"Так, все же тогда, где она, ДЛ?" (a2009a)

Аватар пользователя boldachev
Систематизация и связи
Диалектика
Термины: 

a2009a:

a2009a:

Тогда напрашивается такой вывод: ДЛ существует как НЕОПОЗНАННЫЙ ОБЪЕКТ (т.к. нет определения), но так, что ее можно выбрать (как Вы пишете, в нее можно ткнуть пальцем), хотя, как показывает многочисленная литература, по-разному, каждый по-своему: один влево ткнет, другой вправо - кто куда ткнет.

Так, все же тогда, где она, ДЛ???

Ситуация действительно сложная, но не тупиковая, а совершенно нормальная - ведь не с планетами или молекулами разбираемся - в философии никогда не может быть единственно правильного решения.

Начнем с предмета. Слово "диалектика" есть, а то что им обозначается - нет? И эта точка зрения имеет право на существование. Ведь речь идет не о пространственно данном феномене, вещи, которую можно потрогать руками, попробовать на зуб, измерить температуру. Выявление диалектики как объекта безусловно зависит от инструмента, с помощью которого ее хотят узреть - то есть головы, мышления. И нет ничего удивительного, что у кого-то этот инструмент таков, что с его помощью невозможно увидеть разницу между произведениями Аристотеля и Гегеля, или, скажем, он позволяет зафиксировать разумность аристотелевских рассуждений, а при измерении разумности гегелеских текстов - прибор зашкаливает в минус. Тут все как и в искусстве - ведь и там, для кого-то Крутой - это музыка, а Шнитке - шум, для такого любителя принципиально не существует объекта под названием "музыка Шнитке".

Но оставим счастливых людей в стороне и займемся несчастными логическими гурманами, "любомудрами", которые ощущая разницу между Гегелем и Поппером, способны отдать должное и тому, и другому (к которым сам Поппер, к сожалению, не относился). То есть зафиксируем тот факт, что множество людей признают существавание такого объекта, как "философия Гегеля", а точнее определенной, отличной от других авторов, логики построения его текстов.

Промежуточный вывод - объект выделяется в индивидуальной действительности и это достаточное основание для его индивидуального познания, а если найдется еще десяток-другой людей, различающих в этом же месте универсума нечто особенное, то можно говорить и об объективном существовании этого нечто в общей для этой группки реальности.

Итак, можно с уверенностью говорить, что существует некоторая группа людей, признающих, что существует объект под названием "логика текстов Гегеля" (что сами тексты существуют - это знают все, ну - почти все), и это достаточное основание для изучения этого объекта. Хотя ясно, что результат изучения будет понятен только тем, кто видит этот объект - для остальных, снаружи исследователи гегелевской логики занимаются переливанием из пустого в порожнее (но это нормально - большинство населения планеты так думают и обо всех философах).

Далее встает вопрос: как обозначить, как поименовать объект исследования? Тут нет никаких иных рецептов, кроме прямого открытого голосования. Кто за то, чтобы логику текстов Гегеля назвать диалектической? Против? Воздержалось? Подавляющим числом голосов принимается: специфическую логику построения текстов Гегеля будем называть диалектической. Особые мнения будут занесены в протокол, но на решение они уже не повлияют. И тут совершенно не важно, называл ли сам Гегель логику своего текста диалектической или спекулятивной - менять сложившуюся терминологию сложно да и не имеет смысла. Тем более сам Гегель в тексте "Науки Логики" проголосовал за термин "диалектический", использовав его в три раза чаще, чем "спекулятивный".

Далее, так же методом голосования (просто проанализировав кучу текстов) можно заключить, что то, что мы назвали диалектической логикой построения текста не есть исключительная прерогатива Гегеля - в той или иной степени определение "диалектический" можно приписать текстам таких философов как Гераклит, Платон, Плотин, Николай Кузанский, Кант, Шеллинг, Гегель, Маркс. К ним можно присоседить и философские тексты даосов, буддистов, суфиев и некоторых других не рациональных (трансреальных) мировоззрений.

Теперь, свалив все в одну кучу, необходимо понять, что же нам дает право все эти разношерстные тексты называть диалектическими? Ответ лежит на поверхности, вернее в основании все это горы - это противоречие. Все мысли, афоризмы, рассуждения, философские концепции, которые мы называем диалектическими, отличия их от остальных традиционных, недиалектических, формально логических построений, основаны на допущении/разрешении противоречия. Диалектика видит в логическом противоречии не тупик, не тыканье носом в ошибку, а указание на направление поиска ответа на поставленный вопрос, на решение проблем.

