"В споре рождается истина"

Аватар пользователя boldachev
Систематизация и связи
Диалектика
Термины: 
Термины: 
Термины: 

(Старые заметки о споре и диалектике)

В непосредственном, поверхностном понимании истина - это согласие, соответствие чего-то чему-то. (Так мы говорим об истинности пересказа событий, об истинности решения задачи, при соответствии полученного результата ответу, приведенному в конце учебника). Завершение спора согласием обеих сторон по поводу одинакового понимания ими предмета спора, соответствия высказанных ими определенностей предмета есть непосредственная истина. Эта истина пуста, бессодержательна, то есть не является с необходимостью истиной предмета спора, а является истиной самого спора (согласием сторон). Но даже, как истина спора, данная истина не является таковой, поскольку в споре не возникло нового содержания. Она является абстрактным тождеством не различенных определенностей. (Так могут прийти к согласию, к истине два дальтоника по поводу цвета предмета.)

Оставаясь на данном непосредственном уровне восприятия истины и не придя к согласию, стороны обречены на бесконечный спор, который представляет собой непосредственное отрицание истины: отрицание как поиска истины предмета, так и истины самого спора, как истины человеческих отношений.

Попытка прекратить бесконечность отрицаний путем приведения соответствия мнений сторон другим мнениям (справочникам, высказываниям авторитетов и пр.) так же не приводит к рождению истины. Даже при достижении сторонами согласия, при приведении одной из сторон убедительных подтверждений своей точки зрения, выявленная истина не является необходимой истиной предмета, а является лишь истиной спора, то есть абстрактным соответствием друг другу мнений сторон. Но при этом происходит соответствие мнений и какому-либо внешнему источнику, возможно более компетентному, следовательно, достигается более вероятное соответствие истины спора истине предмета. В данном случае еще нельзя говорить о рождении истины, так как она существовала и до спора, но для одной из сторон она явилась новой, впервые узнанной, и в этом смысле, "рожденной" спором.

Дальнейший поиск истины предмета спора путем соотнесения мнений различных источников опять же ведет к уходу от предмета, к бесконечному перебору его определенностей. Необходимым способом вырваться из этого круга является выделение из всего многообразия определенностей двух противоположных точек зрения, и поиск их единства. И именно не просто различных, а противоположных, взаимоисключающих. Нахождение единства противоположных определенностей предмета спора ведет к пониманию сущности предмета. Истина, рожденная в ходе данного спора есть не только истина спора, как достижение согласия сторон, но и необходимо истина предмета, то есть вскрытие соответствия предмета его определениям. И только на данном уровне ведения спора можно говорить о рождении истины, как действительном появлении новой определенности предмета, не сводящейся ни к одному из определений, даваемых сторонами до спора, и не отрицающей их. Рождение истины, как истины спора является рождением нового для обоих сторон, чем достигается их действительное единство (а не абстрактное тождество).

Ленинград, 1987 год

Связанные материалы Тип
Правило произвола и философия Андрей Басов Запись
истина как согласие Дмитрий Косой Запись
Андрей Басов. Народовластие Андрей Басов Запись
Терминология. Истина. Головорушко Сер... Запись

Комментарии

Аватар пользователя zakko2009

Секрет долголетия

Владимир Шебзухов

С седою бородою дед,
Справлял свой юбилей – сто лет.
Решил узнать корреспондент,
В чём долголетия секрет.

Ему ответил юбиляр --
«Пусть настигало горе,
Ни с кем, (и думаю, не зря)
Я никогда не спорил!»

«Ни с кем, ни с кем?» -- «Да, да… ни с кем!»
«С супругою – ни разу?»
«Не стану лгать я Вам и всем,
Не спорил с тёщей, даже!»

Тут вопрошающий вскипел --
«Не может быть такого!
Сто лет не спорили ни с кем?» --
Задал вопрос он снова.

Хитринка мудрости в глазах.
Не вопрошал, чтоб боле,
С улыбкой на устах, сказал --
«Да спорил, спорил, спорил…»

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 22 Октябрь, 2009 - 14:17

Необходимым способом вырваться из этого круга является выделение из всего многообразия определенностей двух противоположных точек зрения, и поиск их единства.

Поиск их единства? Но тогда будет ли это спором?

--

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Не от того ль бараны в споре,
Что диалектики суть нить
Не ведают в сем разговоре?!
Иных же от неё(диалектики) тошнит.

И вот бодают спор в кавычках
В своих согласия привычках,
В которых разрешенья нет
Противоречий тет-а-тет.

....

Аватар пользователя zakko2009

Спор с «пеной на устах» с невеждой,

Рождает истины порой…

А стиль полемики, как прежде –

Важней полемики самой!

В.Шебзухов мораль басни "Невежда"

Аватар пользователя Фристайл

Необходимым способом вырваться из этого круга является выделение из всего многообразия определенностей двух противоположных точек зрения, и поиск их единства. И именно не просто различных, а противоположных, взаимоисключающих.

Частное деления 1/0 - рациональное число.

Частное деления 1/0 - иррациональное число.

Единство - просто число?

Хоть темы вы по прошествии 29 лет выбираете посложнее, но глубина вашей мысли в них - стабильна.smiley

 

Аватар пользователя Евгений Волков

В непосредственном, поверхностном понимании истина - это согласие…….

Александр Владимирович!
Единственно, что рождает истину это согласие. И совсем это утверждение не поверхностно. А тот, кто так не считает, именно рассуждает поверхностно.
В споре не бывает противоположных точек зрения . Бывает лишь один знает предмет лучше, чем другой, либо оба не знают о чем спорят.
Нет истины как таковой, довлеющей над всем миром или частью его. Есть истина о чем-то. О предмете, о методе. Точнее есть истина о системе. Что человек знает, например, о воде. Почти ничего, разве что может сказать, что вода мокрая. Знает химический состав, но не знает, почему два элемента участники горения, в комплексе тушат это горение. Каким образом вода является носителем информации и почему ее кристаллическая структура при заморозке так зависит от внешнего воздействия на воду. Мы многого не знаем, но когда узнаем о чем-то, то только тогда мы можем говорить, что познаем истину чего-то конкретного. И опять же если остальные с тобой не согласны, то говорить о установленной истине крайне преждевременно. Другой истины в природе быть не может, разве что для людей, не дотянувшихся до философского мировоззрения, а стоящих на мифологическом или религиозном мировоззрении.

Аватар пользователя boldachev

Считаю, что у меня нет никаких прав отвечать на вопросы, которые вы задаете автору этого текста - обратите внимание на дату написания "Ленинград, 1987 год". 30 лет назад. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

"В спорах рождается только склока, а истина рождается в работе."

Аватар пользователя mp_gratchev

Юрий Павлович и..., 12 Май, 2016 - 19:09, ссылка

"В спорах рождается только склока, а истина рождается в работе."

Китайская классификация споров:

- Отвлечённые споры.

- Споры на пустом месте (ни о чём, по пустякам).

- Споры на интерес.

- Споры детей.

- Споры в юности.

- Споры по гражданским делам.

- Научные споры (дискуссия и полемика).

- Споры блогеров в сети.

- Производственный спор (совещание).

- Спор хозяйствующих субъектов.

- Спор на электронных торгах.

- Политические споры (дебаты, война).

- Бытовые споры.

Склока - частный случай бытовых споров.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Склока - частный случай бытовых споров.

У китайцев - возможно. А у нас споры, совсем не бытовые, на токшоу или даже в парламенте вполне себе легко скатываются до склоки, а то и до мордобоя. )))) 

Аватар пользователя mp_gratchev

Для нас актуальны споры блогеров в сети.

--

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Ну, тут-то, как мне кажется, всё вообще сложно. В виртуале обычно наблюдается такая грызня по поводу и без повода, какой по-моему в реале просто и быть не может, в силу хотя бы большего количества инструментов воздействия друг на друга.

Аватар пользователя fed

Юрий Павлович и...:"В спорах рождается только склока, а истина рождается в работе."

Совершенно верно.  Если бы Ньютон, Эйнштейн, Циолковский, Мендель и многие другие открыватели истин спорили, то они бы ничего не открыли. Они были погружены в работу.

Аватар пользователя PRAV

fed, 20 Май, 2016 - 06:58, ссылка

Совершенно верно.  Если бы Ньютон, Эйнштейн, Циолковский, Мендель и многие другие открыватели истин спорили, то они бы ничего не открыли. 

Совершенно верно ВСЕ  выше перечисленные гении по сути сами не открыли ничего,

им просто помогли открыть законы свыше (Разумные инопланетяне).

Как это делается   (ссылка)  убедится, можете вы сами…

Аватар пользователя Спокус Халепний

Хорошая заметка, но всё же есть одно необходимое (хотя возможно и не достаточное) условие, которое может заметно уточнить поставленную проблему, а именно.

Вместо шибко общенародного понятия "спор" целесообразнее в данном контексте использовать понятие "дискуссия", которое для краткости можно определить так. Дискуссия - это такой вид спора, при котором ни одна из сторон не нарушает аристотелевского закона непротиворечия, а буде такое нарушение выявлено, дискуссию следует снова назвать спором, многочисленные примеры которого (см. комментарии выше) можно не отыскивая легко отыскать на ФШ :) .

Аватар пользователя Ртуть

Вместо шибко общенародного понятия "спор" целесообразнее в данном контексте использовать понятие "дискуссия"

     Возможно, что понятие "полемика", подойдет еще лучше?

Если целью дискуссии являются прежде всего поиски общего согласия, того, что объединяет разные точки зрения, то основная задача полемики — утвержде­ние одной из противостоящих позиций. Полемизирующие стороны менее, чем в дискуссии, ограничены в выборе средств спора, его стратегии и тактики. В полемике может применяться гораздо более широкий, чем в дискуссии, спектр корректных приёмов. Большое значение имеют, в частности, инициатива, навязывание своего сценария обсуждения темы, вне­запность в использовании доводов, выбор наиболее удачного вре­мени для изложения решающих аргументов и т.п. Хотя полемика и направлена по преимуществу на утверждение своей позиции, нужно постоянно помнить, что главным в споре является достижение истины. Победа ошибочной точки зрения, добытая бла­годаря уловкам и слабости другой стороны, как правило, недолговеч­на, и она не способна принести моральное удовлетворение.

В полемике, как и в споре вообще, недопустимы не­корректные приёмы (подмена тезиса, аргумент к силе или к неве­жеству, использование ложных и недоказанных аргументов и т.п.). (википедия)

Аватар пользователя Спокус Халепний

— В споре рождается истина!
— Что ты, Сократ, не надо!
Спорить с богами бессмысленно,
Выпей-ка лучше яду!
— Пей! Говорят по-гречески!
— Просят как человека!

Так осудило жречество
Самого мудрого грека.

Праведность — дело верное.
Правда карается строго.
Но не боялись смертные
Выступить против бога.
Против его бессмысленных,
Бесчеловечных догматов.

В спорах рождались истины.
И умирали сократы.

/Ф.Кривин "Сократ"/

Аватар пользователя Ртуть

/Ф.Кривин "Сократ"/

Это стихотворение я в первый раз прочел лет сорок назад в одной научно-популярной книжке для детей старшего школьного возраста, и вот теперь здесь. 

Аватар пользователя Олег Суворов

В споре (дискуссии) может рождаться не только   истина (соответствие, согласие и т.п.), но и что угодно, вплоть до противоположности -- лжи (заблуждения).

Мне представляется, что вопрос об истине нельзя отрывать от философской основы -- объектно-субъектного отношения. То есть, в общем плане истина есть форма (результат, итог и т.д.) приближения субъективного (отражения) к объективному (отображаемому). Всё остальное, так или иначе сопряженное с этим, основным, процессом -- лишь детали (стороны, особенности и т.д.), о которых действительно можно спорить до бесконечности, так и не решая существа вопроса.  

Аватар пользователя fed

Истина не рождается в споре. Все великие научные открытия, философские, шедевры искусства родились явно не из спора. И тем более истины религии, откровения пророков.

Выражение В споре рождается истина относится больше к выяснению правды. Как и блоковское Истина в вине.

Аватар пользователя Евгений Волков

Истина не рождается в споре.

Она рождается в согласии, а спор необходим для достижения согласия.

 

Все великие научные открытия, философские, шедевры искусства родились явно не из спора. И тем более истины религии, откровения пророков.

Нет и не не может быть открытия без поиска, который включает в себя и спор. Искуство это тот же спор с серостью и т.п.

Про пророков это вы серьезно? Вы сайт не перепутали?

 

Аватар пользователя PRAV

 "В споре рождается истина"

М-да,  какое заблуждение,  как может в споре ИСТИНА родится.

 Спор это  два различных на реальность  мнения и оба мнения

порой ошибочны бывают и как же в споре ИСТИНА родится.

Другое заблуждение людей, что если большинство

людей решило так,  то это истина авторитетная.

А вот Коперник постулат об истине  разрушил.

