К определению философии

Аватар пользователя boldachev
Систематизация и связи
Основания философии

Vadim: В конце концов философ не может быть философом только 2-3 часа в сутки (только тогда когда он что-то создает). Человек либо всегда философ либо никогда. Настоящий философ может прийти к выводу, что писание текстов просто бесполезно, и что от этого он перестанет быть философом?

Vadim: В конце концов философ не может быть философом только 2-3 часа в сутки (только тогда когда он что-то создает). Человек либо всегда философ либо никогда. Настоящий философ может прийти к выводу, что писание текстов просто бесполезно, и что от этого он перестанет быть философом?

Проблема в том, что если в написанном вами тексте заменить слово "философия" на "поэзия", а "философ" на "поэт" (или на "композитор", "художник", "ученый" и т.п.) - то текст не потеряет ни толики смысла.

В конце концов [поэт] не может быть [поэтом] только 2-3 часа в сутки (только тогда когда он что-то создает). Человек либо всегда [поэт] либо никогда. Настоящий [поэт] может прийти к выводу, что писание [стихов] просто бесполезно, и что от этого он перестанет быть [поэт]?

И все это хорошо, красиво, справедливо, можно подписаться по каждым словом - этакий манифест Творчеству, Творческому человеку - Поэту, Художнику, Композитору, Философу.

Но из всего этого следует вполне однозначный вывод - все что написано вами не имеет никакого отношения к философии, к сугубо философии - вы повествовали о творчестве вообще, о творческой личности.

А что значит сказать, что такое философия, и кто такой философ? Согласитесь, для этого никак не достаточно просто указать, что это человек творческий, всего себя отдающий работе и т.д., и т.п. (что только и можно было прочитать у вас). Зафиксировать, что такое философия - это означает прежде всего и исключительно только выделить философию из всех творческих сфер, указать ее принципиальное отличие от поэзии, науки, живописи, или точнее - отличие от науки, искусства и религии. Ну это как для того, чтобы объяснить, что такое кресло недостаточно эпитетов "мягкое", "удобное", "красивое", то есть тех, которые в равной мере относятся и к дивану и, к кушетке, и к софе - ведь надо прежде всего указать на отличия этих предметов друг от друга. Согласны?

И тут есть два варианта отличения философии от других сфер творческой/познавательной деятельности: либо по внутренним качествам (мировоззрению) человека, занимающегося тем или иным творчеством, либо по внешним формальным признакам продуктов творчества. Вы стали отталкиваться от первого. Но на мой взгляд - это тупиковый путь, что я вам ни раз пытался показать. Для того, чтобы определить, что такое "философское мировоззрение", то есть, чем оно отличается о других, ведь надо уже знать, что такое "философия". С другой стороны, философ (как, скажем, и писатель) может иметь как научное мировоззрение, так и религиозное, а человек с религиозным мировоззрением может быть как поэтом, так и композитором, а так же и философом, а бывает - и ученым. Говорю же - тупик. Только после более или менее однозначной фиксации отличительных особенностей разных сфер творчества, можно хоть как-то говорить о связи каждой из них с тем или иным мировоззрением.

Кстати, вы сами (по В.Тараненко) уже привели главные признаки философии, отличающие ее от некоторых познавательных сфер:

Философия реализует свою мировоззренческую функцию на основе теоретического отношения к действительности, обращаясь к фактам логических построений, продуцируя гносеологические и логические категории и критерии для сознательного поиска и выбора тех или иных взглядов.

То есть вы привели описание философской деятельности и, соответственно, ее продукта. Философия - это деятельность по продуцированию рациональных (теоретических, логических) языковых (категориальных) систем. Тут, конечно, можно представить, что эти системы могут создаваться сугубо в голове [как можно лишь в голове напевать мелодию], но все же принято считать философами [композиторами] тех, кто фиксирует рациональные языковые системы [или мелодий] вне себя - в виде текста [нот].

Вот мы получили вполне однозначное отделение философии от художественного творчества и религии: ни произведения искусства, ни религиозные тексты ни в коей мере нельзя признать результатом "теоретического [рационального] отношения к действительности".

Правда, приведенный вами текст о философии, который мы взяли за основу ее определения, неполон - он не дает нам возможность отличить философию от науки. Ведь, согласитесь, и научная деятельность строится "на основе теоретического отношения к действительности, обращаясь к фактам логических построений, продуцируя гносеологические и логические категории и критерии для сознательного поиска и выбора...".

В приведенном тексте нет самого существенного - предмета "теоретического отношения", вернее, в качестве такового указана "действительность", но она может пониматься очень широко. Так вот, главным отличием двух рациональных (теоретических) способов познания - научного и философского - является разница в предметах исследования. Для науки - это воспроизводимые феномены реальности (внешней для человека действительности), а для философии - мышление философа (его внутренняя действительность). А из этого различения предметов естественным образом вытекает и различие теоретических продуктов науки и философии. Поскольку предметом научного познания являются объективные феномены реальности, то и научные теории поддаются подтверждению и опровержению (верификации и фальсификации). Ну а поскольку предмет философского исследования находится в голове у философа, то сама постановка вопроса о какой-либо проверке соответствия философской теории ее предмету (мышлению философа) - не имеет смысла.

Читатель философского текста может сделать заключение лишь о совпадении мыслей, изложенных автором (того, что ему показалось мыслями автора), с его собственным мышлением. То есть, фраза "система такого-то философа соответствует или не соответствует действительности" означает лишь одно - совпадение или не совпадение понимания философской концепции с внутренней действительностью читателя, с его мировоззрением и собственными логическими построениями.

Комментарии

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый Александр,
Простите, что выпал из диалога по независящим от меня причинам.
На мой взгляд, Ваше формальное понимание философии не проходит. Фактически вы излагаете Гегелевскую точку зрения. Она становится возможной, когда мотивацию
(просто так и кошки не рожают) Вы выносите за скобки исследования. Я не буду возвращаться к нашим давнишним спорам о том, кто из нас более "основен". Тем более, что новых аргументов не прибавилось.
По Вашему с Борчиковым совету, я сейчас читаю Плотина. Свою линию в размышлениях о диалектике, Вы не раз обозначали как линию Платона - Гегеля. Плотин, как и Платон, из этой линии выпадает.
В своих размышлениях о философии и философствовании Вы исходите из формального принципа:"...система такого-то философа соответствует или не соответствует действительности, означает лишь одно - совпадение или не совпадение философской концепции с внутренней действительностью читателя...". Т.е. Вам не интересно, почему такое соответствие возможно в принципе. Точнее, Вы, исходя из методологических соображений, выносите его за скобки. Но вот этот методологический прием, разрушает саму суть философии, делая ее абстрактным внутренним умствованием.
Плотин пишет:" Не следует думать, что диалектика - лишь орудие, инструмент философа: она не есть просто собрание голых теорий и пустых правил, она оперирует только с "вещами" истинными и сущими, притом с такими, какими они есть, а если она и приходит к их пониманию через ряд методологических действий, то и тогда она не разделяет сами вещи и действия над ними... Диалектика... не интересуется суждениями, которые для нее суть не более, чем набор слов, но, обладая знанием истины... Диалектика позволяет судить о Благе и о не-благе..."(Плотин. О диалектике).
Я с Плотином абсолютно согласен в том, что если мы "изымаем" из ведения философии содержательную сторону, явленную как устремленность нашей души, ограничиваясь таким формальным принципом как рациональная экспликация в тексте, философия перестает быть философией. Ведь нечему находить отзвук в другой душе.
С уважением, Софокл.
На занятия философией, семья смотрит как на блажь. Доступ к компьютеру ограниченный. Еще раз прошу меня извинить за несвоевременную корреспонденцию.

Аватар пользователя iammna

Она становится возможной, когда мотивацию
(просто так и кошки не рожают) Вы выносите за скобки исследования.

совсем не понятно что вкладываете в "мотивация".
мотивация отличная от "поиск объяснения('истины')" сделает невозможным взаимопонимание.

Аватар пользователя boldachev

2 Софокл
Мне практически нечего вам ответить, кроме как предложить перечитать еще раз внимательно текст, который вы комментировали. Поэкспериментируйте с цитатой из Плотина, подставляя вместо слова "диалектика" все, что угодно - можно "поэзия", можно просто "мышление" и пр., и пр.

Весь смысл вашего (и уважаемого vadim) посыла сводится к одну: в жизни, во всех ее проявлениях должно быть творчество, мотивация, устремление души к Благу и т.д. И многие исписывающие вариациями на эту тему тысячи страниц думают, что они занимаются философией...

Нет, к сожалению - это не философия, это банальная морализация.

Обратите внимание, медленно прочитайте, что я сейчас напишу, чтобы в дальнейшем еще, и еще не возвращаться к этой теме. Все о чем вы пишите (мотивация, устремление) есть неотъемлемый, главный элемент любого творчество, без этого внутреннего напряжения, посыла человек ничто, он ничего не может предложить другим, он творчески бесплоден... Но это общее место. Можно один раз написать об этом. Но сводить обсуждение любой специально темы (специфика философского познания, диалектика и пр.) к постоянному повторению одних и тех же фраз мол, обсуждаемый предмет не может обойтись без мотивации и стремления к Благу, согласитесь нелепо.

Если некто, обсуждая диалектику, не упоминает от Благе и мотивации, то это не значит, что он отрицает их значения в философском творчестве, это значит, что он просто пишет о философских (!) проблемах, а не морализирует.

Нет, конечно, само творчество, этика могут быть предметом философского исследования - ну так и исследуйте этот предмет. Но ведь и это исследование не заключается в произнесении полумагических фраз, а должно содержать выделение элементов, их определение, выработку методологии, логический анализ и т.д. Ведь все перечисленное, и только это и есть философия. Да-да, все это невозможно без "мотивации" и пр., но сколько можно об этом писать?

Таких писателей-моралистов ныне пруд-пруди. А назовите таковых среди великих философов? Безусловно, у каждого известного философа мы найдем строчки о Благе, нравственности, но ни один из них не вошел в историю философии благодаря строчкам или даже томам морализаций - мы их помним (как философов) именно благодаря их философским концепциям - логическим категориальным системам. Просто попробуйте перебрать в голове имена известных вам философов, и рядом с ними всплывут вполне конкретные философские категории, а не рассуждения о Благе.