Задачу же формализации диалектических рассуждений можно сформулировать просто: надо обосновать возможность и необходимость противоречия, как основного элемента диалектической логики.

Хотя конечно, как я отмечал изначально - простор для трактовок остается всегда, и будет всегда - каждому следует делать свое дело - копаться в своей голове - все равно чужие недоступны.

Комментарии

Аватар пользователя a2009a

Ну и написали же Вы: после Вашего «обоснования» можно реально делать вывод, что ДЛ нет, и диалектики нет.

***

Это, конечно же, «хорошо»: «объект выделяется в индивидуальной действительности и это достаточное основание для его индивидуального познания, а если найдется еще десяток-другой людей, различающих в этом же месте универсума нечто особенное, то можно говорить и об объективном существовании этого нечто в общей для этой группки реальности.»
= Но я специально Вам писал о том, что «ее можно выбрать (как Вы пишете, в нее можно ткнуть пальцем), хотя, как показывает многочисленная литература, по-разному, каждый по-своему: один влево ткнет, другой вправо - кто куда ткнет». Так что этих «мест универсума» много, а не одно, поэтому Вы привели неудачный пример, а так как он у Вас был в качестве ответа, то в результате ответа нет.
Кроме того, Вы не примерами, а логикой убеждаете.

Дальше у Вас еще лучше: «можно с уверенностью говорить, что существует некоторая группа людей, признающих, что существует объект под названием "логика текстов Гегеля" (что сами тексты существуют - это знают все, ну - почти все), и это достаточное основание для изучения этого объекта».
= Однако, с другой стороны, можно с не меньшей уверенностью сказать, что существует некоторая группа людей, не признающих, что существует объект под названием "логика текстов Гегеля", и это… достаточное основание для мнения об отсутствии объекта под названием "логика текстов Гегеля". Что Вы на это скажете? Почему Вы только людей с нужным Вам мнением учитываете? Остальные что, не люди???

Далее у Вас вообще перл: «прямого открытого голосования. Кто за то, чтобы логику текстов Гегеля назвать диалектической? ... И тут совершенно не важно, называл ли сам Гегель логику своего текста диалектической или спекулятивной»!!!
= Это что, теперь наука голосованием будет определяться? Если так, то, например, Микоян (авиаконструктор) никогда бы не смог сделать крылья самолета под углом к фюзеляжу: все конструкторы и академики были «против». Так что большинство - не значит «правильно». Или возрази кто тогда Сталину - сказали бы ему, что мол не он гений в науке, а голосование ученых все определяет... Так что и один может сказать, а все просто побегут делать.
Ваш тезис о голосовании не проходит никак. Тем более, он не был на голосовании.
А то, что для Вас мнение Гегеля о его собственной философии совершенно не важно, этого я даже обсуждать не буду.

И почему же это именно противоречие Вам дает право некоторые тексты называть диалектическими??? Вы голосование не проводили. Так что сначала поставьте на голосование, представьте протокол. Тогда посмотрим. А ведь сами себе противоречите с голосованием-то.

И это тоже еще ладно. Но ведь Вы недавно писали о том, что не знаете, что такое противоречие. Тогда как это неизвестно что может давать право некоторые тексты называть диалектическими???
Так что дайте определение противоречия, поставьте его на голосование, потом поставьте на голосование то, что оно определяет диалектичность текста. Вот тогда и поговорим. А то, что это Вы за людей решаете? Голосования не было, значит, Ваша мысль пока не верна, если Вы сами будет следовать своим словам. (А когда все голосования пройдут, и их результат поставим на голосование.)

Кстати, о том что могут быть массовые глюки, Вы вообще ничего не написали, и соответствующий мультитезис (http://philosophystorm.org/boldachev/1332#comment-7532 ) не опровергнут. Значит он есть. (Как-то Вы выборочно ответы даете, и… без голосований.)

***

Короче, после Вашего «обоснования» можно реально делать вывод о том, что ДЛ нет, и диалектики нет, так как никто массовых голосований не проводил по факту их существования. А то, что кому-то что-то кажется - это могут быть глюки, и этот довод никто не опроверг. А то, что нет обще признанных определений диалектики и ДЛ, их наоборот всех очень много - это факт, и он еще более подтверждает мои слова, а не Ваши.