Учёный  был один лишь прав, а остальные

люди  заблуждались, итог  известен    

каждому сегодня и посему  не

может ИСТИНА  родится

в споре, поскольку

истина  у тех кто

"зрячий" сам…

ссылка

Аватар пользователя Евгений Волков

Действительно, Коперник первым узнал, что Земля круглая, но истиной это стало лишь когда с этим согласились все. Неужели это так трудно понять, что истина категория оценочная.

Аватар пользователя mp_gratchev

Неужели это так трудно понять, что истина категория оценочная.

Истина - это ценность. Следовательно, истина категория аксиологическая.

--

Аватар пользователя PRAV

Евгений Волков, 20 Май, 2016 - 16:00, ссылка

 Неужели это так трудно понять, что истина категория оценочная.

Как на базаре кто больше даст за "ИСТИНУ" тому она  достанется.

Ой,  не смешите господа философы  Разумный мир  своими

выводами. Вам  "ИСТИНА"  ну словно барышня на выданье

с приданным, а в гардеробе у  неё наряды все на выход.

Относительная,  абсолютная,  объективная и всё это

лишь для одной девицы, что "ИСТИНА"  зовётся

Нет,  господа философы  её вам не поймать,

поскольку истина  для вас в руках  синица,  

а та, что "ИСТИНА"  зовётся,  есть в небе

журавель и посему довольствуйтесь уж

тем, что есть, ну, то есть малым не

не претендуя на большое знание

что есть по сути "ИСТИНА" 

ссылка (14 млн ответов) 

...    

Аватар пользователя Совок.

 Здесь говорить не о чем. А надо дать определение истины. Истина -это реальность.

Аватар пользователя PRAV

Совок., 20 Май, 2016 - 20:37, ссылка

Истина -это реальность.

Земная реальность не может быть Истиной, поскольку

за  земной реальностью другая реальность, а за ней

другая  реальность, а сколько всех реальностей…

 

… увы,  ни кто не знает и посему дать точное  определение

"ИСТИНА", по сути (по крайней мере, для землян) не реально…  

Аватар пользователя Евгений Волков

Земная реальность не может быть Истиной, поскольку

за  земной реальностью другая реальность, а за ней

другая  реальность, а сколько всех реальностей

И вы конечно со всеми этими реальностями сталкивались?

Аватар пользователя PRAV

Евгений Волков, 21 Май, 2016 - 00:27, ссылка

И вы конечно со всеми этими реальностями сталкивались?

 

 С  одной из перечисленных реальностей пришлось столкнуться ( реально) в земной жизни.

PRAV контактирует (сотрудничество)  с инопланетным Разумом уж более  десятка лет...

Аватар пользователя Евгений Волков

Мы все сталкиваемся с одной реальностью. И инопланетяне все таже одна единственная  реальность. А где же другие реальности, о которых вы пишите?

Аватар пользователя PRAV

Евгений Волков, 21 Май, 2016 - 08:28, ссылка

  И инопланетяне все та же одна единственная  реальность.

 

Ну,  да одна,  но только  для земного человека, что помещен в одну реальность

как рыбка золотая  в свой  аквариум. А  за  «аквариумом»  жизнь другая

не ведомая  рыбке золотой, поскольку не судьба покинуть

рыбке (земному человеку)  свой  «аквариум»  …  crying

 

  послание с другого мира 

 

       Дело в том, что нам вообще очень трудно говорить с вами, землянами, о каких бы то ни было временных промежутках, скоростях, параметрах качества и т.п., потому что все ваши понятия об окружающем вас Космосе и само ваше мировоззрение диктуются вам в строгом соответствии с индивидуальной частотой вибрации планеты, на которой вы обитаете.

 

       Например, как бы отреагировали ваши учёные на наше заявление о том, что "скорость света" у нас в сотни тысяч раз, а интенсивность радиоактивного излучения - в много миллионов раз превышает аналогичные земные параметры? Мы с вами, несмотря на нашу тесную "родственную" связь, очень разные и это в большой степени определяется разницей в космической частоте вибрации наших сред обитания, которая пока что не позволяет вам выйти из заданного потока Пространства-Времени на быстро восходящие уровни Реальности.

 

      Мы не имеем фиксированного положения во Времени и не можем двигаться в нём линейно, подобно вам. Но мы можем, определённым образом меняя свою "точку зрения" (частоту), по своему усмотрению выбирать свободные восходящие временные потоки и двигаться в них во всех направлениях. Это составляет один из векторов наших возможностей творчески проявить себя и самовыразиться. Сбросив свои физические и грубо астральные оболочки, вы сможете также присоединиться к нам и активно участвовать в нашем Творении. Мы все очень ждём этого исторического момента, который вот-вот должен свершиться.

 

Евгений Волков

А где же другие реальности, о которых вы пишите?

Ответ же прост как:  2 +2 =4

Сбросив свои физические и грубо астральные оболочки, вы сможете также присоединиться к нам и активно участвовать в нашем Творении

Покинуть нужно свой  (физическое тело)    «аквариум»…

 

 

 

…чтоб     путешествовать по МИРУ,   перемещаясь

по реальностям  (другого плана) свободно … yeswink

Аватар пользователя Евгений Волков

Покинуть нужно свой  (физическое тело)    «аквариум»…

…чтоб     путешествовать по МИРУ,   перемещаясь

по реальностям  (другого плана) свободно

наркотиков что ли откушать?

Аватар пользователя PRAV

Евгений Волков, 21 Май, 2016 - 10:03, ссылка

 

наркотиков что ли откушать?

 

Чтоб чушь нести,  как раз наркотик будет кстати... 

Галия, 21 Май, 2016 - 12:15, ссылка

 Дело в том, что нам вообще очень трудно говорить с вами, землянами, о каких бы то ни было временных промежутках ... но мы ОЧЕНЬ ХОТИМ поговорить с вами и поэтому так настырно лезем в ваши земные головы. Но так как мы вообще не можем пролезть в головы ваших учёных, мы залезаем в головы неучёных туповатых землян и спрашиваем их: ..как бы отреагировали ваши учёные на наше заявление..? Но вместо того, чтобы пойти спросить у своих учёных, чтобы показать нам их реакцию, они выкладывают наши вопросы в интернет.. ну, тупые.. Поэтому мы, в основном, заняты тем, что наблюдаем за вами из наших сред обитания, ожидая, когда, Сбросив свои физические и грубо астральные оболочки, вы сможете также присоединиться к нам и активно участвовать в нашем Творении. Мы все очень ждём этого исторического момента, который вот-вот должен свершиться. Проще говоря, мы ждём, что вы все скоро умрёте, одномоментно с вашей планетой. С иномирным приветом, ваши инопланетяны.

... без комментариев...no 

 

Аватар пользователя Галия

без комментариев...no 

Инопланетяны ещё не залезли к Вам в голову и не продиктовали комментария? Наверное, суббота у них.laugh

Аватар пользователя Евгений Волков

Чтоб чушь нести,  как раз наркотик будет кстати

Спасиба за разъяснение ваших постов.

Аватар пользователя Галия

Дело в том, что нам вообще очень трудно говорить с вами, землянами, о каких бы то ни было временных промежутках ... но мы ОЧЕНЬ ХОТИМ поговорить с вами и поэтому так настырно лезем в ваши земные головы. Но так как мы вообще не можем пролезть в головы ваших учёных, мы залезаем в головы неучёных туповатых землян и спрашиваем их: ..как бы отреагировали ваши учёные на наше заявление..? Но вместо того, чтобы пойти спросить у своих учёных, чтобы показать нам их реакцию, они выкладывают наши вопросы в интернет.. ну, тупые.. Поэтому мы, в основном, заняты тем, что наблюдаем за вами из наших сред обитания, ожидая, когда, Сбросив свои физические и грубо астральные оболочки, вы сможете также присоединиться к нам и активно участвовать в нашем Творении. Мы все очень ждём этого исторического момента, который вот-вот должен свершиться. Проще говоря, мы ждём, что вы все скоро умрёте, одномоментно с вашей планетой. С иномирным приветом, ваши инопланетяны.

Аватар пользователя kto

Во Вселенной жизнь зародилась на Земле и распространяется в пространство Вселенной. Этот вывод исходит из того, что для зарождения жизни нужны уникальные параметры планеты на которой жизнь может зародиться. Такие параметры (размер планеты, расстояние до Солнца. размер Солнца и пр.) уникальны и повторить их невозможно. Поэтому жизни на других планетах нет.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Поэтому жизни на других планетах нет.

- Абрам, как думаешь, есть ли жизнь на Марсе?
- То же нет!

Аватар пользователя Ren

"Действительно, Коперник первым узнал, что Земля круглая, но истиной это стало лишь когда с этим согласились все. Неужели это так трудно понять, что истина категория оценочная."

Что-то не понимаю я: а что, до того, как все согласились с Коперником, и до того, как он это узнал, земля квадратная была или впрямь на слонах стояла? Думаю, истина - НЕ оценочная категория. Это ПРАВДА - оценочная категория. А истина, тем более если говорить о ней, как о АБСОЛЮТНОЙ истине - не зависит от чьего-то согласия-несогласия. Относительная истина может быть основана на авторитетном мнении, на то она и относительная, а абсолютная - истинная истина - нет.
И всяко в споре она не рождается. Ей доказательства иного рода, чем голословные нужны.

Аватар пользователя PRAV

Познавшие ИСТИНУ не говорят…

 

… а те, кто не познал её они как раз и  спорят… 

Аватар пользователя Евгений Волков

Что-то не понимаю я: а что, до того, как все согласились с Коперником, и до того, как он это узнал, земля квадратная была или впрямь на слонах стояла?

Уважаемая Римма, считали, что Земля была плоская. для всех это была истина. За нее даже казнили. Потом стали считать, что Земля круглая, так считают практически все, и вы в том числе, судя по вашему ответу. Фактически  Земля имеет форму элипса и с этисм согласны многие. это теперь истина. Когда Землю будут отождествлять вместе с атмосферой, ее форма вновь будет иной. И снова это будет истиной. Нет и не может быть абсолютной истины, как не может быть абсолютных знаний. Совершенству нет предела. Поэтому истина это всеобщее согласие о чем-то, если мы не хотим быть рабами. Абсолютная истина это сказка для толпы, чтобы ею управлять было легче.

Аватар пользователя Ren

Я сказала, что земля круглая для упрощения. Практически все знают что она немного другой формы.
"Нет и не может быть абсолютной истины, как не может быть абсолютных знаний."
Это вы говорите с точки зрения человека. Тогда, возможно, истина относительна. Но это не значит, что абсолютной истины не существует. Её не существует (может быть - пока) для человеческих недостаточных знаний. Но человек же не пуп вселенной, чтобы рассуждать о ней только лишь со своей колокольни?
И совершенно не понятен посыл про согласие и рабов. Если толпа согласится с вождём, что земля треугольная, разве это сделает землю треугольной, а толпу согласных рабов свободными? Конечно, вождь может преподнести толпе какую-то выгодную ему идею, выдав её за абсолютную истину. Но это ведь не сделает её таковой? Это будет не абсолютная истина, а абсолютная или относительная ложь.
Я так понимаю, что абсолютная истина выше вождей и толп.

Аватар пользователя Евгений Волков

Уважаемая Римма, прошу не обижаться, я не считаю, что вы не знаете формы Земли. Абсолютной истины не существует уже потому, что отсутствуют хоть какие-то доказательства ее существования, даже если считать, что человек не пуп Вселенной. Про абсолютную истину вы можете лишь преполагать, не более. Но насколько верны ваши предположения? разве можно опираться на свои предположения в выводах при полном отсутствии доказательств. И для рассуждения у человека нет ни какой другой колокольни, кроме своей. а то, что знания не совершенны, эт опонятно. но пока мы можем опираться лишь на познанное. и только из познанного мы можем выводить всеобщее согласие о чем-то, что и будет истиной на данный период времени.

Если вождь сказал своим рабам, что был большой взрыв, для рабов это будет истиной, а попробуйте их переубедить, казнят как Сократа. Но для того и существуют настоящии философы, чтобы они выгодные для вождей истины, как например, демократия в России, опровергали и учили народ тому, что сами знают. и при этом они сами подвергают себя риску стать вождями и преподносить народу истину, даже если Земля в их понимании будет треугольная. У нас на сайте таких философов пруд пруди. Потому и надо всеобщее согласие, тогда и движение в обществе в сторону демократии начнется. А философам надо видеть меру, а не себя как Абсолюта. Тогда и про абсолютную истину забудем как страшный сон.

Аватар пользователя PRAV

Евгений Волков, 21 Май, 2016 - 19:07, ссылка

Абсолютной истины не существует уже потому, что отсутствуют хоть какие-то доказательства ее существования, даже если считать, что человек не пуп Вселенной. 

 

 

Возьмём  за  ИСТИНЫ  мироустройство (в объёме и масштабе)  в  целом

состоянии  таким,  какое есть оно на самом деле. Земляне наблюдают  

МИР  с планеты  притом берут за истину  всё то,  что наблюдает

звездочёт (астрофизик) в трубу (супер телескоп) подзорную  …

 

 

 

…С противоположной стороны мироустройство изучает  некий наблюдатель.

