

Аватар пользователя boldachev
Систематизация и связи
Натурфилософия
Эволюционизм
Философия науки и техники

Фрагмент доклада

"О СИНЕРГЕТИКЕ КАК ТОЧНОЙ НАУКЕ И ФИЛОСОФИИ"

прочитанного на международной конференции

"МАКРОЭВОЛЮЦИЯ: ИЕРАРХИЯ, СТРУКТУРА, ЗАКОНЫ И САМООРГАНИЗАЦИЯ"

Москва, 2009

...

Перейдем к наиболее интересному вопросу, связанному с синергетикой – это к вопросу о самоорганизации.

На время забудем о специально синергетическом смысле слова «самоорганизация» и порассуждаем о том, что мы под ним подразумеваем, и о наших ожиданиях, связанных с научной реализацией теории самоорганизации. То есть, что такое процесс самоорганизации некоторой, пусть даже самой простой, системы (физической, химической, биологической, социумной)?

Прежде всего условимся, что под системой, представленной как результат самоорганизации, в данном конкретном случае хотелось бы понимать совокупность элементов, объединенных в той или иной мере стабильными связями, обладающую структурой и специфическими системными качествами. (Как я уже отмечал, синергетическая самоорганизация – образование диссипативных структур – лишь с большой натяжкой можно трактовать как образование систем).

Итак, до начала процесса самоорганизации мы должны иметь набор не взаимосвязанных (не имеющих фиксированных устойчивых связей) элементов будущей системы. Эти элементы могут быть однотипными или разнообразными, рассредоточенными или объединенными в другие системы. Для нас важен лишь факт наличия элементов и предварительного отсутствия самой системы. Тогда под самоорганизацией можно понимать самопроизвольное (самостоятельное) объединение разрозненных элементов в систему — можно сказать, самосборку, в противовес сборке системы под воздействием внешней целеполагающей силы (воли).

Безусловно, представление самоорганизации как начальной самосборки системы есть чистый, граничный ее вариант — в общем случае под самоорганизацией понимается любое усложнение уже существующей системы. Однако, по сути, любое усложнение системы всегда можно представить как формирование в ее пределах некой новой системы (подсистемы). Следовательно, самоорганизацию мы должны рассматривать либо опять же как чистый вариант самосборки системы (в данном случае подсистемы), либо вообще отказаться от термина «самоорганизация», констатируя, что подсистема формируется под воздействием внешней системы, которая, в свою очередь, сама является подсистемой некой более крупной системы и т.д.

Первый приходящий на ум пример, иллюстрирующий рассматриваемую чистую схему самоорганизации (то есть, как самосборки) — это процесс кристаллизации. «На входе» — хаотично распределенные атомы (или молекулы), «на выходе» — кристалл, то есть система элементов, образующих однозначную стабильную структуру. Процесс формирования системы-кристалла происходит с абсолютным выполнением условия «самости» — его структура определяется исключительно свойствами элементов, а процесс кристаллизации начинается спонтанно и проходит без какого-либо внешнего формообразующего вмешательства. Вообще, самоорганизацию кристаллов можно рассматривать как частный случай самопроизвольного образования систем из атомов химических элементов. То есть все химические реакции, в результате которых образуются молекулы (структурированные системы атомов), можно рассматривать как примеры чистой самоорганизации.

Можно привести примеры самоорганизации и из области физики. К таковым можно отнести объединение разрозненных элементарных частиц (нуклонов и электронов) в атомы, образование спутниковых гравитационных систем — вращающихся друг вокруг друга массивных тел.

Понятно, что приведенные примеры самособирающихся систем не совсем то, что хотелось бы обсуждать при разговоре о самоорганизации. В формировании простейших физических и химических систем нет никакой загадки, их природа вполне достоверно описывается имеющимися теориями. От теории самоорганизации хотелось бы получить ответ на вопрос, как формируются принципиально новые, ранее не существовавшие системы, а не на вопрос, как согласно фиксированным законом самособираются «стандартные» физические и химические образования — атомы, кристаллы, молекулы.

Эти новационные ожидания в какой-то степени стала оправдывать синергетика, исследуя феномен образования диссипативных структур. Действительно, возникающие в неравновесных открытых средах структуры, волны, колебания не есть закономерное следствие взаимодействия элементов этих сред. Сама возможность формирования диссипативных структур (в отличие от элементарных физических и химических систем) не определяется характеристиками элементов среды. Структуры возникают спонтанно из хаоса и в какой-то степени могут восприниматься как новационные. Но существует ряд проблем, ограничивающих расширительное толкование представлений о синергетической самоорганизации как «общей теории самоорганизации и эволюции».

Во-первых, что самое главное, диссипативные структуры — это не системы. Они по своей природе являются лишь регулярными уплотнениями сред (потоков) или периодическими изменениями их характеристик. Диссипативные структуры — это не структуры элементов, объединенных однозначными связями, а лишь некие внешне временные или пространственные (геометрические) формы организации среды. Они не обладают никакими свойствами, системными качествами и т.д.

Во-вторых, формирование диссипативных структур столь же закономерно и однозначно воспроизводимо в экспериментах, как упомянутые процессы образования молекул, кристаллов и атомов. Для этого требуются лишь более экзотических условия, чем, к примеру, традиционные для химии и физики температурные ограничения. Таким образом формирование диссипативных структур принципиально не может рассматриваться как эволюционный феномен, то есть невоспроизводимый и необратимый процесс.

Следовательно, формирование диссипативных структур можно представлять как самоорганизацию, лишь в смысле перехода некой среды (потока) из одного состояния в другое — из менее упорядоченного во внешне более упорядоченное, которое к тому же не является новационным. С внешне формальной стороны (то есть не по своей природе) образование структур не отличается от других примеров образования волн и периодических колебаний в физических и химических средах.

Резонно задать вопрос: какие в достаточной степени обособленные биологические или социумные системы можно представить как самоорганизующиеся? Обычно в качестве примеров само-организующихся систем мимоходом, не акцентируя внимания и не вдаваясь в подробности, упоминают биологические организмы или социальные институты, чаще экономические предприятия.

Да, действительно, в этих примерах мы наблюдаем реальное формирование систем — объединение разрозненных элементов (химических молекул, людей и технических устройств) в сложные структуры. Но можно ли представить процесс образования этих систем как самосборку — самостоятельное соединение ранее независимых элементов? Напомню, что под «самостоятельностью» здесь понимается самопроиз-вольное, внешне не управляемое образование связей — как при образовании молекул, кристаллов, атомов (или структур в диссипативных средах). Так вот с «самостью»-то и возникают проблемы.

Формирование, к примеру, конкретного единичного биологического организма как системы определяется не набором его исходных элементов (которые по сути одинаковы и для амебы, и для слона), а предзаданной, предшествующей, внешней для организма генетической программой биологического вида. Мы же не считаем процесс сборки автомобиля по чертежам его самоорганизацией. Хотя, конечно, «сборка» биологического организма — это нечто другое. Он сам себя собирает. Но ведь «по чертежам» же — согласно внешне предопределенной программе. А что не предопределено этой программой, то задается параметрами среды – то есть опять теряется «самость».

Аналогично и любые социальные образования нельзя представить как результат локальной спонтан-ной самосборки из разрозненных элементов. Формы общественных институтов, их внутренняя структура однозначно определяются внешними для них параметрами экономической, политической и других систем — в общем, состоянием всей социосистемы как целого.

Но в любом случае, как бы не трактовать процесс формирования конкретного биологического организма или социального института – перед нами лишь процесс воспроизводства уже существующих систем и их видоизменение под воздействием внешней среды – то есть никак не самоорганизация.

Следовательно, решение проблемы самоорганизации не может сводиться к ответу на вопрос: как воспроизводятся существующие системы (физические, химические, биологические, социумные). Проблематичен сам факт первого, новационного образования систем — новационного системогенеза. Возвращаясь к вопросу самоорганизации биологического организма, акцент с реализации предзаданной программы следует сместить на происхождение самой программы.

Так вот, мы неизбежно приходим к выводу, что проблема самоорганизации в широком философском смысле не является как таковой проблемой «самоорганизации систем». Формулируемая в терминах самосборки систем из элементов, проблема самоорганизации сводится к решению частных задач воспроизводства систем (физических, химических и т.д.). В рамках эволюционной парадигмы постановка проблемы самоорганизации — это прежде всего формулирование вопроса о новационном, исторически первом образовании системы, то есть о новационном системогенезе, который не представим как самоорганизация (самосборка), а есть продукт сложного взаимодействия иерархии систем.

И возвращаясь опять к синергетике, повторю главные выводы из предшествующих суждений. Применить формализм самоорганизации диссипативных структур к новационному появлению и последующему воспроизводству биологических или социумных систем принципиально невозможно, поскольку последние не являются средами со стохастически распределенными элементами, а представляют собой сложные системы с фиксированными структурами. И вообще, самостоятельную проблему самоорганизации систем выделить трудно — она распадается на ряд специально научных проблем: воспроизводство локальных систем, новационный системогенез, то есть появление систем de novo.

...

0
Ваша оценка: Нет

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

Из данного фрагмента доклада вытекает, что по вопросам самоорганизации термины 'диалектика', 'противоречие' и, вообще, диалектические идеи Гегеля излишни. Оно и понятно, по АБ противоречие конституируется только и только как противоречие высказываний, в одном лишь ноуменальном мире. В феноменальном мире противоречиям места нет.

Последнее время в философском штурме часто всплывает образ 'улыбки без кота'. Данная статья хорошая иллюстрация: есть улыбка "самоорганизация", которая сама по себе гуляет отдельно от диалектики - "кота". И это действительно проблема.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя boldachev

что по вопросам самоорганизации термины 'диалектика', 'противоречие' и, вообще, диалектические идеи Гегеля излишни.

Маленький, но предельно существенный нюанс - "по вопросам самоорганизации", как они понимаются теми, кто муссирует эту тему. Или по другому: проблема "самоорганизации" в том виде, в котором она ныне декларируется вообще не существует. Поэтому там не может быть ничего, а не только диалектики.

Поэтому, чтобы поставить вопрос о связи "самоорганизации" с диалектикой (и какой: РДЛ, диамат, Гегель)вам прежде всего надо сформулировать, что вы под "самоорганизацией" понимаете. В общем случае будет тоже "нечто без кота".

А меня вы к этой проблеме (диалектики и самоорганизации) не очень понятно зачем и каким образом прицепили :) Я в докладе лишь констатировал, что проблема еще не поставлена.

Аватар пользователя mp_gratchev

"Я в докладе лишь констатировал, что проблема еще не поставлена", "...под самоорганизацией можно понимать самопроизвольное (самостоятельное) объединение разрозненных элементов в систему — можно сказать, самосборку, в противовес сборке системы под воздействием внешней целеполагающей силы (воли)".

"Я в докладе лишь констатировал, что проблема еще не поставлена" — То есть доклад о "Ничто" с нанизыванием слов на слова - текста без постановки проблемы (с целью одной лишь констатации отсутствия проблемы). Это уже по гегелевски - начать с чистого бытия - с проблемы, которая-де и проблемой-то ещё не является.

"под самоорганизацией можно понимать самопроизвольное (самостоятельное) объединение разрозненных элементов в систему" — Это противовес внешней целеполагающей силе. А в рамках какого учения рассматривается источник самодвижения ("самопроизвольности") без ориентации на внешнюю силу? Разумеется, в диалектике. Так почему бы сразу не назвать вещи своими именами? И не ходить вокруг и около проблемы, которая якобы ещё не поставлена, тогда как она поставлена ещё Гегелем.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя boldachev

(1) Ну вы просто не в теме :)
(2) И как всегда в любой теме видите лишь повод подиалектичать.
(3) Если так все просто напишите работу "Решение проблем самоорганизации на основе диалектики". Попробуйте, скрестить гегелевское самодвижение идеи с эмпирической проблемой эволюции. Вот у диамата ничего не получилось. Ни у кого ничего не получилось. Может у вас получиться. Успехов

P.S. Лишний раз убедился, что отвечать вам не следует - тут же начинается ковыряние на голом месте.

Аватар пользователя mp_gratchev

"(1) Ну вы просто не в теме...", "Я в докладе лишь констатировал, что проблема еще не поставлена", "...под самоорганизацией можно понимать самопроизвольное (самостоятельное) объединение разрозненных элементов в систему — можно сказать, самосборку, в противовес сборке системы под воздействием внешней целеполагающей силы (воли)", "... в "самоорганизации" (в традиционном ее понимании - как само-организации) никакой диалектики быть не может", "Попробуйте, скрестить гегелевское самодвижение идеи с эмпирической проблемой эволюции".

Согласно спекулятивной логике Гегеля, логическое "есть всеобщий способ, в котором все отдельные способы сняты и заключены". Поэтому не надо страшилок, типа, как вы пишете: "скрещивать". Нужно всего лишь, следуя Гегелю, рассматривать 'самоорганизацию' как отдельное 'снятие' и, руководствуясь гегелевской общей идеей самодвижения конкретизировать её применительно к вашему эмпирическому материалу. То есть показать, в чём 'заключены' отдельные способы самодвижения, скажем, на примере "проблемы эволюции" или "самоорганизации".

Спросите себя самого, достаточно ли далеко вы продвинулись в гегелевском анализе 'самоорганизации'? И вообще, приступали к такому анализу? Или вас заворожил тупик: "Вот у диамата ничего не получилось". У вас поэтому и руки опустились?

Конечно, можете перевести стрелки на соседа: "Может у вас получится. Успехов". Только доклад, фрагмент которого, Александр, здесь предъявлен на рассмотрение не чей-нибудь, не соседа, а ваш, - вам и отвечать за сдачу гегелевских позиций позитивистам, стремящимся "возвратить долги совести" диамату.

Наступили времена, когда для развития теории самоорганизации, как и ОТС (общей теории систем) уже не требуется "индульгенция от вмешательства диалектической логики" (см. напр.: Цофнас А.Ю. Системный подход и диалектика: мысли на лестнице//Вестник Одесского национального университета. Том 12. Выпуск 15. Философия. 2007. - С.22).

К сожалению, рикошетом здесь досталось и гегелевской диалектике, отодвинутой в результате на периферию научного познания. Хотя Гегель уже тогда предупреждал, что диалектика - это одна из тех древних наук, которая больше всего игнорировалась в метафизике нового времени, а затем вообще в популярной философии как античного, так и нового времени. Что, видно, справедливо и для современной философии.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя волынский

Гегель титан , но Шопенгауэр считал его шарлатаном (что вполне диалектично)
Логика , как основание мышления не может быть основанием всех остальных уровней организации материи. Даже логика Мирового Духа.
Логос падает в Хаос с неба а не возникает из Хаоса. Но когда Логос уже упал , то тут можно звать и Гегеля и Пригожина и начать искать между ними соответствия. Просто Болдачев замахнулся на источник Логоса и Гегель ему уже не интересен.

Аватар пользователя mp_gratchev

волынский:

"Просто Болдачев замахнулся на источник Логоса и Гегель ему уже не интересен".

Быстро вы разобрались с Болдачевым.
--
М.Грачев

Аватар пользователя boldachev

Михаил, ну что ж вы так набрасываетесь :) Оставьте эти попытки любым способом и с любой стороны подковырнуть мои тексты... Вам же станет легче и спокойнее. Ведь есть же на свете цели и проблемы более достойные, чем опускание меня :)) Нет-нет, я с удовольствием восприму любые замечания по теме, но вы все как-то по отдельным словам стреляете. Хорошо?

Ну и по теме. Основной смысл выложенного фрагмента про самоорганизицию (а появился он здесь потому, что тема была поставлена в соседней ветке, и я выложил имеющуюся у меня "информацию к размышлению") заключается не в поиске решения этой проблемы, а в попытке выяснить, что это за проблема. Тут до диалектики (и какого-либо решения) еще ой как далеко.

Для того, чтобы

показать, в чём 'заключены' отдельные способы самодвижения, скажем, на примере "проблемы эволюции" или "самоорганизации".

надо сформулировать, что это за способы и проблемы, понять предмет исследования. Ведь если вы сейчас попробуете точно определить объект анализа, строго поставить задачу, то ничего кроме общих слов об эволюции и самоорганизации не получиться. Или еще проще - попробуйте сформулировать критерии решения проблемы, ну, типа, если я обосную то-то и то-то, то задача будет решена.

То есть повторю, вопрос не в том как, каким методом, диалектикой или чем еще решать проблему, а вопрос в формулировании самого вопроса, в постановке задачи.

И можно добавить несколько слов про диалектику. В самом общем смысле диалектика - это некий способ, форма, стиль мышления. Диалектика не методологическая концепция, и уж точно не математико-логический аппарат, с помощью которого можно решать задачи. Даже развиваемая вами РДЛ - это описание внешней формы движения спора/диалога, и она принципиально не может и не должна (как логика) касаться содержательной стороны. Поэтому следует говорить, что любая логика в том числе и диалектическая (чтобы под таковой ни понимали) - это лишь условие решения всяких задач, но никак не метод, не структура и уж точно не само решение. Ну как скажем, мы понимаем, что доказательство геометрических теорем строится на основе формальной логики, но не сама логика является этим доказательством. Так и при решении проблем эволюции, в которых уже недостаточно формально-логического подхода, рассудочного мышления, а необходим "диалектический разум", так вот и на этом уровне эта самая диалектика не может являться решением, типа, указал, что вот тут противоречие, а значит и синтез - вот и нет проблемы. Диалектика может только привести к решению и не на словах, а в голове - итоговое решение, записанное на бумаге может и не содержать и намека на диалектику. Как и при доказательстве теорем мы же не вставляем после каждого "следовательно", согласно какому закону формальной логики это так, лишь негласно подразумеваем.

А предложил вам решить "проблемы самоорганизации" потому, что вы с такой лёгкостью заявили, что проблема давно поставлена и решать ее надо лишь в рамках диалектики. Мне это, например, не очевидно.

И прошу, оставьте в стороне свои наскоки :), думаю, они и вам не доставляют удовольствие. Если действительно, есть соображения по постановке проблемы самоорганизации, то и пишите об этом. Это будет гораздо продуктивнее :)

Аватар пользователя mp_gratchev

"Наскоки" Дениса Бурыкина оказались куда въедливее.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя волынский

Если не путать Синергетику (синхроннодействие) с самосборкой , то проблем можно избежать.
Вобще никакой самосборки в природе нет. Везде есть взаимодействие со средой или с подсистемами.
Вот что такое кристализация ? Это оптимальная укладка атомов в соответствии с формой их волновых функций. Но если наполнить бочку шариками , то при нужном радиусе они смогут образовать правильную структуру.Но ведь тут надо учитывать бочку.
Конвекция это протискивание быстрых молекул сквозь холодные слои. Понятно что где протиснулась одна там с большей вероятностью пройдут остальные (похоже на пробой диэлектрика). Но ведь форму потока определяла и структура холодных слоев (градиент температуры и плотности)Синергия есть самосборки нету.
Я уже тут наверно всем надоел , но условием синергии является неравновесность , а условием неравновесности нарушение симметрии. Так что лучше говорить не о самосборке а о самонарушении симметрии. Если самонарушения нет , то и самосборки нет.
А симметрию не так просто нарушить. Это вам не второе начало термодинамики. Вот попробуйте вытащить себя за волосы из болота.

Аватар пользователя boldachev

то проблем можно избежать.

Речь идет не о том, как избежать проблему. А о проблеме постановки проблемы "самоорганизации".

Вы считаете такой проблемы нет. Правда, затронули лишь одни практически несущественный аспект "самоорганизации" - "самосборку", который действительно не является проблемным. Все, ставя эту проблему думают не о кристаллах и потоках, а о решении вопроса новационного системогенеза - правда сформулировать его толком не могут - вот и занимаются переливанием из пустого в порожнее.

Аватар пользователя волынский

Между прочим Грачев не зря притянул диалектику. Синергетическая неравновесность очень напоминвет отношения Тезиса с Антитезисом (вернее действия и противодействия). Но любой гегельянец скажет , что Тезис и Антитезис едины в разворачивающемся Духе т е не они причина синтеза а Дух , Идея.
В онтологических домогательствах Синергетики виноват Пригожин, его "стела времени" не хуже чем Дао , Воля и Эволюция , но и не лучше новационного системогенеза. Просто Пригожин это "имя" а Волынский и Болдачев фамилии.

Аватар пользователя boldachev

Про диалектику где-то так. Из противоречия, как бы оно не понималось ничего возникнуть не может - оно может быть лишь условием/основанием синтеза, но не причиной. А поэтому в "самоорганизации" (в традиционном ее понимании - как само-организации) никакой диалектики быть не может.

Аватар пользователя Феано

волынский, 9 Январь, 2010 - 20:56, ссылка

В корень глядите, согласна с вами. Главное, что важно осознать:

Вобще никакой самосборки в природе нет. Везде есть взаимодействие со средой или с подсистемами.

И действительно, точнее говорить не о самосборке, а о нарушении гармонии (симметрии). Трудно нарушить симметрию (гармонию), но в нашем мире это нарушение воспринимается правилом жизни, привычным и логичным восприятием :) 

Аватар пользователя BurykinD

Прокоментирую очень поверхностно (да не обидится на меня великая тема): в живой системе момент самоорганизации присутствует, по-моему, не потому, что она воспроизводит себя по чертежу-генотипу, а потому, что под внешним давлением она не растекается в кашицу (подобно трупу), а наращивает панцирь.

Аватар пользователя fedya

открыл для себя много нового.

Аватар пользователя Ильфир

Следовательно, решение проблемы самоорганизации не может сводиться к ответу на вопрос: как воспроизводятся существующие системы (физические, химические, биологические, социумные). Проблематичен сам факт первого, новационного образования систем — новационного системогенеза. Возвращаясь к вопросу самоорганизации биологического организма, акцент с реализации предзаданной программы следует сместить на происхождение самой программы

Получается, без ввода идеи реинкарнации в философию, понять системообразующую программу не удастся!?

Аватар пользователя boldachev

Получается, без ввода идеи реинкарнации в философию, понять системообразующую программу не удастся!?

Восток предлагает нам и другое решение (помимо реинкарнации) - это инволюция. :)
См. Инволюционная природа новаций

Аватар пользователя Nataly

Эволюция и инволюция, с одной стороны едины, как единая эманация происходящего по спирали процесса, а с другой стороны - противоположны.
Самоорганизующая система может быть жизненной только в случае поступательного эволюционного развития.
Самоорганизирующаяся система может быть только разумной. В поринципе, самоорганизирующаяся система, но без этого слова, уже была рассмотрено Спинозой - это его субстанция.

Аватар пользователя KOT

самостоятельную проблему самоорганизации систем выделить трудно

Проблема надумана (перманентно надумывается). [Это] типичный отраслевой приём: учреждать в качестве фундаментальных "краеугольных камней" - наиболее неподатливые [с наскока] "вещи" ("материалы") - для большей прочности "здания" (=парадигмы). Трезвому философу видно, что ничто в мире не может иметь приставку "само". Отраслевики же [любых мастей] - без зазрения - пользуют этот симулякр ("само"), стяжая свои дивиденды (на субстрате ограниченного наива). Здесь: душераздирающую иронию вызывает такой их концепт, как "самолётостроение", например. )))
Да и "самокат" - не менее весёлый ..концепт. ))
Кстати говоря, "организация" - такой же отраслевой концепт, как и "канализация" или "схематизация". ...не лучше, но и не хуже ))

Аватар пользователя boldachev

:)

Аватар пользователя Ystdion

На мой взгляд, проблема постановки проблемы самоорганизации не может пройти стадию самоорганизации. Ведь утверждается, что изначальный новационный системогенез невозможен… (Требование, которое, безусловно, отвергает возможность решения.)

Предположим, что я проблему С.О. решил и рассуждаю.
Проблема С.О. зависит от постановки "проблемы С.О.". Но постановка последней является проблемой, зависящей от решения "проблемы С.О.", т.е. включает в себя решение первой – "проблемы С.О" в общем виде, поскольку затравка или начальная точка решения постановки проблемы С.О. должна появиться из неопределенных предпосылок (т.е. требует самоорганизации).
Таким образом, "проблема является проблемой постановки проблемы". В результате образуется неразрешимый круг.

Решения:
1) Заявить о проблеме, но "заговорив" её, не решать.
2) Решить её сначала в самом общем виде (вынеся за скобки беспредметные рассуждения о "первичном новационном системогенезе", оставив на потом).

И вопрос про новации в теософическом плане (в качестве иллюстрации к теме).
Если природу и Мир создал Творец, следует ли творение (природу и мир) считать новационным системогенезом, или же считать природу и Мир искусственными?

Аватар пользователя boldachev

Решить её сначала в самом общем виде (вынеся за скобки беспредметные рассуждения о "первичном новационном системогенезе", оставив на потом).

Мне кажется, вы перемудрили.

Надо решить, что нас интересует: формирование (воспроизведение) стандартных систем (кристаллов, диссипативных структур и пр.) или новационный системогенез - появление принципиально новых систем (без разницы как мы это будем называть)? Первое явно не интересно хотя и является "самоорганизацией", то есть происходит без явного внешнего целеполагания. Второе интересно, но не является самоорганизацией - мы не можем представить новационный системогенез как самособорку, как случайное слипание элементов.

И вот тут развилка: либо мы интересуемся самоорганизацией и остаемся в лоне физики, химии, синергетики и забываем про эволюцию, либо забываем слово "самоорганизация" и пытаемся решать проблемы эволюции.

То есть своей фразой "вынеся за скобки беспредметные рассуждения..." вы предлагаете не заниматься эволюционными проблемами (новационным системогенезом), а сосредоточится на физике.

В результате образуется неразрешимый круг.

Ваш "круг" получился вследствие того, что вы одним словом "самоорганизация" назвали и физическую самособорку и эволюционный системогенез.

Теперь легко ответить на ваш вопрос.

Если природу и Мир создал Творец, следует ли творение (природу и мир) считать новационным системогенезом, или же считать природу и Мир искусственными?

Констатация новационного системогенеза - появления принципиально новых объектов (хоть мира и природы, хоть изобретений и произведений искусства) - не зависит от формы этого появления - творение или что другое. То есть тут нет вашего "или" - есть новационный системогенез и стоит проблема выявления его механизма.

(Проблема же искусственного и естественного надуманная - разрешается утряской терминологии см. Миф о неестественности искусственного

Аватар пользователя Ystdion

В общем, я понял: "решать не будем", будем "забалтывать"...
(И будет у нас еще один творец неразрешимости, типа К. Гёделя. :) )

Аватар пользователя boldachev

В общем, я понял...

Жаль, что проблема оказывается сложной для понимания уже на стадии ее постановки и формулирования. :)

Аватар пользователя BurykinD

Итак, до начала процесса самоорганизации мы должны иметь набор не взаимосвязанных (не имеющих фиксированных устойчивых связей) элементов будущей системы.

А если мы уже имели систему - скажем доску 8x8 с чёрно-белыми полями, но потом, без видимых внешних причин, клетки эти начали перекрашиваться и расположились в шахматном порядке? Разве это не было самоорганизацией?
Сама идея диагностировать самоорганизацию через возникновение новых связей кажется немножко шапошной.

Аватар пользователя boldachev

потом, без видимых внешних причин, клетки эти начали перекрашиваться и расположились в шахматном порядке?

Конечно, самоорганизация. Ну типа, были на странице слова и они "без видимых внешних причин" самоорганизовались в стишок Пушкина. Самая настоящая самоорганизация. Будем исследовать?

Сама идея диагностировать самоорганизацию через возникновение новых связей кажется немножко шапошной.

Не следует вырывать из текста отдельные фразы - ведь вопрос поставлен изначально "что такое процесс самоорганизации некоторой, пусть даже самой простой, системы?"

Аватар пользователя BurykinD

Будем исследовать?

Конечно! Обязательно будем!!!

вопрос поставлен изначально "что такое процесс самоорганизации некоторой, пусть даже самой простой, системы?"

Да в том-то и дело, что первоначальная постановка в Вашем тексте почти сразу заменяется вопросом о возникновении новой системы, а самоупорядочивание уже имеющейся системы остаётся за кадром:

Исходный текст. Итак, до начала процесса самоорганизации мы должны иметь набор не взаимосвязанных (не имеющих фиксированных устойчивых связей) элементов будущей системы. Эти элементы могут быть однотипными или разнообразными, рассредоточенными или объединенными в другие системы. Для нас важен лишь факт наличия элементов и предварительного отсутствия самой системы.

Аватар пользователя boldachev

а самоупорядочивание уже имеющейся системы остаётся за кадром:

Читаем

Безусловно, представление самоорганизации как начальной самосборки системы есть чистый, граничный ее вариант — в общем случае под самоорганизацией понимается любое усложнение уже существующей системы. Однако, по сути, любое усложнение системы всегда можно представить как формирование в ее пределах некой новой системы (подсистемы). Следовательно, самоорганизацию мы должны рассматривать либо опять же как чистый вариант самосборки системы (в данном случае подсистемы), либо вообще отказаться от термина «самоорганизация», констатируя, что подсистема формируется под воздействием внешней системы, которая, в свою очередь, сама является подсистемой некой более крупной системы и т.д.

Я не очень понимаю цель и смысл ваших комментариев - всегда любое изложение частично и вынуждено абстрагироваться от некоторых моментов. Конечно, существует проблема допустимости принятия ограничений, но она решается не вообще (типа, а об этом не сказал, значит плохо), а конкретно при анализе постановки задачи. Простое указание на ограниченность теоретических построений как-то нелепо - они всегда ограничены. :)

Аватар пользователя BurykinD

Степень ограниченности теоретических построений и влияет прежде всего на их продуктивность. В данном случае, на мой взгляд, она такова, что не отметить её было просто невозможно. И самое главное - все выводы вытекают именно из однобокости модели, достигнутой путём принудительных ограничений. Вы же сами себя процитировали:

Однако, по сути, любое усложнение системы всегда можно представить как формирование в ее пределах некой новой системы (подсистемы).

Вот и представьте, пожалуйста, по сути, самоупорядочение клетчатой доски в шахматную как формирование в её пределах новой системы (подсистемы).
P.S.Никакого желания просто попридираться лично к Вам, поверьте, у меня нет. Просто очень часто "строго логические" построения, игнорируя почти всё, кроме логичности, начинают тормозить живое понимание вопросов.

Аватар пользователя boldachev

Вот и представьте, пожалуйста, по сути, самоупорядочение клетчатой доски в шахматную

Вот честно, не могу ни представить, ни понять о чем это вы? Вы это серьезно? Это самоупорядочивание вы наблюдали? :)

Аватар пользователя boldachev
Будем исследовать?

Конечно! Обязательно будем!!!

С начала не придал значения вашей фразе, а потом задумался: а что вы хотите исследовать? как из слов самозарождаются стихи? :) или клеточки сами собой двигаются? вы такое наблюдали?

Аватар пользователя Nataly

либо забываем слово "самоорганизация" и пытаемся решать проблемы эволюции

Самоорганизация и эволюция, на мой взгляд, скорее взаимосвязаны, чем противоположны! Если система не развивается, она разрушается.

Аватар пользователя boldachev

Самоорганизация и эволюция...

А вы знаете, что такое "самоорганизация"? Не смысл слова, а то, что им можно назвать в эмпирии. Приведите примеры "самоорганизации" и связи этого с эволюцией.

Если система не развивается, она разрушается.

И где вы это наблюдали? Скорее наоборот - что развивается, то разрушается быстрее, чем стационарные системы. Да и какая связь развития с "самоорганизацией" (знать бы еще, что что такое :)?

Аватар пользователя Nataly

Ничего вообще стационарного нет на земном плане, всё относительно.
Саморганизацией обладает, например, субстанция Спинозы.

Аватар пользователя boldachev

Ничего вообще стационарного нет на земном плане, всё относительно.

А что означала тогда предыдущая фраза?

Если система не развивается, она разрушается.

Так все развивается? Или все относительно: с одной позиции развивается, а с другой не развивается?

Приведите примеры "самоорганизации" и связи этого с эволюцией.

Саморганизацией обладает, например, субстанция Спинозы.

Как это она ей обладает? Самоорганизация это вещь или свойство?

Ну и вы ведь понимаете (читали текст, который комментируете), что речь идет не об абстрактной эволюции Духа, а о банальной эмпирической эволюции - ну, биологические классы, там, социальная эволюция... - о проблеме появления новой сложности.

Как тут пристроить спинозовскую субстанцию? С какой стороны она имеет отношение к эволюции? к синергетике?

Аватар пользователя Nataly

Иногда люди делают вид, что не понимают.

Всё относительно стационарно. Если мы находимся в системе, в которой находится ещё нечто неподвижное относительно нас, то даже если система двигается, то мы относительно этого нечто будем стационарны. А относительно того, что находится вне системы - не стационарны. Надеюсь это понятно.
Речь шла об относительности стационарности, а не развития.

Естественно, самоорганизация есть свойство.
Эволюция есть эволюция,т.е.процесс развития, происходящий по определённым законам, идея которых заложена в Субстанции, которая по этим же законам и рождает всё из самоё себя, по которым всё развивается. Это же просто. И законы на всех планах едины, идёт ли речь о духе, биологии, химии и т.д. есть ровно два пути: эволюционный и инволюционный.

Аватар пользователя boldachev

Иногда люди делают вид, что не понимают.

Бывает :).
Но я ведь писал не о "статичности", которая действительно противопоставляется "движению" и относительна (это в школе проходят), а именно о "стационарности", противопоставляемой "развитию". Так вот, стационарность и развитие не относительны, а абсолютны - если нечто в одной системе координат стационарно, то нет никакой другой системы координат, в которой это нечто развивается, и наоборот - если вы наблюдаете развитие - увеличение сложности объекта со временем - то это увеличение сложности неустранимо выбором системы координат. Скажем, если головастик превратился в лягушку, то как ни крути, с какой стороны ни смотри: лягушка - это не головастик.

т.е.процесс развития, происходящий по определённым законам, идея которых заложена в Субстанции

Вы упоминаете здесь слово "закон" в каком смысле? Как при разговоре о любви, типа, "по законам любви". Или имеете ввиду конкретные известные вам законы?

Понимаете, величайшие научные и философские умы столетия ломают голову надо проблемами эволюции, а вы им отвечаете "Это же просто." :) Низводите проблему до средневекового уровня, когда нормальным было считать, что мыши самозарождаются в грязном белье. Так и у вас - все просто - все самозарождается из субстанции.

Но даже на этом "элементарном" уровне логическая нестыковка - если "самоорганизация" это свойство субстанции, то и относится это свойство должно к субстанции - свидетельствовать, что она сама и самоорганизовывается. А по отношению к тому, что не является субстанцией она должна выступать уже как творящая. Или свойство самоорганизации субстанции наследуется вещами? и все они сами себя организуют. Прямо какое-то самообслуживание получается. Все самоорганизуется. А какова же роль Творца? Я серьезно.

Извините меня. Но проблема на столько сложна,что мне как-то даже неудобно ее обсуждать на уровне "все едино". Я понимаю, что для вас все просто, но в философии имеется множество противоположных концепции возникновения новой сложности - и ни одна из них не проста.

Спасибо

Аватар пользователя Ystdion

boldachev^

...свойство самоорганизации субстанции наследуется вещами? и все они сами себя организуют. Прямо какое-то самообслуживание получается. Все самоорганизуется.

Уже горячо! Ну, Александр! напрягитесь -- вы на верном пути... Ведь исходно название-то с "само" (САМОорганизация, САМОобслуживание!).

А какова же роль Творца?

Я же говорил, то, что сотворит этот ваш "Творец" -- это уже не само-, а "по проекту" -- искусственное, "рукотворное"! (Да и "Творец" -- антинаучно, потому что метафора.)

Аватар пользователя boldachev

2 Ystdion

Уже горячо! ... напрягитесь -- вы на верном пути...

Ну вы прямо как Волшебник_ :) - угадаете, дам мороженое. Но у волшебника хоть Принцип (элементарный, как дважды-два, но Принцип), а у вас слово: "самоприменимость" оно же "самореференция", "самовыводимость", "самоссылочность" и т.п. целый арсенал для объяснения самоорганизации.

И проблема не в том, кто прав - это философия тут нет правых и неправых - а в том, что вы не допускаете, что кроме вашего объяснения самоорганизации через самоприменимость ничего другого и быть не может. Вот и ушли ранее от обсуждения - раз ставится под сомнения ваша логика - значит проблема забалтывается.

Я же говорил, то, что сотворит этот ваш "Творец" -- это уже не само-, а "по проекту" -- искусственное, "рукотворное"!