И насчет противоречия. Если уж Вы им козырнули, то приведите его определение, только не формальное противоречие «А & не-А», а (само) противоречие, реальное, согласно философии Гегеля (пункт в «Науке логики» я Вам указал, помнится). Только не забудьте ответить, а то как с мультезисом…

***

С другой стороны, подход к диалектике и ДЛ есть, но об этом позже, после полного разбора всех обозначенных у нас с Вами положений.

Аватар пользователя boldachev

Вы как-то очень странно читаете - выборочно и делаете неоправданные экстраполяции.

(1) В своем тексте я однозначно подтвердил вашу мысль, что объект исследования "можно выбрать, как показывает многочисленная литература, по-разному". И нет никакой необходимости (и такого никогда не будет в философии), что бы все видели этот объект, и видели его именно одинаково, и называли одним словом. Речь ведь идет не о науке, а о философии - объектом исследования является не предмет, не вещь, а наше понимание, а оно принципиально не может быть одним для всех. По сути, вы встаете на абсурдную позицию - заявляете, что не признаете наличие предмета исследования, пока не его не признают все, да еще одинаково. Достаточно, что вы его различаете - так и изучайте, описывайте то, что различаете - может кто прочтет и воскликнет: "во-во и я так вижу". Посмотрел бы я на Гегеля, который бы при написании Логики "учитывал бы ненужные ему мнения". Какое философу дело до мнений людей, которые вообще не знают, что такое диалектика или понимают ее иначе? Тут есть варианты: (1) либо ты занимаешься философией, то есть анализируешь свое понимание и пытаешься его зафиксировать в тексте; (2) либо пишешь словарь/учебник/энциклопедию, в которых пытаешься отразить весь спектр имеющихся мнений и направлений, (3) либо тратишь впустую время пытаясь добиться единомыслия. Вы вроде намекаете на последний вариант - он скушен и бесперспективен. Мне интереснее первый.

Повторю еще раз - выделение объекта философского исследования и фиксация его специфики личное дело каждого философа (или группы философов, что бывает редко) и никак не зависит от того, что видят, думают, считают другие.

(2)

Это что, теперь наука голосованием будет определяться?

Во-первых, философия не наука! и ваши апелляции к инженерии вызывают лишь улыбку. И во-вторых, что самое главное, надо все же различать предмет голосования - там шла речь об установление терминологии, а таковая процедура и в науке, и в философии всегда реализуется через "голосование". Жаль конечно, что вы восприняли эту метафору столь буквально - как поднятие рук: терминология складывается стихийно и будет ли объект назван так или сяк решается просто количеством использования того или иного термина в публикациях. Так и случилось: хотя Гегель впрямую называл свою логику спекулятивной, но философское сообщество решило, что все связанное с его именем следует называть "диалектическим" и логику текстов в том числе. Этим пассажем я лишь хотел подчеркнуть, что не следует плыть против течения и выдумывать как правильнее (точнее) назвать логику строения текстов Гегеля - за нас все давно решили - проголосовали публикациями.
(3)

И почему же это именно противоречие Вам дает право некоторые тексты называть диалектическими?

Исходя из первого пункта можно ответить просто: мне так захотелось, мне так видится. А видится элементарное - все тексты, которые традиционно принято называть диалектическими, отличаются от недиалектических именно наличием в них противоречий. Я это указал и ранее. (Повторю - вы очень не внимательно читаете, практически каждую свою мысль мне приходиться повторять на разные лады по нескольку раз.) То, что диалектические рассуждения - это рассуждения двигающиеся за счет разрешения противоречий общее место. Даже как-то неудобно это обсуждать. "Голосование" по этому вопросу давно проведено - откройте любую книжку со словом "диалектика" и неизменно найдете в ней слово "противоречие". (Есть некоторые вариации на тему диалектики и Абсолюта, связанные с платонизмом и неоплатонизмом, но это отдельный разговор.)

Нет, конечно, я допускаю и иные трактовки диалектики, но поскольку я не имею мании все определять однозначно да еще всеобъемлюще, то и проблемы не вижу в том, что кто-то параллельно будет разрабатывать сою делянку.

(4)

Но ведь Вы недавно писали о том, что не знаете, что такое противоречие.