Галактика его обитель, а инструмент для изучения подзорная (телескоп)

труба как  у  землян.  Мироустройство круглое как у землян планета,

тем более  оно одно для всех,  однако,  для тех, кто изучает мир

мироустройство  с каждой стороны своё индивидуальное.

Всё то,  что истиной зовётся у землян, не соответствует

действительности у инопланетян таким же образом

с обратной стороны не соответствие реальности.

Вот вам и ИСТИНА   она одна и неизменна,

а мнений несколько  о ней, тем более что 

мнения  о ней  противоречивы, хотя 

МИР   не менялся миллиарды

лет с тех пор как создан

был  самим  Творцом

И посему  не может

ИСТИНА  быть

познана

увы…  

crying

Аватар пользователя Евгений Волков

Вот вам и ИСТИНА   она одна и неизменна, а мнений несколько  о ней, тем более что  мнения  о ней  противоречивы, хотя МИР   не менялся миллиарды лет с тех пор как создан был  самим Творцом И посему  не может ИСТИНА  быть познана увы

 

Если одного наблюдателя мы признаем из нашего опыта, то второй наблюдатель вымысел, а значит строить выводы из вашего вымысла просто глупо. Мир меняется ежесекундно, да будет Вам известно. и если бы был второй наблюдатель, то его местоположение так же бы постоянно менялось. Кроме того, если вам уж очень хочется строить свои умозаключения на основе Абсолюта, то почему вы не удосужилиьс спросить тех, кто вас посещает, как вы говорите, где же он обитает ваш бог, каким образом о нем узнали люди, и что он такой вот а не другой и чего ему нужно от людей?

А если истина ваша не может быть познана, так истина ли это. На то она и истина, чтобы ее познавать, иначе зачем бы она была нужна людям.  ваша теория устраиввает правящий класс, церковь и дураков от философии. Вот и изощряются в различных домыслах, дурят народ и даже сами начинают верить.

Аватар пользователя PRAV

Евгений Волков, 21 Май, 2016 - 23:27, ссылка

Кроме того, если вам уж очень хочется строить свои умозаключения на основе Абсолюта, то почему вы не удосужилиьс спросить тех, кто вас посещает, как вы говорите, где же он обитает ваш бог, каким образом о нем узнали люди, и что он такой вот а не другой и чего ему нужно от людей?

 

М-да, уж  вам про Фому (инопланетяне)  толкуют битый час, а вы всё про Ерёму (земляне) разговор ведёте.   
Когда дают ответ   (ссылка)  на ваш вопрос по существу, реакция у вас  на информацию  неординарная и более чем (ссылка) странная для Homo sapiens земного.  Вот уж действительно одни проблемы (горе)

от ума и от большого самомнения лишь о себе любимом у  людей с одной планеты,  что ищут Разум

(себе подобных) в просторах  Космоса.  А  Высший  Разум на людей, увы,   не реагирует.  Ни на один

 сигнал (пи, пи, пи - азбука  Морзе) ответа нет,  увы (какой уж век) с тех пор, как послан, был

сигнал с Земли. Вот то и странно для землян, Фома посланья (научные знания) шлёт, а  вот

контачить  (прямое сотрудничество)  он   с Ерёмою  не хочет напрямую.  А  почему ответ,

 однако, очевиден (ссылка ) агрессия землян причиною является тому, да и не только

сто  причин найдётся для  того,  чтоб сей  контакт не состоялся  лет  сто ещё  пока

земной Ерёма сам  не поумнеет.

 

Евгений Волков

А если истина ваша не может быть познана, так истина ли это. На то она и истина, чтобы ее познавать, иначе зачем бы она была нужна людям.

 

А кто  землян просил самим себе  вопросы

задавать о БОГЕ, ИСТИНЕ, ВСЕЛЕННОЙ…

…Не рано ли для первоклашек о Высшей Сфере истину сегодня   знать,  когда

своя субстанция не познана  (ссылка) землянами  сегодня в полной  мере.

Тогда к  кому претензии здесь предъявляет  человек  ни чем необоснованные…   

Аватар пользователя Ren

Евгению Волкову

Всё равно не вижу связи между пошлой людской политикой и идеальной абсолютной истиной. :)

Риск стать вождями? Гм. Странное предложение. )))

А почему вы думаете, что "настоящие" философы могут научить народ чему-то правильному? А не завести, как Сусанин чёрти куда своими утопическими благими намерениями. Особенно, если они пойдут на риск стать вождями. В истории как-бы были примеры. )

Я не могу забыть абсолютную истину, как страшный сон, потому что я - часть этой истины, а она - часть меня.Я здесь лишь потому, что существует абсолют с его абсолютными истинами. :)

Аватар пользователя Евгений Волков

Я не могу забыть абсолютную истину, как страшный сон, потому что я - часть этой истины, а она - часть меня.Я здесь лишь потому, что существует абсолют с его абсолютными истинами.

Назовите хоть одну абсолютную истину.

Аватар пользователя Ren

Жизнь.

Аватар пользователя Евгений Волков

Жизнь.

Ни ваша, ни моя жизнь не доказывает существование Абсолюта. Наоборот, его отрицает.

И ваша, и моя жизнь, всего лишь небольшие системы в круговороте всей массы систем во Вселенной. И места для Абсолюта здесь нет. Рекомендую переходить от мифологического мировоззрения к философскому, если хотите сделать огромный скачок в понимании сущности нашего бытия.

Аватар пользователя Ren

Абсолюту абсолютно плевать, докажете вы его существование или нет. :)

Аватар пользователя Евгений Волков

Абсолюту абсолютно плевать, докажете вы его существование или нет

Уважаемая Римма. Абсолют Вам сам об этом сказал? А теперь подумайте немного. Если кому-то на что-то наплевать, то здесь Абсолютом даже не пахнет, надеюсь вы это понимаете.

Аватар пользователя Ren

То есть, вы хотите сказать, что существование жизни для вас абсолютной истиной не является? Так ведь изначально был вопрос поставлен: "назовите хоть одну абсолютную истину", а вовсе не доказать существование абсолюта вашей жизнью?
То есть вы не вполне уверены есть жизнь, или её нет? Так вас понимать?
А по-моему я достаточно внятно назвала вам одну бесспорную абсолютную истину. А вот ваше " ваша, и моя жизнь, всего лишь небольшие системы в круговороте всей массы систем во Вселенной. И места для Абсолюта здесь нет." - сказано поэтично, не спорю. Но не абсолютной, или даже относительной истиной эта фраза не грешит. Это просто ваше частное субъективное бездоказательное мнение.

Аватар пользователя Ртуть

Назовите хоть одну абсолютную истину.

 Вы, когда-нибудь умрете. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Вы, когда-нибудь умрете

Действительно, это истина. Но она не раскрывает сущность остальной части Вселенной и быть всеобщей не может. Поэтому она не абсолютная. хотя по отношению к живой системе это условно можно назвать и абсолютной.

вообще это переводится как закон системности бытия.

Аватар пользователя PRAV

Евгений Волков, 22 Май, 2016 - 08:51, ссылка

Назовите хоть одну абсолютную истину.

 

 МИРОУСТРОЙСТВО...

…Познать  мироустройство невозможно  человеку одну лишь часть

познать, возможно, шагая по своей  спирали.  И  посему и сказано,

землянам было  (многократно), что  ИСТИНУ   им  не  познать,

как  не старайся и не пытайся итог один  тупик  в познании

МИРОУСТРОЙСТВА , поскольку инструментов нет  для

изучения  мироустройства  у землян сегодня.

Одно лишь остаётся людям   мечтать  и

фантазировать и строить  радужные

планы  в том плане как  ИСТИНУ

познать,  не выходя из дома

своего.  Мироустройство

круглое,  как  у землян

планета придёшь

туда   откуда

вышел

факт…

Аватар пользователя Евгений Волков

Руслан, неужели не понятно, что нормальному человеку нахрен не нужна та истина, о которой ты все пишешь. Это пустышка, для человека бесполезная. Она нужна лишь ее проповедникам, чтобы иметь управляемую паству. Потому она, как вы пишите непознаваемая, что ее нет и быть не может.

Аватар пользователя PRAV

Евгений Волков, 22 Май, 2016 - 23:32, ссылка

нормальному человеку нахрен не нужна та истина, о которой ты все пишешь. 

Нормальный человек  сам  (без  напоминания) должен понимать

возможности свои в  познании. Есть знания доступные не всем

и не для каждого они понятны.  Как в школе первоклассник

понять (пока)  не сможет законы  физики, что изучает

академик. Таким же образом устройство Мира

землянам (пока)  непонятно.  Не многие

земляне интересуются познаньем

Мира, а те,  кто в поиске они

как раз и спорят и думают

что в споре можно

ИСТИНУ одну

родить..

 

Аватар пользователя zakko2009

Секрет долголетия
Владимир Шебзухов

читает автор
(видео)

http://youtu.be/33izMuTnOtM

 

 

Аватар пользователя Корнак7

Очень часто спор заключается в следующем.

Есть некий объект. Часть объекта черная, другая белая.

Один из участников говорит о черном. Другой о черно-белом. И достучаться они друг до друга не могут.

Это суженное сознание можно наблюдать постоянно. Оно же просматривается и в том, что часть людей не обладает чувством юмора, для которого требуется одновременное видение нескольких элементов.

Аватар пользователя Алла

А в общем - Истина размножается спорами.
------------------------------

И к тому же. Факты действительности являются константами Языка, и следовательно не принадлежат Истине, А вот суждения о них могут быть ложными или истинными (какими?).

Т.е. Истина - есть отпредикатное существительное Языка.

Аватар пользователя axby1

А в общем - Истина размножается спорами.

  Это утверждение справедливо при условии наличия критериев разрешимости спора. К сожалению среди философов не принято их формулировать в явном виде, поэтому большинство споров происходят на уровне обмена мнениями, типа "дурак - сам дурак" или "моё имхо имхее твоего".

Аватар пользователя Спокус Халепний

А в общем - Истина размножается спорами.

  Это утверждение справедливо при условии наличия критериев разрешимости спора. К сожалению среди философов не принято их формулировать в явном виде, поэтому большинство споров происходят на уровне обмена мнениями, типа "дурак - сам дурак" или "моё имхо имхее твоего".

Так вы считаете, наверное, что истина размножается не спорами, а почкованием?

Аватар пользователя axby1

  Я считаю что в философии как и в математике истинность чего-либо всегда определяется его внутренней непротиворечивостью, но никак не числом голосов.

Аватар пользователя Спокус Халепний

"Если у человека нет чувства юмора, то у него должно быть хотя бы чувство, что у него нет чувства юмора" /Е.Лец/

Размножение спорами - это вид бесполого размножения. Достаточно одной особи.

За счет двойного значения слова "споры" произошла попытка пошутить. Но тут эта шутка имеет и философский подтекст. Споры в биологическом смысле - одна особь, а в философском - как минимум две.

Так как рождается истина? Нужна ли одна особь или несколько? Слово "споры" даёт двойной ответ в этом смысле.

Я расшифровал понятно?

Аватар пользователя axby1

  С точки зрения достижения истины разница между дискуссией двух философов и её имитацией в голове одного из них нет принципиальной разницы - лишь бы это давало результат (то есть истинные суждения). Философский диалог здесь может дать какое-то преимущество лишь в случае соблюдения принципа "одна голова хорошо, а две - лучше". Можете ли Вы привести примеры дискуссий на ФШ, которые бы приводили в полезному результату, и задавались ли Вы вопросом о том, почему никто не пользуется упомянутым преимуществом диалога перед монологом ? Мне вот приходилось над этим задумывался, поскольку мой опыт общения на ФШ красноречиво свидетельствует в пользу того, что НИКТО кроме меня не ставит целью достижение в дискуссии философской истинности, могу это сказать без всякой ложной скромности. Более того, по каким-то непонятным для меня причинам подобное стремление считается среди философов чем-то сродни моветону, так что теория, гласящая о том что собеседник может быть чем-то полезен для "рождения истины в споре", вступает здесь в явное противоречие с жизненной практикой, поскольку я не встречал ни одного философа, допускающего мысль о существовании конкретных и однозначных способов выявления ошибок в суждениях в ходе дискуссии.

  Проще говоря, за всё время своего пребывания на ФШ я не обнаружил ни одной причины отсутствия результативности споров, кроме как нежелания философов взаимодействовать друг с другом для достижения в них истины - стоит только кому-то указать на ошибку в суждениях, как реакция за этим следует стандартная и примитивная - либо "буду спорить до усёру чтобы в грязь лицом не ударить", либо "обиделся и в кусты".