Так кто ж с этим спорит. Конечно, по "проекту" - в этом то и смысл обсуждаемого фрагмента - я не знаю ни одного примера организации, когда не по "проекту", когда это все "само" - из пыли - всегда есть творчество (не "бородатого творца", но творчество).

Ладно, извините.
У каждого своя дорога.

Аватар пользователя BurykinD

Я предлагаю искать в них вновь возникшие подсистемы.

Аватар пользователя boldachev

Я предлагаю искать в них вновь возникшие подсистемы.

Я вынужден еще раз процитировать исходный текст

Однако, по сути, любое усложнение системы всегда можно представить как формирование в ее пределах некой новой системы (подсистемы). Следовательно, самоорганизацию мы должны рассматривать либо опять же как чистый вариант самосборки системы (в данном случае подсистемы), либо вообще отказаться от термина «самоорганизация», констатируя, что подсистема формируется под воздействием внешней системы

Давайте искать. Но не там, где никто не терял - типа самодвижение квадратиков на доске :).

А если серьезно, Вы, наверное, не уловили единственный смысл текста: если есть "самоорганизация" (кристаллы и пр.), то это не имеет отношение к эволюции, а если это "возникновение подсистем" (скажем, новых органов в живом организме), то это не самоорганизация, а "формирование под воздействием внешней системы".

Я так и не понял к чему сводится пафос ваших комментариев? Если в указании, что новое всегда возникает, как подсистема - то это явный вывод текста. Или вы считаете, что это "возникновение подсистем" возможно назвать словом "самоорганизация"? Против такого словоупотребления я и выступаю. :)

Аватар пользователя BurykinD

Давайте искать. Но не там, где никто не терял - типа самодвижение квадратиков на доске :).

В принципе, если Вам это не надо, можете вообще нигде не искать. Всё равно любую находку можно также легко "исключить" из рассмотрения под тысячей предлогов. Нарочито упрощённый умозрительный эксперимент я предложил Вам лишь для того, чтобы напомнить: самоорганизация, как явление, интуитивно и пока довольно смутно выделяемое многими, явно не сводится к грубому подсчёту новых связей, но усматривается и в новом качестве старых, уже имеющихся. Если Вам слишком сложно учитывать это в своих моделях - ваше право не видеть очевидного. Насильно делу не поможешь :).

Это самоупорядочивание вы наблюдали? :)

Если Вы лично наблюдали случаи самоупорядочивания (образование кристаллов и пр.), то есть если Вы сильный эмпирик в одной из областей, которые пытаетесь обобщить, - скажите об этом и я обещаю Вам тот же вопрос на конкретном примере из этой области. Если Вы сами не эмпирик - то подобного рода "отвод" звучит несколько лукаво. И более сложный пример наверняка будет встречен напоминанием о том, что это философский, а не физический, химический, математический и т.д. форум.

Вы, наверное, не уловили единственный смысл текста: если есть "самоорганизация" (кристаллы и пр.), то это не имеет отношение к эволюции, а если это "возникновение подсистем" (скажем, новых органов в живом организме), то это не самоорганизация, а "формирование под воздействием внешней системы".

Уловил, и очень даже уловил. И уловил, также, что вывод этот делается на основании целого ряда довольно формальных и чисто умозрительных утверждений. Попытка проверки на прочность хотябы одного из них пока что ни к чему хорошему не привела. А обсуждаемая материя очень важна и очень тонка, и если потом где-нибудь придётся столкнуться с юным пылким философом, который будет рьяно ссылаться на великого философа Александра Болдачева, который по данному вопросу доказал то-то и то-то, прояснить что-то с ним будет ещё сложнее, чем с Вами. Поэтому пытаемся ковать железо, пока оно горячо ;)...

Аватар пользователя boldachev
Давайте искать. Но не там, где никто не терял - типа самодвижение квадратиков на доске :).

В принципе, если Вам это не надо

Ну если вас интересует самодвижение квадратиков - флаг вам в руки. Меня это точно не интересует. Ни эмпирически, ни теоретически. Даже мистически.

Попытка проверки на прочность хотя бы одного из них пока что ни к чему хорошему не привела.

Извините. Наверное, я очень тупой. Что вы проверяли на прочность? Я даже не могу уловить, с какой стороны вас не удовлетворяет написанный текст.

В ваших комментариях я уловил только такие мысли:
(1) не стоит ограничивать рассуждения (тут не знаю что ответить - они всегда ограничены);
(2) что-то про связи (не понял причем они тут, и не понял, где я писал про "грубый подсчет" их);
(3) давайте не исключать из рассмотрения то, чего не может быть (самопроизвольное перекрашивание квадратиков и перемещение слов :).

Я провел множество дискуссий на эту тему и ни разу не получил вразумительный ответ о связи "самоорганизации" (с пояснением, что это такое) с эволюцией. Хотите попробовать - давайте. Но только начинайте с утвердительных предложений, а не с умозрений типа "но потом, без видимых внешних причин, клетки эти начали перекрашиваться и расположились в шахматном порядке? Разве это не было самоорганизацией?" (нет, не было, это было вашей фантазией :)

P.S. Я не особо люблю отсылать людей к своим текстам. Как-то подразумеваю, что если человек заинтересован в теме и вступил в общение - сам найдет (тем более это не трудно).

Аватар пользователя BurykinD

Ну если вас интересует самодвижение квадратиков - флаг вам в руки. Меня это точно не интересует. Ни эмпирически, ни теоретически. Даже мистически.

Насколько я помню, такое упорное игнорирование сути высказываний собеседника и нажим на формальные второстепенные моменты имеет в обиходном языке своё довольно ёмкое название, вот только не могу вспомнить, что именно "игнорирующий" при этом включает. Да может - это вообще и не про Вас ;). Я ещё раз повторяю: клетки и шахматная доска - наиболее удобный и наглядный пример для тех, кто действительно хочет вместе смотреть на явление и осознавать что-то новое. Для тех, у кого есть другие (скрытые) цели - возможны и другие примеры. Например - случай фазового перехода вещества внутри твёрдого агрегатного состояния. В этом случае мы УЖЕ имеем "совокупность элементов, объединенных в той или иной мере стабильными связями", но при переходе, тем не менее, происходит принципиальное изменение уровня организации системы. Система приобретает новое качество, хотя при этом ей не приходится "возникать" с нуля. Соответственно, я продолжаю утверждать, что ограничение ваших рассуждений про самоорганизацию только случаем новообразований - ограничение черезмерное, надуманное, искусственное.

В ваших комментариях я уловил только такие мысли:
(1) не стоит ограничивать рассуждения (тут не знаю что ответить - они всегда ограничены);

См. выше про включение чего-то там, не помню чего.

(2) что-то про связи (не понял причем они тут

См. выше снова. Плюс процитирую Вас ещё и ещё, если потребуется:

Прежде всего условимся, что под системой, представленной как результат самоорганизации, в данном конкретном случае хотелось бы понимать совокупность элементов, объединенных в той или иной мере стабильными связями, обладающую структурой и специфическими системными качествами...
Итак, до начала процесса самоорганизации мы должны иметь набор не взаимосвязанных (не имеющих фиксированных устойчивых связей) элементов будущей системы.

Ну как? По-прежнему непонятно, при чём тут связи???

Я провел множество дискуссий на эту тему и ни разу не получил вразумительный ответ о связи "самоорганизации" (с пояснением, что это такое) с эволюцией.

Может быть Вы и раньше в горячие моменты что-нибудь включали?
Но в любом случае - давайте попробуем ещё раз обсудить заявленную проблему самоорганизации.

Аватар пользователя boldachev

Вы принципиальное не хотите войти в рамки темы и уровня проблемы, поставленной в данном конкретном тексте. То, что возможны и другие уровни обсуждения, другие темы - это общее место - хотите обсуждать, что-то другое - пожалуйста. Но причем тут тогда мой текст?

В этом случае мы УЖЕ имеем "совокупность элементов, объединенных в той или иной мере стабильными связями", но при переходе, тем не менее, происходит принципиальное изменение уровня организации системы. Система приобретает новое качество, хотя при этом ей не приходится "возникать" с нуля.

Вы просто повторили первую мысль текста "Первый приходящий на ум пример, иллюстрирующий рассматриваемую чистую схему самоорганизации (то есть, как самосборки) — это процесс кристаллизации." Добавив, что к таковым можно отнести и любые другие изменения структуры, а не только образование структур denovo. Хотя и этот вариант я отмечал: "Безусловно, представление самоорганизации как начальной самосборки системы есть чистый, граничный ее вариант — в общем случае под самоорганизацией понимается любое усложнение уже существующей системы.". Извините, приходится цитировать третий раз, поскольку вы все время повторяете, что самоорганизация - это не только с нуля. Ну, да, кто ж с этим спорит? Это же в моем тексте написано черным по белому. И не в этом вообще суть проблемы. Проблема в тексте сформулирована строго:

В формировании простейших физических и химических систем нет никакой загадки, их природа вполне достоверно описывается имеющимися теориями. От теории самоорганизации хотелось бы получить ответ на вопрос, как формируются принципиально новые, ранее не существовавшие системы, а не на вопрос, как согласно фиксированным законом самособираются «стандартные» физические и химические образования — атомы, кристаллы, молекулы.

Повторю, содержание проблемы не изменится если записать "как согласно фиксированным законом самособираются [и изменяют (фазовые переход и пр.)] «стандартные» физические и химические образования — атомы, кристаллы, молекулы"

Соответственно, я продолжаю утверждать, что ограничение ваших рассуждений про самоорганизацию только случаем новообразований - ограничение черезмерное, надуманное, искусственное.

Надеюсь, что вы уже поняли, что этого ограничения в тексте нет - вы просто продолжаете упорствовать и держаться за свою первый комментарий про самоперекрашивающиеся квадратики, сделав его просто при беглом невнимательном прочтении текста.

(2) что-то про связи (не понял причем они тут...

Плюс процитирую Вас ещё и ещё, если потребуется...
Ну как? По-прежнему непонятно, при чём тут связи???

Я действительно не понимаю, какое отношение системы без связей (скажем ваша доска с самостоятельно перекрашивающимися квадратиками) имеет к проблеме "самоорганизации". Приведите пример хоть одной самоорганизующейся системы без связей.

А относительно приведенной вами цитаты из текста следует заметить, что вы просто невнимательно ее прочитали. Читается она так:

Прежде всего условимся, что под системой, представленной как результат самоорганизации, в данном конкретном случае хотелось бы понимать совокупность элементов, объединенных в той или иной мере стабильными связями, обладающую структурой и специфическими системными качествами...

Вы просто игнорируете элементарные правила работы с текстом. Если вы не согласны с рамками, заданными в тексте - пишите свой текст или покажите, что многие объекты, требующие рассмотрения в данной теме (соотношения эволюции и самоорганизации), в результате ограничений, принятых автором, оказались за границей анализа. Повторю свой вопрос: "Приведите пример хоть одной самоорганизующейся системы без связей." Только при положительном ответе на него возможно будет принять ваше замечание про связи.

Аватар пользователя BurykinD

Хотя и этот вариант я отмечал: "Безусловно, представление самоорганизации как начальной самосборки системы есть чистый, граничный ее вариант — в общем случае под самоорганизацией понимается любое усложнение уже существующей системы.". Извините, приходится цитировать третий раз, поскольку вы все время повторяете, что самоорганизация - это не только с нуля.

При этом, если бы Вы не прервали цитирование там, где удобно было Вам, мы бы читали дальше:

в общем случае под самоорганизацией понимается любое усложнение уже существующей системы. Однако, по сути, любое усложнение системы всегда можно представить как формирование в ее пределах некой новой системы (подсистемы). Следовательно, самоорганизацию мы должны рассматривать либо опять же как чистый вариант самосборки системы (в данном случае подсистемы), либо вообще отказаться от термина «самоорганизация», констатируя, что подсистема формируется под воздействием внешней системы, которая, в свою очередь, сама является подсистемой некой более крупной системы и т.д.

Я специально не стал останавливаться на сентенции, выделенной жирным (с Вашего позволения), хотя и её было бы достаточно.
В случае шахматной доски Вы отказались искать эти новые подсистемы по принципиальным соображениям. В случае фазового перехода - из-за того, что и сами про кристаллы уже упомянули. Но на самом деле причина в обоих случаях одна и та же - никаких вновь образовавшихся подсистем там и в помине нет. Есть новое качества уже существовавших ранее связей.

Я действительно не понимаю, какое отношение системы без связей (скажем ваша доска с самостоятельно перекрашивающимися квадратиками) имеет к проблеме "самоорганизации". Приведите пример хоть одной самоорганизующейся системы без связей.

Если отношения устойчивой пространственной смежности для Вас связями не являются... То я уже честное слово - не знаю, что и сказать. И Ваше внезапно возникшее желание увидеть пример системы без связей - тоже обсуждать как-то не хочется. Может быть параллельно мне - ещё кто-то что-то Вам говорит?

Вы просто игнорируете элементарные правила работы с текстом. Если вы не согласны с рамками, заданными в тексте - пишите свой текст

Не касаясь особо того, что тема заголовка по-хорошему должна совпадать с темой текста, а не быть эдаким зонтиком для десятка более узких тем, реально интересующих автора, скажу лишь: ЕСЛИ ВЫ ВВОДИТЕ В СВОЁМ УЗКОТЕМАТИЧЕСКОМ ТЕКСТЕ ОБЩЕЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ, ТО И ОТВЕЧАТЬ ЗА НЕГО НУЖНО В ОБЩИХ РАМКАХ, А НЕ В РАМКАХ ВАШЕГО БОЛЕЕ УЗКОГО АВТОРСКОГО ИНТЕРЕСА.

На самом деле - с искренним уважением.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо

Аватар пользователя Николя

Формы общественных институтов, их внутренняя структура однозначно определяются внешними для них параметрами экономической, политической и других систем — в общем, состоянием всей социосистемы как целого.

Разве Однозначно даже институты?
Кроме того социум - это не только институты,но и неформальные,САМОорганизующиеся тусовки,клубы и т.д. Они подходят для рассматриваемых вопросов?

Аватар пользователя boldachev

2 Николя

Спасибо за комментарий. Обращение к "тусовкам, клубам" и другим самодеятельным [в смысле противопоставления организованным "сверху"] объединениям людей при рассмотрении проблемы "самоорганизации" традиционно. Это любимы аргумент проф. Назаретяна. Но кроме наглядности и присутствия в обозначении таких объединений слова "само" из этого примера ничего не выжать.

(1) Прежде всего, принцип объедения, скажем, идея объедения всегда предшествует самому факту объединения - чтобы люди собрались в одном месте (тусовке), у них уже должно быть что-то общее. И это "общее" определено не внутренним развитием индивидуумов, а именно "состоянием всей социосистемы как целого" - чем ниже организация людей, тем сильнее они подвержены влиянию внешней системы, тем точнее "улавливают дух времени". То есть любые объединения людей есть продукт внешней относительно этих объединений социосистемы, а не нечто самопроизвольно зарождающееся.

(2) Проблемы организации низовых объединений людей сама по себе очень периферийна, вторична - можно сколько угодно приводить ее в качестве примера, но это не поможет разрешить проблему "самоорганизации" в ее эволюционном смысле - появления жизни, формирования системных биологических новаций и пр.

Аватар пользователя Николя

Есть конечно и влияние системы(социальной,политической и т.д.) Можно конечно постараться"увидеть",что советская власть зародила дисиденство,но ...:) К тому же,Вы ищите самоорганизацию в вакууме или что в САМО является сферой исследования ? Биологические новации ведь тоже не в вакууме возникают...

Аватар пользователя boldachev

Можно конечно постараться"увидеть",что советская власть зародила...

А что здесь "стараться" :) Это эмпирический факт: где не было советской власти не было и диссидентства.

Вы ищите самоорганизацию в вакууме

Я ее не ищу. Я утверждаю, что такой проблемы (вне физической самоорганизации кристаллов или синергетической самоорганизации диссипативных структур) не существует.

Аватар пользователя BurykinD

Не касаясь больше вопроса об адекватности предложенного определения самоорганизации: чем не самоорганизация в Вашем понимании - образование супружеских пар?

Аватар пользователя boldachev

ОК! Назовите это самоорганизацией - как и соединение электрона и протона в атом водорода. И какую проблему это решит? Повторю: формирование некоторых систем (атом, кристалл, семья) можно назвать словом "самоорганизация", но это ничуть не приближает решение проблемы новационного системогенеза - образования принципиально новых систем - то есть проблемы эволюции (где и пытаются эксплуатировать термин "самоорганизация").

Аватар пользователя BurykinD

Я и не говорил, что на том уровне понимания сути самоорганизации, который есть сегодня, это понятие может эффективно работать. Больше того - я до сих пор так и не понял, что такое синергетический параметр порядка.

Аватар пользователя boldachev

на том уровне понимания сути самоорганизации, который есть сегодня

Вы думаете, что уровень понимания того, чего нет может как-то измениться? В вашей фразе все же проглядывается мысль, что мол, самоорганизация есть, но ее еще не поняли :) Есть проблема возникновения новой сложности, но, на мой взгляд, ее никак нельзя сопоставить с понятием "самоорганизация".

Ну а синергетика вообще не имеет никакого отношения к эволюции - изучайте ее как раздел физики.

Аватар пользователя BurykinD

Как можно доказать НЕсуществование того-не-понимаю-чего? Неудовлетворительными же я считаю не только представления о самоорганизации, но даже и представления о том, что такое организация и порядок. Точнее - я считаю, что нет такого строгого представления. Как же можно тогда судить САМО- или НЕ САМО- ?

Ну а синергетика вообще не имеет никакого отношения к эволюции - изучайте ее как раздел физики.

Полноценно определённый параметр порядка, мне кажется, не должен был бы зависеть от контекста (физика-не физика). А за ним в синергетике, по-моему, вообще ничего определённого нет. Просто - условно принимается, что где-то он есть.
Если кто-то меня поправит - буду очень благодарен.

Аватар пользователя boldachev

Как можно доказать НЕсуществование того-не-понимаю-чего?

Почему "того-не-понимаю-чего"? Я вполне понимаю, что такое "самоорганизация" - понимаю смысл (этимологический - само-организация) этого слова - и в исходном тексте поставлена задача найти, что этим словом могло бы называться? Вывод: некоторые элементарные, воспроизводящиеся явления (кристаллизация) могут быть обозначены этим словом, но не более.

даже и представления о том, что такое организация и порядок

Ну так о чем разговаривать?.. Вы хотите, что-то спросить или что-то опровергнуть, или утвердить?..

Аватар пользователя BurykinD

Так я же утвердил уже несколько раз: без полноценного понимания сути явлений преждевременны как разговоры об их участии в каких-то процессах, так и опровержения такого участия. Вам, правда, кажется, что Вашего понимания их сути достаточно. Но в нашем предыдущем разговоре в адекватности своего определения самоорганизации через САМО-образование новых связей Вы меня не убедили.
Теперь вдруг обнаружился пример САМО-организации (в Вашем понимании) вне газов и кристаллов - в человеческом обществе. Я Вам о нём и сообщил. Вы, похоже, с примером согласились.
Вот и всё :).

Аватар пользователя boldachev

без полноценного понимания сути явлений

Какого явления? Опишите это явление - без разницы каким словом вы его назовете. Опишите не понимание его, не суть, а просто эмпирическую картину. Что является предметом для вас.

Я Вам о нём и сообщил. Вы, похоже, с примером согласились.

Так в тексте и написано: "Формулируемая в терминах самосборки систем из элементов, проблема самоорганизации сводится к решению частных задач воспроизводства систем (физических, химических и т.д.)." Добавьте после "и т.д." - социумное воспроизводство семьи.

Повторю, не проблема где вы наблюдаете "явление", а в том, что это за "явление". Опишите его и вот тогда можно будет обсуждать, как его понимать. А пока я не понимаю вообще о чем вы пишите, не вижу ни одного предложения по существу, а лишь какие-то реплики. Я даже не пойму о чем вы говорите, о каком явлении? В моем тексте (перечитайте) однозначно выделено два "явления": (1) самосборка стандартных систем (кристалл, диссипативные структуры, семья) и (2) новационный системогенез - эволюционное появление принципиально новых систем. Кое из этих двух явлений вы назовете словом "самоорганизация"?

Аватар пользователя BurykinD

Ответил здесь.

Аватар пользователя BurykinD

Ответ на реплику.
И в данном случае опять имеется некоторое процессуально-юридическое лукавство. Вы взяли слово, очень и очень значимое для многих. Употребили его. При этом [эдак формально] - насытив его некоторым своим, не самым адекватным самому слову, содержанием. На основании "внутреннего" употребления [со своим неадекватным слову содержанием] Вы сделали довольно громкий вывод. Причё при громогласном повторении этого вывода Вы совершенно не стремитесь делать акцент на том, что ниспровергли Вы не то, что разные люди чувствуют за этим словом, а то, что именно Вы и только Вы в это слово вложили.

Опишите не понимание его, не суть, а просто эмпирическую картину.

Приведу один пример того, что по моему ощущению можно было бы назвать (или не назвать) самоорганизацией.
Конец июня - начало июля 41-го. В тылу врага - горстка растерянных красноармейцем. Группа. Много, слишком даже много горизонтальных связей, способных повлиять на выработку общего группового решения: старые "иерархические" отношения рядовой-сержант-офицер, личные приязненно-неприязненные отношения, национальный вопрос (один - этнический еврей, другой - этнический немец) и т.д., и т.п. И как минимум - четыре дороги, открытые перед группой:
1.Рассеяться (САМО-ликвидироваться);
2.Попасть в плен (и образовать из себя вполне упорядоченное содержимое одного из бараков лагеря для военнопленных);
3.Влиться в большой партизанский отряд (и стать вполне упорядоченной его боевой "единицей");
4.САМО-организоваться и стать маленьким зародышем будущего полноценного (большого) партизанского отряда [gредлагаю здесь не касаться чисто военной и моральной целесообразности последнего] или пробиться к своим.
Так вот: три из четырёх путей - пути определённого развития организации. И только один из них - путь с приставкой САМО. При этом первый, "неорганизованный" путь - тоже с САМО.
И внешние условия, "детерминирующие" развитие группы, во всех четырёх случаях могут быть абсолютно идентичными (и враги вокруг, и партизаны неподалёку, и до линии фронта не так уж пока и далеко). Всё зависит исключительно от внутреннего "самоорганизационного" потенциала группы.
На мой взгляд, сводить эту ситуацию к банальной самосборке - кощунственный грех против очевидной и прекрасной сложности реальности. Взвод, попавший в "котелок" - очевидно НЕ "набор не взаимосвязанных (не имеющих фиксированных устойчивых связей) элементов будущей системы". Повторюсь - этих связей изначально может быть, наоборот, - слишком много. И связи, которым [может быть] суждено стать новым организационным скелетом, вполне могут оказаться куда менее "фиксированными", чем прежняя субординация.

В моем тексте (перечитайте) однозначно выделено два "явления": (1) самосборка стандартных систем (кристалл, диссипативные структуры, семья) и (2) новационный системогенез - эволюционное появление принципиально новых систем. Кое из этих двух явлений вы назовете словом "самоорганизация"?

Снова не без подвоха. К какой группе Вы отнесли бы САМО-сборку первого кристалла, первой семьи или первого государства, "уникальных" на момент своего возникновения? И чем, с точки зрения действия внутренних сил системы, сборка первого экземпляра принципиально отличается от сборки второго и всех последующих? По мне - самоорганизация может равно и иметь, и не иметь места как в случаеинновации, так и случае тиража.
Теперь "о разном" :)

Так в тексте и написано: "Формулируемая в терминах самосборки систем из элементов, проблема самоорганизации сводится к решению частных задач воспроизводства систем (физических, химических и т.д.)." Добавьте после "и т.д." - социумное воспроизводство семьи.

Вот так вот легко и изящно :)... Даже "сражения" не проиграв, не то что "войны" (войны, разумеется, нет и в помине). Но как же быть с прежним Вашим очень-очень громким заявлением:

Аналогично и любые социальные образования нельзя представить как результат локальной спонтан-ной самосборки из разрозненных элементов. Формы общественных институтов, их внутренняя структура однозначно определяются внешними для них параметрами экономической, политической и других систем — в общем, состоянием всей социосистемы как целого.

Добавь в список "самособирающихся" систем семью - и целый абзац из Вашего топика нужно выкидывать. И когда Вам указывают на это грустное обстоятельство, Вы почему-то сразу перестаёте понимать, "о чём вообще Вам пишут".
Я, порой, (уж извините), пишу Вам о Ваших же ошибках и заблуждениях, которые Вы выдаёте за Истину.

Аватар пользователя boldachev

Да, согласен с вами, я ошибся - семью не следует причислять к ряду кристаллов - это сугубо производный элемент, всегда предопределен системой "биологический вид" (или по крайней мере "популяция").

о Ваших же ошибках и заблуждениях, которые Вы выдаёте за Истину.

Я ничего не выдаю за Истину - ни в исходном тексте, ни в обсуждении нет никакой истины. Именно эта ваша фраза демонстрирует, что вы до сих пор не понимаете сути поставленной проблемы.

Я ничего не выдал, ничего не провозглашал, не выявил никакого закона, да и вообще ничего не утверждал - лишь поставил проблему, задал вопрос: что нам следует называть словом самоорганизация? какие явления нам следует трактовать как самоорганизацию? По сути, смысл исходного текста заключается в его последнем предложении "И вообще, самостоятельную проблему самоорганизации систем выделить трудно — она распадается на ряд специально научных проблем: воспроизводство локальных систем, новационный системогенез, то есть появление систем de novo." Вы не согласны? Считаете, что все, что ныне называется этим словом сводится к одной проблеме? Что можно создать некую теорию самоорганизации, которая будет адекватно описывать и рост кристалла, и образование локальных групп биологических особей, и формирование биологических классов?

Честно повторю, я не вижу в ваших комментариях ничего кроме каких-то придирок к фразам, которые не вписываются в ваше понимание. Ведь тут может быть вполне конкретные возражения: (1) никакой проблемы не существует, современно использование термина "самоорганизация" однозначно очерчено и продуктивно используется в рамках создания теории самоорганизации .. [определение и несколько примеров]; (2) терминологическая проблема самоорганизации существует, но она совершенно не в том, что обозначили вы, а в... [изложение проблемы].

А что пишите вы? "в живой системе момент самоорганизации присутствует", "без видимых внешних причин, клетки эти начали перекрашиваться и расположились в шахматном порядке", "чем не самоорганизация в Вашем понимании - образование супружеских пар?". Какое это все имеет отношение к заявленной в исходном тексте проблеме? Как вообще можно что-то обозначать каким-то термином, не уяснив его значение, не очертив границы его применения?

Я отвечу вам только в случае, если в вашем тексте будут не комментарии выдернутых из комментариев фраз (любимое занятие завсегдатаев форумов:), а соображения на поставленную в исходном тексте проблему.

Аватар пользователя BurykinD

Если на своём пути к выводу типа: "Ясно, что ничего не ясно", - Вы публично делаете массу весьма категоричных и заведомо ложных утверждений [тот же пример с кристаллами и семьёй, или только что - Вы про семью изрекли очередную false], я считаю своим долгом и Вам, и всем потенциальным читателям на них указать (настолько, насколько я сам в теме).
И можете вообще мне не отвечать. У меня нет цели во что бы то ни стало получить от Вас какой-то ответ. Можете отвечать, только если хотите. А лучше всего - не плодите false сверх необходимости. Глядишь - и отвечать вообще не придётся :).

Аватар пользователя boldachev

Спасибо.
Вы лишь обозначили уровень своих интересов - поковыряться во фразах, и что содержание проблемы вас мало интересует (Более чем наглядно это демонстрирует пример с "семьей", не имеющий никакого отношения к проблеме - на самом деле он не такой простой, не на уровне истинно/ложно, и мне было проще написать, что я ошибся, чем вступать с вами пустые пререкания, как это было ранее с самоперекрашиванием и самодвижением квадратиков :).
Успехов

Аватар пользователя BurykinD

Снова false. Теперь уже на счёт моих интересов. Проблема мне очень и очень интересна, считаю её крайне важной. И именно поэтому мне кажутся недопустимыми скорополительные и необоснованные утверждения ("фразы"), которыми изобилует Ваш пост.
По поводу семьи - интересно было бы услышать поподробнее, если у Вас действительно есть аргументы.
Пример же с группой в тылу врага, приведённый по Вашей же просьбе, Вы просто проигнорировали. Слишком трудно?

Аватар пользователя boldachev

Извините. Не интересно.
Занимайтесь лучше самоперекрашиванием квадратиков.

Я отвечу вам только в случае, если в вашем тексте будут не комментарии выдернутых из комментариев фраз (любимое занятие завсегдатаев форумов:), а соображения на поставленную в исходном тексте проблему.

Успехов.

Аватар пользователя BurykinD

Ну что ж... Если и про семью - не интересно, и про партизан - тоже не интересно... Тогда занимайтесь и дальше самосборкой кристаллов по чертежам. Очень наукообразно получается :).
И Вам того же.

Аватар пользователя BurykinD

Звонкостью и категоричностью своих выводов, с одной стороны, и агрессивной манерой защиты каждой запятой – с другой, коллега А.Болдачёв сподвиг меня вплотную заняться разбором его текста. В итоге - неприятно было, конечно, лишний раз убедиться в справедливости народного: «пустой вагон громче всех гремит», но куда уже было деваться? Однажды сделанного - не вернёшь. А вот поделиться сделанным со всеми остальными – это всегда пожалуйста :).
Но только чур не лениться и внимательно перечитывать по нескольку раз исходный авторский текст!
Итак.
Хоть сочинение и изобилует многочисленными атрибутами строго-логических построений (особенно приятны глазу слова «во-первых», «во-вторых», а также логический символ «следовательно»), обнаружить в тексте строгие импликации, всё-таки, практически невозможно. Из чего, собственно, вытекает каждый новый громогласный вывод – каждый раз известно одному лишь автору. Но терпеливо отвечать на утомляющие вопросы, как я уже отметил, не всем интересно. Посему - поищем логические связи за автора сами.
Первая квази-логическая форма, с которой сталкиваешься, «открывая» текс, выглядит так:

Перейдем к наиболее интересному вопросу, связанному с синергетикой – это к вопросу о самоорганизации.

В чём, собственно, состоит этот вопрос о самоорганизации, читатель строго сформулировать для себя так и не сможет, поскольку «перейдя», автор тут же предлагает:

На время забудем о специально синергетическом смысле слова «самоорганизация» и порассуждаем о том, что мы под ним подразумеваем, и о наших ожиданиях, связанных с научной реализацией теории самоорганизации.

И, естественно, в какой момент это «временное забывание о…» заканчивается – далее установить практически невозможно. Можно сказать даже, что всё дальнейшее чтение писания так и происходит в состоянии временной амнезии, то есть «не вспоминания» о том, что автор отвечает на какой-то вопрос. Так просто, мимо проходили.
Погрузимся и мы в эту амнезию и на время забудем. И постараемся понять, что же именно автор подразумевает под словом «самоорганизация». И тут же прочтём:

Прежде всего условимся, что под системой, представленной как результат самоорганизации, в данном конкретном случае хотелось бы понимать…

И, несмотря на амнезию, должны будем далее всё время помнить, что когда автор говорит «система», он имеет в виду лишь то, о чём он условился с читателем. Сделаем это усилие, поскольку логическая мина по имени «"система" А.Болдачёва» ещё взорвётся прямо у нас в руках, и не раз.
Далее идёт довольно краткое и кондовое определение системы, потом ещё более краткое и неожиданное избавление от амнезии в скобках: «(Как я уже отмечал, синергетическая самоорганизация – образование диссипативных структур – лишь с большой натяжкой можно трактовать как образование систем)», [грамматика авторская :)] потом несколько головокружительных «Итак, до…», «Эти элементы могут быть…», «Для нас важен лишь факт наличия …», и вдруг – БАХ!!!

Тогда под самоорганизацией можно понимать самопроизвольное (самостоятельное) объединение разрозненных элементов в систему — можно сказать, самосборку, в противовес сборке системы под воздействием внешней целеполагающей силы (воли).

Тогда – это когда? Когда «до начала процесса – лишь разрозненные элементы»? Когда «для нас важен лишь факт наличия …»? Одним словом – вот Вам и первый вывод, свалившийся с потолка, взявшийся ниоткуда, но обёрнутый в красивый фантик строгой формальной логики.
Исправим первую логическую ошибку и скажем честно: единственные понятия, которые автору удалось «приклеить» к понятию самоорганизации, это – элемент, стабильная связь, структура и система. А ещё - специфически-метафизические системные качества из некоего другого, не менее сумбурного, по-видимому, текста. И именно из них автор смастерил своё (не имеющее ничего общего ни с синергетическим, ни с каким-либо другим [помним об амнезии!]) определение самоорганизации как самосборки.
Далее опять несколько: «Безусловно…», «Однако, по сути,…», отменяющее всю безусловность, и вдруг БАЦ!!!

Следовательно, самоорганизацию мы должны рассматривать либо опять же как чистый вариант самосборки системы (в данном случае подсистемы), либо вообще отказаться от термина «самоорганизация», констатируя, что подсистема формируется под воздействием внешней системы, которая, в свою очередь, сама является подсистемой некой более крупной системы и т.д.

Будем справедливы, тут некоторое следование из «однако, по сути…» действительно есть, но лишь со многими оговорками, в частности: «здесь [в случае именно образования подсистем] самоорганизацию мы должны(?) понимать…» Но вот почему «по сути»,

любое усложнение системы всегда можно представить как формирование в ее пределах некой новой системы (подсистемы)

хоть убей – непонятно! А как же быть с перестройками уже имеющихся связей, например переходом из графита в алмаз, или как быть с радикальным уменьшением их числа, например с ослаблением сложнейших кровно-родственных отношений и заменой их примитивной иерархией «племя-вождь», явившейся, однако, на определённом этапе существенным ЭВОЛЮЦИОННЫМ шагом вперёд на пути развития (организации) первобытного общества?
Все эти «Как же быть?» сразу становятся неважными, как только мы вспоминаем, что находимся в искусственно наведённой амнезии. Речь всё ещё идёт об «ожиданиях, связанных с научной реализацией теории самоорганизации», имеющихся у автора. Хозяин – барин.
Далее следует несколько вполне корректных примеров «самоорганизации/самосборки» в том виде, как её [узко] представляет себе автор, и вдруг:

Понятно, что приведенные примеры самособирающихся систем не совсем то, что хотелось бы обсуждать при разговоре о самоорганизации. В формировании простейших физических и химических систем нет никакой загадки, их природа вполне достоверно описывается имеющимися теориями. От теории самоорганизации хотелось бы получить ответ на вопрос, как формируются принципиально новые, ранее не существовавшие системы, а не на вопрос, как согласно фиксированным законом самособираются «стандартные» физические и химические образования — атомы, кристаллы, молекулы.

Но при чём же тут ТЕОРИЯ САМООРГАНИЗАЦИИ ??? Автор сам, совсем недавно, навязал СВОЁ, весьма узкое понимание этого слова, и вот уж теория самоорганизации перед ним виновата! Или, может быть, это иллюзия? Может – виноваты лишь «не те» примеры? То есть сразу следом последуют те, другие, правильные примеры и всё встанет на свои места? Не тут-то было. Сразу же, уже в следующем абзаце, читаем:

Эти новационные ожидания в какой-то степени стала оправдывать синергетика, исследуя феномен образования диссипативных структур. Действительно,…

И далее несколько похвальных отзывов о тех физических явлениях, которые когда-то явились первым поводом для непомерных обобщений, но…
Тут же возникает авторское «но»:

Но существует ряд проблем, ограничивающих расширительное толкование представлений о синергетической самоорганизации как «общей теории самоорганизации и эволюции».

Упс. Похоже, всё-таки, речь уже не «не о тех примерах» (не о скучности кристаллов и тривиальности планет), а именно о «представлениях о синергетической самоорганизации» как таковых. Понятно, что хочется что-то с ними сделать. Но ведь на них (на эти представления) ещё даже беглого взгляда брошено не было, ни слова про них не было сказано!
Или, всё-таки, «примеры» не те?

Во-первых, что самое главное, диссипативные структуры — это не системы. Они по своей природе являются лишь регулярными уплотнениями сред (потоков) или периодическими изменениями их характеристик. Диссипативные структуры — это не структуры элементов, объединенных однозначными связями, а лишь некие внешне временные или пространственные (геометрические) формы организации среды. Они не обладают никакими свойствами, системными качествами и т.д.