Еще и еще раз: философия - это форма логического/рационального познания, предметом которого является человеческое мировоззрение, понимаемое как отображение мира в человеческом мышлении. Констатация этого [как, к примеру, констатация того, что живопись есть способ фиксации красками на плоскости мировоззрения (видения мира) художника] есть способ выделения специфики философии [живописи], отличения их от других форм внешней фиксации внутреннего мира человека (литературы, поэзии, скульптуры и пр.). И это действительно есть "формальное понимание философии", как скажем можно сформулировать формальное понимание поэзии: поэзия есть способ фиксации внутреннего мира человека в виде ритмически структурированного текста. Но такое формальное понимание философии и поэзии не только не исключает неформальное, творческое и пр. их наполнение, а необходимо подразумевает. Но говорить об этом на каждом шагу - просто неприлично.

Ну представьте, что вы на форуме поэтов (кстати зайдите ради интереса к ним - таких много в сети). Они публикуют свои новые стихи, обсуждают: сбои ритма, несоблюдение размера, избитые или оригинальные рифмы, удачные неудачные слова, банальность или оригинальность темы... А тут вы им: "формальное понимание поэзии", вы выносите мотивацию и стремление к Благу за скобки анализа, "если мы "изымаем" из видения [поэзии] содержательную сторону, явленную как устремленность нашей души, ограничиваясь таким формальным принципом как рациональная экспликация в тексте, [поэзия] перестает быть [поэзией]. Ведь нечему находить отзвук в другой душе.". Уверяю вас, лучшее, что вы получите в ответ - недоуменное молчание или вежливую просьбу переместиться с этими банальностями на философский форум :).

И мне очень обидно за философию.

Мне бы хотелось обсуждать формальные проблемы конкретных философских концепций конкретных авторов и желательно участников форума - ну в общем, чтобы как у поэтов - а не то, что все должны стремиться к Благу.

Извините, если в некоторых местах был излишне категоричен (но надеюсь логичен и переполнен мотивацией).

Аватар пользователя actuspurus

1. Я согласен с Александром Болдачевым. Философия - это не мировоззрение. Мировоззрение может использовать философию как инструментарий для своего формирования, но не сводится к философии. Точно также мировоззрение может использовать для своих построений науку, религию и т.д. Мировоззрение - это частный, индивидуальный акт конкретного человека, а философия, наука, религия - это некоторые общественные формы, в которых выражены некоторые всеобщие аспекты отношения мира и человека.
2. Философия - это некоторый определенный род деятельности, который ближе по своим свойствам к научной деятельности. И здесь опять же я согласен с Александром, философия отличается от науки тем, что предметом философии является мышление как таковое. Можно было бы сказать, что философия есть мышление мышления (Гегель) или исследование бытия (сущего) как такового (Аристотель). Сущее как таковое - это сущее, взятое как мысль, как некоторая абстракция реальности, как бытие вообще. Аристотель здесь смыкается с Гегелем.
3. Однако, у меня есть свое "определение" философии. Если коротко, то можно сказать так: "Философия - это философ". Это "определение" требует пояснений. В него включено имплицитно:
1) Рефлексия: поскольку человек должен осознать себя философом и соотнести свою деятельность (философствование) с другими видами деятельности; именно поэтому так много "определений" философии.
2) Метод: поскольку философские методы невозможно эксплицировать явно, им можно только научить, только показать как это делается, именно поэтому много философских систем; в этом отношении философия сближается с мировоззрением.
3) Предмет: предмет исследования философ выбирает сам, им может быть что угодно, но философский подход к этому предмету имеет ряд особенностей:
а) философский предмет всегда берется как целое и рассматривается не только сам по себе как в конкретных науках, но и со стороны своего отношения к познающему; иначе говоря, философский предмет всегда рефлектирован;
б) философия стремится рационально обосновать свое видение предмета, как и наука, именно поэтому философский подход к своему предмету отличается от религии, хотя философия также может изучать такой предмет как Бог;
в) философским предметом интереса может быть даже отсутствие всякого предмета, иллюзия, небытие и.т.д. Иначе говоря, философия не определяется характером своего предмета, а скорее своим особым подходом к любому предмету его интереса. А подход - это философ как таковой в своей целостности, его невозможно описать и эксплицировать. В этом смысле, философия - это движение философствования, или в других терминах, движение размышления, а с учетом рефлексии, размышление размышления, мышления мышления.
4) Результат: если философ формулирует свои результаты для других, то он должен позаботиться об их рациональных формулировках, логически выверенном построении, тексте. Иначе говоря, рациональность - это не характеристика самой философии, а скорее внешнее к ней требование - чтобы результаты философствования были понятны другим людям. Философ может и не формулировать свои выводы в виде системы, но он должен их как-то для себя обосновывать. Это обоснование может носить и непроверяемые допущения. В этом (в непроверяемых допущениях) философия подобна религии. Отличие от религии состоит в том, что философ постоянно рефлектирует относительно каждого такого допущения и делает выводы с учетом возможной неистинности таких допущений.
Попытаюсь сформулировать свое определение философии, с учетом сказанного, более явно:
Философия - это результат деятельности философа, направленный на изучение философских предметов.
Философский предмет - это собственно рефлектированный предмет, т.е. такой предмет интереса, при котором он исследуется как целое в его отношении с остальным миром, вместе со своим возможным обоснованием и отношением к нему познающего субъекта.
Философ - это тот, кто занимается философией и рефлектирует свою деятельность по отношению к другим видам деятельности.
Или, по другому, философия - это результат рефлектированного отношения философа к миру.

Аватар пользователя actuspurus

1. Перечитав написанное, следует сразу прояснить главное, что скрадено вышеприведенных формулировках.
Философия - рациональная деятельность, именно потому что она рефлективна. Но рефлективность - есть, по-моему, нечто более первичное, чем сама рациональность. Рациональность - есть следствие того, что философ, рефлектируя над своей деятельностью и своими результатами, сам себя проверяет, более того пытается себя опровергнуть, рассматривает возможные доводы "против" и т.д.
2. Получается, если верить моим заметках, что философствование - это рефлективная деятельность во всех направлениях. Эта деятельность и мыслит о мире, и мыслит о мысли, и мыслит о познающем и.д. В этом, как я думаю, и заключается основная харатеристика философии - в наличии постоянной рефлексии.

Аватар пользователя boldachev

2 actuspurus
Пока короткая заметка - а попробуйте переформулировать свои мысли на русском языке, то есть без использования слова "рефлексия". Может получится нелепо :), но выводы будут показательными.

P.S. Я когда был совсем молодой благодаря такой замене стал понимать Гегеля. Станет ли понятнее у вас? :)

Аватар пользователя actuspurus

1. В моем определении важно три момента:
1) согласно Вам, философия характеризуется своим предметом, у философии есть определенный предмет ("мышление философа"), если бы это было так, то давно бы существовала бы одна философия, как существует одна физика, или одна математика. В моем понимании, у философии - нет своего предмета и предметом ее может выступать, что угодно. Именно поэтому возможна философия науки, философия религии и даже философия парикмахерского мастерства или философия ничто.
2) согласно моим представлениям, философия характеризуется своим методом, а не предметом, но этот метод невозможно познать, невозможно явно сформулировать. Сам философ как целое и есть метод и другого не дано. Именно поэтому существуют много разных философий и пониманий того, что такое философия.
3) не совсем корректно, как мне кажется, сводить философию к некоторой способности или к результату этой способности - например, к мышлению мышления.
2. Выделение рефлексии как особого вида процедуры - это моя попытка найти характеристическое различие философского метода, философского подхода в отличии от других методов и подходов.
3. Вы явно выделяете такую черту как рациональность философии - а как же мистика? Я согласен с тем, что философия как деятельность некоторого сообщества должна явно формулировать свои выводы и быть рациональной, т.е. сформулирована в виде некоторой системы, логики и т.д. Но это дополнение к собственно философии, а не ее суть - форма подачи, а не содержание.
4. Несколько слов о рефлексии. Рефлексия - это обращенность познающего на себя и на результаты своей деятельности. Здесь важно, что сама "рефлексия" понимается не как некоторый результат, а именно деятельность.
5. Я же написал, что можно формулировать и так:
Философия - есть результат мышления мышления,
но тогда надо сфорулировать, что такое "мышление"? И я бы не сводил деятельность философии только к мышлению. А как же сознание, чувство?
6. Кроме того, мышление не может мыслить мышление, если под "мышлением" понимать некоторого вида деятельность субъекта. Фактически, под "мышлением мышления" понимают размышление над результом предшествующего размышления. Но в такой формулировке, "мышление мышления" характерно для всякой науки.
По сути, мышление мышления как опыт есть сознание мышления. При этом и мышление и сознание берутся как деятельность - сознание сознает, мышление мыслит.

Аватар пользователя boldachev

2 actuspurus
1)

согласно Вам, философия характеризуется своим предметом, у философии есть определенный предмет ("мышление философа"), если бы это было так, то давно бы существовала бы одна философия, как существует одна физика, или одна математика.

Интересно, а мне кажется, что все с точностью до наоборот - если есть предмет вне нашей головы, то логические заключения о нем могут быть верифицированы и сведены в одну теорию - как в физике (ну в крайнем случае - две теории, такое бывает в переходные моменты в науке).

А множество философских систем существует не столько потому, что существует множество сфер мышления: мышления Бога - философия религии, мышление этики - философия этики, мышление о проблемах науки (заметьте не само познания атома как предмета - тогда бы это была физика, а не философия, а мышление о научном познании атома) - философия науки. Такое разделение на предметы есть и в физике: физика плазмы, физика твердого тела, ядерная физика и пр. не объединенные в единую научную систему.

Существенно то, что в отличие от физики множество философских систем существует в рамках одного предмета: сколько философов - столько и философий религии, философий науки, философий ничто. И такое возможно только потому, что предмет философского анализа (скажем, мышление "ничто") располагается в головах философов и, естественно, все эти предметы не совпадают (просто даже сравнить невозможно).

Интересно, а вы серьезно полагает, что "ничто", как предмет философии может располагаться вне человеческого мышления и как-то там вне головы исследоваться? (не имеете же вы в виду вакуум?)

2)

но этот метод невозможно познать, невозможно явно сформулировать. Сам философ как целое и есть метод и другого не дано. Именно поэтому существуют много разных философий и пониманий того, что такое философия.

То есть вы хотите сказать, что принципиально не можете отличить философский текст от не философского, скажем от художественного или научного, то есть, что нет совершенно никаких формальных признаков их различения?

3)

не совсем корректно, как мне кажется, сводить философию к некоторой способности или к результату этой способности - например, к мышлению мышления.

Очень странное заключение. При чем тут способность. Следует ли, к примеру, констатацию, что предметом науки являются воспроизводимые явления или просто, скажем, предметы внешнего мира, трактовать как сведение науки к способности человека изучать/осмыслять предметы?

