Причинность

Аватар пользователя boldachev
Систематизация и связи
Онтология
Натурфилософия
Термины: 
Термины: 

Множество проблем связано с неоднозначностью интерпретации понятий «причина» и «следствие». Можно выделить два варианта рациональной трактовки этой пары категорий. (1) Причина и следствие есть два последующих события в неком едином процессе. И (2) понятия «причина» и «следствие» отображают однозначную связь появления некоего нового феномена с другим, ранее существующим феноменом.

 

При таком эмпирически ясном определении «причины» и «следствия» на поверхность всплывает простая мысль – оба этих определений никак не соответствуют априорному, интуитивному пониманию терминов.

(1) В любых динамических (механической, химической и пр.) процессах последовательность событий однозначно определяется самим процессом и начальными условиями. Следовательно, выделив в процессе пару хронологически последовательных точек, два события, мы не имеем право утверждать, что предшествующее событие является причиной последующего. Естественно, что второе событие не может осуществиться без и до реализации первого события, но их взаимозависимость и заканчивается на указании их временнОй последовательности. Ни о какой причинно-следственной связи между событиями в процессе говорить нельзя.

Невозможно указать в качестве причины всех событий процесса и начальные условия. Наличие любых начальных условий лишь констатирует, что процесс должен рассматриваться как составная часть, элемент более общего процесса, в котором также ни одно из выделенных событий не может рассматриваться в качестве причины последующих.

Аналогично, любое внешнее воздействие на процесс, изменившее ход его течения, породившее событие этого изменения, лишь ограниченно может трактоваться как причина этого изменения. Для анализа указанного события мы опять же должны рассматривать его как закономерное в ходе внешнего процесса, включающего частный изменённый процесс в качестве своего элемента.

Следовательно, в любом процессе, в любой динамической системе невозможно указать некое единичное событие, которое следовало бы трактовать как причину всех или хотя бы одного из последующих событий. В качестве реальной «причины» любого события, выступает сам процесс (система). А поскольку любая выделенная система не является причиной самой себя, поскольку она включена как элемент во внешние относительно себя системы, то и исключительной «причиной» всех событий является только система Мир как целое.

Осмысленным использование понятий «причина» и «следствие» делает только наличие субъекта (наблюдателя). Его роль в связывании двух событий в пару причина и следствие может быть двоякой.

Наблюдатель может произвольно выделить значимый для него процесс (объект) и все внешние воздействия на объект трактовать как причины, а изменения состояния объекта называть следствиями. Так сконцентрировав внимание на объекте «шар» субъект укажет в качестве причины изменения его траектории событие столкновения с бортом биллиардного стола. Хотя возможно в качестве объекта принять систему «шары-стол», и тогда никакое событие в этой системе уже невозможно будет рассматривать как причину других событий, а качестве причин наблюдатель укажет действия игроков. И т.д.

Или с другой стороны, которая по сути является отражением первой, наблюдатель выделяет в неком процессе значимое для него событие, принимая его за следствие, и подыскивает из множества предшествующих событий одно, также с его точки зрения значимое, в качестве причины.

(2) Второй вариант понимания соотношения причины и следствия – как представление одного феномена причиной формирования, появления другого – еще менее соответствует априорному представлению о причинно-следственных связях. Любой конечный феномен может быть «причиной» другого, «породить» другой конечный феномен лишь только при условии, что второй уже присутствует в первом. Но таковые отношения между феноменами не могут трактоваться как причинно-следственные, скорей их следует принимать как отношения «система-элемент». Для любого же действительно нового феномена (не являющего частью существующих) невозможно указать другой единичный феномен, которые можно было принять в качестве его причины. Результат любого творчества (в том числе человеческого) не может быть представлен как автономный продукт единичного творца. То есть буквально – творец не есть причина своего произведения. Последнее, как новый феномен, может рассматриваться как следствие функционирования системы, включающей автора. И так далее – мы опять доходим до системы Мир, как причины всех феноменов и событий.

Безусловно, как и в первом варианте, субъект-наблюдатель может произвольно ограничить объект рассмотрения и указать в качестве причины появления некоего феномена другие конечные феномены или события. Но в отличие от первого варианта это указание не может трактоваться как рациональное. Ведь при определении причинно-следственных связей между событиями процесса, однозначно подразумевалось обязательное предшествование причины следствию. Такой однозначности при анализе новационного формирования феноменов нет и быть не может – они не могут быть представлены как обязательное событие некоего выделенного процесса.

Итак, мы неизбежно должны прийти к пониманию, что понятия «причина» и «следствие» являются осмысленными только при указании субъекта (наблюдателя), ограничивающего, выделяющего объект рассмотрения. Без этого ограничения в общем потоке мировых событий не представляется возможным (корректным) выделение причинно-следственных связей. А использование причинно-следственного подхода при анализе возникновения новационных феноменов принципиально невозможно.

Связанные материалы Тип
Синергетическое миропонимание и причинность biglov Запись

Комментарии

Аватар пользователя Галиев Рустам

И так далее – мы опять доходим до системы Мир, как причины всех феноменов и событий.