Аватар пользователя Роман999

  Уважаемый, axby1, Вы шо так врать!?, ну вы и зачесать, явно совсем не против, ваше-

мой опыт общения на ФШ красноречиво свидетельствует в пользу того, что НИКТО кроме меня не ставит целью достижение в дискуссии философской истинности, могу это сказать без всякой ложной скромности. Более того, по каким-то непонятным для меня причинам подобное стремление считается среди философов чем-то сродни моветону, так что теория, гласящая о том что собеседник может быть чем-то полезен для "рождения истины в споре", вступает здесь в явное противоречие с жизненной практикой, поскольку я не встречал ни одного философа, допускающего мысль о существовании конкретных и однозначных способов выявления ошибок в суждениях в ходе дискуссии.

 Может вам напомнить, как вы, явно не желая расплавить свой маргарин из изживших актуальность предельного охвата, терминов.---пытались сводить мои с вами дискуссии в разряд не более, чем обмена мнениями?? Кстати, Уважаемый, axby1, согласно выводов из такого положения вещей, вижу только, что я не удосужился ещё и под-замолодить вас заинтересованностью, а это такой "косяк" упоротый на глушпень, что необходимый вам психологизм, "притекающих к Вашему рассуждению", не даёт оснований к дискурсу. Только вот изучение когнитивных взаимоотношений  на основании голограммы Фурье http://openbooks.ifmo.ru/read_ntv/8316/8316.pdf, выделяет две основные парадигмы---1-я) Научный когнитивный стиль, ориентированный на адекватность картины мира реальности, с характерным повышением когнитивной активности для получения новой информации, позволяющей согласовать диссонирующие когниции их дополнением. В этом случае Когнитивный Диссонанс может формально рассматриваться как ошибка обучения, устранимая также методами обучения, что в случае дискурса сводится к более детальному изучению дискутивых притязаний оппонента. 2-я) парадигма---обыденного когнитивного стиля---характеризующегося приматом устойчивости картины мира, даже вопреки ее адекватности реальности, и КД относится уже более к психологической, чем формально-логической противоречивости. Здесь только дообучение не даст эффекта в силу иных приоритетов (мотивов и возможностей) носителя данного когнитивного стиля. Этот механизм может быть соотнесен с характерным, для обыденного когнитивного стиля, конфликтом между стремлением к устойчивости внутренней модели мира и необходимостью учета нового знания---в отказе от сложившихся стереотипов. Если система релаксирует, то она приходит в устойчивое состояние безразличия или толерантности. Этот сценарий, характерный для обыденного когнитивного стиля, неприемлем в рамках научного стиля познания---по необходимости механизма, останавливающего итерационную процедуру. Тогда, скорее всего, он должен быть внешним по отношению к модели и может быть соотнесен с присущим интеллекту высокого уровня---механизмом саморефлексии. Отметим, что остановка итерационного процесса---лишь первый шаг формирования новой внутренней картины мира. Эта картина должна быть не только адекватна реальности, но и внутренне непротиворечива. Иными словами, если это предположение верно, то логика с исключением---закономерный и необходимый, но лишь промежуточный этап процесса познания, как процесса формирования и постоянной корректировки внутренней картины мира, адекватной реальности (пост Тюремный эксперимент---Стэнфорд).

  Уважаемый, axby1, вы же прекрасно понимаете согласно этой теории, что ваш когнитивный стиль неэлиминируемо психологичный (а следовательно, обыденный), как психологическая игра в научный когнитивный стиль, и вы отказываетесь окончить эту игру с переходом в научный когнитивный стиль, ведь игра по мощности реалий сильно различна с, собственно, реальной техникой, и вас это пугает, но вот вы не забываете себя в вашей игре поставить себя на уровень оценивающего всё учёного---

Проще говоря, за всё время своего пребывания на ФШ я не обнаружил ни одной причины отсутствия результативности споров, кроме как нежелания философов взаимодействовать друг с другом для достижения в них истины - стоит только кому-то указать на ошибку в суждениях, как реакция за этим следует стандартная и примитивная - либо "буду спорить до усёру чтобы в грязь лицом не ударить", либо "обиделся и в кусты".

 Но, поймите, Уважаемый, axby1, что те, кто не в состоянии задавать речевых эквивалентов предельного охвата границ познания мира и бытия,---тот по сути и не есть философ, ибо не в состоянии задавать философскую рефлексию, вот тут то и нужна предметная тренировка в споре, дабы реально видеть истинность или нет, своего философского притязания, а вас это оказывается интересует явно не в первую очередь. Но "говнеца" некомпетентности в дискуссии вы не под-забываете всем покинуть. А про выявление в спорах однозначных ошибок, почитайте Куаина, Рассела, Рамсея, и пр., даже такой простецкий философ, как Андре Кукла пишет про спекулятивный философский подход следующее, что я прилагаю, как приоритет интуиции у Гуссерля, который должен быть понят, как отвержение, по не строгости, любого, просто спекулятивного подхода к философии [[[Андре Кукла  для любой теории T полагает возможность сразу предполагать и некие интерпретации, в том числе ввиде: что Т'   (утверждение, что Т' наблюдаемые следствия s верны, но Т сама по себе является ложной); Т" (утверждение, что реальность ведет себя в соответствии с Т, при наблюдении, но имеет и конкретные несовместимые альтернативы косвенным образом),  что есть гипотеза, что на опыте имеет место манипуляция представлениями  теории  таким образом, чтобы создать впечатление, что Т верно. На такие возможности,  Стэнфорд утверждает, что это в общем не более, чем своего рода злой демон, к которому Декарт обратился, дабы сомневаться в любых из его убеждений, которые могли бы быть подвергнуты сомнению. Что вообще-то, по недоопределённости, выражает непременную естественную незавершённость и глобальных алгоритмов любых верных теорий. Такие радикально скептические сценарии представляют столь же мощный (так и бессильный) вызов любой претензии знаний вообще, независимо от того, как оно представлено или оправдано, и, следовательно, не представляют  особую проблему или вообще проблему для убеждений, представляющих нам нашу теоретическую науку. Возможность утверждения другого пути (если мы выбираем данную научную теорию) существует,  только если некоторые предполагаемые интерпретации, которые мы могли бы генерировать из данной алгоритмической стратегии, являются приемлемыми, и большая часть всего, что мы первоначально учитывали, тем не менее оказывается непосредственно верным, только в стратегии выбираемого другого пути.]]], определяющие строгость научной феноменологии.

   Уважаемый, axby1, кстати, по моей теории прямо от зачатия интуитивные представления духа формируют эквивалентный генетическому, эпигенетическому и процессинговому представлению физиологической реальности---феноменологический, духовно ассоциированный Габитус разворачивания объективизации индивида в протекающих реалиях соответствующего мира (это вполне доказуемо). Это полностью сопоставимо с выводами  генеративной лингвистики Н. Хомского, о несводимости феномена языка к биологическим структурам, и невыводимости окончательной грамматики языка, что ещё и математически доказуемо, как Теорема Райса---(что)  Каково бы не было нетривиальное свойство одноместных интуитивно вычислимых  функций, задача распознавания этого свойства алгоритмически неразрешима.  Отсюда следует, в частности, что задача восстановления алгоритма по тексту программы алгоритмически неразрешима

  Уважаемый, axby1, из этой Теоремы Райса---следует, что человек умный (да и вообще человек), как-то странно не выходит за рамки некой объективности, непрерывно несмещённо разрешая явно неразрешимые задачи, и это пояснимо только неким согласованием с непременным инвариантом Истины, что трактуется как совесть и свобода в реализации умных с ней взаимоотношений. Уважаемый, axby1, и в моих этих рассуждениях непрерывно присутствует философская рефлексия, как пределы познания мира и Бытия, но у вас на разумении этих философских очевидностей---вырубаются мозги, как психологизм вашей игры в научный когнитивный стиль. Уважаемый, axby1, какие ещё вам доводы нужны, чтобы вы поняли, что далее пафосного вранья ваши заявления не идут. И о существовании конкретных и однозначных способов выявления ошибок в суждениях в ходе дискуссии---забудьте, ибо априорно  "КТО МОЖЕТ ОГРАНИЧИТЬ ИСТИНУ ЗАКОНОМ или СВОИМ РАССУЖДЕНИЕМ??", естественно кроме самой Истины, а способ нахождения ошибок всегда был и остаётся закон непротиворечия (опять же, Истине), как инвариант проекции истины в реальность--- ¬(А&¬А).

  Уважаемый, axby1, у вас не найдётся ни одного довода в опровержение моей аргументации, и вы бы удалили мой коммент, как к теме топика не относящийся, но колонка не ваша. Всех благ.

Аватар пользователя axby1

  Я не видел чтобы кто-нибудь на ФШ пытался формулировать и доказывать философские теоремы. И это правда.

Аватар пользователя Роман999

Уважаемый, axby1, я вам всем здесь на ФШ подоказывал даже пределы философии, философию понятия, Бытия, Мироустройство и философский изоморфизм,  Понятие в философии  Философия феноменологии сознанияПредел философииГегель против логикиСемантическая Аксиома Синергетики, и не считать это доказательством, то это абсурд, ибо Аксиома---это та же теорема, это доказанный факт. Вот полюбуйтесь, как я раскатал априорными доказательствами КОСОГО, и поделайте выводы, смогут ли ваши хилые доводы устоять моим??

Дмитрий Косой, 2 Август, 2017 - 14:50, ссылка

так что именно то, что только что наплели вы, как раз и не имеет никакого к философии отношения, в отличии от моих умствований, которые и всякую частность доводят в адекватное единство с вершинно-философским. ... и что бы вы не утверждали, то отсутствие доказательства делает ваши утверждения не более чем мнением, причём не самым удачным, и доказательства всегда независимо от всего остального выполняют свою универсальную вершинную философскую работу.

вы со своим мнением о философии застряли в 19 веке, а в 20 веке никто доказательств в философии уже не требовал. 

Аватар пользователя Роман999новое 1

Роман999, 2 Август, 2017 - 16:32, ссылка

  Уважаемый, Дмитрий Косой, вы в своём уме?? Что-то имеются в этом неустранимые сомнения, ибо закон непротиворечия ¬(А&¬А), справедлив для всего содержательного (в т.ч. и строго умозрительного) и есть всеобщий инвариант "Истины Всех Миров", и именно этот инвариант служит основой единения не логичной и не не логичной вещественной универсалии, и, в высшей степени идеально логичной,---Истины. И то что вы, Уважаемый, Дмитрий Косой, утверждаете пережитком 19 века, в самом 19 веке только к его концу начало оформляться, как общее философское направление, и это более вершинное восхождение, чем до него, никак не может устраняться доказательности, что идеально доказуемо, а именно---

Основные этапы развития логики (Логика)---Всё содержание традиционной формальной логики можно изложить чётко и прозрачно в терминах символической логики. Чем более абстрактно и формально строится теория, тем более очевидна в ней роль логики в обосновании  строгости  рассуждений[[И  было грубо нарушено Гегелем--В XIX веке Г. В. Ф.  Гегель   создал диалектическую ({якобы} метафизическую{?}) логику.  Не осознавая   осуществляемый в логике поиск адекватных методов исследования мышления, он писал, что «это лейбницево применение исчислений комбинаций, к  умозаключению и сочетанию   других понятий не отличалось от пресловутого луллиевого искусства ничем другим, кроме большей методичности с арифметической точки зрения, вообще же не уступало ему в бессмысленности».  Гегель предложил новый тип логики — диалектическую логику. Значимость формальной логики Гегель ограничивал лишь низшей ступенью мыслительной деятельности.]]---а всё как раз-таки наоборот.  Потому, математика, как предельно абстрактная содержательно-семантическая система---именно своей предельной абстрактностью, показательно даёт исследовать и максимально возможную точность и предельную строгость рассуждений, вообще, но именно как исследование языка в этом направлении, подтверждая мою  Семантич. Аксиому Синергетики. Наличие данной зависимости{именно в предельной строгости обоснования только самых теоретических вершин}  явилось  исходной точкой разработки программы логицизма, в рамках  которой  Фридрих Людвиг Готлоб Фреге  предпринял попытку редуцировать математику к логике

   Уважаемый, Дмитрий Косой, и если вы считаете, что 21 век поднялся в своих философских представлениях, то это как раз и будет более логически достоверным обобщением философии, чем в 19 и 20 веках, что как раз попадает под разрешение поставляемых предпосылок Хинтикка ЯПроблем истины в современной философии. Уважаемый, Дмитрий Косойгде вы здесь отказ от доказательств увидели??! А если кто и перестал требовать доказательств в философии, то вы же сами утверждаете, что популизм вам чужд, и что вы руководствуетесь только пользой философии, а мне пихаете, что повелись на эту шнягу для легковерных, в том, что восприняли за истину, бездоказательно-спекулятивный подход. 

  Уважаемый, Дмитрий Косой, мне даже не надо вам было приводить эту философскую онтологическую гносеологию, чтобы разрушить ваши доводы, это можно сделать одним антропогенным утверждением, а именно:---

  "Никакая имитация не есть объективность!!"---что доказывает, что эволюционным совпадением, ни разум, ни объективные инстинкты, и пр.---просто не в состоянии возникнуть, равно как и невозможно объективное моделирование человеческого сознания вне человеческих интерпретаций.