Способность мышления есть основа любого познания - мышление мышления - это указание на предмет - ваша рефлексия. Философ не бегает по полям, а сидит в кресле и анализирует свое мышление - оно ему и дано в качестве предмета в каждый момент времени. И ему не нужны никакие другие инструменты кроме своего мышления. Это и есть методология философской деятельности. А тот кто обладает рефлективной способностью мыслить свое мышление и может стать философом (именно стать - обладает способностью, но еще не философом).

2.

Выделение рефлексии как особого вида процедуры

Ну об этом я и написал выше: ваша трактовки рефлексии не выходит за рамки определения философии как мышления мышления - философия (философ) не занимается предметами вне себя (вспомните про кресло), а рефлексирует - осмысляет свои мысли (это я и хотел получить, кода просил вас перевести на русский язык).

3.

Вы явно выделяете такую черту как рациональность философии - а как же мистика?

На эту тему уж сколько текста понаписал. Предметом философского анализа может и должно быть и нерациональное мышление: и религиозное, и художественное, и мистическое. Но от этого сам анализ не становится нерациональным. Мыслить можно все - вопрос, где провести черту между философом и писателем, сидящем в таком же кресле? Мой ответ - это можно сделать только по их произведениям, по результату деятельности. А про поиск различия я вас уже вопрошал - ищите.

Но это дополнение к собственно философии, а не ее суть - форма подачи, а не содержание.

Но понятно же, что содержание литературного произведения может полностью совпадать с содержанием философского. Может все же различие в форме? И где она эта "собственно философия" обитает? Не на полках? В головах? Никто вне текста не возьмется судить о философии (как и о поэзии), только по осмысленному взгляду мыслителя или затуманенному - поэта.

5.

А как же сознание, чувство?

В этом аспекте нет никакого отличия философии от других видов творчества - везде в основе сознание, чувства и пр. (много писал выше).

6.

Но в такой формулировке, "мышление мышления" характерно для всякой науки.

Да, но лишь как элемент, да и то лишь теоретической области. Исходно предметом науки является нечто вне человека, и в результате ученый должен сделать некоторое высказывание о предмете вне себя - некоторое проверяемое предсказание. Иначе это не будет наука. А вот между выделением предмета и предсказанием об этом предмете - ученый может и должен рефлексировать сколько угодно.

Философия принципиально не подразумевает продуцирование проверяемых высказываний о предмете вне мышления - иначе она автоматически становится наукой.

Под мышлением мышления следует понимать анализ, изучение своего мировоззрения, собственной картины мира, чем и занимаются философы в отличие от ученых. Но этим, отчасти, занимаются и писатели и поэты - а от последних философы отличаются формой своего продукта - философский текст в отличие от художественно обязательно должен содержать рациональную составляющую.

Аватар пользователя actuspurus

Пробное резюме:
1) Философия - не мировоззрение; но мировоззрение может в своей формулировке опираться на философию.
2) Философия есть мышление мышления; если всякая наука (или религия) своем мышлении мышления ограничены конкретной предметной областью, то философия может мыслить о мысли любого содержания. В этом смысле у философии нет фиксированного предмета.
3) У конкретных наук есть конкретные фиксированные методы. Поскольку у философии нет фиксированного предмета (в том смысле, что философия может мыслить любое содержание), постольку у нее нет и фиксированного метода (или она может пользоваться любым методом), то можно сказать, что философским методом философа является он сам, как и в искусстве: метод поэзии - поэт, метод живописи - художник. Понятно, что эксплицировать этот философский метод конкретного философа невозможно, ему можно только научиться.
4) Философия - некое искусство, но в отличии от дисциплин искусства, философия - рациональна, т.е. опирается на рассуждение, а не на чувство. Поэтому философия всегда существует в виде рациональных текстов.
:)

Аватар пользователя boldachev

Предложу свой вариант

1) Философия - форма/метод/сфера социумного познания или познавательная деятельность (наравне с наукой, искусством, религией, мистическим познанием).

2) Предметом философского познания является мышление познающего субъекта (философа), следовательно предмет философии не имеет формальных границ (нет фиксированного предмета). Однако поскольку предметом является мышление философа, а не любого человека, то есть субъекта познания, то основным предметом философии является познающее мышления в его чистом беспредметном виде, а основным разделом философии является гносеология. Обращая свое познавательное внимание на специфику других познавательных мышлений философия приобретает разделы: философия науки, философия искусства, философия религии, философия мистического познания.

3) Основным методом философского познания является поиск и фиксация рациональной составляющей познавательного мышления - или поиск закономерностей познавательной деятельности.

4) Следовательно, основным результатом/продуктом философского познания является рациональный текст - логичное изложение зафиксированных закономерностей познавательного мышления, в идеальном случае - логическая система (теория).

5) Вследствие специфичности предмета познания (его совмещения с инструментом познания) любое философское высказывание и философская теория являются истинным (не путать с логической истинностью отдельный суждений в теории, которые могут быть ложными вследствие допущенных логических ошибок). Истинность философского высказывания здесь понимается буквально, как его соответствие своему предмету - мышлению философа.

Следовательно, философские высказывания и философские теории не верифицируемы и не фальсифицируемы.

Еще один вывод из специфики предмета философии - обязательное наличие неконечного число философских теорий, перекрывающих всю "мыслимую" сферу человеческого мышления (познания) - сколько философов - столько и теорий, а так же невозможность создания единой философской системы.

P.S. Особо, для любителей мысли об избранности философии: вследствие специфики предмета и необходимости совмещения его с инструментом, настоящим философом может быть лишь высокотворческая личность с развитым рациональным мышлением... ну и там далее сами продолжайте все, что касается всякой творческой деятельности :).

Аватар пользователя boldachev

2 actuspurus

"Философия - это философ"

И вы начали с шага в сторону тех же грабель: "Поэзия - это поэт", "живопись - это художник" и т.д.
...

Философия - это результат деятельности философа, направленный на изучение философских предметов.

Сделали круг и вторично на грабли: "Наука - это результат деятельности ученого, направленный на изучение научных предметов".

философия стремится рационально обосновать свое видение предмета...
Иначе говоря, рациональность - это не характеристика самой философии, а скорее внешнее к ней требование - чтобы результаты философствования были понятны другим людям.

Как видно, проблема рациональности философии является наиболее сложной.
Значит ли из ваших слов "стремится", "рациональность - это не характеристика самой философии", что философия, точнее философский текст может быть не рациональным? Что это лишь пожелание? Тогда чем он отличается от художественного текста?

Или фразу о "характеристика самой философии" следует относить не к философскому тексту, а к философскому мышлению? имеется в виду, что рациональность не есть характеристика философского мышления? Но это вроде не стоит специально подчеркивать - и научное мышление (как и любое) в общем не рационально - именно мышление конкретных ученых - к ним никто не может предъявить такие требования и запретить делать свои открытия во сне. Рациональность в науке понимается только с одной стороны - рациональности научного продукта, научного текста, теории. В философии это не так?

И не очень понятны ходы с предметом философии - вроде изначально констатировалось, что предметом философии является мышление, а потом эта конкретика как-то ускользнула и пошел разговор о разных предметах (а не о их мышлении).

Аватар пользователя actuspurus

1. Вы действительно правы:

"Поэзия - это поэт", "живопись - это художник" и т.д.

Философия в отличии от науки, является именно искусством, а не ремеслом.
2. Круги в определении - это неизбежность.
Всякое определение в языке вращается в круге, определяемое можно только указать, пояснить, как его надо понимать, где его надо искать.
3. Рациональным, конечно, является текст или речь. Но рациональным в этом смысле является и богословский трактат, и описание работы трактора и т.д. Какое отношение рациональность имеет собственно к философии? Рациональность - это форма подачи материала, а не само содержание материала.
4. Вы пишете:

И не очень понятны ходы с предметом философии - вроде изначально констатировалось, что предметом философии является мышление, а потом эта конкретика как-то ускользнула и пошел разговор о разных предметах (а не о их мышлении).

Читайте комментарии http://philosophystorm.org/boldachev/1344#comment-7635
http://philosophystorm.org/boldachev/1344#comment-7637

Аватар пользователя boldachev

2 actuspurus

3. Рациональным, конечно, является текст или речь. Но рациональным в этом смысле является и богословский трактат, и описание работы трактора и т.д. Какое отношение рациональность имеет собственно к философии? Рациональность - это форма подачи материала, а не само содержание материала.

Результат философской деятельности представляется в виде конкретной формы, отличающей его от формы художественной деятельности, то есть в виде рационального текста. В виде такой же формы может быть представлен результат и в науке, и в религии. Но от науки и от религии философия отличается по предмету рационального анализа: предмет науке - особенные феномены реальности, религии - абсолют, единое. Предметом философского рационального анализа является анализ представления "нечто" в мышлении - этим "нечто" может быть и особенный предмет науки (философия науки), и абсолютный предмет религии (философия религии), и единичные предметы искусства (философия искусства). Повторяю предметом философии являются не сами перечисленные "нечто" (особенное, абсолютное, единичное), а их представление в мышлении, их мышление.

Вот какое это отношение имеет к философии.

4. Судя по ссылкам, вы отказались от выделения мышления в качестве предмета философии и склонились к тезису, что этим предметом может быть все что угодно. так?

Аватар пользователя actuspurus

to boldachev
1. Вы пишете:

Судя по ссылкам, вы отказались от выделения мышления в качестве предмета философии и склонились к тезису, что этим предметом может быть все что угодно. так?

Нет, не так. Скорее, определение мышления в качестве предмета философии верно. Но это требует правильного понимания того, что есть мышление. А ведь под "мышлением" понимают и способность, в отличии скажем от чувства и сознания, и результат размышления в виде мыслей (скажем, зафиксированный в виде текста), и сам процесс движения от одной мысли к другой, т.е. некоторую деятельность. В то же время, как отличить мышление как предмет логики, от мышления как предмета философии?
2. Конечно, я согласен с Вашим описанием "мышления" и отсюда с самими определением философии как "мышления мышления", но такое определение нелегко объяснить другому. То, каким образом "мышление" является предметом философии, каким способом Вы это описываете, можно иначе характеризовать как отсутствие у философии своего предмета.
3. Вы пишете:

Предметом философского рационального анализа является анализ представления "нечто" в мышлении - этим "нечто" может быть и особенный предмет науки (философия науки), и абсолютный предмет религии (философия религии), и единичные предметы искусства (философия искусства). Повторяю предметом философии являются не сами перечисленные "нечто" (особенное, абсолютное, единичное), а их представление в мышлении, их мышление.

Но это означает, что философию нельзя поставить рядом со всеми этими дисциплинами, которые имеют вполне определенный предмет. У философии предмет особый. И этот предмет является как бы "местом в мышлении" ("нечто" как Вы выразились), в которое может вступить любой другой конкретный предмет.
Это я и понимаю как отсутствие у философии фиксированного предмета, или иначе у философии может быть любой предмет. Мне кажется, это более понятный способ объяснить, что такое философия без использования термина "мышление".

