Темпоральность

Докладчик: 
Александр Болдачев
Дата: 
20.10.2009
Систематизация и связи
Натурфилософия
Термины: 

Доклад, прочитанный на Российском междисциплинарном семинаре по темпорологии

Биологический факультет МГУ

* смотреть видео запись

В двух словах темпоральность – это протяженность во времени. Звучит несколько непривычно – принято говорить лишь о пространственной протяженности объектов, их геометрических размерах, а тут «размеры во времени».

1. Гармоническое колебание и характерное время процесса

Темпоральность или темпоральная протяженность объекта – это такая же его характеристика как и его размеры в пространстве. Наиболее обще темпоральность можно определить как интервал времени, на котором может быть установлена исчерпывающая специфичность объекта (процесса, организма, действия). Наиболее близкое по смыслу к темпоральности понятие из традиционного лексикона описания объектов «характерное время процесса». Но это отнюдь не одно и то же: «характерное время» используется исключительно для описания процессов, а не произвольных объектов. Наглядно продемонстрировать, что такое характерное время можно на примере гармонических колебаний – оно равно половине периода колебания, то есть промежутку времени, на котором полностью определяются параметры колебаний. И на этом же примере можно пояснить отличие темпоральности от характерного времени: темпоральность всех гармонических колебаний – с любым периодом колебания, а следовательно и с любым характерным временем – одинакова. И вообще, можно заранее сказать, что темпоральность не выразима в единицах времени.

2.Противопоставление пространственно-структурного и темпорального анализа

Темпоральный анализ объекта следует противопоставить структурному. Есть объекты, чья специфика определяется исключительно его пространственной структурой, которая полностью представлена в одномоментном срезе. Таковы, к примеру кристалл, все свойства которого задаются пространственным положением, составляющих его атомов. Следовательно, темпоральность кристалла можно принять за нулевую (если пренебречь темпоральностью самих атомов) и называть их сугубо пространственными объектами. В противоположность кристаллам существуют исключительно темпоральные объекты – не обладающими никакой пространственной структурой в какой-либо момент времени. Такова, скажем, одноголосая музыкальная мелодия. Как целостный объект мелодия может быть определена лишь на отрезке времени ее звучания (без повторов), который и задает ее темпоральную протяженность. Понятно, что в моментальном срезе нет ни то что мелодии, а даже единичной ноты, последняя фиксируется на промежутке времени не меньшем полупериода ее колебаний.

3. Пространственно-темпоральные объекты

В отличие от кристалла и мелодии, которые являют собой образцы чистых пространственного и темпорального объектов, другие объекты определены как пространственно так и темпорально. К примеру биологическая клетка имеет достаточно однозначную пространственную структуру, которая, однако, не исчерпывает ее специфичность как объекта. Клетка может быть адекватно описана только при анализе ее жизнедеятельности на промежутке времени не меньшем, чем период между делениями. Именно этот промежуток и определяет темпоральность клетки. Понятно, что темпоральность многоклеточного организма больше, чем темпоральность клетки и так же соотносима с периодом репродукции организма.

4. Пространственная и темпоральная сложность объектов

Темпоральность, как и пространственная структурность характеризуется сложностью. Очевидно, что гармоническое колебание обладает элементарной сложностью. Эта сложность, а следовательно и темпоральность, как я уже отмечал, одинакова для волн любого периода колебаний. Клетка же в пределах своей темпоральной протяженности характеризуется значительно более высокой сложностью, чем простое колебание – цикл жизнедеятельности клетки между делениями включает множество последовательных и параллельных процессов, состоящих из огромного количества событий. Из этого сравнения можно сделать вывод, что темпоральность лишь косвенно связана с характерным временем, то есть с нечто измеряемым в секундах и днях, а определяется количеством вмещенных в этот промежуток событий. В противном случае волна с большим периодом колебаний будет характеризоваться большей темпоральностью, чем живая клетка, а мелодия из нескольких протяжных нот окажется более темпоральна, чем каприс Паганини. То есть следует говорить, что нота характеризуется единичной темпоральной сложностью или единичной темпоральностью, а темпоральность мелодии равна как минимум количеству использованных нот. (Понятно, что темпоральность кристалла как ее не определяй равна нулю). И далее, говоря о темпоральности объектов будем подразумевать именно их темпоральную сложность (событийную насыщенность), а не характерное время. Тут прослеживается полная аналогия со сложностью пространственных объектов, которая определяется не их размерами, а количеством разнообразных элементов и связей.

Итак, исходя из самых общих соображений на основе простых примеров (кристалл, клетка, мелодия) я показал, что окружающие нас объекты могут описаны как целостности не только как протяженные в пространстве, но и протяженные во времени, то есть имеющие и пространственные и временные объем и структуру, как пространственно-темпоральные. Как пространственные они в каждый момент времени имеют определенные геометрические размеры и структуру – фиксированное пространственное распределение частей. Как темпоральные, объекты представлены последовательностью событий, которые так же как пространственные части объекта могут пониматься как элементы, образующие их распределенную во времени темпоральную структуру.

5. Темпоральные и пространственные системы, системное качество

Предшествующий текст подвел нас к вполне обоснованному переходу к обсуждению пространственно-темпоральных объектов на системном языке, то есть к использованию таких понятий как пространственные и темпоральные системы. Хотя следует отметить, что в этом переходе нет никакого особого глубинного смысла, связанного с привлечением пресловутой теории систем и т.д. Просто в большинстве случаев вместо понятий «сложный объект» и «части сложного объекта» (а обсуждая темпоральные объекты мы именно имеем ввиду именно сложные объекты, то есть объекты имеющие распределенную во времени структуру) использовать понятия «система» и «элементы». По сути, система, в самом общем смысле, и есть ничего более, чем сложный объект – совокупность объектов, имеющая самостоятельную целостность, обладающая какой-то определенностью, отличной от определенностей составляющих его объектов-частей (элементов). Далее эту определенность сложного объекта/системы мы будем называть системным качеством. Кристалл является примером чистой пространственной системы – ее системное качество (форма и размер) не зависит от времени и полностью фиксируется в одномоментном срезе времени (понятно, что это так, если перед нами статическая куча). Системные качества кристалла, скажем твердость алмаза, так же не зависят от времени и полностью определяются его пространственной структурой.

6. Темпоральная система (мелодия), системное качество, темпоральная структура

В качестве наглядного примера темпоральной системы рассмотрим более подробно уже упомянутую музыкальную мелодию. Перед нами множество элементов-нот, вместе составляющих некоторую целостность, сложный объект, обладающий собственными системными качествами – несводимыми к качествам элементов (нот). Например, можно указать такое системное качестве мелодии как тональность– ведь понятно, что единичная нота сама по себе не может иметь тональность – ни ля минор, ни си-бемоль мажор – для фиксации тональности требуется более трех нот. У мелодии можно выявить вполне конкретную структуру (в какой-то степени регулярную, а в какой-то степени – нет) – ноты в мелодии имеют однозначные связи – последовательность и длительность. В отличие от сугубо пространственных систем (кристалл) чистая темпоральная система, которой и является мелодия, обладает, соответственно, темпоральной (распределенной во времени) структурой – ноты, как элементы мелодии, не находятся в единовременном срезе. Напомню, что в моментальном срезе не существует и самих элементов мелодии нот – они хоть и элементарные, но то же темпоральные объекты, то есть не могут быть определены в моментальном временном срезе. Получается, что такая система как мелодия вообще отсутствует в единичном моменте времени и может быть определена, как система (то есть как сложный объект обладающий системными качествами) лишь на всем периоде звучания – от первой ноты, до последней.

7. Биологический организм (бабочка) как пространственно-темпоральная система

Рассмотрим некоторые особенности соотношения пространственных и темпоральных систем на таком примере как биологический организм. Пространственная структура биологического организма, то есть положение всех его элементов (органов, клеток, молекул) в единовременном срезе, не может дать нам представление о нем как о системной целостности, о его системном качестве – жизни. Пространственная структура организма – это, по сути, мертвое тело. Более того, если рассматривать организм со сложным, этапным индивидуальным развитием (онтогенезом), скажем организм бабочки, то структурный анализ отдельных стадий – яйцо, гусеницы, куколки, взрослый организм с крылышками – может привести к выводу, что перед нами не одна система, а не имеющие ничего общего друг с другом объекты – самостоятельные пространственные системы с существенно отличающимися структурами.

Следовательно, если мы хотим описать биологический организм как целостный, то должны представить его в виде системы, включающей в себя в качестве элементов события, распределенные во времени на периоде полного цикла жизнедеятельности организма от рождения до воспроизводства потомства, то есть как темпорально-пространственную систему.

8. Биологический организм как сугубо темпоральная система

При более детальном рассмотрении, можно прийти к выводу, что из определения системы живого организма, как темпорально-пространственной, допустимо изъять дополнение «пространственная», и говорить об организме как о темпоральной системе. Во-певых, структура организма в какой либо момент времени (пространственное положение всех элементов организма: органов, клеток, молекул) не является системой, обладающей устойчивостью и целостностью – это структура мертвого тела, которая при остановке биологических процессов тут же распадется. Во-вторых, положение элементов в структуре организма отнюдь не задается пространственными связями между ними, а определяется исключительно процессуально, то есть отношениями между элементами темпоральных систем. Можно говорить, что биологический организм – это темпоральная система (система распределенных во времени элементов-событий), имеющая более или менее фиксированное пространственное представление.

9. Темпоральная парадигма

Думаю, что уже на имеющемся уровне анализа концепции темпоральных систем, предваряя будущие выводы, можно сказать, что каждый объект, который мы способны выделить в окружающей нас действительности может быть описан как темпоральная система с нулевым или не нулевым пространственным отображением. В этой терминологии Мир может быть описан как темпоральная система явленная нам в виде пространственного среза. И тут же можно добавить, что стремиться понять Мир по его пространственному отображению еще более бессмысленно, чем понять сущность жизни по структурному срезу биологического организма, сделанному в какой-либо момент времени, то есть, по сути, по мертвому телу.

ДЕТЕРМИНИСТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА СОСТОЯНИЙ И ТЕМПОРАЛЬНОСТЬ

10. Классическое описание через состояния системы

Вполне могло показаться, что введение понятия «темпоральность» лишь фиксировало внимание на факте не сводимости описания объектов к указанию их пространственной структуры. Однако понятно, что традиционный (не темпоральный) научный подход и не пытается так примитизировать проблему. В нем для анализа изменяющихся во времени систем используется понятие «состояние»: объект описывается как некоторая система, последовательно проходящая ряд состояний. При этом под сменой состояния системы может пониматься как трансформация ее структуры, так и изменение ее внешних качеств (которое, безусловно, так же есть отражение каких-либо структурных изменений).

11. Описания пространственных систем через состояние

Для простых объектов – механических систем, непрерывных сред, химических систем – такое представление является вполне адекватным. Но это и понятно – объекты перечисленных типов не являются в полном смысле темпоральными поскольку их системные качества абсолютно фиксируются в единомоментном срезе, то есть определяются текущей структурой. И кристалл, и газ в сосуде, и система шестеренок в каждый момент времени являются в полной мере газом, кристаллом, системой шестеренок, то есть обладают исчерпывающим набором качеств (параметров), необходимым для описания изменения структуры системы в последующий момент. То есть временное описание таких систем можно представить, как непрерывную последовательность смены одних полноценных пространственных систем другими системами с чуть измененной структурой. А поскольку принципиального изменения структуры не происходит, то условились говорить о наличии одной системы, проходящей через ряд состояний. (Иногда описание через состояния получается и для сложных темпоральных системам, таких как биологический организм, популяция, социумные системы. Но обычно это касается одного из параметров системы и на небольшом промежутке времени – явно меньшем ее темпоральной протяженности.)

12. Невозможность описания темпоральных систем через состояния

Я описал традиционный подход к описанию изменяющихся объектов с использованием понятия «состояние системы» для того, чтобы показать, что он принципиально не может быть применен к сугубо темпоральным объектам. И главное тут то, что темпоральные объекты в единичном моменте времени не могут быть представлены как некоторые системы, то есть системы обладающие качествами (параметрами) описывающими их специфичность. К примеру, система «идеальный газ в сосуде» в любой момент времени обладает температурой, давлением и объемом – больше у этой системы нет никаких параметров. Механическая система в единовременном срезе так же имеет полный набор системных качеств – координаты, скорость и ускорение всех ее элементов. Теперь рассмотрим биологический организм. Допустим, такую систему мы видим впервые и нам доступен для анализа лишь ее моментальный срез. Мы конечно, сможем получить полный набор характеристик физического тела: геометрию скелета, температуру, давление, их химический состав и т.д. Но это действительно лишь характеристики сложного объекта, а не системные свойства биологического организма. Мы не сможем измерить ничего, что однозначно свидетельствовало бы, что перед нами нечто живое, а не химико-механический агрегат. (Повторю, что мы не можем тут применить метод по аналогии, мол подобную структуру обычно имеют биологические организмы, мы же видим такой объект впервые). Мы даже можем попытаться экстраполировать движение всех элементов объекта и получить координаты всех молекул в следующий момент времени, но это будет расчет изменения структуры агрегата, а не описание жизнедеятельности организма – продление расчетов неизменно покажут развал системы. Ведь в расчеты мы не заложили ни одного фактора, соединяющего все это месиво в целостный объект.

13. Отсутствие в моментальном срезе системы, которой можно присвоить системные качества

Тут самое главное подчеркнуть, что это не проблема сложности описания, мол мы еще не обладаем полными знаниями, адекватным математическим аппаратом и т.д. Проблема принципиальная: в единовременном срезе биологического объекта как такового просто нет, просто моментально невозможно зафиксировать систему с системными качествами живого организма – все эти качества (пищеварение, размножение, нервное раздражение и т.п.) определяются (проявляются) только на неконечных отрезках времени. Вот и получается, что для описания биологических и других темпоральных объектов мы не можем применить формализм состояний систем – просто в единичном временном срезе мы не можем выделить нечто, ту самодостаточную систему, состояния, которой требуется описать.

Только задайте себе вопрос: какому состоянию организма можно приписать системное качество «размножение»? Конкретному моменту появления детеныша? Или моменту зачатия? Ведь сам смысл термина «со-стояние» означает лишь набор качеств (параметров) системы в конкретный момент времени, а поэтому системные качества темпоральных систем никак не могут быть в него вписаны. Вроде и состояния есть, но не состояния того, что исследуем – есть состояния безумно сложной системы химических молекул, но не биологического организма.

14. Состояние мелодии

Для полной наглядности ограниченности «состоятельного» анализа можно опять обратиться к примеру исключительно темпоральной системы – к мелодии. Что в мелодии является той системой, состояние которой может меняться со временем? Ведь в любой момент у мелодии нет никакой структуры, поскольку в единомоментном срезе нет самого объекта исследования (у биологического объекта есть хоть тело). Конечно, в качестве того, что есть мелодия в моментальном срезе можно представить объема воздуха или фрагмент деки музыкального инструмента, плотность которых меняется пропорционально частоте звучащих нот. Но согласитесь, фраза «мелодия – это термодинамическая или механическая система, меняющая состояние (плотность) со временем» звучит абсурдно. Для адекватного описания мелодии, необходимо и достаточно просто зафиксировать ее темпоральную структуру – длительность, высоту и последовательность нот. Никаких состояний у этой структуры нет – система вполне статична (как это ни странно звучит для мелодии), только представлена не в пространстве, а во времени – распределена во времени (запись мелодии значками, конечно, распределена по пространству бумаги, но не следует путать описание объекта с самим объектом – формула, описывающая движения механизма, ведь не меняет свое состояние со временем).

15. Ломка представлений о детерминизме

Наиболее важным и сложным моментом при переходе от «состоятельной» к темпоральной идеологии является ломка представлений о детерминизме, о смысле и значении причинно-следственных связей. Описание изменения объекта через смену состояний некоторой системы однозначно вписывалось в рамки строго детерминизма – каждое последующее состояние рассматривалось никак иначе, как строгое следствие предыдущих. Формально это значило, что набор параметров (качеств) системы в один момент времени позволяет рассчитать таковые и для всех последующих. И эта схема однозначного детерминизма естественно рушится при невозможности применить метод описания объектов через состояния системы. К этой проблемы еще вернемся чуть позже, а пока ее остроту можно продемонстрировать опять же на примере мелодии. Даже если мы допустим, что движение от ноты к ноте есть изменение состояния некой системы, то мы уж точно не сможем утверждать, что каждое последующее «состояние», то есть следующая нота находится в причинно-следственных связях с предыдущими. Мы, конечно, чувствует единство, целостность мелодии, безусловную связанность нот друг с другом, но представить эту связанность как детерминистическую невозможно: все ноты – и первая и последняя – не являются ни причиной, ни следствием, занимают одинаково важное место в темпоральной структуре мелодии (ну как скажем, атомы в кристалле, но опять же не в пространстве, а во времени). Для понимания различия между связанностью событий в элементарном процессе и событий в исключительно темпоральном объекте можно сравнить, что произойдет, если мы удалим из них один из элементов. Процесс просто прервется, на основании чего мы обычно и делаем вывод, что каждое событие в процессе есть непосредственная причина последующего, что события в процессе связанный причинно следственными связями. Мелодия при изъятии одной ноты просто перестанет быть собой – ну опять же как при изъятии одного атома из кристаллической решетки кристалл потеряет свои специфические свойства (тут не обсуждается психологический момент узнавания мелодии лишь по нескольким звукам человеком ранее знакомым с ней).

ТЕМПОРАЛЬНОСТЬ И ЭВОЛЮЦИОНИЗМ

Понятие «темпоральные системы» я впервые ввел в книге «Новации», в которой они еще назывались «распределенные во времени системы». Необходимость этого шага была продиктована развиваемой в книге эволюционно-новационной концепцией. Попробую кратко воспроизвести логику, приведшую к формулированию концепции темпоральных систем.

16. Эволюционные новации – не переделка существующего

Эволюционно-новационное событие, то есть появление в Мире принципиально нового объекта всегда выглядит как спонтанное формирование новой целостной системы. Можно сказать, что эволюционные новации: живая клетка, многоклеточный организм, социальные институты, технические устройства, произведения искусства и т.п. возникают практически мгновенно, по сравнению со временем их последующего стабильного существования. То есть новый объект не формируется путем постепенной трансформации, пошагового изменения уже существующих. (В биологии этот факт отразился в проблеме отсутствия промежуточных форм.) Еще более важной стороной новационного события является то, что новая система возникает сразу функционально полноценной – изначально пригодной к «употреблению» и уже согласованной с существующими. Это касается и биологических организмов и их органов, изобретений, произведений искусства. Безусловно существует период подгонки, притирки новации, но никогда сам факт ее появления невозможно представить как переделку ранее существующего объекта. Новый орган, организменная система не возникаю в результате медленной переделки уже существующего органа (речь, конечно, идет о системных, а не адаптационных, приспособительных изменениях биологического организма, то есть не о превращении конечностей в ласты или пальце в копыта, а о появлении, скажем, иммунной системы, теплокровности и т.д.). Так и появление, скажем, электродвигателя никак нельзя представить как результат переделки двигателя внутреннего сгорания. Ну и понятно, что любые творческие (научные и художественные) новации человека появляются «из ничего» и сразу в готовом виде.

17. Закономерность последовательности новаций

Безусловно, мы можем выделить вполне явную закономерность в цепочках новаций – в череде научных открытия и технических изобретений, в преемственности художественных произведений и смене стилей. Теория относительности не могла быть сформулирована до появления электромагнитной теории Максвелла, а та до закона Кулона, компьютер до телевизора, произведения художественного авангарда до полотен импрессионистов. Но из факта видимой закономерности этой последовательности мы не можем сделать вывод о причинной обусловленности новационных шагов, то есть описать появление нового (события, объекта) как прямое следствие (модернизацию, развитие) уже существующих. И речь идет не об о парадигмах, и стилях, а о конкретных новационных продуктах – уравнениях, теориях, картинах, которые и возникаю вроде внешне логично, как продолжение уже существующего ряда, но каждый раз как нечто новое самостоятельное, не переделенное из старого. Если бы это было не так, то и не было бы гениальных творений – любой мог бы логично продолжить существующее, а получается так, что вроде многие предчувствовали, интуитивно предвидели, а реализовал «назревший» переход лишь одни гений.

18. Несостоятельность детерминистского подхода для описания новаций - творение

Вследствие этих особенностей эволюционно-новационных событий возникли существенные проблемы с их описанием в рамках традиционной детерминистской («состоятельной») системной парадигмы. Понятно, что при описании движения сложных объектов как смены состояний пространственной структуры (пространственной системы), когда каждое последующее состояние непосредственно определяется предыдущими, обосновать появление в новаций принципиально невозможно. Детерминистическая логика требует от нас указывать в качестве причины каждого феномена непосредственно предшествующие ему феномены. А в такой схеме появление новации выглядит именно как акт творения – события никак не детерминированного прошлым. Ну просто при выявлении новации у нас нет того объекта, который можно предложить на роль системы, которая изменив свое состояние предстала перед нами в виде продукта творчества. Не серьезно же описывать появление картины, как изменение состояния холста и красок, а стихотворение – как новое состояние, скажем, раннего стихотворения поэта. Конечно, понятно, что творческий акт непосредственно связан, причинно обусловлен некотором состоянием художника. И это понимание как раз и позволяет наиболее точно поставить проблему: как связаны изменение состояния сложного объекта одного уровня (человека) с появлением объектов на другом уровне (текста или формулы)?

19. Решение проблемы – как случайный сбой

Для традиционного детерминистического теоретического мышления, чтобы избежать казуса признания творения, нашлось только одно приемлемое решение – описать появление новаций как случайное, более того, как случайный сбой. Ведь действительно, если при традиционном описании каждое состояние биологического организма представляется как системно целостное (исчерпывается описанием его структуры), то в таковой системе не может быть и намека на возможность закономерного, предопределенного прошлым системы возникновения нового органа – он может появиться лишь случайно. Так и возникло представление о мутация (макромутациях) генома, как причины появления эволюционных новаций (повторю, обсуждаются не адаптационные изменения организма, то есть изменения возникшие в результате приспособления к конкретным условиям среды, а системные новации – изменения системного устройства организма*[Современные биологи, работающие в русле синтетической теории эволюции отрицают принципиальное различие адаптивных и системных новаций – последние предлагают понимать как предельное развитие первых. И с их позиции это решение вполне логично – таким образом удается избежать упомянутой проблемы творения: причины адаптивных модификаций организма всегда ясны, ну а далее вследствие случайных факторов они как-то там преобразуются в системные.]).

20. Предлагаемые телеологические решения проблемы – номогенез, эмерджентность

На проблему нестыковки традиционного системного описания и эволюционно-новационных событий в течение уже более столетия обращали внимание многие исследователи. Остроту проблеме придавало понимание того, что учитывая системную полноценность новации, вероятность случайного сбоя, в результате которого, она якобы появилась должна стремиться к нулю. Для решения проблемы предлагалось дополнить описание эволюционирующей системы различными телеологическими элементами, призванными придать новационному акту некоторую целесообразность, целенаправленность – появлялись так называемые концепции номогенеза. До теорий эти «решения» не дотягивали, поскольку целесообразность, в виде некой творческой силы, эмерджентности, вкладывалась в биологическую систему как дополнительный элемент, типа творческой (творящей) души.

Предлагаемый многими исследователями переход от структурного описания к процессуальному (типа, «все есть процесс») ничего не менял: описание оставалось в рамках традиционного «состоятельного» – в каждый фиксированный момент времени биологический организм все равно представлялся в виде пространственной структуры, на которую никак невозможно навесить биологические системные качества и тем более пресловутую эмержентность. Процессуальное мышление все равно оставалось в рамках линейно детерминистического и лишь намекало на то, что решение надо искать вне структурно-пространственного подхода.

21. Гипотеза – системность объекта не исчерпывается пространственной структурой

Для того, чтобы свести концы с концами у меня возникла идея допустить, что системность объекта не исчерпывается пространственным положением его частей, то есть, что системные качества сложного объекта (тем более биологического) не фиксируются в статичной структуре, что в том же биологическом организме существует некоторое большее системное содержание лишь частично проявляющее в его пространственной организации.

В таком случае можно предположить, что на некотором промежутке времени новация формируется в такой расширенной системе скрыто, что, по сути, означает только одно – ее пространственную (структурную) непроявленность. И лишь при достижении некоторой функциональной завершенности (избыточности) она спонтанно реализуется в виде новой пространственной структуры. Вот так и появилось представление о некоторой сущности сложного объекта, распределенной во времени, то есть зафиксированной не в пространственной, а во временно распределенной структуре. Мысль проста: если система для достижения полноты описания не может быть растянуться вширь (пространства), то она вполне может иметь объем во времени. Используя терминологию темпоральных систем новационный акт может быть описан, как спонтанная реализация, отображение распределенной во времени темпоральной структуры (темпоральной сложности) в пространственную.

22. Неполнота пространственных отображений темпоральных систем

В темпоральной концепции каждое единовременное состояние системы, как я уже отмечал, не обладает системной полнотой, и должно рассматриваться как частная реализация, ограниченная проекция темпоральной системы на пространственную плоскость. И сразу становится понятно, что любое текущее состояние, являясь лишь таковой проекцией темпоральной системы не может рассматриваться как причинно обусловленное только предыдущими состояниями, которые так же являются лишь отображениями общей темпоральной сложности на пространственную плоскость.

23. Не случайный собой, а закономерное состояние

Вот тут-то и появляется возможность описать новационный скачек не как случайный сбой в строгой причинно-следственной последовательности состояний пространственной структуры, а как закономерное событие в темпоральной системе. Мы уже знаем, что содержание темпоральной системы, ее структурная сложность может никак не проявлять себя в виде пространственной структуры – достаточно вспомнить мелодию. Поэтому несложно предположить, что таким структурно не явленным содержанием может обладать и такие темпоральные системы как биологический организм (вернее, популяция организмов). Если темпоральная составляющая сложного объекта изменяется, то, понятно, что до некоторого момента это изменение может не отражаться на ее пространственной составляющей – структура организма остается неизменной. Однако, при достижении некоторой избыточной темпоральной сложности должна произойти спонтанная реализация этой сложности в виде новационной структуры, скажем, в виде нового органа, изобретения, произведения искусства. Ведь именно так мы и описываем спонтанный акт человеческого творчества: автор ощущает накопление некоторого не проявленного содержания, которое потом спонтанно реализуется в виде новой структуры: формулы, текста, картины. Упомянутую «непроявленность» и в этом случае следует понимать буквально, как наличие темпоральной, распределенной во времени сложности, не зафиксированной в пространственных структурах. Мы не сомневаемся в том, что содержание нового открытия, нового произведения искусства уже существует еще до момента их реализации в виде конкретных продуктов творчества, просто не знаем в виде чего и где, не можем показать пальцем. А не можем по простой причине, по той же, что и не можем указать в какой точке пространства существует мелодия – темпоральное содержание до своей фиксации в виде пространственных объектов существует в распределенном во времени виде. По сути, новационный акт должен пониматься не как появление нечто «из ничего», а лишь как переход (отображение) темпоральной сложности в пространственную.

ПРИМЕРЫ ПРЕОБРАЗОВАНИЯ ТЕМПОРАЛЬНОЙ СЛОЖНОСТИ В ПРОСТРАНСТВЕННУЮ

Для наглядности попробую продемонстрировать как в терминологии темпоральных систем можно описать новационные акты формирования живой клетки и многоклеточного организма.

24. Пример: Формирование живой клетки

Согласно развиваемому подходу живую клетку как целостный объект, обладающий всеми присущими ему качествами, следует рассматривать как темпоральную систему: множество последовательных и параллельных химических процессов, зацикленных на периоде между отдельными делениями клетки и пространственно фиксированных в пределах клеточной мембраны.

В традиционной (не темпоральной) научной идеологии образование такого объекта представляется как акт случайной самосборки: счастливое стечение обстоятельств свело в одной луже несколько молекул, и они под воздействием землетрясения и ударов молний (испугавшись) удачно прижались друг к другу. Хотя выглядит это не только маловероятно, но и вызывает улыбку.

Темпоральная логика предлагает другую картину, суть которой достаточна проста: для реализации всей функциональной полноты клетки в едином пространственном объеме все задействованные процессы ранее должны были быть «отработаны» вне фиксированной пространственной структуры. То есть следует предположить, что до новационного акта появления пространственно-структурной клетки, должен был существовать сугубо темпоральный (без пространственной локализации) объект, включающий в себя всю последовательность реакций органического синтеза – по сути та же клетка, но «размазанная» по времени, не локализованная в пространстве. Эта размазанность означает, что отдельные биохимические реакции порождая, возобновляя друг друга, изначально не образовывали единый цикл с однозначно заданной точкой начала/конца воспроизведения. И, естественно, эти взаимообусловленные циклы свободно (не синхронно) протекали в некоторой среде вне замкнутого объема. Встретив такую среду мы заметили бы, что в ней проходят какие-то непрерывно возобновляющиеся органо-химические процессы, но не назвали бы их биологическими, не найдя там размножающихся организмов – пространственно фиксироваанных объектов, порождающих себе подобных. Далее вполне естественно предположить, что ускорение во времени, а следовательно и локализация в некоторой пространственной области, некоторой последовательности реакций вполне закономерно должно привести к абсолютному их зацикливанию – у некоторой совокупности процессов появилась единая точка начала, фиксированная во времени и пространстве, которые мы ассоциируем с событием деления клетки. То есть живая клетка это темпоральный объект во времени ограниченный событиями деления, а в пространстве – мембраной. Кстати, вирус с этой точки зрения следует рассматривать как живой объект с нефиксированными пространственными и временными границами – нечто среднее между чисто темпоральной, еще пространственно не фиксированной протобиологической (доклеточной) системой и пространственно-временно ограниченной темпоральной системой клетки. То есть темпорально – на всем периоде функционирования – вирус обладает системным свойством «жизнь», но как локализованная пространственная структура живим он не является.

25. Формирование многоклеточного организма

Практически в такой же логике описывается и новационное формирование многоклеточного организма. Известно, что одноклеточные обладали способность к специализации еще до появления многоклеточного организма. При некоторых экстремальных условиях, скажем, при недостатке пищи, начиналась дифференциация однородной популяции одноклеточных организмов: часть из них образовывали нечто наподобие тела, другие – хвостик, и уплывали вдаль… Естественно, что такая специализация у одноклеточных обратима – после устранения условий, вызвавших специализацию, клетки возвращались к обычному универсальному состоянию. При наличии нескольких возможных специализаций, они реализовались в течении жизненного цикла клетки последовательно, одна за другой – клетка могла принимать то одну функциональность, то другую. Перед нами типичная темпоральная система с более сложной темпоральной структурой, чем сложность исходной, не способной к специализации, клетки. Но эта повышенная темпоральная сложность пока реализуется лишь последовательно, распределенно во времени – каждое текущее специализированное или универсальное состояние лишь частично фиксирует темпоральную системную целостность. Дальнейшее развитие клетки в направлении наращивания числа специализированных состояний неизбежно приводит к избыточной темпоральной сложности, которая, согласно развиваемой концепции, закономерно должна трансформироваться в пространственную. В нашем случае это может означать лишь одно: замена последовательности специализированных состояний их параллельным существованием в виде новой пространственной структуры. Так и образовалась новая пространственная система – многоклеточный организм, пространственно-локализованная сложность которого тождественна предшествующей темпоральной. Только теперь эта функциональность не размазана по времени, а сосредоточена в единовременном пространственном срезе – все специализации в одном флаконе многоклеточного организма.

26. Последовательное разделение труда в параллельное

Аналогичное по внешней форме преобразование темпоральной (временно-распределеной) сложности в пространственную произошло и спустя несколько сот миллионов лет после образования многоклеточных – произошло разделение труда в социуме: операции, которые последовательно выполнял один ремесленник, стали параллельно выполнять множество рабочих и появился новый пространственно локализованный объект – предприятие. То есть новационный скачек в производстве выглядит никак иначе, как преобразование темпоральной сложности в пространственную.

27. Инволюция – обеднение исходного содержания

Кстати, в такой логике новационный акт формирования многоклеточности не выглядит как прогрессивное развитие одноклеточного организма – наоборот, налицо деградация отдельных клеток, ограничение их функциональности. Общая функциональность сохранилась лишь системно, а каждый элемент этой системы, каждая клетка были пожизненно переведены в состояние с урезанными свойствами. К тому же, в самом новационном акте формирования многоклеточного организма (как при образовании живой клетки) ничего принципиально нового и не появляется – все системное содержание было темпорально реализовано и раньше – последовательная специализация лишь сменилась параллельной. В сухом остатке, как всегда, лишь новая пространственная структура.

При этом существенно, что это действительно инволюция, то есть обеднение исходного содержания, лишь частичное представление его в пространственной структуре. Это не столь очевидно для биологических новаций, хотя понятно, что, скажем, при образовании многоклеточного организма (структуры из специализированных клеток) происходит обеднение содержания исходной универсальной клетки. Да и, понятно, что при формировании клетки локализуются в пространстве и времени лишь некоторая часть из общего числа органо-химических циклов. Однако в сфере человеческого творчества инволюционная природа новаций очевидна всем: любая научная теория, любое произведение искусство лишь частично реализуют предшествующее содержание, изначально поселенное в головах их авторов.

28. Распределенность жизни и интеллекта

Формирование человеческого разума как некоего пространственно-временно локализованного феномена вполне вписывается в логику формализма распределенных во времени систем. Схема новационного перехода к социумному эволюционному уровню практически аналогична схеме перехода от протобиологического уровня к биологическому. Напомню, что скачок к живым системам был представлен как локализация в пределах клетки ранее временно-распределенных функциональных систем — совокупности процессов органического синтеза. Переход же к социумному этапу от биологического в терминах временной иерархии можно представить как локализацию временно-распределенных систем в пространственно-временных пределах функционирования одного биологического организма (одной головы и одной жизни).