  Уважаемый, Дмитрий Косой, согласно этого из пяти слов доказательства---любое совпадение с истиной любой спекулятивной теории---никогда не будет истиной, даже при идеальном с ней совпадении, а вот доказательный подход этого недостатка лишён, ибо и Хинтикка, и Куаин, и логик Сидоренко, указывают, что любое доказательство имеет доказываемому---метауровень, что доказывает, что доказательство всегда более принципиально метафилософично, чем любое доказываемое им даже философское исчисление.

 Уважаемый, Дмитрий Косой, я же вам точно указал, что это ваше устранение доказательности---шняга, причём низкопробная, и тот, кто указывал что в 20 веке никто доказательств в философии уже не требовал, тот враг философии больший, чем убийца Сократа, ибо делает из потенциальных философов---просто интеллектуальных невежд. Т.е. оказывается можно стать интеллектуально выраженным дураком и невеждой, вы шо так гнать!!  Уважаемый, Дмитрий Косой, это вы со своим мнением застряли в глубокой до философской тьме, а я штурмую современные бастионы невежественных спекуляций, и доказать обратное невозможно. Всех благ.

 

Уважаемый, axby1,  всех благ.

Аватар пользователя axby1

  Уважаемый Роман, я не вижу ничего зазорного в том чтобы искать единомышленников, которые не рассматривают философию в отрыве от поисков истины, а истинность - в отрыве от доказательности. И у меня совсем нет желания быть в этом оригинальным, скорее наоборот - становится грустно от мысли, что так и придётся до конца своей беспонтовой жизни заниматься философией в одиночку. Вы-то хоть не травите душу своими капсо-болдовыми комментами - я и так понимаю, что подавляющее большинство участников этого форума разделяют Вашу точку зрения на предмет и задачи философии.

...

  Не, ну вообще это конечно хорошо, что Вы иногда ко мне заглядываете - кто бы ещё включил мне рефлексию и не дал заболеть манией величия. Это ладно, но чёж всё-таки оно никому не интересно-то ? Вы даже больше удивляете - с такими-то предрасположенностями к мысленной деятельности переводите всю доказательность на "интуитивизм метафизики". Тут конечно сказывается разница в условиях формирования, которые в Вашем случае явно не способствовали уходу в высокие абстракции, оторванные от жизненных реалий. В определённом смысле область моих философских исследований можно назвать "предельно непрактичной", поэтому я не вижу причин для того чтобы её широко пропагандировать. Просто не думал, что будет настолько всё глухо. Хотя, Шуранов чем-то похожим занимается, но он уже шестым уровнем забесконечности бредит, а я только обычными умею оперировать, поэтому из его записей понял не более того, что понимал и до этого. Типа вероятностью сойти с ума одинаково можно пренебречь, оттого и получается что каждый сам себе философ. Ну в общем махать флагом с надписью "давайте сходить с ума как я" у меня нет желания, и пишу эти комментарии из расчёта на людей со сходным диагнозом.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

махать флагом с надписью "давайте сходить с ума как я" у меня нет желания

Поддерживаю. А то вы что-то не устаете плакать, что, кроме вас никто думать не хочет. Вы думайте, а не плачьте.

Аватар пользователя axby1

  Наверное мне надо кавычки почаще использовать, даже не подумал о том что кто-то может воспринять буквально мою аллегорию "плакаться в жилетку".

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Не-е-ет, кавычки не спасут. Плачь ты хоть в жилетку, хоть в кавычки, это плач. Думай давай! У нас еще много нерешенных вопросов.

Аватар пользователя axby1

  Вообще-то я больше о критериях идентификации корректности тех или иных высказываний, нежели о Ваших проблемах их восприятия. Например, если Вы мне предлагаете подумать о чём-то для Вас, с одной стороны проявляя искреннюю заботу о моём душевном равновесии, но с другой стороны не обременяя своё предложение какой-либо конкретикой, то я нахожу более веские основания сделать Вам встречное предложение и подумать об этих критериях для меня, ведь не далее как только что я говорил о том, что интересуюсь этим вопросом и как следствие со своей стороны такую конкретику Вам предложить могу. Другой вопрос, насколько мне будет интересно разговаривать с таким хамом как Вы - то есть в отношении встречной заботы о Вашем душевном равновесии я к сожалению испытываю определённые затруднения. Может я конечно что-то не так понял из Ваших слов и Вы совсем не хотели мне нахамить, тогда желательно этот момент уточнить, а то я так и не врубился после Ваших сентенций, ёрничаете Вы по поводу "многих нерешённых вопросов", или реально хотели что-то со мной обсудить.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Ну, вообще-то я ерничаю, но безо всякого умысла вас как-то обидеть. Я то и ерничаю потому, что ожидаю, что вы воспримите все с юмором или хотя бы с иронией. Может быть, я чересчур легкомысленный в вопросах философских дискуссий, но это помогает мне избежать завышенных от них ожиданий. Лично ваше мнение мне всегда было интересно, я уже вам об этом говорил. Так что прекращайте всякие подозрения, а все недоразумения списывайте на отсутствие полного взаимопонимания. Как вы наверно уже заметили, проблема взаимопонимания не только в философских вопросах, но и в обычном общении, очень остро стоит на форуме. Впрочем, это проблема не только форума, но и всякого другого общения. Но мы-то на форуме не просто для общения, а хотим разрешить какие-то философские вопросы. Поэтому я считаю, что на личные особенности общения отдельных участников не нужно заострять внимания. Мы с вами последнюю дискуссию так и не завершили и, я думаю, лишь потому, что личные особенности общения заставили отвлечься от темы. Я чувствовал, что вы чего-то не понимаете в моих выражениях, но не смог понять, что. Наверно, то же и вы. Я вам рекомендую в общении со мной задавать вопросы повторно до тех пор, пока не получите нужный вам ответ, и не думайте, что я хочу избежать дискуссии. Если я прямо не отвечаю на ваш вопрос, то скорее всего потому, что понимаю его не в том смысле, который вкладываете вы. Да, наверно, и к другим форумчанам это относится.

А вот "о критериях идентификации корректности тех или иных высказываний" мне вам трудно будет что-то ответить просто потому, что не знаю, что сказать.

Аватар пользователя axby1

  Вы бы хотя бы информацией разбавили свой пафос, а то поди знай что у Вас на уме, если я только для того и счёл нужным добавить текст после троеточия, чтобы от всех этих соплей абстрагироваться, а Вы мне настойчиво предлагаете их обсудить, не предлагая ничего в качестве альтернативы.

  Ладно, проехали, подумаю что ответить Вам по существу.

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Ладно, проехали, подумаю что ответить Вам по существу.

Поддерживаю! smiley С существом у нас, правда, часто непонимание друг друга, но где-то ж должно быть и понимание.

Аватар пользователя Роман999

  Уважаемый, Сергей Яковлевич, да вы сами из представителей Обыденного когнитивного стиля, и аналитическую дискуссию не выдерживаете, сами помните, как на вашем посте, при моём комментирований плавали почти как двоечник, кстати что-то не вижу ваших предметных ответов на мои вам комменты у вас на постах, это явно не типаж научного когнитивного стиля, ибо молодец может среди овец, но вроде овца против молодца (извините за резкость, но это естественная реакция на ваше спускание дискуссии на ваших тормозах невозможности дать умозаключения на вполне аналитически компетентный текст, и ваше желание поставить себя в один ряд с великими мыслителями, как философ). И вы сами думать тотально не умеете, а лезете кого учить думанию и со своими советами, у меня просто психологическая часть беседы с ЭКСБИ, и третий в вашем лице, здесь лишаковый, а вот мистер Болдачёв бы не помешал. Но вы на этой гнилой кобыле своих советов, значимость которых сугубо обывательская---ещё осмелились притаранить свой кнацер в мою беседу с ЭКСБИ. Может вы хотели, чтобы я вас куда послал?? Не хотите меня видеть на своих, ни о чём постах, как взаимодействия с мыслителем, так и не лезьте в мои беседы с кем либо. 

 Уважаемый, Сергей Яковлевич, чтобы вы случайно в эмоциональном порыве не удалили мой критический коммент на вашей колонке, то лучше мне на ваших теориях не оставить и камня на камне, именно здесь. Сергей Яковлевич, генетически идеально доказывается, что все люди произошли от одной пары, иначе невозможно было бы образование расс. Все собаководы и породопроизводители знают, что породо-образующие мутации происходят только в чистой родственной линии, потому, если жучку поимел дворовой бобик, то она более никогда не сможет дать породистое потомство, и это так, т.к. идентичность обеих цепей ДНК делает их неразличимыми для митотических ферментов и встраивание мутирующих цепей сильно повышается, а разные цепи всегда различаются чётко. Вот и пошли образовываться рассы. А ныне мутаций накоплено столько, что родственные браки дают даунов. Потому и не могла генетически чистая линия возникнуть эволюционно, ибо тогда трансгенная нагрузка могла бы уже и даунов сразу давать, и рассы были бы невозможны. А телегоническая наследственность осуществляется специфическими ретровирусами эволюционной группы, именно они создают специфические генные преобразования, ибо только ретровирусы встраивают свои генные векторы в геном, обмениваясь с клеткой участками геномов, и если такой вирус уже имеется, то эта ниша занята и ничего не произойдёт существенно-сильного. Ведь и негры появились от ритуалов совокупления со скотиной, и употребления их крови, и интеллект ниже, эмоций больше, дикость, и наследование этого генотипа. Животным эти трансгены нужны, чтобы был быстрый рост и сила, ведь изолейцина в животных более в 20 раз, чем у человека, а она не кодируемая аминокислота, но именно она особо влияет на активность в каче. Вот и эти транс гены создают условие изолейцина (как качковский BCAA) накопления, но гены этой разветвлёнки---плазмидные и не родные, но это именно предмет вирус векторов. Сексуальное роднение, это именно обмен трансгенами (ГМО), это роднит. Вот ВИЧ лечит многие виды рака, т.к. в своих вирус векторах несёт и элиминированные гены, но также и свою онкологию имеет. Ведь именно катаклизмы и островная природа дают новые виды, ибо родственные браки становятся нормой и меняется трансгенная среда, но ставшие устойчивыми, эти разные виды более не меняются и идентичны даже видом (дикая собака динго, и пр). А человек, не так, он умная тварь, и акселераты всегда тупее, но более похожи на животных, их ум более инстинктивен, чем разумно независим, это обратная эволюция в зверей, как демонизм этих мутаций. Сергей Яковлевич, а у вас даже слова о практическом приложении генетики---явно отсутствуют, а профанирующе рассуждать на неизвестные вам темы, вы берётесь.

  Сергей Яковлевич, мне даже не надо вам было приводить эту философскую и биологическую онтологическую гносеологию, чтобы разрушить ваши доводы в вашей онтологии синергетики в "Основы эволюции и социологии в свете синергетики"  часть1 и часть 2., это можно сделать одним антропогенным утверждением, а именно:--

  "Никакая имитация не есть объективность!!"---что доказывает, что эволюционным совпадением, ни разум, ни объективные инстинкты, и пр.---просто не в состоянии возникнуть, равно как и невозможно объективное моделирование человеческого сознания вне человеческих интерпретаций.

  Уважаемый, Сергей Яковлевич, согласно этого из пяти слов доказательства---любое совпадение с истиной даже любой спекулятивной теории, даже при наложении на мыслящее сознание---никогда не будет истиной, даже при идеальном с ней совпадении, а вот доказательный подход этого недостатка лишён, ибо и Хинтикка, и Куаин, и логик Сидоренко, указывают, что любое доказательство имеет доказываемому---метауровень, что доказывает, что доказательство всегда более принципиально метафилософично, чем любое доказываемое им даже философское исчисление. А вы,  Сергей Яковлевич, не более чем спекулятивно рассуждаете, абсолютно игнорируя доказательную основу изложения предельных основ сознания, мира и Бытия. Т.е. вы считаете, что философская рефлексия---это просто не более первичного схватывания мыслительного материала, а на самом деле по Тарскому Истина и доказательство  (семантическая теорема истины) ИСТИНА, как вершинный метаязык, ЭТО  оператор дефиниции   =Df. имён существительных, как то, что «нужно заметить, что истина  TstST---это не этот предмет (следствие), но высказывание о нём, и даже не имя S  этого предмета, хотя обязательно это имя S содержит, но как tstS предложение о том, что имя этого предмета (дефиниенс S) в качестве подлежащего---есть дефиниендум, как предложение выражающее факт, что дефиниенс есть истинное предложение TstS—в смысле Остин Д. Истина (или TstST=Df. S)».  Что и порождает познавательный  феномен  ввиде  парадокса лжеца X---в смысле Даммит М. Истина.