Аватар пользователя boldachev

2 actuspurus

Это я и понимаю как отсутствие у философии фиксированного предмета, или иначе у философии может быть любой предмет. Мне кажется, это более понятный способ объяснить, что такое философия без использования термина "мышление".

Самое существенное в этом вопросе понимать, что отсутствие фиксированного предмета философии означает лишь то, что человек может мыслить все что угодно. Предметом философии не может быть шкаф как таковой, а может быть мышление шкафа - именно то, что обсуждалось пару лет назад на ФШ - обсуждалось то, как мы можем помыслить шкаф: как единое, как многое, как особенное и т.п.

Более того, центральными предметами философии являются именно те объекты, которые принципиально не существует вне мышления - все философские понятия, категории. Мы их создаем в своем мышлении, а потом их же делаем предметом своего мышления (вот ваша рефлексия).

Главное в этом вопросе то, что если не сделать разделения на непосредственное познание предмета и познание мышления этого предмета, то не возможно провести границу между наукой и философией.

В то же время, как отличить мышление как предмет логики, от мышления как предмета философии?

Это очень просто. Логика не занимается мышлением как таковым - а исключительно продуктом мышления - текстом (письменным, устным, проговариваемым). Логику занимается закономерностями построения текста, а не его содержанием. Тут главное различать мышление, понимаемое как оперирование нашей картиной мира, мышление как мировоззрением, и текст, в котором мы фиксируем вне себя то "оперирование".

Так вот предмет философии внутри головы, а предмет логики - снаружи.

Проблема лишь в том, что иногда внутреннее проговаривание текста называют мышлением - отсюда и фраза "логика - наука о правильном мышлении", хотя произносить ее надо как "наука о правильно построении текста".

но такое определение нелегко объяснить другому.

А мне показалось, что наоборот человеку далекому от философии очень легко объяснить про предмет философии, рассказав про кресло и одинокого философа - про то, что и предмет, и инструмент у него в голове. Ведь действительно для работы ему больше ничего не надо. Даже писатель должен знать жизнь, как люди говорят, как одеваются и пр., поэт - видеть закат, любимую женщину. Они привязаны к внешнему миру. Не говоря об ученых, выезжающих в поле или сидящих в лабораториях. Теоретику - обязательны данные экспериментов и для начала работы и для проверки ее результатов. Одному философу ничего не надо - все свое он носит с собой. Нет, конечно, нужен колоссальный накопленный багаж знаний, но потом, в непосредственной работе они не обязательны.

Вот и я сижу - пишу. Все, что анализирую, а потом формулирую в виде рационального текста находится у меня в голове - я ловлю за хвостики мысли, облачаю их в слова и связываю в логичный текст. Мыслю свое мышление.

Аватар пользователя Дмитрий

Что такое философия с точки зрения науки? У Вас, кстати, вполне научное определние. А что такое философия с точки зрения религии? А как бы сам философ определил бы философию? Философия - это целый мир, как можно дать этому слову какое-либо строгое определение? У философии миллион определений. И что вообще значит, дать определение чему-либо - тоже философский вопрос.

Аватар пользователя boldachev

2 Дмитрий

И что вообще значит, дать определение чему-либо - тоже философский вопрос.

Вопрос не философски, а прагматичный - даже бытовой: дать определение - это значит указать, чем один объект отличается от другого - так, чтобы их можно было различить. И уж точно не попытка полностью, исчерпывающе его описать.

Наверное, такое понимание "определения", как полное описание предмета не дает людям спокойно жить - они при виде любого определения вскрикивают: а там не отражено еще и это, и вот это, и то еще... Неужели они серьезно думают, что это в принципе возможно - возможно в нескольких словах, предложениях зафиксировать содержание целой сферы социумной деятельности?

И на этой странице и в других местах обсуждая проблему определения философии, я не занимался ничем другим, как попыткой зафиксировать рациональную (однозначную для всех) разницу между такими способами познания как философия, наука, религия, искусство, мистика. То есть не втиснуть в несколько слов всю сущность, все содержание философии, а только указать явные признаки ее отличия от подобных (столь же необъятных по содержанию и оттенкам понимания) объектов - других форм познания.

Аватар пользователя Vadim

to boldachev

Редуцирование философии только к «философия + философ + рациональный текст = философия = философ», скучно и бесперспективно. Сам по себе этом момент не имеет ничего негативного, но когда он один… Когда человеку говорят: «Пиши рациональные тексты и ты станешь философом!», и он напишет, а вот станет он философом или нет, зависит от того каким будем этот текст… не по форме, а по содержанию, даже если требуется выйти за рамки рационального текста. Конечно проходная фраза:)

Относительно творчества. Что-либо говорить не стоит, оно либо есть, либо его нет.

«Мыслить можно все - вопрос, где провести черту между философом и писателем, сидящем в таком же кресле? Мой ответ - это можно сделать только по их произведениям, по результату деятельности».

Я же задавал Вам вопрос о Сартре, можно добавить Камю, а если посмотреть шире то и Леонардо, Микеланджело… Философ может писать стихи, прозу и это тоже будут философские тексты.

С Вами я во многом согласен. Для меня важно следующее: философия - это не только рациональный текст, а философ – это не только тот, кто пишет рациональные тексты. Но в том числе и это. Философия (и философ) – это всегда нечто большее, чем мы о ней говорим и пишем.

«Таких писателей-моралистов ныне пруд-пруди. А назовите таковых среди великих философов? Безусловно, у каждого известного философа мы найдем строчки о Благе, нравственности, но ни один из них не вошел в историю философии благодаря строчкам или даже томам морализаций - мы их помним (как философов) именно благодаря их философским концепциям - логическим категориальным системам».

О том, что главное у великого философа, знает только Сам великий философ. То, что нам преподносят как главное может быть второстепенным и наоборот. И об этом свидетельствуют не столько сами тексты, сколько, например, частная переписка мыслителей.

Аватар пользователя boldachev

2

И об этом свидетельствуют не столько сами тексты, сколько, например, частная переписка мыслителей.

:) Вы опять сбиваетесь на обсуждение частных психологических моментов. А сказано было одно - мы знаем их как философов не по переписке, и не по тому какие у них красивые были глаза или по их стремлению к благу (может быть они на каждом углу об этом рассказывали), а знаем по введению в философию конкретных рациональных концептов. И это касается всех областей: ученых по законам и теориям, поэтов - по стихам, композиторов - по музыке.

Когда человеку говорят: «Пиши рациональные тексты и ты станешь философом!»

Тут главное акцент. И вы его немного сместили. Я говорю человеку: "если ты не будешь писать рациональные тексты [или стихи, картины], то никогда, понимаешь никогда(!) не станешь философом [поэтом, художником], чтобы там не творилось у тебя в душе и мозгу, какие бы великие мысли и образы ты не вынашивал в своей голове".

Я же задавал Вам вопрос о Сартре, можно добавить Камю, а если посмотреть шире то и Леонардо, Микеланджело… Философ может писать стихи, прозу и это тоже будут философские тексты.

Нет. Это вопрос принципиальный - от того, что философов напишет стихи или картину, она от этого не станет философской. Оценивать философичность того или иного произведения следует исключительно безотносительно автора (как вы пишите, независимо от того, есть или нет у него диплом, или были ли у него ранее философские тексты). А то, что произведения могут быть смешанные - это общее место (я же упоминал о научных трактатах в стихах).

Аватар пользователя Дмитрий

Например, если перед нами стоит задача определить не философию, а, скажем, мышление. Мы попадаем в ловушку, т.к. определение уже предполагает мыслительный процесс. Но разве не то же самое прослеживается с философией? Чтобы дать определение философии, надо быть не-философом.

...философский текст может быть не рациональным? Тогда чем он отличается от художественного текста?

Рациональность - это форма подачи материала, а не само содержание материала.

Ведь это два совершенно справедливых высказывания. Почему бы не сойтись на том, что в философии есть как рациональная, так и иррациональная стороны? Но разве это как-то определяет философию? Неужели то, что отличает философию, - это лишь "рациональный текст"? Это масло масленое?

На мой взгляд, приблизиться к определению можно, если проследить само происхождение термина. Если считать, что философия - это стремление к мудрости, то в принципе не может быть никакой философии как некого цельного знания. Говорят даже, что философии нет, а есть одни философы. Философ постоянно пребывает в начале пути. Любит ли он мудрость, если за каждой мудростью ему открывается незнание? И он снова задает себе три вопроса: что (онтология), как (гносеология) и, самое главное, зачем (этика).

Аватар пользователя boldachev

2 Дмитрий

Например, если перед нами стоит задача определить не философию, а, скажем, мышление. Мы попадаем в ловушку, т.к. определение уже предполагает мыслительный процесс.

Совершенно не обязательно - смотря какую задачу ставить - отличить мышление от пищеварения (других процессов в человеке) очень просто. Ответы в комментарии на текст Борчикова.

Ведь это два совершенно справедливых высказывания. Почему бы не сойтись на том, что в философии есть как рациональная, так и иррациональная стороны?

Везде есть как "как рациональная, так и иррациональная стороны". Опять же проблема в различении: в художественном тексте рационального может и не быть - он будет художественным, если его суть (художественная) несводима к рациональности (то что нельзя пересказать); философский текст не может не содержать рациональную составляющую - философского в нем ровно столько, сколько рациональности (изъяв художественную составляющую философского текста он станет сугубо философским).

То есть проблема не в рациональности всех элементов философского познания, а в утверждении исключительной рациональности его продукта (текста), что и отличает (с этой стороны, со стороны продукта, на уровне продукта) философию от искусства, но не отличает ее от науки.

На мой взгляд, приблизиться к определению можно, если проследить само происхождение термина.