Расширенно это суждение можно сформулировать так: при достижении некоторого уровня сложности пространственно-сосредоточенной системы нейронов, на ее основе, в ее пределах и на промежутке времени меньшем, чем период функционирования человеческого мозга, могут формироваться темпоральной системы по сложности соотносимой с распределенной с системой биоценоза. То есть человек в пределах своей жизни может реализовывать действия, которые в совокупности могут составлять целенаправленную деятельность.

29. Относительность темпоральных и пространственных систем

А теперь вернемся немного назад – к обсуждению специфики темпоральных систем. Развивая мысль о том, что биологический организм должен быть описан исключительно как темпоральная система (поскольку пространственную структуру организма – его моментальные пространственные срезы – нельзя наделить самостоятельной системностью), можно сделать предположение, что и любая система может быть таковой только и исключительно как темпоральная. Действительно, даже кристалл можно признать пространственной системой только абстрагируясь от темпоральности атомов. Если же рассматривать кристалл на уровне взаимодействий атомов и на временном промежутке сопоставимом с характерным временем этих взаимодействий, то и структура кристалла необходимо предстанет перед нами лишь как пространственное отображение исключительно темпоральной системы, составленной из последовательности элементарных событий электромагнитных взаимодействий. Следовательно, противопоставление темпоральных и пространственных систем условно, относительно. Пространственные системы, по сути, это темпоральные системы, темпоральностью которых можно пренебречь по отношению к более темпорально протяженными. Так скажем, и биологический организм человека можно принять за исключительно пространственно определенную систему при сопоставлении ее с темпоральностью системы интеллектуальной деятельности – от биологической процессуальности в данном конкретном случае можно абстрагироваться. И наоборот, при анализе структурности атомов система кристалла должна рассматриваться как сугубо темпоральная.

Получается, что мы пришли к интереснейшему и важнейшему выводу: на элементарном уровне, то есть на уровне элементарных событий все системы можно представить как темпоральные. Разделение на пространственные и темпоральные системы условно и фиксируется относительно уровня выделения системы, то есть выбранного уровня их иерархии: от элементарных событий до абсолютной системы Мир. Следовательно, мы указали еще одну сторону системного релятивизма – относительность темпорального и пространственного представлений.

ИЕРАРХИЯ ТЕМПОРАЛЬНЫХ СИСТЕМ

30. Матрешечная пространственная иерархия

Темпоральные системы как системы событий образуют вполне формально определенную иерархию. Слова «формально определенную» не случайны – они обращают внимание на то, что таковой определенности нет у пространственных систем-структур: когда мы указываем на пространственную матрешечную иерархичность (молекула состоят из атомов, клетка – из молекул, организм – из клеток), то различия между уровнями фиксируются сугубо содержательно, а не формально. На каждом уровне система описывается как структура объектов предыдущего уровня, без привнесения какой-либо специфичности. Мы, конечно, понимаем, что структура из клеток существенно отличается от структуры из атомов, но системно-пространственное описание не дает нам никакой возможности зафиксировать, описать это различие – мы так же рисуем элементы-кружочки и палочками обозначаем их структурные связи.

31. Элементарное событие

Что же предлагает нам темпоральный подход. Прежде всего, и что, наверное, самое главное, он однозначно указывает на наличие принципиально элементарного объекта – событие. Если пространственное описание теоретически подразумевает бесконечную делимость любого объекта, возможность его дробления на все более «элементарные элементы», то иерархия темпоралльных систем однозначно ограничена «снизу» – единичное событие не может быть помыслено как сложный объект, то есть как темпоральная система. Событие взятое само по себе обладает нулевой темпоральной протяженностью (сложностью).

32. Переход – системообразующий фактор - событие

В качестве элементарной темпоральной системой, обладающей единичной темпоральной сложностью, можно признать переход. Переход, по сути, это одно событие, но взятое как расщепленное, как совмещение двух событий: конца существования одной статичной структуры и начала другой.

33. Процесс – системообразующий фактор - направление

Следующий уровень в темпоральной иерархии – это системы из переходов, которые, естественно, ассоциировать с процессами. Если переход мог быть представлен как темпоральная система лишь номинально (как два разнесенных во времени состояния пространственной структуры, лишь как указание на изменение этой структуры во времени), то процесс представляется уже как сугубо темпоральная система, то есть система не имеющая системной определенности в моментальном срезе. Фиксация процесса (его направления) возможно только на некотором промежутке времени. Однако, поскольку элементы системы-процесса – переходы есть переходы между конкретными пространственными структурами, то в каждый момент времени процессу может быть сопоставлена определенное пространственное отображение.

34. Формальность определения иерархии

Вот так, даже по начальному представлению иерархии темпоральных систем (события – переходы – процессы) видно, что эта иерархия определена вполне формально, то есть не привязана к специфике элементов систем, то есть к содержанию событий. Переходы могут быть как между химическими, так и биологическими, социальными структурами, и является элементами соответственно химических, биологических, социальных процессов. Следующие два уровня иерархии темпоральных систем выстраиваются вполне тривиально: совокупность процессов образуют действия, а сами действия являются элементами деятельностей.

35. Действие – Функциональные системы (нейрофизиология)

Действие – это совокупность последовательных и параллельных процессов, объединенных в единое целое (темпоральную систему) одним событием – результатом. Результат не является неким выделенным событием ни в одном из процессов, составляющих действие. Он может рассматриваться лишь как событие «пересечения», «фокусировки» в некоторой точке множества процессов. Наиболее очевидным примером системы-действия является элементарные действия биологических организмов, человека: почесал за ухом, поймал мышь, ударил по воротам. В нейрофизиологии таковые действия описываются как функциональные системы, формализм которых разработал во второй половине прошлого века академик Анохин. Введение представления о результате, как системообразующем факторе действия изначально было противопоставлено линейному детерминизму павловкого рефлекторного описания поведения живых организмов. Формирование функциональной системы (действия, в обобщенной темпоральной терминологии) в теории Анохина представлялось возможным только при выделении в будущем некоего целевого события – результата. По сути, получалось, что вся система детерминировалась не начальными условиями, а конечным событием. (Проблеме соотношения детерминизма и темпоральности будет посвящен следующий фрагмент текста).

Действие, являясь системой процессов, конечно имеет в каждый момент времени некоторое пространственное отображение, к примеру, специфичную позу организма, хотя в отличие от пространственной структуры процесса, оно случайно. То есть по моментальному снимку живого организма мы далеко не всегда можем однозначно определить выполняемое им действие. По сути, случайность пространственного представления действия означает, что достижение системного результата возможно путем различного сочетания процессов – почесаться можно и передней, и задней лапой, ударить по мячу и левой, и правой ногой. Фиксированным у действия является только событие-результат. При изменении каких-либо условий, исключающих возможность достижения результата или появлении необходимости достижения более приоритетного результата (раздался свисток судьи, в поле зрения появилась самка) система-действие моментально разрушается – пропадает за не имением системообразующего фактора.

36. Деятельность – цель

Множество действий могут составить следующую по уровню в темпоральной иерархии систему – деятельность. Это возможно при наличие системообразующего фактора деятельности – цели, согласующей разрозненные действия. Поскольку, система-деятельность может быть адекватно описана как процесс результатов действий, то она принципиально не имеет пространственного отображения – в единомоментном срезе она никак не может быть зафиксирована. Ну если только косвенно, по какому-либо уникальному действию, свойственному конкретной деятельности, да и то нет гарантии, что это именно элемент целенаправленной деятельности, а не игра или имитация. Цель – это безусловно не единичное событие в будущем, хотя она формально и может ассоциироваться с результатом последнего действия в деятельности. Цель в отличие от результата – это еще не объективированный, не закрепленный в виде конкретного события или структуры смыл.

37. Творящая система – новационное события

Множество деятельностей, а точнее совокупность деятельных процессов образованных из результатов действий можно представить как темпоральную систему высшего уровня – творящую систему.

ПРИЧИННОСТЬ И ТЕМПОРАЛЬНОСТЬ

38. Что такое причина и следствие

Как я уже отмечал, введение понятия темпоральных систем дает нам возможность принципиально поменять наши представления о причинности. В плоской детерминированной логике классического мировоззрения причина и следствие – это два строго последовательных во времени события с указанием на то, что без наличия первого (причины) невозможно свершение второго (следствия). Все предельно просто и понятно в полном соответствии со здравым смыслом, взращенном на эмпирической очевидности: биллиардный шар ударился в другой шар и тот залетел в лузу, взошло солнце – раскрылся цветок, проглотил кусок – выделился желудочный сок и т.д.

Однако, если более пристально посмотреть на проблему причинности, то легко заметить, что даже в самых простейших случаях указание на наличие причинно-следственной связи (в смысле линейного детерминизма) ничуть не означает, что перед нами действительно причинно-следственные отношения. Причина в полном смысле этого слова – это не столько событие, необходимо предшествующее следствию и без которого следствия не было бы, а сколько событие, являющееся достаточным основанием следствия, обуславливающим его содержание. Здесь самое главное почувствовать разницу между, с одной стороны, фактом обязательного предшествования одного события другому – скажем, шар не попадет в лузу, пока другой шар не ударит по нему – и, с другой стороны, выделением среди предшествующих события такого события (действительной причины), на которое можно указать, как на достаточное основание для реализации некоторого события (следствия). В нашем примере – можно ли из множества событий: человек решил заработать деньги игрой в биллиард, текущая расстановка шаров на столе, удар кием и др. выделить единичную причину события «шар упал в лузу»?

39. Причинность – принадлежность одной темпоральной системе

То есть ставится вопрос: следует ли однозначно говорить о причинно-следственных связях, когда два события являются лишь последовательными элементами в некотором процессе, в котором ни одно последующее событие не может произойти без свершения предшествующих, скажем, без загорания лампочки не начнется процесс выделение слюны у собаки павлова? Является ли какое-либо событие в таком едином процессе причиной последующих событий? Ни одно из событий процесса пищеварения не является причиной последующих событий, то есть банально – ни один элемент системы пищеварения не определяет специфику последующих и тем боле сущность самой системы. На мой взгляд, более достоверен обратный тезис: системная сущность каждого элемента (его место в системе) есть следствие его включенности в систему, то есть следствие наличия самой системы.

По сути, получается, что при выделении причинно-следственных цепочек событий речь идет лишь о принадлежность этих событий одному процессу или действию – одному темпоральному объекту. Воспринимаемая нами причинно-следственная связь последовательных событий, по сути, есть лишь внешняя фиксация распределенной во времени структуры этой системы, элементы которой (события) по отдельности никак не определяют друг друга. При рассмотрении пространственных систем нам вроде все понятно – человек на футбольном поле является форвардом не потому, что кто-то другой является голкипером, а потому, что он входит в систему «футбольная команда» как необходимый элемент, и его сущность – роль и положение на поле – определяется его включенностью в систему «команда». Можно сказать, что причиной того, что он форвард (точнее, выполняет роль форварда) является система «футбольная команда», а не какие-либо другие члены команды.

40. Встроенность события в темпоральную систему

Так и в любом процессе, который безусловно следует рассматривать как распределенную во времени систему, причиной того, что каждый элемент-событие занимает свое конкретное место в последовательности является сама темпоральная система как целое. К примеру, если слюна у собаки Павлова начинает выделять при загорании лампочки еще до появления куска мяса, то это не значит, что свет является причиной пищеварения. Правильнее говорить, что событие загорания лампочки было встроено в качестве обязательного элемента в сформированную темпоральную систему условного рефлекса (включающую в себя события загорания лампочки и процесса пищеварения). Ведь если бы такая система не была создана длительными усилиями по выработке устойчивой реакции, то зажигание лампочки не оказало бы никакого влияния на физиологию собаки. В качестве причины любого события в темпоральной системы рефлекса нельзя рассматривать какое либо одно или несколько предшествующих ему событий, а лишь систему как целое. То есть сама возможность и специфика событий, включенных в темпоральную систему, определяется только и исключительно системой как целой, а не каким-либо ее элементом. И понятно, что причина формирования самой системы (опыта с собакой), а следовательно, и причина каждого события в этой системе (загорание лампочки, выделение слюны и т.д.) лежат вне ее, вне процесса пищеварения.

41. Кошмар дурной бесконечности причин, первопричина

Следовательно, если мы наблюдаем некоторую повторяющуюся последовательность событий – после одного события всегда наступает другое конкретное событие – то это означает лишь, что мы наблюдаем темпоральную систему (процесс) с вполне фиксированной темпоральной структурой – последовательностью элементов (событий переходов). А если говорить о причинно-следственных связях, то в качестве следствия здесь следует указать именно саму повторяющуюся последовательность событий (структуру), а в качестве причины – темпоральную систему как целостный объект. То есть причинно-следственные связи всегда темпорально-иерархичны, а не хронологичны. Причиной событий глотания, выделения желудочного сока и других является «система пищеварения», а причиной наличия самой системы пищеварения – темпоральная система «биологический организм» и т.д. по темпоральной иерархии до абсолютной системы «Мир», а не по хронологической последовательности к гипотетическому моменту времени t=0.

Такая трактовка детерминизма – как хрональное (временно последовательное) отображение структуры темпоральной системы – ничуть не принижает его значение, как одного из познавательных концептов. Темпоральный подход лишь обозначает границу линейной причинно-следственной логики: ее безусловный приоритет, ее достоверность заканчивается на описании элементарных процессов, элементы которых образуют однозначную хронологическую последовательность. Следовательно, пока мы говорим о последовательности соударений шаров или ходе химической реакции нам нет необходимости усложнять себе жизнь рассуждениями о темпоральной иерархии. Единственная сложность, с которой мы сталкиваемся, возникает при продлении элементарных процессов в прошлое – это осознание кошмара дурной бесконечности причинно-следственной цепочки, невозможность найти первопричину. Но с этим можно легко смириться, поскольку в быту, да и в науке нас обычно прагматично интересуют небольшие отрезки процессов, описание которых вполне можно делать на языке классического детерминизма.

42. Причинность в системах-действиях (влияние случайных событий)

С переходом же к анализу темпоральных систем-действий пропадает возможность выделения одной хронологической последовательности событий-элементов. По определению действие состоит из множества процессов, среди которых невозможно выделить единую последовательность событий приводящих к событию «результат». К примеру, в сложной многоходовой футбольной атаке, закончившейся взятием ворот, трудно выделить единую детерминированную последовательность событий, приведшую к голу. Хотя казалось бы чего проще: надо лишь отследить передачу мяча от игрока к игроку, вот тебе и причинно-следственная цепочка. Все было бы просто, как на биллиардном столе, если бы все игроки активно и целенаправленно не передвигались по полю – вполне возможно, что существеннейшую роль в забитом мяче сыграл футболист даже не коснувшийся мяча, а умело уведший за собой защитников. Но и это не факт. Тут, как и во множестве сложных игровых и житейских ситуациях, каждый участник и наблюдатель склонен выделять свою причинно-следственную цепочку, приводящую к полученному результату, которая ему кажется наиболее естественной, логичной. И чаще всего, а вернее, всегда, среди всех логичных и вполне причинно обусловленных описаний ситуации невозможно выделить единственно верное. И происходит это по простой причине, что такового нет – просто рассматриваемая система-действие состоит из множества более или менее явных элементов-процессов, ни одни из которых не определяет ее специфику. Можно лишь сказать, что событие-результат (гол) состоялось поскольку все процессы (движения всех игроков) были детерминированы этим событием. Любой же из вариантов причинно-следственного описания ситуации (функциональной системы) есть лишь одна из возможных ее хрональных проекций – цепочка произвольно выбранных событий. Видимость явной причинно-следственно обусловленности событий в выделенной цепочке связана лишь с их однозначной последовательностью во времени и ощущением, что если бы хоть одно из указанных событий не произошло, то и не было бы результата. А результата могло не быть, если кто-то в нужный момент с трибун не крикнул «бей», или крикнул чуть раньше. Понятно же, что сформировавшаяся система-действие «голевая атака», является таковой – завершившейся голом – только вследствие включения в себя всех элементарных событий на футбольном стадионе (а возможно и не только на нем – ведь есть еще личная жизнь футболистов, тренировка и т.д.) – то есть является в буквальном смысле сложной распределенной во времени иерархической системой.

Невозможность выделения в системе-действие некой однозначной причинно-следственной цепочки ясно не только при попытке детерминировано описать уже закончившееся результатом действие, но и при анализе формирования системы. В отличие от процесса, в котором набор и последовательность элементов-событий обычно строго определены, действие принципиально не имеет фиксированной структуры. Сама нацеленность на результат подразумевает возможность и необходимость достижения его всем возможными способами, то есть за счет включения в систему различных элементов-процессов и гибкой подгонки их друг под друга. И речь идет не только о вариативности действия под влиянием изменившихся внешних обстоятельств (травмирован ведущий игрок команды, во время матча пошел дождь), но и о перманентной непредсказуемой изменчивости и взаимозаменяемости процессов в системе в ходе ее движения к результату. По сути, речь идет об одном: о невозможности описать действие, направленное на достижения результата – как линейную последовательность причинно-следственных событий.

43. Результат как причина действия

Следует особо обратить внимание на то, что говоря о темпоральной причинности событий процесса, в качестве причины мы не могли указать какое-либо конкретное событие – лишь систему-процесс в целом. В функциональной же системе обязательно есть выделенное событие – результат, которое определяет специфику всей системы, а следовательно и всех ее элементов. Действительно, такой системы-действия как «голевая атака» и не было бы, если не было бы события «гол». И тут важно не то, что атака названа «голевой» потому, что мяч влетел в ворота, а то, что еще до этого завершающего момента все процессы в системе (все действия игроков) были нацелены на это событие, специфика каждого элементарного события определялась (детерминировалась) еще не совершенным результатом. Следовательно, мы, в некоторой степени, можем говорить, что в действии можно выделить единичное событие, являющееся причиной всех, входящих в нее событий, и это событие не предшествует всем событиям системы, а является хронологически последним. То есть налицо явное нарушение традиционной детерминистической логики – причина предшествует следствию. Обычно такое утверждение вызывает протест, но формально-логически с ним можно смириться, если обратить внимание на то, что события, составляющие процессы, входящие в функциональную систему и событие-результат являются разноуровневыми – их принципиально невозможно встроить в один причинно-следственный (в традиционном детерминистическом понимании) ряд, они относятся к различным темпорально-иерархическим уровням (событие результат не является обязательным событием ни оного из процессов, составляющих действие). Хотя, конечно, в видении противоречия предшествия следствия причине «виноват» сам детерминизм, пытающийся свести все отношения между событиями к причинно-следственным. Ведь выделение результата в качестве причины всех событий действия связано с неуемным желанием найти событие (именно единичное событие), которое бы определило все другие, и без которого они не могли бы состояться – этакую полную причину. И на некорректно поставленный вопрос (вследствие представления всех событий одноуровневыми) получается некорректный ответ – таковой причиной может быть лишь событие завершающее (но и побуждающее) действие – его результат.

44. Проблема: зависимость будущего от случайных событий в прошлом

Понимание невозможности сведения систем-действий к однозначной цепочке причинно-следственного событий снимает еще одну проблему детерминистического мышления – фаталистическую зависимость будущего от случайных событий в прошлом. Действительно, в рамках строгих причинно-следственных представлений выпадение одного мелкого события из детерминированной последовательности может (и по логике должно) привести к глобальным изменениям в будущем. Однако, если принять, что наш Мир не так банально плосок, что его структура не исчерпывается линейным потоком событий, а реализуется как сложное пересечение темпоральных систем различных уровней, то картина не видится столь удручающей. Мы уже рассматривали, что содержание систем-действий не только не зависит от случайных изменений ее элементов, а необходимо подразумевает их вариативность, как основу достижения результата. Можно сказать так, что настоящий «детерминизм», трактуемый как закономерность движения Мира, может быть понят именно при отрицании линейной причинно-следственной логики, которая уже буксует на уровне чуть выше описания столкновения биллиардных шаров. Или можно сказать так, причинно-следственное описание, сводящее к хрональному описанию последовательности событий, возможно только в пределах фиксированного уровня: на уровне переходов в процессе, на уровне цепочки результатов действий, последовательности целей деятельностей. То есть можно показать, что некий переход в процессе есть причина другого перехода, а достижение результата действия необходимо вызвало ожидание другого результата, реализация деятельности породило новую цель, но принципиально невозможно установить причинно-следственные связи между переходами и результатами действия, результатами и целями, то есть свести Мир к линейному одноуровневому детерминизму.

Следовательно, при описании темпоральных систем начиная с действия и выше принципиально некорректно использовать причинно-следственную логику, пытающуюся вогнать отношения элементов-событий в прокрустово ложе линейной хронологической детерминированности. Безусловно, явления нашей действительности не могут представляться в сознании никак иначе, как хронологическая последовательность событий, но из факта очевидности этой последовательности никак не следует вывод о причинной обусловленности событий в ней. Логичнее заключить, что просто так плоско, одноуровнево устроено наше сознание, что мы непосредственно не воспринимаем, не видим вертикальные связи между темпоральными уровнями.

...Самое интересно, что констатация влияния результата (цели) на текущие действия не нарушает никакие физические и прочие законы – только стереотипы мышления (интересно, что бы вы сказали познакомившись со спутанными квантовыми состояниями/объектами ?

Выводы

1. Все объекты можно и следует описать как темпоральные – как системы распределенных во времени событий.

2. Есть системы сугубо темпоральные, есть с пространственным отображением, причем выделение пространственных систем относительно - зависит уровня рассмотрения.

3. Эволюционные события формирования новационных пространственных структур следует трактовать как отображение темпоральной сложности в пространственную.

4. Формирование новационных структур является инволюционным актом, «прогрессивность» эволюции прослеживается лишь ретроспективно.

5. Такие эволюционные феномены как жизнь, сознание, интеллект нельзя представить как появившиеся спонтанно – они существовали и до своей локализации в виде ограниченных пространственных структур – то есть в темпоральном, «размазанном» по времени виде, как реализованные на протяженном потоке событий.

6. Темпоральные системы образуют вполне формальную иерархию: событие, переход, процесс, действие, деятельность, творение.

7. Выявляемый нашим сознанием линейный детерминизм событий следует трактовать как вычленение нами хрональной последовательности в пространственном отображении темпоральных систем – темпоральную закономерность мы выдаем за причинность.

0
Ваша оценка: Нет
Связанные материалы Тип
Темпоральность и хрональность - I Игорь Д. Видео

Комментарии

Аватар пользователя a2009a

Определение темпоральности у Вас связано со временем.
1.А время как существует: оно само, объективно, в окружающей действительности, вне зависимости от человеческого создания (мышления) и т.п., или оно плод воображения, теоретизации человека? Если оно само, объективно, в окружающей действительности, вне зависимости от человеческого создания (мышления) и т.п., что оно тогда такое, и как оно существует?
2. Что такое протяженность времени? (может по другому надо спросить в Ваших терминах?)

Аватар пользователя boldachev

1. Понимание концепции темпоральных систем не требует никаких дополнительных философских гипотез и определений времени - поэтому они и не даны. Речь идет не о природе времени и не о нашем его осознании. Все в рамках традиционной трактовки в пределах современной научно парадигмы.
(Хотя выводы выходят далеко за ее пределы, но об этом - отдельно.)

2. Что такое протяженность времени?

В тексте есть фраза "протяженность во времени" - объяснению того, что это такое и посвящен весь текст доклада.

Аватар пользователя a2009a

Как мы уже убедились, в связи с разными пониманиями предмета, трактовки терминов весьма различаются.
Поэтому, какое понятие времени Вы подразумеваете (понимаете) «в рамках традиционной трактовки в пределах современной научной парадигмы» - просто дайте то определение, которое нужно использовать при понимании Вашей теории.

Аватар пользователя boldachev

2 a2009a
То, которое вас самих устраивает при чтении учебника физики.
Если бы мне понадобилось особое определение - я бы его дал.

Аватар пользователя a2009a

Это уже конкретнее - «учебник физики», т.е. с учетом… ОТО Эйнштейна, - современная физика без нее никуда.
Тогда определения по Ньютону и Гегелю уже не проходят. А Вы говорите «любое»! Я подозревал, что не все так просто.
Ну а если по ОТО, тогда какая связь темпоральности с пространством??? И тут уже словами не отделаться, - нужна физическая формула, причем сопрягаемая с ОТО. Я ее в принципе представить не могу. Приведите ее, пожалуйста, ведь это, действительно, очень интересно!

Аватар пользователя boldachev

2 a2009a
Не хотите не читайте. Текст не требует предварительных комментариев.
Не мудрствуйте на пустом месте. :)

Аватар пользователя a2009a

Предварительных нет, а по факту - да, ведь без привязки к пространству, в случае «учебника», темпоральность - ваша теоретическая абстракция, гипотеза, не имеющая привязки в окружающему миру.

Аватар пользователя Добрый Э_эх

жаль нет аудио/видео материалов.

Аватар пользователя boldachev

2 Добрый Э_эх
Через неделю-вторую будет видеозапись.

Аватар пользователя hitthelimit

«Но это отнюдь не одно и то же: «характерное время» используется исключительно для описания процессов, а не произвольных объектов.»
«Таковы, к примеру кристалл, все свойства которого задаются пространственным положением, составляющих его атомов. Следовательно, темпоральность кристалла можно принять за нулевую (если пренебречь темпоральностью самих атомов) и называть их сугубо пространственными объектами.»
«Такова, скажем, одноголосая музыкальная мелодия. Как целостный объект мелодия может быть определена... »

Каша начинается у вас с самого начала...
Мелодия – не объект, а процесс по определению. Мелодия является объектом в виде, к примеру, нотной записи, или цифровой записи, или грампластинки, темпоральность которого можно было бы определять вашей логикой. То, что слушатель определяет как мелодия – однозначно относится к процессу, параметры которого задаются субъективно. С другой стороны, кристалл, темпоральность которого кажется вам столь очевидно нулевой, воспринимается «темпорирующим субъектом» на ограниченном отрезке времени, что не дает возможность рассмотреть его ненулевую темпоральность на больших отрезках времени. С третьей стороны, даже подозрительная «объектность» мелодии в виде ее восприятия во времени не может быть однозначно охарактеризована темпорально по той причине, что сам такой «объект» по определению растянут во времени, примерно так же, как изменяющийся со временем кристалл, но вы ничего не говорите о длительности фиксации системоопределяющих параметров системы.

«Понятно, что в моментальном срезе нет ни то что мелодии, а даже единичной ноты, последняя фиксируется на промежутке времени не меньшем полупериода ее колебаний.»

Но на «моментальном срезе» кристалла нет никакого кристалла!!!
Ни кристалл, ни мелодия при внимательном рассмотрении «чистыми» примерами не являются.

«К примеру биологическая клетка имеет достаточно однозначную пространственную структуру, которая, однако, не исчерпывает ее специфичность как объекта.»

Увы, исчерпывается. Правильный учет всех структур клетки может виртуально развернуть все ее возможные и необходимые функции, включая деление. Другими словами, необходимо перечислить все системообразующие факторы, которые вы хотите видеть в системе «живая клетка». Указание на то, что разворачивание действия этих факторов можно наблюдать на некотором характерном промежутке времени совершенно ничего методологически не добавляет в наш способ отражать реальность, в наш когнитивный процесс. Как при перечислении, так и при наблюдении системы на темпоральном промежутке, присутствует наблюдатель, способный отразить данный уровень эмерджентности. При введении темпоральности, вы, похоже, просто забили на Оккама с его бритвой, что вы тут же подтверждаете:
«можно сделать вывод, что темпоральность лишь косвенно связана с характерным временем, то есть с нечто измеряемым в секундах и днях, а определяется количеством вмещенных в этот промежуток событий.»
А (значимые) события и определяются перечнем системообразующих факторов.
Так зачем вам «темпоральность»?

Угодив с самого начала в ловушку неотрефлексированного участия наблюдателя, вам теперь ничего другого не остается, как расставлять подпорке в тех местах, где они, по вашему, не помешали бы:

«То есть следует говорить, что нота характеризуется единичной темпоральной сложностью или единичной темпоральностью, а темпоральность мелодии равна как минимум количеству использованных нот. (Понятно, что темпоральность кристалла как ее не определяй равна нулю).»

Увы, другие наблюдатели укажут вам еще много мест, куда подпорки прямо просятся.
Эта фраза характерна: «следует говорить». Кому следует? Всем, кто хочет в темпоральном подходе найти какой-то смысл? Вы неявно включаете в свой подход специфический фильтр частного наблюдателя. Вы придаете единичной ноте статус единичной темпоральной сложности, но это же откровенное приближение, абстрагирование от реальной ноты! Если с нотой, скрепя сердце, еще можно разрешить вам это сделать, просто оставив в памяти зарубку о таком артефакте, то с живой клеткой этот номер никак у вас не пройдет. Поэтому вам нужна подпорка величиной с хороший железобетонный столб: определитесь, говорите вы о реальных системах, или об абстрактных. Если о реальных, тогда не смешите людей одной нотой. А если об абстрактных, то по каким правилам вы вычленяете остаток, подлежащий темпоральному анализу?..

«я показал, что окружающие нас объекты могут описаны как целостности не только как протяженные в пространстве, но и протяженные во времени, то есть имеющие и пространственные и временные объем и структуру, как пространственно-темпоральные.»

Это нам показывает наш бытовой уровень отражения реальности... :) А ваша интерпретация простых ощущений нашей психики никакой ясности в них не добавляет. И вообще, про пространственно-временной континуум вы чего-нибудь слышали? («Как пространственные они в каждый момент времени имеют определенные геометрические размеры и структуру – фиксированное пространственное распределение частей. Как темпоральные, объекты представлены последовательностью событий, которые так же как пространственные части объекта могут пониматься как элементы, образующие их распределенную во времени темпоральную структуру.»)

Короче, у меня вопрос: далее в тексте вам удается преодолеть эти моменты, или там только разворачивается меточное конструирование вверх на залитом в болоте фундаменте? Я спрашиваю, потому что букв там очень много...

Аватар пользователя boldachev

Короче, у меня вопрос: далее в тексте вам удается преодолеть эти моменты, или там только разворачивается меточное конструирование вверх на залитом в болоте фундаменте? Я спрашиваю, потому что букв там очень много...

Нет, не удалось. Не советую читать дальше. Это не для вашего меточного конструирования. Там не о психологии, не об субстрате, и не о сознании - от которых вы отделаться не в состоянии. Это похоже на парною. Вы одними и теми же фразами комментируете все что угодно. Даже скучно как-то :). И потом, препарировать первые фразы не прочитав весь текст, согласитесь, это как-то... Вы сами себя после этого уважаете?

Кстати, если вам как-нибудь доведется читать что-нибудь из философского или психологического, то имейте ввиду, что в этих областях объектом называется все, что выделяется субъектом в своей действительности (в том числе и процессы, и явления, и понятия и пр., а не только табуретки). А то, что противопоставлено процессу называется "вещь", "предмет". :) Просто как-то неудобно от вас такое слышать.
Успехов

Аватар пользователя hitthelimit

Удобная схема. Даже как-то неудобно видеть, что кто-то этим всерьёз занимается. А ваш подход вам не напоминает паранойю? Если вы не можете прокомментировать предметно мои замечания, то грош цена такому философствованию, имхо. Далеко не все мои замечания выходят за рамки даже вашего странного метода. Так что ваша реакция для меня - это совершенно иной симптом.

Аватар пользователя boldachev

Извините. Но мне действительно не интересен ваш взгляд. Вы выработали определенный мыслительный ход и тиражируете его бесконечно, совершенно не соотносясь с текстом. Все ваши замечания вызваны (как и в предыдущем нашем разговоре о философской истинности) просто невнимательным чтением и желанием все проинтервьюировать в узких рамках своего мыслительного хода. (Не говоря уж просто грубейшем ляпе с объектом.:) Опять по буквам указывать вам, где что написано? Скучно. Еще раз извините. Я думаю, вы без труда найдете еще несколько объектов приложения своего трюка.

Успехов

Аватар пользователя hitthelimit

Хм. Эту ссылку вы дали мне в ответ на мой вопрос, есть ли у вас что-то, отражающее ваш интегративный взгляд на мир. ВЫ - МНЕ - ЕЕ - ДАЛИ. Значит, следуя логике нормального человека, я подхожу к вашей статье с мерками интегративности, связанностью с реальностью, а не с мерками абстрактного, никому не нужного философствования. В таком случае, вам стоило бы признаться, что вы ввели меня в заблуждение, и работ, имеющих в своей основе хоть какую-то корреляцию с реальностью, у вас нет и не было. Хоть это-то вы понимаете?

Аватар пользователя boldachev

Понимаю. Много раз вам это говорил, что занимаюсь философией. И никогда не мог обещать вам рассказать про вашу "реальность" - лишь про "интегративный взгляд" (как вы его окрестили) - только взгляд. И не мог по одной простой причине - я не знаю вашу "реальность", и тем более, что такое "реально вообще". Но это отдельная тема.

Так что все претензии к самому себе предъявляйте, если рассчитывали получить то, чего вам не обещали. :) А вообще надо просто читать текст - он и есть реальность - а не метить его, не продавливать его через трафарет своей реальности.

Спасибо за общение.

Аватар пользователя hitthelimit

И какой ваш общий критерий того, что ваши тексты и есть реальность, а мои - нет? Это не совсем понятно.
Что значит - "не продавливать"? Значит ли это, что ваши тексты по умолчанию требуют безропотной адаптации в любую частную реальность?
Не знаю, насколько громкие аплодисменты вы получили в зале, но здесь я - единственный, кто заговорил с вами о существе вашего текста. И вам что-то не нравится. Я неправильно о нем говорю? Ваши тексты требуют правильного подхода?
Критерий, пожалуйста, и не только для меня... Ведь о философии вы сами сказали, что она "поганая" :)
Кстати, ваша фраза "я не знаю вашу реальность" - значит ли она, что в моих замечаниях невозможно обнаружить даже намек на существование в реальности смыслового коррелята?