  Уважаемый, Сергей Яковлевич, я думаю, вы не слепой и видите, что понятие ИСТИНЫ доступно только высказыванию, которое  в формулировке Лейбница, как закон достаточного основания, должно быть надлежащим образом обосновано "Почему именно дело обстоит именно так, а не иначе". А вот с доказательно пояснительным подходом у вас, Уважаемый, Сергей Яковлевич, дело обстоит хуже некуда. Я не сравниваю ваши тексты с участниками ФШ с расстроенной психикой, но и вам нужно не советовать кому-то думать, а самому этому учиться и почти с нуля.

 Сергей Яковлевич, покажите свою принципиальность, и последуйте вашим советам сами, а потом увидите как вытянуть соломинку из "глаза" Эксби, когда своё бревно сможете удалить из своего глаза. Всех благ.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Уважаемый Роман999! Я с вами согласен, что я представитель "Обыденного когнитивного стиля", как вы выразились, но не вижу в этом ничего предосудительного, поэтому ваши попытки затянуть меня в ряды представителей "научного когнитивного стиля" будут безуспешны. Я туда не стремлюсь, мне туда не надо. Я не помню, чтобы при "вашем комментировании плавал почти как двоечник", но и не думаю, что вы это придумали. Это вполне могло быть. А то, что вы говорите "не вижу ваших предметных ответов на мои вам комменты у вас на постах", то это скорее всего и является следствием того, что я представитель "Обыденного когнитивного стиля", у меня просто нет ни достаточно времени, ни желания читать такие огромные тексты, какие вы пишите. На короткий текст я могу поискать информацию в интернете для того, чтобы что-то ответить, но на длинные тексты я не в силах ответить даже в "Обыденном когнитивном стиле".

вам нужно не советовать кому-то думать, а самому этому учиться и почти с нуля.

Ну я же советую не насильно. Все мы родились в стране Советов. Никто не обязан следовать моим советам. Я и сам готов выслушать любой совет. Вот и вашему совету следую. Хорошо, что вы защищаете ахbу1, но, поверьте, я не имел никакого намерения его как-то задеть. Просто, общаясь в обычном для себя стиле, всегда можно быть понятым неправильно. Вот вы, кстати, не задумывались, что можете оскорбить человека, называющего себя "а, умноженное на б-игрек один", назвав его "Эксби"? Назвали бы хотя бы "Эксби первый", если уж так прочитали его имя. А то можно подумать, что вы "первый" намеренно опустили и обидеться. Не согласны?

На остальное ваше не отвечаю, потому что некогда читать. Не обижайтесь.

Аватар пользователя Роман999

  Уважаемый, axby1, вспоминая ваш прошлый коммент, о том--"Как вы скучаете! по формулировкам и доказательствам философских теорем", то сразу хочу разогнать вашу тоску формулировкой семантической теоремы Тарского по реальному восприятию естества.---

Излагаемые темы про природы и ФДМ (формы движения материи) имеют принципиальное возражение по  Схоластическому Тезису о Совести  (СТС) в том, что природы, как таковой в вещах,---не существует , ибо существует  только то, что имеет место строго в данный момент. Само понятие природа--- существует  только антропогенно, антропоморфно и  аксиологично человеческому мышлению (согласно Теории Рамсея всякое сложное разнообразие познаваемо, т.е. Теория Рамсея доказывает, что всё содержательное---объективно познаваемо, а раз познаваемо, то постулируется сводимость к непротиворечивости, трактуемой, как истина и истинность, и это фундаментальное неопровержимое знание), и именно согласно семантической выразимости объективности в пределе истины, выраженный семантически А. Тарским Истина и доказательство (семантическая теорема истины) как вершинный метаязык, ввиде оператора дефиниции   =Df. имён существительных, как то, что «нужно заметить, что истина TstST---это не этот предмет (следствие), но высказывание о нём, и даже не имя этого предмета, хотя обязательно это имя S содержит, но как tstS предложение о том, что имя этого предмета (дефиниенс S) в качестве подлежащего---есть дефиниендум, как предложение выражающее факт, что дефиниенс есть истинное предложение TstS—в смысле Остин Д. Истина (или TstST=Df. S)».  Что и порождает познавательный феномен ввиде  парадокса лжеца X---в смысле Даммит М. Истина. Т.е. человек мыслительно (мета)высказывается о том что понятие природа---суть высказывание об организованных совокупностях, некий тип универсалий, потому реально природа не может иметь никаких продуктов, это абстракция. А материально только то, что образует ФДМ  в данный момент времени. Потому, мышление это точно мета  уровень ФДМ, но требуется ещё мета уровень для непременной возможности объективности, что и приводит к понятию истины и Бога, как искомой вершинной истины, истины всех миров, вершины дедукции. Ведь уровень  ФДМ---трансцендентный мышлению, что, как мета уровень, позволяет определить, что понятие истины «не живёт» ни в настоящем, ни в будущем, но  трансцендентен  относительно всех их и неизменен, что по утиному тесту  есть в точности религиозное представление о Боге.

  Семантическая концепция истины А. Тарского --- суть экспликация нашего интуитивного представления об истине как соответствии реальности. Впоследствии Д.Дэвидсон доказал применимость семантического определения истины и для естественных языков.

  Уважаемый, axby1, ещё напомню вам суть философии со своей колокольни ССЫЛКА --философия это хоть и подобное науке интеллектуальное исследование, но настолько более высокого интеллектуального порядка, что это переходит в кардинальное различие, и дело здесь не в приложении к естеству, а в том, что философия архетипична, как глубочайшая архетектоника личности, а наука до этих вершин не доходит, но активно и конструктивно ими пользуется. Сами философы математики из математиков, утверждают, что хоть и не чужда им прикладная математика, но философия математики настолько различна, что более узкий мат. профиль справляется со своей задачей намного проще, если бы эту попытку предпринял не чуждый этому---философ математики. 

 Уважаемый, axby1, я то же, как и вы не вижу ничего зазорного в том чтобы искать единомышленников, которые не рассматривают философию в отрыве от поисков истины, а истинность - в отрыве от доказательности, но таковые либо очень заняты, как мистер Болдачёв (аналитически обстоятельный разговор требует очень высокой консолидации, а это с административными функциями почти несовместимо), либо тупо флудит в ответ на предметные рассуждения. Кстати последний вариант абсолютно бесперспективен, т.к. согласно коммента выше о КД, по Логике с исключением на алгебре фурье-дуальных операций: нейросетевого механизма редуцирования когнитивного диссонансакак 2-я) парадигма---обыденного когнитивного стиля, определяемой приматом устойчивости картины мира, даже вопреки ее адекватности реальности, и отношении КД уже более к психологической, чем формально-логической противоречивости, и именно в силу иных приоритетов (психологических мотивов и индивидных возможностей) носителя данного когнитивного стиля, как конфликта между стремлением к устойчивости внутренней модели мира и необходимостью учета нового знания---в отказе от сложившихся стереотипов. То если система релаксирует в невозможности КД компенсировать, то она приходит в устойчивое состояние безразличия или толерантности. Этот сценарий, характерный для обыденного когнитивного стиля, неприемлем в рамках научного стиля познания---по необходимости механизма, останавливающего итерационную процедуру непременного обдумывания. Тогда, скорее всего, этот останавливающий механизм должен быть внешним по отношению к модели и может быть соотнесен с присущим интеллекту высокого уровня---механизмом саморефлексии, чего невозможно утверждать относительно обыденного когнитивного стиля, когда итерационная процедура обдумывания, прерывается волевым актом по мотивам сугубо личного характера и весь этот мыслительный материал имплицитно (подсознательно) присутствует как нечто однозначно вытесняемое, на фоне сублимации ЭГО, проблематика очевидна.

  Уважаемый, axby1, именно поэтому, хоть раз столкнувшись с необходимостью расплавить свой маргарин (как заменитель естества) и явно игнорируя эту необходимость, всякий философски некомпетентный маргинал обязательно выпадет на игнор и избегание, что, как вы утверждаете имеет место в отношении вашего комментирования, также не в меньшей степени имеет место и относительно моего комментирования и постов. Так что можете взять на себя труд покомментировать мои посты, тем более я стал замечать, что мои посты стали изучать и применять приведённые там мыслительные механизмы, но не комментируют. Кстати, axby1, вы бы под-объяснили бы мне некоторую онтологию и технику применения словосочетания 

не травите душу своими капсо-болдовыми комментами

 Я то понимаю что это не Эзоповское послание на базис-вектор икс-игрек и ещё там мнимая греческая буква, но в сети упоминания не виде, но очень интересно, я коллекционирую всякие лингвистические шадевры и эксклюзивы и всегда ценю нечто оригинальное, тем более мне по глухоте недоступно разумение таких вещей, кроме как в дружеской беседе в СЕТИ.

 Уважаемый, axby1, благодарю, что поставили в известнсть про манифестационный период крезанутости у Шуранова в создании 6-го уровня забесконености. На что вам могу сказать мудрость одного своего кента, особо опасного в прошлом рицика, оттарабанившего лет в общем---19, что "К старости умный глупеет, а дурак усовершенствуется!", и призыв к образумлению "Ломоносов, дай дупля!!!" будет тщетным, ибо по-жизни никогда не старался---ставить жопка к жопке и не лепить горбатого, может там у него ещё незакрытый пуп Земли или открытый постоянно 3-й глаз, но, axby1, это никак на вас не похоже.

Давайте все сойдём с ума.
Сегодня - ты, а завтра - я.
Давайте все сойдём с ума,
Вот это будет ерунда!
Мы будем дико хохотать,
Мы будем крыльями махать,
И покорится вся земля
Таким как ты,
Таким как я.

Мы сядем в белый пароход,
Сегодня - ты, а завтра - я,
Мы сядем в белый пароход
И поплывём наоборот.
И в неизведанной земле
Увидим Ницше на коне,
И он обнимет нас, любя,
Простой как ты,
Простой как я.

  Уважаемый, axby1, я имею для вас хорошее удачное философское дело, если проявите интерес, то скину или комментом, или по личке, и по нему вы сможете сказать новое слово в радикальном конструктивизме и феноменологии, конечно вам пригодится инфа и моих постов и многое другое, и я буду вашим и комментатором, и корректором, но я сам эту тему просто не желаю тянуть по очень многим причинам, но ради общения---не против её подкинуть, как раз чтобы вам существенно разнообразить фомат вашего мышления. Всех благ.

Аватар пользователя axby1

  Да, походу попутал - конечно же Вы не тот человек, кому уместно на жизнь плакаться. Потом сам понял что лишака хватил и решил дополнить свой коммент - так чтоб оно не совсем навзрыд выглядело. Чёт расклеился в последнее время, видать жара плохо сказывается.

Аватар пользователя Роман999

Уважаемый, axby1, даже наоборот, ваши откровенные психологизмы говорят прежде всего, что вы пишете обычно без отрыва от единства своего естества, и мне это импонирует заведомо сильнее, чем речь сварливого Говорушко, который как бикса, уже сразу и готов посмеяться над вами, а я ставил другие задачи, мне было важно не утратить в вашем лице аналитического оппонента, сами же знаете, что моих бесед все именно по аналитическим причинам избегают.

 Кстати, Уважаемый, axby1, как ваше решение, что я имею для вас хорошее удачное философское дело, если проявите интерес, то скину или комментом, или по личке, и по нему вы сможете сказать новое слово в радикальном конструктивизме и феноменологии, конечно вам пригодится инфа и моих постов и многое другое, и я буду вашим и комментатором, и корректором, но я сам эту тему просто не желаю тянуть по очень многим причинам, но ради общения---не против её подкинуть, как раз чтобы вам существенно разнообразить фомат вашего мышления. Всех благ.

Аватар пользователя Корнак7

axby1, 1 Август, 2017 - 19:04, ссылка

  Я считаю что в философии как и в математике истинность чего-либо всегда определяется его внутренней непротиворечивостью, но никак не числом голосов.

А как же гений, парадоксов друг?

Аватар пользователя axby1

  Если бы "гений" не разрешал парадоксы - то есть не приводил их к непротиворечивому виду, то он бы не был их "другом". Или Вы полагаете что Пушкин под "дружбой" подразумевал зависание на противоречии при взгляде на парадокс ?

Аватар пользователя Корнак7

axby1, 1 Август, 2017 - 21:04, ссылка

  Если бы "гений" не разрешал парадоксы - то есть не приводил их к непротиворечивому виду, то он бы не был их "другом". Или Вы полагаете что Пушкин под "дружбой" подразумевал зависание на противоречии при взгляде на парадокс ?

У меня другое отношение к данному вопросу.

Парадоксы столь же важны, как и законы.

Примеров парадоксов в науке и эзотерике полно. Возьмите хотя бы скорость света, которая не увеличивается, если луч света исходит из улетающей от вас ракеты в сторону направления полета.

Аватар пользователя axby1

У меня другое отношение к данному вопросу.

  Парадоксы должны разрешаться, иначе от них нет никакого толку. Если Вы думаете как-то по-другому, то я с Вами в принципе не согласен.