Можно и так. См. ответ Борчикову.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Дедукция метода определения философии
1) Чем бы ни была философия, все должны согласиться с тем, что она реализуется через конкретных людей.
2) Эти конкретные люди, должны осознавать себя философами, т.е. осознавать свою принадлежность к цеху философов.
3) Если Плотин или Ницше, Джон или Иван говорят, что мы философы, может ли кто-то извне, Борчиков или Болдачев, сказать им: «Нет, дорогой, ты не подпадаешь под мое определение философии, а посему ты не философ».
4) Поэтому прежде, чем высказывать свое личное (пусть даже и правильное) определение философии, мы должны четко обозначить предмет исследования, то бишь круг людей, которых мы или традиция относит к философам.
Например: Будда, Лао-Цзы, Платон, Плотин, Августин, Фома Аквинсткий, Спиноза, Гегель, В.С. Соловьев и т.д. И далее исследовать, что между ими общего. Это общее и будет определением философии.
5) Но здесь начинается, интересная картина. Мне часто приходится слышать, например, от других: «Лао-Цзы, Л.Н.Толстой или В.С.Соловьев не философы». Спрашиваю: «Почему?» И слышу в ответ: «Потому что они не подпадают под такое-то и такое-то мое определение философии?». Продолжаю: «Но ведь когда они жили и творили, и осознавали себя философами, Вас еще не было и, естественно, они не могли знать Вашего определения философии». И в ответ тишина.
6) Получается замкнутый круг. Например, всякий человек, определяя философию исходя из своего понимания (например, как теоретическую деятельность (Болдачев) или мистическое постижение (Софокл)), тем самым исключают из ряда философов те личности, которые не подпадают под это определение. А затем этим же искусственно отдифференцированным рядом подтверждают свое определение философии. Ситуация напоминает мне детское: «Почему капуста зеленая?» – «А потому что она зеленая».
7) Спрашивается, а откуда берется личное определение философии у каждого философа? А из своего же личного опыта. Кто как философией занимается, то так ее и определяет. Если некто занимается рациональным постижением мира, пишет тексты и квалифицирует себя философом, то и определение философии у него – «рационально-теоретическая деятельность». Если некто, подобно Сократу, созерцает внутреннюю добродетель и принципиально не пишет никаких текстов, то и определение философии у него – «внутреннее сомосозерцание Блага». И т.д.
8) Следовательно, в данной теме, как мне кажется, у нас два исхода:
а) либо изначально конституировать предмет исследования (ряд философов) независимо от определений философии каждым из нас, а потом смотреть, как наши личные определения вписывается или не вписываются в этот ряд,
б) либо перечислить весь ряд самоопределений (наших и как можно большего числа других философов) изначально на равных правах, а уже затем обобщать их, приходя к инвариантам понимания.
9) В противном случае, эта тема будет представлять не объективное исследование объекта, предмета и метода философии, а самолюбование личными самоопределениями.

Аватар пользователя boldachev

2 Сергей Борчиков
Я уже тысячу раз пожалел, что вставил в название поста слово "определение". Обычно я избегаю его использовать (пишу "фиксация значения", "использую термин в смысле таком-то), поскольку множество людей не только по разному трактуют, что есть "определение" (что вполне нормально), но и, что самое неприятное, демонизируют это понятие - прочитав его поднимают хвост трубой и начинаю судорожно подыскивать опровержения, исключения, указания на "невсеобъемлющесь".

Так что каюсь. Уже переделывать не буду, но прошу читать все, что я писал на этой странице, так, как будто это написано под заголовком "Отличение философии о других форм познавательной деятельности". (Тогда бы, наверное, и не возник комментарий Сергея Борчикова, поскольку его следовало бы поместить в рублику "Кого принято считать философами". Темы конечно близкие, но согласитесь, не совпадающие.)

До какого-либо обсуждения, что такое определение я бы крупными буквами на всех философских (и не только) заборах написал:

НЕ БЫВАЕТ ПРАВИЛЬНЫХ ОПРЕДЕЛЕНИЙ!

Определение - это прежде всего и только проведение границы, ограничивание смысла использования того или иного термина в конкретной логической системе. Ну типа как в математике - эту величину будем записывать как Х, а вот эту Y, чтобы дальше все знали, что как обозначается.

Не бывает определений просто так, вообще. Это значит, что ни в коем случае не надо путать "определение" с энциклопедической или словарной статьей. Это совершенно разные явления из разных областей. Энциклопедическая статья должна, просто обязана отразить все разнообразие смыслов термина, все варианты его использования. Однако, к сожалению, большинство трактуют понятие "определение" именно как "энциклопедическая статья", то есть думают, что определение может быть верным, полным, исчерпывающим, самодостаточным и пр. А определение, повторю, является лишь фиксацией значения определяемого. Просто даже по смыслу самого слово "определение" - делание чего-то определенным, фиксированным, ограниченным, отличенным от другого.

Кроме упомянутых двух вариантов использования термина "определение" (фиксация значения, энциклопедическое исчерпывающее описание) встречается еще один - образный, метафорический: "жизнь - это любовь", "дети - цветы жизни", "философия - внутреннее сомосозерцание Блага", "философия - это философ" и т.д. То, что такие определения-метафоры существуют и что порой их изрекаю философы вполне естественно - всем хочется говорить красиво и образно, хочется поэтически зафиксировать свой эмоциональный порыв. Но ведь понятно, что место подобным "определениям" в эпиграфах, в сборниках высказываний великих людей, в девичьих тетрадках, но никак не в обсуждении проблемы "что есть философия".

*
Я наверное надоел всем своим излюбленным приемом анализа текста - заменой в нем слов из соседней смысловой области. Но согласитесь, действует это безотказно. Вот еще одни яркий образец:

Чем бы ни была [наука], все должны согласиться с тем, что она реализуется через конкретных людей.

И сразу представляем, как мы начинаем перебирать тысячи, сотни тысяч имен ученых, полуученых или неученых, но называющих себя учеными, и пытаться из этого списка выжать "определение" науки. Картинку можно сделать еще более абсурдной - представьте, что мы в принципе не знаем, что такое наука и должны составить о ней представление по знакомству с тысячей ученых, да еще при условии, что они ничего не должны говорить о своей деятельности: о конкретных операциях, которые они производят ежедневно, о содержании и структуре написанных ими текстов (достаточно, что они сами называют себя учеными). Задача, скажу вам, безнадежная. :)

Для демонстрации бесперспективности "человеко-статистического" подхода могу еще раз проэксплуатировать свой пример с определением слова "кресло". Что нам предлагает Сергей: давайте соберем все кресла всех производителей за все времена их существования и попытаемся сделать такое определение, под которое подходили бы они все. При этом, надо учитывать, что мы отбирали кресла исходя из критерия, что так их назвали производители - написано в номенклатуре "кресло" - значит в общую кучу, хотя там могло быть, что угодно (это чтобы учесть пожелание Сергея "должны осознавать себя философами"). Представляете что за определение получится - ведь в этом бесконечном ряду будут и кресла с четырьмя ножками и вообще без ножек, и кресла-качалки, и детские кресла со столиком для еды, и т.п., и т.д. Конечно, если у определителя хватит здравого смысла не пытаться перечислять все возможные варианты, а указать лишь общие признаки, то может получиться что-то типа "кресло - это нечто для сидения одного человека", но не более. В случае с философами поучится аналогичный результат: "философ - некто мыслящий". Удовлетворят нас такие ответы? Думаю, нет. И это несмотря на то, что под них подпадет каждое из представленных кресел и каждый философ (хотя неизбежны проблемы с самозванцами - теми, кто назвал себя философом/креслом просто из любви к этому слову). И не удовлетворит по простой причине: приведенные "определения" не выполняют своего основного назначения - они не фиксируют границы понятия, не дают критерия его отличения от подобных: кресел от стульев, философов от ученых.

Поэтому, логичнее для того, чтобы хоть как-то понять о чем идет речь при упоминании слов "философия" или "кресло", пытаться ориентироваться не на случайные факторы (мало кто себя назовет философом или креслом), а на выделение сферы его использования (сфера познания, мебель) и отличении их от других однопорядковых терминов: для философии - это наука, искусство, религия, для кресла - диван, стол, стул и т.д.

Вот именно такой путь можно признать рациональным, противопоставив его субъективным (1) произволу типа "кто кого будет считать философом" или (2) случайности личного мнения о своей собственной философичности.

Повторю: нет правильных определений по определению. То есть определение - есть ограничение использования термина в некой конкретной системе. А по скольку возможных систем множество, то и определений будет неконечное число.

К примеру, можно поставить перед собой задачу определить - кто есть философ в психологическом плане, то есть указать критерии различения "философов", от "эмпириков", "мистиков", "поэтов" (перечислены условные психологические типы личностей, противопоставляемые философскому типу). Можно получить вполне рабочее определение, для классификации психологических типов и даже на основе его сделать некоторые заключения о специфике философии.

А можно оставить в стороне субъективизм различения философов от не философов и свои личные представления о собственой философской деятельности, попытаться сформулировать определение философии, как элемента сферы познания, то есть провести объективную границу (на сколько это возможно) между философией, наукой, искусством, религией, мистикой. При этом прекрасно отдавая себе отчет, что это не будет "Определение" философии вообще, некое "правильное", исчерпывающее определение, а просто рабочее определение, фиксация, разграничение существующих познавательных длительностей.

Чем я и занимался на этой странице.
И что никак не исключает проведения других границ в других сферах бытования слова "философия".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

2 Александр Болдачев
Из Вашего длинного поста понял главное. Исследование, что такое философия, нужно

противопоставить субъективному (1) произволу типа "кто кого будет считать философом" или (2) случайности личного мнения о своей собственной философичности.

Полностью согласен. Несколько ассоциаций.
Самое первое упоминание о философии, закрепленное даже этимологически в ее имени, касается любви к мудрости (фило-софия). Философии предшествовала т.н. эпоха семи мудрецов, в состав которых входил Фалес – одновременно и первый философ. Поэтому будущий ответ о предмете философии неизбежно должен включать в себя мудрость, а о методе – любовь. К сожалению, ни «любви», ни «мудрости» я ни в одном сообщении этой темы не обнаружил.
Сразу следом идет целая эпоха отношения к философии как к поиску первонал бытия, мира, знания. Я согласен, что тут есть какая-то связь с теоретико-рациоанальной деятельность. Но это опять же требует демонстрации, иначе мы не отличим философию от науки, которая также занимается теорией, но вряд ли занимается поиском универсальных начал.
Самый трудно объяснимый для философов рационалистов факт – это то, что философия на протяжении 1,5 тыс. лет (средневековье) была напрочь связана с религией и теологией и трактовалась как познание Бога. Если сравнить те традиции рациональной философии, которые начались с Декарта, то им 400 лет. И если уж говорить о субъективности и произвольности, то можно для гипотетичности поставить вопрос: а не произвольны ли 400 лет Рационализма по отношению к 1,5 тысячам лет Богопознания?
Еще мне очень нравится одно из 6 определений философии, данных Давидом Анахтом: философия – это искусство умирать. Эта сторона философии, пожалуй, пока совершенно маргинальна и для «Философского Штурма» и вообще для современного западно-европейского человека. И т.д.
Одним словом, без серьезного историко-философского анализа вся тема превращается как раз в то, против чего и направлена приведенная в начале моего сообщения Ваша цитата.

Аватар пользователя boldachev

2 Сергей Борчиков
Я рад, что каждый что-то находит в моих текстах - что-то близкое себе.
Я бы выделил основную мысль моего предыдущего поста такими фразами:

нет правильных определений по определению

Определение - это прежде всего и только проведение границы, ограничивание смысла использования того или иного термина в конкретной логической системе.