Аватар пользователя boldachev

И какой ваш общий критерий того, что ваши тексты и есть реальность, а мои - нет? Это не совсем понятно.

Я не писал "мой текст реальность", а просто текст. И ваш, конечно. :) Или вы меня заподозрили в таком примитивном самомнении? И "не продавливать" надо любой текст.

заговорил с вами о существе вашего текста.

Нет вы не стали говорить о существе текста. Во-первых, вы его не прочитали. Во-вторых, стали совершенно не по делу цепляться к словам ("объект").

Ваши тексты требуют правильного подхода?

Обычного прочтения. Которое заключается в том, чтобы не интерпретировать текст в терминах и понятиях из других областей - к примеру, не спрашивать через слово, "а кто говорит?", "а где наблюдатель?", "а как это отражает психика?" и пр. Я понимаю, что это вас волнует. Что для вас это центральный момент. Может это и замечательно. Но, безусловно, мешает восприятию. Не можете освободиться от психологизма - не читайте. Интересно, а когда вы что-то читает, страшно подумать, научный текст, то же вопрошаете, а кто измеряет? кто пишет формулу? не пил ли он накануне?

...невозможно обнаружить даже намек на существование в реальности смыслового коррелята?

Не понял. Какой в реальности может быть "смысловой коррелят"? Как и не понял смысл заведения разговора про реальность.

Все вопросы мои риторические - не отвечайте. Ответы очевидны. Давайте закончим.

Аватар пользователя hitthelimit

«Давайте закончим.»
Давайте.

«Я не писал "мой текст реальность", а просто текст.»
Цитирую еще раз:
«...надо просто читать текст - он и есть реальность...»
???

«стали совершенно не по делу цепляться к словам ("объект").»

Не проблема – вы уточнили, я принял к сведению. Но там было много что еще, к чему труднее прицепиться вам.

«Интересно, а когда вы что-то читает, страшно подумать, научный текст, то же вопрошаете, а кто измеряет? кто пишет формулу? не пил ли он накануне?»

Это уже не шутка для науки, хотя все еще – для вас.

«Все вопросы мои риторические - не отвечайте.»

Вы сказали это слушателям в аудитории о своей лекции после ее завершения: «Все мои слова в этом выступлении – риторические, не вникайте»? Или разговор со мной подпадает под определение философского метода, а с аудиторией – под нечто другое, «имеющее смысловой коррелят в реальности»?!

Я могу быть и белее предметным в своих претензиях.
Мой «трюк», как вы изволили выразиться, не идет ни в какое сравнение с вашим. В то время как я честно, пусть порой и недостаточно внятно, ищу вокруг себя критерии и корреляты смысла высказываний, вы – неоднократно – подтвердили, что смысл ваших умозаключений тавтологичен в своей основе и только тавтологичность и является достаточной для признания их истинными. Таким образом, вы делаете априори невозможными (точнее – бессмысленными) любые критические заключения относительно них. Что и подтверждает ваша неизменная реакция – и не только в разговоре со мной. Вы не только выписали себе индульгенцию писать что угодно, но сверх того – называть это-что-угодно абсолютно истинным. Ну, если это метод философии... :)
Мне тоже было очень интересно. Я готов даже продолжать.

Аватар пользователя Гогузев

hitthelimit! Чтобы лучше понять логику, в соответствии с которой А.В. Болдачев строит свои философско-теоретические рассуждения и выводы, прочитайте все материалы здесь http://philosophystorm.org/discussion/1043

Аватар пользователя волынский

У Болдачева безупречная логика. Для ее понимания надо принять за аксиому тезис Канта о принципиальной недоступности Мира Чистому разуму. То что в ходе Эволюции сознание становится все более изоморфным (адекватным , адаптированным или еще проще-приспособленным) к Миру (Истине) вовсе не отменяет этой аксиомы. Мир не может быть описан логикой поскольку логика представляет собой только этапный а вовсе не завершающий момент момент Эволюции. Великолепно о логике Платона и Аристотеля пишет Шопенгауэр эти логики перпендикулярны.

Аватар пользователя mp_gratchev

У Болдачева безупречная логика.

Поэтому какая-либо логика, вступающая в противоречие с логикой Болдачева, априори ущербна.
--

Аватар пользователя волынский

Судя по комментариям многие не поняли или не захоели понять.
Темпоральность в принципе мало что добавляет к методам описания эволюционных процессов если сосредотачиваться на футбольных примерах или на метаболических циклах.
Дидактически следует применять темпоральность там где привычное системное описание не срабатывает.
Музыка хороший пример но программа не хуже.Вообще все выглядит прекрасно на уровне потенциальной реальности квантового вакуума где детерменизм функционалов реализуется вероятностной пространственной редукцией. И совсем все хорошо на уровне Мира как Вещи в себе на которую накладывается Чистый Разум.

Аватар пользователя boldachev

многие не поняли или не захотели понять

Я на это уже не обращаю внимание. Хоть как-то понимают, что такое "темпоральность" единицы.

Дидактически следует применять темпоральность там где привычное системное описание не срабатывает.

Тут с вами не соглашусь - применяя темпоральный подход у уже казалось бы давно решенным проблемам всплывает очень много интересного. Та же тема причинности выглядит совсем по другому. Темпоральная логика дает прямой ответ на природу нисходящей причинности, столь мучавшую Бергсона.

Аватар пользователя волынский

Я имел в виду не "методологически" а "дидактически".
Если у людей схема в голове то менять схему трудно. А если проблема не имеет четкого решения то новый подход усваивается проще.Я высказывался не по поводу идеи а по поводу доклада.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо. Понятно.
Доклад действительно особо понят не был - слишком резкая смена системы координат :)

Аватар пользователя Pitirim

1.Прежде всего, хочу поблагодарить автора, так как считаю слово «темпоральность» действительно актуальным, востребованным временем. Недаром «гений языка» его многим нашёптывает. Другое дело, что получается после преобразования интуитивных представлений в текст.
2.Цитата:

«Темпоральность или темпоральная протяженность объекта – это такая же его характеристика как и его размеры в пространстве»

.
То есть можно считать, что произнося «объект», автор, имеет в виду объекты, локализуемые во времени и пространстве. Тогда получается, что темпоральность – это у него характеристика субъекта, абстрагировавшегося от пространственных характеристик объекта. То есть здесь мы имеем дело, прежде всего, с особенностями субъекта деятельности(гносеологией-психологией-методологией), а не с онтологическими особенностями объекта. Деление идёт по оси «статика-динамика» любого объекта, но не по оси: «физический объект-биологический-разумный-социальный и т.д.»
3.Из сказанного автором можно также сделать вывод, что темпоральность сродни понятию периодического процесса. Наверное, такой междисциплинарный подход имеет право на существование. Действительно, почему бы не обобщить методы изучения периодической динамики объектов различных наук, не выработать общее языковое ядро? Хотя отчасти этим, кажется, и так занимается, например, теория колебаний, математика, изучающая процессы. Кроме того, жалко тратить на это слово «темпоральность». Оно понадобится при получении недостающих звеньев в онтологическом ряду. Хотя,конечно, язык - общее достояние.
4.Кстати, о недостающих звеньях. Когда автор приводит в качестве примера кристалл, то все, кто знаком с физикой, имеют в целом совпадающие между собой и имеющие практическое подтверждение представления. В этом смысле это действительно объективный предмет. Но когда он произносит слова «нота», «мелодия», то здесь консенсус вряд ли возможен, и мы получаем вместо описания объекта часть внутреннего, причём, скрытого, мира автора, то есть субъект вместо объекта. Для определения онтологического статуса мелодии имеющихся понятий действительно недостаточно, и как раз «темпоральность», но с другим значением, здесь бы пригодилась. Возможно, пример с мелодией не случаен, и автор колеблется между онтологией и методологией? Хотя, подозреваю, он просто не придаёт подобной оппозиции значения. Похоже, что всё, что попадает в поле его зрения, получает наименование объекта, будь-то вещь, событие, состояние или свойство.
5.Существует работа Акоффа и Эмери «О целеустремлённых системах», вышедшая в русском переводе в 1974г. Там описаны итоги почти столетнего пути, на который, как мне кажется, пытается ступить автор. Акофф и Эмери вводят понятия структурного (пространственность) и функционального (темпоральность) классов систем, показывая эквивалентность обоих подходов. Можно, конечно, следуя Маяковскому «над всем, что сделано, поставить “nihil!”». Самому устанавливать правила и самому по ним «играть в бисер». Хорошо, если таланливо! Как говорил поэт «Есть речи-значенье темно иль ничтожно, но им без волненья внимать невозможно». Это было бы интересно. Правда,скорее, для литературы или науковедения. Дж. Хорган в своей книге «Конец науки» называет это, кажется, «иронической наукой».
6.Слова «объект, состояние, событие, процесс, система» при всей своей неоднозначности не вызывают вопросов в силу привычного употребления на общежитейском уровне, но вот, что ими хочет сказать автор по отдельности и в совокупности, можно только гадать. Особенность подобных текстов в том, что определить их отношение к истине невозможно. Они живут собственной жизнью, как способ самовыражения автора, и их можно продолжать в любом направлении до бесконечности, так как на вопросы и возражения можно ответить новой порцией неопределённой риторики.

Аватар пользователя boldachev

Похоже, что всё, что попадает в поле его зрения, получает наименование объекта, будь-то вещь, событие, состояние или свойство.

Не похоже, а точно так и есть - в согласии со всей философской практикой: объект есть то, что дано субъекту в различение. Если вы используете это термин в каком либо другом смысле, то действительно, содержание большинства философских текстов вами будет воспринято в искаженном виде.

Словарь по общественным наукам: Объект - предмет, явление, процесс или их отдельные стороны, существующие в реальной действительности, на которые направлена деятельность, мысль, чувство и т.д.

Объект противостоит субъекту в его предметно-практической и познавательной деятельности.

Энциклопедия «Кругосвет»: ОБЪЕКТ (от лат. objectum — букв. ’брошенное перед чем-л.’), то, что воспринимается, мыслится, обсуждается и обрабатывается, в отличие от субъекта (того, кто это воспринимает, мыслит, обсуждает и обрабатывает).

В философии языка (естественно-языковой онтологии) объектом ("внеязыковым объектом" //"предметом" //"субстанцией") считается то, что воспринимает, мыслит, упоминает и обрабатывает носитель языка, в отличие от субъекта — т. е. самого носителя языка.

Как видите - не стоит со своим уставов (своими личными представлениями о некоторых устоявшихся понятиях) в философский монастырь заходить :). Но даже если вы используете какой-либо термин в каком-то ином относительно общепринятого значении, то понятно, что читая не свой текст следует считаться с терминологией автора - а в первых строчках доклада было обозначено: "...объекта (процесса, организма, действия)..."

То есть можно считать, что произнося «объект», автор, имеет в виду объекты, локализуемые во времени и пространстве.

На каком основании вы так считаете? Где вы это прочитали? Цитату, пожалуйста. Ни о какой связи понятия "объект" с пространственно-временной локализацией и быть не могло! Да есть локализованные объекты, но есть и не локализованные. К примеру, объект "сущность" (философская категория) принципиально не может быть локализовано в пространстве, как и объект "нота" во времени.

Тогда получается, что темпоральность – это у него характеристика субъекта, абстрагировавшегося от пространственных характеристик объекта.

И тогда вот этот вывод не получается ни каким образом, а следовательно, и все дальнейшее рассуждение не имеет никакого отношения к тексту.

Деление идёт по оси «статика-динамика» любого объекта, но не по оси: «физический объект-биологический-разумный-социальный и т.д.»

Ни о какой статике и динамике тексте не идет речь. А эволюционная тема здесь вообще сторонняя. Зачем понадобилось делить объекты по эволюционным уровням - это из другой область - это к "Новациям", а не к темпоральности. Хотя конечно, связь между двумя этими темами есть, но не исходная, а в результате: для введения понятия "темпоральность" нет необходимости обращаться к эволюции.

Из сказанного автором можно также сделать вывод, что темпоральность сродни понятию периодического процесса.

Пожалуйста цитату. Ведь это же элементарное передергивание. Приведенный в начале пример гармонического колебания, как элементарного темпорального объекта был лишь пояснительным - в дальнейшем по тексту ни разу на периодичность не указывалось (даже слова такого в тексте нет). Тем более некорректно ограничивать темпоральные объекты процессами. Вы наверное не дочитали до иерархии темпоральных объектов: процесс, действие, деятельность... При чем там периодичность? Наверное мелодия навеяла :)

кристалл - это действительно объективный предмет. Но когда он произносит слова «нота», «мелодия», то здесь консенсус вряд ли возможен

Ну начнем с того, что слово "предмет" ни разу не употреблялось в тексте доклада. Речь шла только и исключительно об объектах - о том что дано субъекту в различение.

И вы хотите высказать мысль, что звучание ноты (ее длительность, частота) имеет некий другой онтологический статус, чем структура кристалла? Это же абсурд. Относительно чего не может быть консенсуса: относительно самого существования мелодии? или вы намекаете на инвалидов по слуху? относительно объективных характеристик мелодии? так длительность, темп, ритм, тональность вполне однозначно записываются в нотной записи и не сколько не являются субъективными качествами объекта "мелодия". Если же вы говорите об эстетической ценности мелодии - ну так в этой области и о красоте кристалла не у всех может быть однозначное мнение - кто-то любит рубины, а кто-то сапфиры :). Так что тут вас опять куда-то занесло.

Возможно, пример с мелодией не случаен, и автор колеблется между онтологией и методологией?

Не надо ваши проблемы переносить на текст, который не имеет никакого отношения к методологии. Мелодию как объект все отличают от стола и от картины - никто не путает. И вполне очевидно онтологическое различие объекта "мелодия" от объекта "стол" - второй есть предмет, то есть пространственно локализованный объект, а мелодия не имеет пространственной локализации - воспринимается лишь на некотором промежутке времени, то есть она сугубо темпоральна. И никакая периодичность здесь ни причем - мелодия может и не иметь рефренов и воспринимается как объект при единичном прослушивании.

Прямо скажу - абсолютно неадекватный анализ текста, даже близко не приблизившийся к сущностным моментам (анализ понятий "состояние", "причинность", "инволюция"), с откровенными искажениями и привнесением не релевантных теме и содержанию текста собственных идей (с эволюцией, методологией, лингвистикой и пр.). Просто вычитано несколько знакомы слов и проинтерпретировано в собственной категориальной сетке. Вот так :)

Аватар пользователя Pitirim

Спасибо г.Болдачёву за порцию школярства. Как известно, мы все учились понемногу, так что оно никому не повредит. Но и злоупотреблять им тоже не стоит. Думаю, что полезно почитать Ортегу-и-Гассета, чтобы понять, где мы все находимся, и в меру сил выбираться из толпы.
В докладе пространство, время, тело вещи, её свойства, состояния, событие, процесс и прочее – всё это одного и того же порядка и названо объектами. Объединительным принципом здесь выступает сам докладчик. Действительно, должен же он как-то обозначить область своих интересов! Вопрос в другом, какое значение придаётся тому, что элементы множества «объектов» - это нечто, живущее собственной жизнью, вступающее между собой в связи и отношения, образующие множества по другим принципам. В области своего существования они разные, и назвать их там одним словом «объект» уже нельзя, или оно должно иметь другое значение. Судя по докладу, для автора это не существенно. В результате, если есть такие «объекты», как «свойство или состояние объекта», то должны быть свойства свойств и т.д., а также состояния свойств и состояния состояний. Выглядит достаточно запутано, скорее, даже абсурдно. Поэтому множество «темпоральных объектов» нельзя трактовать иначе, как результат авторской классификации, разбиения области интересов автора по отношениям (пока весьма неопределённым и субъективным) к объектам «пространство и время». Как к «объектам» к ним вопросов нет (захотел и включил в область своих интересов), чего не скажешь об их существовании. Хотя, возможно, г.Болдачёв стремится именно к упорядочению собственных представлений. В этом случае для меня наблюдение за процессом интереснее результата. Подобные моменты и отсутствие чётких переходов между уровнями философии, науки и методологии сближает доклад г.Болдачёва с таким образом мыслей, как методологизм. Я, признаюсь, ожидал увидеть, как г.Болдачёв будет переходить от своих интуитивных представлений к «конструкции» темпоральной сущности (не могу сказать «объекта», так как слово занято совсем другим значением), состоящей из имеющихся и, при необходимости, новых сущностей. Но уточнить позицию тоже полезно. Ещё раз спасибо, Александр!

Аватар пользователя boldachev

Спасибо и вам.
Позволю себе сделать несколько "методологических" замечаний.

Объединительным принципом здесь выступает сам докладчик.

Вы всего лишь констатировали вполне простую мысль: сферой любого философствования является мышление философа, его видение мира, его миро-воззрение. И когда Вы сами говорите об общих философских проблемах, когда каким-то образом классифицируете то, что различаете в своем мире, вы имеете дело лишь со своим мышлением. И поэтому все ваши замечания носят характер заявлений: а я вижу по другому, я использую другие слова. Типа, я называю это X, а как он посмел назвать это Y - это же абсурд, это никак не согласовывается с моим клише видения мира.

Да-да, любой философ занимается "упорядочением собственных представлений". Согласитесь, глупо требовать от философа, чтобы он упорядочивал ваши представления, которые безусловно отличают. Нет, конечно, это возможно - вы можете изложить некую вашу концепцию в ваших терминах и я попробую ее проанализировать, найти недостаточно проработанные места, недостающие звенья, разрывы в объяснении - то есть поработать с объектами вашего мышления в вашей же логики. (Это безусловная норма в сфере точных наук вам должна быть очень близка и понятна.)

Так вот, такую работу и следует делать каждому, кто читает чужой текст. Не заявлять с порога, что у автора неправильная терминология и что он вообще думает не о том, о чем надо (то есть не о том, что думает читатель). А принять его правила игры и попытаться понять хоть, что-то. И поняв делать анализ не на уровне - а я тут другие слова применяю, а указать "недостаточно проработанные места, недостающие звенья, разрывы в объяснении" и т.д.

Судя по вашему последнему замечанию, которое несет только один смысл - "я ничего не понял" - вы принципиально не можете оторваться от своего клише. Зачем же тогда было вообще что-то писать? Как вы могли разглядеть "представление «конструкции» темпоральной сущности", если застопорились на уровне спора о терминах? Как можно понять доказательство теоремы, если вы читая это доказательство вместо одной переменной всегда мыслите другую, а еще парочку просто игнорируете, поскольку в вашем алфавите нет таких букв. Вы получили, лишь то, что смогли получить - полную бессмыслицу.

И я это заявляю с полной уверенностью, поскольку вы ни слова не смогли сказать на языке и уровне предложенным в докладе. И даже не смогли отстоять свои тезисы, приведенные в исходном анализе, которые я просил подтвердить цитатами из текста. Получилась типичная поверхностная отписка. Да еще с великим апломбом не понятно на чем основанном.

Аватар пользователя Pitirim

Обвинением в апломбе Вы меня смутили. Может быть,скорее, немного иронии, а больше самоиронии? По-моему, она никому не повредит. Честно пытался понять Ваш текст, а потом пытался понять, что мешает пониманию. Для начала хотя бы это. С "объектами" мы разобрались. Это всё, что находится в поле Вашего внимания. Противоположность субъекту. С другой стороны, по отношению к объективному миру - это свойства, состояния, процессы, время, пространство и всё, что угодно. Но что является носителем свойств, что изменяется во времени, что занимает место в пространстве? Где тело? Как говорят криминалисты, нету тела-нету дела. А у Вас для тела или вещи нет отдельного термина. Либо Вы используете для этих целей термин "объект", а это, согласитесь, некорректно, запутывает и Вас, и читателей, либо Вы просто не нуждаетесь в таком понятии. Тогда у Вас всё без исключения либо телесно, либо бестелесно. Судя по тому, что Вы говорите о границах "объектов" в пространстве, скорее, телесно. Хотя, кто знает! Объясните, пожалуйста.

Аватар пользователя boldachev

С другой стороны, по отношению к объективному миру - это свойства, состояния, процессы, время, пространство и всё, что угодно. Но что является носителем свойств, что изменяется во времени, что занимает место в пространстве? Где тело?

Тут у вас проблема с пониманием уровня анализа, уровня логики, уровня терминологии. Когда я показываю пальцем на человека и говорю: это человек, вы следуя свой одноуровневой логике должны воскликнуть: постойте, это не человек - это женщина! А когда я скажу: ну да, женщина - тогда в ответ вы будете возражать: нет-нет, постойте, как же так женщина? - это девочка... и далее школьница, первоклассница... Но и на этом не остановитесь, напоследок вопросив: где тело?

Ну во-первых, я не знаю, что такое "объективный мир"... Но это можно опустить - говорить просто о действительности, о совокупности нечто, данном нам в различение, оставив в стороне проблему дано ли это еще кому-либо. (Вот например, я что-то различаю и пишу об этом - вы в упор не видите - принадлежит ли то, что я различаю "объективному миру"? моему - да, вашему - нет.)

В философии принято все, что дано субъекту в различение, все на что он может указать пальцем называть "объектами", то есть тем, что противостоит субъекту. Это и объект-стол, и объект-мебель, и объект-цена-гарнитура, и объект радость-покупателя (ведь я ее отличаю от его тоски по этому гарнитуру до его покупки - и эта радость является объектом моего внимания). Для многих философских рассуждений вполне достаточно такого разделения мира на субъект и объекты. Как, скажем, для некоторых исследований по общей анатомии человека нет необходимости уточнять - это мужской или женский орган, хотя для других - просто необходимо. Аналогично и в философии для некоторых проблем необходимо деление объектов на идеальные и материальные (или, точнее, вещественные). Конкретно для моей темы, для уровня доклада по темпоральности достаточно подразделять объекты на пространственные и не пространственные.

Ведь изучая в школе кинематику-динамику вы же могли абстрагироваться от "тела", вам же было все понятно и на уровне бестелесной точки и приложенного к ней вектора? Так почему от философии вы требуете, чтобы она обсуждала проблему "тела"? Нет, конечно, на каком-то уровне анализа для философии могут быть важны и различия пола, но нельзя же каждый раз когда упоминается термин "человек" требовать прояснения его возраста, политических взглядов, сексуальной ориентации и пр. Надо уметь абстрагироваться от несущественных деталей. Это основной "методологический" принцип науки и философии уж подавно.

Я никогда не пишу больше, чем надо - и если не использую термин, то значит он мне не нужен. Если говорю кристалл, не уточняя это поваренная соль или алмаз, то значит это не важно. Если пишу просто "пространственный объект", то значит для понимания того, о чем идет речь нет необходимости уточнять его форму, размер, цвет, запах и пр.

Очень странно, что приходится пояснять такие банальные исходные для любого рационального текста вещи.

А уж если вам нужно "тело", то вы немного ошиблись адресом вебсайта :))

P.S. Перечил и подумал: зря я стал использовать образ-аналогию с человеческим телом - если вы не смогли в тексте понять, сто такое "объект", то и тут на полном серьезе начнете убеждать меня, что не то тело имели ввиду. Уточняю: аналогия с человеческим телом - это лишь образ. :))

Аватар пользователя Pitirim

Я имел в виду твёрдые, жидкие, газообразные, органические, социальные и другие тела. Уберите тела из физики или биологии, и что останется? Это множество открыто для пополнения, например, темпоральными телами. Хотя Ваши ассоциации тоже уместны. В той сфере, если пренебрегать телами, тоже получается безобразие. Однако на мой простой вопрос Вы так и не ответили.
Пример с динамикой и кинематикой – не в счёт. Там ясно, что и как мы упрощаем, а здесь Вы вводите принципиально новое понятие и, оказывается, уже успели по умолчанию что-то упростить. Что именно? Вы пишите только для себя или для людей тоже? К тому же Вы тут же намекаете, что пространственный объект – это и есть тело. Значит ли это, что темпоральное «нечто, на что упал луч Вашего внимания» тела не имеет? Тогда оно должно прилепиться к чему-то ещё помимо Вашего мыслящего тела. Если же оно телесно, то как оно связано с другими телами? Или фундаментальная философская абстракция воплощения понятого для Вас не существует? Есть Ваше отношение к «нечто», и есть отношения между этими «нечто». Разве Ваша задача не в том, чтобы приблизиться к такой модели отношений между «нечто», которая в конечном итоге поможет решению жизненно важных задач? Разумеется, не считая потребности в самовыражении и достижения прагматических личных целей, вроде повышения рейтинга, удовлетворения амбиций и т.п.?

Аватар пользователя boldachev

Ну что я могу поделать, если вам не ясно, что философия не занимается "твёрдым, жидким, газообразным, органическим..."? Вы действительно ошиблись адресом - доменное имя этого сайта "philosophystorm.org". Есть огромное количество сфер (и сайтов), где вы можете вволю наобсуждаться о жизненной пользе твердого и жидкого :).

А теперь несколько серьезных ответов.

Пример с динамикой и кинематикой – не в счёт. Там ясно, что и как мы упрощаем, а здесь Вы вводите принципиально новое понятие и, оказывается, уже успели по умолчанию что-то упростить.

Извините, это ваши проблемы. Перечитайте первые абзацы доклада. Вам там обещали говорить о "телах"? Вы сами почему-то понизили свой уровень восприятия до "твердого и жидкого" (или принципиально не можете оторвать его от этого уровня) и требуете от меня, чтобы я пояснил вам почему я веду обсуждение на уровне "объектов"? Да потому, что только на этом уровне и можно понять, что такое темпоральность. То есть я ничего не упрощал - это вы сильно усложнили свое восприятие пытаясь рассматривать принципиально простой текст через толщу "твердого и жидкого", излишне дифференцируя понятия.

К тому же Вы тут же намекаете, что пространственный объект – это и есть тело. Значит ли это, что темпоральное «нечто, на что упал луч Вашего внимания» тела не имеет?

Извините, ведь это просто издевательство какое-то! Вы по-русски читать умеете? "В отличие от кристалла и мелодии, которые являют собой образцы чистых пространственного и темпорального объектов, другие объекты определены как пространственно так и темпорально." Что вам не понятно в этом предложении? И как после прочтения его можно было задавать ваш вопрос про тело? И уже который раз прошу перестаньте пользоваться своей терминологией - если вам действительно хочется понять что-то, задавайте вопросы в терминологии концепции. Это же элементарное требование в любой области - говорить на ее языке - а не становиться постоянно в позу по поводу, что мол тут вместо Х надо Y писать.

Дальше отвечать не на что - это не вопросы, а "методологические" причитания. Оставьте эту тему. Было бы у вас желание понять - задавали бы вопросу по существу, а не типа: "Или фундаментальная философская абстракция воплощения понятого для Вас не существует?".

Еще раз извенитие. Больше на подобные "методологические" вопросы отвечать не буду. Только конкретно по тексту: типа, вот в этом предложении мне непонятно такое-то слово, или это предложение противоречит вот такому-то... А так - пустая трата времени. Вы же просто не прочитав текст (как было и раньше с книгой) пустились плавать по своим любимым темам с "методологией".

Аватар пользователя Pitirim

Ради бога, не горячитесь! Ведь понимание - это проблема,причём, обоюдная.
Много ли человек понимало Ньютона? А Эйнштейна? Надо быть снисходительным.

Ну что я могу поделать, если вам не ясно, что философия не занимается "твёрдым, жидким, газообразным, органическим..."?

Так же, как и кристаллами, нотами и мелодиями? Какой-то избирательный подход: здесь играем, здесь не играем...

"В отличие от кристалла и мелодии, которые являют собой образцы чистых пространственного и темпорального объектов, другие объекты определены как пространственно так и темпорально."

То есть Вы берёте из физики понятие кристалла и делаете его эталоном пространственности, а из музыки берёте мелодию, как эталон темпоральности?
Интересно, как Вам удалось их сопоставить? Мечта Сальери сбылась?
Всё остальное, на что упал луч Вашего внимания, является чем-то средним между ними. Поскольку темпоральность находится в зоне Вашего внимания, она тоже является объектом, а значит чем-то средним между темпоральностью и пространственностью... Уф! Совсем тяжко!

И уже который раз прошу перестаньте пользоваться своей терминологией - если вам действительно хочется понять что-то, задавайте вопросы в терминологии концепции.

Я это давно понял, поэтому стараюсь пользоваться только Вашими терминами.
Результат налицо.

Дальше отвечать не на что - это не вопросы, а "методологические" причитания. Оставьте эту тему. Было бы у вас желание понять - задавали бы вопросу по существу, а не типа: "Или фундаментальная философская абстракция воплощения понятого для Вас не существует?".

Вы вправе выбирать для себя любые рамки. Главное - чётко их обозначить для себя и для других. Например, подвести под понятие темпоральности закон основания или те же фундаментальные абстракции. А иначе - фри стайл или избушка на курьих ножках.

Аватар пользователя волынский

Не удержался ответить раньше Болдачева.
Закон основания действует только в Мире Законов. В мире Идей он не действует. Творец волен фантазировать не оглядываясь на причинно-следственные связи. Это действительно фри стайл и избушка на курьих ножках. Но между Бабой Ягой и например божественным Абсолютом есть разница. Баба Яга художественный образ а Абсолют есть категория обозначающая вполне реальный объект. Не тело а Идею- ощутите разницу.
Темпоральность это категория связывающая Время и Бытие. Это экзистенциал , только распространенный на Мир.
Болдачев привел в пример музыку поскольку она есть функция времени. Частота это число колебаний в еденицу времени. А что такое колебание в самом общем виде -это просто переход между тик и так , между есть и нет , между логическим нулем и единицей. Где у логического нуля тело?
Я думаю , что Темпоральность отражает квантуемость Мира , а конкретнее явление нарушения симметрии.

Аватар пользователя Pitirim

Закон основания действует только в Мире Законов. В мире Идей он не действует.

Очень остроумно! "Вот тут у Вас неувязочка!" "А я в мире идей!"
А почему не в мире поэзии или не под мухой?

Творец волен фантазировать не оглядываясь на причинно-следственные связи.

А чем он докажет, что творец, а не халтурщик? Как отличить качественный продукт от симулякра?

Это действительно фри стайл и избушка на курьих ножках. Но между Бабой Ягой и например божественным Абсолютом есть разница.

Что-то я не понял, кто у нас здесь автор доклада, вымысел или реальный объект?

Баба Яга художественный образ а Абсолют есть категория обозначающая вполне реальный объект. Не тело а Идею- ощутите разницу.

Если нет тел, а только идеи, то и "разницы" нет и потребность в понятии "идея" отпадает, так как всё - идея.

Темпоральность это категория связывающая Время и Бытие. Это экзистенциал , только распространенный на Мир.

Дак кто ж против? Можно сказать "темпоральность", можно взять совсем нейтральный термин,чтобы не было ассоциаций, например, "сепулькарность".
Главное - узнать, хотя бы начать узнавать, как она их связывает.

Болдачев привел в пример музыку поскольку она есть функция времени.

Так просто? Хотелось бы знать, что в ней аргумент (хотя, понятно, время), что значение, а что оператор. А Вам не кажется, что музыка - это типичное сообщение с отправителем, получателем, носителем, каналом передачи, семантикой, прагматикой?

А что такое колебание в самом общем виде -это просто переход между тик и так , между есть и нет , между логическим нулем и единицей. Где у логического нуля тело?

С такой симпатичной теорией колебаний сталкиваюсь впервые. Насчёт тела логического нуля ответить затрудняюсь. В этой ситуации меня больше интересует то тело, которое почему-то колеблется.

Я думаю , что Темпоральность отражает квантуемость Мира , а конкретнее явление нарушения симметрии.

Это уже серьёзная гипотеза, заявка. Нужно писать, обосновывать и обсуждать.

Аватар пользователя boldachev

А почему не в мире поэзии или не под мухой?

Вы знаете, пожалел, что стал отвечать вам - вы просто дешевый фигляр. Извините.

P.S.Хотя великое спасибо, что сподвигнули на формализацию. Может она кому и поможет понять. Но не вам :) хотя кто знает.
Успехов

Аватар пользователя волынский

Если Вы действительно хотите знать что колеблется в темпоральной системе то должны понимать разницу между автомобилем и устройством автомобиля. История развития автомобильного транспорта это отражение темпоральной системы ,состоящей из идей , возникавших в разное время и в разных головах , но воплощенных , надеюсь в Вашем , Мерседесе.
Вы правы в том ,что темпоральность это категория описывающая движение разных форм материи , но она описывает не тела , а именно движение , причем не механическое перемещение , а качественное становление.

Если Вы знакомы с проблемой интерпретации квантовой механики , то я могу коротко пояснить суть дела редукцией волновой функции. Квантовый объект не существует в телесном смысле до своего взаимодействия с телом. Тело это сумма декогерентных волновых функций и квантовый объект ,волновая функция которого перекрылась с декорентным пакетом теряет свойство нелокальности (темпоральности) и мгновенно редуцируеся.
Редукция является вероятностным процессом. Мы не можем точно сказать где локализуется квантовый объект , но можем прикинуть вероятность на основе матриц плотности.
Рождение квантовых объектов описывается так называемой Стандартной моделью со всякими дополнениями типа теории струн или спиноров , но общим для них является принцип спонтанного нарушения симметрии (если найдут бозон Хиггса это будет триумф Стандартной модели).
Этот принцип лежит в основе всех процессов так называемой самоорганизации. Там он связан с фактором порядка при фазовых переходах. Кристал это редукция (инволюция ) менее локальной жидкой фазы.
В биологии нарушение симметрии проявляется в видимой целенаправленности мутаций. Вид это редукция (инволюция)биосферы
В социологии наблюдается целевой дрейф норм и технический прогресс вместо симметричной суеты сует. Социум это инволюция Ноосферы.
Представление это локализация Мировой Воли. Или более художественно
Призрачно все в этом мире бушующем
Есть только миг. За него и держись.
Есть только миг между прошлым и будущим.
Именно он называется Жизнь

Аватар пользователя boldachev

Действительно очень тяжело.