Аватар пользователя Корнак7

axby1, 1 Август, 2017 - 21:16, ссылка

У меня другое отношение к данному вопросу.

  Парадоксы должны разрешаться, иначе от них нет никакого толку. Если Вы думаете как-то по-другому, то я с Вами в принципе не согласен.

Наше разное непримиримое отношение к одному и тому же вопросу - тоже парадокс.

Попробуйте его разрешить.

Ну, или хотя бы разрешите парадокс со скоростью света

Аватар пользователя Корнак7

Эксби, вы находка для дзен-мастеров. Вот уж они поиздевались бы над вами своими хлопками одной ладонью ...

 

Аватар пользователя axby1

Наше разное непримиримое отношение к одному и тому же вопросу - тоже парадокс.

Попробуйте его разрешить.

  Это не парадокс, это Ваша ошибка.

Аватар пользователя Корнак7

axby1, 1 Август, 2017 - 21:22, ссылка

  Это не парадокс, это Ваша ошибка.

Как скажите. Мне не принципиально

Аватар пользователя axby1

  Чтобы понять свою ошибку, попробуйте привести пример неразрешённого, и в то же время полезного парадокса.

Аватар пользователя Корнак7

axby1, 1 Август, 2017 - 21:25, ссылка

  Чтобы понять свою ошибку, попробуйте привести пример неразрешённого, и в то же время полезного парадокса.

Вы загоняете меня в тупик. Почему парадоксы должны быть полезными? Это требование нельзя предъявлять даже к законам природы. Они просто есть.

Аватар пользователя axby1

Вы загоняете меня в тупик. Почему парадоксы должны быть полезными?

  Ну что Вы что Вы - я ни в коей мере не могу Вам запретить складировать в голове информационный балласт. Просто сказывается дурная привычка оценивать качество информации перед тем как забивать ею голову.

Аватар пользователя Корнак7

axby1, 1 Август, 2017 - 23:13, ссылка

Вы загоняете меня в тупик. Почему парадоксы должны быть полезными?

  Ну что Вы что Вы - я ни в коей мере не могу Вам запретить складировать в голове информационный балласт.

Не сумел найти связи в этих двух высказываниях.

Ну, да ладно. Не сильно интересный разговор. Лучше подождем другого повода

Аватар пользователя axby1

Не сумел найти связи в этих двух высказываниях.

  Всё-таки интересно, почему Вы не увидели связи. У здесь логика работает прямолинейно : если эта информация бесполезна, значит эта информация бесполезна. Где Вы там нашли лазейку для обхождения этой причинно-следственной связи, я даже представить себе не могу - почему мне собственно и интересно, как у Вас в данном случае работает логика.

Аватар пользователя Корнак7

axby1, 1 Август, 2017 - 23:26, ссылка

  Всё-таки интересно, почему Вы не увидели связи. У здесь логика работает прямолинейно : если эта информация бесполезна, значит эта информация бесполезна

Связь обнаружил. Со второстепенной, как мне первоначально показалось, мыслью

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Опять согласен. (Но это, как видите, только голосование, которое мы с вами тоже не любим)

Аватар пользователя Роман999

  Многоуважаемый, Александр Болдачев, хороший пост (поставил отлично), кстати ваши утверждения не без необходимости феноменологических коррелятов---

Но даже, как истина спора, данная истина не является таковой, поскольку в споре не возникло нового содержания. Она является абстрактным тождеством не различенных определенностей. ... Оставаясь на данном непосредственном уровне восприятия истины и не придя к согласию, стороны обречены на бесконечный спор, который представляет собой непосредственное отрицание истины

 Что полне корректируемо по "5-й Картезианской Медитации Гуссерля", как то, что интерсубъективность в восприятии "Другого" обеспечивает эмпатийное постижение неких общих интенций, как инвариантов вершинных иненциональных структур, и собственно утверждения "Другого" здесь нечто вторичное, и только оно и есть той истиной которая рождается (точнее, обнаруживается) в споре и именно 

  как (инвариантная и некая универсальная) истина человеческих отношений

 Но в тоже время, Многоуважаемый, Александр Болдачев, вы очень точно утверждаете некую фрустацию в нахождении истины посредством анализа высказываемых утверждений. Это действительно верно, ибо и Тарский интерпретировал парадокс Ришара, как то что невозможно дать точное определение конечным количеством слов, даже если это разбиение чисел на чётные и нечётные. Отсюда разумеется, что само суть разумение и есть интерсубъективной разработкой эмпатийно инвариантной истины человеческих отношений, и  потому только спор принципиально-мудрых людей украшается востребованностью Истины, и это рождением истины возможно назвать только относительно мудро спорящих, и вряд-ли более. 

  Многоуважаемый, Александр Болдачев, и вы весьма точно завершаете ваш этот пост, сводя достигнутые мудрым спором новые интенциональные представления о реальности,---к новой определённости предмета спора, как рождению новой определённости, что и разумеется как истина. Но я от себя желаю добавить только то, что эта новизна имеет местом обитания самую человеческую интенциональность, которую и раскрывает человек, интуитивно опредмечивая её реальным спором, как апперцептивную аппрезентативность, дабы это представление вышло из тени подсознательно-имплицитных представлений---в эксплицитную реальность сознания. 

Истина, рожденная в ходе данного спора есть не только истина спора, как достижение согласия сторон, но и необходимо истина предмета, то есть вскрытие соответствия предмета его определениям. И только на данном уровне ведения спора можно говорить о рождении истины, как действительном появлении новой определенности предмета, не сводящейся ни к одному из определений, даваемых сторонами до спора, и не отрицающей их. Рождение истины, как истины спора является рождением нового для обоих сторон, чем достигается их действительное единство (а не абстрактное тождество).

 Думаю, это еквиваленция того, что я для вас откомментировал, но также думаю, что терминологическая сигнатура феноменологии точнее и однозначнее обнаруживает предмет интеллектуального исследования, при необходимости проведения такового, что я этим комментом и показал, но не для вас, Многоуважаемый, Александр Болдачев, а для тех ШТУРМОВИКОВ, которые намереваются что-то своё изобрести. 

 Многоуважаемый, Александр Болдачев, если такие умные мысли приходили в вашу талантливую головушку ещё в 1987 году, то тогда вам будет просто интересно увидеть разницу реакции на такое умствование того, в 1987, и ныне, когда доступны философские достижения всей истории человечества. 

 Многоуважаемый, Александр Болдачев, это я вам отписываю коммент сразу после драки пусть хоть с небольшим, но боксёром, набил ему слева глаз накдауном, но в общем беседа была мирной, надо было просто кента под-защитить, чтобы его инвалидом не делали каждый раз, когда он идёт домой мимо этих оборзевших, и там не малолетки, но взросляк, вроде всё впорядке, и думать мне это не мешает. А вам, Многоуважаемый,  Александр Болдачев, всего наилучшего с уважением, РОМАН.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо, от имени того 25-летнего молодого человека, который в 1987 году только вернулся из армии, где два года командовал взводом)))

Аватар пользователя Роман999

 Многоуважаемый, Александр Болдачев, я конечно не футуролог, как вы, но как аналитик не мог вам не отписать коммент на такое количество совпадений, а именно---

 Согласно данным ВИКИ, вы родились 23 мая 1962 года (у меня лучший друг детства живёт на улице имени 23 мая, на горе Митридат, и по этой улице я регулягно ходил в школу), и потому ваше благожелательное  

Спасибо, от имени того 25-летнего молодого человека, который в 1987 году только вернулся из армии, где два года командовал взводом   

 Это по сути СПАСИБО от вас, который по АА суть личность той же эквиваленции, что и в 1987 году. Но этот ваш, в комменте, синтез прошлого и настоящего---по сути предвосхищение уже тогда вашего философского пути в амплуа футуролога. Даже интересно, кто же так зажёг ваш ум, что вы уже 25 летним парнем решали специфическо-философские вопросы?? В философии предвидение очень существенная часть жизни философа, ибо и Сократ, впервые увидевши Платона, воскликнул, что "Ты мой белый лебедь!", так и вас мог зажечь этой философской рефлексией человек действительно философского склада ума, и Этот конституент Энактивизма (вслед за К. Ясперсом) можно назвать «философской верой», в возможности предать жизни высший смысл и принять эту эстафету, как вхождение в этот храм веры, по Подобию Божества, Промыслительно спасающего нас, как ноэтичность и религиозную окультуренность философии, как философская конгруэнтность. Это почти несомненно так, ввиду того, что философия это суть практика вершинных обобщений личности, и всякий имеющий такие притязания обобщения именно всей душой восторгается даже эмпатийно почувствовав такой пример, причём эта эмпатия всегда взаимна у восприемника и восприемодателя, повезло вам, а я мудрых не знаю, но также восприемник высокой мудрости, но только по книгам, снам и прозрениям. 

  Многоуважаемый, Александр Болдачев, это начало аналитического обдумывания породило ещё дополнительные идеи в области ваших философских приоритетов, что в тех далёких, в т.ч. 1987, годах (когда стал полторашником в ВМФ, и мне в койку ночью вылили таз воды, как ознаменование этого перехода) единственно общедоступными были философские труды Гегеля. Но вы и здесь преуспели. Я хоть и не считаю Гегеля авторитетом, но раз по Шопенгауэру, у Гегеля 2\3 идей---продажные (т.е. незаконченные), то вы как раз такой умник, что завершил ряд идей Гегеля в направление своей парадигмы, чем ваша философия стала доступна очень широкому кругу людей. Я вообще-то гегельянцев-повторялок считаю лохами, и им это говорю, но вы, Многоуважаемый, Александр Болдачев, именно наиболее продвинутый гегельянец, и вы, пользуясь идеями Гегеля, их рекрутизируя в свою парадигму, именно благородно считаете его и "иже с ним" (т.е. и вас самого)---авторитетами, и все ваши последователи несомненно считают также. Более идеальной позиции в философской авторитетности, я не видел. 

 Многоуважаемый, Александр Болдачев, я тоже немного хочу побыть футурологом и вам предсказать будущее:

  Скоро к власти придут коммунисты (это предсказано святыми, как в 6-ом веке, так и до и после революции, и сомнений это не вызывает) и ваши гегельянские мотивы могут стать весьма популярными, тем более вы обладаете даром сильного эмпатийного влияния, ведь Гегель по сути предтеча философии коммунизма, жёсткой партийности и идейной детерминизации. Так что ваша широкая интерсубъективность будет как раз им кстати, чтобы не мозолить глаза прошлым быдлогонствующим тупизмом. Если в этих реалиях как-то хотите спасти вашу душу, то вам необходимо найти и реализовать научение именно философской рефлексии, как инварианту философского ума, дабы коммунизм не по-выродил умы, ибо почти сразу по их приходу будет война, а это означает, что нужны будут высококачественные умы, и это должно быть философски совместимым в парадигмой философии власти. Многоуважаемый, Александр Болдачев, у меня вообще, при думании о вашей учёной степени---ничего не возникает, кроме звания профессор, и я уверен, что это футурологическое предзнаменование. Я как-то ещё в начале 90-х предсказал одному врачу большую карьеру, и он сейчас министр здравоохранения Крыма, так что берегите себя, а то профессора лучше получать при жизни, а старания на поприще положительной борьбы за умы---вам ещё и годочков добавит. Многоуважаемый, Александр Болдачев, а мои работы, они именно направленны на максимальную широту свободного ума, и это непростое поприще, и могу быть вам полезен. 

  Многоуважаемый, Александр Болдачев, всех моих вам лучших пожеланий, только не подумайте, что я с вами заигрываю, это действительно результат моего обдумывания, причём эта мсль у меня уже давно, не было прецедента её вам высказать. Всего хорошего.

Аватар пользователя fed

Истина не рождается в споре. Правда, еще может быть, но не истина.

Истина выражается в закономерностях, законах, процессах. Истина математична и диалектична.

Для познания истины нужны 3 вещи:

1. Опыт предшественников по данной теме

2. Личный опыт по данной теме

3. Интуиция - указка божья.

Это касается истин науки (открытия), техники (изобретения), искусства, религии, философии, мудрых управленческих решений.

C кем спорил Менделеев, когда открыл Периодический закон элементов? А Мендель, когда делал опыты с горохом? Норберт Винер?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Правда синоним истины. В ваших словах противоречие. Возможно, его истоки в том, что вы неправильно понимаете смысл понятия "истина":

Истина выражается в закономерностях, законах, процессах.

Истина это соответствие, а не то, с чем соответствие устанавливается.

Аватар пользователя fed

Истина это соответствие

Истина - информация, научное знание о сущности вещей. А сущность выражается закономерностями, законами, процессами.

Практика - критерий истины. Истина достигается в исследованиях, размышлениях, в опыте. Чтобы иметь дело с истиной нужно начать какой-нибудь проект, дело. Ремонт дома, строительство бани, полет на Марс и т.д.