По поводу историко-философского анализа.
Вы, как я надеюсь, вы позиционируете себя как философ, а не как историк философии и биограф философов (это вполне достойные и глубокие сферы). Так вот, как философ, сядьте в кресло, закройте глаза, забудьте все метафоры типа "философия – это искусство умирать" и задайте себе (именно себе, своему мышлению) несколько вопросов:

- смогу ли я (я лично) отличить художественный текст от философского?
- смогу ли я отличить научный текст от философского?
- смогу ли отличить философский текст о религии от нефилософского религиозного текста (скажем проповеди, молитвы, фрагментов священных писаний)?

Конечно, при условии что вам не известны авторы текстов - для чистоты эксперимента. И безусловно, следует оставить в стороне проблему эклектичных текстов - конечно, бывают жуткие смеси науки, философии, поэтики - проблема ведь не в приклеиванию ярлыка к конкретной книги, а в различении типа текста, которое мы с успехом делаем внутри одного произведении: вот этот фрагмент чистая философия, а тут - проповедь.
Если вы решите, что такое различение вам по плечу, хотя бы в самых "чистых" вариантах (а любое теоретическое исследование необходимо основывается на абстрагировании от второстепенных деталей), так вот если ощущаете, что такое различение возможно - попробуйте сформулировать признаки, по которым вы это делаете.

Это такая философская задача - вы и ваше мышление (и никакой истории философии, цитат, отсылок и пр.). И не в коем случае не думайте о том, что вы даете определение философии - вы занимаетесь прагматичной рутинной работой по различению типов текста. Сможете?

Аватар пользователя Дмитрий

А давайте я попробую ответить.

- смогу ли я (я лично) отличить художественный текст от философского?

Здесь вся разница в подходе. Художник рассуждает образами, моделирует разные ситуации, поведения героев. Он же не с потолка пишет, мол, почувствовал и готово. Философ что ли не чувствует? Это тоже рациональная работа - надо продумать сюжет, логическую структуру будущего произведения и т.д. Возьмите диалоги Платона - ведь это художественные произведения ("Пир", "Государство" и т.д.).

- смогу ли я отличить научный текст от философского?

Мне кажется, сама форма текста научного и текста философского очень похожа. Тут следует поднять вопрос выше: чем наука отличается от философии? Я затрудняюсь указать на главное отличие, но хочу заметить, что философия выше любой науки. Не стоит философию ставить в один ряд с физикой, математикой и т.д. Любая наука начинается с некоторых аксиом, аподиктических положений. А в философии таких положений нет. Но наука превосходит философию в строгости, и в этом плане, я думаю, философы должны стремиться подрожать ученым. Возвращаясь к текстам, можно заметить некоторую закономерность: художественный и философский тексты разные по форме, но близки по содержанию, научный и философский близки по форме, но неодинаковы по содержанию, художественный и научный - разные как по форме, так и по содержанию.

- смогу ли отличить философский текст о религии от нефилософского религиозного текста (скажем проповеди, молитвы, фрагментов священных писаний)?

Религиозный текст - если, конечно, не брать всякие проповеди и молитвы - он чем-то похож на научный. В конце концов, это некое этическое учение, основанное на аподиктическом начале - вере в высшее существо. Насколько рациональна эта вера, наверное, как раз и пытается выяснить философия. А по форме религиозный текст близок к художественному (мифы и т.д.).

Еще, про определения. Само понятие уже есть определение некоего явления. Определить - это по сути дать название, а дальше можно раскрывать, проводить границы... И вот чего я не могу понять - почему мы сначала даем название, а потом думаем, чему мы дали название? Поэтому я и говорю, надо проследить происхождение термина. Перенеситесь в Древнюю Грецию, там ведь тоже употребляли этот термин - "философия". Но Сократ вряд ли с Вами согласился бы, Александр. Т.е. когда мы определяем что-либо, мы открываем его значение или устанавливаем?

Аватар пользователя boldachev

2 Дмитрий
Несколько примечаний и вопросов

Любая наука начинается с некоторых аксиом, аподиктических положений. А в философии таких положений нет.

Еще как есть: кто-то постулирует Бога, кто-то Я, кто-то - субстанцию, кто-то материю. Любое рассуждение, любая теория должна с чего-то начинаться. Пусть даже с "чистого бытия".

Само понятие уже есть определение некоего явления.

Ну назову я собаку Бобик или Тузик? Имена - это ярлычки - чаще всего случайные.

И вот чего я не могу понять - почему мы сначала даем название, а потом думаем, чему мы дали название?

Можно просто указать пальцем - стоять в комнате указывать пальцем на кресло, диван, стул и не называя их отмечать, чем они отличаются друг от друга. Потом, хоть X, Y, Z обозначь - но зафиксированные различия уже позволят нам отличать вещи друг от друга.

Этимология часто лишь запутывает, например, как с диалектикой.

Однако формальных признаков различения я так и не заметил - только рассуждения о сходствах и отличиях. А ведь различаем мы вполне однозначно, не на уровне интуиции. Вот объяснить почему одно художественно произведение лучше другого объективно невозможно - там сфера иррационального. Но любой художественный текст (особенно хороший) отличить от философского вроде можно вполне объективно (отбросив, конечно, пограничные произведения, в которых так может быть намешано, что лучше и не разбираться).

Идеально было бы так - обозначаете, скажем, философию как X, науку - Y, искусство - Z, религию - Q. И пишите о них так, чтобы каждому стало ясно о чем идет речь.

Чтобы не получилось: Х - это то, чем занимаются профессионалы X. :)

Аватар пользователя Софокл

Болдачеву.
Уважаемый Александр,
Ваш пафос понятен, однако, то о чем Вы пишете имеет отдаленное отношение к философии. На мой взгляд, философией можно назвать деятельность по рациональному формированию, обоснованию мировоззрения. Вы, я так думаю, считаете, написанные Вами тесты философскими. Приглядитесь получше. Они всего лишь манифестации, картинки на тему: "что я понимаю под словом философия". Если философия есть действительно то, как Вы ее описываете, почему она вызывает у Вас эмоции, оценки и т.д. Философия, безусловно, является формой сознания, рационально обосновывающей свои принципы. Но эта цель промежуточна! В конечном итоге, ответьте на простой вопрос: зачем философствованию необходимо воплотиться в текст? Ведь он обращен не только и не столько к философствующему. Он не удерживается в индивидуальном сознании, а трансцендируется!
На мой взгляд, существование гносеологии, как некоего чистого феномена невозможно. В ней есть и моральные, и утилитарные, и аксиологические стороны, от которых Вы хотите избавиться под флагом объективности. Объективность, понятая как "научность" - это очищение философии от человека, ее дегуманизация. Я то же выступаю за "объективность" рациональности. Но у меня она строится на свободном единодушии людей, когда Благо выступает в форме бескорыстного стремления поделиться, а не присвоить. Вспомним диалектику. Из двух истинных суждений субъект синтезирует третье. Этот синтез всегда осуществляется как скачок. И только от устремлений субъекта будет зависеть, какие стороны и в каком объеме он возьмет из предшествующих синтезу суждений. Из диалогов, которые проводятся на ФШ, это явствует с очевидностью. Кто-то хочет достигнуть с кем-то понимания, кто-то утвердить свое интеллектуальное превосходство, словом, целей много. Отсюда бескрайняя палитра философских учений.
Я понимаю, что наши взгляды паллиативны друг другу. Приблизительно, они соотносятся также, как импликация относится к условному суждению. Кроме формальных признаков, для определения "истинности", мне требуется и конкретная ситуация.
Простите, если что-то написал не так. Сами учили меня мыслить самостоятельно.
С уважением, Софокл.

Аватар пользователя boldachev

Уважаемый Софокл
Я не буду распространяться в сотый раз на одну и ту же тему. Все что я мог написать об этом уже есть на этой странице.

Отмечу только один момент - мы говорим о разных проблемах. Вы - о том, Что Есть Философия, для вас и вообще, как глобальное явление, как Мир. И все, что вы о ней говорить именно так оно и есть (по крайней мере для вас). Я же поставил и решаю прагматичную задачу - как отличить философию от других видов познавательной деятельности. Чувствуете разницу? Ну это как рассуждать о том, что есть "мой автомобиль" - с любовью, трепетом, пересказывая все особенности его коробки передач и сцепления, отмечая как замечательно он вписывается в поворот... или просто зафиксировать, что автомобиль - это управляемое четырехколесное (бывает и трех- или более) механическое средство передвижения по поверхности - чем отличить его от мотоцикла, тепловоза, телеги. А владелец "Ягуара" естественно возмущается, как это средство передвижение? а драйв, восторг, шепот шин?

Ладно, достаточно.
Тут вот еще для вас написано
http://www.philosophystorm.org/boldachev/1344#comment-7679

Аватар пользователя Дмитрий

Еще как есть: кто-то постулирует Бога, кто-то Я, кто-то - субстанцию, кто-то материю.

Еще как нет. Философия как раз занимается началами, она ничего не постулирует.

Ну назову я собаку Бобик или Тузик? Имена - это ярлычки - чаще всего случайные.

Неверная аналогия. Вы не спешите. Я даю название - собака - я определил это животное, а какое имя я ему дам - это не имеет значения.

Можно просто указать пальцем - стоять в комнате указывать пальцем на кресло, диван, стул и не называя их отмечать, чем они отличаются друг от друга.

И опять же неверная аналогия. На философию так просто пальцем не покажешь.

Вот объяснить почему одно художественно произведение лучше другого объективно невозможно - там сфера иррационального.

Я согласен, что форма искусства может быть иррациональной (сказки, басни...), но не обязательно. Когда я читаю Толстого, я наблюдаю вполне рациональное повествование. А говорить, что лучше, а что хуже можно лишь в отношении реализации - это уж кому как нравится. Но по содержанию приходится спорить не о вкусах, как думают многие, а о взглядах, т.е. что верно, а что нет.

Но любой художественный текст (особенно хороший) отличить от философского...

Вот я давно хочу спросить у Вас, да все как-то не получается. Откуда у Вас такая любовь к текстам? Да забудьте Вы про письменность, наконец. Ну, как будто ее не изобрели. Вот прицепились к этим черточкам.

Чтобы не получилось: Х - это то, чем занимаются профессионалы X. :)

А я такого и не говорил. Ладно...

Аватар пользователя boldachev

А я такого и не говорил. Ладно...

Извините, конечно, не вы это говорили ("Философия - это философ"). Я думал, вы поймете - ведь этот текст на этой странице.