Зачем же так искажать мои мысли? Я прекрасно фиксирую в своих рассуждениях, что такое противоречие: два взаимоисключающих друг друга суждения, или более подробно, два суждения, в которых одному субъекту приписывается два противоположных предиката (s есть p, s есть не-p). Это как раз вы, как я вас не просил (просто умолял) не могли мне объяснить, что такое "противоречие в реальности" - что там чему противоречит? противоположные ли концы палки друг другу или труд капиталу? и как они это противоречат?

Тогда как это неизвестно что может давать право некоторые тексты называть диалектическими?

И говорил я о наличие противоречий (стандартных логических противоречий) именно в текстах, а не в непонятно какой реальности, и именно тексты называл диалектическими (что еще может быть диалектическим я не знаю).

(5)

Кстати, о том что могут быть массовые глюки, Вы вообще ничего не написали ...

Весь мой текст (именно с пассажем про голосование) и был посвящен этой проблеме, ответу на ваш "мультезис": является ли диалектика массовым глюком или чем там еще - от этого совершенно не зависит ни ее наличие как предмета изучения, ни ее название, ни ее структура. Прямо как по Лосеву - может получиться "диалектика глюка" или "глюк диалектики". Диалектика есть то, что она есть - перед нами ряд авторов и тысячи страниц - изучайте. Ничего кроме текста. Или вы хотите свести разговор к "диалектике в реальности". К сожалению о такой ничего не знаю (если, конечно, не говорить о философской реальности, то есть опят же о текстах).

(6)

А то, что нет общепризнанных определений диалектики и ДЛ, их наоборот всех очень много - это факт

Вы что серьезно считаете, что такие возможны? Что такое возможно в философии? Это от гордыни. Не встречал ни одного человека, который так думал (о возможности единственной для всех истины), и при этом не был бы уверен, что именно у него в кармане эта истина.

то приведите его определение, только не формальное противоречие «А & не-А», а (само) противоречие, реальное, согласно философии...

"Реальное противоречие согласно философии" - это круто!!! Тут либо реальное, либо согласно философии: что такое реальное противоречие не знаю, даже представить себе не могу, а согласно любой философии, которая дана нам как рациональный текст, противоречие есть простое логическое противоречие - два взаимоисключающих друг друг суждения.

С другой стороны, подход к диалектике и ДЛ есть, но об этом позже...

Да-да, именно так - истина где-то рядом - в кармане и одна на всех.

Аватар пользователя a2009a

Сразу отмечу, что «выделение объекта философского исследования и фиксация его специфики личное дело каждого философа (или группы философов, что бывает редко) и никак не зависит от того, что видят, думают, считают другие» - это болтовня каждого о своем, а не наука и не философия.

Далее, Вы не отвечаете по существу, например, Вы не ответили по поводу двух центральных положений.

1. «Дальше у Вас еще лучше: «можно с уверенностью говорить, что существует некоторая группа людей, признающих, что существует объект под названием "логика текстов Гегеля" (что сами тексты существуют - это знают все, ну - почти все), и это достаточное основание для изучения этого объекта».
= Однако, с другой стороны, можно с не меньшей уверенностью сказать, что существует некоторая группа людей, не признающих, что существует объект под названием "логика текстов Гегеля", и это… достаточное основание для мнения об отсутствии объекта под названием "логика текстов Гегеля". Что Вы на это скажете? Почему Вы только людей с нужным Вам мнением учитываете? Остальные что, не люди???»
= Ведь признающее иное другая группа дезавуирует все Ваши рассуждения: они для Вас, быть может, еще для кого-то, но нельзя выдавать их за реальный или даже признанный факт и, главное, строить именно на них выводы. А Вы ведь все свои выводы построили на утверждении, что Ваши мысли могут быть поддержаны какими-то людьми, но ведь это не так.

2. И почему же это именно противоречие дает право некоторые тексты называть диалектическими? Ваш тезис: «откройте любую книжку со словом "диалектика" и неизменно найдете в ней слово "противоречие"». Но это не доказательство. Более того, если я открою книгу, где есть слово «противоречие», то это не значит, что книга диалектическая (например, словарь), и даже что слово «диалектика» есть.

А дальше - у Вас доводы, основанные на Ваших предположениях о группе единомышленников. Но почему Вы за других говорите, и почему Вы считаете, что ваше мнение разделят многие другие??? Голосований или публикаций не было.