ШМЯК!!! Это взорвалась давно обещанная нами мина по имени «"система" А.Болдачёва». Диссипативная структура – это вам, батеньки, не система, поскольку (поскольку!!! как строго и логично!) у неё внутри даже и связей-то однозначных(!) нет! Но зато – какое облегчение…
Облегчение от того, что, всё-таки, виноваты всего лишь примеры. Просто и у синергетики (как у падчерицы физики) – примеры тоже не той системы.

Во-вторых, формирование диссипативных структур столь же закономерно и однозначно воспроизводимо в экспериментах, как упомянутые процессы образования молекул, кристаллов и атомов.

Ну вот. А мы-то испугались! И дальше – всё опять-таки про примеры:

Резонно задать вопрос: какие в достаточной степени обособленные биологические или социумные системы можно представить как самоорганизующиеся?

И дальше так же бегло о том, что, де, упоминаются ещё организмы и предприятия.

Да, действительно, в этих примерах мы наблюдаем реальное формирование систем — объединение разрозненных элементов (химических молекул, людей и технических устройств) в сложные структуры. Но…

И опять это традиционное авторское «но»!

Но можно ли представить процесс образования этих систем как самосборку — самостоятельное соединение ранее независимых элементов?

Что это? Неожиданное раскаяние автора? Внезапное прозрение? Не уж-то понял, что определеньице узковато? Что самосборка – лишь пародия на самоорганизацию??? Не тут-то было. Оказывается – это тоже сборка, но только не «само».
Не будем лишний раз спорить с автором (хоть здесь и зарыт целый схрон безусловно спорных заблуждений и мин) – напомню, мы лишь «проявляем», реконструируем его логику. Сборка – так сборка. Не «само» - так не «само». Главное – просто отметим, что опять пример подкачал. Вроде и интересный, не такой тривиальный, как кристаллы или Солнечная система, но всё же «не о том». И спокойно прочитаем пару следующих абзацев: вот организм всего лишь лепится по чертежам, вот любой социальный институт однозначно определяется внешними параметрами, вот разворачивается

перед нами лишь процесс воспроизводства уже существующих систем и их видоизменение под воздействием внешней среды – то есть никак не самоорганизация.

БАМС!!! Не уж-то померещилось в полудрёме!? Не само-сборка или не само-организация? Или – по крайней мере – не самоорганизация по А.Болдачёву? Дальше читаем внимательнее:

Следовательно, решение проблемы самоорганизации не может сводиться к ответу на вопрос: как воспроизводятся существующие системы (физические, химические, биологические, социумные). Проблематичен сам факт первого, новационного образования систем — новационного системогенеза.

Следовательно? Из чего следовательно? Из плохих примеров? И, похоже, мы, всё-таки, что-то проспали: мы прозевали самое главное. Пока мы сонно хлопали ресницами, было объявлено, в чём ГЛАВНАЯ ПРОБЛЕМА САМООРГАНИЗАЦИИ, решение которой и ищет автор. Проспали, а спросить-то не у кого. Сам автор на контакт идти принципиально отказывается :). Одно можно реконструировать по тому, что мы всё-таки услышали: само-сборка - это только если само-собирается первый кристалл, первая планетарная система, первый организм (или его геном?), первая фирма. Жаль, что не слышали всего. И самое главное, что не у кого уточнить: это НЕ самоорганизация по А.Болдачёву, или по каким-то другим воззрениям, которые пока что А.Болдачёв даже и не начал рассматривать?
Далее – намеренно не пропускаем ни строчки:

Возвращаясь к вопросу самоорганизации биологического организма, акцент с реализации предзаданной программы следует сместить на происхождение самой программы.

Ну да. Не первого организма, а его первого генома. Это мы поняли. И дальше:
ТРАХХХ!!!

Так вот, мы неизбежно приходим к выводу, что проблема самоорганизации в широком философском смысле не является как таковой проблемой «самоорганизации систем».

Что это??? Что ещё мы проспали? Читая автора неизбежно приходишь к выводу, что ты идиот. Ну, были не те примеры. Что-то было слишком банально, что-то – бессистемно, что-то не само (по чертежам), что-то – не в первый раз (не новационно)… Но где же была та самая «проблема самоорганизации в широком философском смысле»? И чем она отличается от «проблемы "самоорганизации систем"»? Спокойно. Читаем дальше:

Формулируемая в терминах самосборки систем из элементов, проблема самоорганизации сводится к решению частных задач воспроизводства систем (физических, химических и т.д.).

И что дальше? Кто, кроме самого автора, говорил, что формулировать в терминах самосборки полезно? А дальше вот что:

В рамках эволюционной парадигмы постановка проблемы самоорганизации — это прежде всего формулирование вопроса о новационном, исторически первом образовании системы, то есть о новационном системогенезе, который не представим как самоорганизация (самосборка), а есть продукт сложного взаимодействия иерархии систем.

Может быть с парой абзацев текста мы ранее согласились слишком формально, не распознав в них новых мин? Снова вернёмся к тому месту, где организм лепился по чертежам, фирма – по законам, и где перед нами разворачивался

процесс воспроизводства уже существующих систем и их видоизменение под воздействием внешней среды – то есть никак не самоорганизация

[разворачивалась перед нами…] Там потом ещё было: «БАМС!!! Не уж-то померещилось в полудрёме!? Не само-сборка или не само-организация? Или – по крайней мере – не самоорганизация по А.Болдачёву?» Мы ещё понадеялись, что по Болдачёву…
Ошиблись мы в своих надеждах, судя по всему. И жирный крест на могиле нашей надежды, которая, вопреки всем наблюдениям, умерла раньше нас, ставит последний абзац разобранного нами текста:

И возвращаясь опять к синергетике, повторю главные выводы из предшествующих суждений. Применить формализм самоорганизации диссипативных структур к новационному появлению и последующему воспроизводству биологических или социумных систем принципиально невозможно, поскольку последние не являются средами со стохастически распределенными элементами, а представляют собой сложные системы с фиксированными структурами.

??? Мы помним, что диссипативные структуры оказались плохим примером само-сборки [по А.Болдачёву], поскольку не являлись системами [по А.Болдачёву]. И только. Откуда вывод о применимости или неприменимости формализма самоорганизации (о котором уважаемый А.Болдачёв так и не успел сказать ни слова) диссипативных структур к новационному появлению (биологических ли, социумных ли систем – принципиально не важно). Откуда вдруг посылка, что для «подвластности» синергетическому формализму системы обязательно должны быть «средами со стохастически распределенными элементами» (из какого справочника вообще содрана формулировка?), что синергетическим формализмам (знает ли о них вообще что-нибудь А.Болдачёв?) не поддаются «сложные системы с фиксированными структурами»? Ведь дальше поверхностного перебора чисто условно обозначенных предметных областей дело так и не пошло…
И последнее, самое убийственное:

И вообще, самостоятельную проблему самоорганизации систем выделить трудно — она распадается на ряд специально научных проблем: воспроизводство локальных систем, новационный системогенез, то есть появление систем de novo.

Ну что ж... Остаётся только как в басне. Прямо в лоб сформулировать мораль:

СЛОЖНО – ТАК И НЕ БЕРИТЕСЬ. Пусть это сделает кто-нибудь другой, кому попроще :).

Аватар пользователя boldachev

Вы, вот честно, доставили мне мне несколько минут хорошего настроения.
Так что ваш труд не прошел зря. Спасибо.

Надеюсь, он и кому-то другому пригодиться - может кто-нибудь и поймет что-то в вашем комментарии, оценит вашу логику, слог, умение вникать в суть проблемы, находить грамматические ошибки, вскрывать противоречия в тексте, а, самое главное, кому-то откроет глаза, убедит в том, что Болдачев - это пустой гремящий вагон. :)

Успехов

Аватар пользователя BurykinD

Да нет, конечно же не пустой! Ради пустого я никогда не потрудился бы так капитально. И извините уж за злобненькую метафору - ради красного словца, как говорится, продашь даже два чужих яйца.
Именно потому, что вагон на самом деле очень даже не пуст, мне и хотелось донести до Вас, что я не просто придираюсь к фразам. И очень бы хотелось, запрашивая неких уточнений, Вашими же руками вытащить из огня хотябы парочку новых каштанов.
Сам я очень хотел бы взяться за самоорганизацию, она мне кажется очень перспективным и ёмким понятием. Но моё время тут уж точно не пришло, мои скальпели ещё точить и точить. А Вы уже начали резать, и очень интересно, заглядывая Вам под руку, что-то спрашивать и что-то уточнять.
А знаете, тоже как обидно, когда шикают и отгоняют?!

Аватар пользователя KOT

обидно, когда шикают и отгоняют?!

Денис, я напротив - понял так, что в данном случае - "паталогоанатомический сеанс" завершен и мастер освободил эту операционную с вердиктом: ковыряйся кто хошь и [само]убеждайся, что имело место ..мертворождение [понятия самоорганизация].

Аватар пользователя mp_gratchev

У Александра Болдачёва помимо 'самоорганизации' есть ещё одна "золотая тема": отрицание объективного противоречия. Возможно найдется заинтересованное лицо, которому хватит терпения разобраться в силлогизмах Александра и на эту тему.

--
М.Грачев

Аватар пользователя KOT

...отрицание объективного противоречия. Возможно найдется заинтересованное лицо, которому хватит терпения разобраться в силлогизмах Александра и на эту тему.

Сам тезис не требует [у меня] доказательств. Все противоречия - измышления. Так, некто свято убеждён и "на костёр готов" за то, что имеется "объективное противоречие" между чёрным и белым, например, или - между эксплуататорами и пролетариями..
Само понятие "противоречие" - симулякр; нет его в реальности, оно является только элементом выдуманной игры, наподобие "рокировки" - в шахматах. Понимаете(?): когда играешь в шахматы, то рокировка - имеет место, в реальности же, её - нету. Когда играют в логику, противоречие имеет возможность объявляться, в реальном же Мире [объективно] ей ничто не сопоставлено (как и рокировке).
Без всяких сил-ло..(что?) :)

Аватар пользователя mp_gratchev

Разница в том, что Александр конструирует силлогизмы и ищет ответы, а у Вас, Константин Лисицын, скучное отрицание. Хотя бы А. Болдачёв признает логическое противоречие, а Ваше утверждение «понятие "противоречие" - симулякр » свидетельствует, что к серьезному разговору на тему вовсе не готовы.

--
М.Грачев

Аватар пользователя KOT

Уважаемый Михаил Петрович!
Прошу объяснить мне (скучному отрицателю) - в чём Вы нашли различие [противоречие?] между Вашим:

А. Болдачёв признает логическое противоречие

и - моим:

Когда играют в логику, противоречие имеет возможность объявляться

Мне этого различия [противоречия?] не увидеть, для меня это - одно и то же.
Специально подчеркну ещё раз:
я (Константин Лисицын) ПРИЗНАЮ ПРОТИВОРЕЧИЕ.
..и рокировку - признаю, и ..оффсайт - признаю, и то, что козырная шестёрка - всегда бъёт некозырного туза - признаю, и ....

Очень похоже, что страсть к противоречиям (как и всякая страсть) - порождает призраки объекта вожделений - всюду.
Вы хорошо меня поймёте, когда [а - вдруг?] обнаружите, что помимо этой Вашей игры-страсти, существует реальный её ..прототип, существенно [и - принципиально!] отличающийся от собственно этой его примитивной и искаженной ..проекции на плоскость рассудка.

к серьезному разговору на тему вовсе не готовы.

Вы правы, да: по причине отсутствия интереса ..к этой разновидности забав (шахматы, покер, тетрис, DOOM, кроссворд, ..., парадокс двух конвертов, ..., ...., три напёрстка, ..., регби, ..., ), тем более, что сюда (на ФШ) предполагается [по моим понятиям] привлечение философских мировоззрений, а не запутывателей и распутывателей игрушек а-ля "я лгу".
Кстати, Вашей забаве более идёт именно это имя: Аляялгу, а старшей(?) её [Диалектической] сестричке: Даляялгу, где непременный корень - последние три буквы.

Аватар пользователя mp_gratchev

Константин Лисицын: "Вы правы, да: по причине отсутствия интереса"

ОК.
--
М.Грачёв

Аватар пользователя boldachev

хотел бы взяться за самоорганизацию, она мне кажется очень перспективным и ёмким понятием

Ну, не знаю. Вроде текст то и был о том, что более пустого, бессодержательного, непродуктивного, профанирующего проблему термина трудно поискать в современной философии (именно в философии, в синергетике своя терминология). Ну если только "информация" может тут побороться за первенство :)

Обратили внимание, что этот текст доклада - так вот естественной реакцией представителей представительной аудитории было несогласие (не всех, правда). Но аргументов для возражения ни у кого не нашлось.

А вообще-то это просто маленький фрагмент книги - поэтому у вас и возникали вопросы, а "откуда что?". Хотите разобраться читайте Новации.

P.S. А если кого заинтересовала реплика Михаила Грачева, то вот тут последние "силогизмы" по поводу противоречий в реале.

Аватар пользователя mp_gratchev

Построчный разбор "К формализму диалектической логики" Александра Болдачева в 54-х фрагментах здесь: http://philosophystorm.org/mp_gratchev/1209

--
М.Грачев

Аватар пользователя BurykinD

Так - может тогда без мнительности и лишних подозрений в зловредных придирках поговорим о парах и о партизанах? Мне действительно интересно, как их можно свести к случаям "детерминации внешними условиями", если в одних и тех же условиях разные составы участников демонстрируют совершенно разные "плоды".

Аватар пользователя boldachev

Мне действительно интересно, как их можно свести к случаям "детерминации внешними условиями", если в одних и тех же условиях разные составы участников демонстрируют совершенно разные "плоды".

Здесь есть проблема, но не по этой теме.

Есть объект, есть предопределенный системой спектр возможных его состояний (скажем, женатый/холостой), есть необходимое для системы соотношение между состояниями (столько-то процентов женатых, столько-то холостых), ну а дальше случайное попадание объекта в одно из возможных состояний. Ключевым для понимания тут является момент, что спектр состояний уже существует, уже задан системой и места для "самости" тут если и остается, то для выбора (но обычно и выбор предопределен заранее, чтобы не думал человек о своей свободе).

Я не буду обсуждать эту проблему, поскольку он, на мой взгляд, имеет мало точек соприкосновения с исходной, да и сама по себе не очень интересна. Уж извините.

Аватар пользователя BurykinD

Ну что ж... Не стоит извинений :)

Аватар пользователя Андрей

Доброй ночи! По вопросу самоорганизации хочу заметить следующее: 1. После большого взрыва последовательно возникли глобальные системные образования: а)атомы, б)звёзды, в)планеты, г) жизнь, д) человек разумный. Этим событиям подходит Ваше определение - новационный системогенез. Высшая степень самоорганизации. Между этими событиями по законам природы (физическим, химическим, биологическим) идет 2.Творческая эволюция и/или творческий процесс самоорганизации материи (систем), без образования новых систем, но с явным повышением их сложности: образование галактик и звёзд, термоядерный синтез (новых) тяжёлых элементов, образование планетарных систем, эволюция с появлением новых видов, научно-технический прогресс, осознание и попытка систематизации всех этих процессов человеком. 3. Банальные процессы самоорганизации: образование кристаллов, формирование погоды (солнце ежедневно с одинаковой силой освещает нашу планету, которая вращается с вполне определенной и постоянной скоростью по орбите и вокруг своей оси. Но погода разная и часто непредсказуемая). С уважением, Андрей.

Аватар пользователя boldachev

2 Андрей

Между этими событиями по законам природы (физическим, химическим, биологическим) идет 2.Творческая эволюция и/или творческий процесс самоорганизации материи (систем), без образования новых систем, но с явным повышением их сложности: образование галактик и звёзд, термоядерный синтез (новых) тяжёлых элементов, образование планетарных систем, эволюция с появлением новых видов, научно-технический прогресс ...

Извините, но не понял по каким это "законам природы" идет "Творческая эволюция"? Вы можете перечислить таковые законы, по которым реализуется "творческий процесс"? Да и как это у вас "эволюция с появлением новых видов, научно-технический прогресс" идет "без образования новых систем"?

Одно предложение с таким количеством противоречий :)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О генезисе законов
А мне вот еще одна критическая мысль в голову пришла. Если:

последовательно возникли глобальные системные образования: а)атомы, б)звёзды, в)планеты, г) жизнь, д) человек разумный,

то до возникновения атомов и планет были ли, например, биологические законы, или они сами возникли только с возникновением атомов, молекул и сложных органических соединений? Аналогично: до возникновения человека существовали ли исторические, социологические, экономические и проч. антропологические законы? Если да, то тогда человек не возникал, а существовал уже в момент Большого Взрыва. А если нет, то сами законы оказываются такими образованиями, которые тоже имеют свой генезис и возникают на определенных стадиях развития Вселенной.

Аватар пользователя boldachev

Отошлю к текстам: Начало и финал мира в эволюционной парадигме, Противоречия современной картины мира - там рассуждения на тему, заданных вами вопросов.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Почитал. Польстило, что я как-то в резонанс почувствовал проблему. Правда, пока только вижу, что проблема нами зафиксирована, зафиксированы разные решения соотношения объекта (объектов) и закона, а вот какое из решений все-таки более менее адкватно (приоритетное решение), пока не ясно.

Аватар пользователя boldachev

а вот какое из решений все-таки более менее адкватно

Адекватно чему? :)))
Хотя вся книга (фрагменты которой вы прочитали) и есть о решении. Ну и следующая, которая через неделю выйдет :).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Адекватно чему? :)))

Конечно, Вашему пониманию.

Хотя вся книга (фрагменты которой вы прочитали) и есть о решении.

Ну и Лев Толстой говорил, что весь роман "Война и мир" - его понимание.
Не могли бы Вы кратенько, в нескольких абзацах, без ссылок на иные т.з. свое понимание соотношения объекта и закона объекта выразить. Я на эту тему много думаю, поэтому, надеюсь, схвачу и без дополнительных пропедевтик.

Аватар пользователя boldachev

Закон, в виде нашей человеческой формулировки, выражает однозначно повторяемую рациональную связь, соотношение качеств некоторых неуникальных, неединичных феноменов. Закон есть всегда высказывание, в котором связываются (соотносятся) понятия (категории, термины и т.д.). То есть закон — это не более чем логическое (или математическое) сопоставление некоторых наших понятий другим нашим понятиям.

В таком понимании (как форма соотношения качеств предмета) закон «жестко привязан» к тому, что описывает, и может существовать как самостоятельный феномен лишь у нас в голове или в виде формальной системы, зафиксированной на каком-либо человеческом языке (разговорном, математическом и др.), лишь при наличии самого предмета.

Если же понимать закон как некую неформулируемую внутреннюю сущность предмета (и Мира в целом), определяющую, задающую его «поведение», то и с этой стороны (вне нашей его формальной фиксации) он также, безусловно, связан с предметом — не существует без и до него. (Новации. $Противоречия современной картины мира, сужд. 66)

Аватар пользователя boldachev

Содержательно, выходя за рамки проблемы связи закона с объектом, следует добавить, что закон (как описание) есть всеобщее суждение из которого следуют частные суждения.

Проблема с обсуждением понятия закона связана с неразделением двух смыслов: (1) закон как описание и (2) закон как сущность. Часто происходит смешивание двух "закономерностей", двух причинностей (1) логической (следует из описания) и (2) эмпирической (соответствует природе): произносится "по законам природы" и автоматически подразумевается "так же однозначно как по формуле", что явно некорректно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Закон-сущность?
Александр, я полностью согласен с Вашим делением: закон-описание, закон-сущность.
Согласен также (и уже в первый раз уловил), что закон-описание –

это не более чем логическое (или математическое) сопоставление некоторых наших понятий другим нашим понятиям.

Поэтому такой закон я называю еще именным, поскольку у каждого закона есть автор, впервые сделавший такое описание или сопоставление. Например, законы Архимеда, законы Ньютона, законы Эйнштейна.
Но вот что такое для Вас закон-сущность, это и со второго раза не уловил.
С одной стороны, Вы говорите, что некорректно

произносить "по законам природы" и автоматически подразумевать "так же однозначно как по формуле",

с другой – утверждаете, что

закон, в виде нашей человеческой формулировки, выражает однозначно повторяемую рациональную связь, соотношение качеств некоторых неуникальных, неединичных феноменов.

т.е., по-моему, подразумеваете такое соответствие.
Я неоднократно задаю вопрос моим оппонентам: что такое закон-сущность в отличие от именного закона, и когда они начинают описывать объективные связи и закономерности, то этот самый именной закон тотчас и воспроизводят.
Связь слона и моськи можно описать законом всемирного тяготения Ньютона. Но каков закон-сущность связи слона и моськи? Если скажете «как механических тел», то по именному закону И.Ньютона, если скажете «как биологических объектов», то по именному закону Ч.Дарвина, если скажете «как эстетических объектов», то по именному закону И.А.Крылова.
А каков закон-сущность сам по себе?

Аватар пользователя boldachev

С одной стороны, Вы говорите, что некорректно ... с другой – утверждаете, что ...

Во второй цитате под "повторяемой рациональной связью, соотношением качеств некоторых неуникальных, неединичных феноменов" подразумевалась отнюдь не сущность, а именно наше соотношение нами же выделенных параметров объекта.

Выделяя закон-сущность обычно подразумевается, допускается, что объект для нас, выступающий в виде множества различенных нами качеств/параметров, и которые мы соотносим, представляем в виде именных законов, "отражает" некую сущность объекта (вещи-в-себе), его "внутренний закон".

Но это я все говорил о сложившемся, традиционном соотношении двух понятий, обозначаемых одним словом "закон". Если же пытаться быть предельно строгим в терминологии, то от понятия "закон-сущность" следует отказаться, как от тождественного понятию "вещь-в-себе", обозначающего некую сокрытую "истинную сущность" объекта.

Можно только различать уже сформулированные законы (именные, как вы говорите) и не сформулированные - когда мы уже выделили множество параметров объекта, отмечаем наличие некоторой рациональной связи между ними, но еще не выразили ее в законе-описании. Поэтому я бы и не стал использовать термин "именные", как отражающий только смысл сформулированности/не сформулированности, оставил только закон как всеобщее суждение о рациональной связи качеств объекта.

То есть на мой вкус "закон-сущность", "объективная реальность" - понятия паразиты, вносящие большую путаницу в мышление.

Аватар пользователя Софокл

Для полноты ответа, Александру, не хватает лишь "маленькой безделицы", а именно раскрытия принципов, по которым "законы" формулируются. Хотя некоторое указание в его ответе есть. Он считает, что это "наличие некоторой рациональной связи" между "параметрами". Но, в его формулировке это тот же самый "закон-сущность", который, по его же мнению есть "понятие - паразит"!

Аватар пользователя boldachev

2 Софокл

Для полноты ответа, Александру, не хватает лишь "маленькой безделицы"

Я ему то же самое говорил. Он ответил, что эта "маленькая безделица" называется "логика" она же "воспроизводимость", она же "рациональность": "наличие некоторой рациональной связи" между "параметрами".

А вот, что спросить у него про "закон-сущность" не понял - паразит он и есть паразит, что про него говорить...

Аватар пользователя Софокл

Александр, вы, как никогда, остроумны. Читая ваш ответ я получил не малую долю хорошего настроения. Но из вашего замечания все таки осталось неясной сфера обитания этой самой логики, того, что делает ее существование обоснованным.

Аватар пользователя boldachev

2 Софокл

Но из вашего замечания все таки осталось неясной сфера обитания этой самой логики, того, что делает ее существование обоснованным.

Мне казалось понятным, что если речь идет о законе как о нашем соотношении наших понятий, то и логика наша - обоснованная социумной (человеческой) практикой. Тут нет "высокой" философии :) Вернее, она (высокая) есть везде (при желании ее можно найти и на дне мусорного бачка), но в данной теме, на данном уровне рассмотрении проблемы, думаю, глубже можно не копать.

Аватар пользователя Софокл

Александр, вы абсолютно правы, у всякой темы есть свои пределы. Соглашусь, что копать дальше не обязательно.

Аватар пользователя KOT

Понятно, что соотношение параметров (например, математическое уравнение), описывающее взаимодействие двух биологических организмов, должно быть на порядки сложнее соотношения параметров взаимодействующих заряженных частиц — просто исходя из количества качеств, необходимых для их описания.
Александр Болдачев Противоречия современной картины мира

"Количество качеств", необходимых для описания чего-либо, диктуется не объектами, а "масштабом" их рассмотрения.
Так, для примера: в некотором "масштабе", [все?] взаимодействия двух (многих) слонов ("биологических организмов") вполне адекватно описываются уравнениями механики, где достатоно знание всего нескольких параметров (m1, m2, v1, v2, ...). Т.е., вопрос не в объектах, а в решаемых нами задачах, в нашей способности видеть и учитывать, в желании - видеть "глубже" или/и чем-либо пренебрегать (в зависимомти от постановки задачи).
В некотором "масштабе" рассмотрения, весь земной шар - со всеми биологическими организмами - аки та заряженная частица - вполне адекватно "видится" парой-тройкой параметров, и - ничего...
Если же честно вглядеться в любую, а не только заряженную, частицу, то там можно найти стооооолько параметров... Но сегодня это никому не нужно, вот и весь разговор (на эту тему).
Прагматизм форэвэр! ;-)
Isn't it? )

Аватар пользователя boldachev

2 КОТ
Да, кто ж тут будет возражать, что все зависит от уровня, масштаба, системы координат и пр.?.. : ). Но думаю, что всем понятно, что подразумевается под фразой "взаимодействие живых организмов" и чем таковое (биологическое) отличается от взаимодействия двух материальных точек. Само поименование объекта описания и определяется уровень этого описания (если особо не оговаривается). :)

:( Спишем комментарий на желание завести разговор без разницы о чем :)

Аватар пользователя KOT

:( Спишем комментарий на желание завести разговор без разницы о чем :)

Списывайте, Александр, списывайте! )))
Практикуя эту не лучшую из привычек (списывать, выбрасывать непонят[н]ое [несхваченное]), неизбежно загоняют себя в замкнутые лабиринты непонимания. Вы "поняли" лишь то, что и ранее "понимали" (как и большинство, - автоматически). Действительно, Вы правы, говоря "кто ж тут будет возражать, что все зависит от уровня, масштаба, системы координат и пр.?" и "поименование[м] объекта описания и определяется уровень этого описания", но мой предыдущий комментарий, при возможно всей своей невыразительности, тем не менее содержит не так уж глубоко закопанное указание на тот факт, что именно всякое "поименование" есть произвольное закрывание собственных глаз - при декларируемой попытке взгляда на действительную реальность - в надежде уразуметь нечто ..новое (реализовать новацию {в себе}).
Поименовав, т.е. "поимев" (как принято считать) некий ряд феноменов, произвольно нами приписываемый действительной реальности, сочинив некую онтологию, с этим набором сочинённых игрушек (как с шахматными фигурками), принято удаляться в виртуальную реальность и далее - там - играться со всеми этими выдумками (концептами). Только чего же тогда удивляться и/или сокрушаться ("Противоречия современной картины мира"), изредка выныривая в реальную действительность, что мол наши игры не похожи, мягко говоря, на то, что происходит "на улице"?
Суть же этих неизбежных противоречий (если контрастнее это показывать) - в том, что пытаясь рассмотреть принципиально иррациональные феномены (новации {эволюция, ...}), пользуют банально рациональный инструментарий, пытаясь этими прннципиально негодными "топорами" овладеть совершенно недоступной им ипостасью - творчеством, являющимся исключительно иррациональной "вещью".
Ведь, всякие созерцаемые нами новации суть плоды творчества, они всегда приципиально уникальны, и отыскивание "конструкции кристаллизатора новизны" - заведомо пустая затея.
В указанном моменте, - в [рационалистской] попытке подчинения иррационального (=творчество) рациональному (=описание), - принципиальное заблуждение, и нет [рационального] выхода из этого рационалистического лабиринта.
И неудовлетворительной [парадигмальная] картина мира является не столько оттого, что якобы плохо стараются при её сотворении, сколько оттого, что пользуют негодные "краски", а именно - рационалистические "поименования", привычно "списывая" всё непонятное, оставляя таковое - таковым же.
Собственно говоря, само понимание суть творчество, и оно либо имело место, либо - нет, и любые тексты [слова], как рациональные воздействия, не способны его "прибавить", а служат лишь как медиаторы для связи "уже понимающих", так что вполне допустимо их списывание [=выбрасывание] ..в иных ситуациях... ). Я не возражаю )
Вот и было списано Вами - как "разговор без разницы о чем" - [моё скромное] предложение увидеть, что любая материальная точка (частичка) - ничуть не "примитивнее" любых прочих феноменов мира - вплоть до всей "остальной", окружающей её вселенной, со всеми населяющими её биологическими организмами - при попытке постижения феноменов творчества, таких как например - эволюция, обозначенная Вами же. В этих рассмотрениях не материальные точки (частички) примитивны, а - расхожие взгляды на них (мол, пары параметров - довольно), коих Вы держитесь.
Здесь сейчас, в этом комментарии, я сетую на Ваш нетворческий подход к феномену творчества [якобы действительно интересующему Вас].
Ну, да ладно: проехали, так - проехали. )
И - вдогонку.
Понимаемая Вами "Достоверность" тезиса, констатирующего усложнение законов (на эволюционном пути) [65.] - ни что иное, как принятие за верный взгляд - заблуждения, ибо при движении верным путём неизбежно снижается сложность [его преодоления]. Это - как говорить правду, или - лгать (в развитии), непрестанно запутываясь и изворачиваясь (=усложнение). Но: вольному - воля, можно и в Москву из Питера - через чёрную дыру отправляться ;D

Аватар пользователя boldachev

2 КОТ

Ваша позиция известна и предельно проста. Но в своей простоте предельно непродуктивна. В ней возможны только отрицательные суждения. И это понятно - ведь любое логически положительное построение автоматом становится частным, ограниченным, тупиковым. И для вас остается только одна возможность посмеиваться и подтрунивать над теми, кто раз за разом упирается в стену: я же говорил, что не получится, что это неверный путь/взгляд и т.д. А кой верный? Верный - никуда не ходить. И я преклоняюсь перед такой позицией. Но... только если она честна. А честность эта должна заключаться в одном - в молчании: если уж стоишь, то и молчи, созерцай. А вы все пишите-пишите-пишите... О чем? О том, что писать ничего не надо. Выстраиваете длинные логически витиеватые конструкции о том, что строить всякие конструкции дело гиблое. Скучно. А самое главное бесперспективно. Да, я понимаю, что вам никакая перспектива и не нужна. Но тогда опять возвращаемся к теме молчания и честности.

А если по сути - я прекрасно понимаю, что любые логические конструкции лишь наши конструкции, что они ничуть не могут исчерпать всю иррациональную полноту Мира, но в отличие от вас еще понимаю, что они одни из способов продвижения Понимания (есть и другие, без текста - в молчании). Эти конструкции из текста надо строить и потом отрицать, опять строить и отрицать - шаг за шагом. А вы лишь отрицаете... стоите на месте и отрицаете, стоите на месте и не молчите, стоите на месте и окрикиваете проходящих мимо, мол не туда идете, в какую сторону бы они ни шли... И в этих окриках вы безусловно правы. Но честнее было бы молчать.

Аватар пользователя Софокл

Коту и Болдачеву
Вопрос том чем человеку руководствоваться в своей творческой деятельности не связан с конечными логическими построениями. Не наше , сегодняшнее мышление является той путеводной звездой, которое может открыть нам доступ к нашим основаниям. Логика всего лишь инструмент, который мы сами изготовили для наших нужд. Поэтому возлагать на нее надежды или выдвигать претензии - бессмысленно. С рождения мы учимся мыслить логически. Логика, сегодня, непременное условие социализации, но это не означает что она всегда существовала. Дело совсем не в том, что:

любые логические конструкции лишь наши конструкции, что они ничуть не могут исчерпать всю иррациональную полноту Мира...

когда мы заводим разговор об основности нашего существования, то должны найти ту узкую тропинку, которая связывает нас с истиной, принципом существования бытия. Сколько бы мы не стояли, в благоговейном молчании, мы не сможем открыть не потаенное. Потому, что подобное "вслушивание" не учитывает нашей деятельной, ищущей ответов сущности. Но еще дальше мы окажемся от истины бытия, если окунемся с головой в круговерть повседневного. Ведя разговор о том какой же должна быть истина человеческого бытия, куда должна быть направлена его творческая энергия, мы должны найти точку пересечения общего принципа существования жизни и бытия конкретного человека, понять, что означает для общего "быть проявленным в отдельном". Если посчитать, что принципом бытия феномена жизни является ее бескрайнее разворачивание, то для человека, соответственно, таким принципом будет максимальное раскрытие его таланта в интересах бытия, принятого человеком как свой собственный интерес. Очевидно, что в этом выплеске человеческого таланта приоритетным будет желание поделиться своим творчеством. А что бы это творчество было востребованным, оно должно быть актуальным для других, для тех кому оно адресовано. Вот это объединяющее начало должно утверждать жизнь, тогда в нем пересекутся и частный человеческий и трансцендентный интересы. Конечно разглядеть эту точку пересечения не просто. Ведь в нем фокусируется открываемое место человеком в бытии. Философия и занимается прояснением характера этого отношения. А вот наука лишь средство его воплощения в жизнь.

Аватар пользователя KOT

я преклоняюсь перед такой позицией. Но... только если она честна

Александр, я вижу, что Вы меня поняли. В смысле, - узрели интенцию моего текста. Пусть и комментируете её Вы предельно релятивистски. Подозреваю, что и я Вас понял. Вполне обозреваю Вашу интенцию, относительно которой проистекает Ваш вердикт "скучно". И это было бы нормально, вполне в соответствии с Вашей ясной парадигмой тотального релятивизма, ограничься наше расхождение лишь на познании, эстетике и т.п... На том бы и точку поставили - ко всеобщему удовлетворению.
Однако, Вами озвучен (=поступок) и даже - подчёркнут - нравственный аспект: "честнее было бы молчать"...
.....
Тут вот какое дело.
КОТ - "птица" гордая (не пнёшь - не полетит). ;)
Вы - "пнули". Так что - прошу потерпеть немножко - я ещё полетаю. Полагаю, что в пределе, при достатке целеустремлённости, это "отступление" непременно "срастётся" с заявленной темой "самоорганизации", но пока ещё рано [здесь] упоминать про "само".
Итак, - честность. Именно с этой "точки", как я всегда понимаю, собственно и "начинается" философия как таковая, а не как некая её оскоплённая прагматическая проекция (парадигмы, концепты, всевозможные у.е. и т.п. суета) - так наз. "научная философия", уже самим именем говорящая, что она не есть философия - как и "нарисованное яблоко" не есть яблоко.
И вот здесь, недоумевая и сокрушаясь в очередной раз - в какой нечестности Вы меня уличаете, просёк Вашу концепцию .."нравственного релятивизма", знакомясь с фрагментами Вашей новой книги: "...способность следовать разным нормам. это касается и познавательных, и эстетических, и этических систем"
И ТУТ всё сразу "срослось", я наконец-то Вас исчерпывающе понял. Точнее: обнаружил Ваше собственноручное признание в том, в чём интуитивно подозревал Вас и прежде, мечтая оказаться неправым. Помните прежние мои нападки на ортодоксальный прагматизм и всё такое?
Ну, и слава богу. Меня эта моя "нечестность" сполна удовлетворяет, мне понятны Ваши попытки закрыть мой рот. Мне льстит, что Вы - пусть и косвенно - обозвали меня "совестью". Да, Вы правы: многое можно натворить, закрыв ей рот.
Правы Вы и в том, что совесть должна молчать. Здесь мы согласны. Не должно совершаться поступкам, её тревожащим, понуждающим её к генерации "окриков".
Совесть - естественный врождённый иррациональный "сенсор недолжного" со вполне рациональным "выходом", отключить который есть много охотников ("этических релятивистов"). К сожалению..
Неправы Вы, Александр, говоря: "...это неверный путь/взгляд и т.д. А кой верный? Верный - никуда не ходить."
Все пути для творчества открыты, когда твоя совесть только "улыбается" (молча). Когда же, в угоду сиюминутным прагматическим [=Маммона] надуманным суетным целькам, творится нечто негодное, совесть обязательно "не молчит". Вот "туда" и не следует ходить. Однозначно. И не будет никаких ни у кого поводов "посмеиваться", фиксируя очередной кризис. Кстати говоря, жажда Познаний, недалеко ушла от от прочего любого корыстолюбия (служения Маммоне). Познавать и Понимать, мягко говоря, - несколько различные способы осуществления попыток .."обретения жизни вечной"... (того, "откуда" - "САМО" ...)
Тем не менее, Александр, у Вас больше шансов на спасение, потому что Вы - с Пониманием и существенно деликатнее - закрываете мне рот, чем афиняне - Сократу. ;)
Так отчего же, Александр, - хочу я Вас спросить - Вы сами-то не следуете провозглашенному Вами же абсолютному релятивизму:

абсолютный релятивизм – это обладание надграничным, безграничным пониманием, легко редуцируемым к нормам, правилам любой системы.