Философия как раз занимается началами, она ничего не постулирует.

Вы что, не знаете проблему начал философских систем? Почитайте Гегеля, он ее подробно обсуждает. То, что вы имели ввиду под "началами", которыми занимается философия - это Начала, Первоосновы. Но любая философская система (просто как логическая система) начинается с некоторого постулирования, принятия точки, от которой идет логическое разворачивание мысли. Вот с какой фразы вы начали бы изложение своей философской системы? Что посчитали безусловно, априори данным, не требующим доказательства и обоснования, то есть, что приняли бы в качестве аксиомы?

Я даю название - собака...

То, что вид одного из отряда млекопитающих имеет название "собака", а не "акабос" так же случайно, как и Бобик, и Шарик.

На философию так просто пальцем не покажешь.

Ну зачем же так прямо и буквально понимать действие указания. :) Я могу указать-объяснить любому человеку отличительные признаки некой деятельности или социумной сферы не называя ее или обозначая ее X (что равносильно указанию пальцем), так, что все станет понятно - и нет никакой необходимости обращаться к этимологии и истории этого X. К примеру, деятельность Х заключается в написании упорядоченных последовательностей звуков. Ведь понятно на что "указал пальцем"? Это и есть процедура различения/определения.

Это я еще раз продемонстрировал, что для определения (выделения, разграничения) деятельности X нет необходимости перечисления всех ее признаков , достаточно указать лишь принципиально ограничивающие единичные качества. Скажем, деятельность Y заключается в воспроизведении упорядоченных последовательностей звуков, созданных X. И нет надобности писать о Благе, вдохновении, цели, стремлении нести людям светлое и вечное. Это не значит, что все перечисленное не есть необходимые( повторяю неотъемлемые !) составляющие деятельностей и X, и Y, просто они характерны для каждой творческой деятельности: для Z - написания ритмически упорядоченного текста, W - представления (показа) фрагментов жизни, особенностей поведения других людей и т.п.

Откуда у Вас такая любовь к текстам?

Если бы мы обсуждали отличие токаря от фрезеровщика или, точнее, токарного дела от фрезерования, то вы задали бы мне вопрос: откуда у вас такая любовь к железкам, а плотника от столяра - к деревяшкам, а композитора от музыканта - к музыке.

Или вы сможете различить токаря от фрезеровщика по глазам, а не по специфике обработки материала, с которым они работают? Художник работает со зрительными образами - говорят с пятнами, композитор работает со звуками, а философ работает со словом. Вы можете себе представить не говорящего и не пишущего философа? Или токаря, который не выточил ни одной втулки?

Ну и вообще, странное вопрошание. Это как у писателя спросить анаогично - чего это он любит текст? Или у художника - откуда у вас такая любовь к краскам?

Философ не любящий текст, не умеющий словами выразить свое понимание - не философ, так - в лучшем случае просто мечтатель.

Аватар пользователя Дмитрий

Я думал, вы поймете - ведь этот текст на этой странице.

Я понял, просто выглядит, как будто Вы ко мне обращаетесь, мы же письменно общаемся. Ну, да проехали...

То, что вы имели ввиду под "началами", которыми занимается философия - это Начала, Первоосновы.

Нет, я не то имел в виду.
Смотрите: в науке есть странное положение, что мир состоит из молекул. Это положение общее для всех физиков, и принимается без спору. А ведь первым это предположение сделал не ученый, а философ. Нет такого положения, которое было бы общим для всех философов.

То, что вид одного из отряда млекопитающих имеет название "собака", а не "акабос"...

Ну не надо зацикливаться на самом названии. Какая разница, действительно, - собака или еще как-нибудь? Главное - то, что название дано.

...достаточно указать лишь принципиально ограничивающие единичные качества.

И вы решили, что принципиально ограничивающее отличие философии - это текст?

Вы можете себе представить не говорящего и не пишущего философа?

Неговорящего философа я представить не могу, даже более того, скажу по секрету - все люди на Земле говорящие, но причем тут философия? А имя непишущего философа - Сократ, например. Обратите внимание, не кто-то там, а Сократ - первый, по сути, кто назвал себя философом, да еще каким философом!
Так что все, что Вы говорли о фрезеровщиках и столярах, совершенно справедливо, но только не в отношении философов.

Аватар пользователя boldachev

2

Нет такого положения, которое было бы общим для всех философов.

Речь идет о построении конкретных философских систем - как логические системы, они не могут быть построены без введения начальных, принимаемых без доказательства суждений (аксиом, постулатов). А причем тут "общие для всех"? Не хотите же вы сказать, что все научные теории построены на общих постулатах? У каждой теории (в том числе и философской) свои исходные суждения - постулаты. У одних теорий - существование молекул, у других - существование Бога, у третьих - материи и т.д. Ну это же общее место. Не думал, что это может вызвать хоть какое-то затруднение в понимании. :)

Главное - то, что название дано.

Главное, в нашем, разговоре не то, что "дано", а что это "дано", вернее, что дано, не имеет отношения к предмету - в большинстве случаев (кроме случаев, когда словообразование осмысленно) никак его не определяет: стол мог быть назван стулом, а стул столом - и ничего бы не изменилось. Это к тому, что копание в этимологии не так много может прибавить к пониманию сути предмета.

И вы решили, что принципиально ограничивающее отличие философии - это текст?

Ну смотря от чего? если от музыки и живописи - то текста достаточно. Если от литературы - то еще на привлечь понятие "рациональность". Если от науки и религии - не обойтись без фиксации предмета.

Просто читать внимательнее надо - все это есть на странице выше. Вы серьезно у себя в голове зафиксировали, что Болдачев основным критерием различения философии от других видов познания считает текст? Вы меня за кретина держите? :))

А имя непишущего философа - Сократ, например.

Как мне надоел этот банальный пример. Во-первых, вы искренне считаете, что от того сам ли записал Сократ, что говорил или это сделал Платон, что-то существенно меняется? Во-вторых, вы знаете, кто-такой Сократ исключительно благодаря письменному тексту. В-третьих, Сократ - персонаж текстов Платона и бессмысленно обсуждать, говорил ли вообще Платон, что записано в текстах Платона, или это Платон свои мысли вкладывал в уста своих персонажей. Важно одно - есть текст с зафиксированными философскими идеями - и только это ценно для философии. Все остальное - история философии и пр.

Спасибо за обсуждение

Аватар пользователя Сергей Борчиков

To boldachev
Александр, на все Ваши «смогу ли я…» отвечаю: смогу в силу моей компетенции.
Но весь этот Ваш опрос в моем сознании подпадает под рубрику текстологии, но никак не философии. Кстати, последние сообщения в этой теме показывают, что не я один разобрался в Вашем тестологическом крене.
Теперь возвращаю Вам Ваш же вопрос, не как текстолог, а как философ:
«Так вот, как философ, сядьте в кресло, закройте глаза и задайте себе (именно себе, своему мышлению) несколько вопросов»:
- смогу ли я почувствовать и отличить ареопагатическое созерцание божественного Ничто и чувствование божественного Минимума в стиле Николая Кузанского?
- смогу ли я прожить и отличить парменидовское бытие от божественного бытия Фомы Аквинского?
- смогу ли я в себе культивировать неоплатоническую эманацию и отличить ее при этом от символистической эманации Андрея Белого?
– смогу ли конструировать мир в духе трансцендентального идеализма Шеллинга, отличая его от конструирования в духе трансцендентного идеализма С.Н.Булгакова?
И т.д.
Как видите, я совсем не спрашиваю у Вас про тексты. А спрашиваю про жизнь духа, мышления, философского сознания.
– сможете ли теперь понять в чем отличие философствования Борчикова и Болдачева?

Аватар пользователя Софокл

Болдачеву,
Уважаемый Александр!
Хочу привести "онтологический" аргумент, против понимания философии как формы формы. Бесконечным и вечным может быть только неопределенное и бесформенное.
В философии это начало именуется субстратом. В ноуменальном мире, о котором Вы ведете речь, умопостигаемое Начало должно быть безусловно неделимым.
Мысль, эйдос, форма изначально структурированы и этим противопоставлены субстрату. Как некая "конечность" форма не может быть вечной и бесконечной. Попросту говоря, она не существует без субстрата. В прочем, и субстрат, как некая неоформленность не может существовать вне формы. Если он существует вне формы, то у нас никогда не будет к нему доступа, точек соприкосневения. Вывод мой прост: категории "форма" и "содержание" существуют в наших, "заинтересованных" в познании, головах, а не сами по себе в какой-то объективности. Если мое рассуждение верно, то целью существования философии является рациональное формирование мировоззрения, а не пустой поиск "законов" мышления.
С уважением, Софокл.

Аватар пользователя boldachev

2 Софокл

Хочу привести "онтологический" аргумент, против понимания философии как формы формы.

Да где ж вы нашли эту "форму формы"? :))
Господа вы, что читать разучились?
Да я пишу: философия - это форма/вид/тип/сфера (и т.д. в смысле разновидность/часть/элемент) познания, познавательной деятельности.
Но причем тут совпадающее по написанию слово "форма" противопоставляемое понятию "содержание"?

Аватар пользователя boldachev

To Сергей Борчиков

смогу в силу моей компетенции.

:)) Компетенция нужна для знания, что думали другие - для знания своего мышления...

смогу ли я почувствовать ареопагатическое созерцание божественного Ничто и чувствование божественного Минимума неоплатонической эманации и отличить ее при этом от символистической эманации духе трансцендентального идеализма...

Нет. Принципиально не смогу почувствовать. И того, кто мне скажет, что сможет, я без колебаний объявлю безответственным болтуном, шарлотаном от философии - принципиально невозможно почувствовать то, что чувствовал другой человек, тем более в такой сфере как философия, невозможно с уверенностью сказать: "я думаю, как думал он".

Или вы чувствуете? И точно уверены, что именно то, что чувствовали-понимали Платон, Плотин, Кузанский, Шеллинг? И можете с легкостью продолжить любой их текст - и в стиле Плотина, и развить идеи Шеллинга? А откуда такая уверенность может произрастать?

Да и потом. Вам, что их чувства, мысли, понимания передались воздушно-капельным путем? Или эманировали из трансцендентальных высот? Вы же все это просто в книжках прочитали - да вычитали из текстов, которые эти философы писали. И знаете вы все все эти имена и запомнили эти мудреные фразы, только потому, что эти философы книжки написали.

Как видите, я совсем не спрашиваю у Вас про тексты. А спрашиваю про жизнь духа, мышления, философского сознания.

А о чьем представлении о жизни духа, мышления и пр. вы спрашиваете? О жизни духа перечисленных вами философов? Тогда возвращаю вас к предыдущим абзацам. Если о вашем философском сознании - о нем (как и сознании других, тем более умерших) я могу судить только по тексту.