К тому же: «По сути, вы встаете на абсурдную позицию - заявляете, что не признаете наличие предмета исследования, пока не его не признают все, да еще одинаково».
= Но ведь я так не писал. Я говорил о том, что если все указывают в разные места, то нельзя сказать, что все говорят о чем-то одном. Я и сейчас скажу, что все под диалектикой и ДЛ понимают разное, и определения разные. А если все понимают разное, то и говорят о разном. Тогда о какой логике 2 текста или чего-то еще может быть речь. У всех разная логика 2. А есть она или нет, Вы так и не доказали, ясно, что у Вас есть, но не факт, что вообще есть.

Далее, я читаю не как-то странно, а как Вы пишете.
Например, «Тут нет никаких иных рецептов, кроме прямого открытого голосования. Кто за то, чтобы логику текстов Гегеля назвать диалектической? Против? Воздержалось? Подавляющим числом голосов принимается: специфическую логику построения текстов Гегеля будем называть диалектической. Особые мнения будут занесены в протокол».
= Однако теперь эти Ваши слова Вы трактуете как «Жаль конечно, что вы восприняли эту метафору столь буквально - как поднятие рук: терминология складывается стихийно и будет ли объект назван так или сяк решается просто количеством использования того или иного термина в публикациях…».
= Но в публикациях никакое общее мнение не «принимается», а излагаются отдельные авторские мысли. Но единого определения диалектики так и нет. Значит, не приняли: голосованием ли, публикациями ли - не важно.

Противоречие: «два взаимоисключающих друг друга суждения, или более подробно, два суждения, в которых одному субъекту приписывается два противоположных предиката (s есть p, s есть не-p)».
= Это к психиатрам, а не ко мне.

«мне так захотелось, мне так видится».
= Другим - по-другому. И опять нет определения. Главное - нет науки.

...Вот и опять пришли в моему утверждению: «ДЛ существует как НЕОПОЗНАННЫЙ ОБЪЕКТ (т.к. нет определения), но так, что ее можно выбрать (как Вы пишете, в нее можно ткнуть пальцем), хотя, как показывает многочисленная литература, по-разному, каждый по-своему: один влево ткнет, другой вправо - кто куда ткнет».

Итак, если все указывают в разные места, то нельзя сказать, что все говорят о чем-то одном. Поэтому и пониманий, и предметов много, а понимания диалектики и ДЛ нет: есть много определений - это факт, подтверждающий мое мнение и разрушающее Ваше.

Аватар пользователя in_bukin

to a2009a:

На примере Ваших постов можно разработать очень неплохой учебник по Софистике...

Аватар пользователя Софокл

До тех пор, пока диалектика, т.е. мышление, будет ассоциироваться с текстами Гегеля, никакой разговор о ДЛ невозможен. ДЛ так и останется существующим, но неопознанным феноменом. "Беда" гегелевского подхода в затушевывании, мистификации источника развития понятий. Эта мистификация заключена в том, что источник развития рассматривается в логической плоскости, которая является внешней, описательной, а, следовательно, нефилософской, для понимания сути развития. Гегелевская "философия" не просто панлогична, мышление в ней существует как единственная реальность, мыслящая сама о себе.
Это форма формы. Истина, как маяк, которому мышление должно стремиться, утрачивает свою суть.
В моем представлении, истина является синонимом блага и связана с задачами, стоящими перед конкретным, живым человеком. Только поэтому, становится возможным понять, почему два "истинных" суждения перестают удовлетворять человека, становятся в отношение контрарности. Ведь гегелевская "формула" синтеза, всего лишь описание. Ее пониманию недоступно, почему из противоречивых суждений берутся в синтез именно эти стороны, а не какие -либо другие.
В таком контексте, мотивация, по осуществлению синтеза из противоречивых суждений, может быть понята как "логика" диалектики, но формализовать ее, как "систему правил" - невозможно.
Вся "возня" вокруг так называемой ДЛ возникает из неоднозначности понимания, пишущими на эту тему, терминов "логика" и "мышление".

Аватар пользователя boldachev
Аватар пользователя bravoseven

Стас,

почему из противоречивых суждений берутся в синтез именно эти стороны, а не какие-либо другие

Потому, что именно эти стороны приводят к апории.
Вы чем тут вопросы смешные спрашивать, лучше бы самого Гегеля почитали. Там всё просто, он же для школьников писал.

Аватар пользователя Софокл

Дорогой bravoseven!
Сколько раз не предпринимал подобной попытки, все время она заканчивалась одним и тем же: возвращением Гегеля на книжную полку. Видать мой школьный возраст прошел и мне уже никогда не понять как "непосредственно неопределенное чистое бытие", которое есть ничто, превращается в нечто, в логику. Кто это понимает, тот пусть об этом и рассуждает. А меня увольте.