Правда синоним истины

Это не так. Это разные вещи. Правда - то, что существует, факт. Отвечает на вопрос Что, где Когда? Истина отвечает на вопрос Почему?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Вы неправильно понимаете термин "истина". Истина это не информация и даже не знание о сущности вещей, хотя с последним можно и согласиться. Истина это именно соответствие. Соответствие информации истинному положению вещей, соответствие знания о сущности вещей действительной сущности вещей.

Если знание соответствует действительности, то это знание ЧТО? Правильно: оно истина. Истина отвечает на вопрос Что?. И никак не Почему?

Аватар пользователя fed

Головорушко Сер^Соответствие информации истинному положению вещей, соответствие знания о сущности вещей действительной сущности вещей.

А вы приводите конкретные примеры истин, тогда будет всем понятно. Не будьте голословными. Из науки, повседневного опыта, искусства, религии. Истины конкретны.

Это принципиальный вопрос - об истине. От этого зависит развитие страны, общества, философии, наконец. Не зря Ленин писал Философские тетради. Платон, Кант, Лейбниц уделяли большое внимание, восточная философия на этом акцентируется.

На протяжении многих лет я занимаюсь познанием духовных истин, религии. Большой опыт в познании истин также научных, искусства, в повседневной практике. В философии.

Аватар пользователя Алла

Ну и я встряну. - Звиняйте.

Правда и Истина
-------------------
 

Правда - это интерпретация социальных и исторических фактов в рамках всеобщей цели Общественного бытия.

При этом надо иметь в виду, что социальные и общественные факты и события не имеют качественной характеристики - они есть константы социального языка.

А качественную характеристику им продуцирует интерпретация либо в рамках наших желаний, либо в рамках цели их использования.

И только всеобщность Цели нашего общественно-исторического бытия формирует наше единение, но для согласованного и совместного движения к этой цели, этого мало, необходимо ещё единомыслие.

А для того, чтобы некая общность преобразовалась в единство единомышленников, необходима общепринятая и единая система мер, для оценок (измерений) фактов и событий социального окружения. Именно, единообразие, в оценке того или другого события (факта), продуцирует единообразие (либо подобие) нашей реакции на них. Т.е., наши поступки, или желания к поступкам, станут однотипными и в любых однотипных обстоятельствах. - А это и есть мера единомыслия.

Так вот. Эта общепринятая и единая система мер называется МЕТОДОЛОГИЯ, которая становится нашей внутренней сутью (сущностью) для всякого нашего явления во внешней социальной среде; - сутью нашего отношения ко всему социальному миру.

Всё это и есть то, что формирует нашу Правду.

У Правды одно лицо, Ложь - многолика.

--------------------------------

Тогда как Истина - это состоявшееся Обобщение в рамках кантовского Синтеза, которое самопроизвольно и не зависит ни от наших желаний, ни от нашей воли.

А в общем, истина - это состояние нашего мозга, которое возникает в результате обобщения накопленной информации, которая этим обобщением присваивается и становится составляющей в общей информационной структуре собственного "Я".

А постольку-постольку, Истина - есть физика нашего мозга, то и обобщения для нас всех либо подобны, либо аналогичны. Поэтому-то каждому из нас и доступны обобщения другого.

К тому же, эти обобщения вложены друг в друга, т.е. предыдущее обобщение становится частным случаем последующего.

А так как, все мы уверенно считаем, что всё в мире взаимосвязано, то и то "самое последнее" обобщение всех наших предыдущих обобщений и в котором все эти связи будут представлены в нашей всеобщей модели Мироздания - и есть Истина "в последней инстанции".
--------------------------

И между прочим, вопрос ко всем: "Откуда мы "знаем", что всё в мире взаимосвязано?"

Ведь это «знание» присуще любому из нас, независимо ни от образования, ни от тезаурусного уровня нашего интеллекта.

Аватар пользователя fed

АллаПравда - это интерпретация социальных и исторических фактов в рамках всеобщей цели Общественного бытия.

Правда - это из логики. То, что есть или было. Факт. С фактами, правдой работают чаще журналисты, следователи, ученые. Ложь - то, чего нет.

Истина - из сферы философии, гносеологии.

Примеры истин - научные законы, шедевры искусства, истины религии.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

fed, 4 Август, 2017 - 08:58, ссылка

Примеры истин - научные законы, шедевры искусства, истины религии.

Я вижу, что вы близки к пониманию истины, но не могу понять, вы действительно не видите наверно тонкого нюанса, смысл которого заключен в слове "соответствие". Научный закон, как высказывание, записанное в учебнике, может быть истиной, если соответствует действительному закону, который действует в природе. То есть не закон истина, закон не может быть истиной, а выражение закона истина, если соответствует закону. Истина записана в учебнике, но не действует в природе в виде закона.

Понятие истины имеет отношение только к нашим высказываниям (идеям, мыслям), но никак не к предметам этих высказываний. Такая мысль у вас проскакивала, но она постоянно переплетается с высказываниями, с которыми можно согласиться только в бытейском плане, но никак не в философском. Это еще допустимо, когда мы обсуждаем истины, но недопустимо, когда мы обсуждаем истину как понятие.

По поводу нюансов Правды и Истины мне трудно что-то сказать, но я склоняюсь к тому, что говорили вы и говорил Алла, что Правда больше используется в общественных отношениях, а Истина более универсальное понятие.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Согласен, что Правда больше используется в социальной сфере. И рассуждения про "истину в последней инстанции" очень похожи на правду.

И между прочим, вопрос ко всем: "Откуда мы "знаем", что всё в мире взаимосвязано?"

Ответ на этот вопрос я попытался дать в своей статье "Основы бытия", в одном из первых абзацев. Она размещена в разделе Статьи.

Аватар пользователя Корнак7

Головорушко Сер..., 4 Август, 2017 - 01:09, ссылка

Вы неправильно понимаете термин "истина". Истина это не информация и даже не знание о сущности вещей, хотя с последним можно и согласиться. Истина это именно соответствие. Соответствие информации истинному положению вещей, соответствие знания о сущности вещей действительной сущности вещей.

Тогда такой вопрос. Что есть соответствие? Чем оно отличается от корреляции?

Если думать об ощущениях в  сознания как о зеркальном отражении внешнего мира, то это соответствие. Если как о второй обмотке на катушке, реагирующей на ток в первой (изменения в мире), то это будет корреляцией.

А что думаете вы?

Аватар пользователя fed

Корнак7Что есть соответствие?

Приводите примеры истин и все будет понятно. Законы физики, биологии, химии. Обычно привожу Периодический закон, Генетический код. Шедевры искусства, истины священных Писаний.

Познание истин дает человеку могущество, ведь знания - сила.В том году были открыты гравитационные волны. Или последнее из генетики - http://forum-msk.org/material/news/13531323.html Человечество сделало маленький шажок к бессмертию усилиями учёных из США и Кореи/

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Приводите примеры истин и все будет понятно. Законы физики, биологии, химии. Обычно привожу Периодический закон, Генетический код. Шедевры искусства, истины священных Писаний.

С примерами истин согласен, кроме "истин священных Писаний", потому что они основаны на вере, а истинность высказывания не на веру принимается, а только путем логического обоснования.

Аватар пользователя fed

Головорушко Сер...кроме "истин священных Писаний", потому что они основаны на вере, а истинность высказывания не на веру принимается, а только путем логического обоснования.

Истины священных Писаний - это философские истины. Это научные знания. Другое дело, что они непонятны большинству.  Но и истины западной философии также непонятны большинству. Мало людей, кто разбирается в Канте, Ясперсе, Платона, Фрейда, Юнга мало кто понимает. Так что тут надо учиться, постигать знания, как это делали и делают духовные мастера, йоги, святые, философы.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Возможно. Возможно эти истины постигаются не тем путем, который принят в философии. Но тогда это для большинства, которое принимает их на веру, конвенциональные истины, то есть истины, в которые верят, а не которые в голове имеют логическое происхождение. Но каково бы ни было происхождение таких истин, у них должен быть путь постижения их истинности, то есть путь, превращающий их из конвенциональных в рациональные. Как в геометрии: не все ученики постигают теорему Пифагора. Для некоторых это конвенциональная истина, она вызубрена и принята на веру. Но доказательство теоремы есть и оно записано, что саму истину делает рациональной.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Что есть соответствие? Чем оно отличается от корреляции?

Корреляция это сходство. А сходство это не совсем соответствие. Если залазить в глубины, то можно обнаружить, что большинство наших "истин" это на самом деле корреляты, потому что они не в полной мере соответствуют, а скорее коррелируют с действительностью. Абсолютная истина это не та, что просто "идеально" похожа на действительность. Это та, которая доказана логическим путем.

Аватар пользователя Корнак7

Головорушко Сер..., 4 Август, 2017 - 10:28, ссылка

Что есть соответствие? Чем оно отличается от корреляции?

Корреляция это сходство. А сходство это не совсем соответствие. Если залазить в глубины, то можно обнаружить, что большинство наших "истин" это на самом деле корреляты, потому что они не в полной мере соответствуют, а скорее коррелируют с действительностью. Абсолютная истина это не та, что просто "идеально" похожа на действительность. Это та, которая доказана логическим путем.

Тогда корреляцию мы можем оставить для обозначения отношения ощущений в сознании и всего того, что вне сознания, а соответствие для обозначения одной мысли другой, которая описывает какой-то закон. Правильно? То есть получается, что корреляция вмещает в себя и соответствие. Соответствие - это часть корреляции.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Да, при корреляции что-то соответствует, а что-то нет. То есть "соответствие - это часть корреляции". А я не стал бы связывать так непосредственно математические понятия, к которым относятся корреляция и соответствие, с нашими ощущениями. Ощущения иногда могут обманывать.

Аватар пользователя Корнак7

Головорушко Сер..., 4 Август, 2017 - 11:11, ссылка

 Ощущения иногда могут обманывать.

Это бесспорно. Но их обманчивость не принижает их базисность. А уж дальше наше мышление приведет все в соответствие, или по крайней мере, приблизит, насколько это возможно.

Аватар пользователя fed

Абсолютная истина это не та, что просто "идеально" похожа на действительность. Это та, которая доказана логическим путем.

Не совсем. Об абсолютной истине правильно написано в БСЭ.  Это касается всех истин: научных, искусства, религии. Сам я много раз проходил сначала от познания относительной истины и поднимался до абсолютной.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

С формулировкой БСЭ полностью согласен. Но разве вы не называли истиной не высказывание о действительности, а саму действительность?

Аватар пользователя fed

ну хорошо, истина описывает сущность вещей. А сущность выражена в законах, закономерностях, процессах.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Да, она для нас это описывает и нами порождается. Зачем это нам нужно? У людей разные способности к познанию, но успешные в познании люди склонны не оставлять своих менее успешных собратьев на произвол судьбы. Свои осознанные истины они передают последним, которые принимают их на веру. Для них это конвенциональные знания, то есть знания, принятые на веру. Эти люди верят, что те, кто передал им эти знания как истину, не обманывают их. Это я все примитивно рассказываю, на самом деле, конечно, все сложнее. Люди с большим успехом и обманывают друг друга и верят, и не верят. Но в общем в обществе есть механизмы, регулирующие это, которые, конечно, не защищают от обмана всех и каждого в любой момент.

Я радуюсь, что убедил вас, что истины это понятия из сферы человеческого общения. Но может, вы и без меня это так представляли. Тогда ваши некоторые высказывания, которые вызывали мой протест, могли быть вызваны вашими представлениями о Высшем Разуме, управляющим нашим миром и направляющем его. В таких представлениях могут быть и особые представления о том, что такое истина. Я не знаю ваших взглядов по этому поводу, но если это так, как я говорю, то тут уже нужно спорить не о том, что такое истина, а о том, что такое этот Высший Разум, владеющий истинами непостижимо.

Аватар пользователя fed

Головорушко Сер..., ^Зачем это нам нужно?

Понимание истин нужно для практики, для развития науки, технологий, искусства, философии.

Практика - критерий истины. знание -сила. Ведь от этого развитие страны зависит.

В советской идеологии была ориентация на истину, научные знания, поэтому и достигали успехов. Вот, например http://russian7.ru/post/sovetskie-lunokhody-neizvestnye-fakt/  Советские луноходы

Духовные знания также нацелены на изменение жизни, ее качества, достижение счастья и свободы.

 

Аватар пользователя fed

Понимание истины нужно ученому - чтобы делать открытия, инженеру, чтобы делать изобретения, руководителю, чтобы принимать мудрые управленческие решения. Зри в корень" - говорил Козьма Прутков.

Аватар пользователя fed

Власть, которая не опирается на истину рано или поздно рухнет, заведя общество в тупик.

Аватар пользователя Алла

fed, 14 Август, 2017 - 05:17, ссылка

Власть, которая не опирается на истину рано или поздно рухнет, заведя общество в тупик.

"Истина" власти - в её Конституции, т.е. в государственной Этике.

Аватар пользователя fed

Истинам науки посвящен телеканал "Эврика". Советую всем смотреть, кто хочет понимать истины науки.