,
отчего исповедуете лишь исключительно некую частную нравственную норму, требующую от "пограничника" - молчания (когда он фиксирует нарушение)? Почему Вы отрекаетесь от следования естественной норме лишь на основании её якобы "непродуктивности"?
Скрытость от Вас продуктивности "окриков" - не факт её отсутствия. Чтобы рационально говорить здесь о какой-либо продуктивности, потребовалось бы предварительно - так же рационально оформить "смысл жизни". Обращаю лишь Ваше внимание на естественность происхождения этого феномена - этих "звоночков". Да, для стяжания (фабрикации) некого синтетического познания - нет необходимости ни в каких [тем более - сторонних] "окриках"; Понимание же, игнорирующее их - невозможно. Надеюсь, Вы чувствуете, что я говорю о Понимании, не локализованном [исключительно лишь] рамками досужих парадигм.
Прошу простить мне эту очередную мою "нечестность".
Приземлите меня )

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый Константин!
Совестить Болдачева - дело бесперспективное. Для него философия - увлекательная игра в конструирование. Какая, к чертям, истина может быть в абсолютном релятивизме? Александр всегда отстаивает свое право отмежеваться в своем творчестве от морали. Его позиция - давно заезженна аналитической философией в своей логицистской ипостаси. Он не первый кто поклоняется методологической маммоне, ведь для него важно существование принципов бытия (мышления) а не самой жизни как таковой. Знаете, есть такая категория людей, которая умирает состарившись, так и не начав жить... Александра надо принимать таковым, каков он есть, а воспитывать его поздно. Я давно сделал относительно него свои выводы. Он прекрасный спарринг партнер, на котором можно оттачивать остроту своих идей. Надо идти своим путем, а болдачевы путь идут своим.

Аватар пользователя KOT

можно оттачивать остроту своих идей

Уважаемый Софокл, у меня нет "своих идей" - все идеи воплощены в Мире - без нас; их просто Постигать и Понимать ..хочется, Следовать им - если речь мы ведём о философских идеях.

Аватар пользователя Софокл

Думается, что у мира нет никаких идей, его разворачивание - просто жизнь. А если мы откажемся иметь идеи, то это будет изменой нашей творческой природе. Просто надо понять в чем наше творчество должно заключаться. Это и будет нашим законным местом в этом Мире.

Аватар пользователя KOT

надо понять в чем наше творчество должно заключаться.

и откуда же Вы собираетесь ЭТО Понять, если "у мира нет никаких идей"? Из какого пальца - высасывать собрались?
Извините, пойду "просто жить" без "законного места" - в полном соответствии с "собственной творческой природой" (дарованной мне, а не надумываемой).

Аватар пользователя Софокл

пойду "просто жить" без "законного места" - в полном соответствии с "собственной творческой природой"

Конечно, можно жить и таким Макаром, только другие могут понять их "творческую природу" совсем по-другому и может так случиться, что бытие кого=то недосчитается. Или вы предлагаете положиться на "мудрость природы", т.е. на инстинкты?

Аватар пользователя boldachev

Странно, вы предположение, что в вашей ситуации, с вашим декларируемым мировоззрением честнее Молчать, восприняли как затыкание рта. Вы на серьезно не знаете что такое Молчание? Но это вопрос риторический... Успехов

Аватар пользователя KOT

Александр, я даже не буду ни о чём спрашивать, дабы не плодить риторику о передёргиваниях (кстати, к вопросу о честности), лишь процитирую Ваш исходный "наезд", где по сути явно шла речь НЕ о Молчании (с большой буквы):

... молчи, созерцай. А вы все пишите-пишите-пишите...
... стоите на месте и не молчите, стоите на месте и окрикиваете проходящих мимо, мол не туда идете, в какую сторону бы они ни шли... И в этих окриках вы безусловно правы. Но честнее было бы молчать.

Умолкаю )

Аватар пользователя boldachev

Спасибо.

P.S. Глаголы всегда пишутся с маленькой буквы :)

P.P.S. Хотя действительно странно, почему при таком видении философии вас миновала ведантcкая идея недвойственности, буддизм или пр. трансреальные философские концепции.

Аватар пользователя Корвин

И это Новое?

Общее до вещей – Платон.
Общее в вещах – Аристотель.
Общее в уме – Стоики? (точно Оккам).

Аватар пользователя Софокл

Вопрос Корвину. Простите, а вы разве не замечаете, что словом "общее" обозначается ориентиры человеческой деятельности? Некая внеположенность, на которую человек должен опереться?

Общее проявляется в отдельном, а отдельное существует через общее. Это принцип жизни. Он раскрыт Гераклитом. В приведенных вами точках зрения неучена важность активности, становления для характеристики бытия.

Аватар пользователя Корвин

… словом "общее" обозначается ориентиры человеческой деятельности?

Общее не может быть ориентиром, ведь оно не конкретно.

Некая внеположенность, на которую человек должен опереться?

Вы опираетесь пятой точкой на стул вообще или на отдельный конкретный стул?

Общее проявляется в отдельном, а отдельное существует через общее.

Так определяет трансцендентализм Лосев.

В приведенных вами точках зрения неучена важность активности, становления для характеристики бытия.

Все претензии к их авторам.

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый Корвин,
простите за назойливость. Только я не понял для чего вы писали свой ответ. Хотите показать, что с философией у вас все "тип-топ", а у Софокла с ней проблема? Позвольте сфокусировать ваше внимание на том, что вы написали.

Общее не может быть ориентиром, ведь оно не конкретно.

Если общее - иллюзия, то зачем тревожить мертвеца?
Если знание бесполезно, то вопрос о том, на какой стул мы опираемся "пятой точкой" вообще не имеет смысла.
У меня нет претензий к авторам точек зрения, воспроизведенных вами. Они давно умерли и оставили нам то, что мотивировало их жизнь. А вот вы ограничились их точками зрения не сказав ничего своего, но это не остановило вас в ваших претензиях к Болдачеву.
Кстати, насчет эрудиции.

Общее проявляется в отдельном, а отдельное существует через общее.

Так определяет трансцендентализм Лосев.

Это не трансцендентализм и автор этой точки зрения не Лосев, а Гераклит. Процитирую в переводе С.Муравьева. "Что враждует, то и соединяет, из разъединяющих - Гармония прекраснейшая, и все порождается Розью". (По Дильсу-Кранцу фрагмент 8).

Аватар пользователя Корвин

Софоклу

У меня с философией небольшие проблемы, поэтому я небольшой философ. Те, у кого с философией большие проблемы, те большие философы.

Если общее - иллюзия, то зачем тревожить мертвеца?

Не понял кто сказал «общее – иллюзия»? Если есть свет в темноте, то можно идти на свет. Но если вообще светло, то свет не может быть ориентиром.

…это не остановило вас в ваших претензиях к Болдачеву.

Это было написано не Болдачеву, а на http://philosophystorm.org/boldachev/1389#comment-12545

Это не трансцендентализм и автор этой точки зрения не Лосев, а Гераклит.

Если кто-то назвал некое животное кошкой это не значит что он автор кошки.
И что по-вашему трансцендентализм.

Аватар пользователя Софокл

Корвину
Философия - поиск ответов на жизненные проблемы, а сама по себе, она проблемой не является. Поэтому масштаб "философа" определяется не тем, что он на фантазировал, а актуальностью его мыслей для жизни других людей. Вы заявили, что общее в вашем понимании не является чем-то конкретным, что было истолковано мной в том смысле, что если оно не конкретно, то значит оно иллюзорно. Но вы - вот, живы и дай бог, что бы были здоровы, поэтому у вас есть возможность поправить мое недопонимание вашей позиции и разъяснить, что же иное скрывается под таинственным для меня словом "не конкретное".

Если кто-то назвал некое животное кошкой это не значит что он автор кошки.

эта ваша мысль для меня еще темнее, чем чтение Гераклита современниками. Когда пишите такие короткие фразочки, всегда есть возможность их неверного истолкования. Если хотите быть понятым, то постарайтесь свои мысли разворачивать для своего собеседника. Если же вы пишите свои реплики с целью что бы не уронить свое достоинство, то лично для меня, можете не стараться. Я предпочитаю обсуждать проблемы, а не создавать о себе какое-то мнение.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Александру и Корвину

Сначала Александру:

Если же пытаться быть предельно строгим в терминологии, то от понятия "закон-сущность" следует отказаться…

Вот это я и хотел от Вас услышать. Поскольку в Ваших статьях это хотя и маячит в контексте, но очень завуалировано. В статьях, ориентированных на более широкую и строгую философскую общественность, Вы гораздо осторожнее в высказываниях, чем на ФШ. И это нормально. Тем не менее мало заявить: «Отказаться и баста», надо же это как-то теоретически продемонстрировать, выстроить, так сказать, «Новую философию» без понятия закона-сущности, на котором держится, например, вся наука.

Теперь Корвину,
высказывание которого лежит в этом же русле:

Если кто-то назвал некое животное кошкой, это не значит что он автор кошки.

Что касается тривиальных предметов, то названия им были даны так давно, что вести речь о гносеологии авторского открытия не представляется возможным. Но вот то, что происходит на наших глазах, то, действительно, означает, что некто, выведший, например, новую породу скакуна или собаки или открывший новую звезду или элемент таблицы Менделеева, бесспорно, считается автором этих открытий и даже его именем, бывает, этот новый объект называется.
И тут я полностью на стороне Болдачева: открыватель (логический формулировщик) закона («кошки») и является автором этого закона, до которого этого закона совсем не было.
Но я не являюсь сторонником Болдачева в том плане, что на этом основании следует вообще отказаться от понимания того, что объект, или реальность, или вещь-в-себе, соответствующий этому открытию («кошка сама по себе»), имеет в себе какие-то основания, идентичные имени = закону-формуле, как раз и позволяющие это открытие не просто сфантазировать и выдумать, но и имманентным образом встроить в бытие.

Аватар пользователя boldachev

В статьях, ориентированных на более широкую и строгую философскую общественность

Вы читали фрагменты книги Новации.

выстроить, так сказать, «Новую философию» без понятия закона-сущности

Темпоральность (Оглавление)

на котором держится, например, вся наука

Наука не нем не держится. От науки мы не требуем "сущности". И она сама не заморачивается ею - есть закон-описание и достаточно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Болдачеву

От науки мы не требуем "сущности". И она сама не заморачивается ею - есть закон-описание и достаточно.

Я от науки ничего не требую. Считаю не вправе залезать в чужой огород. Но если наука и не заморачивается законом-сущностью, то я, как философ, заморачиваюсь, т.е. изучаю и исследую этот феномен.

В таком случае к Вам два вопроса. Вы сами-то в качестве кого и к кому обращаете требование:

от понятия "закон-сущность" следует отказаться…

Если как ученый, то сами себе противоречите, поскольку ученые понятием закона-сущности не озабочиваются.
А если как философо, то к кому обращаетесь: к ученым или философам?
Если к ученым, то это бессмысленно, поскольку они, по Вашим словам, им и так не заморачиваются.
А если к философам, то на каком основании?
Пока такого основания я не вижу. Вижу следующую ситуацию.
Есть философ Болдачев, который аксиоматически ввел закон-описание: "закона-сущности быть не может". Есть философ Борчиков, котрый аксиоматически ввел закон-описание: "существует закон-сущность".
Если объективного закона-сущности нет, то любой закон-описание имеет право на существование. Тогда чего артачиться? Давайте радоваться нашим законам-описаниями. И делов-то.

Аватар пользователя Софокл

Борчикову

Если объективного закона-сущности нет, то любой закон-описание имеет право на существование.

Поддерживаю вас в критике "безосновного субъективизма". С нетерпением жду ответа Александра Болдачева. Ведь Если нет ничего абсолютного, то нет ничего и релятивного: обнаружить это релятивное будет не возможно.

Аватар пользователя boldachev

2 Софокл

Ведь Если нет ничего абсолютного, то нет ничего и релятивного: обнаружить это релятивное будет не возможно.

Внутренне (терминологически) ложное утверждение. Как только мы вносим понятие "абсолютное" (абсолютное пространство, абсолютное время, абсолютная система координат), то автоматом исключаем релятивизм, смысл которого и заключается в отрицании выделенной системы координат, в утверждении равноправности всех "точек зрения".

Аватар пользователя Софокл

Болдачеву
Поддерживаю вас в стремлении сформулировать проблему. Позвольте заострить ваше внимание на следующем. Если мы акцентируем свое внимание на субстанциальном, на абсолютном в ущерб релятивному, множественному, то с нами приключается конфуз: само это абсолютное, как не имеющее пределов, теряет свою реальность. Оно даже не может сказать о себе того, что оно существует. С другой стороны, вы абсолютно справедливо отмечаете, что как только мы отказываемся от "выделенной системы координат", то сами точки зрения становятся невозможными, ведь у нас нет никакого основания для их формулирования. Кроме того,уважаемый Александр, ваша точка зрения стала возможной только потому, что "абсолютная система координат" не исключает множественности. Наоборот, без множественности, абсолютное бесполезно, не имеет смысла. Таким образом, на мой взгляд, отрыв, противопоставление, абсолютного и релятивного ведет нас в тупик. Вы укоряете Борчикова в том, что он является сторонником Единства и, как я думаю, часто заслуженно. Но ведь автором концепции Единства является не наш Сергей, а потому, следовало бы вам, направить свои филиппики на ее изложение в ее сильном варианте, тогда бы это было продуктивным для философии. А так это выглядит, зачастую, как окрик.

Аватар пользователя boldachev

2 Софокл

Но ведь автором концепции Единства является не наш Сергей, а потому, следовало бы вам, направить свои филиппики на ее изложение в ее сильном варианте, тогда бы это было продуктивным для философии.

Филиппик хорош, когда он выражен в одном-двух предложениях по случаю. Лучший и честный способ что-то противопоставить некой идее - развить противоположную. Чем я занимаюсь развивая концепцию абсолютного релятивизма :).

Таким образом, на мой взгляд, отрыв, противопоставление, абсолютного и релятивного ведет нас в тупик.

Ну во-первых, они противопоставлены и сами по себе - тут уж, что дано нам в языке (и познании), то и дано :) Наверное, вы имели ввиду лишь "отрыв". Проблема в соединении, в указании единства это пары категорий - в некотором "абсолютном релятивизме" :) или "релятивном абсолюте". Тогда абсолют мыслится не как начало, порождающее множественность, а как тотальность этой множественности. А абсолютная система координат, абсолютная точка зрения - не как всеобщий ориентир, а как бессодержательная, неопределенная предельная экстраполяция в иерархии множества субъектных "систем координат". Хотя и в таком виде абсолют может выступать как "ориентир", но не как дающий ответы, а как исключающий вопросы.

Аватар пользователя Софокл

Болдачеву

Проблема в соединении, в указании единства это пары категорий

Совершенно с вами согласен. Только образуемые пары "абсолютный релятивизм" или "релятивный абсолют" не равноценны. Первое словосочетание акцентирует наше внимание на том что ничего кроме релятивного не существует. Второе (релятивный абсолют) указывает на характер абсолютного. Только на при первом приближении может показаться, что релятивный абсолют только релятивен. На самом деле, как совершенно правильно отмечаете вы, абсолютное становится смыслом существования множественного, но не как его уничтожение, а как система по поддержанию бытия множественного. Понятое таким образом абсолютное может выступать и как ориентир для каждого отдельно взятого из многого. Только эти рекомендации не будут обязательными. Каждое отдельное будет обречено само формулировать принципы своего существования. Если, в результате неверного истолкования требования абсолютного что-то исчезнет, то это не будет кризисным для системы в целом. Обязательно появится что-то другое. Ведь сам принцип абсолютного заключен в производстве множественного. Свои воззрения поэтому я определяю как "релятивный субстанциализм", а не как вы свои - "абсолютный релятивизм".

Аватар пользователя boldachev

"абсолютный релятивизм" или "релятивный абсолют" не равноценны.

Ясен пень - словосочетания-то разные :). Хотя по большому счету, что в лоб, что по лбу: доведение релятивизма до абсолютного принципа или понимание абсолюта исключительно как релятивного. Разница в печке, от которой идет танец, в том, с чего начинать разговор. И вывод из этого можно сделать только один: онтологии разные нужны, онтологии разные важны: не важно с чего начинать - главное честно дойти до отрицания этого начала :).

Аватар пользователя Софокл

Не думаю, что следствием нашей мыслительной деятельности доведенной до конца должно быть еще одно теоретическое построение. Я уже не раз писал, что для меня важен принцип ригоризма: чего-то открыл - испытай это на себе. Вы знаете, что для меня онтологические размышления должны быть воплощенными в жизнь. Что же касается разницы онтологий, то она вытекает из самой структуры бытия, но это не означает, что они равноценны.

Аватар пользователя boldachev

2 Софокл

Не думаю, что следствием нашей мыслительной деятельности доведенной до конца должно быть еще одно теоретическое построение.

Конечно, не должно. В результате деятельности может быть музыка, картина, стих, преобразование себя, преобразование других или теоретическое построение. И в зависимости от результата вы будете причислены, соответственно, к композиторам, художникам, поэтам, просветленным мудрецам, психологам/политикам и только в последнем случае (теоретическое построение) к философам.

Что же касается разницы онтологий, то она вытекает из самой структуры бытия, но это не означает, что они равноценны.

Да, конечно, не равноценны. Своя, видимая со своей точки зрения "структура бытия" всегда ценнее других "структур" :).

Аватар пользователя Софокл

последнем случае (теоретическое построение) к философам.

Позвольте заметить, что теоретические построения свойственны всем теоретическим дисциплинам, а не только философии.
А вот это топика:

Да, конечно, не равноценны. Своя, видимая со своей точки зрения "структура бытия" всегда ценнее других "структур" :).

Ее я выделил потому, что, обычно этот аргумент умалчивается, когда оппонент обвиняется в том что только свою точку зрения он считает достойной внимания.

Аватар пользователя boldachev

Позвольте заметить, что теоретические построения свойственны всем теоретическим дисциплинам, а не только философии.

Да. А вы допускали, что я это не знаю? :) И зачем вы сделали этот комментарий? Это само-собой разумеющееся дополнение как-то влияет на мою мысль: философом назовут только того, кто напишет философский текст? :)
Ладно. Извините. Все это офтопик.

Аватар пользователя Софокл

Александр,
будьте последовательны! Вы же никогда не упускаете случая, что бы указать собеседнику на неточность выражения им своих мыслей! Я же ваш выученик в этом вопросе. Не сердитесь на меня. Просто это мой дополнительный довод в пользу ведения беседы в доброжелательной атмосфере.

Аватар пользователя boldachev

Да я вроде и доброжелательно заключил, что мы давно уже ушли от темы не только заявленной на этой странице, но и возникшей по ассоциации с ней. :)

Аватар пользователя Софокл

ю

Аватар пользователя boldachev

2 Борчиков

Ваши рассуждения про науку и философию не понял - к чему это? Вы ранее отметили, что на "законе-сущности держится, например, вся наука". Я отпарировал: в науке нет такого понятия "закон-сущность" (есть только "закон-описание"), поэтому и держаться она на нем не может. И отметить это может хоть философ, хоть дворник - ничего ни прибавится, ни убавится.

Тогда чего артачиться? Давайте радоваться нашим законам-описаниями. И делов-то.

А кто ж артачится? :) В вашей картине мира есть закон-сущность - хорошо. В моей нет - то же себе ничего... И никаких проблем, только радость. Или вы все о своем - о всеединстве? чтобы мы все пользовались одной картинкой (желательно вашей)?

А на каких основаниях мы делаем те или иные заключения об элементах своей картине мира? да на основании ее же родимой - на основании своей картины мира.

Аватар пользователя mp_gratchev

чтобы мы все пользовались одной картинкой (желательно вашей)?

Пользуемся же все одной логикой (картинкой мышления) аристотелевской; и ничего!
Главное, чтобы модель пришлась (сидела) впору. На то и конкуренция идей.
--
М.Грачёв

Аватар пользователя boldachev

2 mp_gratchev

Главное, чтобы модель пришлась (сидела) в пору

Вот-вот. И я об этом - у нас у всех разные комплекции/мировоззрения - поэтому и носим разные костюмы/живем в разных мирах. Ну а то, что между костюмами/мирами есть общее - шиты одними нитками/описываем одной логикой - так это не уравнивает наши комплекции/мышления.

А конкуренция идей, как и естественный отбор в живой природе лишь подтверждает мысль, что все формы имеют равное право на существование: как хищники никогда не победят в конкуренции травоядных, так и реалисты-материалисты не вытеснят идеалистов.

Аватар пользователя Софокл

Борчикову
Ваш вопрос, адресованный Александру Болдачеву, это вопрос об основаниях человеческого знания. Вспомните Сократа, утверждавшего что подлинное знание не есть правильное мнение с объяснением. Когда перед вами маячит вопрос о правомочности знания, вы смешиваете два разных аспекта. Сегодняшнее научное знание, на мой взгляд, знанием не является. Несмотря на то, что "материя" может сопротивляться вторжению человеческих идей, ученые научились обходить это препятствие путем помещения "причины" в комбинацию "условий". Для науки реальным является все то, что можно создать. Так что теоретические потребности научных изысканий это и есть теоретическое конструирование во всей его мощи. Однако, наработанное человеком отношение господства над окружающим его миром, не гарантирует нам избавления не только от социальных перекосов, но даже, до сих пор не избавило человечество от голода и болезней. Разве можно назвать знанием создание оружия самоуничтожения? Совершенно очевидно, что подобное "знание" в достаточной мере удалено от потребностей каждого человека. Искать основания нашего знания где-то во внешней нам ситуации не дальновидно. А если так, то это основание мы должны найти в себе. Тогда конструирование перестанет быть опасным для нашего существования и будет выполнять те функции, которым оно собственно и предназначено.

Аватар пользователя Корвин

---

Аватар пользователя Корвин

Борчикову

Написанное мой Софоклу про кошку имело ввиду только то, что когда Лосев назвал в своих комментариях некий тип философствования трансцендентализмом он отнюдь не претендовал на его авторство.

…объект, или реальность, или вещь-в-себе…

Если здесь у Вас намек на Канта, то у Канта объект это не вещь-в-себе.

Я собственно спрашивал чем то, что Вы написали в http://philosophystorm.org/boldachev/1389#comment-12545 выходит за рамки спора об универсалиях. Что в этом нового?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Александру Болдачеву

Ваши рассуждения про науку и философию не понял - к чему это? Вы ранее отметили, что на "законе-сущности держится, например, вся наука". Я отпарировал: в науке нет такого понятия "закон-сущность" (есть только "закон-описание")…

Я к тому, что мы «близнецы-братья» (Маяковский). В науке нет ни понятия «закон-сущность», которое я ей приписываю, ни понятия «закон-описание», которое Вы точно так же ей приписываете. В науке есть одно понятие - ЗАКОН, и всё. А уж всякие там сущности, описания, толкования и проч. – это мы философы-описыватели ему приписываем. Причем, как я, так и Вы…

Или вы все о своем - о всеединстве?..

Да и Вы, как я понял, о том же. Из двух противоположностей «Абсолит – Релятив» вы выстраиваете единую пару:

Проблема в соединении, в указании единства этой пары категорий – в некотором "абсолютном релятивизме" или "релятивном абсолюте".

Я под этим полностью подписываюсь, так что и здесь мы близнецы-братья.

А кто ж артачится?

Артачится тот, кто, на словах признавая одно, делает другое.
Если я выступаю против закона-сущности, как полуфиктивного понятия «чистого разума», по Канту, то так и говорю, что надо искать трансцендентальное объяснение этому феномену, не отказываясь от него вовсе, потому что отказ - ничуть не меньшая фикция. Если я являюсь сторонником всеединства, то так и говорю, что противоположности едины: абсолют Сущего-Бытия един с релятивизмом Полиреальностей.
А если кто-то говорит, что он против всеединства и тут же это всеединство (на уровне двух противоположностей) принародно демонстрирует, то… Или если говорит, что он против абсолюта, и тут же выстраивает свою фразу в фигуре абсолютного утверждения (как верно подметил Софокл), то… И так далее…

Аватар пользователя boldachev

А если кто-то говорит, что он против всеединства и тут же это всеединство (на уровне двух противоположностей) принародно демонстрирует, то…

Вы как-нибудь различите для себя ВСЕ-единство - единство всего (единство всех философских систем, скрещивание гепарда, лани и майского жука) и единство сторон пары противоположных категорий (единство хищников и травоядных вне и без их скрещивания :).

Аватар пользователя Софокл

Болдачеву,
Вы, как всегда остроумны, но ведь и Борчиков уже давно не тот "мальчик для битья", каковым он пришел на сайт. Александр, вы просто предпочли не заметить, что ваша с Сергеем мысль идет в одном направлении. Вы мне уже как-то писали, что уже давно все знаете, а только мы, тупые участники обсуждений никак не можем понять всю масштабность вашей мысли. Но для меня очевидны подвижки в вашем мышлении с тех пор как мы начали переписываться. Александр, вы же можете общаться без претенциозности. Почему вы не хотите признаться в том, что мы равноправные участники диалога? Что нам делить-то?

Аватар пользователя boldachev

2 Софокл

Вы мне уже как-то писали, что уже давно все знаете, а только мы, тупые участники обсуждений никак не можем понять всю масштабность вашей мысли.

Найдите, прошу вас, эту цитату - я ее распечатаю крупными буквами и повешу на стене перед собой - чтобы помнил, чтобы не повадно было так писать. (Хотя я не помню, чтобы что-то в таком духе высказывал :).

А по поводу претенциозности... Кто не понимает, не ощущает, что острота моих текстов направлена на вскрытие проблемы, а не против личности собеседника, кто обижается, кто боится препарации их тезисов - пусть не общается со мной, объявит байкот (я пострадаю, но переживу :)

Аватар пользователя Софокл

Болдачеву
Да, Александр, такой цитаты, сводящей воедино мою мысль, в ваших текстах нет. Хотя я не думаю, что моя сентенция возникла на пустом месте. Загляните внутрь себя сами и честно скажите: "Софокл ни в чем не прав, он душевно болен, если, после стольких лет общения, бесконечного выяснения наших отношений на сайте, снова поднял этот вопрос".
Александр, посмотрите на свою позицию:

Кто не понимает, не ощущает, что острота моих текстов направлена на вскрытие проблемы, а не против личности собеседника, кто обижается, кто боится препарации их тезисов - пусть не общается со мной,

В такой постановке нет места ни человеку, ни его слабостям. Если при рассмотрении проблем фокусировать свое внимание только на недостатках оппонента, то вместе с водой из ванны, выплескивается и ребенок. Безусловно, никто не вправе поставить вашу позицию вам в укор. Но тогда и вам не должно обижаться, что к вам предвзято относятся, что травят вас, когда в ваших сочинениях видят одну лишь большую ошибку. На мой взгляд, такой подход ничего позитивного для философии не принесет. А вы как думаете?

Аватар пользователя boldachev

2 Софокл

На мой взгляд, такой подход ничего позитивного для философии не принесет. А вы как думаете?

Думаю наоборот. Чем мне (и кому угодно) поможет поддакивание? Что прибавит? Я и другие никогда не пишут без уверенности, что пишут "правильно". Зачем же мне и другим подтверждение этой правильности? Мне интересны именно ошибки. Хотя конечно, когда видят "одну большую ошибку" это не интересно - то, что некто думаем/видит по-другому я и сам знаю.

А вот если человек обижается, не может ничего положительного вынести из препарирования его позиции, то это уж точно "ничего позитивного для философии не принесет".

Аватар пользователя Софокл

Речь не идет о поддакивании, это беспринципно. Речь идет о топиках, отталкиваясь от которых можно углублять свои познания. Неужели дружеское обсуждение не возможно? Или атмосфера борьбы честолюбий более продуктивна?

Аватар пользователя boldachev

А причем тут честолюбие? В чем престиж и выгода? Углубляйте свои познания, читая, что пишут другие... И что, как не поставленный ребром вопрос может указать на пробел в логике или в том самом познании? Все призывы к совместному творчеству всегда подразумевают только одно: "ты должен согласиться со мной и развивать мое видение".

Аватар пользователя Софокл

Все призывы к совместному творчеству всегда подразумевают только одно: "ты должен согласиться со мной и развивать мое видение".

На мой взгляд, совместное творчество заключаются в создании комфортных условий развития твоих взглядов. И тут не малую роль играет атмосфера доброжелательности, когда тебе показывают не только твои просчеты, но и сильные стороны, развитие которых будет способствовать твоему совершенствованию. Вопрос поставленный ребром должен способствовать росту собеседника, а не служить для него наказанием за то, что он чего-то там не знает. Честолюбие же вот причем. Часто унижение собеседника воспринимается как утверждение собственной состоятельности.

Аватар пользователя boldachev

Если кому хочется комфортных условий развития, то он сидит за столом и спокойно себе пишет-пишет... Если он выкладывает текст публично - другим, то должен понимать, что о комфорте следует забыть. Хотя конечно, всегда есть мысль, а вдруг все сейчас захлопают в ладоши и скажут "гений". :) Но такого не бывает и быть не может.

Да и не путайте критику концепции и логики с нападками на личном плане. Вопрос поставленный ребром должен способствовать появлению ответа. Какой там рост? Это личное дело каждого - расти или обижаться.

Ладно, спасибо, и тут финита.

Аватар пользователя Софокл

Думается, не стоит забывать, что зачастую личное самоутверждение проводится под флагом борьбы за научность. Примеров этому на нашем сайте масса. И самым ярким, из того что приходит на ум, попытка травли Антоном 2009 Грачева. Все-таки, хочется надеяться, что мы собираемся здесь именно для обсуждения проблем, нас волнующих. А вовсе не затем, что бы как только что-то в складывающемся обсуждении нам начинает не нравиться, начать намекать на графоманство своих оппонентов. "Опять вы затянули песню про благо и бомжей", а вы снова помешались на "всеединстве", Ваш припев про "волю и немного про физику" - знаем... Прекрасно известно, что есть масса способов утопить обсуждение вопроса в мелкой казуистике, софистике и тому подобном. Философское сообщество, на мой взгляд, должно быть заинтересованно в профессиональном росте каждого из нас, а если посчитать это только личным делом, то всякое обсуждение всегда будет стремиться выродиться в свою профанацию.
И вам спасибо за беседу.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Диалог как самоорганизующаяся «система»

Александру и Стасу (и немного информации для теории РДЛ М.Грачева).

Я чуть отсутствовал, но свою толику в Ваш диалог вставлю.
Александр, Вы пишете, что острота Ваших текстов направлена не против личности, а против тезисов. Но со времен Р.Барта хорошо известно, что человек (кроме прочего) есть текст, так что, хотите Вы или нет, но Вы, препарируя тезисы другого, затрагиваете и его личность. Поэтому я в этом вопросе полностью на стороне Стаса (да, вспоминая позицию М.Грачева, и на его стороне). Верно и в обратную сторону: как только кто-то из оппонентов препарирует Ваши тезисы, Вы незамедлительно выказываете жесткую личностную позицию. А казалось бы, чего так горячиться по поводу «каких-то тезисов».
Сказанное, отнюдь, не означает, что в диалогах необходимо поддакивать оппонентам, как Вам почему-то кажется. Я уже скоро как 2 года на ФШ. Еще никто мне здорово и не поддакивал, да и я особо не распинаюсь в комплиментах. Да и другие участники друг друга особо не жалуют. Тем не менее, явно различаются различные установки на ведение дискуссии. Есть такие темы, в которых участники, при всей контрарности позиций все-таки соблюдают некую интенцию на помощь друг другу в понимании своих позиций, на некое конструктивное выстраивание совместного хода диалога, а есть, наоборот, такие, которые слёту входят в режим жесткой, непримиримой конфронтации и личностного напряга, явно мешающего совместному поиску и делающие дальнейший диалог просто бессмысленным.
А с темой самоорганизации это вдруг стихийно возникшее продолжение, на мой взгляд, еще как связано. Любой диалог есть самоорганизующаяся «система». И в нем, как в любых других «системах», есть элементы конструктивные, есть деструктивные. Поскольку в диалоге присутствует еще личностный фактор, хотелось бы, чтобы его участники осознанно культивировали конструктивные механизмы и избегали деструктивных форматов.

Аватар пользователя mp_gratchev

В диалоге как самоорганизующейся «системе» я бы выделил два аспекта:
А. Коммуникативный.
Б. Логический.

В коммуникативном плане действуют всякого рода личностные факторы и установки. В логическом плане 'диалог' - это прежде всего логическая форма связи высказываний в рассуждении (связи суждений, вопросов, оценок, императивов). От всего личностного в логической форме диалога остается позиция в совместном рассуждении при обсуждении какой-либо проблемы: её формулировке, разрешении (удачном или безрезультатном). Дальше следует только логика - формальная и элементарная диалектическая.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Михаил с двумя аспекатмми согласен.
Только я бы не убирал личностный нюанс и из логического аспекта. Если Вы мыслечувствуете тонкости, то должны согласиться, что все-таки формальная логика Аристотеля несколько иная, чем формальная логика Витгенштейна, а диалектическая логика Гегеля уж вовсе иная, чем диалектическая логика Платона.
Тут мы возвращаемся к теме, поднятой выше с Александром, о природе закона. Я все-таки сторонник того, что законы, в том числе логические, носят именной окрас. Законы Ньютона все-таки немного другого характера, чем законы Эйнштейна.

Аватар пользователя Корвин

Борчикову

Любой диалог есть самоорганизующаяся «система».

В своей теме Болдачев как раз и утверждает что нет ясного понимания, что такое самоорганизующаяся система.

И в нем, как в любых других «системах», есть элементы конструктивные, есть деструктивные.

Вы отрицаете диспут?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Корвину
Я не большой знаток физических, химических и биологических самоорганизующихся систем, но то что в гуманитарных областях вполне имеют место самоорганизующиеся процессы, вполне наблюдаю. Например, те же форумы. Понятно, что любой интернет-форум кем-то организуется, и в этом смысле он несамоорганизующаяся система. Но после того, как организаторы форума его запустили или некий участник форума организовал новую тему, форум или тема начинают жить своей, порой совершенно непредвиденной жизнью. Начинают появляться люди, организаторами не ожидаемые, появляться темы или ответвления темы, непредвиденные и неуправляемые, причем не управляемые даже субъектами этих отклонений или "возмущений" и т.д. В этом смысле многие гуманитарные процессы и системы (исторические, экономические, языковые, философские и т.д.) являются самоорганизующимися процессами, естественно, включающими в себя и личностей субъектов-участиков этих систем.

Я не отрицаю диспут. Я даже не отрицаю при определенных условиях идеологический "мордобой", только я за четкость "правил игры". Если один играет в шахматы, то другой не может играть с ним по правилам шашек. Если некто заявил свои претензии на диалоговое сотворчество, то оппонент должен либо играть по этим правилам, либо четко обозначить свою позицию: "Я диалог прекращаю и перехожу в режим жесткого диспута или идеологической травли". И делов-то.

Аватар пользователя Корвин

Борчикову

Если Вы пытаетесь работу форума как-то организовать, значит, Вы не верите что форум самоорганизующаяся система.

…только я за четкость "правил игры"

Но кто определяет эти правила?

Если некто заявил свои претензии на диалоговое сотворчество…

В смысле в начале темы есть приписка: «здесь принято хвалить и поддакивать»?

…"Я диалог прекращаю и перехожу в режим жесткого диспута или идеологической травли"

Диспут вариант диалога. Есть еще такой вариант как полемика, где не только возражают оппоненту, но и обвиняют его в чем-то.
Идеологическая травля это нечто совсем другое. Кроме того, для нее объект травли должен как минимум какую-то идеологию иметь.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Корвину

Если Вы пытаетесь работу форума как-то организовать, значит, Вы не верите что форум самоорганизующаяся система.

Не совсем так. Это очень старинная и изъезженная тема о соотношении объективных и субъективных факторов в гуманитарных реальностях.
Отвечу кратко.
Форум - самоорганизующаяся система, среди элементов которой есть и организующие усилия его участников. Ведь участники - это же и есть форум, а не нечто ему внешнее.