Так же, как и кристаллами, нотами и мелодиями?

Вы понимаете разницу между концептуальным разделением объектов на жидкие и твердые и иллюстративными примерами? Вы еще скажите, что философия не занимается футболом и нейрофизиологией - в тексте доклада есть и такие иллюстрации.

Поскольку темпоральность находится в зоне Вашего внимания, она тоже является объектом

Может вам станет легче - "темпоральность", как и любое понятие безусловно является объектом. И как любое понятие безусловно темпоральным объектом, как не имеющим пространственного представления.

Я теряюсь. Я не могу понять, с чем у вас проблемы?

Например, подвести под понятие темпоральности закон основания или те же фундаментальные абстракции.

Давайте поясню вам на совсем точном языке, используя одноуровневую строгую терминологию (без примеров и иллюстраций - может они вас сбивают и вы автоматически опускаете сове мышление на уровень твердого-жидкого).

Введем следующие понятия (особо не придирайтесь к определениям - они даны с ходу):

(1) объект - нечто различимое субъектом, нечто данное ему в познание, ощущение, внимание независимо где - в голове, вовне, то есть во внутренней или во внешней его действительности (которую следует понимать как множество всех объектов).
(2) время и пространство - нечто, в чем субъект различает объекты, или принцип различения объектов, то есть объекты различаемы либо в пространстве, либо во времени, либо во времени и пространстве.
(4) элементарный объект - объект не имеющий различий в себе.
(5) точка в пространстве - элементарный объект, не имеющий различий в пространстве;
(6) момент - элементарный объект, не имеющий различий во времени;
(7) сложный объект - объект, в котором субъект может выделить множество элементарных объектов.
(8) протяженность сложного объекта - различимость друг от друга элементарных объектов сложного объекта во времени или в пространстве.

Первым и вполне очевидным следствием такого предельно отвлеченного подхода может быть тезис: Действительность субъекта представлена сложными объектами (далее просто "объектами"), имеющими протяженность как в пространстве, так и во времени. При это под протяженными в пространстве объектами понимаются объекты, у которых возможно различить более одного элементарного объекта в момент времени; под протяженными во времени объектами понимаются объекты, у которых можно различить более одного элементарного объекта в одной пространственной точке (или элементарные объекты которых не наблюдаемы в единичный момент времени). Для обозначения протяженности во времени вводится понятие "темпоральность", соответственно, протяженные во времени объекты - темпоральные объекты (протяженные в пространстве - пространственные). Тут следует отметить полную симметрию принципов выделения объектов, то есть не постулируется приоритет времени или пространства.

Это чистая гипотетическая (условная) схема. Для нас важно понять, не является ли ведение понятия "темпоральный объект" излишним - то есть возможно ли все различимые субъектом объекты свести к классу "пространственных"? Чтобы остаться в русле строгих рассуждений введев еще одно понятие:

(9) качество объекта - зафиксированный акт восприятия сложного объекта субъектом, по сути, субъект воспринимает объект, как множество его качеств (протяженность - это тоже качество), и естественно, качество, как некоторое различение есть объект (но это несущественно).

Итак, исходя из того, что исчерпывающее описание (восприятие) объекта субъектом сводится к указанию множества его качеств (проблему полноты этого множества можно оставить в стороне - тут главное, чтобы объекты могли быть различимы по этим множествам) сформулируем критерий для различения темпоральных и пространственных объектов: если все качества объекта различимы, указуемы в единичный момент времени (то есть присущи объекту в момент времени), значит перед нами пространственный объект (ну это понятно - он нам весь, всем набором качеств дан в моментальном срезе), в противном случае объект обладает темпоральной протяженностью. Более пространно этот принцип различения можно пояснить так: конкретное качество объекта отражает некоторое множество (часть) элементарных объектов сложного объекта, если конкретное качество "присуще" объекту в моментальном срезе, то следовательно, и все элементарные объекты "формирующие" это качество наблюдаемы в этом же временном срезе, ну а если все качества объекта даны в моментальном срезе, то и все его элементарные объекты даны моментально, и перед нами сугубо пространственный объект (все его элементы различаемы лишь по пространственному положению). Ну и наоборот, если некое качество объекта неразличаемо в моментальном срезе, то это значит только одно, что множество элементарных объектов "формирующих" это качество не даны в единичном моменте времени, составляют некоторую протяженность во времени, и следовательно, перед нами темпоральный объект. Понятно, что у объекта могут быть смешанными - пространственно-темпоральными, то есть с пространственными и темпоральными качествами.

Теорию закончим и обратимся к эмпирии. Возьмите объект "живое тело", помыслите некой набор качеств этого объекта, в который обязательно входят качества, которые присущи ему как живому, то есть не только температуру, цвет, габариты и т.п., и рассмотрите это объект в моментальный момент времени. Вопрос: присущи ли, указуемы ли, выделяемы ли именно "живые" качества этого объекта в моментальном срезе при любом максимально точном анализе? Или совсем на пальцах: сможете ли вы отличить живое тело от мертвого (только что умершего) по его моментальному срезу - по полному описанию положения всех молекул? Про мелодию я уж молчу - тут на столько очевидно, что такое качество мелодии как тональность (как и все прочие) принципиально не различимо, не приписываемо моментальному срезу объекта-мелодия.

Прошу только не цепляйтесь к словам.

Аватар пользователя Pitirim

За "дешёвого фигляра" я на Вас не обижаюсь.
В чём-то, наверное, и я неправ. Творца легко обидеть.
За формализацию - спасибо. Если исключить метафоры и примеры, то, кажется, это и есть "твёрдый осадок" из Вашего доклада.
Но без них это, извините, банально, поверхностно и неинтересно. Разумеется мне свойственно ошибаться. Ведь только животные никогда не ошибаются. Ваш доклад интересен именно метафорами и примерами, когда Вы берёте нечто, типично семиотическое (мелодию) или пытаетесь связать свою темпоральность с феноменом жизни, но, как мне кажется, пока не срослось. Чтобы срослось, по моему мнению, нужно переходить на
уровень, условно говоря, эмпирической абстракции (термин Пиаже).
Ваш доклад, на мой взгляд, не совсем философия. Это напоминает мне натурфилософию в духе Ньютона. Ньютон сконструировал понятие физического объекта и тем завершил оформление физики, как теории. Вы, как я это понимаю, взялись за весьма актуальную задачу конструирования темпорального объекта.
Искренне желаю Вам успеха в этом деле. Извините, если говорю не то, что Вам хочется услышать. В Вас, как оппоненте, я ценю, прежде всего, Вашу непоколебимость. За всё время нашего общения Вы ни разу со мной не согласились. Наверное, это мне подхрдит. В разуме, ведь, важна не только интеллектуальная, но и эмоциональная составляющая. Не так ли? Так что, спасибо за сотрудничество.

Аватар пользователя boldachev

За "фигляра" еще раз извините, но согласитесь, если человек допускает, что перед ним бред, он не нисходит до его обсуждения, а если уж обсуждает, то не нисходит до выражения сомнения, а не бред ли перед ним :))

Если исключить метафоры и примеры, то, кажется, это и есть "твёрдый осадок" из Вашего доклада.

Эта фраза показывает, что вы действительно не читали доклада. Даже если просто пройтись по заголовкам, то понятно, что моя формализация касается лишь первой страницы.

Извините, если говорю не то, что Вам хочется услышать. В Вас, как оппоненте, я ценю, прежде всего, Вашу непоколебимость.

Вы же знаете, что мне хотелось услышать и чего я от вас так и не дождался - анализа хоть одной фразы из текста, а не ваших фантазий по поводу нескольких встретившихся знакомых или незнакомых слов. Я же спрашивал вас, откуда вы взяли мысль про "периодичность" и пр. - вы в кусты - ни одной цитаты. А также знаете, чего бы мне не хотелось слышать - ваших рассуждений, а чего бы вам хотелось: если человеку чего-то хочется он пишет сам, а не пристает к другим, почему это они не пишут того, чего ему хочется :))

Однако спасибо. И всего наилучшего.

Аватар пользователя Pitirim

Текст, признаюсь отпугивает, но я его прочитал. На этом основании и составил высказанные мнения. Но, если Вы хотите детальнее, пожалуйста.

Наиболее обще темпоральность можно определить как интервал времени, на котором может быть установлена исчерпывающая специфичность объекта (процесса, организма, действия).

Что такое «исчерпывающая специфичность объекта»? При помощи какой процедуры её можно установить? Круг «объектов» в данном случае ограничен «процессами, организмами, действиями». Автор оставляет за собой право видеть такие объекты, какие он хочет видеть, и так, как он их хочет видеть. Поэтому не мешало бы сообщить, что такое для него процессы, организмы, действия.

Наиболее близкое по смыслу к темпоральности понятие из традиционного лексикона описания объектов «характерное время процесса». Но это отнюдь не одно и то же: «характерное время» используется исключительно для описания процессов, а не произвольных объектов.

Во-первых, гармоническим колебаниям подвержены не процессы, а физические тела. Процессы не колеблются. Разумеется, в Вашей абстрактной системе может колебаться всё, что Вы заставите колебаться, но тогда уберите ассоциации с физикой, биологией и любыми проявлениями живой практики. Стройте свою формальную систему, как чисто логическую. Кроме того, Вы противоречите себе, когда говорите, что речь идёт о произвольных объектах (внимания субъекта), а не только о процессах, организмах, действиях.

Наглядно продемонстрировать, что такое характерное время можно на примере гармонических колебаний – оно равно половине периода колебания, то есть промежутку времени, на котором полностью определяются параметры колебаний. И на этом же примере можно пояснить отличие темпоральности от характерного времени: темпоральность всех гармонических колебаний – с любым
периодом колебания, а следовательно и с любым характерным временем – одинакова.

Характерное время – это наиболее близкая к темпоральности характеристика. В то же время, игнорируя её, Вы приписываете всем гармоническим колебаниям одинаковую темпоральность. Так какое отношение имеет характерное время к темпоральности? Что здесь инвариантно?

И вообще, можно заранее сказать, что темпоральность не выразима в единицах времени.

То есть близка к характерному времени, но ничего общего с ним не имеет? В чём же близость? Язык загадок и парадоксов!

Темпоральный анализ объекта следует противопоставить структурному.

Очевидно, предполагается, что каждый младенец должен догадываться, какое содержание автор вкладывает в термины структурный и темпоральный анализ.

Есть объекты, чья специфика определяется исключительно его пространственной структурой, которая полностью представлена в одномоментном срезе. Таковы, к примеру кристалл, все свойства которого задаются пространственным положением, составляющих его атомов.

Протестую! При чём здесь кристаллы? Согласно Вашим же принципам это уже уровень физики или химии, а не философии. Будьте добры, введите корректно объект «специфика» и объясните, как он относится к другим Вашим объектам.

Следовательно, темпоральность кристалла можно принять
за нулевую (если пренебречь темпоральностью самих атомов) и называть их сугубо пространственными объектами.

Таким образом неявно вводится шкала темпоральности. Но до сих пор мы услышали только то, что темпоральность близка к характерному времени, и в то же время не имеет с ним ничего общего. Так что же такое темпоральность? Пусть у кристалла она равна нулю, но какой известной характеристике кристалла приписать это значение? Неужели темпоральности?

В противоположность кристаллам существуют исключительно темпоральные объекты – не обладающими никакой пространственной
структурой в какой-либо момент времени. Такова, скажем, одноголосая музыкальная мелодия.

Опять индукция? Да это же и есть эмпирическая абстракция!
И почему именно одноголосая мелодия? Это существенно? Фуга не годится?

Как целостный объект мелодия может быть определена лишь на отрезке времени ее звучания (без повторов), который и задает ее темпоральную протяженность.

А где находится мелодия вне интервала её звучания? Откуда она берётся и куда исчезает? Загадочная темпоральность ничего об этом не говорит.

Понятно, что в моментальном срезе нет ни то что мелодии, а даже
единичной ноты, последняя фиксируется на промежутке времени не меньшем полупериода ее колебаний.

Получается, что она возникает из ничего и уходит в никуда. Мистический объект!

В отличие от кристалла и мелодии, которые являют собой образцы чистых пространственного и темпорального объектов, другие объекты определены как пространственно так и темпорально.

До сих пор, кроме примеров и противоречивых высказываний, мы не получили конструктивного определения темпоральности.

Клетка может быть адекватно описана только при анализе ее жизнедеятельности на промежутке времени не меньшем, чем период между делениями. Именно этот промежуток и определяет темпоральность клетки.

Опять пример (интерпретация), как и в случае гармонического колебания, а не определение в терминах теории. Кстати, что изменится, если мы переименуем привычные биологические термины, вроде процессов генезиса в неопределённую темпоральность? Что и кому это даст? Зачем Вы и мы, Ваши читатели, теряем время?

Понятно, что темпоральность многоклеточного организма больше, чем темпоральность клетки и так же соотносима с периодом репродукции организма.

А кому непонятно, тот, извините, дурак? У Вас же на каждом шагу не то, что содержательные, а чисто формальные противоречия, нестыковки и многозначность.

Темпоральность, как и пространственная структурность характеризуется сложностью.

Небольшая неточность. Выше «темпоральный анализ» (в чём он состоит?) был противопоставлен структурному, а тут уже темпоральность обладает сложностью. Иначе говоря, структурностью?

Очевидно, что гармоническое колебание обладает элементарной сложностью.

Если так очевидно, стоило ли заводить разговор о банальностях?

...темпоральность лишь косвенно связана с характерным временем, то есть с нечто измеряемым в секундах и днях, а определяется количеством вмещенных в этот промежуток событий.

То есть процесс – это последовательность событий, а темпоральность количество событий в процессе. Не вникая в вопрос, что для автора событие, напомним:

Наиболее близкое по смыслу к темпоральности понятие из традиционного лексикона описания объектов «характерное время процесса». Но это отнюдь не одно и то же: «характерное время» используется исключительно для описания процессов, а не произвольных объектов.

То есть характерное время не может характеризовать темпоральные объекты, так как оно характеризует только процессы. Но затем оказывается, что процессы и есть темпоральные объекты! Если бы такой текст анализировала машина, она бы уже перегорела.

…темпоральность мелодии равна как минимум количеству
использованных нот. (Понятно, что темпоральность кристалла как ее не определяй равна нулю).

То есть нота приравнивается к событию (объясните, почему и как?), а с кристаллом никакие события не происходят? По каким критериям кристалл и нота попали в один ряд? По признаку темпоральности? Но это тавтология, так как она вводится исключительно через них.

Предшествующий текст подвел нас к вполне обоснованному переходу к обсуждению пространственно-темпоральных объектов на системном языке, то есть к использованию таких понятий как пространственные и темпоральные системы.

Этот приём называется «зверь, именуемый кот!» . Вы переименовали процессы в «пространственно-темпоральные объекты», а затем поименовали свой язык как системный.

Далее эту определенность сложного объекта/системы мы будем называть системным качеством.

Назвать нетрудно. Главное, откуда оно берётся. Из эмерджентности, платоновских идей либо…?

Кристалл является примером чистой пространственной системы..

Даже в том случае, если он является источником нот и мелодии?
Пока, я думаю, достаточно.
И ещё один общий вопрос. Как и почему Вы рассмотрели среди перечисленных Вами объектов философского уровня "темпоральный объект". Никто не видел, а Вы вдруг увидели. Откуда и зачем он там появился? И не ожидает ли нас массовое явление подобных объектов?

Аватар пользователя boldachev

Да-а-а... Спасибо. Я в полной растерянности.

Вроде и на одном языке разговариваем. Весь ваш комментарий есть плод невнимательного чтения и совершенно бессмысленных придирок. Чего только стоит фраза "А где находится мелодия вне интервала её звучания? Откуда она берётся и куда исчезает?" - вы наверное читая учебник физики в свое время задавали вопрос учителю: "А где находится кристалл вне своих геометрических границ? Откуда он берётся и куда исчезает?" Так было дело? :)

Вроде вы уже уяснили, что вы до первого чтения этого текста не знали общепринятого значения термина "объект" - и вот опять: "Круг «объектов» в данном случае ограничен «процессами, организмами, действиями». Автор оставляет за собой право видеть такие объекты, какие он хочет видеть, и так, как он их хочет видеть". Где вы вычитали про ограничение?

Вы вольно выхватываете из текста слова, каким-то непонятным образом их соединяете в своей голове и предъявляете претензии ко мне. Скажите, где вы выкопали мысль про то, что "гармоническим колебаниям подвержены процессы"? (Вы: "Во-первых, гармоническим колебаниям подвержены не процессы"). У меня речь шла просто о "характерном времени процесса". А о примере гармонического колебания разговор пошел позже. Но, с другой стороны, в данном вопросе вы просто проявляете свою необразованность: процессы еще как колеблются, как у любого физического объекта у процесса есть характеристики, которые могут колебаться во времени (гармонически или еще по какому там закону) и это называется колебанием процесса. Волновые процессы безусловно называются колебательными. Ну что я вам тут рассказываю спросите у Яндекса - "колебание процесса" 42 тыс. страниц.

А как разыгралась ваша фантазия по поводу примера с "характерным временем"!? из фразы "можно пояснить отличие темпоральности от характерного времени" вы с легкость выжали: "игнорируя её", "ничего общего с ним не имеет".

И дальше все в таком же духе. Ваши "протесты" вызваны не текстом, а желанием хоть что-то возразить или прикрыть свою неспособность понять элементарные вещи. Вам действительно не понятен смыл фразы, что специфика кристалла "определяется исключительно его пространственной структурой, которая полностью представлена в одномоментном срезе"? Или Вам не понятно, что такое структурный анализ? Это анализ структуры. Или вам не ясно, что такое структура?

"Да это же и есть эмпирическая абстракция!" - а это что еще за монстр такой "эмпирическая абстракция"? И по поводу чего он вызван на свет? Возмутила ваше спокойствие фраза "(объект) не обладающий никакой пространственной
структурой в какой-либо момент времени". Или вы хотите сказать, что видите пространственную структуру мелодии? Можете сфотографировать мелодию? Нащелкать в зале филармонии, а потом дома рассматривать и наслаждаться - вот это сороковая Моцарта, такая в завитушках, а это такая плоская - Бах. Это банальный эмпирический факт - мелодия не имеет пространственной структуры. Что здесь сверх понимания? Кристалл имеет, а мелодия не имеет.

Вот еще образец вашего неумения читать и желания придраться хоть к чему-то: У меня: "...«характерное время» используется исключительно для описания процессов, а не произвольных объектов." Совершенно прозрачен смысл этой фразы - темпоральность более обобщающее понятие, применимое к любым объектам, в то время как "характерное время" лишь к процессам - в этом и существенное различие. И упоминалось "характерное время" лишь для демонстрации, как наиболее близкое по смыслу. Какой же вы делает кульбит: "То есть характерное время не может характеризовать темпоральные объекты, так как оно характеризует только процессы." Ну естественно, что "характерное время" по своему общепризнанному применению не может применять ни к чему другому как только к процессам, то есть лишь к определенному типу объектов, что и было указано изначально. "Но затем оказывается, что процессы и есть темпоральные объекты!" - а вот это ваш вымысел - процесс лишь один из темпоральных объектов. Если бы вы прочитали чуть дальше вводной части, то дошли бы и до этого пункта: "Относительность темпоральных и пространственных систем" и прочитали

любая система может быть таковой только и исключительно как темпоральная. Действительно, даже кристалл можно признать пространственной системой только абстрагируясь от темпоральности атомов. Если же рассматривать кристалл на уровне взаимодействий атомов и на временном промежутке сопоставимом с характерным временем этих взаимодействий, то и структура кристалла необходимо предстанет перед нами лишь как пространственное отображение исключительно темпоральной системы, составленной из последовательности элементарных событий электромагнитных взаимодействий. Следовательно, противопоставление темпоральных и пространственных систем условно, относительно.

Ладно. Думаю достаточно. Самое интересно, что тут раз на раз не приходится. Кто-то, как вы, упирается рогом и хватается всем руками за устоявшиеся клише - ни дай бог, узнать-понять что-то новое, а кто-то сходу понимает и говорит: так это же элементарно, а что до сих пор с этой стороны никто не анализировал?

Может действительно так трудно понять, что у одного объекта (некоторого "нечто") все параметры зафиксированы здесь и сейчас и по фотографии (скажем стереометрической) можно сделать полное описание этого "нечто", а есть другие объекты, для определения которых принципиально недостаточно мгновенного взгляда, описания единичного состояния. Где здесь сложность? В чем тут проблема? Я без всякого подвоха вас спрашивают. Попробуйте и вы ответить просто, по человечески, без поиска к какому бы слову придраться.

Или попробуйте без выискивания блох, ну как если бы читали уже признанную концепцию почитать в "Новациях" изложение формализма распределенных во времени систем (тогда я еще не использовал термин "темпоральность").

Поймите, меня не может удовлетворить ваш анализ, поскольку он идет лишь на уровне "а вы тут не то слово написали". Все это выглядит как отбрыкивание, а не попытка понять. А без понимания какой может быть разговор? Я пытался пояснить вам и так и этак - но видать так не смог подобрать слова - они все время оказывались не теми. Хотя в концепции вполне разработанная структура и логика, с помощью нее сделана попытка решить несколько принципиальных проблем (но вам это не интересно). (Только не понято, зачем было столько писать - вам что делать нечего?:)

Еще раз спасибо.

Ах да... Почему увидел? Когда-то кто-то первым что-то замечает. Это же нормально. Просто я долго работал с проблемами, которые оказалось невозможно решить без привлечения дополнительного "измерения". Просто маячила всюду некая "скрытая переменная" - в конечном итоге она оказалось "темпоральностью". Думаю и до вас вскорости дойдет, что такое "темпоральная сложность". :))

Последняя попытка: есть сложность у кристалла и есть сложность у мелодии (ведь, действительно, мы различаем мелодии по сложности, да?). Эта одна и та же сложность? Если сложность кристалла описывается через распределение его элементов в пространстве, то как описать сложность мелодии? где распределены элементы мелодии? Думайте.

Успехов.
Спасибо

Аватар пользователя волынский

Я в порядке.дружеской критики замечу , что иногда даже в самой глупой критике содержаться здравые мысли и вопросы.

Пример с музыкой следует действительно развернуть.
Окуда берется мелодия? Из действий музыканта. А кто задает действия музыканта ? Композитор. А откуда взялась мелодия у композитора ? Придумал.
Но мелодия существует как мелодия только в мозгу слушателя. Мелодия это родная сестра слова , ее темпоральность обусловлена идеальностью.

откуда взялся кристалл ? Из расплава. Кто его создал? Взаимодействие атомов. Откуда взаимодействие ? А оно было всегда , только его уравновешивала температура. Равновесие нарушилось и возник кристалл. Но его темпоральность мнимая ибо температура "скрывала" уже существующие свзи
нетемпоральность кристалла определяется вечностью протонов и элетронов.

Темпоральность можно сравнить со стоимостью. Автомобиль имеет столько темпоральности сколько в него вложено труда. Вместе с тем он сделан из вечных протонов и электронов.

Я мог бы определить темпоральность как отношение между актуальными и потенциальными состояниями систем.
У мелодии темпоральность один у протона ноль.

Аватар пользователя boldachev

Да. На эти темы можно думать.
Но ставилась проблема не темпорального анализа, а подводки к нему.

А тут замкнутый круг. Объяснить появление темпоральной мелодии можно только через темпоральность. Но как ввести человека в этот в круг? В книге попробую через идеальность, но это длинный путь :)

Ну и не совсем верно сводить темпоральность лишь "человеческой" идеальности. Живая клетка, организм принципиально темпоральны.

Аватар пользователя iammna

2 boldachev: вопрос о темпоральности мелодии:

идентична ли темпоральность конкретной мелодии сыгранной на разных инструментах?

ведь если да, то темпоральность схожа с длинной партитуры|кода|программы.
и тогда темпоральность представляется не протяженностью во времени а количеством информации

Живая клетка, организм принципиально темпоральны.

может тогда живая клетка|организм есть "музыкальный инструмент" |"ЭВМ" для воплощения мелодии|программы

Аватар пользователя boldachev

тогда темпоральность представляется не протяженностью во времени а количеством информации

Очень хороший ход для понимания сущности темпоральности.
Количество информации ничего не говорит о способе ее представления - информация может быть "зафиксирована" или "содержаться" как в темпоральной, так и в пространственной структуре - ну буквально, в виде нотной записи и в виде непосредственного распределенного во времени звучания. Поэтому сама по себе информация - это лишь мера сложности, она ничего не сможет нам сказать сущности объекта.

может тогда живая клетка|организм есть "музыкальный инструмент" |"ЭВМ" для воплощения мелодии|программы

И это близкий образ. Точно это звучит так: тело следует рассматривать как пространственное отображение, частичную пространственную локализацию цельного биологического объекта, значительная часть сложности которого реализована темпорально (распределена во времени). То есть полноценным биологическим объектом является не тело (гусеница, бабочка), а совокупность всех состояний тела на полном цикле метаболизма. Действительно, тело лишь "проигрывает" мелодию жизни, которая безусловно темпоральна.

Спасибо, за образ. :))

Аватар пользователя волынский

Нет нового под солнцем.
Вагнеру так понравился образ Симфонии Жизни которую играет Воля , что он сделал Шопенгауэра модным , поделившись с ним своей славой.

Аватар пользователя boldachev

О, да. К идее темпоральности (распределенности во времени) подошло очень много людей. Я попытаюсь от этом рассказать в новой книге.

Аватар пользователя волынский

Физика бъется над проблемой наблюдателя со времен Маха. А Вы замахнулись эвон куда.
Можно еще подумать как во всем этом деле замешан закон сохранения энергии ведь это ему соответствует симметрия Времени (как закону сохранения импульса и момента импульса симметрия пространства)
У Вас в Новациях было что ,то про его локальность.

Аватар пользователя boldachev

Если внимательно всмотреться в бытующий способ описания темпоральных систем через смену состояний, то станет понятно откуда растут ноги у детерминизма (причинно-следственной связанности) и закона сохранения энергии. Мы разбиваем единую систему на последовательность ее локальных пространственных отображений (которые безусловно системно неполны), а для "сшивания" описания до целостности вынуждены вводить дополнительные локальные параметры: причинность и энергия.

В Новациях принцип локальность выполнения закона сохранения энергии был введен из эволюционных соображений. Теперь можно подумать над тем, что этот принцип закономерное следствие локально-пространственного описания темпоральных систем.

Аватар пользователя Дмитрий

Темпоральность - это интересно, но мне не совсем ясна польза и эффективность такого нововведения. Автор приводит пример с возникновением клетки: пространственной клетке предшествует темпоральная клетка.

В традиционной (не темпоральной) научной идеологии образование такого объекта представляется как акт случайной самосборки: счастливое стечение обстоятельств свело в одной луже несколько молекул, и они под воздействием землетрясения и ударов молний (испугавшись) удачно прижались друг к другу. Хотя выглядит это не только маловероятно, но и вызывает улыбку.

Но от представления разрозненных процессов как процессов совсем, оказывается, не разрозненных, а объединенных как элементы в темпоральную систему, легче не становиться. Вам не кажется, что Вы просто замяли проблему? Что предшествует темпоральной клетке?
Насчет детерминизма мне вспоминается наш спор полтора года тому назад. Я тогда ругался очень сильно, но сейчас не буду. Я не понимаю, почему Вы настойчиво и упорно не хотите различать понятие цели и результата, как реализации цели, и утверждаете нелепости, как то, что следствие предшествует во времени причине? Тем не менее, даже в Вашем понимании причина предшествует следствию, если не во времени, то уж точно логически. Следствие логически идет после причины, тут уж ничего не поделаешь.

Однако, если принять, что наш Мир не так банально плосок, что его структура не исчерпывается линейным потоком событий…

А в Мире вообще нет никаких причин и следствий, там процессы какие-то протекают. Рассудок же выделяет некую последовательность событий и судит о причинах и следствиях, как бы, ориентируясь, а об основной причине он может и не подозревать, ее, может быть, и нет вовсе.
Вообще, если попытаться все-таки представить процессы в мире в виде детерминированной структуры, то это скорее напоминает своеобразную сетку. Узлы этой сетки можно посчитать за причины одних процессов и следствия других. Детерминизм формален. Возьмем классический пример буриданова осла. Допустим, осел решил бросить монетку. Безотносительно к содержанию – орел или решка – что-то обязательно выпадет. На детерминированной сетке подбрасывание монетки можно посчитать узлом, оканчивающий один процесс и начинающий другой. Этот узел бессмыслен, им можно пренебречь. Таким образом, сетка чисто формальна, она формируется, покуда протекают процессы в Мире. Мы не можем предсказать, как пересекутся события, мы можем предсказать только события от одного узла до другого.

Аватар пользователя волынский

На детерминированной сетке подбрасывание монетки можно посчитать узлом, оканчивающий один процесс и начинающий другой. Этот узел бессмыслен, им можно пренебречь. Таким образом, сетка чисто формальна, она формируется, покуда протекают процессы в Мире. Мы не можем предсказать, как пересекутся события, мы можем предсказать только события от одного узла до другого.

Вы почти полностью изложили копенгагенскую интерпретацию квантовой механики. А события от одного узла до другого это и есть темпоральность.

Аватар пользователя boldachev

.

Аватар пользователя boldachev

Но от представления разрозненных процессов как процессов совсем, оказывается, не разрозненных, а объединенных как элементы в темпоральную систему, легче не становиться. Вам не кажется, что Вы просто замяли проблему?

:) Аргумент веселый. Типа, вам говорят вот живые организмы состоят из клеток, а вы в ответ - ну это вы замяли проблему живого, ведь не понятно из чего клетки состоят! Или там, не понятно из чего атомы состоят, или ну с Большим взрывам - тоже замяли - а что было до?

Если серьезно, вы упустили из виду главную составляющую темпоральной концепции - ее иерархичность. Вы в свой сетевой модели представляете Мир плоским и поэтому любому событию неизбежно вынуждены искать "причину" в прошлом (при таком "плоском" взгляде будущее действительно пусто). А если представите, что темпоральные системы образуют вложенную иерархию (по типу вложенной пространственной иерархии - клетки из молекул, молекулы из атомов и т.д.), но не в пространстве, а во времени, то многое предстанет совсем по другому. Мир приобретает "объем" во времени, становится многослойным со сложными межуровневыми отношениями. И наличие детерминизма из будущего становится вполне банальной мыслью. Ведь можно представить, что и в наше время существуют такие задровомысленные предрассудки типа плоской земли, тяжелое падает быстрее чем легкое, абсолютности одновременности и пр. - допустите, что наши представления о причинно-следственной связи именно такого рода. Возражения типа - это противоречит нашему опыту не принимаются - что земля круглая еще как противоречит нашему опыту - просто границы этого опыта могут расширяться :)

Концепция темпоральности дает язык для обсуждения множество проблем связанных с эволюцией, с нисходящей причинностью, сознанием. Если есть желание разобраться, перечитайте еще и еще раз доклад, потом последнюю часть Новаций, а потом еще раз доклад. Гарантирую с каждым разом будете находить новое и новое. (К примеру, вы с первого раза вообще не обратили внимание на иерархичность - пп. 30-37 доклада)

Аватар пользователя Дмитрий

:) Аргумент веселый.

Живые организмы имееют пространственную организацию как и клетки. И когда говорят, что живые организмы состоят из клеток, здесь нет никаких проблем. Но Вы высмеиваете проблему:

...представляется как акт случайной самосборки: счастливое стечение обстоятельств свело в одной луже несколько молекул, и они под воздействием землетрясения и ударов молний (испугавшись) удачно прижались друг к другу. Хотя выглядит это не только маловероятно, но и вызывает улыбку.

но ничего в замен предложить не можете! Каким образом темпоральность решает это зацикливание процессов? Каким образом происходит скачок, когда темпоральная система предстает в виде пространственной структуры?

Или там, не понятно из чего атомы состоят, или ну с Большим взрывам - тоже замяли - а что было до?

Да, не понятно из чего атомы состоят, и что было до! Я так и отношусь к атомам и большому взрыву - замяли проблему. Вы делаете то, что присуще науке, а не философии - заменяете реальность формальной моделью, пускай и иерархичной, ну и что?

Я еще раз говорю: там нет причин и следствий, там только лишь движение - одна форма переходит в другую. Понятие о причинности логическое, оно присуще субъекту и она всегда предшесвует следствию логически. Я обратил внимание на иерархичность, очень просто - причиной элементов является сама система. А Вы приводите пример с футболом, где забитый гол является причиной того, что футболисты бегают по полю! :))) А почему мы в Африку не поехали? Все радовались, когда выпало играть со Словенией: Да мы сделаем этих слабаков! Что, темпоральная система дала сбой? Я еще раз говорю: цель и результат - разные вещи. Я не возражаю против введения темпоральности, но внимательно выбирайте примеры. Темпоральная система каким-то образом должна характеризоваться целью, а не результатом. Цель характеризует всю систему, а не только ее начало и конец. Может быть, она как-то и вообще обуславливает само бытие этой системы. Результат - это то, что в итоге, в конце. Темпоральная же система должна рассматриваться вне времени, у Вас не горизонтальный, а вертикальный детерминизм, и как и всякий нормальный логичный детерминизм, он линеен.

Вы в свой сетевой модели представляете Мир плоским и поэтому любому событию неизбежно вынуждены искать "причину" в прошлом

Глупость Вы сказали. Я вообще мир себе никак не представляю, какой он - линейный, биленейный, плоский, многогранный... Но детерминизм - это логика прежде всего, а не лирика, и я утверждаю лишь, что там происходят процессы, которые влияют друг на друга, и ничто не мешает мне представить процесс в виде линии, а влияние их друг на друга в виде узла. И при таком взгляде будущее не становится пустым.