сможете ли теперь понять в чем отличие философствования Борчикова и Болдачева?

Если по этому фрагменту? То могу сказать, что философствование Борчикова заключается в жонглировании вычитанными из книжек (текстов) заумными фразами, что стоит за которыми может с трудом различали и сами авторы, фразами, которые, будучи вырванными из контекста вообще теряют всякий смысл.

Философствование Болдачева заключается в попытках доступно и максимально точно изложить в тексте свое понимание тех или иных проблем - чем, по сути, и занимались все перечисленные вами люди.

Аватар пользователя Софокл

Александр!
Думается, что определение философии надо "доработать". Логика Вашего рассуждения пошла по пути поиска единичного признака, свойственного только философскому виду деятельности, как никакому другому. Ваше направление мысли мне понятно и я хочу поддержать Ваши усилия. Что меня не устраивает в Вашем понимании? Вы пишете:"ВЫ можете представить не говорящего и не пишущего философа?" - Лично я, могу. Я очень долго был такой умной, понимающей, но не говорящей, не пишущей "собакой". Моя мотивация в написании текстов - это донести до людей, то что меня волнует, а не только сформулировать, сделать доступной всем логику их "открытия". Текстами оперируют и поэт, и художник, и
ученый, и богослов ... Их тексты, как не странно, тоже воплощают работу их Духа. Они так же, как и философские, объективно, отчужденно, наличествуют в нашем бытии. Они так же демонстрируют нам их миропонимание. Эти тексты могут передать даже чувственное впечатление как единичное, свойственное только их натурам. Т.е. я подвожу Вас к мысли, что фиксиция в тексте какого-то смысла свойственно не только философам. Даже работа над понятиями, их определениями, не специфика философии. Примером тому могут служить толковые словари, объясняющие содержание слов.
"Философ не любящий текст, не умеющий выразить словами свое понимание - не философ, так, в лучшем случае, просто мечтатель". Кто с этим будет спорить? Но, если вдруг такое случится, что философ не будет вот таким "мечтателем", то, как ни странно, он не будет и "философом"! Речь идет даже не о том, что он "плохой" философ, он - вообще не философ. "Правильно", логично написанный текст, соответствующий методологии, может быть признаком "мастеровитости", чем мне "тыкал в нос" "2009", но никак не философичности. Ремесленник, научивашийся "подгонять", не нарушая правила "логичности" слова друг к другу, вряд ли кого заинтересует, кроме него самого и его ближайшего окружения. Разве человек, которому наплевать, на окружающих его людей, который ищет в "философии" куска хлеба и уважения к своим формальным "заслугам", может научить чему-то стоящему студентов, кроме как "приспособлению" к "жизни"?
Я, абсолютно согласен с Вами в том, что философия - это не просто Творчество, воплощение Духа. Философствование - особое творчество. Только специфика этого творчества не сводится к "рациональному" продуцированию текстов. Почему мы эти тексты читаем? Чем они обращены к нам? Абстрактной, чистой
рациональностью, которую, на русский язык, можно перевести как "формальность"? Может быть эта формальность привлекает нас своей красотой?
В философии есть формула отождествляющая Истину, Красоту, Благо. В этой формуле нет места для формализма. Ведь сама рациональность образуется из человеческой устремленности, направленности к существованию. Сегодня для нас значимыми являются одни цели, завтра другие, сегодня мы так понимаем свое место в мире, завтра по-другому. Сама рациональность всегда исторична, как исторично содержание понятий, так и их связывание в некое единство. Никакой абслютной формы рациональности, существующей где-то там, на небесах, нет и быть не может. Философия Гегеля это бред больного "объективностью" разума, грандиозная мистификация. Я не против чтения Гегеля, там много интересного и поучительного, но сама система... Философия и есть размышление над этими целями и задачами, стоящими перед людьми. Размышление над операционностью понятия возможно только в таком контексте, вне его оно лишь пустое теоретизирование, не видящее своих корней и перспектив. На мой взгляд, рациональность это приглашение к диалогу, принципиальная открытость, а не канонические формулы. Впрочем, этот вопрос большой и требующий недюженной проработки.
С уважением, Софокл.

Аватар пользователя boldachev

2 Софокл

Т.е. я подвожу Вас к мысли, что фиксиция в тексте какого-то смысла свойственно не только философам.

Согласитесь, обидно :) - потратить столько времени объясняя людям, чем философский текст отличается от художественного, получить вот такую "подводку". К сожалению человеку (особенно, хоть как-то себя профессионализирующему) свойственно читать, только знакомы слова - не утруждая себя вьезжать в логику текста. Ну да ладно. Со всеми бывает.

"Вы можете представить не говорящего и не пишущего философа?" - Лично я, могу. Я очень долго был такой умной, понимающей, но не говорящей, не пишущей "собакой".

Сотни, тысячи людей, сотни тысяч ощущая в себе ум, причастность к чему-то большому и светлому, искренне считают себя "философами". Правда, остальные почему-то так не думают, и перечислят имена философов по корешкам томиков на полке. И не потому, что не знакомы с теми тысячами "философов" - просто там знакомиться не с чем. Не не с кем - скорей всего это все интереснейшие люди - а просто не с чем: любая деятельность прежде всего выделяется своим продуктом: нет продукта - не деятельности.

Ладно все это уже перепето сотни раз на разные лады. Хотя конечно, интересно, почему вас так обижает - именно обижает, трогает за живое - обсуждение формальных сторон философии. Ни один художник и бровью не поведет при прочтении определения живописи, как деятельности по написанию картин, а композитор - написании музыки. А вот философ, вернее "философ": какой там текст, а большое-светлое?

Но не отвечайте. Я больше не буду писать здесь на эту тему. Действительно поражен тем, с каким скрипом понимаются простые банальные вещи, типа, что нельзя говорить о всем сразу, что если о чем-то не упомянуто, то не значит, что это отрицается, что определение - это способ выделение объекта, очерчивание его границ, а не сам объект в текстовом виде и т.д., и т.п.

Времени жалко - пойду дописывать книгу. :)
Всего
Очень был рад общению.
И не серчайте если чем задел - это не личное, это способ конструирования текста.
С уважением Александр

Аватар пользователя Софокл

Александр
У меня нет,и не может быть обиды. Мне абсолютна понятна Ваша интенция. Вся проблема в том, что я еще не обрел должной философской формы, когда языку будет по силам воплотить однозначно в тексте, то о чем думается. Вся "фишка" нашей дискуссии в разном понимании природы рационального. Несмотря на наши разногласия, мне приятно общаться с человеком, который в состоянии сформулировать отчетливые тезисы. Ведь диалог не обязательно должен закончиться единомыслием. Мне достаточно того, что он позволяет уточнить собственную позицию.
С уважением, Софокл.

Аватар пользователя Дмитрий

To boldachev

Спасибо за обсуждение

И Вам спасибо. Извините, если рассердил Вас. Я считаю Вас эрудированным и интересным человеком и не хотел бы заканчивать разговор на такой ноте. Однако я не могу не ответить на Ваше последнее сообщение, в конце концов, Вы задали мне вопросы.

А причем тут "общие для всех"? Не хотите же вы сказать, что все научные теории построены на общих постулатах?

На не противоречащих друг другу постулатах. Иначе это общее здание науки даст трещину и рухнет.

Это к тому, что копание в этимологии не так много может прибавить к пониманию сути предмета.

Дело не в этимологии. Просто получается глупо: сначала говорим, потом думаем, что говорим. Зря я начал про названия...

Вы серьезно у себя в голове зафиксировали, что Болдачев основным критерием различения философии от других видов познания считает текст?

Я не виноват, если Вы делаете акцент именно на этом. Вы сами говорили, что для того, чтобы определить, что такое философия, необходимо указать на ее основные отличия от других форм познания. И почему-то всю дорогу говорите о тексте, что, мол, непишущий философ - это не философ, философия без текста - это не философия...

Во-первых, вы искренне считаете, что от того сам ли записал Сократ, что говорил или это сделал Платон, что-то существенно меняется?

Вот в том-то и дело, что ничего не меняется! И я говорю Вам, что текст - это не критерий. Но Вы почему-то настаиваете на том, что философия должна быть зафиксирована в рациональном тексте. Что Вы такого сказали-то этим? Ровным счетом, ничего.

Удачи с книгой.

Аватар пользователя boldachev

2 Дмитрий
Вы уж извините меня. Просто для себя уже закончил эту тему. Вроде элементарную - типа как отличить токаря от слесаря - но почему-то вызвавшая бурю эмоций. Именно эмоций, а не спокойных философских рассуждений.

На не противоречащих друг другу постулатах. Иначе это общее здание науки даст трещину и рухнет.

Здание науки не представляет собой единую рациональную систему. И в каждой научной области (особенно у гуманитариев - возьмите хоть психологию) есть теории, основанные на противоположных постулатах. И проблема не в том, что в конечном итоге потом найдется одна единственно-верная теория, а просто наука вынуждена рассматривать сложные предметы с разных, противоположных сторон - диалектика. Здание науки растет благодаря противоречивым подходам. Иногда накреняется в одну из сторон, потом выравнивается, а порой и оставляет противоречие в себе (к примеру, волну-частицу).

Вы сами говорили, что для того, чтобы определить, что такое философия, необходимо указать на ее основные отличия от других форм познания.

Просто на этой странице и в головах читателей смешались две проблемы: (1) что есть философия? и (2) кого можно считать философом? Философия - познавательная деятельность, предметом которой является мировоззрение (мышление мира) человека, результат которой фиксируется в рациональном тексте (устном, письменном). Философ, тот кто занимается такой деятельностью - а следовательно, обязательно пишет (произносит) соответствующие тексты.

Ну и понятно, всех почему-то больше всего раздражал "текст". Хотя ведь понятно, что любая деятельность является таковой, является осмысленной, только благодаря своему продукту, результату. И не личному результату (каким бы он ни казался великим - а таким он всегда кажется пока человек рот не откроет или не возьмет ручку), а результату социумно значимому - тому, который можно оценить.

И я говорю Вам, что текст - это не критерий.

А вы серьезно считаете, что есть существенно-содержательное, а не психологически-воспринимательное различие устного текста от письменного? Или устная речь - это не текст? Хотя, конечно, возможно и такое различение, но думаю, для философии оно излишне. Принципиально различать устный текст от письменного в философии так же нелепо, как звучащую музыку от нотной записи - они абсолютно взаимозаменяемы - любой музыкант услышав мелодию может ее записать нотами. И композитор - это тот, кто сочиняет музыку, вне зависимости от того сам ли он ее записывает или только играет, а записывают другие.

Успехов и вам