Аватар пользователя Корвин

Борчикову

Если бы можно было обнаружить организующую идею форума, которая есть сама по себе, а не только результирующая усилий всех участников, тогда можно было бы осуждать за не соответствие этой идеи. А так, где те законы на основании которых судите?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Корвину
Вот видите, мы и с Вами "близнецы-братья": мы оба судим! Только я сужу за то, что нельзя нарушать некий этический такт ведения дискуссии. Вы судите за то, что нельзя судить других в принципе.

Аватар пользователя axby1

  Выбрал пожалуй наиболее созвучную предмету нашего обсуждения тему, и если Вы не против её обсудить, предлагаю начать с этого места :

  boldachev : Я в такие игры не играю) Про всякие базисные эмерджентные энтелехии движущие материю изнутри к светлому будущему)
  axby : Относите ли Вы к подобным играм замену "базисных эмерджентных энтелехий" целеполаганием живых организмов ?

  По крайней мере одна зацепка у нас есть, чтобы я смог сформулировать свой вопрос на понятном Вам языке :

различаю философскую проблему встроенности понятия "цель" в онтологию

  Мне интересно, сможете ли Вы однозначно подтвердить или опровергнуть корректность следующего высказывания : целеполагание субъектов эволюционного процесса, встроенное в контекст мироустройческих принципов, обеспечивает достаточное условие для того чтобы эволюционное развитие этих субъектов и объединений оных стало не только не возможным, но и необходимым. Почему собственно меня и удивило то, что у Вас этот пункт закреплён за трёхзначным номером. Если что, инверсия позиций у нас возникает в этом месте : на мой взгляд замена энтелехий целеполаганием приведёт к устранению из Вашей формулировки повода для иронии, и тогда Ваша фраза "Я в такие игры не играю" прозвучит для меня как "Я не интересуюсь вопросами эволюционного развития" - отсюда противоречие.

  То есть в случае опровержения предложенного выше тезиса объясните причину если Вас это не затруднит.

Аватар пользователя boldachev

целеполагание субъектов эволюционного процесса, встроенное в контекст мироустройческих принципов, обеспечивает достаточное условие для того чтобы эволюционное развитие этих субъектов и объединений оных стало не только не возможным, но и необходимым.

Для меня эта фраза звучит именно как  "базисные эмерджентные энтелехии движущие материю изнутри к светлому будущему". И дело, конечно, не в словах - целеполагание там или эмерджентная энтелехия - а в бессмысленном для меня их наборе: я просто не понимаю о чем речь в вашем тезисе.

  1. я не знаю, что такое "субъект эволюционного процесса", это что Бог что ли?
  2. а отсюда не понимаю, о каком целеполагании идет речь? кто и какие цели перед собой полагает/ставит?
  3. не берусь предположить, что вы называете эволюционным процессом?
  4. мне неведомо какие "мироустройческие принципы" вы имеете в виду - налицо множество различных описаний мироустройства; в контекст какого из них встроен ваш субъект можно только гадать (тем более не зная, что это за субъект);
  5. теряюсь в догадках, что такое  "эволюционное развитие"? если "эволюция" и "развитие" у вас разные понятия, то что такое "не эволюционное развитие"?
  6. полностью запутался, когда прочитал, что "целеполагание субъектов эволюционного процесса обеспечивает условие необходимости эволюции этих субъектов"; эволюционный процесс - это нечто другое относительно эволюции этих субъектов? или эволюция этих субъектов и есть эволюционный процесс? Если первое, то имеем: целеполагание субъектов эволюции какого-то эволюционного процесса обеспечивает необходимое условие эволюции субъектов. Если последнее, то получаем: целеполагание субъектов эволюции субъектов обеспечивает необходимое условие эволюции субъектов

Сон про не сон какой-то) Полная энтелехия эмерджентности. 

Уверен, что вам кажется, что я придуриваюсь и пристебываюсь к вашему тезису. Но поверьте, именно так я его и читаю - он для меня не содержит никакой мысли, кроме намека, что то нечто, которое вы называете словом "эволюция", как-то связано с "целеполаганием".

Ну, да. Связана. Но просто констатация этой связи, да еще такой, что одно является условием другого - ни о чем. Просто сотрясение воздуха. Тем более, что до вас на эту связь указывали десятки философов и биологов (Берг и другие с вариациями номогенеза).

Могу показать мою картинку с этой связью:

Подробнее см. Картинка для медитации 

Аватар пользователя axby1

Для меня эта фраза звучит именно как  "базисные эмерджентные энтелехии движущие материю изнутри к светлому будущему".

  Так а большего и не требуется - мне достаточно было чтобы Вы подтвердили эту мысль :

Можете ли Вы и в данном случае сказать, что по аналогии с "целеполаганием субъектов дискуссионного процесса" так и не поняли какое отношение к эволюции может иметь "целеполагание субъектов эволюционного процесса" ?

  Теперь я знаю в чём именно состоит полярность наших позиций. Вы главное старайтесь проскакивать мысль о том, что я предлагаю Вам переписать свою теорию на моих исходных посылках. Нет, я Вам предлагаю другое, а именно - объяснить мне ход построения Вашей теории. Если Вы этого не сделаете, то для вдумчивого прочтения Вашего текста мне придётся переворачивать с ног на голову свои ключевые посылки. То есть я не просто "не-подготовленный читатель", а в каком-то даже смысле "анти-подготовленный" - что нарушает одно из условий принятой Вами для себя конвенции. Я могу помыслить выгодный нам обоим способ информационного между нами обмена : мне, "ленивому", Вы, "работящий" (не сочтите за иронию - тут по смыслу хорошо подходит), разложите по полочкам ход построения своей эволюционной теории. Тогда мне интересно будет посмотреть на то как у Вас там смыслы в голове переворачиваются, а Вам от этого может быть хороший повод для составления краткой аннотации своей теории с целью урезания уровня подготовленности читателя, способного разобраться в Ваших текстах.

И дело, конечно, не в словах - целеполагание там или эмерджентная энтелехия - а в бессмысленном для меня их наборе: я просто не понимаю о чем речь в вашем тезисе.

  Этого Вам тоже не потребуется - достаточно чтобы мы оба понимали одинаково смысл Ваших антитезисов моим тезисам.

я не знаю, что такое "субъект эволюционного процесса", это что Бог что ли?

  Я вполне допускаю использование в обсуждениях этого термина, поскольку заглавная буква здесь указывает на имя собственное - то есть на субъекта (хотите - "живого организма"), которого можно противопоставить имени нарицательному, коему существует ряд синонимов - таких как "мир", "абсолют", и прочих, в перечислении которых не вижу смысла, не говоря уже за процедуру развешивания на них определений. То есть по меньшей мере я согласен с Вами в том, что не знаю и знать сегодня не хочу о том кто такой "субъект эволюционного процесса", кроме того что если его убрать, то эволюционировать будет попросту некому. Соответственно, Вам попросту нужно мне сказать, какой термин Вы предпочитаете для "того, кто эволюционирует", ну и как так получилось, что у Вас эти субъекты появляются в конце (если конечно вообще появляются).

а отсюда не понимаю, о каком целеполагании идет речь? кто и какие цели перед собой полагает/ставит?

  Если ответ "субъект эволюционного процесса" не напросился у Вас сам собой, тогда подтвердите ту мысль, что "того, кто эволюционирует" в Вашей теории не существует. Если я неправильно понял Ваш ответ, тогда скажите куда Вы к ней (теории) его (субъекта) цепляете, и можно ли считать таким "местом стыковки" Ваш пункт №244 ?

не берусь предположить, что вы называете эволюционным процессом?

  Способ развития его субъектов в общем случае. Эту мысль можете пропустить мимо внимания, меня интересует прежде всего Ваша формулировка антитезиса, которую бы мы оба понимали одинаково.

мне неведомо какие "мироустройческие принципы" вы имеете в виду - налицо множество различных описаний мироустройства; в контекст какого из них встроен ваш субъект можно только гадать (тем более не зная, что это за субъект);

  От определения пока абстрагируюсь, лучше приведу наглядный пример :

  Пример №3. Физика как наука об электромагнетизме и гравитации.

   Тут тоже всё довольно тривиально. В основу взаимодействия вещества положены два фундаментальных критерия : одноимённость/разноимённость зарядов и принцип их притяжения/отталкивания. Комбинируя эти критерии, получаем 4 принципиальных случая :

>XX< одинаковые притягиваются (гравитация)
>XY< разные притягиваются  (электромагнетизм)
<XX> одинаковые отталкиваются (электромагнетизм)
<XY> разные отталкиваются (аннигиляция - с поправкой на специфику такого "отталкивания" при соблюдении противопоставленности тенденций образования структур при гравитационном взаимодействии и их разрушения при аннигиляционном)

  Вот Вам четыре взаимосогласованных мироустройческих принципа, положенные в основу фундаментальных взаимодействий. То есть мы живём в каком-то мире, про устройство которого в числе прочего можно сказать, что оно обусловлено притяжением и отталкиванием физических объектов (см. "физика"). В числе этого "прочего" находится и то что Вы назвали "встроенностью понятия "цель" в онтологию". Куда там она ещё может быть "встроена" кроме как в мироустройство, я не могу себе помыслить. Предпочитаете использовать здесь другой термин - просто его назовите, я запомню.

теряюсь в догадках, что такое  "эволюционное развитие"? если "эволюция" и "развитие" у вас разные понятия, то что такое "не эволюционное развитие"?

  Это надеюсь мы уже проехали.

полностью запутался, когда прочитал, что "целеполагание субъектов эволюционного процесса обеспечивает условие необходимости эволюции этих субъектов"; эволюционный процесс - это нечто другое относительно эволюции этих субъектов?

  Не понял что Вас в моих словах могло навести на такие выводы - для меня отрицательный ответ на Ваш вопрос очевиден.

или эволюция этих субъектов и есть эволюционный процесс?

  Да, именно так. Соответственно, не могу понять как Вы без них обходитесь. Эволюция чего в Вашем понимании есть "эволюционный процесс" ?

Если первое, то имеем: целеполагание субъектов эволюции какого-то эволюционного процесса обеспечивает необходимое условие эволюции субъектов. Если последнее, то получаем: целеполагание субъектов эволюции субъектов обеспечивает необходимое условие эволюции субъектов

  Остановились мы на последнем, и по существу на Вашу формулировку мне нечем возразить, ну разве что я бы предпочёл её привести к более компактному виду : целеполагание обеспечивает субъектам необходимое условие для их развития.

Сон про не сон какой-то) Полная энтелехия эмерджентности.

  Честно говоря не понял что Вас так смущает в моих формулировках. Да это и не важно - мне главное разобраться в Ваших.

Уверен, что вам кажется, что я придуриваюсь и пристебываюсь к вашему тезису.

  Раньше бы так и подумал, но более продолжительное общение с Вами убедило меня в том, что лицемерие Вам не свойственно - то есть Вы похоже действительно находите своим действиям веские основания. Единственное что многие из этих действий видятся мне избыточными, в связи с чем я и предложил Вам больше уделять внимания выражению своих мыслей нежели интерпретациям моих.

Но поверьте, именно так я его и читаю - он для меня не содержит никакой мысли, кроме намека, что то нечто, которое вы называете словом "эволюция", как-то связано с "целеполаганием".

  Тут я к сожалению затрудняюсь себе представить, что конкретно наводит Вас на такие мысли. Ну например - по каким признакам Вы отличаете, что Ваше определение "эволюция есть новационный процесс" строго определяет определяемое, а моё "целеполагание обеспечивает субъектам необходимое условие для их развития" лишь туманно на что-то намекает  ? На каком основании я должен прийти к выводу о том, что Вы не "туманно на что-то намекаете", как это делаю я, а именно "даёте определение термину" ? Существуют ли здесь какие-то иные причины, кроме той что первое определение в отличии от второго является Вашим ?

Ну, да. Связана. Но просто констатация этой связи, да еще такой, что одно является условием другого - ни о чем.

  Я не могу понять из-за чего у Вас сложилось впечатление будто у меня за этим ничего не следует. У меня за этим много чего следует такого что не вступает в противоречие с моими исходными посылками, просто я предлагаю здесь обсуждать Вашу тему а не мою. То есть Вам в отличии от меня совсем не обязательно думать о том, что я из этого развиваю. Мне же это делать обязательно по отношению к Вашей теории, иначе я не смогу понять что Вы развиваете из антитезисов моим тезисам, а для того чтобы это понять мне необходимы их формулировки в Вашем исполнении. Вот как-то так мне представляется предмет нашей дискуссии.

Просто сотрясение воздуха.

  Если Вы действительно в этом уверены, то мне достаточно подставить Ваш ответ в этот свой фрагмент :

Как видите, в предметной области моих исследований дискуссия с Вами может оказаться весьма информативной, и я бы охотно её продолжил в том случае если Вы найдёте способ извлечь из неё пользу для себя.

  Видите альтернативные направления, можем продолжить.

Тем более, что до вас на эту связь указывали десятки философов и биологов (Берг и другие с вариациями номогенеза).

  Вы же знаете какой из меня историк. Это к вопросу об избыточности.

Могу показать мою картинку с этой связью:

  Картинки для меня малоинформативны и вербализованная информация как-то лучше мною усваивается (да Вы и сами вроде проявляете склонность к последнему способу выражения своих мыслей). Впрочем, выглядит довольно компактно и удобочитаемо, так что возможно при случае воспользуюсь.

Аватар пользователя boldachev

Ну например - по каким признакам Вы отличаете, что Ваше определение "эволюция есть новационный процесс" строго определяет определяемое, а моё "целеполагание обеспечивает субъектам необходимое условие для их развития" лишь туманно на что-то намекает  ? На каком основании я должен прийти к выводу о том, что Вы не "туманно на что-то намекаете", как это делаю я, а именно "даёте определение термину" ?

Проверка делается предельно просто - подстановкой  вместо определяемого термина "Х". Итак, если не различать эволюцию и развитие (что, по сути, некорректно):

  • Х субъекта - это то, что с необходимостью обеспечивается его целеполаганием.

Подойдет и поход за пивом в магазин: поход субъекта за пивом с необходимостью обеспечивается его целеполаганием)

  • Х - это новационный процесс, то есть последовательность появления принципиально новых, ранее не существовавших сущностей. 

Думаю, дополнительных пояснений не требуется. 

Аватар пользователя axby1

  Согласен с тем что их не требуется, но как это у нас водится по противоположной причине - то есть по факту достижения между нами консенсуса, как это ни странно может для Вас прозвучать :

  • Х - это новационный процесс, обусловленный встроенным целеполаганием его субъектов, которое наряду с возможностью отравиться пивом обеспечивает возможность появления у них принципиально новых, ранее не существовавших возможностей

  Я же уже уточнял этот момент :

(по крайней мере в норме - наличие цели хоть и не гарантирует её достижения, и в частных случаях может приводить к противоположным результатам, но от этого фраза "стремление к деградации" не перестаёт быть оксюмороном)

  Мне кажется что Вы склонны преувеличивать сложности в достижении между нами согласия, хоть это и не отменяет полярности наших позиций по другим вопросам. В идеале у нас всё должно свестись либо к полному совпадению, либо к диаметральной противопоставленности наших тезисов. Мне главное понять принцип построения Вашей теории "в обратном порядке", и тогда мне останется только подставить в нужных местах вместо Ваших тезисов свои антитезисы, и таким образом всю работу по построению моей эволюционной теории Вы сделаете за меня. От лени ещё и не такое в голову взбредёт :)

Аватар пользователя boldachev

Х - это новационный процесс, обусловленный встроенным целеполаганием его субъектов, 

Не пойдет так)) Определение должно быть свободно от гипотез и трактовок. Согласитесь, что про "целеполагание субъектов" - это  уже ваше объяснение, а не описание Х. Основная цель определения указать на определяемое, привести минимальный набор критериев, отличающих его от всего другого - прочитал и понятно что это, о чем это.

(по крайней мере в норме - наличие цели хоть и не гарантирует её достижения, и в частных случаях может приводить к противоположным результатам, но от этого фраза "стремление к деградации" не перестаёт быть оксюмороном)

Ну какое отношение деградация имеет к эволюции? Да, эволюция обязательно подразумевает деградацию (адаптивную дивергенцию), но сама эволюция не есть деградация. Вы опять не разделяете определение от объяснения: есть субъект или нет субъекта, необходимо целеполагание или нет - это уже про механизм, а не про определение. 

Аватар пользователя axby1

Определение должно быть свободно от гипотез и трактовок.

  Согласен на все сто - то есть здесь мы опять-таки имеем случай полного единомыслия.

Согласитесь, что про "целеполагание субъектов" - это  уже ваше объяснение, а не описание Х.

  Как я могу с этим согласиться, если Вы отрицаете факт, осуществляя его терминологическую подмену на "гипотезу, трактовку" ? У Вас есть цели (факт/нефакт) ? Тогда почему их нет, скажем, у муравья, если он тоже является живым существом ? Да, способ подтверждения этого факта является индукционным, как например в случае с переместительным законом сложения, но оттого он не перестаёт быть фактом. Так что в этом месте мы опять-таки имеем случай полного единомыслия, хоть и "слегка инвертированный" :

Не пойдет так))

  Ещё раз : индуктивный вывод - он хоть и не формализованный, но оттого не менее надёжный. Если Вы это отрицаете, то Вам придётся отрицать и переместительный закон сложения. В чём разница ? Пока я только вижу что Вы испытываете затруднения дать мне исчерпывающий ответ на этот вопрос.

Основная цель определения указать на определяемое, привести минимальный набор критериев, отличающих его от всего другого - прочитал и понятно что это, о чем это.

  Здесь тоже могу констатировать полное с Вами согласие.

Ну какое отношение деградация имеет к эволюции? Да, эволюция обязательно подразумевает деградацию (адаптивную дивергенцию), но сама эволюция не есть деградация.

  Сами задаёте вопросы, сами же на них отвечаете - я Вам случайно не мешаю ? :)

  В смысле, опять не увидел расхождений в наших представлениях.

Вы опять не разделяете определение от объяснения: есть субъект или нет субъекта, необходимо целеполагание или нет - это уже про механизм, а не про определение. 

  Нет, не так : я не считаю своё определение "объяснением", в остальном же с Вами полностью согласен. А у Вас нет возможности обосновать то, что моё определение не является строгим - ровно настолько, насколько является таковым утверждение "a+b=b+a". В каком конкретно месте Вы допускаете ошибку, я уже показал : усложнение теории идёт не "слева направо", как Вы это утверждаете, а "от краёв к середине". С таким же успехом Вы могли бы утверждать о том, что чем больше "икс", тем сложнее вычислить "икс поделить на икс".

Аватар пользователя boldachev

Вас есть цели (факт/нефакт) ? Тогда почему их нет, скажем, у муравья, если он тоже является живым существом ?

Вы по дороге потеряли мысль) Гипотезой является не наличие цели у меня или у вас или цели вообще, а связь цели и эволюции. Но и это не главное. Даже если и есть эта связь, то она не должна фигурировать в определении - сначала надо иметь непосредственное (вне трактовок и объяснительных гипотез)  указание на предмет, а потом уже можно пытаться прицепить его к либо к естественному отбору, либо к целеполаганию, либо божественному промыслу. Единственный случай, когда можно непосредственно связать эволюцию с целью, если вы будете утверждать, что  наличие цели есть достаточное и необходимое условие эволюционирования - что, как мы выяснили на примере пива, не так.

 Пока я только вижу что Вы испытываете затруднения дать мне исчерпывающий ответ на этот вопрос.

На него и не надо давать ответ, поскольку вы исходно не разобрались отношением определения и объяснительных гипотез. Индукция тут вообще боком.

Нет, не так : я не считаю своё определение "объяснением", в остальном же с Вами полностью согласен.

Когда представители классической эволюционной биологии дают определение эволюции, как процесса движущей силой которого является естественный отбор, они поступают точно так же как вы - вставляют объяснительную гипотезу в определение сущности. И их, и вас я прошу: объясните мне о чем вы? что движет цель или естественный отбор, или божественная сила?

Как видите, вы не можете разобраться с сами азами теоретических построений. 

Кстати, вы не ответили на очень важный вопрос:

boldachev, 7 Сентябрь, 2018 - 10:17, ссылка

...в результате чьего стремления и к чему появилась первая живая клетка? Или начало жизни выходит за рамки "эволюционного процесса"?

Аватар пользователя axby1

Гипотезой является не наличие цели у меня или у вас или цели вообще, а связь цели и эволюции.

  Согласно моему определению эта связь является прямой и неотъемлемой, иначе я бы не назвал его "определением". Вы мне лучше объясните как у Вас получается эту связь игнорировать.

Но и это не главное.

  Это не может не быть главным если предметом нашей дискуссии считать вопрос "является ли моё определение строгим".

Даже если и есть эта связь, то она не должна фигурировать в определении - сначала надо иметь непосредственное (вне трактовок и объяснительных гипотез)  указание на предмет

  Вы не сказали ничего такого, что могло бы бросить тень на то, что моя формулировка есть ни что иное, как прямое указание на предмет определяемого.

а потом уже можно пытаться прицепить его к либо к естественному отбору, либо к целеполаганию, либо божественному промыслу.

  То что у нас "начало" с "потом" меняются местами - это факт, на котором я неоднократно пытался акцентировать Ваше внимание. В том числе дал этому факту исчерпывающее объяснение : если Вы считаете свои аргументы обоснованными, значит Вам придётся признать и то, что утверждение "a+b=b+a" должно появляться в математике "где-то в конце". В чём разница ? А в ответ тишина...

Единственный случай, когда можно непосредственно связать эволюцию с целью, если вы будете утверждать, что  наличие цели есть достаточное и необходимое условие эволюционирования - что, как мы выяснили на примере пива, не так.

  А мне показалось что мы выяснили обратное. Если Вы по-прежнему остались при своём мнении, тогда скажите пожалуйста, что конкретно здесь не так :

наличие цели хоть и не гарантирует её достижения, и в частных случаях может приводить к противоположным результатам, но от этого фраза "стремление к деградации" не перестаёт быть оксюмороном

  Здесь Вам достаточно было ограничиться той простой мыслью, что деградировать никому неохота, и стремление к развитию в любом случае включено в контекст целеполагания любого живого существа - даже когда человек идёт за пивом с целью получить желаемое состояние. Если не выпрыгивать из контекста и ограничиться временным промежутком, в течении которого результат целеполагания можно считать достигнутым, то никаких противоречий с представлением о "цели развиваться" здесь не возникает. Действительно ведь, в хорошем настроении эволюционируешь как-то бодрее чем в плохом, а то что для этого приходится травить организм - так что ж, всё имеет свою цену.

  А Вы как обычно раздули проблему из ничего. Вот я и говорю - моё определение содержит прямое указание на определяемый предмет, в то время как Ваши контраргументы оставляют желать лучшего в плане их убедительности и непредвзятости.

На него и не надо давать ответ, поскольку вы исходно не разобрались отношением определения и объяснительных гипотез.

  Нет, это Вы не разобрались в существе вопроса, в то время как я исчерпывающе обосновал то, что моё определение является строгим.

 Индукция тут вообще боком.

  Когда и если разберётесь, тогда поймёте и то, что индукция имеет прямое и непосредственное отношение к предмету нашей дискуссии.

Когда представители классической эволюционной биологии дают определение эволюции, как процесса движущей силой которого является естественный отбор, они поступают точно так же как вы - вставляют объяснительную гипотезу в определение сущности.

  А я тут каким боком ?

И их, и вас я прошу: объясните мне о чем вы? что движет цель или естественный отбор, или божественная сила?

  Ничё не понял - вопрос "что движет цель" звучит для меня как "что едет машину".

Как видите, вы не можете разобраться с сами азами теоретических построений. 

  Ага, в упор вижу.

Кстати, вы не ответили на очень важный вопрос:

boldachev, 7 Сентябрь, 2018 - 10:17, ссылка

...в результате чьего стремления и к чему появилась первая живая клетка? Или начало жизни выходит за рамки "эволюционного процесса"?

  С Вами дискутировать - одно удовольствие, что-то вроде "игры в перевёртыши". Я стараюсь как можно более подробно отвечать на Ваши комментарии, и возможно это единственный фрагмент, который я обошёл свой вниманием. Вы же в свою очередь долго и скурпулёзно муссируете вопросы, которые в моём понимании и гроша ломаного не стоят, зато мой ключевой вопрос похоже что даже и не заметили :

Вам попросту нужно мне сказать, какой термин Вы предпочитаете для "того, кто эволюционирует", ну и как так получилось, что у Вас эти субъекты появляются в конце (если конечно вообще появляются).

...

подтвердите ту мысль, что "того, кто эволюционирует" в Вашей теории не существует. Если я неправильно понял Ваш ответ, тогда скажите куда Вы к ней (теории) его (субъекта) цепляете, и можно ли считать таким "местом стыковки" Ваш пункт №244 ?

  Можете как-то связать между собой эти сопряжённые факты и сделать из них какие-то выводы относительно того, в чём конкретно состоит в данном случае полярность наших позиций ?

Аватар пользователя axby1

  Предлагаю Вам обратить внимание на стиль своей аргументации.

  Представьте себе что в ответ на Ваше утверждение "функция стремится к своей асимптоте" я начинаю крутить Вам пальцем у виска, апеллируя к тому что функция - это Вам, дескать, не живое существо, поэтому она по определению не может иметь целей и как следствие не может ни к чему "стремиться". Чокнутый, дескать, народ эти математики - понапридумывают себе всяких "энтилехий", и выдают своё вольное художество за "строгое обоснование".

  Вопрос : почему Вам можно пользоваться Вашим приёмом, а мне - нет ? Других-то приёмов своей контраргументации Вы не используете.

Аватар пользователя boldachev

Еще раз попробовал и еще раз сделал вывод: не вижу ни малейшего смысла тратить время на общение с вами.

Во-первых, вы не можете мне сообщить ничего нового. И даже если где-то в глубинах вашей головы это новое и зарождается (как вам кажется), то я уж потерплю до того, как оно всплывет на поверхность и оформится в виде некоторого законченного текста - тогда и ознакомлюсь. (Хотя, многолетний опыт подсказывает, что этого никогда не случится - не знаю таких примеров, когда самоуверенное форумное балабольство выливалось во что-то существенное). Во-вторых, у меня нет никаких позывов кому-то что-то рассказывать, тем более когда это и не хотят слушать. 

Я люблю сетевое общение - в нем рождаются новые идеи, оттачиваются формулировки. Но в нашем (с вами) случае это исключено - у вас настолько мало знаний, что вы даже до уровня понимания и формулирования проблем (в той же теме эволюции) добраться не можете. Все мои ответы на ваши комментарии состоят только из попыток объяснить, что есть некоторые нормы и правила мышления, которые не стоит игнорировать. Но увы, тут я расписываюсь в собственном бессилии)

Итак, мой совет, бросайте заниматься ерундой и садитесь читать книжки, изучать предметные области. Вся ваша уверенность в ваших "достижениях", в наличие "решений" основана только и исключительно на незнании тем, о которых вы пишете.

Итак, мне кажется, что я имею некоторое право вам все это написать - просто основываясь на большом опыте продуктивно мышления в разных областях (безотносительно как вы и другие относятся к его результатам). А у вас есть большой стимул доказать, что я ошибся и опровергнуть мои наблюдения о "форумном балабольстве", написав ну не книжку, а хотя бы несколько статей.

P.S. Сказав, что не знаю примеров всплывания, я немного слукавил: лет 25 назад я сам был самоуверенным, но ничего из себя не представляющим балаболом. Но сел за книжки. И уже в довольно зрелом возрасте.

Аватар пользователя axby1

Еще раз попробовал и еще раз сделал вывод: ее вижу ни малейшего смысла тратить время на общение с вами.

  Мне кажется я достаточно строго определил граничные условия, при которых в этом есть смысл :

Вам от этого может быть хороший повод для составления краткой аннотации своей теории с целью урезания уровня подготовленности читателя, способного разобраться в Ваших текстах.

  Здесь, на ФШ, я не знаю других Ваших читателей кроме Спокуса, которые бы проходили в моём представлении по критерию "подготовленности к ознакомлению с Вашими текстами", информационная ёмкость которых была бы соизмерима с "Новациями". Если Вы считаете мою помощь в этом деле излишней или неуместной, тогда как говорится "насильно мил не будешь".

Во-первых, вы не можете мне сообщить ничего нового.

  Замечу, что мои цели более эгоистичны и обусловлены не столько желанием поделиться с Вами информацией, сколько получить её от Вас.

И даже если где-то в глубинах вашей головы это новое и зарождается (как вам кажется), то я уж потерплю до того, как оно всплывет на поверхность и оформится в виде некоторого законченного текста - тогда и ознакомлюсь.

  Ну вот, стоит кому-то из участников ФШ предложить вариант совместного философского творчества, как он тут же начинает придумывать отговорки типа "нет уж, лучше подожду когда вы сами всё сделаете". А по-моему хороший был вариант :

В идеале у нас всё должно свестись либо к полному совпадению, либо к диаметральной противопоставленности наших тезисов. Мне главное понять принцип построения Вашей теории "в обратном порядке", и тогда мне останется только подставить в нужных местах вместо Ваших тезисов свои антитезисы, и таким образом всю работу по построению моей эволюционной теории Вы сделаете за меня.

  Если бы Вы приняли моё предложение, то это был бы первый на ФШ случай результативного совместного творчества. А так...

(Хотя, многолетний опыт подсказывает, что этого никогда не случится - не знаю таких примеров, когда самоуверенное форумное балабольство выливалось во что-то существенное).

  Ну да, никто и никогда не припомнит такого случая, чтобы в моём блоге появился завершённый связный текст. Соответственно, никто и никогда не усомнится в корректности и непредвзятости Вашей оценки.

Во-вторых, у меня нет никаких позывов кому-то что-то рассказывать, тем более когда это и не хотят слушать. 

  Не думаю что у Вас есть основания упрекать меня в том, что я Вас невнимательно слушал. Это Вы мне ничего не рассказывали - я даже не получил от Вас ответа на вопрос, каким термином Вы обозначаете "того, кто эволюционирует" (узнал только что термин "субъект" на эту роль не подходит). Поэтому не надо "валить с больной головы на здоровую", пожалуйста.

Я люблю сетевое общение - в нем рождаются новые идеи, оттачиваются формулировки.

  Да Вы просто оригинал.

Но в нашем (с вами) случае это исключено - у вас настолько мало знаний, что вы даже до уровня понимания и формулирования проблем (в той же теме эволюции) добраться не можете.

  Этим вообще рассмешили - Вы не знаете даже того, что предельные абстракции являются такими же "low-level", как и противоположные им по смыслу. Так, "ноль" или "пустое множество" в математике указывает на отсутствие, и это в равной степени относится к таким абстракциям как "актуальная бесконечность", которая указывает на "отсутствие информации" об ограничителях, или "актуальная случайность", которая указывает на "отсутствие детерминированных способов" получения случайного числа. Вот Ваш уровень знаний :

В каком конкретно месте Вы допускаете ошибку, я уже показал : усложнение теории идёт не "слева направо", как Вы это утверждаете, а "от краёв к середине". С таким же успехом Вы могли бы утверждать о том, что чем больше "икс", тем сложнее вычислить "икс поделить на икс".

  Конечно, если Вы настроены после этого меня ещё чему-то учить, то разговора у нас не получится.

Все мои ответы на ваши комментарии состоят только из попыток объяснить, что есть некоторые нормы и правила мышления, которые не стоит игнорировать.

  Правило всегда одно - не противоречить. Других критериев обоснованности суждений в логике не существует. Ну или все остальные следуют из "правила №0" - то есть остальное распознаётся по контексту. А из Ваших слов у меня складывается такое впечатление, что Вам известен алгоритм непротиворечивого мышления, но всякий раз когда я прошу Вас привести хоть небольшой его фрагмент, Вы об этом таинственно умалчиваете.

Но увы, тут я расписываюсь в собственном бессилии)

  Да Вы просто мысли мои читаете.

Итак, мой совет, бросайте заниматься ерундой и садитесь читать книжки, изучать предметные области.

   Вы можете понять, что всякий раз когда Вы даёте мне подобные советы в довесок к тем перлам которые мне регулярно приходится от Вас слышать, меня начинает распирать истерический хохот ?

Вся ваша уверенность в ваших "достижениях", в наличие "решений" основана только и исключительно на незнании тем, о которых вы пишете.

  Таким образом, получаем очередной случай "инвертированного единомыслия".

Итак, мне кажется, что я имею некоторое право вам все это написать - просто основываясь на большом опыте продуктивно мышления в разных областях (безотносительно как вы и другие относятся к его результатам).

  Я бы не сказал что Ваши слова меня задевают, и не сомневаюсь в том что Вы говорите это искренне. Просто хочу отметить что Ваш опыт, каким бы большим он ни был, не вступает в противоречие с предметом моих интересов (ссылка) :

Я как-то проще на это смотрю - если уж мои предшественники и современники оказались столь любезными, что оставили нетронутой столь обширную область, в которую ещё не вступали мозги человека, то почему бы мне этим не воспользоваться ?

  То есть у Вас просто нет такой возможности - привести хоть одну из моих ключевых посылок, выступающую антитезисом Вашей, и показать их несовместимость (невозможность рассматривать их с позиций взаимодополнения вместо взаимоотрицания).

А у вас есть большой стимул доказать, что я ошибся

  Я бы не назвал это "большим стимулом" - просто знаю где и в чём Вы ошибаетесь, и делюсь с Вами этой информацией рассчитывая на то что и Вам будет не лень поделиться со мной принципом построения Вашей теории. А Вы вместо этого начинаете мне объяснять то, в чём совершенно некомпетентны и сами это признаёте.

и опровергнуть мои наблюдения о "форумном балабольстве", написав ну не книжку, а хотя бы несколько статей.

  А Вы не пробовали заглядывать в мой блог ?

P.S. Сказав, что не знаю примеров всплывания, я немного слукавил: лет 25 назад я сам был самоуверенным, но ничего из себя не представляющим балаболом. Но сел за книжки. И уже в довольно зрелом возрасте.

  Единственная литература которая в сфере моих исследований могла бы оказаться для меня хоть чем-то полезной - это книжки по криминалистике (по крайней мере другие информационные источники на тему содержательной логики мне неизвестны). Вы же настойчиво предлагаете мне для этого почитать книжки по истории. Вот и оцените всю степень адекватности своего поведения, если зайдя на форум к юристам Вы станете настойчиво убеждать их в том, что они тут, дескать, "ерундой занимаются", и всячески укреплять аудиторию во мнении, что люди проявляющие интерес к содержательной логике являются "самоуверенными форумными балаболами".

---

  Итого : я предложил Вам описать ход построения Вашей эволюционной теории, а Вы даже не смогли мне ответить, кто именно в ней эволюционирует.

Аватар пользователя boldachev

Вы просто ленивый и ограниченный фанфарон, хотя и с пытливым умом) Если вас интересует вопрос про то "кто эволюционирует?", так просто возьмите и прочитайте. Но у меня складывается мнение, что вы просто не умеете читать. Как и большинство. 

Стихи о хороших людях

Аватар пользователя axby1

  Пример верификации содержательной корректности определения термина

axby :

...

  • доказательство есть процедура установления истинности
  • истинность есть локальная непротиворечивость

...

  • формализованное доказательство есть процедура установления истинности путём её передачи от суждения к суждению
  • содержательное доказательство есть процедура подтверждения гипотезы путём осуществления предельного перехода

...

  Следовательно, определение "доказательство - процедура установления локальной непротиворечивости" является определением для общего случая.

/* конец статьи */

boldachev :

Вы же  осознанно придерживаетесь позиции: мол, я сам знаю, что имею в виду, но никому не обязан это пояснять - понимайте как хотите.

...

И практически всегда вынуждены констатировать, что ничего не понимаем в написанном вами. 

...

Еще раз обращаю ваше внимание, проблема не в том, что у вас другая терминология, а в том, что мы о ней ничего не знаем.

...

Начните свой комментарий со слов: словом "аксиома" я обозначаю то-то  и то-то, а слово "теорема" использую в таком-то значении.

...

Приведите эти самые корректные определения терминов "аксиома", "теорема", "доказательство".

...

Пока не будет определений обсуждать нечего.