Аватар пользователя boldachev

:) И вы на полном серьезе стали обсуждать смайлик, смысл которого заключался лишь в том, что любой ответ порождает новые вопросы, и этот факт не есть аргумент для того, чтобы не стремиться давать ответы.

нет причин и следствий, там только лишь движение

Так и я вам о том же: причинно следственные связи - это наш способ описания, наш способ говорения о чем-то. И весь мой пафос обсуждения темы причинности и заключается в том, что существуют такие точки зрения, такие точки "говорения" в которых следует пользоваться логикой в которой причина находится в будущем. И именно как вы говорите - не некая реальная причина, а "логически", в субъектом описании. А вы лишь утверждаете, что ваша логика, ваша точка зрения, ваш способ описания единственно верный. Так?

Про "цель" и "результат" вы упростили. Тут надо говорить не о вообще темпоральных системах, а различать их иерархию: процессы, действия (функциональные системы), деятельность... (см. подробнее в докладе и в книге) Тогда станет понятно и про цели-результаты.

у Вас не горизонтальный, а вертикальный детерминизм, и как и всякий нормальный логичный детерминизм, он линеен.

Естественно. Любая логика линейна. Вопрос именно в направленности. Она может быть иметь любое направление (яркий пример - обратная логика, правда не всеми понятая). Представите, что высшая по иерархии темпоральная система "шире" (а она такой только и может быть, чтобы "объять" нижестоящую) во времени рассматриваемой (шире и в прошлое и в будущее), то констатируя какую-либо нисходящую причинность вы вынуждены будете признать, что вышестоящая система детерминирует не столько из прошлого, а скорее из будущего. Именно на этом основано действие сознания - оно темпорально шире биологических и физических объектов и поэтому может, прогнозируя их поведение, как бы "из будущего" детерминировать свое состояние.

Это я сейчас еще раз сказал глупость с точки вашего представления о влиянии процессов. Когда я говорил о "пустоте будущего" в вашей представлении, то имел ввиду "причинную" пустоту, пустоту его для "сейчас" - в современной парадигме будущее лишь "наполняется" из прошлого как пустота перед потоком настоящего несущегося по трубам. В темпоральной концепции субъект находится внутри потока и он сам не точечен, а протяжен в этом потоке. А есть объекты более темпоральные, более протяженные во времени чем он, и таковые в текущем сейчас субъекта (в точке "теперь") уже находятся будущем относительно субъекта. Субъект со своим сейчас не фронт, не передовой край потока времени, а лишь протяженный фрагмент в потоке.

P.S. И вы не спишите критиковать темпоральный подход, мол, что он нам дает? - вы еще сделали лишь первый шаг к его пониманию. Ну скажем, как в первом классе узнав, что 1+1=2 восклицать, что мол эта ерунда и есть математика? - так это и так ясно на пальцах :).

P.P.S. И ощутите разницу между собой и iammna - разницу между стремлением что-то узнать и желанием надо/не надо высказать все что знаю.

Аватар пользователя Дмитрий

...любой ответ порождает новые вопросы...

А где ответ-то? Я-то как раз стремлюсь к ответам. Здесь же философский форум или как? А философское отношение предполагает критический подход. Я же говорю: не возрожаю, но есть но...

А вы лишь утверждаете, что ваша логика, ваша точка зрения, ваш способ описания единственно верный. Так?

Где я это утверждал?
Время - это штука субъективная, и ТАМ времени нет. Темпоральный объект как раз можно рассматривать безотносительно ко времени. Для большего понимания я бы вообще исключил этот момент - время. Не из будущего идет причина и не из прошлого, причина - сам размазанный по субъективному времени темпоральный объект. А у Вас получается глупо: ха, смотрите следствие, а где же причина? А вот она наступила! А если она не наступила, Александр? Вот зарождается в первобытном болоте жизнь, а я подошел так ногой - бабах! Следствие было, а причина так и не наступила. :)))

Аватар пользователя boldachev

:)

Здесь же философский форум или как?

Именно потому, что здесь философский, а не математический форум, никакого однозначного ответа (записанного в конце задачника) быть не может - ответов столько, сколько различных философских систем. И эти ответы являются ответами только для приверженцев этой системы и пустой звук для дургих. :)

Где я это утверждал?

Постоянно. Провозглашали, что причина всегда предшествует следствию. Хотя при этом отмечали, что это лишь наш способ описания. Так почему невозможно другое описание? Подумайте, сколько запретов на ограничение описания было снято теорией относительности и квантовой механикой. Так почему вы так упорно держитесь за свою логики однозначности предшествия причины следствию. Ведь это только отражает наш (ваш) взгляд на мир.

Тем более Вы совершенно точно, отмечаете, что

ТАМ времени нет,

что темпоральные объекты следует рассматривать вне времени, что "причина", если о таковой там можно говорить, именно размазана по темпоральному объекту. "Глупости" (разного рода) неизбежно начинаются, когда мы начинаем говорить, когда мы начинаем фиксировать нечто, отображать на свой субъектный уровень. И вот тогда неизбежно возникают "время", "пространство", "причина" - эти понятия заложены в нашем языке, мы не можем ничего сказать не указав "что-где-когда", а само логическое построение речи (текста) естественным образом порождает понятие причинности - "что из чего следует" (тут вы абсолютно точно подмечаете, что причинность - это лишь логическая связь). Так объясните мне на каких основаниях, исходя из чего вы так однозначно заявляете, что земля плоская, ой, извините, что причина предшествует следствию. Следуйте строго своей логике: (1) времени вне субъекта нет, (2) причины как таковой локальной - нет, (3) время и причина - это способ описания на уровне субъекта на основании установленной им же логики... а потом, бац, и опять все сначала: "причина предшествует следствию". Как это можно утверждать, если и время и причина субъектно зависимы и, понятно, что с разных точек зрения, для разных логик линейная связь события может иметь разную направленность.

Зайдите с другой стороны. Вне времени можно дать такое определение причины и следствия: "причина" - это такое событие, без которого не возможна реализация события под названием "следствие". (Возможно, конечно, рассуждать и о сильном варианте причинности, то есть о полной, исчерпывающей причине, порождающей причине, но это сложный разговор и в большинстве случаев его и заводить не требуется.) Обычно, направленность связи причины и следствия от прошлого к будущему связана с анализом действительности только на уровне процессов. Субъект произвольно выбирает в процессе (в темпоральной системе низшего ранга) значимое для себя событие - следствие и анализирует: без какого другого события не могло бы произойти это следствие? Естественно, он указывает на одно из предшествующих событий в процессе, делая это довольно произвольно - исходя из своих субъективных предпочтений. При этом он резонно замечает, что если бы события выбранного им в качестве причины не было, то и следствие не состоялось бы. Хотя понятно, что такой подход не имеет ничего общего с "причинностью": перед нами банальная проблема целостности системы - в данном случае темпоральной системы-процесса: изъятие любого элемента из системы приводит к ее уничтожению. То есть в качестве причины каждого элемента системы, каждого события в процессе выступает сама система. Тут полная аналогия с пространственными системами - изъятие элемента из системы разрушает систему, но на этом основании мы не делам вывод, что изъятый элемент был "причиной" системы и других элементов.

Все усложняется, когда мы рассматриваем темпоральные системы высших рангов: действия и деятельности. В общем случае, как и при рассмотрении процесса можно говорить, что причиной каждого события в этих темпоральных системах, "причиной" каждого их элемента является сама система, а ни какой-либо другой элемент системы. Однако, если все же будет поставлен вопрос о причине некоего указанного (выбранного) события в этих системах, то он должен звучать так: без какого события (причины) не возможна реализация указанного события (следствия). Вот тут-то и всплывает существенное отличие темпоральных систем действия или деятельность от системы-процесса: в действии и в деятельности "выбивание" некоторого события из системы не разрушает ее, как это было в случае с процессом. Все это наглядно можно показать на примере вариабильности поведения животных и человека - одно и тоже действие может быть выполнено не конечным числом вариантов, и прерывание некоторого процесса в действии не ведет к однозначному прекращению последнего, а чаще вызывает дополнительные процессы, замещающие выбывший. И есть только одно событие в действии, с "выбиванием" которого система-действие тут же разрушается (прекращается) - это системообразующий фактор действия - результат (можно сказать, планируемый результат). Ну понятно, если животное или человек хочет что-то достать, то событие-результат обладания этим нечто формирует систему-действие, которая будет реализовываться всем доступными способами, но может мгновенно прекратиться при исключения события-результата. Это может произойти либо вследствие пропадания желаемого нечто, или появления нового события-результата (рядом показалась самочка) с формированием новой системы-действие. Следовательно, исходя из принятого определения причины, на поставленный вопрос о причине какого-либо события в системе-действие (то есть при вопрошании о событии, без которого принципиально невозможно осуществление события-следствие), нам следует ответить, что если таковую причину и можно указать, то ею является событие-результат действия. Для системы-деятельность такой причиной является ее цель, как ее системообразующий фактор.

Кстати, заметьте в данном рассуждении существенно именно отсутствие понятия "время" - на что вы резонно указывали в своем комментарии. Речь шла только о логической связи элементов темпоральной системы: систему-процесс разрушает изъятие любого элемента, действие и деятельность устранение их системообразующих факторов, соответственно, результата и цели.

Вот зарождается в первобытном болоте жизнь, а я подошел так ногой - бабах! Следствие было, а причина так и не наступила. :)))

Вы тут много затронули интересных проблем. Вот именно в линейно-детерминированной схеме современного естествознания предполагается наличие некой локальной причины глобальных систем (скажем биосферы). Вот и получается - наступил случайно на эту "причину" и нет глобального следствия. При темпоральном подходе "причиной" зарождения клеток в луже является уже существующая темпоральная система, в которой жизнь (некая соответствующая ей сложность) реализована в темпоральном виде. И наступить на эту систему невозможно. Она не только не может быть уничтожена случайными воздействиями, а сама подразумевает необходимость вариации при ее отображении, локализации, инволюции в пространственные объекты (первые клетки).

То есть вы пытаетесь опровергнуть темпоральную концепцию аргументами классического детерминизма. Ну это как опровергнуть круглость земли показыванием пальцем на плоскость поля на котором стоим, или отрицать диалектику с помощью формальной логикой, а квантовую механику - классической.

Аватар пользователя Дмитрий

У Вас не горизонтальный детерминизм, а какой-то диагональный. Понимание темпоральности требует глубокого анализа понятия времени, а самое главное, движения. Нам же трудно представить себе движение без отношения времени. Просто я не могу мух от котлет отделить в Вашей теории. Где субъективное, а где объективное? Ведь мы говорим: каждое действие дает результат, - видите, какая тут четкая последовательность, разве тут нет логики? И тут у Вас логика на логику: результат - причина, а цель - следствие? Тогда и скажите, что сначала идет результат, а потом становится ясна цель, с забиванием мяча, например. Темпоральная система безотносительна к прошлому или будущему, а когда речь заходит о системообразующем факторе, выясняется, что это очень важно говорить о будущем времени. Почему Вы так хватаетесь за причину из будущего?

Ну понятно, если животное или человек хочет что-то достать, то событие-результат обладания этим нечто формирует систему-действие, которая будет реализовываться всем доступными способами, но может мгновенно прекратиться при исключения события-результата. Это может произойти либо вследствие пропадания желаемого нечто, или появления нового события-результата (рядом показалась самочка) с формированием новой системы-действие.

А если так:

если животное или человек хочет что-то достать, то событие-цель обладания этим нечто формирует систему-действие, которая будет реализовываться всем доступными способами, но может мгновенно прекратиться при исключения события-цели. Это может произойти либо вследствие пропадания желаемого нечто, или появления нового события-цели (рядом показалась самочка) с формированием новой системы-действие.

Ничего не изменилось, правда? Я лишь поставил все на ноги, и Ваша теория перестала противоречить обыкновенному детерминизму и, вообще, здравому смыслу. Обычное предложение, понятное даже ребенку. А Вы уж себя с Коперником стали сравнивать, а? :)

Не горячитесь, я ведь критикую не для того, чтобы крест поставить. Идея хорошая, я согласен, но надо бы подточить.

Аватар пользователя boldachev

Просто я не могу мух от котлет отделить в Вашей теории. Где субъективное, а где объективное?

Ну, во-первых, изложенное в докладе лишь подводка к философской концепции - она гораздо шире. Но оперировать понятием "темпоральность" можно и на изложенном уровне - оно вполне самодостаточно. Во-вторых, я же вам написал, вернее вы мне написали: это философский форум, а не математический, и ваш вопрос из серии священника, просматривающего учебник диамата: а где же Бог? Если я не пишу про объективное/субъективное, то значит это и не важно, значит разговор идет на другом уровне.

Ведь мы говорим: каждое действие дает результат, - видите, какая тут четкая последовательность, разве тут нет логики?

:) О, говорить можно всякое. А вот может мы начать хоть какое-то действие без представления о результате? Или вы вот сейчас начинали действие "стучать по клавишам" не имея ввиду никакого результата, просто беспорядочно перебирали пальцами, потом посмотрели - о, текст получился, "действие дало результат". А ведь на самом деле, этот результат уже существовал до того, как вы дотронулись до клавиши. Нет, конечно, он уточнялся в процессе своей реализации, но в любом случае был - как причина начала действия, как побуждающая причина написать именно этот ответ.

И тут у Вас логика на логику: результат - причина, а цель - следствие?

Ну это непростительная невнимательность при чтении доклада и моего предыдущего ответа: "Следовательно, ... на поставленный вопрос о причине какого-либо события в системе-действие..., нам следует ответить, что ... ею является событие-результат действия. Для системы-деятельность такой причиной является ее цель, как ее системообразующий фактор." То есть вполне однозначно: системообразующим фактором действия (и условной причиной всех событий действия) является результат действия, а системообразующим фактором деятельности (системы-деятельность) - цель деятельности.

Темпоральная система безотносительна к прошлому или будущему, а когда речь заходит о системообразующем факторе, выясняется, что это очень важно говорить о будущем времени.

Я этот момент уже пояснял: речь о будущем-прошлом, о времени-пространстве заводится не тогда, когда обсуждается системообразующий фактор, а когда вопрошают о причине некоего события, включенного в темпоральную систему. Хотя, ответить на него, можно и без привлечения времени: достаточно сказать, что "причиной", то есть тем, без чего не осуществилось бы конкретное событие (следствие), является сама темпоральная система, в которую оно включено, а сама система не была бы сформирована и не может существовать без наличия своего системообразующего фактора: результата для действия, цели для деятельности. Вот и весь ответ - без всякого времени, прошлого, будущего. А вот если вам захочется перевести эту фразу на язык времени, то сами и решайте куда в прошлое или будущее помещать события-системообразующие факторы.

Почему Вы так хватаетесь за причину из будущего?

Я не хватаюсь :) Мне без разницы. В темпоральной концепции вообще нет причинно-следственных отношений. Она сама объясняет откуда они берутся при желании людей разговаривать на языке причин и следствий. И показывает, что строго следуя традиционной причинно-следственной логике (классической казуальности) невозможно и близко подойти к пониманию многих феноменов, прежде всего - эволюционных. То есть в данном случае я отстаиваю не "причину из будущего" (мне такое понятие не нужно), а пытаюсь показать, что язык причинности очень ограничен и относителен (хотя это ясно уже со времен Юма:).

Ничего не изменилось, правда?

Действительно, совершенно ничего не изменилось. Это вопрос терминологии - могли бы и написать "событие-Х, где Х является системообразующим фактором". Какая разница каким словом вы назовете событие, которое еще не свершилось: событие-результат, событие-цель, событие-Х? Кстати, профессор Александров заменил в терминологии теории функциональных систем (это аналог систем-действие в нейрофизиологии) слово "результат", введенное академиком Анохиным для обозначения системообразующего фактора, на слово "цель". То есть вы просто переформулировали мой текст в терминах профессора Александрова. Я же оставил старую терминологию Анохина, поскольку ввел следующий уровень в иерархии темпоральных систем - "система-действие", и посчитал, что термин "цель" больше подходит для нее.

Аватар пользователя Дмитрий

Ну, более-менее понятно стало с детерминизмом. Давайте закончим на этом. Или прервемся пока.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо. Я очень рад.

Аватар пользователя волынский

Рассуждая о Парадоксе Казни у Дмитрия , я подумал , что вероятность , как функция времени ,является очень хорошим примером идеальной темпоральности

Аватар пользователя iammna

хотелось бы поподробней

Аватар пользователя волынский

темпоральная система связывает между собой события некой целью или смыслом. Если события есть функция времени , то им не нужна причина. Равномерное прямолинейное движение не требует силы и с точки зрения инерционной системы не отличимо от покоя. Но с точки зрения наблюдателя движение есть , а с точки зрения светового луча нет.
Возможно темпоральность вносит наблюдатель ???

Аватар пользователя boldachev

В самое яблочко! Время и пространство - это способ дифференциации объектов наблюдателем. Движение (как пересечение пространства и времени) - это не "свойство" объектов, это способ их "видения" субъекта.

С вероятностью отдельная проблема. Субъект, редуцируя на свою плоскость темпоральный объект делает "частичную" выборку, что и интерпретируется как случайность.

Аватар пользователя Софокл

Всегда любопытно узнать как у автора стыкуются положнения различных философских систем: субъективистское

Время и пространство - это способ дифференциации объектов наблюдателем. Движение (как пересечение пространства и времени) - это не "свойство" объектов, это способ их "видения" субъекта.

и объективистское

темпоральный подход. Прежде всего, и что, наверное, самое главное, он однозначно указывает на наличие принципиально элементарного объекта – событие.

От оценок я воздерживаюсь: пишите, ну и на здоровье! За Гегеля обидно: он давно указал, что пространство это "свернутое" время. Болдачеву это не известно, он самоуверенно пишет:

мы пришли к интереснейшему и важнейшему выводу: на элементарном уровне, то есть на уровне элементарных событий все системы можно представить как темпоральные. Разделение на пространственные и темпоральные системы условно

Перебирать все "ляпы", у меня нет ни какого желания. Одна надежда: Болдачев - творческий человек, темой, со временем овладеет.

Аватар пользователя волынский

Меня собственно интересует связь между механизмом "частичной" выборки и темпоральностью.

Аватар пользователя Софокл

В коротком варианте вряд ли мой ответ вас удовлетворит. Но написать длинный у меня нет возможности - по меньшей мере это книга. Почему субъективный и объективный подходы существуют так долго в философии? Потому, что они имеют место быть. Ведь темпоральность не может быть представлена однозначно ни как форма мышления, ни как реально протекающий процесс. Когда нам нужны "простые" цели - ориентация в ситуации (объективизм) - мы понимаем время как ресурс, процесс, когда имеем в виду его как внутреннее чувство (субъективность), то понимаем как механизм мышления, воплощающим каким-то образом нашу жизненность. Временность - безусловно явление эмпирического мира. Но возможен и трасцендентный взгляд, когда время, понятое в качестве процесса, предстает как "источник" бытия - Бога. Думается, что Сократу в "Теэтете" неудалось опровергнуть точку зрения Протагора только потому, что плоская, функциональная природа человеческого знания, тогда еще не была известна. Но философия - не позитивизм. Она размышление о том, какими мы хотим видеть себя и мир, и что надо для этого сделать. Поэтому "реальный" механизм связывания темпоральности и субъективности всегда будет конкретным, и нткогда не будут чем-то абсолютным и неизменным. Если вы хотите знать как он может быть выражен в современной нам ситуации, то мне тоже придется "попотеть", ведь придется просмотреть достаточно большое количество социо-культурных и функциональных связей. Объяснить происхождение "стрелы" времени, других его компонентов. Ведь это только у дебилов время является объектом, который каким-то образом можно "пощупать и измерить".

Аватар пользователя волынский

Я между прочим таки написал третью часть "субъективного идеализма". там я не пользуюсь темпоральностью (это пока неустоявшиаяся категория), а пользуюсь старой доброй Идеей.
Так вот идея Добра и Зла это субъективизация эволюции социума, данная как врожденная идея. Но выбор между ними видимо и есть свобода воли.

Аватар пользователя Софокл

идея Добра и Зла это субъективизация эволюции социума, данная как врожденная идея.

Вряд-ли. Субъективность - внутреннее усилие, а идея - внешяя сущность, через которую проводится и объяснение, и формируется онтология. Прочтите платоновского Теэтета, откроете неожиданное, только читайте на глазами Платона. Если что-то написали, и не скроете от нас, то прочтем. Я к вам придираться не буду - ваши устремления мне симпатичны.

Аватар пользователя волынский

Я еще не очень разобрался на сайте.
Блоги как форму душевного стрептиза не люблю поэтому опубликовал в страницах книги

Я понимаю Платоновские Идеи почти буквально. Нейронные структуры это и есть Тетраэдры и Додекаидры. Нормы это идеальные кривые. Биологические виды это Идеи.
Тени этих Идей мы и воспринимаем как Представление.

Аватар пользователя iammna

Ведь это только у дебилов время является объектом, который каким-то образом можно "пощупать и измерить".

сколько на Ваших?
на моих 20:32:41

)

Аватар пользователя Софокл

Разве цифра 20:32:41 - время? На чем вы ее смотрите, на часах? Разве часы "прибор" продуцирующий время?

Аватар пользователя iammna

Разве часы "прибор" продуцирующий время?

измеряющий, если допустить что что то (не только время) можно измерить. )

Аватар пользователя Софокл

Значит часы прибор измеряющий время. В чем, по-вашему, состоит процедура измерения? Забегу немного вперед и сразу задам вопрос о том, как вы понимаете суть "эталона".

Аватар пользователя iammna
Аватар пользователя iammna

2 софокл:

измерение: приведение того что знает один к тому что знают все.
пример: я сижу за столом, и какой он из себя знаю только я. но могу сказать всем что его длинна составляет 26 куриных яиц.

эталон: соглашение о погрешности между всеми (все яйца разной длинны)

(со временем тоже самое)

)

Аватар пользователя Софокл

я сижу за столом, и какой он из себя знаю только я. но могу сказать всем что его длинна составляет 26 куриных яиц.

Какой из себя стол, знаете только вы один, но какое из себя яйцо, как оказалось, знают все. Видимо между столом и яйцом существует какая-то принципиальная разница. Эта разница проявляется в понимании вами яйца в качестве эталона, который, в вашем представлении, есть соглашение, т.е. идея. Для начала бы вам не мешало объяснить: как с помощью идеи-эталона вы измеряете другую идею. (Вы же не будете утверждать, что измеряете реальный стол, ведь измерение есть:

приведение того что знает один к тому что знают все.

- т.е. проводите операцию с однопорядковостью.) В свете сказанного, мне представляется непонятным, чем вас не устроило мое высказывание:

Ведь это только у дебилов время является объектом, который каким-то образом можно "пощупать и измерить".

Мне не надо умствовать, что бы показать несостоятельность вашего замечания. Я не буду просить вас указать чувственным способом в реальности объект носящий имя "время". Позволю себе лишь напомнить мысль Августина. Будущего еще нет, прошлого уже нет, а настоящее - ускользающий миг между ними. Согласитесь, что представление о прошлом и будущем, являются фундаментальными для идеи-времени. Поэтому, позвольте мне повторить вопрос: так что же "измеряют" ваши часы? Хотя, мне ваш ответ не интересен - для себя эту работу, я давно уже выполнил.

Аватар пользователя волынский

Все механические часы построены на комбинированом измерении скорости и перемещения ,квантовые - действия и энергии.
Человеческое и физическое время не тождественны. В физике покой не отличим от равномерного движения. Но человек по определению все соотносит с собой.
Так что измеряют не часы , а человек сравнивает скорости смены состояний часов (проще говоря частоту) со скоростями интересующих процессов.
Смена состояний возможна при различении состояний. Онтологической причиной времени является квантуемость действия.

Аватар пользователя Софокл

Онтологической причиной времени является не только необходимость соотнесения человека с ситуацией, но "рождение" бытия. Время - изнанка вечности, а не его подвижный образ (как у Платона).

Аватар пользователя волынский

Рождение бытия это и есть действие. Поскольку мир состоит из квантов действия то воспринимаются они как переходы состояний или в Вашей терминологии "рождения". Я предпочитаю слова действие и кванты поскольку везде ищу изоморфизм , и думаю что фундаментальные категории физики , философии , биологии , психологии и экономики должны быть общими.
Темпоральность возможный кандидат

Аватар пользователя boldachev

Я предпочитаю слова действие и кванты поскольку везде ищу изоморфизм

Наверное, под "квантом действия" вы понимаете то, что я называю термином "элементарное событие"?

Аватар пользователя волынский

Элементарное событие это квант действия в Представлении. Со-бытие по определению относительно , а квант по определению "вещь в себе"(Лейбниц сказал бы монада)

Аватар пользователя boldachev

Со-бытие по определению относительно

Это игра в слова? Что значит "со-бытие относительно"? Или вы имеет ввиду, типа, "все относительно"? Когда я пишу "элементарное событие" - я имею ввиду неделимый акт восприятия - если говорить относительно субъекта (любого) (а не свадьбу или партийное собрание :). Безусловно, событие не может быть единичным и является таковым только на фоне других событий.

Что вы называете словом "относительно"? - то, что не каждое событие дано в восприятие каждому субъекту (не каждым прибором регистрируется) - так это общее место. Все это можно сказать и про "квант действия"-монаду (хотя последнюю, думаю, не следует смешивать с кантовской "вещью в себе" - это разные вещи :).

Аватар пользователя волынский

Со-бытие может быть таковым при наличии по крайней мере двух состояний.
Квант действия это собственно переход.
Я не могу утверждать и определять за Вас , но элементарное событие это не общепринятое "событие".

Аватар пользователя boldachev

Я тоже не могу за вас. :)

Событие и есть собственно переход - именно как переход оно и элементарно - в смысле неделимо на подпереходы и пр. То есть событие можно определить как элементарный элемент универсума. Ну наверное, это и есть ваш "квант действия".

Событие инвариант. Состояния относительны. Разговор о состоянии - это уже наше описание перехода/события в терминах субъектной действительности. Состояние не элементарно по определению, поскольку требует соотнесения с другими состояниями, требует указания системы отчета.

Аватар пользователя волынский

Ну мы друг друга поняли
Я только хочу указать на Кулакова и Владимирова . У Владимирова событие предельно математизировано . Матрицы описывают не состояния множеств , а переходы в комплексной форме.
Кулаков всю элементарную физику изобразил матрицами отношений и пытается утверждать что они и есть Платоновские идеи.
Севальников всю кулаковско-владимировскую кашу привел в ситему , основанную на категории потенциальности.
Я лично предпочитаю онтологизировать , вслед за Шопенгауэром , сам переход.
Я поднял руку-это событие в Представлении.Событие это актуализация моей воли. Воля это не причина поднятия руки , а само поднятие .

Аватар пользователя boldachev

Добавьте к этому то, что событие актуально лишь на определенном уровне - на уровне клеток руки этот жест не событие, но события на уровне клетки темпорально составляют событие жест. И где-то в этой иерархии можно предположить наличие элементарных событий, событий с единичной темпоральностью - ваши кванты действия.

Тут надо перевернуть логику: не событие определять через переход между состояниями, а состояния понимать, как совокупность элементарных событий, тогда смена состояния и есть, безусловно, событие. Тогда оно фиксируется на всех уровнях, но интерпретируется по разному.

Ну где-то так :)
Посмотрите вот тут - подходит к тому же, что и я, но с другого конца.

Аватар пользователя Софокл

Позвольте не согласиться с вами. На мой взгляд невозможно "без потерь" перевести субъективистскую точку зрения в объективистскую. Почему? Объективизм, как таковой, ищет "объяснение", но оно, даже если оно стало чьим-то убеждением, все равно не затрагивает самых глубинных, интимных процессов нашей сущности. Например, мои замечания, безусловно обидели Болдачева, за что прошу у него извинения, но, если бы пересмотр его позиции происходил бы как его внутренний процесс, то даже после этого пересмотра, он никогда не отречется от себя прежнего. Субъективизм направлен к действию как личному, собственному усилию. Объективизм же всегда внешен, функционален, описателен. Он - рычаг к которому мы прикладываем усилия. Но бытие в нем никогда не родится, оно может только поддерживаться. Сократ, в отличие от Платона, понимает, что даже правильное мнение, так и останется мнением. И прорыва из феноменальности, из интеллигибельного к истине бытия нет. Личный характер наших ощущений так же важен для существования этой истины, как важна и общезначимость знания как средства поддержания уже найденных целей. Когда мы ищем прямой доступ к бытию, то всегда стоим на ложном пути, создаем видимость обоснованности нашего решения, вместо того, что бы осознать: мы сами кузнецы собственной судьбы и только от нас зависит в каком мире мы будем жить.

Аватар пользователя boldachev

Уважаемый, Софокл
Честно и не помню за что было обижаться. Это вы о том вашем комментарии про "субъективизм" и "объективизм"? Я не ответил, поскольку, не очень понимаю в каких смыслах вы используете эти, сами по себе довольно туманные термины. Да и не увидел никакой связи их с приведенными вами цитатам (если только не считать, что в одной из них было слово "субъект", а во второй "объект" :)

Аватар пользователя Софокл

Очень хорошо, когда нет обид, а есть только философия. Про субъективность и объективность я плел только в том контексте, что невозможно понять природу времени основываясь только на физикалистском взгляде стороннего "наблюдателя". В самом деле, нельзя же ограничиться точкой зрения на движение как перемещение. Движением является и внутренний процесс по изменению качества. Думаю, что все участники обсуждения помнят себя "пацанами", когда было легче бегать, чем ходить, когда "энергия" сама собой била через край и в состоянии сравнить себя нынешних с собой прошлыми. Вот это личное ощущение-понимание и лежит в основании истолкования времени как феномена человеческого бытия. Вопрос стоит так: является ли процессуальность иллюзией наблюдателя или за ней скрывается что-то настоящее.

Аватар пользователя boldachev

плел только в том контексте, что невозможно понять природу времени основываясь только на физикалистском взгляде стороннего "наблюдателя".

Безусловно. Но в докладе не шла речь о "природе времени", а лишь о некоторых особенностях "взгляда стороннего наблюдателя" :). Хотя из развиваемой концепции темпоральности в дальнейшем напрямую следую и некоторые выводы об онтологическом статусе времени.

В самом деле, нельзя же ограничиться точкой зрения на движение как перемещение.

А что, вы сталкивались с такой проблемой? Кто-то движение воспринимает лишь как перемещение? Не встречал таких :).

Аватар пользователя iammna

механические часы построены на комбинированом измерении скорости и перемещения ,квантовые - действия и энергии

имхо все часы - "квантование" энергии

песочные: энергия - потенциальная песка, "квантование" энергии за счет диаметра песчинки;

обычные: энергия - пружина, "квантование" энергии за счет маятника;

Аватар пользователя волынский

У всех твердых тел есть такая характеристика как собственная частота колебаний , которая зависит от формы , размеров , материала. А вот от энергии она не зависит (отклоните маятник сильнее -период не изменится)
У квантовых объектов с нулевой массой покоя частота связана с энергией прямой пропорциональностью.
Но в принципе все часы построены на различии тика и така.Или по Болдачеву на подсчете элементарных событий.

Аватар пользователя Софокл

Мнение Софокла не в счет: он дилетант. Что он может сказать, наблюдая за перепиской новых нобелевских лауреатов в области физики? Ничего. Ядром квантовой физики является квантовая механика.

КВАНТОВАЯ механика (волновая механика) - теория, устанавливающая способ описания и законы движения микрочастиц в заданных внешних полях

...

квантовая механика - законченная, логически непротиворечивая теория, полностью согласующаяся с опытом для того круга явлений и процессов, в которых не происходит рождения, уничтожения или взаимопревращения частиц.(Большой энциклопедический словарь).

Впрочем, мнение физиков можно игнорировать. Они же не объективные идеалисты и вполне сами могут не понимать основ собственных теорий. Представление о творящей сути кванта проистекает из тезиса Парменида: быть и мыслить одно и тоже. Другими словами, мысль и есть бытие. И тут, как не вспомнить Гуссерля, с его потоком мышления, а так же Болдачева, Гегеля... Мне абсолютно понятно стремление объективных идеалистов вытравить все, что скрывается за словами, представить бытие как процесс рождения и нанизывания друг на друга ничего не выражающих (по большому счету) слов. Мне понятно, почему в основание этого процесса закладывается рациональность-логичность... Вот представление о кванте, как о моменте количества прекрасно выражает совершаемую подмену. Действующая сила превращается в движение... т.е. описание. Квант - это закамуфлированный переход, скачок совершаемый нашим мышлением от индивидуально-личного к общезначимому, перевод внутренне обоснованного действия в количественные характеристики. Позиция Болдачева лишь внешне созвучна точке зрения Волынского. Все созвучие описывается словом "переход". Говоря об "элементарном событии", Александр имеет ввиду "неделимый акт восприятия". По-сути, это разрушение единства объективно идеалистической точки зрения. Ведь утверждается, что жизненная сила бытия концентрируется не в мысли, а в "акте восприятия". Тем не менее, на мой взгляд, нет никаких оснований отождествить действующее начало "в акте восприятия" с действующим началом бытия. Эти точки зрения могут быть лишь суррогатом подлинной истине Бытия.

Аватар пользователя boldachev

Эти точки зрения могут быть лишь суррогатом подлинной истине Бытия.

Полностью с вами согласен.

Проблема в том, что вы отрицаете наличие "подлинной истины Бытия", там, где ее и быть не может - ну нет ни в физике, ни в философии этой самой "подлинной истины", не может быть ее в любом говорении.

Вы не точно осмысливаете значение философии - вы имеете где-то в себе представление об "подлинной истине Бытия", читаете чужие тексты и не находя ее там, ставите это в укор пишущим. Но это ведь ваша проблема - вы стали искать истину там, где ее не может быть - в словах. Да еще не всегда отдаете себе отчет в том, что и в ваших словах не больше этой самой "подлинной истины Бытия", чем в текстах других. Не потому, что вы неточно, неясно выражаетесь, а потому, что истина невыразима словами.