Аватар пользователя bravoseven

Стас,

Видать мой школьный возраст прошел и мне уже никогда не понять

Не расстраивайтесь. Судя по всему, Вы далеко не одиноки. :))

Аватар пользователя a2009a

2 in_bukin

Вам - к мп_грачеву, там общайтесь…

Аватар пользователя boldachev

Поэтому и пониманий, и предметов много, а понимания диалектики и ДЛ нет: есть много определений - это факт, подтверждающий мое мнение и разрушающее Ваше.

Полностью с вами согласен: предметов и их пониманий столько сколько философов, о чем и писал долго-долго с повторами, разворотами и приплясыванием. Но видать танцор из меня плохой. :)
Мы с вами расходимся в главном - я считаю, что множество пониманий - это норма, а вы уверены в наличие одного "правильного" (своего, наверное).

Аватар пользователя a2009a

Согласились. Хорошо.

Но по ряду положений Вы забыли ответить.
Почему же так?
Потому, что у Вас нет мотивированного ответа.
Может, поэтому согласились.

Главное в том, что Вы забыли про объект исследований, и у Вас сразу на первый план выходит много предметов исследований, верность которых определяется голосованием. Голосование - другого выхода для обоснования своей точки зрения у Вас нет. Правда, если Вам противопоставляют мнение «другой группы исследователей», то Ваша основа рушится, и Вы переходите на плюрализм, апеллируете к тому, что у всех свое мнение. Но тем самым Вы создаете среду для появления флуда и профанаций.

Еще, разделяя философию и философствование, Вы упускаете наличие болтологии, для которой создали уже неплохое обоснование, которым уже могут пользоваться многие околонаукобродисты.

Также см.: http://www.philosophystorm.org/a2009a/1339

Аватар пользователя boldachev

2 a2009a

Вас сразу на первый план выходит много предметов исследований, верность которых определяется голосованием

Извините, мы давно уже разъехались и в уровнях анализа, и в терминологии. Именно по этому вы не видите в моих текстах ответов на ваши вопросы. Или считаете мои ответы неудовлетворительными, по простой причине, что вы хотели бы получить другие.

Ну и плюс, начали искажать содержание моих комментариев. Под "голосованием" я имел ввиду исключительно частоту использования термина - вы же проигнорировали мое уточнение ("терминология складывается стихийно и будет ли объект назван так или сяк решается просто количеством использования того или иного термина в публикациях") и опять продолжаете писать об "определении голосованием" какой-то "верности" (не говоря о том, что "верность предмета исследования" - это непонятное для меня сочетании слов).

Как я уже писал у нас не совпадают исходные представления о философии и философской деятельности - я не считаю, что в философии возможно однозначное выделения предмета философствования и тем более наличие какого-либо единственно "верного" его отображения в тексте. Это мой ответ на все ваши вопросы.

Если я для себя определил (выделил, ограничил) предмет моего исследования в области диалектики, как специфика логической структуры диалектических (которые традиционно называют таковыми) текстов, то понимаю, что это конкретно мое выделение, конкретно мой предмет - я за него проголосовал большинством всех своих голосов (всеми фибрами). И это выделение предмета не мешает никому по другому определять область своих исследований. Я даже не представляю, как возможно однозначно зафиксировать какие-либо понятийные или предметные границы в философии - ну не директивным же указанием.

Повторю - за всеми вашими попытками избежать "флуда и профанаций" стоит лишь желание утвердить единственность своего подхода, своего метода, своего выделения предмета философского исследования. А рядом с вами "творят" другие философы, пребывающие в такой же абсолютной уверенности в своей правоте, считающие, что это ваши (то есть любые кроме их собственных) изыскания есть "флуд и профанация" (по простой причине не совпадения, выхода за рамки).

Тут бы я присоединился к Софоклу: хватит критиковать других - пишите свои оригинальные тексты, и все сразу встанет на свои места.

С уважением
Александр Болдачев

Аватар пользователя a2009a

Это для Вас «мы давно уже разъехались и в уровнях анализа, и в терминологии».
Для меня - у Вас собственная система анализа и терминологии, противостоящая научным по методологии и классическим основам. Да, Вы используете общепринятые термины, но это ничего не значит. В рдл, например, они тоже потребляются.
Но у Вас нет школы (или Вы ее тщательно скрываете). Ну как можно путать объект и предмет??? Да и иные методологические вопросы Вы просто проигнорировали, пишете, как душе угодно. Но это не философия и не наука, а публицистика.