  И это при том, что по объёму моя статья раз в пятьдесят уступает Вашей - так чтобы с "возьмите и прочитайте" не возникало сложностей даже у неподготовленного читателя. Думаю что давая мне с лёгкой руки подобные оценки Вы поступаете по отношению ко мне по меньшей мере нечестно, и куда уж мне с Вами тягаться в мастерстве превращения в брёвна соринок в чужих глазах. Поэтому уже и не надеюсь на то, что Вашей честности хватит на признание того банального и очевидного факта, что в сфере моих интересов Вы совершенно некомпетентны, в то время как я в сфере ФЛ ориентируюсь хоть и хуже Вас, но всё-таки не совсем чайник, как Вы это тут расписываете во всех красках.

  Ладно, делиться впечатлениями друг о друге мы ещё долго можем, я это по своему опыту знаю. Всё что от меня зависело чтобы избежать обсуждения в этом русле и перенаправить его в русло обсуждения Вашей темы я сделал, и теперь уже сам исчерпал лимит своей эмоциональной устойчивости к Вашему стилю аргументации. Как следствие, остаётся лишь пожелать Вам всяческих успехов.

Аватар пользователя boldachev

Поэтому уже и не надеюсь на то, что Вашей честности хватит на признание того банального и очевидного факта, что в сфере моих интересов Вы совершенно некомпетентны.

Вот честно признаю, что в сфере ваших интересов я совершенно некомпетентен. Там такая пурга, что  просто сливай воду)) 

Аватар пользователя axby1

  На это могу только ответить взаимностью - так как Вы мне ещё никто на ФШ мозг не выносил)) (Спокус в этом деле тоже проявляет недюжинные способности, но тут понятно чья это школа).

Аватар пользователя Спокус Халепний
  • доказательство есть процедура установления истинности
  • истинность есть локальная непротиворечивость

Тут понятие истинность (как локальная непротиворечивость) выступает в качестве принятой вами аксиомы. И правильно! Потому что в разных сферах человечесих размышлизмов понятию истинность придаются разные значения. С предложенной аксиомой можно вполне согласиться, чтобы послушать ваши дальнейшие рассуждения. Однако, согласитесь, что с аксиомы следовало бы начинать. Уже хотя бы потому, что первым вашим утверждением является нечто, что содержит понятие истинность, а именно: доказательство есть процедура установления истинности.

Надо бы поменять местами первое и второе утверждение. Ну да, ладно! Главное это то, что мы можем теперь смело заявить, что (внимание!):

  • доказательство есть процедура установления локальной непротиворечивости

Чтобы этот труд не пропал даром, надо использовать эту находку в последующих утверждениях, "дабы такое занятие не было пустою затеею"  (КозьмаПрутков@copyright)

Смотрим на ваши последующие утверждения:

  • формализованное доказательство есть процедура установления истинности путём её передачи от суждения к суждению
  • содержательное доказательство есть процедура подтверждения гипотезы путём осуществления предельного перехода

 Заменим понятие доказательство в этих утверждениях, а также понятие истинность, на данное вами объяснение этого понятия выше. Получим:

  • формализованная процедура установления локальной непротиворечивости есть процедура установления локальной непротиворечивости путём её передачи от суждения к суждению
  • содержательная процедура установления локальной непротиворечивости есть процедура подтверждения гипотезы путём осуществления предельного перехода

Подстановка ранее определённых терминов в эти два утверждения показывает, что лучше бы эти подстановки и вовсе не делать. Смысл ухудшился.

Аватар пользователя axby1

  Понятно : "яблоко - это яблоко, которое яблоко". Ну и типа это должно как-то сказаться на его вкусовых качествах. Как истинному ценителю бессмысленного нагромождения слов друг на друга, могу предложить Вам это :

Матема́тика — наука о структурах, порядке и отношениях, исторически сложившаяся на основе операций подсчёта, измерения и описания формы объектов.

  Вот это я понимаю простор для деятельности - подставляете вместо каждого термина его определение, и любуетесь полученным результатом :)

Аватар пользователя Фристайл

Итак, до начала процесса самоорганизации мы должны иметь набор не взаимосвязанных (не имеющих фиксированных устойчивых связей) элементов будущей системы.

Берем древнюю китайскую вазу эпохи Мин, просим человека с крепкими нервами разбить её молотком для получения набора не взаимосвязанных элементов, а потом самоорганизуем их при помощи клея, а также доброго и незлобивого слова?

У меня такое представление, что как невзаимосвязанность элементов, так и наличие отдельных элементов вообще - вовсе не свойство объективной реальности, а устройство головы синергетика.

Всё уже синергировано до нас, нашей же задачей является достижение понимания как имеющееся до нас высшее синергирование отвечает целям того, которого мы по глупости представляем набором не взаимосвязанных элементов, скажем мироздания. И всё это для того, чтобы самим синергироваться, а не стоять в сторонке пеньками замшелыми и бесполезными.

Вообще, идея эволюции, и всегда в сторону прогресса, настолько глубоко засела в головах глупцов, что стала там твердыней-валуном, мешающей мышлению.

На самом деле, следует смотреть в корень исследуемого, как возникло мироздание, по каким законам, и откуда взявшимся?

Ну не вяжутся между собой два краеугольных камня вроде бы рационального мышления: идея вечности материи, и идея позитивной эволюции. За вечность материя просто уже была проэволюционирована и просенергирована  до бесконечности. Ан нет,как писал Маяковский,

Для веселия планета наша мало оборудована.

Это как возможно при наличии вечности неуклонного позитивного развития?

А вот при конечном "подходе", такой несуразицы не возникает, зато возникает вопрос: откуда взялись законы, по которым конечное мироздание возникло? И единственным разумным вариантом является гипотеза о множественности мирозданий, часть из которых просто не может состояться, стать существующими, из-за их несоответствия какому-то критерию отбора, тесно связанным с ответом на вопрос, откуда законы, по которым мироздания возникают. По моим представлениям, мироздание становится существующим, при условии порождения им причины своего возникновения. В этом случае закон возникновения мироздания запрятан в самом мироздании, и является вообще единственным "законом природы" - порождение собственной причины.

И в этом случае вся синергетика сводится к тому, породит ли мироздание свою причину, или нет. Если породит, значит синергетика у него правильная, то есть мироздание полностью замкнуто на себя. Если не породит, значит нет в нём правильной синергетики.

И если Человек желает существовать, он должен впрячься в упряжку Мироздания, и участвовать в порождении его причины, а не мнить себя пупом вселенной, ради ублажения которого она и создана.

 

Аватар пользователя 77

Фристайл, 6 Сентябрь, 2018 - 22:31, ссылка

И единственным разумным вариантом является гипотеза о множественности мирозданий, часть из которых просто не может состояться, стать существующими, из-за их несоответствия какому-то критерию отбора, тесно связанным с ответом на вопрос, откуда законы, по которым мироздания возникают. По моим представлениям, мироздание становится существующим, при условии порождения им причины своего возникновения. В этом случае закон возникновения мироздания запрятан в самом мироздании, и является вообще единственным "законом природы" - порождение собственной причины.

И в этом случае вся синергетика сводится к тому, породит ли мироздание свою причину, или нет

Получается, есть виртуальные мироздания не породившие достаточных причин для самих себя, флуктуирующие подобно вакууму? 

А как считаете, у нескольких самопорожденных мирозданий причины будет разные? 

У Кастанеды есть представление о Намерении, как причине бытия, что, на мой взгляд, вполне резонно, так как только необусловленное движение воли не имеет никаких причин для себя кроме себя самого. И может вклиниваться в цепи уже состоявшегося детерминизма, впрягаясь таким образом в упряжку мироздания. И, возможно, не случайно вы использовали этот образ, ведь в упряжке несколько коней, обычно троица ) Безначальная воля, слепая самоорганизация и сознательная воля творца, не важно человеческого или сверхчеловеческого происхождения.. 

Аватар пользователя axby1

  Я тоже поучаствую с вашего позволения.

Получается, есть виртуальные мироздания не породившие достаточных причин для самих себя, флуктуирующие подобно вакууму?

  Я бы заменил здесь "самих себя" на "пригодность для жизни". Действительно, о каких ещё "достаточных причинах" есть смысл размышлять живым, а тем более разумным существам ?

А как считаете, у нескольких самопорожденных мирозданий причины будет разные?

  Во избежание путаницы я бы предложил здесь отличать "класс" от "объекта" - то есть "мироустройческий принцип" (или целостную систему таковых), как "виртуальный информационный объект", от множества "экземпляров" одного и того же "класса" - то есть самих "пригодных для жизни" а потому "реальных" миров, способ существования которых базируется на одном и том же принципе. Тогда независимо от того, один принцип заложен в основу произвольно взятой выборки миров, или же эти принципы для разных миров различны, возникает вопрос о принципах их группировки - ну скажем на каком основании считать их "разными мирами", а не составляющими частями одного и того же мира, предполагающего наличие неких общих для всех составляющих его "подмиров" мета-принципов ?

Безначальная воля, слепая самоорганизация и сознательная воля творца, не важно человеческого или сверхчеловеческого происхождения.. 

  Я тоже сторонник той мысли, что это уточнение несущественно. На мой взгляд, существенно здесь другое - то о чём я только что говорил. Дело в том что существует вполне надёжный и однозначный критерий, на основании которого можно было бы без всяких оговорок утверждать о том, что данный "экземпляр мира" (неважно к какому классу мироустройческих принципов он принадлежит) является "другим миром" по отношению к нашему "экземпляру", а именно - полное отсутствие привязок, как прямых так и косвенных, к общей для обоих миров пространственно-временной системе отсчёта. Это означает что мы можем помыслить такой принцип мироустройства (то есть сопоставить его с некой информационной моделью - иначе как бы вообще непонятно о чём идёт речь), но сказать о том что там происходит "здесь и сейчас" в нашей системе отсчёта мы не можем (точнее не "там", то есть не в "классе", поскольку в нём как в статической информационной модели по определению ничего может происходить, а каком-то из "объектов" этого "класса"). Не потому "не можем" что ограничены в своих возможностях, а потому что такой информации для нас объективно не может существовать ввиду отсутствия каких-либо привязок к общему для этих миров пространству-времени. То есть "другие миры" могут существовать исключительно в нашем умозрении и нигде больше. Но из того что их нигде больше для нас здесь и сейчас объективно не существует не следует отсутствие мыслимой возможности туда попасть "как-нибудь потом" - из этого следует лишь то, что если такая возможность существует, то она должна заведомо исключать из рассмотрения представления о преодолении каких-то "пространственно-временных барьеров" ввиду объективного отсутствия таковых, равно как и "пространственно-временных путей" попадания в эти миры. Вот в этом месте и возникает необходимость расширения терминологической базы - скажем таким вот образом :

  • Наука = { теоретическая >|< прикладная }
  • Намерение = { внутреннее >|< внешнее }

  Мне как "теоретику-обывателю" достаточно уметь пользоваться только левым аспектом этой дихотомии - ну там "в затылке почесать" или "по клавиатуре постучать". Если же говорить о прикладной части научной философии, то я не знаю лучших спецов в этой области чем ДХ, которому судя по всему удалось достичь значимых результатов в использовании внешнего намерения. Можно и другие примеры привести, но это уже детали, которые мне как теоретику малоинтересны на данном этапе рассуждений. С точки зрения развития теории здесь существенно то, что по факту попадания в другой мир происходит декогеренция его состояния из "потенциально-размазанного" по всему диапазону возможных состояний этого мира => к конкретному времени, месту и составу его обитателей, для которых до момента попадания в этот мир скажем того же ДХ нашего мира откуда он прибыл объективно не существовало - как и для ДХ того мира куда он прибыл. Вот с этого момента между двумя ранее континуально-разрозненными мирами (при условии что ДХ был первым кто туда попал) устанавливаются т.н. "спутанные отношения", означающие частичную или полную привязку к общему для обоих миров времени. Здесь уже возможны промежуточные состояния - от "полной временной привязки" одного мира к другому, когда любому "здесь и сейчас" одного мира можно сопоставить "здесь и сейчас" другого, до "мелких частичных привязок", когда например вслед за ДХ туда последуют его ученики, для которых синхронизация событий может иметь одномоментный характер при отсутствии принципиальной возможности вернуться в "здесь и сейчас" нашего мира (последнее означает что после осуществления перехода наш мир "рекогерируется обратно" и временная синхронизация с ним будет утрачена - то есть туда если и можно будет попасть, то время и место попадания будет определяться скажем случайным образом).

  Таким образом, нет смысла говорить о "других мирах" в отрыве от вопроса "может ли кто-нибудь знать о том что в них происходит ?". Соответственно, нет смысла говорить об одном "объективно общем для всех" мире, для которого предусмотрена синхронизация событий для всех его частей, что бы под этими "частями" не подразумевалось - отдельные фрагменты отдельных "экземпляров", или же "миры целиком" как объекты некого класса. Другими словами, в отличии от принципов внутреннего устройства миров как "экземпляров класса", не смысла говорить о наличии неких общих мета-принципов для "мира в целом" - есть лишь смысл говорить о принципах перемещения между отдельными "экземплярами", которые можно рассматривать лишь в контексте "внешнего намерения" - в отличии от "внутреннего", с помощью которого мы переставляем ноги и крутим колёса транспортных средств, предназначенных для перемещения внутри отдельных "экземпляров".

Аватар пользователя 77

axby1, 7 Сентябрь, 2018 - 09:39, ссылка

является "другим миром" по отношению к нашему "экземпляру", а именно - полное отсутствие привязок, как прямых так и косвенных, к общей для обоих миров пространственно-временной системе отсчёта...

  ...Вот с этого момента между двумя ранее континуально-разрозненными мирами (при условии что ДХ был первым кто туда попал) устанавливаются т.н. "спутанные отношения", означающие частичную или полную привязку к общему для обоих миров времени. Здесь уже возможны промежуточные состояния - от "полной временной привязки" одного мира к другому, когда любому "здесь и сейчас" одного мира можно сопоставить "здесь и сейчас" другого, до "мелких частичных привязок"

...Таким образом, нет смысла говорить о "других мирах" в отрыве от вопроса "может ли кто-нибудь знать о том что в них происходит ?"

Дмитрий, если я вас правильно понимаю, вы осуществляете привязку сознательного наблюдателя к размерностям времени и пространства? Все верно, с точки зрения УЧДХ, смещая свое сознание мы собираем другие миры, связанные мета структурой названной Колесо Времени. Это близко и моему пониманию, но добавляет к нему один шаг, предполагая генерацию сознания вслед за самовозникающей слепой волей, и пространственно-временной способ существования этого сознания. 

Когда я задавала вопрос Фристайлу, то подразумевала точку входа воли из ничто общей для всех возможных миров, и полагала, что на этом основании будет существовать общий генезис сознания, стремящийся к абсолюту. Но после задумалась - а с чего я решила, что самовозникшая слепая воля обязательно откроет глаза и засияет светом сознания? А не останется в темноте.. 

Я когда думала над этим ранее, подключила экзистенциальный опыт, собственную волю и поняла некоторые вещи, для которых до сих пор пытаюсь подобрать слова) Первичный акт творения напоминает вопрос ничто к себе самому о себе самом, ответ это уже генерация, явленный мир, слово-бог, свет отделенный от тьмы. То о чем сказал Фристайл как о найденной причине существование, она же смысл. Так вот не факт, что темная слепая воля находит этот ответ самим фактом своего начала быть, а не существует в этом состоянии как нереализованный потенциал, сингулярность до образования континуума. И вот здесь и проступает второй из ликов триединого - самоорганизация, хаос, нагуаль, из которого третий лик может создать мир своим обращенным светом сознания. 

Могут ли быть принципиально недоступные миры с такой точки зрения? Я думаю, что нет) Человек живет до тех пор пока его воля способна отвечать на его главный вопрос о себе самом, когда же, в силу каких то причин ответ не находится - сознание гаснет и переходит в форму темного слепого потенциала, для которого возможны любые реализации.. Вот такой декаданс laugh

 

Аватар пользователя axby1

Дмитрий, если я вас правильно понимаю, вы осуществляете привязку сознательного наблюдателя к размерностям времени и пространства?

  Скорее всего Вы называете "размерностями" что-то другое - то что имеет отношение к применяемым Вами практикам. В моей же, "теоретической части научной философии", это банальные цифры, как правило целые, которые можно найти, скажем, в "cfg-файле" нашего "мирового движка", поменять в нём допустим "N=3" на "N=4", и посмотреть умозрением на то что из этого получится - например на то как в знаменателе формулы фундаментальных взаимодействий "квадрат" расстояния между взаимодействующими объектами поменяется на "куб". Ага, так у нас всё рассыпается нахрен - ни атомов тебе, ни галактик не образуется в четырёхмерном пространстве при прочих неизменных условиях. Попробовать что ли фундаментальными константами поварьировать ? Всё равно убогая картинка получается, надо что-то другое придумать чтобы в четырёхмерном физическом пространстве завелась материя приличной степени сложности и достаточным уровнем структурированности. Ну и так далее - обычные мысленные эксперименты, не имеющие отношения к вопросу о перемещении между мирами. А о двухмерном времени мне как-то не очень думается, и вполне допускаю что действительно придётся выделывать какие-нибудь "финты ушами" для расширения представлений о его безусловной одномерности и однонаправленности. Пока я только расширил содержание термина "выбор", переименовав его в "намерение" и переполовинив его на { внутреннее >|< внешнее }, семантику противопоставления которых могу зафиксировать в понимании, определив соответствующие граничные условия для тезиса :

  • в контексте тезиса "пространство и время одно на всех" всегда реализуется "внутреннее намерение", которое можно свести к мышечным сокращениям, дополненным имитацией работы голосовых связок - то есть "мозговой активностью" в обыденном понимании, не затрагивающем вопросов влияния на событийность "нетрадиционными способами", о которых не мне Вам рассказывать, не считая того что возможным это становится только за счёт опровержения тезиса "время одно на всех" - иначе события в любой точке пространства в любой момент времени становятся "объективно зафиксированными" независимо от того, смотрит туда кто-то или не смотрит - в том числе и от характера мозговой активности наблюдателя.

Могут ли быть принципиально недоступные миры с такой точки зрения? Я думаю, что нет)

  А я думаю что нет смысла об этом думать, хотя на идентичности полученного нами результата это и не сказывается. Ну и вообще мои рассуждения больше ориентированы на обнаружение тупиковых веток размышлений - например этой :

нет смысла говорить об одном "объективно общем для всех" мире, для которого предусмотрена синхронизация событий для всех его частей, что бы под этими "частями" не подразумевалось - отдельные фрагменты отдельных "экземпляров", или же "миры целиком" как объекты некого класса.

  Возможно эта формулировка потребует доработки, но думаю что общее направление мысли схвачено верно.

Аватар пользователя 77

axby1, 7 Сентябрь, 2018 - 13:44, ссылка

нет смысла говорить об одном "объективно общем для всех" мире, для которого предусмотрена синхронизация событий для всех его частей, что бы под этими "частями" не подразумевалось - отдельные фрагменты отдельных "экземпляров", или же "миры целиком" как объекты некого класса

Могу вам это подтвердить, попробуйте доработать с учетом такого параметра как вероятность. Можно совершено спокойно говорить об отдельной реальности с присущим ей ходом времени именно потому что она существует в другом вероятностном распределении. Про то что наблюдатель управляет вероятностями вам должно быть известно, разрушение распорядков по кк как раз и нужно чтобы сдернуть устойчивое распределение. Но это к слову) 

Аватар пользователя axby1

Могу вам это подтвердить, попробуйте доработать с учетом такого параметра как вероятность.

  Да, конечно - куда ж без неё, родимой. Но думаю что Вы пока осведомлены в этом вопросе лучше меня, а мне стоит копнуть чуть вглубь, так мозги рискуют набекрень съехать - одно "двумерное время" чего стоит. Поэтому стараюсь копать по-возможности "вширь" - например ещё больше расширить граничные условия "выбора" :

  • Объект = { неживой >|< живой }
  • Результат = { спонтанный >|< целенаправленный }

  Тезис в данном случае определяет "актуальную случайность" - то есть "выбор неживого объекта", не выполняющий никакой иной функции кроме "генератора актуально случайных чисел". Генерирование машиной "псевдо-случайных чисел" выбором не считается, хоть и даёт малоотличимый от "истинно-случайного" результат. Тут главное смыслы различать : работа компьютера предполагается детерминированной физическим законами и обеспечивает приемлемую имитацию случайности за счёт скорости его работы и навороченности его устройства. "Актуальная" же случайность вообще исключает возможность существования  механизма происхождения случайных чисел - то есть именно полное отсутствие какой-либо детерминированности этих действий позволяет назвать эту случайность "истинной" а не её "фэйком". Для того чтобы зафиксировать суть этого различения придётся плодить ещё одно определение :

  • Выбор = { нет >|< есть }
  • Результат = { детерминированность >|< случайность }

  Таким образом, полный список "дихотомических аспектов выбора", отсортированных в порядке "слева направо", будет выглядеть так :

  • [ детерминированность ; случайность ; внутреннее намерение живых существ ; внешнее намерение разумных существ ]

  Вроде бы так - дальше его дробить по идее нет смысла.

Аватар пользователя 77

axby1, 7 Сентябрь, 2018 - 16:01, ссылка

"Актуальная" же случайность вообще исключает возможность существования  механизма происхождения случайных чисел - то есть именно полное отсутствие какой-либо детерминированности этих действий позволяет назвать эту случайность "истинной" а не её "фэйком".

 Магия — это всего-лишь дух, предписывающий материи, как себя вести, а материя повинуется там, где повеливает дух. То, что по началу кажется неразумным, на самом деле — проявление разума. То, что притворяется отменой законов природы, есть в сущности их блестящий театральный выход из густой поросли случайностей.

Д. Кельман, Магия Берхольма

Я не знаю, Дмитрий, как отнесется автор к идее соотнесения проблематики самоорганизации и детерминизма, да еще с подключением метода вероятностей, опасаюсь чересчур распространяться на этот счет) Да и автор упомянутого файла может меня забанить, я не шучу ))

Аватар пользователя axby1

  Автор наверное ничего не слышал о статистических предопределённостях. Но лучше Вам конечно ему об этом не говорить, а то ещё обидится и забанит :)

Аватар пользователя 77

Автор наверное ничего не слышал о статистических предопределённостях. Но лучше Вам конечно ему об этом не говорить, а то ещё обидится и забанит :)

Был у меня случай - поучаствовала в спасении котенка, ушедшего от нескольких смертей, от голода, болезни, падения с моста в реку, гибели под колесами авто на многополосной скоростной трассе, видимо приложила волю особым образом, помимо физического вмешательства. Так в этом месте в течении часа несколько животных погибло) Вот и думай, кто ниточки подвешивает, кто стрижет, и как свободная воля взаимодействует с предопределенностями.. 

Аватар пользователя axby1

Вот и думай, кто ниточки подвешивает, кто стрижет, и как свободная воля взаимодействует с предопределенностями.. 

  Одно другому не мешает, просто учитывайте что я специализируюсь на "одном" а Вы на "другом".

Аватар пользователя 77

Одно другому не мешает, просто учитывайте что я специализируюсь на "одном" а Вы на "другом"

Еще Капанина, летчица, рассказывала о гибели кого то из участников соревнований и об ощущении перед вылетом, что это еще не все, эта сила заберет второго, и это может быть она. О том что собралась и полетела, несмотря на предчувствие и кто то погиб действительно, но не она.. Я так понимаю, что свободная воля одного уровня оказывается предопределенностью с другого и встраивается в мозаику самоорганизующихся сил.

Ну ладно, если проблем с самоорганизаций нет, не будем их создавать ) 

Аватар пользователя axby1

  То что Вы мне пишете у меня как-то больше ассоциируется с "взаимозависимостью" а не с "самоорганизацией", хотя и здесь конечно ничего не мешает одному дополнять другое. Ну там чтобы жить самому необходимо кушать других, возможны и более причудливые проявления этой взаимозависимости вроде гибели ни в чём не повинных животных после совершения Вами "бесчеловечного" поступка. Со своей стороны могу подтвердить, что проблема имеет место быть, выразить нам по этому поводу свои соболезнования, запечатлив его в высказывании "птичку жалко", но что касается конкретных предложений по части её решения, то я не умею мыслить настолько глобально.

Аватар пользователя 77

Да, и для меня это сложно, как это все взаимоувязать

детерминированность ; случайность ; внутреннее намерение живых существ ;внешнее намерение разумных существ

Вроде бы эволюция пускает в расход биологический материал с целью нахождения формы способной взять все эволюционные инструменты в свои руки, приручить слепые силы мира. Наверно это и будет сингулярностью по Болдачеву, конденсацией информации по Лопухину, квантовым переходом по Юрию Павловичу, растворением в первопричине по Фристайлу))  

Аватар пользователя axby1

Вроде бы эволюция пускает в расход биологический материал

  Ну да, поживёшь тут, ещё и не таким циником станешь.

с целью нахождения формы способной взять все эволюционные инструменты в свои руки, приручить слепые силы мира.

  Над этим я и работаю, призывая к разграничению содержательной нагрузки термина "цель" применительно к живым существам, которую в общем виде можно сформулировать как "хочу чтобы мне было хорошо", и применительно ко всем прочим "внешним факторам", которым тоже в общем-то ничего не мешает приписывать некое "целеполагание", но с поправкой на то что всем этим факторам, какими бы навороченными они не были, по определению всё пофиг, а следовательно "цель в общем виде" необходимо для них переформулировать. С этой точки зрения не имеет значения, "слепые" эти силы или "зрячие" - главное что они не могут ставить такой, скажем, цели, как "получение для себя выгоды за счёт нас" (ну и вообще получение какой-либо выгоды от своих действий). Задействуя ПМД, я бы сказал что выдаваемые природой "пинки под зад" заставляют нас шевелиться и как следствие развиваться, иначе получим историю с мышкой, зацикленной на нажатии кнопки прибора, раздражающего центр удовольствия. То есть прямых указаний на необходимость эволюционировать природе давать необязательно - ей достаточно давать "пинки под зад", а куда конкретно эволюционировать это уже наша забота. Проскочили "стадию пьяной мышки" (то есть готовы к тому чтобы сознательно не пожелать себе такой участи) - необходимость в "пинках" отпадает. Отсюда переход на "эволюционную ступень №1" с прилегающим критерием отличения человека от животного.

Наверно это и будет сингулярностью по Болдачеву, конденсацией информации по Лопухину, квантовым переходом по Юрию Павловичу, растворением в первопричине по Фристайлу))  

  Ну хорошо, если хотите то можете добавить в этот список "целеполагание по Митрохину" :)

Аватар пользователя 77

axby1, 8 Сентябрь, 2018 - 18:20, ссылка

Ну хорошо, если хотите то можете добавить в этот список "целеполагание по Митрохину" :)

smiley

Дмитрий, я попробую, но чтобы ответить корректно, мне нужно было пробежаться по всей теме и собрать для себя какой-то общий знаменатель. Оказывается вы не первый дуэлянт здесь, хотя и самый закадычный)) и в целом фон комментариев критический, значит есть надежда, что мой каммент не будет излишне неуместным. Тем более, что взгляды автора на самоорганизацию могли измениться за это время

Сразу же придется оговориться – самоорганизация – устоявшийся термин из естественных наук, переопределять его с философской точки зрения без привязки к их задачам нецелесообразно, в перспективе надо подразумевать эту возможность, иначе обсуждение приобретает обсурантистский вектор)   Или прямо заявлять, мы изобретаем новый термин, существующий на своих собственных условиях и отвязывающийся от оригинала, что собственно и наблюдается в статье – дается альтернативный взгляд на понятие, и говорится, что проблем с ним нет. Естественно, какая в том беда, коль я люблю того чего и вовсе в мире нет?))

Тем не менее, интересная проблематика в исходном тексте и последующих обсуждениях очерчивается, я вижу ее так:

- Проблема самоорганизации - это проблема классификации систем, их качественных и активных состояний

- Проблема самоорганизации – это проблема отделения системы от среды, задающей условия протекания процессов. (В ретроспективе всей материальной эволюции, начиная с формирования базовых физических сил и материи им подчиненной, как двух диалектически взаимодействующих категорий)

- Проблема объективного существования идеального.  Об этом я ранее высказалась аллегорически, назвав законы, организующие материю в ракурсе теорий хаоса и сложных систем – вторым, темным и слепым  ликом творца (слепой волей, нагуалем, ид) Здесь же может быть сформулировано философское определение понятия самоорганизации, как универсальных законов, не зависящих от типа системы и определяющей её среды! Единообразие – это крайне важный сущностный посыл, так как далее следует переход на другой уровень, речь  о самостановлении идеальной универсальной структуры! Самоорганизация не материального, но идеального объекта, физического закона, рассчитанной вероятности,  наблюдаемая на разных уровнях и в разных типах систем и организующая их взаимодействие и развитие.

- Проблема свободной воли и детерминизма, в разных плоскостях рассмотрения, в эволюционной, теологической, социально-биологической. Аллегорически - третий светлый сознательный лик творца, и первый его лик как безначальная воля.

И в качестве далекоидущего вывода замечание о великой эволюционной цели - синергии всех творческих начал

Аватар пользователя Фристайл

Я бы заменил здесь "самих себя" на "пригодность для жизни".

wink

Дмитрий, не пытались ли вы заменить двигатель внутреннего сгорания в автомобиле, на табун лошадей? 

К тому же мы с вами не знаем, что такое жизнь. Определение Энгельса про способ существования белковых тел - сродни определению головы, как полому наросту на  конце позвоночника.

полное отсутствие привязок, как прямых так и косвенных, к общей для обоих миров пространственно-временной системе отсчёта.

Скажите, откуда по вашей мысли взялась пространственно-временная система отсчёта. И каким практическим образом вы собираетесь проверять, имеется ли такая привязка или нет?

То есть "другие миры" могут существовать исключительно в нашем умозрении и нигде больше.

Если острота вашего зрения не позволяет разглядеть планету на другом конце вселенной, но чисто теоретически с высокой степенью вероятности она там есть, означает ли это, что планета существует исключительно в вашем теоретическом воображении?

Мне как "теоретику-обывателю"

Если же говорить о прикладной части научной философии

мне как теоретику 

Дмитрий, не поверите, но сам не знаю за что, я вас уважаю. Но процитированное можно использовать как заменитель лимона. Лицо от потребления обоих продуктов одинаковым образом изображает кислую мину.

Ну в каком месте вы разглядели в философии нечто научное, а в нём прикладное? Я вам задавал подобные вопросы, тогда у вас не получилось ответить ясно и точно. Про теоретиков  либо хорошо, либо ничего. Поэтому я не знаю про вас ни одного отзыва, как о теоретике, как и сам деликатно помалкиваю.

 

Аватар пользователя axby1

  Перенесу наш диалог в одну из Ваших тем, а то мне теперь Александру Владимировичу на глаза попадаться стыдно :)

Аватар пользователя Фристайл

на глаза попадаться стыдно

laugh

По придворному этикету визитёр к монарху покидал его, пятясь задом. Зато очередь на приём к монарху только и видела, что его зад. Правильно ли я вас истолковал, в смысле вашей части тела, видом которой вы даровали мне возможность наслаждаться в нашем диалоге?

wink

Аватар пользователя axby1

  Так а смысл лицом поворачиваться ? Намотать ещё один кружок нашей увлекательнейшей дискуссии ?

Если бы он меня хоть раз послушал, мы бы не толкли четыре года эту воду в ступе :

axby : в контексте ФЛ это чушь собачья

Спокус : не согласен, в контексте ФЛ это чушь собачья

  Никакого другого содержания наша дискуссия не несёт, а он этого никак не может понять - думает что я вкладываю в его слова то чего он не говорил.

  Вот такое вот "инвертированное единомыслие". За четыре года мною не зарегистрировано ни одного случая выхода из этого цикла (обмен впечатлениями друг о друге не в счёт). Ну и толку мне с этих роботов, как и им от меня ? Всё, это была моя последняя отчаянная попытка.

Аватар пользователя Фристайл

а смысл лицом поворачиваться ?

Ну это - общефилософское для учащихся старших классов. Чтобы обнаружить смысл, нужно быть готовым своим уровнем мышления, самоорганизации,... Поэтому если вы не видите в указанном смысла, это вовсе не обязательно означает, что его нет вовсе.

Аватар пользователя axby1

  Судя по ответу Вы не следили за ходом нашей дискуссии. Я предложил Александру Владимировичу такой вариант её предмета, при котором информационный обмен между нами мог бы оказаться взаимовыгодным. Он же настоял на сведении этого предмета к обсуждению чертей характера оппонента. На том и порешили.

Аватар пользователя boldachev

С каких это пор низкий уровень образования стали относить к "чертям характера"? А ваши "идеи" и "решения" могли появится только как следствие незнания тонкостей предметных областей. И когда вам на эти тонкости указывают, вы отмахиваетесь, мол это какие-то мелочи. А обсуждать интересно именно их, а не фантазии. Так что уж извините))

Аватар пользователя Фристайл

С каких это пор низкий уровень образования

Вы о чём? Образование -формальные корочки, или уровень самоорганизованного понимания смежных областей профессиональных знаний выше порога? Или всё же по-сократовски знание о знании: я знаю, что ничего не знаю, и именно на это знание превосхожу...? И через эту призму и на всякое копошение надувших щёки псевдо-философов под ногами, и на собственное поле знаний?

Я не согласен с постулированным вами диагнозом, и как представляется, на самом деле,  колокол и впрямь звонит, и вопрос по  соринке в чьём глазу тут по поговорке неуместен.

Аватар пользователя boldachev

Вы о чём? Образование -формальные корочки, или уровень самоорганизованного понимания смежных областей профессиональных знаний выше порога?

Вроде в комментарии есть ответ - речь о "незнании тонкостей предметных областей".

Я не согласен с постулированным вами диагнозом

Это не мой диагноз, а неоднократное признание самого axby1 - ему просто лень книжки читать) Хотя уровень его знаний очевиден и без его откровений.

Аватар пользователя Фристайл

ему просто лень книжки читать

Я не буду об axby1. Вы не пожелали заметить, что в некотором смысле у вас много общего. Я говорю о нежелании подвергать сомнению фэнтазийные основы фанатичной упёртости вас обоих. Естественно, что ваш уровень, извините, демагогического мастерства на несколько порядков выше. Но ведь здесь не о том, как скрыть наготу короля. А о том, что любое философское умопостроение  изложено исключительно  словами, не имеющими однозначно выраженного смысла, без правил образования смыслов  набора слов.

Вы хорошо владеете приемами внушения слушателям, создающими обманчивое представление об убедительности ваших слов. Это вы продемонстрировали в ролике, где выступали  "продавцом" своей компании, работающей в области блокчейна, ну так и цыганка на базаре тоже кого-то в чём-то десятилетиями убеждает, с того и живёт. Принципиальной разницы здесь нет.

Естественно, тут работает синергетика слов, мимики, образа. Но король-то всё равно голый. И совершенно неважен в данном случае багаж из прочитанных 10000 книг по философии. Тут гордиться нечем. Не обязательно выпивать полностью ведро, чтобы убедиться в том, что в нём помои. Не обязательно штудировать философский трактат любого самого высокого авторитета, если с первых строк видно, что он не в состоянии рационально аргументировать свои утверждения. Но этого достаточно, чтобы признать что он авторитет среди людей неумных, зависимых от чужого мнения.

По счастью вопросы синергетики, самоорганизации имеют мало отношения к пустопорожней  философской говорильне. Вы проигнорировали мой коммент http://philosophystorm.org/boldachev/1389#comment-324221. Его основной посыл повторю: синергетика - это чтение детектива с середины. А в начале этого детектива стоит камень на перекрёстке. Мир вечен или нет? Если вечен, то за вечность всё уже синергировало вечность до нас. Если конечен, то по откуда взявшимся законам мир возник? И как нынешние синергетические процессы связаны с возникновением мира.

Не рассматривать эти вопросы, игнорировать их, значит заниматься пустой говорильней. Разве не так?

Аватар пользователя boldachev

Мне просто нечего ответить ни на этот ваш комментарий, ни на предыдущий - в них просто нет интересных для меня моментов. Я например, предположить не могу что вы имеете в виду написав фразу "нынешние синергетические процессы"... Это про ячейки Бенара?

Ну не оправдываться же, право, перед вам за то, что я профессионально занимаюсь развитием новых цифровых технологий.

Аватар пользователя Фристайл

Оправдываться? Да нет. Вы автор книг по философии, то есть опубликованных текстов, лишенных смысла. Вот и прояснили бы в свете синергетики, что есть некое нечёткое множество смыслов, заложенных в ваши публикации, которые вкупе с НЛП ваших текствов самоорганизуются в голове у читателя, вводя его в изменённое состояние сознания, позволяющего с вероятностью ... привести читателя  в благостно-умиротворенное состояние псевдо-просветления, что подтверждается опытами над группой слушателей, одни из которых слушали ваши тексты, а другие - Пушкина. И в вашей группе агрессия оказалась ниже, чем в пушкинской на 3%.