Образно говоря, философия - это строительные леса, карабкаясь по которым и надстраивая которые мы пытаемся уловить черты "подлинной истины", которая даже не является самим зданием. И нет ничего более губительного для философии, чем выдавать свой фрагмент конструкции за истину или пытаться выискивать истину в структурных построениях. Однако и следует понимать, что без этого строительства философия невозможна, вернее, она и есть это строительство.

Аватар пользователя Софокл

Александр,
Я приятно удивлен вашим ответом, но не думаю, что "неточно осмысливаю значение философии". Я абсолютно отдаю себе отчет, в том что пишу. Для меня очевидно, что мысль слаба. Вслед за Сократом повторю: невозможно доказать "что мы вот в это мгновение спим и все, что воображаем, видим во сне или же бодрствуем и разговариваем друг с другом наяву" (Теэтет, 158b). С другой стороны, и чувственность не дает нам никаких гарантий : "из того, что кажется, ничего не существует"(158а). Человеческая витальность так же обрывается смертью. То есть я провожу мысль, что все поиски человеком истины значимы только для его бытия. На этом бы можно было и поставить точку. Если бы не было откровения и прорыва к тому, что и есть Истина. Знание о том, что Бог и есть подлинная реальность, выдвигает вопрос о более широком значении нашего бытия, чем только его значение самого для себя. Называя наше существование "суррогатом", я не стремлюсь каким-либо образом умалить его значение, наоборот стремлюсь открыть то, что поможет нам жить счастливо. Я разделяю точку зрения Сократа утверждавшего что знание - мудрость, убеждение, а не только "правильное мнение с объяснением"(201b).

Аватар пользователя boldachev

Для меня очевидно, что мысль слаба.

Вот в этом то и проблема. Мысль не слаба. Мысль сильна, всесильна. Но лишь в пределах мысли. Не надо обвинять лошадь в том, что она не летает.

Вы не проводите для себя границу между (1) философией как одной из форм познания (наравне и наукой, искусством, религией) и (2) философией как способом "открывания того, что поможет нам жить счастливо". Это разные философии, вернее разные формы реализации Всеобщности, Единого, Бога (как хотите). Вы пытаетесь говорить на языке первой философии (на котором только и можно говорить), а мыслите, что занимаетесь второй. А самое главное, большинство ваших замечаний носит характер претензий к текстам, написанным в рамках философии (1), что они не соответствуют вашим представлениям о философии (2). С таким же успехом можно было обвинять в бездуховности таблицы Брадиса. :)

Аватар пользователя Софокл

Мысль не слаба. Мысль сильна, всесильна. Но лишь в пределах мысли.

Согласен. Может быть мой язык и варварский, но именно эту мысль он и хочет выразить. А вот замечания насчет философии 1 и 2 - мимо текста. Я, действительно, подобного деления не провожу и для этого у меня есть все основания. Ведь никакой особой логично-математико-универсально-мировой рациональности не существует, а есть рациональность - результат сформированного в рамках социокультурного исторического отношения человека к миру и себе. Надеюсь, что вы не будете утверждать, что собака, первобытный человек и вы строите свои отношения с миром одинаково. Но, вряд ли можно на этом основании заявить о какой-то, по сравнению с другими, собственной исключительной ценности. Можно говорить об уникальности, но только как равноценной другой уникальности. Для меня духовность превалирует над вашей "рациональностью" и может ее трансформировать. Поймите же, наконец, что познание это заинтересованное действо, а не абстрактно-бестелесное любопытство.

Аватар пользователя boldachev

2 Софокл
:)

Болдачев: Вы не проводите для себя границу между (1) философией ... и (2) философией...

А вот замечания насчет философии 1 и 2 - мимо текста.

и тут же

Я, действительно, подобного деления не провожу и для этого у меня есть все основания.

Так почему же "мимо текста" - в самое яблочко.
Проблема в том, что другие-то проводят. И вот получается, типа, некто заявляет, что я не вижу разницы между поэзией и прозой, но судить поэзию буду.

Как вы можете судить о философии(1) если ее для вас не существует? Вот я однозначно заявляю, что работаю только в пределах первой философии и никогда не писал и не буду писать о "благе человечества" (вернее, если и буду, то не буду называть это философией). И все ваши претензии к моим текстам при вашем не различении философий будут иметь форму: а вы не о том пишите, о чем бы я хотел. Да, конечно, не о том. Я принципиально не пиши о том. Или нельзя писать не том? :)

Аватар пользователя Софокл

Писать можно о чем угодно, только творческая фантазия, апробированная в методом моделирования, не является мудростью, философией. Разве я где-то утверждал, что философии 1 не существует? Она существует и будет существовать как под структура философии 2 до тех пор, пока в ней будет потребность. Или вы думаете, что аналитический склад ума какая-то вечная структура?

Аватар пользователя boldachev

Разве я где-то утверждал, что философии 1 не существует?

Я, действительно, подобного деления не провожу

Или вы думаете, что аналитический склад ума какая-то вечная структура?

А причем тут вечность? (Вопрос риторический :)

Аватар пользователя Софокл

Человеческое познание, в том числе и философия, это познание заинтересованное.
Заинтересованность есть не что иное как проявление конечности и несамодостаточности человеческого бытия. В этом контексте философия1 всегда будет подструктурой философии 2. Если вы не в силах понять эту прописную "истину", то мне ничего не остается как развести руками.

Аватар пользователя boldachev

Не разводите руками. Понимаю. Только объясните, что из этого следует. Что я должен делать? В частности, как следовало бы по вашему мнение изменить доклад о темпоральности в согласии с новым пониманием примата блага человечества? Добавить после п.7 выводов "Выявляемый нашим сознанием линейный детерминизм событий следует трактовать как вычленение нами хрональной последовательности в пространственном отображении темпоральных систем – темпоральную закономерность мы выдаем за причинность" пункт 8 о влиянии концепции темпоральности на счастье ближнего или о состоянии бомжа у совсем не темпоральных мусорных бочков?

Аватар пользователя волынский

Попробуйте применить темпоральность к системам типа государство и посмотрите возникнет ли там обобщение дающее намек на причины асоциального поведения.

Аватар пользователя boldachev

Безусловно. Это один из простейших прикладных моментов. Правда, вывод будет банальным и никого не устроит - может быть только так было и есть, и любое наше действие не предопределяет будущее, а предопределено им. :)

Аватар пользователя волынский

Вот этот кальвинизм меня не очень в темпоральности и устраивает.

Аватар пользователя Софокл

Наши разногласия гораздо глубже уровня философских систем. Только на первый взгляд мы находимся в рамках концепций Протагора и Платона. Вы же сами прекрасно отдаете себе отчет в том, что если добавить к вашим семи тезисам китчево исполненный "под софокла" восьмой, получится то же самое, если мы к мышонку приладим хвост осла. Тигр у нас все равно не получится. Я давно хотел получить от вас такое искреннее письмо. Но когда получил, передо мной замаячил тяжелый вопрос: а что же я вам могу предложить взамен? Ведь вас же не устроит рубище ищущего, у которого нет под ногами "земли обетованной"? Разногласия между Протагором и Платоном это разногласие жизненных убеждений и целей, оформленных в философские системы. Так, что я думаю, у меня нет повода для торжества над тем, что вы столкнулись с "очевидностью", против которой не нашлось под рукой "аргумента". Скажу честно, я сам не знаю, готов ли я к откровенному разговору с вами, а не только к "показу недостатков" вашей точки зрения.
С уважением, Софокл.

Аватар пользователя волынский

Рождение частиц учитывает квантовая электродинамика. Но даже в квантовой механике есть понятие перехода между состояниями.
Я онтологизирую не квантовую механику или теорию струн , а принцип индивидуации как таковой.
Акт восприятия без действия невозможен (акт это и есть действие). Действие квантуется. Восприятие не квантуется, оно цельно.
В фильме "Матрица" очень хорошо описано как поток цифр рождает Мир.Акт восприятия кванта действия это приход бита на синапс.

Аватар пользователя boldachev

Акт восприятия без действия невозможен (акт это и есть действие). Действие квантуется. Восприятие не квантуется, оно цельно.

Тут можно подробнее?
Разве "квантованность" это не есть "целостность", то есть то, что далее неделимо? Вообще не понял смысл противопоставления действия и восприятия.

Аватар пользователя волынский

Для меня квантованность это не столько цельность сколько однонаправленность , превращение одной цельности в другую. Пространство , время , масса , заряд , импульс , энергия не квантуются. Принцип неопределенности Гейзенберга утверждает принципиальную невоспринимаемость кванта действия приборами. Зато приборы очень хорошо настроены на целостное пространство и время ,которые можно делить сколько угодно раз.

Аватар пользователя boldachev

Ладно. Вопросов куча. Но влезать в эти дебри не буду. (Хотя почему заряд не квантуется?) Ладно - проехали. Спасибо.

Аватар пользователя iammna

Мир как Алгоритм и Информация :)

Аватар пользователя boldachev

Раньше говорили "как время и энергия" (или что там еще). Пройдет еще некоторое время и найдутся другие "первоосновы". :) Слова, слова, слова...

Аватар пользователя boldachev
Аватар пользователя vlopuhin

Нужно заметить некоторое лукавство господина А.Болдачева. Бросим камень в воду и сфотографируем круги на воде. Получим моментальный во времени пространственный срез. При этом, налицо не только одна полуволна. Аналогично, при рассмотрении темпоральности мелодии, можно заявить, что в упомянутом автором срезе существует вся мелодия, а не только полуволна. Если измерить плотность воздуха на довольно большом расстоянии от источника звука, то в этом срезе мы обнаружим если не всю мелодию, то её значительную часть. Что же касается начала и конца мелодии, то она в том же срезе существует в источнике и приёмнике в виде "файлов mp3" :). Аналогичные рассуждения можно провести по поводу "мёртвого тела" в моментальном временном срезе. Смотрим на картинку сердца в поликлинике. Оно живое? Большинство людей ответит "Да". Цифровым аппаратом делаем снимок. Вытаскиваем из аппарата флэшку. Сколько бы мы её не потрошили, снимка там не найдём, только кучу электронных компонентов и прочий хлам. Возможно, заметим некоторые магнитные или электрические следы, но откуда нам знать, что это нолики и единицы? Также, сколько бы мы не потрошили мозг человека, сознание мы не обнаружим, хотя оно там есть, и в моментальном и в пространственном срезе. И ещё одно замечание. Как можно мыслить в мировом пространстве отдельно взятую систему объектов? Те же астрологи Вам скажут: "Звёзды не так встали!" Получается, что отдельно взятой лужи, в которой зародилась клетка, быть не могло. Иначе говоря, новации по Болдачеву творятся и на сей момент во всех уровнях вещественной и биологической иерархии. Некоторая одна бесконечная в пространстве и времени новация. Т.е., через некоторое время из существующих ныне обезьян получатся люди.

Аватар пользователя iammna

Также, сколько бы мы не потрошили мозг человека, сознание мы не обнаружим, хотя оно там есть

сознание в голове?

Аватар пользователя vlopuhin

А вы мыслите другим местом?

Аватар пользователя iammna

волны на воде или файл mp3 это отображение мелодии (как ноты на бумаге) а не мелодия.

p.s.

думаю не то что не головой,
думаю скорее языком.
особенно отчётливо это понимаю
произнося букву Я

:)

Аватар пользователя волынский

Вторичноротые (лат. Deuterostomia) К ним относятся в том числе и наиболее прогрессивные животные — позвоночные (подтип хордовых).
У вторичноротых в период зародышевого развития на месте первичного рта (бластопора) образуется анальное отверстие, а собственно рот независимо появляется в передней части тела.

Аватар пользователя волынский

Мелодия определена не в пространстве . Волна это актуализация музыкальной идеи , так же как и флэшка актуализирует идею сердца , первая клетка идею клетки (а поскольку луж было много то и всяких клеток там появлялось по много раз ). Даже волна от камня это актуализированная идея волны , поскольку на уровне молекулы есть только колебания.
Распотрошив мозг вы разрушите нейронные сети. Состояние нейронных сетей это и есть актуализация сознания. Для нас более привычной актуализацией сознания действительно является речь . Связная речь служит для врача лучшим симптомом сознания.

Аватар пользователя vlopuhin

"...Распотрошив мозг вы разрушите нейронные сети. ..."
Вероятно, Вы знаете, что там, в мозге, нужно искать. Во флэшке, мы как создатели точно знаем, что ищем. Даже тот, кто заталкал в неё картинку, может подсказать, что на ней изображено...

Аватар пользователя волынский

Для того что бы узнать что есть на флэшке надо подключить ее к программе декодирования.
Для просмотра чужих мыслей надо подключить зрительный центр наблюдателя к зрительному центру наблюдаемого.
Для прослушивания соединить центры брока и вернике.
Код мозга пока не разгадан , так что единственным декодером может служить мозг наблюдателя. Но в принципе ясно . что элементарное действие сосредоточено в синапсе.

Аватар пользователя iammna

Для просмотра чужих мыслей надо подключить зрительный центр наблюдателя к зрительному центру наблюдаемого.

раз так то достаточно смотреть в одну сторону )

Аватар пользователя волынский

И говорить правду

Аватар пользователя boldachev

To vlopuhin

Все что вы писали имеет отношения к переводу одного типа сложности в другую: в частности преобразования темпоральной сложности в пространственную - это обычное дело, отрицать такую возможность бессмысленно. Картинка на экране телевизора проходит такую трансформацию: сначала пространственная сложность изображение преобразуется в темпоральный (распределенный во времени код), потом опять разворачивается на экране. Проблема в том, что существуют два типа объектов: изначально темпоральных (мелодия) или изначально пространственных (картинка). А то, что существуют преобразования одной сложности в другую - это технический момент.

А разница между пространственными и темпоральными системами принципиальная: системные качества первых определимы в моментальном срезе (кристалл, газ), для вторых (скажем мелодия) системные качества (тональность, ритм, размер) мгновенно не определимы. Вроде вполне строго.

Повторю, преобразования безусловно, возможны я могу записать картину темпорально TV разверткой, а мелодию нотами на одном листе.

Аватар пользователя vlopuhin

Т.е. темпоральные объекты могут существовать без материи?
Первое прочтение доклада натолкнуло меня не следующие размышления:

Новационно-темпоральная сказочка.
Представим себе Вселенную в виде вращающегося, расширяющегося диска. Допустим, что угловая скорость вращения постоянна и не зависит от расширения, т.е. не как у фигуриста, который раскрутился, а потом, вытянув руки в стороны, останавливается. Линейная скорость каждой точки такого диска разная и зависит от расстояния до центра. Вероятно, темпоральность новации зависит от точки во Вселенной, где она возникла. Иначе говоря, две одинаковые новации, возникшие на разном расстоянии от центра Вселенной, будут иметь разную темпоральность (она должна быть разной по определению, но здесь имеется в виду продолжительность во времени). Таким образом, с расширением Вселенной темпоральность сжимается, т.е. увеличивается скорость наполнения событиями. Именно это мы наблюдаем на Земле (за последние несколько лет сколько поколений компьютеров сменилось?).
Предположим, что Человек определяется его генетическим кодом. Можно связать момент возникновения человека на Земле с появлением хромосом, т.е. генетического кода. Темпоральность генетического кода как новации определяется на основании выше сказанного тем расстоянием от центра Вселенной, на котром находилась Земля в тот момент. С тех пор Земля удалилась от центра, но темпоральность ДНК осталась прежней. Этим объясняется эксперимент Мишеля Сифра, т.е. суточный цикл (сон - бодрствование) Человека не 24 часа, как должно было бы быть не Земле, а примерно 48 часов. По имени первоисследователя предлагаю назвать это явление «Закон Сифра».
Новация возникает на базе объектов. Что произойдёт, если темпоральность новации будет меньше либо равна темпоральности объектов? Крах! Этим и объясняется «Гибель Цивилизаций». На практике это может выглядеть следующим образом. Всё Человечество «подсело на иглу» компьютеризации. Насоздавали сетей, «Всемирных паутин» на базе компьютеров. А кто их создаёт? Среднестатистический землянин? Тех, кто на это способен всё меньше и меньше, не потому, что человек деградирует, хотя и это не мало важно, а просто жизни не хватает освоить весь процесс.
Конец.

Остаётся вопрос. Темпоральность - это всё же свойство вещества (материи, или прастранственных объектов)? Или она существует сама по себе, как некий многоуровневый (многомерный) сосуд, который заполняется по мере усложнения вещества? Если предположить, что материя обладает памятью, то это и будет почти то же самое, что и темпоральность.

Аватар пользователя boldachev

Т.е. темпоральные объекты могут существовать без материи?

Вопрос некорректен.

Во-первых, все объекты имеют темпоральность. То есть все, что мы можем выделить в нашей действительности, на все, что можем указать пальцем или упомянуть - темпорально. Скажем так, объекты исключительно плоские во времени ненаблюдаемы.

Наше выделение пространственных и темпоральных объектов относительно: тот же кристалл при рассмотрении на уровне взаимодействия атомов имеет не нулевую темпоральность.

Во-вторых, материальность (вещественность) тут совсем не имеет значения. В темпоральной парадигме объекты рассматриваются как системы событий. А какие из таковых систем мы будет воспринимать как вещественные (феноменальные, пространственные), а какие как идеальные (ноуменальные) это другой вопрос.

Можно сказать так: понятие материя (вещественность) производное в темпоральной парадигме, исходным элементарным понятием является событие.

Это и ответ на вопрос:

Темпоральность - это всё же свойство вещества (материи, или прастранственных объектов)?

Темпоральность - это исходное свойство любого объекта, характеризующее его событийную сложность (по сути количество не совпадающих событий его образующих).

Если предположить, что материя обладает памятью, то это и будет почти то же самое, что и темпоральность.

Ну во-первых, я не знаю, что такое материя. Вещество, вещь - понимаю, а материя, если это что-то отличное от вещества, - не понимаю. Во-вторых, понятие "память" предельно многозначное - одно дело память вещества, как способность "помнить" и возвращаться предыдущие состояния, другое дело - память человека. Безусловно, что для обладания памятью необходима большая сложность объекта, и скорей всего, именно темпоральная, но сама темпоральность напрямую не является памятью.

Аватар пользователя волынский

А мне связь с памятью понравилась.
В Памяти находятся или застывшие события прошлого - данные, или программа -события будущего. Память это овеществленная темпоральность.

Аватар пользователя boldachev

Да и мне понравилась. Но не берусь так в лоб решать проблему, типа, "память это овеществленная темпоральность." Это образ, а не концепция. Тут стоит только подумать, что память - это прошлое, а темпоральность объекта "симметрична" относительно "сейчас".

Аватар пользователя волынский

Я не имел в виду "память о..." я говорю о кибернетической памяти.

Аватар пользователя vlopuhin

Имелась ввиду именно память вещества. При появлении двух зарядов они начинают либо притягиваться, либо отталкиваться. Откуда они знают, что им делать? При усложнении вещества все его состояния запоминаются в той самой темпоральности. Более того, если в одной луже появилась клетка, в другой появится точно такая же. А если всё повторить заново, вероятно, появится точно такая же клетка. Логично предположить, что вся информация, связанная с появлением клетки где-то хранится и с появлением самой клетки передаётся как эпидемия в другие лужи. Отсюда и появилась идея, которая звучит примерно так:"Расширение Вселенной когда-нибудь закончится. Она начнёт сжиматься. Потом опять взрыв (Начало), и всё повторится точь в точь." Все эти расширения, сжимания, взрывы мы связываем с веществом, с пространственными объектами, а что же происходит с темпоральностью? Известный музыкант Денис Мацуев утверждает, что все тренировки, разучивание новых мелодий и целые концерты проигрывает в голове во время перелётов, на реальные занятия с инструментом просто не хватает времени. За час полёта проигрывается трёхчасовой концерт. В какой тональности и темпе он его там играет? Мы много раз слышали, как некто падал с пятого этажа и, к счастью, оставался жив. Такой полёт длится порядка секунды. За это время в голове проносится куча информации. Это к тому, что "хранилище" информации имеет бесконечный "объём" , и налицо бесконечность скорости передачи "данных", а так же наличие бесконечного коэффициента усиления, что в физике и в компьютерах не возможно.

Аватар пользователя boldachev

Более того, если в одной луже появилась клетка, в другой появится точно такая же.

Тут не совсем точная интерпретация темпоральной концепции: темпоральная система "жизнь", сформированная на протобиологическом этапе "больше" всяких луж. То есть в другой луже появится такая же клетка не потому, что в соседней что-то появилось - причиной появления клетки в любой луже является наличие системы "жизни", которая дойдя до момента достаточной концентрации темпоральной сложности локализуется в пространственной сложности (во всяких подходящих лужах).

Расширение Вселенной когда-нибудь закончится

Это вопрос не такой простой, не физикалистский. Одним из важнейших принципов темпорального подхода является локализм и релятивизм - то есть говорить можно только о локальных объектах выделяемых относительно субъекта (некоторого субъектного уровня). Движение вообще и эволюцию в том числе следует понимать только как локальные явления, существующие лишь при определенном взгляде с определенного субъектного уровня. Поэтому проблема эволюции вселенной не формулируема на темпоральном языке.

За час полёта проигрывается трёхчасовой концерт.

Спасибо. Хороший пример для демонстрации, с одной стороны, относительности темпоральности и хрональности, а с другой - возможности манипулирования темпоральностью человеческого сознания.

За это время в голове проносится куча информации.

На моем языке это называется спонтанное смещение уровня субъекта в стрессовых ситуациях - значительное расширение его темпоральности. При особых тренировках человек может научиться сознательно изменять свою темпоральность, а следовательно управлять пространством и временем своей действительности, переводить в ней ноуменальные объекты в феноменальные.

Аватар пользователя vlopuhin

Под материей я понимаю вещество (пространственные объекты) плюс гравитационное, электрическое и магнитное поля. Память, в рамках вашего доклада, - накопление событий. Насколько я понял, прежде чем перейти на новый уровень в иерархии (новация) события где-то "учитываются и хранятся". Таким образом, память на разных уровнях иерархии, естественно, будет отличаться. Память отдельно взятого человека, клетки, или общественного сосзнания, всё это - свойство темпоральности, если не сама темпоральность.
Интересует так же момент перехода, "отражение" темпоральности на пространсвенные объекты, как сказали бы материалисты, переход из количества в качество. Уместно ли будет связать этот момент с "золотым сечением"?
(Недавно была обнародована дата апокалипсиса по Ньютону - 2060 год. Пересчитав года, я обнаружил, что вероятнее всего Ньютон проводил вычисления именно по "золотому сечению".)

Аватар пользователя boldachev

Под материей я понимаю вещество...

Да, понятно. Я просто уточнил, что в темпоральной парадигме не получается понимать "материю" как исходную субстанцию - вещественные (феноменальные) объекты такие же выделенные субъектом множества событий, как и ноуменальные объекты.

Память, в рамках вашего доклада, - накопление событий.

Тут проблема в больше степени не по существу, а терминологическая - то есть что называть словом "памятью". Скажем, можно назвать памятью биологического объекта его темпоральную сложность, а можно редуцированную в пространственную структуру генома часть этой сложности. Я сейчас не возьмусь сходу отдать предпочтение одному из вариантов. Думаю, что проблема памяти необходимо всплывет при обсуждении темпоральности сознания - тогда и придется зафиксировать значение термина.

Ну а в общем, конечно, ваши рассуждения о связи темпоральности и памяти вполне в русле развиваемой концепции, тем более, если принять первый из указанных мной вариантов использования слова "память".

Интересует так же момент перехода, "отражение" темпоральности на пространсвенные объекты, как сказали бы материалисты, переход из количества в качество. Уместно ли будет связать этот момент с "золотым сечением"?

Безусловно, инволюционный акт перехода темпоральной сложности в пространственную самый интересный и важный момент темпоральной концепции. Именно попытка приблизиться к понимаю появления новаций, пониманию творчества и привела к самой идее существования распределенной во времени сложности.

Ассоциация перехода количества в качества, наверное, имеет право на существование. Отличие такого диаматовского понимания эволюции от новационно-темпорального в том, что в диамате "количество" и "качество" рассматривались одноуровнево, как последовательность смены состояний объекта. По сути, в диамате это была лишь констатация наличия скачка в сложности, без какого-либо понимания того, а что же происходит.

Про "золотое сечение" ничего сказать не могу.

Сущность формирования новой пространственной структуры можно понять как "втискивание" темпоральной сложности в некие хрональные пределы. Пространственными для нас являются объекты, темпоральность которых меньше нашей собственной темпоральности (нас субъектов) - по этому-то мы их и различаем. Процесс "втискивания" реализуется восхождением по иерархии темпоральных систем: сначала новая сложность зарождается на единичном процессе, потом "концентрируется" в системе действия (системе процессов, синхронизируемой результатом), далее оформляется в деятельный процесс результатов действий (система деятельность) и уже как воплощение, как реализация цели действия предстает в качестве новой пространственной структуры. То есть по сути, описанное восхождения есть сжатие, концентрация темпоральной сложности до момента выпадения ее в пространственный (вещественный) осадок. :)

Аватар пользователя vlopuhin

Ниже следующее "сочинение" написано под воздействием вашего доклада. Нужно учесть то, что инфорационное поле - это то же самое, что и темпоральность.

Информационная сказочка.
Возьмём тело массой m. Всё, что происходило до этого, все события, на один уровень ниже в иерархии, реализовалось. Мы видим в информационном поле только то, что нам нужно для дальнейших рассуждений, а именно, есть тело, обладающее массой, его масса m. Поскольку мы заговорили о массе, то стоит сказать, что это тело создаёт вокруг себя гравитационное поле. Если смотреть с любого другого уровня выше в иерархии, то на этом всё бы и закончилось. Но если опуститься на уровень этого тела, то «мы почувствовали бы» максимальную силу информационного поля, действующего на этом уровне иерархии, а именно, информационное поле требует событий. Само информационное поле не может вызвать событие, но как только что-то изменится, оно сразу же даст о себе знать. Пусть это реальное тело. Оно было вчера, есть и сегодня. Получаем два тела, одно в начале временного отрезка, другое – в конце. Произошло событие, под действием информационного поля тело поднялось на следующий уровень в иерархии, теперь это тело массой m «существует во времени». Событие под действием информационного поля «записалось» в материи. Возьмём два тела массами m1 и m2 на расстоянии r. Так сказать, приблизимся к реальности. Уровень в иерархии уже выше уровня каждого из тел, т.к. мы добавили одномерное пространство, т.е. теперь имеем систему из двух объектов. Под действием гравитации тела начнут притягиваться, т.е. произойдёт ряд параллельных и последовательных событий, что и требует информационное поле на этом уровне. Информационное поле действует на уровне каждого объекта, влияет на все события. В итоге получится только то, что получится. Например, при абсолютно упругом ударе – маятник, либо тело массой (m1+m2), движущееся с некоторой постоянной скоростью по прямой. Перехода на новый уровень в иерархии не произошло. При большем количестве объектов и событий под действием информационного поля мог произойти переход на следующий уровень в иерархии. Вернёмся к началу рассуждений. Под действием информационного поля на нижнем уровне получилось тело массой m и в него уже «записана вся информация» с нижнего уровня плюс информация его уровня. Например, тело массой m «знает», что необходимо создавать вокруг себя гравитационное поле, два тела «знают», что нужно притягиваться. На элементарном уровне из всех объектов и событий под действием информационного поля может получиться вещество. Вся информация с нижнего уровня «запишется» в этом веществе. Т.е. вещество «знает о себе» всё, даже то, что мы о нём не знаем. Но для этого необходим был переход на следующий уровень в иерархии под действием информационного поля. Как мы уже заметили, для такого перехода необходимо достаточное количество объектов и событий, некоторая информационная насыщенность системы объектов. Действие информационного поля на события проявляется в перекосе случайности. Например, совершенно случайное движение некоторого количества автомобилей по дорогам города. Под действием информационного поля некоторых событий начинает происходить больше, что, при достаточной информационной насыщенности неизбежно приведёт к «пробкам на дорогах». Переход на новый уровень в иерархии есть ничто иное, как «Новация». Критерием информационной насыщенности, вероятно, является величина коэффициента асимметрии. Как только его значение больше либо равно «золотому сечению» информационная насыщенность (качественная завершенность) становится достаточной для проявления Новации.
Конец.

Мне, "отпетому материалисту", с детского сада вдалбливали именно эту идею. Именно по этому моё поколение можно назвать "потерянным". Поэтому, я пытаюсь найти в предложенном докладе некую практическую ценность...

Аватар пользователя iammna

2 vlopuhin:

«запишется» в этом веществе

не очень понятно.

упростим, возьмем не вещество а мелодию.
ее так или иначе можно разложить гармонически на состовляющие.
можно ли считать что мелодия ХРАНИТ ИНФОРМАЦИЮ ?

Аватар пользователя vlopuhin

Это скорее не упрощение, а усложнение. Мелодия сама хранится в голове композитора (предположим она новая, никто её ещё не слышал). Сама по себе она хранит информацию (существует так же утверждение о том, что любое изобретение гораздо гениальнее его автора), так же, как картина художника. Вопрос, насколько я понял, в том, что первично. Без головы композитора (пространственного объекта) не будет ни мелодии, ни того, что она в себе несёт.

Аватар пользователя boldachev

Без головы композитора (пространственного объекта) не будет ни мелодии, ни того, что она в себе несёт.

Есть голова и есть голова. Есть пространственный объект - нейронный субстрат мозга, а есть темпоральный объект - сознание. И это далеко не одно и то же. Связь между ними через событийный поток.

Мелодии, как реально звучащей, не будет без (1) Идеи мелодии, существующей вне композитора, без (2) композитора, который выполняет роль "редуктора", трансформирующего темпоральную сложность идеи в структуру мелодии (однако тоже темпоральную, хотя художник - в пространственную сложность картины, а режиссер - пространственно-темпоральную) и (3) слушателя/зрителя, который "улавливает" Идею, но не на столько, чтобы сам ее редуцировать, но на столько, чтобы распознать в готовой мелодии/картине/фильме.

Аватар пользователя iammna

2 болдачев:

любая ли темпоральная сложность "редуцируема"?
есди да то где Вы видите предел?

Аватар пользователя boldachev

2 iammna

В темпоральной онтологии центральное место занимает субъект, относительно которого выделяются ноуменальная и феноменальная действительности. И только относительно субъекта и может идти речь о выделении из универсума объектов той или иной сложности.

Наверное, можно говорить о каких-то предельных максимальных и минимальных сложностях, вернее, объектов с такими сложностями, которые субъект способен выделить в своей действительности. Снизу - ограничение элементарно различимым событием - человек, как биологический организм, не различал молекулярные события. Сверху - элементарные идеи: сообщество, пища, охрана и т.п. Эти пределы в каждый момент и накладывают ограничения на операцию редукции.

Понятно, что с развитием субъекта, повышением его уровня (его темпоральности) эти пределы отодвигаются. Сегодня мы снизу различаем события на уровне элементарных частиц, а сверху - сложные философские идеи.

Где предел? Спектр субъектов размещен между элементарным субъектом, для которого весь универсум темпорален и который не обладает пространственным различением (для него нет объектов с меньшей, чем у него темпоральностью), и абсолютным субъектом, для которого весь универсум пространственно явлен и для которого не существует времени. То есть для первого не существует пространственной сложности, для второго - темпоральной.

Построение онтологии темпорального мира и есть описание восхождения субъекта от элементарного уровня до абсолютного. И это движение можно понимать как постепенный перевод (отгребание, перебрасывание за спину) темпоральной сложности в пространственную.

Ответ не совсем на поставленный вопрос, хотя информация к размышлению есть. :)

Аватар пользователя волынский

И это движение можно понимать как постепенный перевод (отгребание, перебрасывание за спину) темпоральной сложности в пространственную.

Мне больше нравится "актуализация (феноменализация через событие) идей"

Аватар пользователя boldachev

Ну, да. Можно и так.
Но это более узкий язык. Я пытаюсь описать на языке общей онтологии. На биологическом уровне как-то "актуализация идей" не покатит - поэтому и "сложность", "структура".

Аватар пользователя vlopuhin

Как мы можем обнаружить темпоральный объект? Как минимум для это потребуется хотябы один пространственный объект и хотя бы одно событие (когда-то была популярна игра "Угадай мелодию").
По поводу "...(3) слушателя/зрителя..." две "байки". Когда коровам играли Моцарта, они увеличивали надои. При замерзании воды под различную музыку получаются разные картинки (довольно сомнительна связь этих картинок с музыкой, но экспериментаторы утверждают, что это так и есть). Вещество, животное как и человек способны "уловить" Идею? Получается Да. И не только уловить, но и "запомнить".
Я вполне отдаю себе отчет по поводу всего этого "бреда". Так можно "свалиться" ко всякого рода идолопоклоннечеству, нумерологии, астрологии. Отмечу только очень важное замечание автора доклада. Философия, религия, искусство, наука - равноправные способы познания.

Аватар пользователя boldachev

2 vlopuhin

Как мы можем обнаружить темпоральный объект?

:) Объект - обнаруживается обнаружением. То есть все, что вы обнаруживаете, различаете и есть для вас объекты, а если нет - то и нет. Для дальтоника нет такого объекта, как какой-то конкретный цвет - он его не отличает от других цветов. Для многих нет объекта "нота такой-то высоты" - у всех у нас есть порог различения звука. Но многие объекты мы различаем с помощью приборов, расширяя свои физиологические возможности.

Теперь про темпоральные объекты. Наиболее просто сказать так: что не пространственно, то темпорально. То есть если мы нечто различаем для себя, но не находим это в окружающем пространстве, не можем указать пальцем - значит это нечто темпорально, существует как сложность распределенная во времени. Явно темпоральные объекты - это идеи, мысли, понятия.