И Вас я не искажал: если Вы что-то имели в виду, так бы и писали, а не потом оправдывались бы. Так что пишите изначально точно (но этого Вы сделать не можете, по причине отсутствия методологии, поэтому потом вдогонку оправдываетесь).

«у нас не совпадают исходные представления о философии и философской деятельности»
= Конечно - у Вас нечто свое, уникальное, вне научных основ и подходов. У Вас публицистика. А еще есть околонаукоброжение…

«Если я для себя определил (выделил, ограничил) предмет моего исследования»
= то это Ваша публицистика, но не философия и не наука. Другое дело, что в последнее время наука уже размывается такими вот как у Вас «представлениями» и заявлениями.

«Повторю - за всеми вашими попытками избежать "флуда и профанаций" стоит лишь желание утвердить единственность своего подхода, своего метода, своего выделения предмета философского исследования.»
= Методология у меня та, которая была у классиков советской науки (не про их знания разговор, а про школу, опыт).
О предмете своих исследований я не писал. Не врите.

«Тут бы я присоединился к Софоклу: хватит критиковать других - пишите свои оригинальные тексты, и все сразу встанет на свои места»
= Правда глаза колет????
И кто это критику, как отдельный вид деятельности, запретил?
Вам она не нравится? Понятно почему.
Но таково мое участие на ФШ. Или Вы запрещаете такой вид участия?
А оригинальный текст - пожалуйста - http://www.philosophystorm.org/a2009a/1339

А вот то, что Вы ОПЯТЬ оставили без внимания ряд критических замечаний в Ваш адрес - это факт. Не можете ответить? Признайтесь, но не увиливайте, как кое-кто, Вами же критикуемый. Не уподобляетесь. Впрочем - это только для информации для размышления, а не продолжение дискуссии, которую, я считаю, продолжать бесполезно.

Аватар пользователя mp_gratchev


К вопросу об обоюдной остроте коннотаций*


- "В рдл, например, они тоже потребляются" ...
- Но у Вас нет школы (или Вы ее тщательно скрываете)
- Ну как можно путать объект и предмет???

- "пишете, как душе угодно. Но это не философия и не наука, а публицистика".
- И Вас я не искажал: если Вы что-то имели в виду, так бы и писали, а не потом оправдывались бы.

- (но этого Вы сделать не можете, по причине отсутствия методологии, поэтому потом вдогонку оправдываетесь)
- Конечно - у Вас нечто свое, уникальное, вне научных основ и подходов. У Вас публицистика. А еще есть околонаукоброжение…

- "О предмете своих исследований я не писал. Не врите" ...
- Не можете ответить? Признайтесь, но не увиливайте, как кое-кто, Вами же критикуемый. Не уподобляетесь.

Букет любопытных ремарок (тем же концом по тому же месту).

___________
*)Коннотация БСЭ -[позднелатинское connotatio, от латинского con (cum) - вместе и noto - отмечаю, обозначаю], дополнительное, сопутствующее значение языковой единицы. К. включает семантические или стилистические элементы, определённым образом связанные...

--
М.Грачёв

Аватар пользователя mp_gratchev

1.

boldachev, 23 октября, 2009 - 20:22 (ссылка).
Далее встает вопрос: как обозначить, как поименовать объект исследования? Тут нет никаких иных рецептов, кроме прямого открытого голосования. Кто за то, чтобы логику текстов Гегеля назвать диалектической? Против? Воздержалось? Подавляющим числом голосов принимается: специфическую логику построения текстов Гегеля будем называть диалектической. Особые мнения будут занесены в протокол, но на решение они уже не повлияют. И тут совершенно не важно, называл ли сам Гегель логику своего текста диалектической или спекулятивной - менять сложившуюся терминологию сложно да и не имеет смысла. Тем более сам Гегель в тексте "Науки Логики" проголосовал за термин "диалектический", использовав его в три раза чаще, чем "спекулятивный".