Но вы то этого не поясняете, значит ничего такого при написании своих философских опусов не предусматривали. За что ж тут оправдываться, ну не шмогла сказала кляча игроку, сделавшему на неё ставку.

 И с синергетикой не шмогла. Вот нравится вам думать, что мир разбит на несвязанные объекты, которые потом зачем-то самоорганизуются. Но аргументировать, доказать, что в природе существует хотя бы 2 объекта, которые до акта синергии никак между собой не взаимодействовали, то есть не были в единстве целостности, а потом у них вдруг вышла любовь, вы не можете. И за все эти пустые разговоры с употреблением модных слов вам тоже незачем оправдываться. Не шмогла!

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Доказательству сегодня очень сильно мешает низкая психологическая культура, человек во множестве своем не умеет отделить те мотивы, которые двигают им при отстаивании своей точки зрения  и даже если приводить убийственные аргументы разрушающие позицию оппонента они не действуют это как Медведеву доказывать что истина не может быть с домиками для уточек с  его отношением к айфону .

Все действительно опирается на взаимозависимость это фундамент размышления. Что касается частностей. Например предложение читать книги философские цитата академика , директора и.ф. Гусейнова :

"У нас есть действительно очень талантливые люди, я бы даже сказал - выдающиеся специалисты. Они сопоставимы по масштабу одаренности, профессиональной основательности, но различны по своим философским пристрастиям. У нас одни работают в русле того, что именуется сегодня постмодернизмом. Другие, напротив, придерживаются аналитической традиции и не приемлют размытый стиль постмодернизма. Третьи сохраняют верность марксистской философии. Некоторые работают в традиции Канта. Кто-то является приверженцем философии диалога. И религиозные философы у нас появились. Особо надо сказать о тех, которые просто позиционируют себя как исследователи, занимаются текстами, связывают философский анализ с филологическим, работают как ученые. И все они объединены в одном институте, сосуществуют вполне мирно. Каждый занимается своим делом, убежденный в правильности того, что он делает... и ему как будто бы нет дела до того, что другие понимают философию и философские приоритеты по-другому".

т.е аргумент по посылу к книгам неуместен, к сожалению истина у большинства со своими домиками для уточек. Пока не определитесь с методикой  и с мотивами бесполезно доказывать.В философии полно мест где не наступишь на свою совесть потому что ее захватили бессовестные люди. 

Рассматривая вопросы эволюции нельзя обойти факты симметрии, аналогии, и границ естесственно, но свести все и исключительно исчерпывающе к вшам может только человек не видящий взаимосвязь, а ее отсутствие было просто запустулировано, принято безапеляционно в качестве основы  всех остальных посылок о самоорганизации. Кто не хочет этого принять -идите лесом вы глупые люди...

 

Аватар пользователя axby1

boldachev :

С каких это пор низкий уровень образования стали относить к "чертям характера"?

  Да, Вы мне об этом сказали, но никак это не объяснили - если не считать таковыми объяснениями описание упомянутых "чертей" (впрочем, я бы не сказал что это совсем лишняя информация, поскольку для меня существенно знать о том, что Вы действительно так думаете а не лицемерите). То есть мне понятно что я неподготовленный читатель и невнимательный слушатель, не могу только понять чего конкретно я не знаю о ФЛ из того что знаете о ней Вы - Вы ведь ни разу мне этого не объяснили. Считаете что философский форум неподходящее место для просвещения лентяев вроде меня - что ж, я подобными комплексами не обременён.

Аватар пользователя boldachev

Тут никакого лицемерия. Лет 35 назад у меня было куча завиральных идей, концепций, решений и я их записывал на клочках бумаги и считал их гениальными (тогда еще не было не только интернета, но и компьютеров). Потом был период построчного изучения Гегеля (благо было время в армии).  И когда, после некоторого перерыва на житейские дела я вернулся к изучению (именно изучению) философии, я выкинул все эти клочки. 

У вас сейчас период брожения ума, и  величина шапки из пены вас воодушевляет. Но поверьте мне, пройдет несколько лет и все сдуется. Проблема в том, что вы просто не видите, не знаете задач, которые требуют решения. Вы находитесь на уровне ребенка, подыскивающего приемлемые для него объяснения увиденного. И найдя решение - вы радуетесь.  С той же эволюцией, ведь это банальность, что она связана с целеполаганием. До этого "додумывались" до вас сотни и тысячи. Проблема же в том, как корректно ввести это целеполагание (а не просто постулируя) и как с его помощью решить реальные проблемы теории эволюции. А вы их даже просто не знаете. Не можете сформулировать. 

Итак, у вас два варианта действий: (1) засесть за учебники, а там у как получится или (2) гарантированно через некоторое время превратиться в типичного завсегдатая философского форума типа ФШ - непризнанного гения, многозначительно поучающего других в комментариях, без какой-либо потенции написать содержательный текст.

Аватар пользователя axby1

непризнанного гения

  Интересно, как Вы считаете, чего в этом тексте больше - непризнанности или гениальности :

  • определение : всё есть то, к чему нечего добавить
  • теорема : Сократ смертен
  • доказательство : допустим, Сократ не смертен

   Тогда его как человека можно будет добавить к множеству остальных людей, обладающих свойством "быть смертными". Таким образом, приходим к противоречию с определением термина "всё".

  Если Вы считаете адекватным своё представление о том, что я считаю адекватным своё представление о том, что для того чтобы это сформулировать необходимо быть гением, не говоря уже о "непризнанности" этих рассуждений как логических обоснований, то я рискую заболеть разговаривая с Вами о формальной логике.

Аватар пользователя boldachev

то я рискую заболеть

Судя по этому комментарию (про Сократа), вы уже больны. Хотя возможно, еще в легкой степени.

Но возможен и другой вывод: глубоко белен я, поскольку я не вижу в ваших текстах ни логики, ни содержания достойного осмысления.

Но это все наши домыслы. Есть же время. И оно все расставит по местам. Вы, надеюсь, меня переживете  и получите ответы)

Аватар пользователя axby1

  Посыл комментария стандартный, поэтому для того чтобы исчерпывающе на него ответить мне достаточно скопипастить один из своих ответов на один из постов аналогичного содержания - например на этот :

Не ожидают ли подобные формулировки та же участь, что и Платоновское определение человека?

  То есть по Вашим словам я должен подождать век-другой чтобы узнать какая там участь постигнет мои формулировки, чтобы здесь и сейчас не испытывать потребности участвовать в обсуждении оксюморона "необъективные знания" (впрочем, с равным успехом его можно назвать и тавтологией, поскольку ощущения по определению субъективны). Я уже не говорю о том, чтобы почувствовать всю глубину ответственности за своё решение этого не делать.

  Теперь возможно Вы поймёте почему у меня возникает желание нагрубить собеседнику, который задаёт мне эти содержательнейшие вопросы. А других по большому счёту и не задают за редкими исключениями, поэтому можно сказать что это желание перманентно во мне присутствует.

Аватар пользователя axby1

  Похоже что Вы хорошо ориентируетесь только в прикладной части ФЛ (то есть в программировании, которому до истинности суждений нет никакого дела), потому что Ваши суждения "о формальной логике вообще" меня уже начинают настораживать. Особенно красноречивым мне показался этот фрагмент :

я не вижу в ваших текстах ни логики, ни содержания достойного осмысления

  Я так понял что свою оценку Вы дали на основании одного лишь того факта, что текст "доказательства смертности Сократа" не приведён ни в одном из учебников по логике. При этом Вы совершенно игнорировали тот факт, что при отсутствии предложенного мною формализованного доказательства в этих учебниках приводится альтернативный способ, не имеющий ничего общего с математическим. Ну и как после этого не поверить Вашим устным заверениям о себе как о специалисте в вопросах терминологического соответствия, если Вы не только не умеете давать терминам определения, но и не способны распознать элементарный случай плодения термина без необходимости - коим в нашем случае выступает термин "силлогизм".

Аватар пользователя Фристайл

Я вообще не имею привычки следить за чужой перепиской. И черты вашего характера мне интересны ровно настолько, насколько это помогает или мешает получать удовольствие от общения. Пока удовольствия всё же больше, чем мыслей. Но ведь в большинстве случаев на ФШ ни удовольствия, ни мыслей.

Поэтому штурмуйте Болдачёва, если сохраняете надежду хоть на что-то позитивное. А у меня тут дубль, как в домино: вы о чём? - вы о чём? Ходить больше нечем - Рыба!

Аватар пользователя VIK-Lug

77-ой: но по факту для людей, с самых первых дней их рождения, таким мирозданием является то, что Г.Щедровицкий определил как Универсум социальной человеческой деятельности. А то что эти Универсумы различны в различных сообществах людей (типа государства) - так это и к гадалке не ходи. И в основе этих различий лежит то, о чем у Маркса есть такое: "Непосредственное отношение собственников условий производства к непосредственным производителям (и что реализуется в каждом Универсуме) - отношение, всякая данная форма которого каждый раз естественно соответствует определенной ступени развития способа труда, а потому и общественной производительной силе последнего, - вот в чем мы всегда раскрываем самую глубокую тайну, скрытую основу всего общественного строя, а следовательно, и политической формы отношений сувернитета и зависимости, короче, всякой данной специфической формы государства" (см. Гл.47 в Т.3 "Капитала").     

Аватар пользователя 77

VIK-Lug, 7 Сентябрь, 2018 - 09:13, ссылка

Я так понимаю, что в каждом из миров обязательно возникнут деятельные отношения и заведется свой Маркс и Капитал напишет? :)

Аватар пользователя VIK-Lug

77-ой: ну предположим дело не в "Капитале", как в диалектической методологии исследования сути того, чем являются капиталистические условия обеспечения жизни людей (хотя мы сегодня в них и "кувыркаемся"), а в том, на что указал Маркс в самом его начале: "Общество, если даже оно и напало на след естественного закона своего развития, не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить их декретами. Но оно может смягчить и сократить муки родов".   

Аватар пользователя 77

VIK-Lug, 7 Сентябрь, 2018 - 12:45, ссылка

Ну да, решили перескочить, вот и мучаемся) 

Аватар пользователя VIK-Lug

77-ой: решить то решили, но как это делать по теории марксизма - то на это "начихали". И теперь мучаемся в режиме "скачка назад", о чем собственно и предупреждал Ленин: "Представлять себе всемирную историю идущей гладко и аккуратно вперед, без гигантских иногда скачков назад, недиалектично, ненаучно, теоретически неверно". 

Аватар пользователя Фристайл

Получается, есть виртуальные мироздания не породившие достаточных причин для самих себя, флуктуирующие подобно вакууму? 

Ну вы ж понимаете, что мы пытаемся объяснить друг другу ОТО Эйнштейна ( не обязательно ОТО, а "теорию суперструн",...) исключительно при помощи корявых пальцев и не менее корявых терминов.

Кто-нибудь из присутствующих видел виртуальное мироздание или на худой конец флуктуирующий вакуум? Но что-то, где-то...

Я так понимаю, что коль мы чего-то пытаемся обсудить, одно из мирозданий тщась породить собственную причину попыталось стать разумным. Удастся эта попытка или нет, зависит от того, воспримет ли хоть один псевдоразумный эту потребность мироздания в порождении собственной причины, как свою главную потребность, растворив себя в подобии нирваны.

Конечно, можно назвать несуществующее мироздание и виртуальным тоже, только буквально виртуальный - воображаемый. Кто ж сможет вообразить в подробностях какой-нибудь триллион мирозданий в секунду? Но ход мысли о том, что из бесконечного множества сценариев, никем не запрещаемых, выживает всего несколько, отличительной чертой которых является способность вообразить в подробностях самих себя, мне представляется плодотворным. К примеру, каждый, кто не способен вообразить самого себя во всех  подробностях, включая сомопорождение, не признается атестационной комиссией богом, мирозданием, материей, вселенной,...

Аватар пользователя 77

Я так понимаю, что коль мы чего-то пытаемся обсудить, одно из мирозданий тщась породить собственную причину попыталось стать разумным. Удастся эта попытка или нет, зависит от того, воспримет ли хоть один псевдоразумный эту потребность мироздания в порождении собственной причины, как свою главную потребность, растворив себя в подобии нирваны.

Размышления такого рода подразумевают подключение собственной первопричины, это тяжелый опыт, для меня по крайней мере, здесь уже не достаточно разума, требуется внедрение всем своим существом. Я трусишка да, сунулась пару раз и сижу тихо и ровно, но подозреваю, первопричина умеет ждать.. )

Аватар пользователя Алла

Фристал

А если исходить из следующего:

Бесконечная протяжённость (Бесконечность) сама по себе не представима и неописуема, т.к. она неделима, к ней нечего (от куда?) добавить и нечего (куда?) отнять. Такая бесконечность суть беспредельное ничто и, параллельно, есть чистый нуль, т.е. такую беспредельность «объять» может только чистый ноль. Тогда как актуальная (т.е. дискретная) бесконечность вполне представима динамичной, если эту динамику представить как её «стремление» или «скатывание» к «истинной» бесконечности, а это возможно только в том случае, если каждый наш пространственно-временной «атом», определяющий структуру актуальной бесконечности, непрерывно «стягивался» бы к своему центру. А так как, в масштабах нашего времени, это «стягивание» «должно быть» необходимо бесконечно долгим, то такое представимо только тогда, когда  скорость стягивания «атома» пропорциональна его размеру, т.е. dr/dv = const.

(Здесь следует учесть, что только в этих обстоятельствах ноль в принципе не достижим, т.к. любое конечное и как бы мало оно не было, в человеческих масштабах, бесконечно больше нуля и точно так же, как любое конечное бесконечно мало в отношении к беспредельному. Достаточно хорошей иллюстрацией сказанному может служить функция: Y = 1 /  X. )

 При этом, «плотность» времени (2r/C), как «вязкой» среды любых естественных циклических процессов, уменьшается, тогда как «плотность» пространства (2r), как расстояние между элементами составляющие (образующие) эти процессы, нарастает. К тому же и наверное, - всемирное тяготение и есть самое первое проявление этого «стягивания» в материальном мире. А наше чувство отличия предыдущего от последующего, т.е. - чувство времени, есть отображение только явления первосущности, т.е. времени; или: время являет себя временем, т.е. только здесь сущность являет себя собой. И для разума, время, как сущность, не доступно познанию, т.к. не поддаётся редукции (аналитическому созерцанию), тогда как время, как явление («стягивание» пространственного интервала), – это и есть наше чувство отличия предыдущего от последующего. Более того, эффект Доплера, в таком мире, - ни к чему и если он косвенно вполне пригоден для определения расстояния между нами и небесными телами, тогда как причиной красного смещения является не расширение Вселенной, а именно это «стягивание» пространственно-временного «атома», т.к. теперешний спектр излучения нашего Солнца, как эталон, не может быть идентичным спектрам излучений произошедших миллиарды лет раньше, и смещение линий поглощения в красную сторону является необходимым следствием динамики актуальной бесконечности. Т.е. весь спектр излучения электромагнитных колебаний непрерывно смещается во времени в ультрафиолетовом направлении. (Ну и всё мироздание, вместе с нами, тоже.)

 И, по существу, свет небесных светил есть «консервированная» информация о прошлом Вселенной. И очень бы хотелось, кроме доплеровских расстояний, иметь небольшую статистику его измерений, полученных геометрическим способом, т.к. из их отношений очень многое следует, даже если бы они оказались равными, что навряд ли. И если мои фантазии, хоть чуточку, отображают действительность, то расстояние по Хабблу будет заметно большим, чем геометрически измеренное и чем дальше от нас источник, тем заметнее будет эта разность. А это, в свою очередь, позволит const (в выражении dr/dv = const) выразить числом (например, если: Sn -  расстояние по Хабблу, Ln – геометрически измеренное, Vn скорость удаления по Доплеру первого объекта, Vn+1 – следующего, то:

(( Sn+1 Ln+1  ) – ( Sn Ln  )) / (Vn+1Vn) = const1,

которая по своей природе равносущно природе предыдущей и

dr / dv = Dl / DV (где Dl - приращение смещения линий поглощения, DV – приращение скорости по Доплеру),

а при наличии статистики этих бинарных (т.е. по Хабблу и геометрических) измерений влияние коэффициента «Н» в выражении V = H * S определения расстояния (S)  по Хабблу, нетрудно исключить и, следовательно, достоверность моих предположений станет достаточно обоснованной. При этом следует учесть, что источник меры (т.е. наше Солнце) не может быть элементом статистики, ну и т.д. ( т.е., если в модели расширяющейся Вселенной время есть координата четырёхмерного континуума, а расширение есть следствие движения материи по координате времени (т.е. расширение Вселенной есть явление времени, правда и здесь возникает недоговорённость: если есть явление, то необходимо и нечто (сущность), являющее себя таким способом, да и само понятие «координаты» - это чисто человеческое изобретение, а не что-то присущее природе вещей, являющая себя координатами), тогда как из предлагаемого фантастического предположения и которое вполне может приобрести  формат гипотезы (при условии наличия статистики измерений), следует, что время есть первосущность материи, а её явление есть то, что мы и воспринимаем Временем, как таковым, что косвенно подтверждает формат любого физического дифференциального уравнения, которые связывают содержание (изменение сущности) с формой (с явлением сущности в трёхмерном пространстве), а в общем: dФ / dt = K * dФ / dr, кроме того, это и есть источник «реликтового» излучения, так сказать, - вечная и неизменная энергетическая мера соотношения r/v=const, и даже если это и не так, в отношении к некоторой мыслимой стационарной Вселенной, т.е. К * r/v = f (t) в энергетическом смысле, то навряд ли когда-нибудь возникнет возможность это «вычислить».

-----------------------------------

Примечание.

По существу, я предлагаю назвать оптоном некоторый пространственный объёмчик, который непрерывно стягивается к своему центру в соотношении dr / dv = const, где r - размер объёмчика, а v - скорость стягивания. И при таком соотношении это стягивание вечно, т.к. ноль в принципе недостижим. И только такой оптон, обладая формой, являет себя, и ни из чего не состоит, т.е. не обладает содержанием (не подвержен ни анализу, ни редукции). И это стягивание оптона являет себя временем и "реликтовым" излучением (3 гр. по К), т.е. сразу источает и время и энергию. А для создания энергетической модели мироздания больше ничего и не надо.
И самое интересное, что это излучение существует даже там, где внешняя среда имеет температуру гораздо выше, чем температура "реликтового" излучения, т.е. только здесь энтропия теряет своё "всемогущество", а для оптона все физические параметры мира материи  не имеют смысла - в нём нет ни температуры, ни плотности, ни давления, ни массы, ни вязкости, ни .... и т.д.
-----------------------------
А в общем, потенция сжатия Бесконечности и являет себя "реликтовым излучением" и которое, в свою очередь, является источником так называемой "самоорганизации".

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Если я вас правильно понял, то вы поддерживаете идею Большого Взрыва. Только ваш взрыв - вакуумный. При этом он, ваш БВ, состоит из бесконечного (?) количества микро вакуумных взрывов, схлопывающихся в самих себя. Но если этот процесс идёт синхронно, то вряд-ли есть возможность его зафиксировать, находясь внутри этой вашей модели. Ведь и наблюдатель по-моему тоже состоит из этих самых оптонов, т.е. тоже синхронно со всем вашим миром "схлопывается". Или я что-то не понял?

Аватар пользователя Алла

Юрий Павлович и..., 8 Сентябрь, 2018 - 10:32, ссылка

Если я вас правильно понял, то вы поддерживаете идею Большого Взрыва. Только ваш взрыв - вакуумный. При этом он, ваш БВ, состоит из бесконечного (?) количества микро вакуумных взрывов, схлопывающихся в самих себя. Но если этот процесс идёт синхронно, то вряд-ли есть возможность его зафиксировать, находясь внутри этой вашей модели. Ведь и наблюдатель по-моему тоже состоит из этих самых оптонов, т.е. тоже синхронно со всем вашим миром "схлопывается". Или я что-то не понял?

Только не "схлопывается", а бесконечно "стягивается", типа: F=1/x. А от того, что для актуальной  Бесконечности невозможен сторонний наблюдатель, невозможно определить и значение "х". Откуда следует, что Бесконечность может быть только Вечной, а у Вечности нет ни прошлого, нет и будущего и любая цикличность для бесконечности не имеет смысла. И  к тому же, Бесконечность присуща только аморфному телу, тогда как всякая структура-система (даже "всеобъемлющая") необходимо конечна. А аморфное тело может состоять из "смеси" конечных "крупинок" с собственной физикой для каждой из них, а в основании их всех лежит все тот же оптон. (Т.е., физика физикой, но связь между "крупинками" осуществляет оптон. И получается, что "параллельные" миры существуют и нам они в принципе доступны.)
Так вот, одной такой "крупинкой" и является наша Вселенная, которой присуще и возникновение и гибель, т.е. время, как таковое, присуще только для крупинок.
-----------------------------
Ваши издевки над моими фантазиями вполне уместны (я и сам над собой насмехаюсь), но такая модель Бесконечности более продуктивна для нашей натуральной практики, которая всегда опиралась и опирается на дискретное, а не на Бога.

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Ваши издевки над моими фантазиями вполне уместны 

С чего это вы решили, что я над вами издеваюсь? И в мыслях такого не было. Наоборот, уверен, что тут что-то есть интересное для меня, вот и пытаюсь разобраться.

но такая модель Бесконечности более продуктивна для нашей натуральной практики, которая всегда опиралась и опирается на дискретное, а не на Бога.

 Я ведь знаю немного ваши взгляды, поэтому вряд-ли стал бы с вами обсуждать тему Бога. А вот отличие обычной схемы БВ от вашей "вакуумной" мне интересно.
 По моим-то представлениям эти два взрыва просто обязаны как-то друг друга дополнять. Или последовательно, или... А что если это два одновременных взрыва, образующих внешнее и внутреннее? Т.е. это как бы линза, которая изгибаясь образует сжатие внутреннего и увеличение внешнего.

Аватар пользователя m45

Вообще, идея эволюции, и всегда в сторону прогресса, настолько глубоко засела в головах глупцов, что стала там твердыней-валуном, мешающей мышлению.

Просто,идея эволюции на виду.Посмотрите на свои давнишние фото:куда ,так пытливо всматривается этот молодой человек?В будущее...он ищет там то,что проделает с ним эволюция.И вот ,вы удобно усаживаетесь в кресло и начинаете рассуждать,вам есть что вспомнить,вы и есть тот молодой человек ,ваша память всё аккуратно записала,вся эволюция налицо.Вот ,этот шрам над правой бровью..это...

Закончу ,на этом свои литературные изыски,надеюсь всё понятно.Идея эволюции,позволяет хоть что-то делать,что-то искать ,анализировать и т.д.

 На самом деле, следует смотреть в корень исследуемого, как возникло мироздание, по каким законам, и откуда взявшимся?

Ну и сколько и чего насмотрите?Всё что не увидите,будет лишь домыслом,потому как смотрите в будущее.Это взгляд того молодого человека с фото...

Не надо критиковать эволюцию...смотрите на неё как на метод исследования.Другого ,у нас просто нет.Любая верификация какой-то научной гипотезы ,будет происходить именно с помощью эволюции.

И единственным разумным вариантом является гипотеза о множественности мирозданий, часть из которых просто не может состояться, стать существующими, из-за их несоответствия какому-то критерию отбора, тесно связанным с ответом на вопрос, откуда законы, по которым мироздания возникают. По моим представлениям, мироздание становится существующим, при условии порождения им причины своего возникновения

Это всё та же проблема "курицы и яйца".Это ,"проклятье" размышляющего человечества.От бессилия решить проблему,отчаявшиеся придумали синергетику.

Аватар пользователя Вернер

Наверное полезно принять как есть, а именно, что элементов в Природе не существует.

Тот же протон это и заряд, и магнитный момент и много ещё чего в одном флаконе.

Эти много ещё чего имеют потенциалы взаимодействия (и/или самодвижения) и образуют с неизбежностью те или иные системы при соответствующих тех или иных условиях.

Аватар пользователя boldachev

Наверное полезно принять

Да, иногда помогает.

Аватар пользователя m45

Итак, до начала процесса самоорганизации мы должны иметь набор не взаимосвязанных (не имеющих фиксированных устойчивых связей) элементов будущей системы. Эти элементы могут быть однотипными или разнообразными, рассредоточенными или объединенными в другие системы. Для нас важен лишь факт наличия элементов и предварительного отсутствия самой системы. Тогда под самоорганизацией можно понимать самопроизвольное (самостоятельное) объединение разрозненных элементов в систему — можно сказать, самосборку, в противовес сборке системы под воздействием внешней целеполагающей силы (воли).

Не совсем понятно...В любой момент времени,можно наблюдать,некий "срез" ,процесса движения материи , составляющие  которого,благодаря наличию каких-то свойств, по сути предопределены в своём развитии.Вот эти  св-ва,это что такое?Откуда они появились?Говорить о самосборке ,не объяснив тех или иных св-в ,сотавляющих процесса движения материи не приемлимо.

То есть все химические реакции, в результате которых образуются молекулы (структурированные системы атомов), можно рассматривать как примеры чистой самоорганизации.

Нельзя...по той же причине(предопределённое наличие св-в).

От теории самоорганизации хотелось бы получить ответ на вопрос, как формируются принципиально новые, ранее не существовавшие системы, а не на вопрос, как согласно фиксированным законом самособираются «стандартные» физические и химические образования — атомы, кристаллы, молекулы.

Очень хороший вопрос.Но поверьте ,не ответит!Любой ответ будет не логичен!Потому как самоорганизация ,это   процесс.Суть любого процесса,это реализация,т.е.практическое воплощение како-то плана.Самосборка утверждает,что плана нет,при этом получается волне "плановое произведение",ведь любая система имеет структуру,связи,какие-то качества,взаимодействия с другими ситемами и т.д.

Аватар пользователя Алла

m45, 8 Сентябрь, 2018 - 13:28, ссылка

И к тому же, никто и никогда не наблюдал "самоорганизации" вне энергетического потока и постоянной плотности во времени. И этим базовым потоком энергии для всяких материальных "самоорганизаций" является то, что на теперь называют "реликтовым излучением". 

Аватар пользователя Эрц

Ребяты... Какая может быть САМОорганизация, при всеобщей ВЗАИМОзависимости?

Беря какую-нить систему (якобы самоорганизующуюся), КУДА вы отбрасываете все остальное, на нее влияющее? А расширять систему до "ВСЕГО", дык "придет поручик Ржевский"... и а5 никакой самоорганизацииsmiley.

Аватар пользователя эфромсо

дык "придет поручик Ржевский"...

Ну просто угараю с  у-умных разговоров...

Любому субъекту с мозгами должно быть понятно:

  мир существует только потому, шо его таковым шо-й-то образует и держит -

значит есть некая субстанция с диалектическими свойствами

типо:

это нечто стремится от всего освободиться, но от самого себя "отвязаться" - не в силах...

когда его где-то мало -  можно считать, что и нету вовсе, а когда много, то  шо бы там ни оказалось ещё - сразу становится субстанцией и ничем более...

если представить себе абсолютное движение как распространение во все стороны от какого-то пункта, то хорошим примером будет  термоядерный взрыв, суть которого - высвобождение некоторого количества субстанции из взаимодействий и связей, образующих из неё материю, и если бы на пути несущейся "куда глаза глядят" субстанции при этом   не попадалися встречные и поперечные потоки, вследствие чего  не образовывались бы завихрения и турбулентности - то и вспышку не получалось бы узреть, а поскольку таковая непременно случается - это по всей видимости следствие того, что   образовавшиеся вихри субстанции   - становятся фотонами, движущимися "со скоростью света" по оси, перпендикулярной вихрю (в направлении из "правила буравчика"), а сам вихрь "пульсирует " с частотой, соответствующей энергии присущего ему цвета  ...

в общем - тут   долго можно рассказывать и прийти к той стадии, когда свойственное субстанции "зацикливание" встречных и поперечных  движений проявляется и  в существовании материальных предметов (сущность которых - взаимодействия сцепившихся между собой потоков субстанции  и основательно перепутавшихся связей между ними), из чего и "получаются" разнообразные системы...

 

 

 

Аватар пользователя Владимир К

boldachev, 9 Январь, 2010 - 17:52

...Первый приходящий на ум пример, иллюстрирующий рассматриваемую чистую схему самоорганизации (то есть, как самосборки) — это процесс кристаллизации. «На входе» — хаотично распределенные атомы (или молекулы), «на выходе» — кристалл, то есть система элементов, образующих однозначную стабильную структуру. Процесс формирования системы-кристалла происходит с абсолютным выполнением условия «самости» — его структура определяется исключительно свойствами элементов, а процесс кристаллизации начинается спонтанно и проходит без какого-либо внешнего формообразующего вмешательства. Вообще, самоорганизацию кристаллов можно рассматривать как частный случай самопроизвольного образования систем из атомов химических элементов. То есть все химические реакции, в результате которых образуются молекулы (структурированные системы атомов), можно рассматривать как примеры чистой самоорганизации.

Внешнее формообразующее вмешательство, в данном случае, это появление условий для процесса кристаллизации. То есть, взаимодействие между различными телами наличествует всегда. И в этом взаимодействии для каких-то тел появляются условия, например, для кристаллизации. Нет условий - нет кристаллизации, есть условия - есть кристаллизация. Такие условия - такой процесс кристаллизации. Другие условия - другой процесс, отличающийся от первого. Это от самих кристаллизующихся элементов не зависит. Каких-то "чистых схем самоорганизации", "абсолютного выполнения условия «самости» не может быть в принципе. 

Аватар пользователя boldachev

Внешнее формообразующее вмешательство, в данном случае, это появление условий для процесса кристаллизации.

Неправда ваша) Вы при чтении пропустили слово "формообразующее", которое вставлено не для красоты, а для строй фиксации мысли: внешние условия не влияют на форму кристалла ("структура определяется исключительно свойствами элементов"). 

Итак, появление условий влияет только на момент начала кристаллизации, но не на образующуюся при этом систему.

Аватар пользователя m45

Итак, появление условий влияет только на момент начала кристаллизации, но не на образующуюся при этом систему.

 Ну ,так это же основное.Мне ,интересно какой прок от такого частичного(с оговорками) принципа самосборки?Чем объективный идеализм,а синергетика одно из проявлений этого философского подхода ,лучше других?Ведь ,обязательно,во главе угла, будет маячить НЕЧТО,огромным белым пятном непонимания?

Аватар пользователя boldachev

Мне ,интересно какой прок

Никакого.

К тому же обсуждается эмпирическая проблема, а не ее философские интерпретации.

Аватар пользователя m45

К тому же обсуждается эмпирическая проблема, а не ее философские интерпретации.

Извините,а в чём проблема?

Аватар пользователя boldachev

Прочитали текст, обсуждение и не увидели проблемы. Какое действие за этим следует? Правильно - закрытие страницы. Дополнительные объяснения не помогут.

Аватар пользователя m45

Прочитали текст, обсуждение и не увидели проблемы. Какое действие за этим следует? Правильно - закрытие страницы. Дополнительные объяснения не помогу

Есть синергетика,серьёзная наука,со своим пониманием самообразования систем ,вы в своей работе ,зачем-то осветили этот вопрос несколько иначе,поэтому обсуждение приняло такой оборот,более близкий понимания псевдосинергетики...Вот и вопрос о проблеме,мне показался надуманным.

Аватар пользователя boldachev

вы в своей работе ,зачем-то осветили этот вопрос несколько иначе

А я кому-то обещал рассказать о неравновесной термодинамике то бишь синергетике?  

Судя по замечанию, вы просто незнакомы с философской интерпретацией синергетики, а следовательно и проблемы для вас нет. То есть обсуждать нечего.

Аватар пользователя m45

Судя по замечанию, вы просто незнакомы с философской интерпретацией синергетики, а следовательно и проблемы для вас нет. То есть обсуждать нечего.

 Я,не хочу сказать,что являюсь спецом по диссипативным струтурам,хотя с работами Бенара,Пригожина приходилось встречаться...Меня заинтересовала ваша позиция,казалось бы ,вот вы,делаете вывод

Следовательно, решение проблемы самоорганизации не может сводиться к ответу на вопрос: как воспроизводятся существующие системы (физические, химические, биологические, социумные). Проблематичен сам факт первого, новационного образования систем — новационного системогенеза. Возвращаясь к вопросу самоорганизации биологического организма, акцент с реализации предзаданной программы следует сместить на происхождение самой программы.

 

Вы ,понимаете ,что истоки "самоорганизации" по-прежнему где-то в "облаках"(говорите о некоей первичной программе).А дальше..

Так вот, мы неизбежно приходим к выводу, что проблема самоорганизации в широком философском смысле не является как таковой проблемой «самоорганизации систем». Формулируемая в терминах самосборки систем из элементов, проблема самоорганизации сводится к решению частных задач воспроизводства систем (физических, химических и т.д.). В рамках эволюционной парадигмы постановка проблемы самоорганизации — это прежде всего формулирование вопроса о новационном, исторически первом образовании системы, то есть о новационном системогенезе, который не представим как самоорганизация (самосборка), а есть продукт сложного взаимодействия иерархии систем.

т.е. наши проблемы(философские) ,это не ваши проблемы(эмпирические).Ну,а дальше то что?Что обсуждаем?Откуда взялась эта первичная программа или же разбираем диссипативные системы?

Аватар пользователя Алла

Болдачев

Вы, наверное, забыли, что любая кристаллизация либо эндотермическая, либо экзотермическая.

Аватар пользователя m45

Вы, наверное, забыли, что любая кристаллизация либо эндотермическая, либо экзотермическая.

А ,какая разница,вообще?Ведь,процесс кристаллизации ничем не отличается от скатывания шарика с наклонной плоскости.Да мы не видим внешних скрытых условий протекания процесса,и на этом основании говорим,что оно само всё делает.Вот,просто интересно...зачем ,с какой целью?Ведь у всего же есть какая-то цель?

Аватар пользователя boldachev

Алла, 9 Сентябрь, 2018 - 15:05, ссылка

Вы, наверное, забыли, что любая

И что? Какое это имеет отношение к затронутому вопросу о моменте начала кристаллизации и форме кристалла?

Аватар пользователя Алла

Так кристаллизация зависит не только от концентрации, но и от температуры самого раствора, т.е. при вполне определенной температуре раствора, кристаллизация невозможна.

Аватар пользователя Владимир К

boldachev, 9 Сентябрь, 2018 - 14:40, ссылка

Внешнее формообразующее вмешательство, в данном случае, это появление условий для процесса кристаллизации.

Неправда ваша) Вы при чтении пропустили слово "формообразующее", которое вставлено не для красоты, а для строй фиксации мысли: внешние условия не влияют на форму кристалла ("структура определяется исключительно свойствами элементов"). 

Итак, появление условий влияет только на момент начала кристаллизации, но не на образующуюся при этом систему.

Я полагаю, что, именно, внешние условия повлияли на разную форму этих кристаллов, снежинок. Влияние было конечно в пределах свойств молекул воды образовывать кристаллы.

    

Аватар пользователя boldachev

Спасибо. Да, подумал, что приведете именно этот контрпример. 

Но это уже частности не влияющие на обсуждение темы - для нее достаточно рассмотреть простой пример кристаллизации в растворе соли, то есть когда структура кристалл не зависит от условий.

Аватар пользователя Владимир К

Раствор соли - уже условие. При том, что абсолютно одинакового раствора соли не может быть в принципе. Следовательно, не может быть и абсолютно одинакового процесса кристаллизации в принципе. То есть, в реале, а не в теории.

Аватар пользователя boldachev

А почему вы остановились на полуслове? Далее должен быть вывод: следовательно ...

Вы пишете правильные банальности. Но зачем? Чтобы просто показать, что вы знаете что-то про кристаллизацию? Но разговор же о другом. Какие выводы по теме мы должны сделать из ваших замечаний?

Аватар пользователя Владимир К

Выводы я уже "озвучил" -

...Каких-то "чистых схем самоорганизации", "абсолютного выполнения условия «самости» не может быть в принципе. 

Аватар пользователя boldachev

Ну скорее всего именно так. Всегда можно указать на то, что даже образование атома водорода при встрече протона и электрона в полностью "стерильной" среде (без каких либо полей) возможно только благодаря тому, что они находятся в мире, который служит условием их взаимодействия. 