Другой принцип выделения, обнаружения темпоральности - это наличие у объекта качеств, которые не могут быть приписаны ему в момент времени, что посути и означает, что не все элементы системы находятся в этом моменте. Это качества мелодии (тональность и др.), сугубо биологические качества живых объектов (воспроизводство и т.п.), скажем, качества социальных институтов: науки, искусства, экономики - эти системы практически не обладают пространственной сложностью, их нет в единомоментном срезе.

Если копнуть глубже, взять достаточно малый хрональный отрезок времени, то любой объект предстанет перед нами как темпоральный - тот же кристалл, при рассмотрении его на промежутках времени соотносимых с ядерными взаимодействиями. То есть кристалла как одномоментной пространственной структуры на этом уровне не существует - перед нами последовательность событий взаимодействий атомов (ведь у нас же нет мгновенного дальнодействия).

За байки спасибо.

Они действительно льют воду на мельницу темпорального подхода. Ведь если бы биологические организмы были исключительно пространственными системами, то есть полностью описывались в моментальном срезе, то тогда трудно было бы представить себе влияние на это состояние сугубо темпорального объекта. Но поскольку системная специфичность живых объектов сугубо темпоральна (то есть не исчерпывается описанием состояния тела), то и влияние музыки на них не кажется парадоксальным. (Хотя конечно, тут еще думать и думать).

А про "идею" - это чистая терминология: идеи это исключительно темпоральные объекты, которые существуют и для коров.

Аватар пользователя vlopuhin

Мне, как материалисту, тем более не шибко обременённому знаниями, довольно трудно "оторваться" от своего мировоззрения (как можно представить существование темпорального объекта, например "Идея", без вещества, т.е. без пространственного объекта "голова" со всеми присущими этому объекту свойствами). При этом довольно трудно не согласиться с темпоральным подходом. Во-первых, в этот подход, по-моему, довольно не плохо вписываются и религия, и искусство, и Дарвинизм, и т.д. (некоторое объединяющее свойство теории, а так же, выход из "идеологической" плоскости). Во-вторых, возможность объясненить многие явления (как "не достающее звено"). В-третьих, если пересмотреть все до сих пор существовавшие подходы, открывается некий новый "горизонт". Соответственно, возникает ряд вопросов, требующих осмысления ("...Хотя конечно, тут еще думать и думать."):
- отношение к управлению (господин А.Ионов выразил такую мысль:"... Управление - удел политиков, они знают, что нужно делать...", к слову о домашнем хозяйстве, тут же уместно будет вспомнить матриорхат и домосторой), как бы опять не вляпаться в какую-нибудь идеологию, но вопрос управления "толпой" (паника в толпе, ораторство, культ личности) остаётся и стоит ли ждать, когда новые идеологи начнут "вправлять мозги" философам;
- поглащение (питание) одной системы другой (именно поэтому я считаю, что из сегодняшних обезъян человеки никогда не "выведутся", собственно, как и не появится "новая клетка");
- инструментарий (способы влияния на темпоральность, либо на темпоральные объекты. Некий москвич изобрёл прибор, способный регистрировать активность общественного сознания. Прибор зашкаливало во время футбольных матчей, а так же, при кончине предыдущего папы римского. А ну как он же продлит свои изыскания и придумает хреновину, действующую в обратном направлении?). Кроме религии и искуства нынче в СМИ широко представлены представители всякого рода экстрасенсов, спиритуалистов, аккультистов. Одни только бесконтакные бои чего стоят.(В то же время, обсуждением теории заняты максимум десяток человек);
- возможность одновременного существования прошлого, настоящего и будущего. Возможно, в других терминах это будет звучать несколко по-другому ("машина времени", управление (изменение) временем), но смысл, по-моему, ясен;
- а так же, традиционные вопросы: происхождение жизни, Вселенной, первичность материи (если Бога (Создателя) назвать "Главным темпоралом" ничто не изменится).

Аватар пользователя boldachev

2 vlopuhin

как можно представить существование темпорального объекта, например "Идея", без вещества, т.е. без пространственного объекта "голова" со всеми присущими этому объекту свойствами

Очень легко представить :). Скажем, в два этапа:

(1) на первом надо оторвать объект (идею) от головы. Если идя одновременно может прийти в несколько голов, если вы можете какими-то манипуляциями вселить ее в другую голову, значит то нечто, что приходит и переселяется имеет внеголовное объективное существование. Более того, проанализировав в какой форме идея поселяется в разных головах, что любое переселение всегда идет с искажениями и вариациями, то можно сделать вывод, что сама идея не есть то, что в голове. В голове скорее образ, схема, проекция темпорального объекта, а не он сам. Итак, итог первого шага: объекты с непространственной сложностью (сугубо темпоральные), как и пространственные объекты не живут у нас в головах - в головах лишь их "образы". То есть можно сказать: нет причин вводит дискриминацию объектов по темпоральному признаку.

(2) на втором этапе естественно всплывает вопрос: а где же тогда существуют сугубо темпоральные объекты? А спросите себя, где существуют пространственные объекты? Ответ элементарен: в пространстве. Тогда столь же прост ответ и на первый вопрос: темпоральные объекты существуют во времени. Действительно, где еще могут существовать распределенные во времени объекты? То есть точно так же, как пространственную сложность мы фиксируем прослеживая распределение структуры в пространстве, различия положение точек, составляющих эту структуру, так вот, точно так же мы и различаем темпоральные объекты, различая структуру последовательных во времени событий. Почему это не так явно? Понятно же, что отследить сложность во времени - это не пальцем указать на табурет. Но никакой мистики и пр. Если в потоке текущих событий - обычных "материальных" событий - на некотором протяженном хрональном отрезке образуются некоторые регулярности, формируется некоторая сложность, некоторое содержание, то естественно, в какой-то момент кто-то, способный мысленным взором схватить эту темпоральную сложность как целое, заявит о том, что он уловил новую идею. То есть по сути, идея - это некоторая сложность, рассредоточенная на потоке событий, которая как-то характеризует этот поток. И понимание сути, идеи происходящих событий есть ни что иное, как видение их темпоральной сложности. Ну и конечно, уловив, поняв идею ее можно попытаться зафиксировать, то есть перевести темпоральную сложность в структурную сложность другого уровня, скажем, научную теорию, роман, картину, мелодию, стих.

Вот вроде так все и просто. Почему раньше невозможно было это описать? Да потому, что мы строго держались мысли, что сложность/содержание могут быть только пространственно распределенные. Мы мыслили мир плоским, полностью втиснутым в мгновение. И такой взгляд естественно подразумевал обязательную пространственную локализацию любого объекта: где идея? - естественно, в голове! Понятно же, что без расширения границ существования и в прошлое, и в будущее относительно наше "сейчас" идею больше некуда было засунуть: либо в нейронный субстрат, либо в потусторонний мир, в другие измерения. А оказывается эти потусторонние миры не так и далеки - конечно, они не "здесь и сейчас", за границами "сейчас", но не далеко, тут же - простираются в прошлое и в будущее, то есть темпоральны.

Вот так, как вы и отметили:

открывается некий новый "горизонт"

Все перечисленные далее вами проблемы, действительно по другому формулируются и решаются в темпоральной концепции. И это тема для книги.

Аватар пользователя vlopuhin

Растолковали вполне доходчиво. Спасибо.
Последний вопрос. Информизм в изложении А.Ионова. Насколько я понял, информация (информационное поле) по Ионову и темпоральность по Болдачеву - это одно и то же. Проблема только в терминологии. Или есть принципиальное отличие?

Аватар пользователя boldachev

2 vlopuhin

Насколько я понял, информация (информационное поле) по Ионову и темпоральность по Болдачеву - это одно и то же. Проблема только в терминологии.

Проблем много.

(1) У Ионова образно-графическое мышление и поэтому большинство его философских конструктов во многом лишь для личного пользования - для сведения концов с концами в своей голове.

(2) Я не знаю, что такое информация. Вернее, знаю, что это такое в кибернетическо-технической области. И когда говорят, что все есть информация, везде есть информация и все можно свести к обмену информацией - это не добавляет никакого нового содержания к пониманию единства Мира - лишь называет это единство новым модным словом.

(3) С другой стороны, конечно, то что я называю "сложность" (пространственная или темпоральная) можно ассоциировать с информацией - если ее понимать как меру сложности. Но, во-первых, сложность предшествует информации, во-вторых, в информационной терминологии нет и не может быть разделения на темпоральную и пространственную составляющие - информационный подход принципиально игнорирует онтологическую составляющую - важна сама сложность, ее мера. Ну и самое главное: основная проблема темпорального подхода - это возникновение сложности и эту проблему невозможно даже поставить в информационной концепции.

(4) Конечно, можно было говорить об исходном информационном поле и т.д. Но само упоминание слова "информация" сразу ставит вопросы, а где источник? а где приемник? а интерпретация? носитель? То есть пришлось бы объяснять, что мол, это не та информация, которая в компьютере, а без носителя, без источника, без приемника - ну в общем простая сложность. И ради чего? Ради модного слова? И чтобы окончательно запутать читателей?

Скажу так: мне концепт Информации - этот "с-боку-бантик" - как-то пока не потребовался.

Хотя скорее всего, что "информация (информационное поле) по Ионову и темпоральность по Болдачеву - это одно и то же". Просто у нас разные задачи - у него сформулировать для себя на привычном для себя языке в привычных для себя образах то, что есть в нем, у меня - построить максимально строгую систему для внешнего потребления.

Аватар пользователя волынский

Информация всегда актуальна. Нет потенциальной информации. Информация всегда оформлена таким образом она антитемпоральна.
Для концепции темпоральности информационное поле это не просто "сбоку бантик" , а полная околесица. Разумеется , в другой онтологии они могут быть близки.

Аватар пользователя vlopuhin

Убедительно. Спасибо. А.Ионов замечательный художник и поэт. Для меня дискуссия началась с его геометрической модели, за что я ему очень благодарен. Хотя он заявил, что подобным моделированием давно не занимается.
Понятие "информация", конечно же, уместно в кибернетическо-технической области. Если представить компьютер не на ноликах и единичках, а на ряде Фибоначи (не Булева математика, а некая математика Фибоначи, подобная идея выссказывалась лет двадцать назад). Такие компьютеры будут гораздо "мощнее", возможно, придётся переосмыслить, что такое "искусственный интелект".

Аватар пользователя boldachev

Спасибо
Буду рад услышать еще вопросы от заядлого материалиста :)
Открыл для этого новую ветку.

Аватар пользователя boldachev

2 vlopuhin:

Я рад, что мой текст вдохновил вас.
Я не очень понимаю, что такое информационное поле и вообще, что такое "информация" вне технического лексикона. Но это мои личные терминологические предпочтения :).

Поэтому, я пытаюсь найти в предложенном докладе некую практическую ценность...

Это на уровне управления домашним хозяйством? или построения своего маленького ИИ? Какая практическая ценность может быть у философии? :)

Аватар пользователя vlopuhin

На самом деле, из меня философ как из П.П.Шарикова (роль профессора Преображенского отводилась, конечно же, А.Болдачеву). Попал на этот форум благодаря моему земляку А.Ионову. Он посмеялся над моими сказочками и предложил показать их автору доклада. Прошу прощения за то, что отвлёк Ваше внимание.
А если серьёзно, то меня беспокоит желание пофилософствовать всякого рода идеологов. Вчастности, ныне здравствующих русских националистов. Вот "шедевр" философской, исторической, юридической мысли:
http://forum.eekv.ru/viewtopic.php?f=4&t=21
Обратите внимание, предлагается провести "опыт" на реальных людях.

Аватар пользователя boldachev

Прошу прощения за то, что отвлёк Ваше внимание.

О, нет. Даже привлекли темой памяти. Спасибо

Аватар пользователя anttih

После обмена мнениями на пространстве противоречия и знакомства с Вашей установкой, что
"предметом философии является не природа и общество, а исключительно мышление "
несколько странно читать доклад, целиком посвящённый рассмотрению вполне объективных, т.е. не только мыслительных, предметов. По крайней мере? из Вашего текста и последующего обсуждения явно следует, что темпоральность присуща не только мышлению, но, прежде всего, самой действительности.

Теперь по сути предложенyого новшества. На мой взгляд, суть "темпоральности" рассматриваемых Вами объектов, учитывая Вашу же предварительную формулировку "распределённые во времени системы", можно определить более точно: локализированные системные единства, распределённые во времени.
Все те особенности "темпоральных" систем, которые Вы особенно подчёркиваете - причинно-следственная опрокинутость, способность к спонтанному формированию новаций, творчество - являются проявлением их исходного единства. Единства, которое заложено либо внешним по отношению к ним источником существования (как мелодия, придуманная композитором сразу как единая распределённая во времени целостная структура, или условия и правила проведения футбольного матча), либо наличием у этого единства внутренней обратной связи, обеспечивающей его дифференцированную самотождественность на уровне самоидентификации, которая и требует действий, гарантирующих воспроизводства и сохранение своей целостности любыми доступными способами, лучше, конечно, максимально удобными и привычными (как сам композитор, или футболисты).

С другой стороны темпоральность в Вашем изложении больше всего напоминает описание конечных систем в четырёхмерных координатах пространства-времени, где "распределённая во времени система" наличествует уже во всей своей завершённости по четвёртой координате. При таком подходе мы имеем Мир статично неизменный (как Парменидово Единое), завершённый, в котором никакой истинной спонтанности и творчества быть не может, поскольку все события оказываются проявлением существования темпоральной структуры более высокого порядка, в которой совмещение меньших темпоральностей будет неизбежно. Такой взгляд вполне допустим, но что он нам даёт, кроме осознания фатальной неизбежности будущего и своей "замурованности" в настоящем.

Собственно из теории хаоса следует аналогичный вывод, но там Мир, как абсолютная сверхсистема глобальна и единственна в своём роде, а её абсолютная упорядоченность равноценна абсолютной непредсказуемости, хаосу. И этот хаос проявляет себя и в локальном масштабе, оставляя место непредсказуемости и спонтанности, хотя бы в рамках статистической вероятности.

В науке действует принцип Оккама, сдерживающий желание исследователя в части внедрения новых сущностей без достаточных на то оснований. На мой взгляд, и в философии этот принцип давно уже требуется использовать в полную силу, иначе вал новых направлений и соответствующих им терминов похоронит её окончательно.
С уважением.

Аватар пользователя boldachev

"предметом философии является не природа и общество, а исключительно мышление " несколько странно читать доклад, целиком посвящённый рассмотрению вполне объективных, т.е. не только мыслительных, предметов.

Тут две проблемы. (1) я могу высказаться и о сути и содержании искусства, религии, но почему это должно означать, что я при этом не могу заниматься научными, скажем, биологическими исследованиями (которые входят наравне с философией в круг моих интересов). (2) вопроса бы не возникло, если бы вы процитировали мою мысль полностью «...а исключительно мышление ... в том числе и мышление о природе.» Вроде понятно – физиков интересует как формально описать движение объекта, им не важно понимать «как там и что?», для физики не существует онтологии. А философов не интересует поведение конкретного объекта, предметом философии является не движение объекта, а движение мысли в сторону понимания «как там и что?». Философ задается вопросом «как мы можем помыслить все явленное нам разнообразие?».

Так вот, все, о чем говорилось в докладе – это не естествознание, не физика, а философия – форма осмысления, а не способ рационального описания с проверяемыми предсказаниями. Хотя, конечно, грань между этими способами познания нельзя принять за однозначную и точную. В общем, рассуждения на грани. К тому же, некоторый физикализм доклада – это дань аудитории, все сказанное о темпоральной концепции можно высказать и на чистом философском языке.

По крайней мере, из Вашего текста и последующего обсуждения явно следует, что темпоральность присуща не только мышлению, но, прежде всего, самой действительности.

Ну так что в этом странного? Философы материалисты утверждают, что все (включая мышление) материально, идеалисты – идеально, я – темпорально :). Стандартный философский конструкт (если не вдаваться в детали).
Ну если уточнять, то конечно, присуща не действительности, а исключительно объектам действительности – просто терминологическое замечание.

можно определить более точно: локализированные системные единства, распределённые во времени.

Ну, это дело вкуса. Хотя ваше определение чисто формально не точно и избыточно. Я не понимаю, что такое «системные единства»? Это тавтология или указание на мультисистемность? Если имеется в виду просто «система», то никакого добавления к ней «единства» не требуется – система по определению есть единство.

Аналогично не очень понятно уточнение про локализацию. Говоря о системе, мы автоматически указываем на некоторое ограничение, выделение объекта-системы. Следовательно, опять имеем излишнее уточнение. Хотя оно не только излишне, но и может запутать, поскольку не понятно о какой локализации идет речь пространственной или хрональной? Посему, точный смысл вашего определения сводится к фразе: распределенные во времени системы. И ничего более. «Единство» и «локализация» излишни.

Все те особенности "темпоральных" систем ... являются проявлением их исходного единства.

:) Я понимаю ваше пристрастие к понятию «единство», но мне кажется, его тотальное использование, во-первых, тавтологично - особенности всех систем есть проявление их единства. Вернее, как я уже отмечал, сама система – это единство (мелодия есть единство нот, молекула – атомов и т.п.). То есть при разговоре о системах нет необходимости особо педалировать на этом моменте, оно ничего не прибавляет. И во-вторых, что самое главное, оно ничего не объясняет – любое системное свойство, естественно подразумевая единство, не объясняется им: тональность не объясняется единством нот, химические свойства вещества – единством атомов.

у этого единства внутренней обратной связи, обеспечивающей его дифференцированную самотождественность на уровне самоидентификации

Честно говоря, не понимаю о чем речь. Какая у «единства» внутренняя обратная связь? Какие-то заклинания. Единство – это субстанция? Или тут просто указание на однородность элементов? Или на целостность системы?
Безусловно, для описания сложных систем (любых) необходимо вводить дополнительные понятия (ту же обратную связь), но это уже следующий уровень формализации – на элементарном уровне, на уровне выделения систем и их системных свойств нет необходимости прибегать к «самотождественности на уровне самоидентификации» (интересно, а что изменится если написать «самоидентификации на уровне самотождественности»? – не тавтология ли это? :)

... напоминает описание конечных систем в четырёхмерных координатах пространства-времени, где "распределённая во времени система" наличествует уже во всей своей завершённости по четвёртой координате.

Да, такой образ уже выдвигали те, кто знакомились с темпоральной концепцией. Я на нем не акцентирую внимание, чтобы не вызывать лишних ассоциаций с теорией относительности.

При таком подходе мы имеем Мир статично неизменный (как Парменидово Единое), завершённый, в котором никакой истинной спонтанности и творчества быть не может, поскольку все события оказываются проявлением существования темпоральной структуры более высокого порядка, в которой совмещение меньших темпоральностей будет неизбежно.

Вы затронули самый важный и сложный момент темпоральной концепции. Такой статичный взгляд возможен только с уровня абсолютного субъекта темпоральность которого тождественна темпоральности универсума. Но на любом промежуточном уровне (от уровня элементарного события до уровня абсолютного субъекта) действительность предстает как расчлененная на феноменальную и ноуменальную, на пространство и время, проявленность которых субъект воспринимает как движение. То есть следует различать отсутствие спонтанности и творчества на уровне абсолюта или наличие такой там как единичного акта творения и неизбежность спонтанности и творчества на промежуточных субъектных уровнях. И это творчество описывается как восхождение субъекта по темпоральным уровням (увеличение собственной темпоральности) сопровождающееся переводом ноуменальных объектов в феноменальные (темпоральной сложности в пространственную).

То есть необходимыми элементами темпоральной концепции являются субъектность, локальность, релятивизм и уровневость.

Такой взгляд вполне допустим, но что он нам даёт, кроме осознания фатальной неизбежности будущего и своей "замурованности" в настоящем.

Именно темпоральный подход дает нам возможность совместить представления об Абсолютном субъекте и локальном творчестве, а так же явленный локально-хронльный детерминизм и нисходящую причинность в творчестве.

Собственно из теории хаоса следует аналогичный вывод...

А это что такое? Синергетика? или философские перепевы?

В науке действует принцип Оккама, сдерживающий желание исследователя в части внедрения новых сущностей без достаточных на то оснований. На мой взгляд, и в философии этот принцип давно уже требуется использовать в полную силу, иначе вал новых направлений и соответствующих им терминов похоронит её окончательно.

Начну с конца: похоронит – слава Богу. Ведь следуя пафосу вашего заключения вы мыслите философию, как некую единую систему с конечным и однозначно определенным набором терминов. Я же считаю, что таковая принципиально невозможна, и более того, бессмысленна и вредна – очередной вариант единомыслия. И смерть такой философии, вернее, такого понимания философии мы и наблюдаем сейчас.

Ну а теперь о бритве. В науке этот принцип обладает некоторой осмысленностью, целесообразностью – действительно, наука по свой сути требует сведения исходных принципов к минимуму. В философии ситуация похожая, но только в рамках отдельной теории, концепции, направления. А не глобально. Физиком следует считать любого, кто может используя существующие концепты, сущности описать нечто новое. Философом (настоящим) будет считаться лишь тот, кто ввел новый концепт, новую сущность. Кому нужны переписчики Канта, Гегеля? Или мы Платону должны были указать на недостаточные основания введения понятия Идея? Философия как мышление мышления интересна только тогда, когда чье-то мышление переходит на другой уровень, когда открывается новая точка зрения, новый способ помыслить Мир, в новых категориях. И только наличие этого нового дает нам право называть человека философам, а не преподавателем философии. То есть в отличие от естественных наук «внедрение новых сущностей» есть основной продукт основная цель философа. Движение философии в целом идет в сторону расширения понимания, увеличения числа точек зрения и уровней мышления, а никак не в сторону унификации и обрезания. (Хотя, повторю, в рамках отдельной концепции минимизация и унификация необходима.).

Теперь несколько слов по существу. Концепция темпоральности не водит принципиально новые сущности. По сути, ее можно рассматривать как закономерное развитие, обобщение и формализацию множества философских направлений, пытавшихся для объяснения эволюции, творчества ввести понятия «нисходящая причинность», «эмерджентность» и пр. Более того, представление о нелокальности объектов во времени хорошо вписывается как в представления современной физики, так и многих трансреальных философских концепций (буддизм, суфизм и т.п.)

Огромное спасибо за вопросы и соображения.

Аватар пользователя anttih

Спасибо за развёрнутый ответ.

Честно говоря, не понимаю о чем речь. Какая у «единства» внутренняя обратная связь? Какие-то заклинания. Единство – это субстанция? Или тут просто указание на однородность элементов? Или на целостность системы?

Единство, в моём понимании, это категория, отражающая непременное условие всякого конкретного существования, а в пределе - Бытия вообще. Для объекта и предмета - условие его выделенности из всего, что им не является. Для целостности - исходное условие её тождественности через внутреннее различие, дифференцированность. То, что делает части целым, а различные элементы - системой.
Обратная связь - условие саморегуляции данного феномена. В максимальной степени присуща субъектам бытия, благодаря чему в них, как целостностях и системах наличиствует внутренняя непрерывность и самоидентификация.

Теперь несколько слов по поводу темпоральности. Вашей концепции присущ налёт структурализма: темпоральные объекты являются распределёнными во времени системами, объединяющими последовательность событий в пространственно-временную целостность. Завершённость структуры по темпоральной координате приводит Вас к мысли о возможности избавится как от причинно-следственных связей, так и от наличия случайностей, поскольку всё происходящее, реализующееся есть отображение (проявление) темпоральной структуры в пространственной. Т.е. вся темпоральная структура уже присутствует в наличии изначально.
Вопрос - каким образом эта структурная дифференцированность возникла в Мире, где по большому счёту ничего не происходит, а существует сразу в законченном виде. Или Вы подразумеваете, что момент изменения возникает, привносится субъектом бытия и мышления, который и формирует мгновенный субъективный срез бытия, смещающийся по темпоральной структуре? И только в субъекте бытия этот момент временности бытия присутствует?

Другой момент: из бесконечной (мысленной) делимости пространства совершенно не следует бесконечная делимость обекта, поскольку делимость объекта есть результат его структурной сложности, системности, целостности. И как есть минимальный объём информации (бит), минимальный квант энергии, существует минимальный структурный элемент - простейшее отношение определённости, всё равно внешней или внутренней. Это отношение ограниченного единства, локально ограниченная непрерывность - угол.
И мне кажется, что событие должно обладать единичным уровнем сложности, а нулевым - чисто пространственная структура, мгновенный срез темпорального объекта.

С уважением.

Аватар пользователя boldachev

2 anttih
Сначала несколько слов о единстве.

Единство, в моём понимании, это категория, отражающая непременное условие всякого конкретного существования, а в пределе - Бытия вообще.

Мне кажется, что есть некоторое лукавство и большая доля тавтологии в таком внимании к категории "единство". Когда мы произносим фразу "непременное условие всякого конкретного существования", мы неявно подразумеваем, что такового условия могло и не быть, или в тех случаях, когда его нет, пропадает и то, чего оно является условием. Так мы можем говорить, что вода есть "непременное условие" жизни (по крайней мере на Земле). И это означает, что там, где полностью отсутствует вода жизни нет. И именно это отрицательное суждение придает положительный смысл указанию на условие. Но можем мы ли мы помыслить существование без единства? Можем ли мы помыслить систему без единства? Нет. Система - это по определению некое единство. На мой взгляд указание на условие которое всегда существует логически и онтологически пусто. Единство, с какой бы стороны мы к нему не подступились - либо как априорная идея, основа существования, либо как субъектное полагание (скажем при выделении объекта-системы) - всегда абсолютно.

Или можно сказать по-другому: всякое существование как дифференцированное есть не-единство, то есть оно есть противоположная категория абсолютному, неразличенному единству. И тут, согласитесь, сказать, что единство есть условие существования, равносильно утверждению, что форма есть условие содержания, причина условие всякого следствия. То есть перед нами лишь ничего не поясняющая тавтологическая констатация логической связанности пары категорий.

Ну и ваши пояснения показали, что обратная связь имеет отношения к понятиям "элемент" и "система", а не к единству (что зацепило меня в вашем раннем комментарии). Действительно, какая в единстве может быть обратная связь, если оно неразличимо в себе.

Вывод: единство, как и любые другие философские категории не может быть условием, оно лишь один из логических элементов/инструментов мышления.

Вашей концепции присущ налёт структурализма

С одной стороны, какой уж тут налет – жирный слой, когда в качестве предметов анализа выбираются понятия "сложность" и "структура"? С другой стороны, чем же тогда является любая онтология, как не развивающейся структурой мышления? И с третьей - никакой связи с традициями структурализма, как обособленного направления философии 20 века я не углядел. Да и вы не указали. Ну да это и не существенно. От названия ничего не изменится: структурализм, системный анализ - какая разница... :)

Завершённость структуры по темпоральной координате приводит Вас к мысли о возможности избавится как от причинно-следственных связей

Не совсем так. Речь идет не об избавлении, а об указании на основания выделения таковых связей, и констатации, что понятие причина требует серьезного анализа на различных уровнях темпоральной иерархии – если на нижних (на уровне переходов и процессов) вполне продуктивен классический детерминизм, то на уровне действия он уже не работает. Более того, указывалось не на избавление от причинно-следственных связей, а на изменении их направленности, на необходимость введения нисходящей (по темпоральной иерархии) причинности.

так и от наличия случайностей, поскольку всё происходящее, реализующееся есть отображение (проявление) темпоральной структуры в пространственной.

Это не так. Вот цитата из доклада «Сама нацеленность на результат подразумевает возможность и необходимость достижения его всем возможными способами, то есть за счет включения в систему различных элементов-процессов и гибкой подгонки их друг под друга. И речь идет не только о вариативности действия под влиянием изменившихся внешних обстоятельств, но и о перманентной непредсказуемой изменчивости и взаимозаменяемости процессов в системе в ходе ее движения к результату.» В вопросе со случайностью вы перепутали две проблемы: (1) безусловную необходимость случайности для формирования системы действие (что ликвидирует кошмар влияния малых возмущений в прошлом на будущее, имеющийся в линейном детерминизме) и (2) проблему, связанную с разрешением загадки творения сложности из ничего, которая вне темпоральной концепции представляется как случайный сбой (макромутация). Повторю, предложенное в темпоральной концепции решение проблемы новационного скачка, как отображения темпоральной сложности в пространственную, ничуть не устраняет вариативности, случайности из эволюционного процесса (наоборот, необходимо их подразумевает на этапе дивергентной деволюции), а только отбрасывает прежнее решение в виде акта случайного увеличения сложности.

Т.е. вся темпоральная структура уже присутствует в наличии изначально.
Вопрос - каким образом эта структурная дифференцированность возникла в Мире, где по большому счёту ничего не происходит, а существует сразу в законченном виде.

Нет. Такого в концепции нет. И в примере с появлением жизни, и многоклеточности однозначно отмечался процесс наращивания темпоральной сложности до некоторого избыточного уровня. (Чуть объяснено в конце вот этого комментария http://philosophystorm.org/boldachev/1343#comment-8691 . Более подробно о соотношении инволюционных и деволюционных процессов и постепенном наращивании темпоральной сложности можно посмотреть в «Новациях» (http://www.boldachev.com/novations_book/271-274/). Еще об этом я писал вам в другой ветке: «[субъект] лишь, с одной стороны, редуцирует, транслирует сложность, но, с другой стороны, этой же деятельностью дифференцирует пространственную сложность, что увеличивает событийную насыщенность действительности и, соответственно, приводит к наращиванию темпоральной сложности.»

И только в субъекте бытия этот момент временности бытия присутствует?

Это отдельный вопрос. Да, действительно, времени вне субъекта нет – можно говорить только о времени в конкретной субъектной действительности. Время есть форма различения субъектом ноуменальных объектов, то есть объектов темпорально больше его самого. Можно образно сказать, что субъект ощущает время как движение вдоль ноумена. Но это так – вскользь – для более подробного обсуждения нужно много слов.

И как есть минимальный объём информации (бит), минимальный квант энергии, существует минимальный структурный элемент - простейшее отношение определённости, всё равно внешней или внутренней.

Минимальный объём информации не имеет отношение к пространственной сложности, скорее к темпоральной – как элементарное событие. Минимальный квант энергии да, имеем такой конструкт. А вот, что «существует минимальный структурный элемент» ничего не слышал. Но это не существенно. Можно не обсуждать. Пассаж про делимость все равно надо переписывать – да и на нем ничего не строиться.

И мне кажется, что событие должно обладать единичным уровнем сложности...

В тексте было сложнее: «Событие взятое само по себе обладает нулевой темпоральной протяженностью (сложностью).» «В качестве элементарной темпоральной системы, обладающей единичной темпоральной сложностью, можно признать переход. Переход, по сути, это одно событие, но взятое как расщепленное, как совмещение двух событий: конца существования одной статичной структуры и начала другой.» То есть это проблема онтологии: выделяется единичные уникальные элементарные события, которые как единичные не обладают сложностью. А вот событие как переход, как различенное в себе уже имеет единичную сложность.

а нулевым - чисто пространственная структура, мгновенный срез темпорального объекта.

Это я указывал в начале доклада, но потом уточнил, что принципиально не бывает абсолютно пространственных объектов – темпоральность и пространственность относительны. Если сложность кристалла рассматривать на хрональном промежутке атомарных взаимодействий, то она предстанет как темпоральная.

Аватар пользователя anttih

Уважаемый Александр. Прошу прощения за ошибку в обращении прошлый раз.
Мне нравится въедливость Ваших вопросов и комментариев по существу излагаемых другими взглядов. Они заставляют чётче формулировать мысль и открывают часто неожиданный поворот мысли, требующий новой аргументации.

Однако идея темпоральности меня лично не очень вдохновляет. Распределённость во времени любых систем если и не подчёркивалось ранее специально, то, по крайней мере, никогда и не игнорировалась.
У Вас получается, что темпоральность это та же идеальность, только «размазанная во времени». Однако, если темпоральный объект является ноуменом, то тогда отсутствует различие между идеей и её реальным воплощением.
При этом сущность самого времени не анализируется. Оно вообще исчезает, поскольку оказывается ноуменальной (структурной) размерностью бытия, по которой происходит смещение восприятия реальности субъектом.

Да, действительно, времени вне субъекта нет – можно говорить только о времени в конкретной субъектной действительности. Время есть форма различения субъектом ноуменальных объектов, то есть объектов темпорально больше его самого. Можно образно сказать, что субъект ощущает время как движение вдоль ноумена.

Парадоксальным образом мы сами оказываемся темпорально большими самих себя, поскольку продолжаем изменяться до последней минуты своей жизни.
На мой взгляд, несмотря на массу слов о наращивании темпоральной сложности, тождественность темпоральности идеальному однозначно подтверждает статический характер темпоральных структур, их заданность и, соответственно, заданность и статичность всего бытия.

По моему нельзя игнорировать физическую феноменологическую сущность времени: его термодинамический характер (потерю энергии всеми локальными объектами) и связанное с этим расширение масштаба пространственной составляющей бытия. Неумолимый рост энтропии (с корректировкой на квантовый характер микроструктуры материи) при взаимной пропорциональной эквивалентности энергии, массы и информации. То, что. сохранение, а тем более наращивание структуры и информации в одном месте требует роста степени беспорядка в другом.

С другой стороны в Вашей концепции непонятно, каким образом возникает сам субъект бытия и его исключительные и феноменоменологические, и ноуменальные возможности. Каков «механизм» рассечения им непрерывности универсума, чем и как отделяется ноуменальная составляющая бытия от феноменальной.

Источником же развития является непонятно что или кто:

По сути, есть и "Бог" и "материя", и ни первый ни вторая не являются абсолютными творцами - творение происходит где-то посередине:)

невозможно говорить о самостоятельном развитии (саморазвитии) природы, феноменальных объектов; невозможно говорить об автономном развитии Духа, ноуменальной сферы; невозможно говорить о некотором обособленном развитии познания субъекта, оторванном от феноменальной и ноуменальной действительностей.

Развитие - это результат циклического отображения субъектом ноуменальной и феноменальной действительностей друг на друга. И это отображение мы называем познанием (мышлением).