Несомненно, в эту группу проголосовавших за наименование спекулятивной логики Гегеля диалектической логикой войдут Бродский А.И. и Кондаков Н.И. Первый пишет:

Как известно, термин «диалектическая логика» был введен в философию Г.В.Ф. Гегелем. Гегель нередко употреблял философские термины в значении, отличном от их обычного употребления. И «логикой» он называл не науку о выводах и доказательствах, а свою собственную «науку» о саморазвитии абсолютной идеи в «царстве чистой мысли». Диалектическая логика Гегеля — это учение о Логосе, наука о Боге, который «существует в своей истинности лишь в мышлении и как мышление [2]. Однако такие же сверхзадачи Гегель приписал и традиционной, аристотелевской логике и обрушился на неё с беспощадной критикой. Традиционная логика, согласно Гегелю, занимается «внешним материалом», «мертвыми формами», не способна проникнуть в «суть вещей» и должна поскорее «сойти со сцены». Разумеется, никакой новой логики Гегель не создал, а лишь освободил свою метафизику от всех логических законов и, прежде всего, от закона непротиворечивости" (Бродский А.И. Тайна диалектической логики. Гегелевская диалектика в советской России // Русская и европейская философия: пути схождения. Сборник материалов конференции. СПб., 1999. С. 172-181.).

Приписывание Гегелю диалектической логики получило постоянную прописку в словаре Кондакова Н.И.:

"ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА — философский термин, введенный немецким философом Гегелем в начале XIX в., которым он, в прямую противоположность искаженно истолкованной им формальной логике, назвал свое идеалистическое учение о законах развития всех «природных и духовных вещей»" ... "Причем развитая им, Гегелем, логика была, как показывает изучение его работ, не логикой в принятом испокон веков значении этого слова, не общечеловеческой наукой о законах и правилах выводного знания, а философская, следовательно, в конечном счете, в классовом обществе классовая, партийная наука"(Кондаков Н.И. (1975) Логический словарь-справочник / изд. 2-е испр. и доп., Москва - С.145-147)

Несомненно, "Наука логики" Гегеля демонстрирует не только диалектический стиль мышления, но и теорию 'спекулятивной логики', которой терминологически в последующем присвоили имя "диалектическая логика".

2.

Диалектика видит в логическом противоречии не тупик, не тыканье носом в ошибку, а указание на направление поиска ответа на поставленный вопрос, на решение проблем.

Ну, это "оговорка по Фрейду". На публике Александр Болдачев настаивает, что между диалектикой и диалогом никакой связи нет. То есть отрицает второй, отличный от монологического, стиль диалектического мышления ("Да-да, диалог безумно важен, интересен и т.п., но при чем тут диалектика?", (с) А.Болдачев).

3.

То, что диалектические рассуждения - это рассуждения двигающиеся за счет разрешения противоречий общее место.

Двусмысленность. Один прочитает: разрешили - значит позволили; второй же, истолкует в традиционном диаматовском смысле, подкрепленном девятым валом публикаций в философской литературе - противоречие возникло, развивалось, зрело и, наконец, было снято (устранено) или разрешено в новом понятии, в синтезе исходных противоположностей.

4.

а согласно любой философии, которая дана нам как рациональный текст, противоречие есть простое логическое противоречие - два взаимоисключающих друг друг суждения.

То есть и в философии Гегеля диалектическое противоречие всегда можно свести к двум взаимоисключающим суждениям. Так в чём же тогда отличие диалектического мышления Гегеля с позволенным противоречием высказываний от формально-логического запрета противоречия Аристотелем?

Гегель умудряется генерировать противоположные истинные высказывания, тогда как по Аристотелю такие высказывания нонсенс - их в природе вообще не может быть.

"Тайна диалектической логики" (без каких-либо иронических кавычек), о которой поставил свой вопрос д.ф.н. Бродский А.И., конструктивно-позитивно была раскрыта философом Болдачевым А.В. в теоретическом положении об обратной логике, согласно которой новое понятие (S2) передает истинность на противоположные высказывания (S1) и (-S1), послужившие посылками синтезированного диалектического высказывания. В символьной экспликации:

"Оно новое понятие (S2), но более высокое, более богатое понятие, чем предыдущее (S1), ибо оно обогатилось его отрицанием (-S1) или противоположностью; оно (S2), стало быть, содержит предыдущее понятие (S1), но содержит больше, чем только его, и есть единство его (S1) и его (-S1) противоположности: [S2 = S1 + (-S1)] " (См. Гегель Г.В.Ф. Наука Логики. т.1. - М. 1970. - С.108).
Аватар пользователя Горгипп

"Так, все же тогда, где она, ДЛ?"

Да вот она, в первом изложении: диалектический метод Гегеля.