Но это уточнение несущественно для обсуждения темы самоорганизации, а точнее при сопоставлении процессов близких к самоорганизации (кристаллизация, образование атомов) и "самоорганизации", о которой упоминают при обсуждении биологической эволюции. Первая самоорганизация хоть как-то похожа на само-организацию.

Ну а конечный вывод очевиден: термин "самоорганизация" лучше вообще исключить из оборота, как вводящий в заблуждение. 

Аватар пользователя Владимир К

У меня такое понимание. Все физические тела взаимодействуют друг с другом и внешней средой сообразно своей конституции (строению, структуре).

Аватар пользователя Евгений Волков

Владимир К, 9 Сентябрь, 2018 - 16:18, ссылка

У меня такое понимание. Все физические тела взаимодействуют друг с другом и внешней средой сообразно своей конституции (строению, структуре).

А чтобы ваше понимание было более глубоким, прочитайте Новую теорию систем.

Аватар пользователя m45

Ну а конечный вывод очевиден: термин "самоорганизация" лучше вообще исключить из оборота, как вводящий в заблуждение. 

Правильный вывод...

Аватар пользователя Алла

А в общем, именно рекурсия является причиной самоорганизации, и которая (рекурсия) возможна ТОЛЬКО в среде некоторого интервала плотности энергетического потока.

И именно требования:
1. Принципа минимального действия. 
2. Рекурсии,
3. Редукции,
4, Симметрии, и 
5. Резонанса,
формируют те обстоятельства, которые необходимы для усложнения структур материального мира...

А энергетический поток являет себя и как спусковым "крючком", так и "пищей" для "самоорганизации".
 

Аватар пользователя m45

А в общем, именно рекурсия является причиной самоорганизации, и которая (рекурсия) возможна ТОЛЬКО в среде некоторого интервала плотности энергетического потока.

С этой самоорганизацией просто беда.Вот,вы какую самоорганизацию имеете в виду?По-любому ,это какой-то уровень,с которого всё и начинается,но только вот до этого, был так называемый начальный период,где кто-то подумал,что и как будет,т.е.были созданы условия...А рекурсия,это всего лишь повторение вновь и вновь этих начальных условий.

Аватар пользователя Евгений Волков

boldachev, 9 Сентябрь, 2018 - 16:08, ссылка

Ну а конечный вывод очевиден: термин "самоорганизация" лучше вообще исключить из оборота, как вводящий в заблуждение. 

Давно пора. По моему даже академик Степин от него отказался, хотя многие его работы основаны на этом термине.

Самоорганизации нет и быть не может ни в природе, ни в обществе.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Е.Волкову.

Я же говорил, что вы похожи с Болдачёвым в некотором смысле - как по поводу (не)понимания самоорганизации(а следовательно, её отвергания), так и по поводу однобокого понимания вами "системы", только есть различие - система Болдачева основана на "временных границах", а у вас,Евгений,- на "пространственных границах"(попробовал подсунуть вам "временные границы", так у вас что-то вроде недоумения(зачем,к чему?)).
А у Болдачёва наоборот... " Идеальная система является в полной мере распределенной во времени... , и принципиально не локализована в пространстве...".

Т.е. позиционируете оба систему бессознательного(каждый в своём аспекте рассмотрения), хотя и не осознаете этого. Сознательный же уровень требует понимание диалектического ядра системности.

 

...

 

Аватар пользователя Евгений Волков

На счет похожести, Вы ошибаетесь, я без бороды. Шутка. у каждого из участников форума свое мировоззрение, свой понятийный аппарат. Вопрос в том, куда этот аппарат вас ведет. ваш не дает вам возможности, понять что каждая система относится к одному из трех видов систем, развивающихся по собственным законам и каждая обладает пространственными границами. Понятие пространственные границы означает свойства системы, ограниченные свойствами другой системы. ваше "временные границы" опираются на фантазию о времени, которого нет. По моему даже Болдачев понял это.

Аватар пользователя Вернер

Евгений Волков, 11 Сентябрь, 2018 - 07:23, ссылка

Самоорганизации нет и быть не может ни в природе, ни в обществе.

Может.

На примере происхождения жизни на Земле в составе солнечной системы.

На многочисленных экзопланетах в аналогичных звёздных системах жизни нет, так как нет должных условий.

Считать "должные условия" фактором нивелирующим самоорганизацию было бы большой натяжкой. "Должные условия" или есть или нет. Когда они есть, они включаются в самоорганизующуюся систему. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Дорогой, Владимир! Какие условия на других планетах мы знаем лишь очень и очень приближенно. А потому сравнивать планеты бессмысленно. Ваши должные условия это влияние других систем на формирование рассматриваемой системы. Даже на земле они не повторяются. Что говорить о других планетах. Но если действительно эти факторы включать в систему, то вы правы. Вопрос лишь в одном. У нас с вами не хватит разума и длины наших жизней, а также счетного аппарата, чтобы  включать все эти факторы в систему, хотя это было бы идеально. Потому я ограничился наиболее сильными субъектами и объектами, выбирая их как говориться по интересам. 

Аватар пользователя Вернер

Включаем факторы по мере их прояснения, а там как бог даст.

Аватар пользователя Евгений Волков

согласен.

Аватар пользователя Эрц

boldachev, 9 Сентябрь, 2018 - 16:08, ссылка
Ну а конечный вывод очевиден: термин "самоорганизация" лучше вообще исключить из оборота, как вводящий в заблуждение. 

А из этого вывода пара следствий: Достаточно констатировать всеобщую взаимозависимость обьективности (и можно НЕ писать всю эту большую кучу слов).

Либо, выявить "организующий фактор" и попытаться глянуть, а что же будет если его "устранить" от "организации" (т е написать следующую кучу слов, но несколько в другой парадигмеsmiley).

Аватар пользователя Алла

Эрц

Либо, выявить "организующий фактор" и попытаться глянуть, а что же будет если его "устранить" от "организации" (т е написать следующую кучу слов, но несколько в другой парадигме

 А по-моему, выявить "организующий фактор" - весьма интересна, но вне Бога, т.к. там не ничего, акромя "пути Господни неисповедимы".

Аватар пользователя эфромсо

конечный вывод очевиден: термин "самоорганизация" лучше вообще исключить из оборота, как вводящий в заблуждение. 

Да уж... из  сказанного следует , что у гражданина  Болдачёва есть алиби и этот мир - сделал не он...

Аватар пользователя Эрц

Да уж... из  сказанного следует , что у гражданина  Болдачёва есть алиби и этот мир - сделал не он...

А вот этого как раз НЕ следует.

"Этот" мир - это мир воспринимаемый субьектом. Вся "ЭТА" окружающая субьекта обьективность "создана" именно этим субьектом.smiley Ну, а то, что мир, якобы, один на всех - эт просто схожесть ПСС его создающих + интерсубьективность его описания-моделирования.

Алла, 11 Сентябрь, 2018 - 11:43, ссылка

 А по-моему, выявить "организующий фактор" - весьма интересна, но вне Бога, т.к. там не ничего, акромя "пути Господни неисповедимы".

Со всеми и всяческими богами, особой проблемы нет.smiley Эт либо субьекты, несколько круче супермена и челопука (и тогда почему б не допустить их существованияsmiley), либо эт синоним "всего" (т е природы, реальности итд), тогда это просто излишняя сущность. (третьей альтернативы, типа "творец всего" - не существует, по вполне обьективным причинам).

Аватар пользователя эфромсо

"Этот" мир - это мир воспринимаемый субьектом.

 Ну да, субъект по имени Болдачёв - по всей видимости что-то воспринимает из действительного мира и даже умеет  заинтересовывать своими  впечатлениями себе подобных субъектов, так или иначе ориентирующихся в их стереотипных ПСС без начала и конца, и поскольку зарегистрированы эти механистические  ПСС не ними, а другими субъектами, жившими когда-то в убеждениях о святом начале и неминуемо-справедливых концах, то ни ясность, ни мудрость их философствованиям не требуется...  

Аватар пользователя Сергей Семёнов

эфромсо, 11 Сентябрь, 2018 - 16:58   /// Ну да, субъект по имени Болдачёв - по всей видимости что-то воспринимает из действительного мира ... так или иначе ориентирующихся в их стереотипных ПСС без начала и конца, ...  ни ясность, ни мудрость их философствованиям не требуется...

 

Мои исследования по мезоэкономике потребовали выявить историю строения капитала и тех зависимостей и отношений между людьми в обществе, которые им порождены и которые были ранее, до его активного влияния на процессы обмена обеспечивающие жизнедеятельность людей. А в своей совокупности вскрыть зависимости на которые опирается организация деятельностей человека: {«личные - <вещные» ↔ «родо-видовые> - субъектные»} сопровождающая развитие эйдоса общественных укладов определяемых его: {«техническим - <стоимостным» ↔ «жизнедеятельным> - органическим»} строением отношений в {«общине - <общности» ↔ «обществе> - сообществе»}. Поневоле пришлось затронуть вопросы развития. Выяснилось, что их познание сопровождается анализом {«эволюции - <революции» ↔ «коэволюции> - инволюции»}. Особенность «эволюционного - революционного» развития в том, что оно описывается в пределах линейного представления о действительных события мира, вполне описываемых каким либо системным изображением функционально-структурного толка и представляет собою набор внешних факторов становящегося сущего. С этой стороны действительно самоорганизация имеет одно из решений в становлении «цели(-ей)» изображенных Болдашевым на его схеме. Но именно это линейное (плоскостопное) мышление не актуально для самоорганизации жизненных процессов содержащих собою субстанциональные зависимости и отношения. Оно говорит о том, что сопровождается самоорганизация такими-то факторами.

Самоорганизация, как говорил Пригожин, введший это понятие в оборот применения к пояснению развития наряду с «аттрактором» и «детерминизмом» и пр. причинными характеристиками, прежде всего характеризуется внутренними (субстанциональными) факторами: «коэволюцией – инволюцией». Коэволюция при её исследовании нуждается в емком познании, содержание которого приоткрывается каузальным измерением – ни какого отношения не имеющего к линейно организованному мышлению. Например сопряжения аспектно-ракурсных представлений каузального содержания нуждаются в рассмотрении: <сопоставлений - [синтеза - {«состава - <структуры» ↔ «строения> - становления»} - связи] - соответствий>, которые сопровождаются мыслительной деятельностью (формированием видовых значений мышления) позволяющих описать (выразить) понятийно и/или категориально то что происходит с субстанцией познаваемого сущего. Для общества таковой является отношение выражаемое: «ТЕХНЭ ↔ ТЕХНИКА» (умственная ↔ физическая) онтологическое и генеологическое содержание которого описывается технологиями позволяющими рассмотреть, в том числе и его органическое строение. При этом выявляется что в пределах познания оказываются вопросы: {«отношений - <определяемости» ↔ «причин> - процессов»}, позволяющие осознавать движение (и взаимодействие = сопряжение) целей, пределов их полагания, слоистости становящегося строения сущего (общности) благодаря поиску «смыслов – значений» для деятельностей человека. Для человека таковой интеллектуальной субстанцией является «мыслительная деятельность ↔ умственная деятельность» ≡ < (Мд//Дм) ↔ (УД//ДУ) >. А для физической общественно организованной  деятельности является субстанциональное отношение: «общественная трудовая деятельность ↔ деятельность общественного труда», что проговаривается корреляциями: [ОТД ↔ ДОТ], [{«ТД - <ПД» ↔ «ВД> - ХД»} ↔ {«предметный - <простой» ↔ «абстрактный> - конкретный»}].

Вопрос в том что лентяй, не владеющий приемами умственной деятельности не может освоить логику каузальных зависимостей. Ему лень исследовать коэволюцию как результирующее действие жизненно творческих органических технологий типа «IAO» = «иннервационно адаптационных» обменов жизнеобеспечивающей деятельности. Он не может никак осознать содержание {«креативных - <креактивных» ↔ «креационных> - крекинговых»} технологий {«фракционно - <фазовых» ↔ «фокусно> - фермерских»} преобразований в состояниях действия жизненных сил сопровождающих {«инвариантные - <инверсионные» ↔ «иннервационные> - индукционные»} изменения в становящемся сущем. Дело в том, что жизненные силы имеющие импульсное (циклически формируемое) проявление и полагающие свое действие «течением» их по сформировавшемуся эйдосу сущего, активны и воспринимаются в пределах действия каузального измерения, а не в линейном имеющем в представлениях только последствия их проявления, что проговаривается центро-стремительными (радиальными) и центро-бегущими (тангенциальными) параметрами их действия. Обоюдоострый нож, имеющий креактивные (психическая = связь “тела / организма”) последствия своего действия защищен онтологической ловушкой «адаптационно // иннервационного» поведения требующего иррелевантной деятельности ума отвечающей разумному осознанию бытия форм жизни. Именно на этот факт и показывает “основной вопрос философии” толкующий об отношении «бытия – сознания». Другими словами познание самоорганизации для формальной логики, а точнее для людей, не применяющих способности умственной деятельности на практике «творчества ↔ озарения» не поддаются упрощенному осознанию и применению. С уважением Сергей.

Аватар пользователя эфромсо

Вы так красиво всё описали, что добавить нечего. Может  стоило бы  исправить опечатки, выглядящие язвительными : Болдашевым - на - Болдачёвым и фермерских - на - формерских, или Вы именно так хотели выразиться?

Мне с детства врезалась в память  замечательная  коллизия: один музыкальный журналист, побывав на выступлении суперпопулярной рок-группы, поделился  впечатлением, что был на длинной репетиции, но музыки так и не дождался. Примерно так же с моей точки зрения обстоят дела в философии:  энтузиасты умиляются частностями, а охватить цельность ума не хватает...

Рад приветствовать в Вашем лице вдумчивого человека и преклоняюсь перед Вашим интеллектом. Меня-то, дилетанта - интересует только мудрость, а представлять собой  мудрость поодиночке -  дано исключительно  интеллектуалам, не различающим знания, сознательно  накопленные  личным опытом -  и познания, обретаемые в переживании всей  сущностью собственного организма свойственных  мирозданию  гармоничностей и парадоксальностей ...

Аватар пользователя Сергей Семёнов

эфромсо, 13 Сентябрь, 2018 - 10:40,

 Может стоило бы исправить опечатки,
 

По поводу фамилии, приношу свои извинения за ошибочность написания. По поводу "фермы" - речь идет об узловой сферообразной (огненной - циклически слоисто вихревыми потоками плазмы креактивирующей) импульсной основе являющейся  синтезно-сборочными звеньями пространственных силовых потоков /сущностных и жизненных/ формо-организующих целосность строения выглядевшего подобно кристаллически-атомным решеткам. Вместо атомов - звезды. Вместо световых лучей - силовые потоки (вибрирующие напряжения). Сергей

Аватар пользователя эфромсо

Насчёт  синтезно-сборочных звеньев пространственных силовых потоков /сущностных и жизненных/ формо-организующих целосность строения - не возражаю, подбирать подходящие слова - не так то просто, а в космогонии я не силён...

Поскольку меня заботит только человеческая мудрость - главную проблему усматриваю в том, что сапиенсы полагают присущий им разум закономерным следствием происходящих в мироздании субстанциально-материальных преобразований и процессов, ними  порождаемых, а в моих представлениях - возникновение и развитие разумности - не более, чем "побочный эффект" - экзистенция  некоторой паразитарной сущности,  противопоставляющей себя миру, и будучи порождением той же субстанции, но  не имея с мирозданием  родственной связи на уровне этих самых "синтезно-сборочных звеньев пространственных силовых потоков /сущностных и жизненных/ формо-организующих целосность строения" -  некоторым образом "мимикрирующей", прикидывающейся "своей"...

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Семёнову: а понять то, что не сам капитал (как коллективный продукт и общественная сила, реализуемая в процессах обеспечения жизни людей в рамках соответствующего их сообщества (типа государства) - путем организации их совместной деятельности, оказывает влияние на людей и общество, а те, кто на основе действия права частой собственности владеет его соответствующими концентрациями (в виде различных предприятий, фирм и учреждений) - слабо? И которых значительно меньше в пропорции со всеми членами соответствующего сообщества людей (типа государства).    

Аватар пользователя Сергей Семёнов

VIK-Lug, 13 Сентябрь, 2018 - 12:05

...а понять то, что не сам капитал ... - путем организации их совместной деятельности, оказывает влияние на людей и общество, а те, кто на основе действия права частой собственности владеет его соответствующими концентрациями (в виде различных предприятий, фирм и учреждений) - слабо?
 

Я вам ответил: При развитии муниципальных форм собственности (экологической, техно-парковой, социально-культурной и пр. - владение мегаполисными ресурсными общественными звеньями) государственное обобществление и территориальная децентрализация должны регулироваться правовыми инструментами «РЦРП» - региональных (национальными, государственными, этническими)  центров ресурсного перераспределения. Их деятельность необходимо формировать на основаниях преодоления форм отчуждений развившихся в пределах региона, нации, этноса. Обобществление капитала (начатое в 1917) должно сопровождаться децентрализованным изменением условий для жизнедеятельности людей, а не сеять массовую смерть и переселение с уничтожением имущества ради собственной наживы и возрастания (примеры Вам известны). А «органическое строение» общественно создаваемых форм взаимодействия людей благодаря РЦРП необходимо ориентировать на родо-видовые ценности деятельных способностей людей. Сергей.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Семёнову: а что Вы подразумеваете под "ресурсным перераспределением"? То что предоставила природа людям в соответствующих регионах, или результаты преобразования этого в полезную и удобную для них форму и распределение этих результатов между различными регионами и жителями этих регионов?  

Аватар пользователя Сергей Семёнов

VIK-Lug, 14 Сентябрь, 2018 - 08:58,

что Вы подразумеваете под "ресурсным перераспределением"?

Ресурсному перераспределению /«ФОТД» ↔ ОФТД»/ прежде всего подлежит применение трудовых общественных затрат а затем те предметы и субъекты которые связаны с производительными общественными силами.

Производительные силы общества: {«Пт - <По» ↔ «Вт> - Во»} (Ф. Кенэ), характеризующие «адаптационно ↔ иннервационные» обменные процессы жизни граждан, – описываются историческим взаимодействием «капитала и труда», что процессуально проговаривается его [{«техническим - <стоимостным» ↔ «жизнедеятельным> - органическим»} ↔ {«составом - <структурой» ↔ «строением> - становлением»}]. Всё это обеспечивает взаимодействия организационных элементов и звеньев общества, формирующего свои экономические функции. Они описываются с помощью:  Форм общественной трудовой деятельности «ФОТД» = {«Трудовая Д - <Производственная Д» ↔ «Воспроизводственная Д> - Хозяйственная Д»}.   Общественных форм трудовой деятельности «ОФТД» = {«предметная - <простая» ↔ «абстрактная> - конкретная»}. Их единство образует все рыночные отношения по поводу субъектной деятельности граждан: {«Товарный Р - <Фондовый Р» ↔ «Валютный Р> - Хозяйственный Р»}. Указанные рынки исторически сопровождали (-ют) становление: {«экстенсивного - <интенсивного» ↔ «креативного> - креактивного»} труда, обслуживающего {«распределение - <перераспределение» ↔ «преобразование> - потребление (удовлетворение)»} жизнедеятельных потребностей людей.

В названии РЦРП произносится термин перераспределение. Его наполнение опирается на инструментарий мезоэкономики охватывающий правовое регулирование «отношений – соотношений» деятелей = субъектов общества регулирующих не только «распределение (авторитарное, штабное) – перераспределение (рыночное) – преобразование (участия и условий)» ресурсов общественного воспроизводства,  а и выполняет  п р а в о в о е  регулирование, то есть территориально-ситуативное изменение зависимостей и экономических и хозяйственно-организационных отношений между людьми (общественными субъектами). Мезоэкономическое п р а в о в о е  регулирование региональных причин, а не только технических и экономических факторов общин, общностей, обществ позволяет эффективно применять производительные силы и в том числе высокоорганизованно применять технологические основания субстанционального отношения общественного уклада.

Доминатный закон развития общества характеризуется {«техническим - <стоимостным» ↔ «жизнедеятельным> - органическим»} строением взаимодействий «к//т», которое сопровождается становлением процессуальных жизнедеятельных способностей человека, коллективов и образуемых ими режимов функционирования капитала(-ов), формирующих общественные хозяйственные организации, обслуживающие {«экополисы - <технополисы» ↔ «социополисы> - мегаполисы»} жизни. Основной признак эффективного практического применения экономического закона развития общества  – осознаваемая организация отношений: {«межличностных - <производственных» ↔ «общественных> - хозяйственных (ВО//ОВ)»}, обуславливающая «производственные ↔ воспроизводственные» взаимодействия граждан. Органическое «становление ↔ строения» общества онтологически видимо на основании рассмотрения органического строения: {«твердое (технологии) - <жидкое (финансы)» ↔ «газовое (отношения)> - огненное (креативное / креактивируемое отчуждение, обособление)»} фазовых состояний общественных элементов, формирующих взаимодействия фракционных состояний общественных звеньев, которые отвечают за его становящееся генетическое строение.  Вся система социально-экономических отношений, формируемая единством {«ОТФД» «ФОТД»}, регулируется посредством организации деятельностей в обществе: {«физической - <умственной» ↔ «ремесленной> - творческой»} посредством применения «РЦРП». Возможности деятельных способностей людей реализуются принципом первопричин с помощью организации отношений собственности (ОС), формирующих основания предельной определенности для взаимодействий общественных субъектов.

Самоуправление социальных систем возможно тогда когда граждане смогут посредством такого социального института как РЦРП применять родо-видовые ценностные и субъектно общественные интересы в территориальной связи с ресурсным наполнением. Этот орган и будет преодолевать госмонополизм, будет выполнять функцию разгосударствления. В его основе функционирования подразумеваются, как ни странно, сепаратисткие действия связанные с правовой системой организованности {«трудовой - <умственной» ↔ «ремесленной> - творческой»} общественных деятельностей. Но это подход не является федеративным, не ведет к расчленению государства на отдельные (законодательно регламентные Штаты), не создает ситуативное противостояние, а позволяет децентрализующими «региональными - этническими – национальными» средствами организовать перераспределение трудовых ресурсов общества по выгодному сценарию для проживающих. Всё это Вам я уже расписывал. Вы опять об этом спрашиваете. С уважением Сергей.
 

Аватар пользователя Вернер

Проблема в том, что бытует утверждение, что качество или качества или свойства системы не сводятся к свойствам элементов.

Это справедливо только отчасти.

Система, при том, что буквально не сводима к элементу, имеет доминанту, родственную с  одним из свойств элемента, который вообще-то никогда не элемент.

Например в детстве мы играли в футбол с другим двором и соответственно договаривались с этими ребятами, то есть мы, как элементы имели свойства не только футболистов, но и ФИФА. Таким образом организационные свойства ФИФА прошиты, родственны зачаткам организованности квази-элемента футболиста.  

Аватар пользователя Толя

Самоорганизация - понятие, характеризующее некоторое представление, основой для которого послужило отсутствие знаний об истинных причинах "организации".  При наличии этих знаний нет необходимости вести речь о самоорганизации.

Аватар пользователя boldachev

нет необходимости вести речь

Только хотелось бы уточнить: "нет необходимости" или "не будет необходимости"? Если первое, то у кого нет необходимости? 

Аватар пользователя Толя

Только хотелось бы уточнить: "нет необходимости" или "не будет необходимости"? Если первое, то у кого нет необходимости? 

Второе.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо

Аватар пользователя ААБ

Самоорганизация - понятие, характеризующее некоторое представление, основой для которого послужило отсутствие знаний об истинных причинах "организации".  При наличии этих знаний нет необходимости вести речь о самоорганизации.

Здесь главное не переоценить себя и не недооценить других. Тех, которые долго бились в том числе и над названием. Это были экспериментаторы, которые неоднократно, как и их коллеги, перепроверили опыты. В отличие от диванных болтунов.

Именно самоорганизация. Причём такая не простая вещь, что, хоть, и само-, но важно, какие параметры этой среды предшествовали самоорганизации. И, что самое главное, всегда нужна флуктуация, как правило - внешняя. И её параметры также важны. Т.е. имеем, как минимум, два исходных параметра самоорганизации среды (условно-хаотической совокупности) в упорядоченную структуру: параметры среды и параметры флуктуации (воздействия).

Один из параметров среды (совокупности элементов) - неравновесие. Причём -"устойчивое неравновесие", иначе организовавшаяся структура может сразу разрушиться, как, например, мыльный пузырь. 

Аватар пользователя boldachev

Я не очень понимаю, зачем вы мне пересказываете азы неравновесной термодинамики?

Ну, да, при определенных условиях образуются регулярности на поверхности кипящего масла. Что в этом  такого особо важного и замечательного, что надо это явление назвать самоорганизацией и произносить это слово с придыханием? Ну и кристаллы при определенных условиях образуют структуры. Это самоорганизация? Кристаллы самоорганизуются?

Но самое главное, вот прошло уже более пятидесяти лет. А воз и ныне там. Как было три примера (ячейки Бенара, реакция Белоусова-Жаботинского и что там про лазер), так на этом все и застопорилось. А сколько было пафосных текстов про развитие, эволюцию...

Но это я вам не к тому, чтобы вы мне тут пересказали всего Курдюмова. Вот если б что-нибудь новенького про решение каких-либо проблем с помощью синергетики.

Причём -"устойчивое неравновесие", иначе организовавшаяся структура может сразу разрушиться

Это вы о чем? Выключите под сковородкой с маслом газ - и никакой структуры (которую и при включенном газе структурой-то и назвать нельзя, так регулярные неоднородности). 

Аватар пользователя ААБ

Я не очень понимаю, зачем вы мне пересказываете азы неравновесной термодинамики?

Вообще-то я ответил автору приведенной мной цитаты. Которого заподозрил в излишней самонадеянности. Поэтому и разжевал.

А воз и ныне там. Как было три примера (ячейки Бенара, реакция Белоусова-Жаботинского и что там про лазер), так на этом все и застопорилось.

Кстати, в 2017 году вышла книга Назаретяна "Нелинейное будущее". Хороший текст. Может быть, там Вы тоже найдете подходы к проблемам, не решаемым в досистемной логике.

Вот если б что-нибудь новенького про решение каких-либо проблем с помощью синергетики.

С удовольствием. Какую проблему Вы хотели бы увидеть в системно-синергетической парадигме? Не стесняйтесь с выбором. Надеюсь, как философ, Вы выберете что-нибудь связанное с человеком.

Только, подозреваю, что мне придётся объяснять Вам заодно те правила и закономерности из ОТС и синергетики, которых Вы не знаете.

Аватар пользователя boldachev

Вообще-то я ответил автору приведенной мной цитаты.

Извините. Просто не отследил кому отвечаете, подумал, раз комментарий нижний, значит на начальный текст. 

Кстати, в 2017 году вышла книга Назаретяна "Нелинейное будущее".

Я хорошо знаю Назаретяна и его творчество (и знаком лично). Мы сильно расходимся по многим вопросам. В частности, первое расхождение и касалось проблемы самоорганизации - обсуждали на конференции, которая упоминается в начале записи.

Только, подозреваю, что мне придётся объяснять Вам заодно те правила и закономерности из ОТС и синергетики, которых Вы не знаете.

Я очень настороженно отношусь к людям, которые на полном серьезе предлагают обсуждать ОТС и философскую синергетику: общей теории систем вообще нет - есть только название и множество хотелок на тему, а философская синергетика (именно философская, та которая про эволюцию, а не неравновесная термодинамика) это чистейшей воды профанация. Если в этом еще можно было сомневаться лет десять-пятнадцать назад, то сейчас вроде все ее и позабыли. Даже Князева переключилась на радикальный конструктивизм.

Если вы про Курдюмова и Назаретяна, то не интересно. Спасибо

Аватар пользователя ААБ

Даже Князева переключилась на радикальный конструктивизм.

Понять можно, слабая женщина, после смерти Курдюмова допустила слабое решение. 

Если вы про Курдюмова и Назаретяна, то не интересно. 

Вообще нет, я про себя. Я потратил несколько лет и собрал все зафиксированные закономерности для систем, в том числе и в плане самоорганизации. Пользуюсь больше 20 лет для описания ситуации, прогноза и понимания. Оцениваю не только социальные системы, но и личность отдельного человека в целом, его сценарий развития, варианты развития. Всё работает. Чем Вам не угодил этот подход - мне не понятно?

Возникает простой вопрос: а на сколько точно и подробно Вы изучили ОТС? Текстов с полным сводом правил почти не существует, если не брать энциклопедии. Мне пришлось до РГБ добираться, чтобы поставит последние штрихи в картине.

Однако, моё предложение Вы проигнорировали  - проблему не назвали.

Аватар пользователя boldachev

Тут наверное, вам надо как-то с терминологией покрутить. Поскольку когда я (и наверное, большинство) читаю ОТС, то в первую очередь думаю про Берталанфи и пр. попытки что-то там об системы головой постучаться. Если вы имеете в виду нечто свое, то тогда хорошо бы и называть это особо, чтобы не вводить в заблуждение.

Аналогично и с синергетикой. То, что было у Курдюмова - это какие-то заклинания о новой теории эволюции. И что на выходе? Ничего. Возможно вы составили из этих лозунгов что-то новое, но тогда, опять же, надо подумать над названием. А если совсем другое, то зачем вам поминать синергетику (если вы конечно, не имеете в виду неравновесную термодинамику).

Однако, моё предложение Вы проигнорировали  - проблему не назвали.

А вы лучше дайте ссылку на какой-либо свой текст с решенной проблемой.

Аватар пользователя ААБ

Поскольку когда я (и наверное, большинство) читаю ОТС, то в первую очередь думаю про Берталанфи и пр. попытки что-то там об системы головой постучаться. 

Ну это Ваше субъективное представление. У нас в России развит институт словарей и энциклопедий. ОТС очень чётко и внятно описана в БЭ, еще советского издательства. Много описано в справочниках и словарях. Их, как Вы, наверное, слышали, пишут высококвалифицированные специалисты. Странно, что Вы игнорируете этот фундаментальный ресурс. Отсюда и такая отсебятина, кстати, и в полилоге на ФШ.

Аналогично и с синергетикой.

В 2000 году была публикация интервью Хакена, где он в 10 тезисах перечислил основные, практически бесспорные положения синергетики. Это так просто. Бери и применяй. А вы, видимо, как и большинство авторов - страдаете глобализмом.  Но всё решение вопроса именно в закономерностях развития тенденций систем и подсистем. И их взаимодействия.

А вы лучше дайте ссылку на какой-либо свой текст с решенной проблемой.

А зачем мне свои решенные вопросы оформлять в виде текстов? Они же - решённые! Моё предложение остаётся в силе.

Аватар пользователя boldachev

У нас в России развит институт словарей и энциклопедий. ОТС очень чётко и внятно описана в БЭ, еще советского издательства. Много описано в справочниках и словарях.

Я в курсе. И именно эти описания считаю переливанием из пустого в порожнее никак не дотягивающим до названия "общая теория систем".  Нет никакой "теории систем" именно как теории - просто набор констатаций или пожеланий.

Если подумать, то возможно никакой теории систем и быть не может - есть конкретные проблемы в разных предметных областях, но самостоятельную чистую проблему системности выделить сложно - уж больно она совпадает с онтологией верхнего уровня. 

Хакена, где он в 10 тезисах перечислил основные, практически бесспорные положения синергетики.

Особенно мне нравится седьмой:

В этих системах обнаруживаются эмерджентные (т.е. ранее отсутствовавшие) новые качества.

 Просто бери и применяй) И это в теории, которая претендует на звание "теории эволюции", которая нам должна рассказать откуда они беруться. А тут: обнаруживаются)

А зачем мне свои решенные вопросы оформлять в виде текстов?

А зачем мне задавать вопросы человеку, который не пишет. Вы же не гуру. Подожду текстов.

Хотя, могу задать вопрос: откуда беруться эмерджентные качества, которые только обнаруживаются в синергетике? Нужна дургая теория?

Аватар пользователя ААБ

Хотя, могу задать вопрос: откуда беруться эмерджентные качества, которые только обнаруживаются в синергетике? Нужна дургая теория?

В диалектике это напоминает переход количества в качество.  К примеру, сердце у зародыша человека появляется в диффузном виде и толкает кровь по одному контуру начиная с четвёртой недели, в виде артерии, с одним водителем ритма. Но, по мере  формирования новых клеток, происходит дифференциация и сердце становится качественно новым объектом с четырехкамерным кровообращением и внутренней иерархией водителей ритма. Почему клетки нарастают именно в таком порядке, вопрос отраслевой и сложный. 

А зачем мне задавать вопросы человеку, который не пишет.

Вот и напишу, для Вас специально, из уважения к сооснователю ФШ. Можете и не в виде вопроса, а просто назовите проблему, которую считаете не решаемой. Вообще, не вижу здесь проблемы и не понимаю Вашей несговорчивости.

Если  покажется слишком сложной, то подтвержу, что не решаемая. Из лени.

Аватар пользователя boldachev

В диалектике это напоминает переход количества в качество.

"В диалектике" это где? У Энгельса? Вообще диамат в области эволюции полный ноль. Как впрочем и в других сферах.

К примеру, сердце у зародыша человека появляется в диффузном виде

А причем тут "эмерджентные качества"? Есть проблема воспроизводства в онтогенезе, а есть проблема появления нового (формирования сердце как такового - ведь когда-то его не было). Так что нам синергетика говорит о появлении нового? Обнаруживает?

а просто назовите проблему, которую считаете не решаемой.

Я же вам уже задал вопрос: откуда беруться эмерджентные качества? Вы мне в ответ, что-то про диамат и онтогенез. А где синергетика?

Повторю еще раз: как синергетика и ОТС объясняют появление новых (эмерджентных) качеств и вообще новых систем, то есть формирование новой эволюционной сложности?

Если вы просто примените 10 тезисов Хакена, то ответ должен быть таким: синергетика их обнаруживает). Так для обнаружения вроде никакой особой теории не нужно. Мы все их - новации - обнаруживаем.

Аватар пользователя ААБ

Повторю еще раз: как синергетика и ОТС объясняют появление новых (эмерджентных) качеств и вообще новых систем, то есть формирование новой эволюционной сложности?

Ладно, принято. Постараюсь сформировать объяснение. Торопиться не стану, поскольку речь идёт о понимании.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо

P.S. Но сразу обращаю ваше внимание на то, что у синергетики  и ОТС (в любых их версиях) ответа на этот вопрос нет. Если дадите сами, то это будет выход за пределы этих предметных областей.

Аватар пользователя Виктория

Александр Владимирович, а у вас ведь есть свое решение исходя из идеи темпоральности? Вы его потом можете привести здесь?

Аватар пользователя boldachev

Книжку скопипастить? Она есть в библиотеке)

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 21 Октябрь, 2018 - 15:37, ссылка

Книжку скопипастить? Она есть в библиотеке)

Хотелось бы емкого и ясного изложения, ведь если у вас есть решение, его уже можно изложить относительно кратко?))

Мне кажется, что то, что сегодня изложил ААБ, как раз близко к идее темпоральности. Я помню, что именно усложнение темпоральности дает новый срез в пространстве, дает новую сложность системы. Но каков конкретно механизм этого? 

Аватар пользователя Вернер

Вроде на поверхности лежит, что из относительно хаотичного межзвёздного и межгалактического вещества образуются менее хаотичные газовые туманности и далее из них образуются звёздные системы уже весьма упорядоченные. Это в порядке самоорганизации.

В обратном порядке (дезорганизации)  распадаются звёзды с образованием межзвёздного вещества и далее опять самоорганизация.

Аватар пользователя Вернер

ААБ, 20 Октябрь, 2018 - 17:47, ссылка

Один из параметров среды (совокупности элементов) - неравновесие. Причём -"устойчивое неравновесие", иначе организовавшаяся структура может сразу разрушиться, как, например, мыльный пузырь. 

Есть старая нерешённая проблема - изотермичность/неизотермичность газа в поле тяжести. У правоверной науки экспериментов нет.

Есть непризнанные эксперименты, подтверждающие неизотермичность в поле потенциальных сил, Яковлева, Граефа, Студенникова.

Неизотермичность вещества в поле потенциальных сил и есть искомая неравновесность.

Подозреваю, что синергетику сформировали такой пустопорожней, чтобы отвести от главного вопроса.   

Аватар пользователя ААБ

Вернер, 20 Октябрь, 2018 - 22:44, ссылка

Увы, этот вопрос мне не ведом, я по другому профилю.

Аватар пользователя Толя

ААБ, 20 Октябрь, 2018 - 17:47, ссылка

Именно самоорганизация.

...нужна флуктуация...

Известна ли причина флуктуации?