Я почему так педалирую категорию и фактор единства сущего (без всякого лукавства, хотя, наверно, впадая в тавтологию), что вижу в нём фундаментальнейшее основание, из которого можно вывести (вырастить) систему взаимоувязанных, взаимоподдерживающихся категорий, и с их помощью уяснить сущность бытия, как феномена. А для этого необходимо вернуться к досократикам и взглянуть на объективную действительность их взглядом, но уже с высоты того гигантского количества практического знания о формах и механизмах конкретного существования в областях конкретных наук, чтобы увидеть то общее, что присуще им всем. Но об этом я постараюсь написать позже.

Аватар пользователя boldachev

2 anttih

Прежде всего, большое спасибо за вопросы - это всегда так ценно.

Начну опять с вашего "Единства".
Единство - "есть фундаментальнейшее основание, из которого можно вывести (вырастить) систему" - но следует добавить "любую систему". То есть в основании любой философской концепции лежит единство. В форме ли Единого Бога, единой материи, единого разума, единого универсума событий, единого Я, единого Брахмана и т.п. Именно это я и хотел выразить: единство, действительно, основание всего, основание всякого мышления, всякой философии, но... но недостаточное основание. Для вывода (выращивания) системы категорий нужно разъять это единство. Само единство гносеологически и онтлогически бесплодно - оно пусто, непосредственно, неопределенно.

Каждая философская концепция начинается с отрицания априорного единства. Гегель единству непосредственного бытия противопоставляет "небытие". Брахман возможен как творящий в индуизме только в союзе с хранителем Вишну и разрушителем Шивой или в Веданте через субъектную субстанцию, душу - Атман. Даже в самых примитивных религиозно-мифических онтологиях всегда существует отрицательная сила, противопоставляемая единому светлому основанию Божества. Поэтому, сказать, что в основе моего подхода лежит единство, значит ничего не сказать - обязательно надо добавить единство "чего". Чем и разрушить это единство. И лишь тогда все дальнейшее построение системы категорий станет осмысленным – по сути, процессом восстановления этого единства.

Все это я писал в основном с целью показать, как важно понимать основания создания системы, понимать как сложен момент начала онтологии. И тут мы подошли к ответам на ваши вопросы.

в Вашей концепции непонятно, каким образом возникает сам субъект бытия и его исключительные и феноменоменологические, и ноуменальные возможности.

Вполне естественно, что в основание темпоральной онтологии положено понятие "событие", вернее "единство всех событий" в виде универсума событий. Глупо спрашивать, а что это такое? Ну как спрашивать, а что такое Бог, что такое материя, что такое Брахман? - ответ одни во всех онтологиях: единое основание всего мыслимого дальше, основание всего ноуменально и феноменально явленного. Фактически постулирование универсума событий означает банальность (как и в любой другой онтологии), что все объекты "состоят" из событий, есть множества событий (ну как все есть материя, все есть Бог и т.п.).

И вот тут возникает самый главный момент в любой онтологии - объяснение первого толчка, первого шага, акта потери исходного единства. Зачем Богу понадобилось творение, материи - форма, Брахману - Атман? Можно сказать, что универсум событий содержит в себе свое различение: с одной стороны, он множество неразличенных событий, с другой - события, как таковые, могут быть поняты лишь как не совпадающие. То есть мы вынуждены одновременно говорить о тождественности событий - ведь они не есть различенные объекты, и об их не тождественности - поскольку мы постулировали их множество. И это противоречие может быть разрешено если будет высказано относительно единичного выделенного события: оно как единичное, выделенное, обособленное, естественно, уже не тождественно другим событиям универсума, но как случайное, как одно из этих событий, безусловно, тождественно им. Вот такое выделенное событие понимается как первый объект и одновременно же первый субъект. Закономерным следующим логическим шагом в этой онтологии будет выделение действительности этого субъекта - еще пустой, так как другие события универсума еще не различены, но содержащей весь мир, как всю объектную потенцию. И в этом противопоставлении единичного элементарного события, понимаемого как элементарный субъект и всего универсума, теперь вскрывается первое реальное субъект-объектное отношение: отношение между элементарным субъектом и не тождественным ему Миром. И Мир, как первый опосредованно, содержательно выделенный объект (в отличие от непосредственно, случайно выделенного элементарного субъекта) становится и первым реальным субъектом. А поскольку он является максимально возможным (по объему событий) субъектом, его следует называть абсолютным субъектом. И действительность этого абсолютного субъекта дана уже не абстрактно, как акт случайного выделения элементарного события из универсума, а конкретно, как множество уже различенных относительно него элементарных объектов. И это отношение абсолютного субъекта к универсуму, как к своей действительности, и к себе как к субъекту – отличному от этой действительности, и есть первое реальное разделение универсума, есть потеря им единства, тождества себя с собой. [Тут прервусь.]

Конечно, можно сказать, что это лишь логический трюк, что эти рассуждения ничего общего не имеют с реальным миром... Стоп-стоп. Кто-то возьмет на себя смелость утверждать, что он знает, что такое «мир-сам-по-себе», кто-то сидел рядом и наблюдал за актом творения?

Хотя, ладно, оставим Мир самому себе. Это действительно лишь логический ход, красивый пассаж. За приведенными рассуждениями ничего не стоит, как ничего не стоит за фразой «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог» или за утверждением «наша Вселенная началась с Большого взрыва». Начало любой онтологии – это всегда условность, форма договора между автором и читателем, введение в понятийную базу, терминологию.

А терминология такова: любой разговор о мире есть разговор о соотношении конкретного субъекта (субъектов определенного уровня) и его действительности (уровневой реальности). [Продолжать не буду – лучше отвечу на вопросы.]

Распределённость во времени любых систем если и не подчёркивалось ранее специально, то, по крайней мере, никогда и не игнорировалась.

Буду очень благодарен, если вы приведете конкретные фамилии, тексты, цитаты (или хотя бы своими словами) в какой форме проявлялась это «не игнорирование». (Я сам сталкивался с близкими подходами, мне интересно и полезно было бы пополнить свою копилку цитат.)

У Вас получается, что темпоральность это та же идеальность, только «размазанная во времени».

Это замечание свидетельствует, что вы не совсем точно уложили в голове понятие «темпоральность». «Идеальность» и «темпоральность», можно сказать, полные синонимы – то есть невозможно говорить отдельно о какой-то идеальности локализованной во времени и темпоральной идеальности. В темпоральном подходе идеальность одна та, что «размазана по времени».

Однако смысл введения нового понятия не просто в новом слове, а в понимании, что то, что принято у нас называть «идеальными объектами» не есть нечто потустороннее или особое свойство нейронного субстрата – идеальный (темпоральный) объект как и любой объект есть множество, совокупность элементарных событий. Различие же между пространственными (вещественными) и идеальными объектами проявляется лишь по отношению к конкретному субъекту: если объект темпорально «меньше» субъекта он представлен в его феноменальной действительности, явлен пространственно, а если темпорально «больше» - то фиксируется субъектом как ноумен. Этот подход можно принимать или не принимать, понимать или не понимать, но согласитесь, он содержательнее, чем просто введение нового слова.

Однако, если темпоральный объект является ноуменом, то тогда отсутствует различие между идеей и её реальным воплощением.

Если вы под «реальным воплощением» имеете ввиду саму идею, то конечно, идея и есть ноумен – чистый темпоральный объект. Но если под «воплощением» подразумевается реализация на другом уровне (воплощение научной идеи в приборе, художественной в произведении), то ваше утверждение непонятно: ноумен по определению не вещь (прибор, книга и т.п.)

При этом сущность самого времени не анализируется. Оно вообще исчезает, поскольку оказывается ноуменальной (структурной) размерностью бытия, по которой происходит смещение восприятия реальности субъектом.

Как же не анализируется? :) В результате анализа и получается, что время (наравне с пространством) вне действительности конкретного субъекта исчезает, не существует. Вы все правильно написали: пространство и время есть размерность действительности субъекта в который происходит различение объектов – феноменов в пространстве, а ноуменов во времени. Пространство и время есть форма, способ выделения объектов из действительности.

Или вы хотели в философской онтологии получить «физическую феноменологическую сущность времени»? Как вы себе это представляете? Я сниму перед вами шляпу, если вы основываясь лишь на «фундаментальнейшем основании» единства «выведите (вырастите)» такие понятия как «энергия, масса и информация». Между физикой и философией огромная пропасть – их не скрестить в одной онтологии. При этом надо, безусловно понимать, что ни физическое, ни философское описание времени нельзя воспринимать как полные – разные взгляды с разных сторон.

Парадоксальным образом мы сами оказываемся темпорально большими самих себя, поскольку продолжаем изменяться до последней минуты своей жизни.

Не вижу никакой парадоксальности в том, что темпоральность объекта, тем более субъекта может изменять. Наиболее явным и понятным примером роста темпоральности субъекта является его обучение – по сути, изменение его сложности. И что естественно, в результате этого роста темпоральности субъект в ходе обучения становится способным, с одной стороны, различать все большее разнообразие объектов, а с другой, переводить ноумены в феномены – заниматься творчеством.

Кстати, только единицам удается увеличивать свою темпоральность до старости – для большинства людей характерно «сжимание» темпоральности с возрастом, потеря способности различать сложность.

тождественность темпоральности идеальному однозначно подтверждает статический характер темпоральных структур, их заданность и, соответственно, заданность и статичность всего бытия.

Тут хотелось бы пояснений. Не понимаю логический переход. Он возможен только при постулировании абсолютной неизменности идеального. Но такого нет даже в самых консервативных философских концепциях. И уж точно нет в темпоральном подходе. Честно не понял пассажа.

Каков «механизм» рассечения им непрерывности универсума, чем и как отделяется ноуменальная составляющая бытия от феноменальной.

Частично я попытался ответить на эти вопросы, хотя понимаю, что цельная картина может сложиться только при последовательном строгом изложении в большом тексте. Так что не обессудьте.

Повторю, тут главное понимать, что четкого и строгого механизма начального рассечения принципиально быть не может ни в одной онтологии – лишь некое непосредственное понимание его необходимости и представление о том, что «рассекается», какой из многих возможных вариантов «единого» - Бог, материя, Брахман... Даже «Большой взрыв» непонятно чего взрыв :)

Источником же развития является непонятно что или кто...

Есть онтологии, в которых источником развития является природа (материя, феноменальная действительность), в других – абсолютный субъект или его частные воплощения – Идеи, в некоторых – обычный субъект – Я. Как неоднократно я отмечал, в темпоральной концепции нет (и не может быть) локализованного источника развития. Просто по одной причине – нет однозначного, вне субъекта, некоего общего для мира различения ноуменальной и феноменальной действительностей – ноумены и феномены «состоят» из одних и тех же элементарных события. Следовательно любе изменения феноменальной действительности есть и изменения ноуменальной и наоборот. Но поскольку системой отсчета, уровнем, относительно которого происходит выделение этих действительностей, является субъект, то любые изменения в действительностях фиксируются именно через субъекта. Субъект не является причиной, источником творения он лишь «трансформатор», «реализатор» творения, творчества. А истинной причиной творения (как и в любой онтологии) является исходное расчленение единства – то есть сам факт выделения субъекта. И субъект будет реализовывать свою функцию восстановления единства пока не дорастет до абсолютного субъекта.

Сложно? А вам хотелось на уровне «что или кто»? Тогда не ко мне :) Есть концепции, которые вам точно укажут «что или кто»?

Аватар пользователя anttih

Большое спасибо за развёрнутый ответ.

Мне понятны и близки многие выводы и следствия из Вашей концепции, но сильно смущает произвольность исходного пункта. Поэтому пришла по-видимому пора мне объясниться, т.е. изложить суть своего видения основных философских проблем, которое я обозначил на ветке Ивакина. Но на это потребуется некоторое время.

Хотелось подчеркнуть, что я прекрасно понимаю оригинальный и небанальный характер Вашей концепции идеи/ноумена, как распределённой во времени системы. (Хотя именно системный характер идеи меня смущает более всего - системность есть проявление целостности, т.е. наличия уже существующих отношений, взаимодействий, связей, механизмов. Т.е. неким образом её завершённости.) Эта концепция снимает (или обходит) вечную проблему способа (формы) существования идей, трактуя их, как темпоральное проявление ноуменов через феномены, причём только в поле субъектного восприятия. (И опять же для меня здесь слишком много возможностей для сугубо субъективистской трактовки Вашего подхода.) Но здесь я вижу некоторую неясность, касаемую взаимосвязи структурной сложности с распределённостью во времени. Следует ли так понимать, что, по Вашему, чем сложнее структура, тем она длительнее во времени, и/или, чем она длительнее во времени - тем сложнее?

С пожеланием успехов в различении сложностей.

Аватар пользователя boldachev

2 anttih

Вашей концепции идеи/ноумена, как распределённой во времени системы.

В докладе отмечалось, что системная терминология лишь удобный способ говорения. Вы как-то демонизировали понятие система - это всего-лишь сложный объект, то есть некоторая составная целостность (на которую можно указать палацем, или помыслить отдельно от других сложных объектов). Не нравится система - можно говорить о распределенных во времени объектах, или просто о темпоральной сложности. ("Отношения, взаимодействия, связи, механизмы" - это уже из другой области - отдельно убсуждается при необходимости, но изначально не подразумевается.) То есть с этой стороны вообще не вижу проблем - лишь терминологические предпочтения.

Эта концепция снимает (или обходит) вечную проблему способа (формы) существования идей, трактуя их, как темпоральное проявление ноуменов через феномены...

Тут вы много накрутили. Ну во-первых, не "обходит", а решает: дает конкретный строгий ответ "где и как", в какой "форме" существуют идеи. Идея есть чистый темпоральный объект, некоторая сложность, содержание не явленное в пространственной сложности (в пространственной структуре). Именно так она и трактуется - без всякого "проявления" в чем либо. А вот фраза "темпоральное проявление ноуменов" вообще невозможна - не может быть "темпорального проявления [темпоральных объектов]" (чувствуете?) - это тавтология. Тем более не может быть никакого "проявления через феномены". Идея, как чистый темпоральный объект (как и любой объект) не нуждается ни в каком проявлении.

Ну, вы наверное вторично смешали две проблемы: форму существования Идеи (чистого темпорального объекта) и творческий акт редукции идеи в феноменальную структуру. Идея существует и до, и без своей реализации в творении.

...причём только в поле субъектного восприятия (И опять же для меня здесь слишком много возможностей для сугубо субъективистской трактовки Вашего подхода.)

Не очень понял. Идея как темпоральная сложность существует не в "поле восприятия" - она может быть воспринята или не воспринята, но существует она вне субъекта. Хотя, конечно, если существует, то безусловно в действительности конкретного субъекта. Тут нет никакой разницы между феноменальными и ноуменальными объектами - человек может различать или не различать и феноменальные предметы.

Но здесь я вижу некоторую неясность, касаемую взаимосвязи структурной сложности с распределённостью во времени. Следует ли так понимать, что, по Вашему, чем сложнее структура, тем она длительнее во времени, и/или, чем она длительнее во времени - тем сложнее?

Конечно, нет. Темпоральность не связана напрямую с хрональностью - совершенно аналогично, как структурная сложность пространственного объекта не связана с его герметическими размерами.

Из начала доклада: ... темпоральность лишь косвенно связана с характерным временем, то есть с нечто измеряемым в секундах и днях, а определяется количеством вмещенных в этот промежуток событий. В противном случае волна с большим периодом колебаний будет характеризоваться большей темпоральностью, чем живая клетка, а мелодия из нескольких протяжных нот окажется более темпоральна, чем каприс Паганини.

Эволюция идет в сторону хрональной локализации темпоральной сложности. Существует понятие "втискивание темпоральности в в хрональные размеры" - именно так трактуется связь разума с человеком:

Из начала доклада:Переход же к социумному этапу от биологического в терминах временной иерархии можно представить как локализацию временно-распределенных систем в пространственно-временных пределах функционирования одного биологического организма (одной головы и одной жизни).

Расширенно это суждение можно сформулировать так: при достижении некоторого уровня сложности пространственно-сосредоточенной системы нейронов, на ее основе, в ее пределах и на промежутке времени меньшем, чем период функционирования человеческого мозга, могут формироваться темпоральные системы по сложности соотносимые с распределенной системой биоценоза. То есть человек в пределах своей жизни может реализовывать действия, которые в совокупности могут составлять целенаправленную деятельность.

Для понимания механизма "хрональной концентрации" темпоральной сложности надо более подробно рассмотреть иерархию темпоральных систем - там описан механизм.

вот вроде и все
И вам успехов

Аватар пользователя iammna

* * * * * * * * *
в связи с тем что объем обсуждений занимает теперь две страницы, стало сложно искать новые сообщения (
предложение Автору: отвечать в новой ветке )
* * * * * * * * *

Аватар пользователя Гиперкуб

В отличие от кристалла и мелодии, которые являют собой образцы чистых пространственного и темпорального объектов

Кристалл - объект, обладающий не только пространственными, но и временными характеристиками, как и любой объект. Молекулы в узлах кристалла - колеблются. Мелодия - это процесс. Так сложилось в человеческом познании, что оно как правило дистанцирует объекты и процессы, если объект представляется статичным, то процесс - не мыслим без динамики, будь то взрыв, дождь, мелодия. Точнее, мыслим, но уже не как целое, а как часть. Представление о мелодии в отдельно взятое мгновение - это представление о части мелодии. Строго говоря, нет фундаментальных причин для того, чтобы аналогично не рассматривать и объекты. Однако мы назовем процессами именно то, для чего характерна существенная динамика на протяжении существования изучаемого (мыслимого, рассматриваемого) нечто. Так что это - вопрос практики и привычек познания. Скажем, морская волна - как вы её определите? С учетом дальнодействия электрического и гравитационного взаимодействий, волновое колебание, которое сконцентрировано в видимой нами набегающей на берег волне, мгновенно влияет (пусть и пренебрежительно малым образом) на всю метагалактику. И границы волны, пространственные и временные, могут определятся различно в зависимости от целей и средств определения, для нас стоящих на берегу они - одни, для серфингиста, оседлавшего волну - другие, для носимого волной планктона - третьи, и так далее.
Вот ещё пример - мелодия для меломана, восхищающегося ей - конечно будет процессом. А для ученого или монаха, до появления мелодии сосредотачивающегося на проблеме (медитирующего) в тишине, для студии звукозаписи - мелодия звонящего не ко времени телефона? Уже объектом (различия разных моментов мелодии стираются), причем досадным.
Спелеолог же, может кристалл рассматривать как процесс, сталактиты и сталагмиты - - в пещерах представляют собой хороший пример динамики в существовании кристалла.

Таким образом, я предлагаю данный разрез "темпоральности" (а точнее - динамичности) исследовать в контексте динамики, изменчивости объектов и особенностей человеческой практики и познания применительно к градациям динамичности того или иного явления.

Аватар пользователя Ильфир

можно предположить, что на некотором промежутке времени новация формируется в такой расширенной системе скрыто, что, по сути, означает только одно – ее пространственную (структурную) непроявленность. И лишь при достижении некоторой функциональной завершенности (избыточности) она спонтанно реализуется в виде новой пространственной структуры. Вот так и появилось представление о некоторой сущности сложного объекта, распределенной во времени, то есть зафиксированной не в пространственной, а во временно распределенной структуре. Мысль проста: если система для достижения полноты описания не может быть растянуться вширь (пространства), то она вполне может иметь объем во времени. Используя терминологию темпоральных систем новационный акт может быть описан, как спонтанная реализация, отображение распределенной во времени темпоральной структуры (темпоральной сложности) в пространственную.

Честно скажу, я долго искал нечто подобное, и у меня вызывало недоумение, почему никто до сих пор не увидел такой простой истины! Лишь однажды мне попадались рассуждения историков, о том, что историю нужно рассматривать как целостные периоды процессов, которые являются внутренне завершенным явлением, но они на том и остановились. Но эти поиски я проводил лет десять назад, а потом надоело. Я же не философ, и все эти проблемы для меня имели чисто прикладной характер.
Относительно приведенной цитаты хотелось вот что сказать: почему-то вы не показываете фундаментальные свойства природы пространства-времени, а именно - его дискретность. В своих ментальных исследованиях я пришел к выводу: пространство в своей протяженности непрерывно, а видимая нами дискретность бытия - следствие дискретности проявления временных свойств пространства! Вернее, дискретные свойства материального мира целиком связаны с дискретностью (прерывистостью) течения времени.

Действие – это совокупность последовательных и параллельных процессов, объединенных в единое целое (темпоральную систему) одним событием – результатом.
Множество действий могут составить следующую по уровню в темпоральной иерархии систему – деятельность. Это возможно при наличие системообразующего фактора деятельности – цели, согласующей разрозненные действия.
Множество деятельностей, а точнее совокупность деятельных процессов образованных из результатов действий можно представить как темпоральную систему высшего уровня – творящую систему.

Здорово!
А я так и не додумался поискать подобные аналогии.
На самом деле, на уровне ментальной проявленности, если уметь напрямую воспринимать временную протяженность (а это, уверяю, вполне достижимо нашим сознанием), дискретная протяженность времени выглядит как некий, внутренне организованный и завершенный объект, поэтому я называю эти объекты как мыслеформы. Это объективно существующие пространственно-временные образования. Почему пространственно-временные? Потому что временная протяженность не может быть проявлена без привязки к пространственной протяженности. Мыслеформы проявлены как в живой так и в неживой природе. В неживой природе они имеют пассивное внутреннее строение, поскольку целиком подчинены внешнему течению времени, а в живой природе имеют волевое активное начало. Поэтому для живых систем, я их обозначаю как мыслеформы действия.

Правильнее говорить, что событие загорания лампочки было встроено в качестве обязательного элемента в сформированную темпоральную систему условного рефлекса (включающую в себя события загорания лампочки и процесса пищеварения). Ведь если бы такая система не была создана длительными усилиями по выработке устойчивой реакции, то зажигание лампочки не оказало бы никакого влияния на физиологию собаки. В качестве причины любого события в темпоральной системы рефлекса нельзя рассматривать какое либо одно или несколько предшествующих ему событий, а лишь систему как целое.

Дискретность времени проявлена в виде цикличности тех или иных событий. То есть, любое событие, проявленное в неживой или в живой природе, имеет цикличность. Описанный вами процесс будет правильнее обозначить как единица цикла действия целостной системы. Правильность в том, что любой текущий цикл не может быть проявлен как полный повтор предыдущего цикла, у любого цикла есть свои неповторимые моменты. Тем более, если учитывать, что одним из фундаментальных свойств времени является саморазвитие в сторону упорядочивания взаимодействия сложных систем. Это упорядочивание - прямое следствие объективного существования мыслеформы, которая сама изменяется в процессе течения времени, хотя она и есть само проявление времени, вернее - генератор времени.

25. Формирование многоклеточного организма

Практически в такой же логике описывается и новационное формирование многоклеточного организма. Известно, что одноклеточные обладали способность к специализации еще до появления многоклеточного организма. При некоторых экстремальных условиях, скажем, при недостатке пищи, начиналась дифференциация однородной популяции одноклеточных организмов: часть из них образовывали нечто наподобие тела, другие – хвостик, и уплывали вдаль…

Еще десять лет назад я написал статью, на похожую тему, но совсем в другом ключе, если интересно, можете ознакомиться здесь: http://ilfir.narod.ru/chronos/index12.htm
А я продолжу знакомиться с Вашими работами.
Очень интересно!

Аватар пользователя boldachev

Спасибо
С вашими текстами я уже знакомился (хотя, конечно, не подробно).
Доклад - это лишь предварительный набросок к части книги, которая уже готова - могу выслать на адрес, указанный на вашем сайте.

В докладе не затронуты проблемы времени и пространства - о них отдельная глава книги. Но я, в отличие от вас не строю физикалистких гипотез - пытаюсь работать в русле философии.

Еще раз спасибо. Очень рад совпадению мыслей. Тем более от человека, пришедшего к ним с противоположной чем я стороны.

P.S. Если будут вопросы по докладу, то лучше писать в специальную ветку - это переполнилась

Аватар пользователя Феано

Выводы

1. Все объекты можно и следует описать как темпоральные – как системы распределенных во времени событий.

2. Есть системы сугубо темпоральные, есть с пространственным отображением, причем выделение пространственных систем относительно - зависит уровня рассмотрения.

3. Эволюционные события формирования новационных пространственных структур следует трактовать как отображение темпоральной сложности в пространственную.

4. Формирование новационных структур является инволюционным актом, «прогрессивность» эволюции прослеживается лишь ретроспективно.

5. Такие эволюционные феномены как жизнь, сознание, интеллект нельзя представить как появившиеся спонтанно – они существовали и до своей локализации в виде ограниченных пространственных структур – то есть в темпоральном, «размазанном» по времени виде, как реализованные на протяженном потоке событий.

6. Темпоральные системы образуют вполне формальную иерархию: событие, переход, процесс, действие, деятельность, творение.

7. Выявляемый нашим сознанием линейный детерминизм событий следует трактовать как вычленение нами хрональной последовательности в пространственном отображении темпоральных систем – темпоральную закономерность мы выдаем за причинность.

С интересом ознакомилась с частью вашей статьи, спасибо большое.
Возникли вопросы, если можно.

С первой позицией полностью согласна, а в своих размышлениях я называю темпоральную характеристику объектов или событий - временем жизни определенного качества или структуры.

Вторая позиция.
"Сугубо темпоральные системы", вы имеете в виду внепространственные?
Но мир многомерных пространств неразрывно связан с их темпоральными характеристиками, невозможно разделить время существования чего угодно (события или сущности) с пространственной характеристикой. Даже рассматривая событие в виде одномерной линии, понимаем, что любая точка, по сути, есть вход в иные пространственные миры, следовательно и точка - часть некоего пространства.
Вы приводите в пример однозвучную мелодию, но как же то пространство, в котором распространяется звук? А также пространства, в котором существуют воспринимающие звук существа? Мир существует лишь в восприятии его кем-либо.

Третья позиция.
Согласна, но дополнила бы так:
"отображение темпоральной сложности в пространственную" и наоборот. Ибо эволюционные процессы неразрывны с инволюционными, и все зависит от точки зрения наблюдателя.

4. Формирование новационных структур является инволюционным актом, «прогрессивность» эволюции прослеживается лишь ретроспективно.

Тут надо бы уточнять, что именно инволюционирует, а что эволюционирует. Если мы говорим об инволюции структуры духа, то эволюция структуры природы земной наблюдается... и наоборот. Духоматерия, существуя единой надструктурой, и воспринимается по-разному разными наблюдателями, так как сами они - фракталы той же наблюдаемой ими духоматерии, разной мерой проявленные.

Пятый пункт.
Представляется образ испаряющейся с поверхности Океана капли - образ выделившегося фрактала космического сознания в виде планетарной жизни и т.д.

Шестой пункт.
Иерархия темпоральных процессов также зависит от точки зрения наблюдателя. То есть, любое событие или деятельность по-разному воспринимаются разными уровнями сознания, и даже разными людьми. Каждый наблюдатель формирует помимо общей свою частную систему восприятия мира, то есть, в общем потоке времени реализует индивидуальные мироздания с различными внутренними темпральными структурами, в зависимости от состояния сознания в каждый момент восприятия им мира.

Седьмой.

темпоральную закономерность мы выдаем за причинность

Но как быть с тем, что в сознание человека часто врывается нечто древнее, нарушающее "линейный детерминизм событий", и активно меняющий темпорально-пространственную структуру сознания. Вы об этом и говорите, спасибо.
Не так ли взрываются и гаснут звезды?

Аватар пользователя boldachev

Феано, спасибо за интерес и комментарии. Попробую дать некоторые пояснения.

временем жизни определенного качества или структуры.

Центральным моментом темпоральной онтлогии является строгое различение хрональной и темпоральной характеристик объекта: то есть времени жизни и темпоральной сложности. Ну, самый простой пример: время звучания (время жизни, хрональность) чижика-пыжика и фрагмента каприса Паганини могут совпадать, но темпоральность (распределенная во времени сложность) у них безусловно разная. Или вот так, понятнее для вас: у нас есть два стихотворения одинаковой длины, написанные в одном размере, но одно гениальное, а второе посредственное. Ясно, что гениальное должно быть "сложнее", "насыщеннее", "полнее", чем посредственное, хотя формально по структуре они совпадают. Так вот, помимо пространственно-стурктурной сложности мы постоянно имеем дело с темпоральной (не явленной в момент времени) сложностью - и эта сложность никак не зависит от "времени жизни", она всегда явлена в текущей "жизни" объекта. Обращение к концепту темпоральной сложности помогает прояснить множество моментов, связанных с трансреальными практиками и философскими концепциями.

"Сугубо темпоральные системы", вы имеете в виду внепространственные? Но мир многомерных пространств...

Нет, речь не идет о каких-то других пространствах и мирах. Я рассуждаю о двух видах сложности: одна - пространственная - может быть воспринята в момент времени (кристалл можно сфотографировать и никакой другой сложности, чем видна на этом фото у кристалла нет), другая - темпоральная - неопределимая в момент времени (у мелодии в момент времени нет сложности, как и нет самой мелодии). Для того, чтобы понять о чем речь можно сравнить живой биологический организм и мертвый (скажем, сразу после смерти). Перед нами одинаковые объекты или разные? Конечно, разные! А пространственная структура у них одинаковая (число и положение молекул)? Да, одинаковая? А что разное? Живой организм отличается от косного механизма тем, что у первого есть распределенная во времени сложность - темпоральность, та сложность, которая не фиксируется в момент времени, которая размазана по времени. Можно сказать у живого организма есть мелодия, которая не слышна, которая пропадает, когда его остановить.

"отображение темпоральной сложности в пространственную" и наоборот. Ибо эволюционные процессы неразрывны с инволюционными, и все зависит от точки зрения наблюдателя.

То, что в целом эволюцию следует представлять как перманетное формирование темпоральной сложности и ее отображение в пространственную - это да. Но в п.3 говорилось именно о проявлении новых пространственных структур, а таковые образуются в результате именно редукции/отображения темпоральной сложности в пространственную.

Тут надо бы уточнять, что именно инволюционирует, а что эволюционирует.

Так вроде все терминологически ясно: по тексту словом "эволюция" обозначается именно наблюдаемый феномен появления новых пространственных объектов, а не развитие духа (темпоральных объектов). Так вот, относительно темпоральных объектов феноменальные (наблюдаемые) эволюционные события представляются как инволюционные - идущие с потерей сложности.

Представляется образ испаряющейся с поверхности Океана капли - образ выделившегося фрактала космического сознания в виде планетарной жизни и т.д.

Ну, скорее конденсации из тумана ))) Хотя упрощение здесь может только запутать.

Иерархия темпоральных процессов также зависит от точки зрения наблюдателя.

Да, конечно, иерархия темпоральных систем релятивна - все зависит от уровня выделения базовых событий, в частности от уровня субъекта.

Но как быть с тем, что в сознание человека часто врывается нечто древнее, нарушающее "линейный детерминизм событий", и активно меняющий темпорально-пространственную структуру сознания.

Видимая субъектом причинность прежде всего зависит от его уровня, и при изменении этого уровня, она может существенно менять. Для абсолютного субъекта в мире вообще нет причин, как и нет времени - он дан ему весь здесь.

Фрагменты книги есть на Лотосе 1 2 3 (пришлете в личку email - вышлю всю книгу).

Аватар пользователя Феано

Спасибо большое за разъяснения и ссылки!
Попробую разобраться глубже и почитать внимательно всю книгу. Все, связанное с качественными характеристиками или насыщенностью "мгновений" меня очень интересует. Порой кажется, что именно скорость протекания существенно важных процессов в восприятии меняет качественно картину мира. Фазовые состояния текущего времени в восприятии... загадка жизни.

Аватар пользователя boldachev

И вам спасибо. Надеюсь последняя часть книги вам будет близка и понятна ).

Аватар пользователя Феано

Спасибо!

Нет окончательных в мире ответов,
Всюду условные сети, границы,
Что расширяются вспышкой зарницы,
Средством ума, одаренного светом
Чувства великого и неземного -
Мощи Творца, что сокрыт от познанья
Замыслом сказки Основ мирозданья.
Свет бесконечен сутью Основы.

То в ней сияет дуальностью Дао,
То перламутровый спектр небес,
То в ней кристалл многозначных чудес,
То тишина - след удара кинжала...

Связи в бессвязном…
и звуки в беззвучном…
Всюду рождаются Волей бессменной,
Жаждущей Меры в лоне безмерной
Страсти Фантазии звёздномогучей.

Лишь на мгновенье достигаешь покоя,
Остров надёжный найдёшь бытия -
Из ниоткуда взлетает струя
Нового времени в волнах прибоя...

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Феано

Нет окончательных в мире ответов...

Да..., пессимизм нынче в моде, однако...

Нет окончательных в мире ответов
Лишь для условной границы заветов,
Где в горизонте не видится точка,
Что завершит предложения строчки;
Точка, как "аленький жизни цветочек",
Дарит ответ нам всегда среди строчек.

Мудрым даётся завет безусловный!
Мнимым, что прячутся всюду от света,
Вечно даётся завет лишь условный,
Где невозможно настигнуть ответа.

Странные люди, со странной любовью
Мир окропляют Христовою кровью!...

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Болдачёв

темпоральность, та сложность, которая не фиксируется в момент времени, которая размазана по времени.

Не фиксируется потому,что начинаете не с той точки воспринимать - оказывается не видна противоположность темпоральности. отсюда и темп.сложность воспринимается размазанной. Советую подумать над ТЕМПОР-Е-АЛЬНОСТЬЮ(темпореальность) как имеющейся противоположности ТЕМПОРАЛЬНОСТИ. Иначе всё замкнётся лишь на мнимости восприятия той протяжённой сложности во времени, которую вы пытаетесь описать.

Аватар пользователя boldachev

Советую подумать

Спасибо, подумаю )