Если речь идёт о полной причине - то безусловно это так, полной причиной любого явления является всё прошлое вселенной до данного явления (если речь о процессе - то до последнего момента существования процесса).
Полная причина X - то, без чего X не было бы, при этом X взято как онтологический объект, максимально точно (без лакун и неточностей, с абсолютной индивидуацией объекта).
Неполные же причины - так же то, без чего следствия не было бы, но при этом следствие определяется не точно и не полно - например, II мировая война (когда говорят, что без таких-то социальных явлений она всё равно была бы (укладываясь в характеристики "II мировая война"), а при таких-то - не произошла бы).
Так же, согласен с тем, что как в любом познании, поскольку познаёт субъект, познание причинности субъективно - хотя бы от субъективности выделения некоторых областей пространства, времени и сознания в качестве самостоятельных объектов, обозначаемых словами.
Но стоит ли подвергать сомнению саму возможность объективного (конечно, частично объективного) познания неполных причин?
Можете прокомментировать такой пример:
Два снайпера (А и Б) выстрелили одновременно во вражеского солдата, при этом пуля снайпера А попала в сердце, а другая (снайпера Б) - в камень на дороге (и далее не задела тело солдата). Спустя несколько секунд солдат умер. Какая из двух (2) пуль стала бОльшей причиной (ибо причиняет всё, но в разной степени) смерти солдата ("смерть солдата" здесь понимается не как однозначно-определённое явление, а как "паттерн" из вариаций сочетаний физиолого-временных и прочих параметров), А или Б? Или выбор здесь по-прежнему исключительно субъективен?

А использование причинно-следственного подхода при анализе возникновения новационных феноменов принципиально невозможно.

Что значит "новационные феномены", и почему невозможно?
P.S. Предвидя критику по формулировке "без чего следствия не было бы".
При попытке идти от обратного, вы можете спросить: "А чем замещать отсутствие причины?" - скажу так - чем угодно, кроме причины-паттерна (системы из нечёткого множества свойств), либо кроме полной причины (измените микрон в прошлом - и любое явление в настоящем и будущем тоже измениться).
Добавление. Сложность оказывается имеется, т.к. пулю можно заменить (т.е. область пространства, занимаемую пулей на вылете из винтовки) скажем минералом, летящим с такой же или бОльшей скоростью, и так же результатом будет смерть. Стало быть, причинность в смысле допущений-замещений вариативна, есть множество "виртуальных" (не реальных, но сработавших бы в качестве) причин.

Аватар пользователя boldachev

2 Галиев Рустам

Или выбор здесь по-прежнему исключительно субъективен?

Вы упустили один существенный момент. В тезисе о субъективности выделения причинно-следственных отношений, шла речь не о произвольности выбора в пределах ограниченной области рассмотрения, а исключительно о произвольности выделения субъектом этой области ("понятия «причина» и «следствие» являются осмысленными только при указании субъекта (наблюдателя), ограничивающего, выделяющего объект рассмотрения."). То есть в вашем примере субъективность выбора идет не на уровне один или второй снайпер (тот или иной борт стола), а на уровне "приказ командира" - "снайпер".

И опять же, в вашем примере, в зависимости от субъективного уровня рассмотрения можно в качестве причины смерти указать любое из событий: пуля в сердце, спуск курка, мысль снайпера, приказ командира и т.д. Конечно, каждое событие может трактоваться как причина, но по сути является лишь элементарным событием в закономерном процессе. И отношения между этими событиями описываются лишь в категориях "раньше/позже".

Аватар пользователя Галиев Рустам

Спасибо за прояснение о субъективности.

Конечно, каждое событие может трактоваться как причина, но по сути является лишь элементарным событием в закономерном процессе. И отношения между этими событиями описываются лишь в категориях «раньше/позже».

Вот имено, ошибочно искать одну-единственную неполную причину.
Но причинные отношения не синонимичны отношениям временного следования. Вы, к примеру, указали "закономерность" процесса, что уже означает нечто большее, чем следование. Каждый раз в н/у (нормальных условиях - воздух давлением ~1 Атм,-50+50 градусов по цельсию) пуля, вылетая, движется ~ прямо n метров со скоростью не ниже x. И если при этом попадает в тело человека в направлении сердца, то человек умирает в течении m секунд.

Аватар пользователя boldachev

2 Галиев Рустам

Что значит «новационные феномены», и почему невозможно?

И (2) понятия «причина» и «следствие» отображают однозначную связь появления некоего нового феномена с другим, ранее существующим феноменом.

...

То есть буквально – творец не есть причина своего произведения. Последнее, как новый феномен, может рассматриваться как следствие функционирования системы, включающей автора. И так далее – мы опять доходим до системы Мир, как причины всех феноменов и событий.

То есть ответ есть по тексту.

Аватар пользователя Галиев Рустам

Любой конечный феномен может быть «причиной» другого, «породить» другой конечный феномен лишь только при условии, что второй уже присутствует в первом.

Не ожидал от вас возвращения к схоластике.
При такой безосновательной трактовке (следствие содержится в причине), вообще не может быть временного следования - ведь всё уже есть в 1 моменте, а подлинная тождественность - сугубо саморефлексивное отношение, и означает единичность объекта. В отношении моего примера должно быть, видимо, ~ наличие пули в солдате до попадания пули от снайпера.
Вы транслируете схоластическое и томистское нелепое утверждение о инволюции совершенств:

«Между всеми вещами устанавливается иерархия степеней совершенства, причем более совершенное, более высокая ступень развития не может быть, согласно Фоме, следствием низшей, менее совершенной причины… Поэтому всякий прогресс в конечном счете возможен лишь благодаря воздействию того, что обладает совершенством в предельной степени»

Взято из Александр Асвир РЕЛИГИОЗНЫЙ АБСОЛЮТ
Только вы увеличили ещё более сферу действия "принципа невозрастания", постулируя включение следствия в причину.
P.S. Опять-таки, безосновательно приписываете т.н. "новационым" или новым феноменам а-каузальность в отношении неполных причин. Убейте Шекспира в младенчестве - и история не узнает Гамлета.
К тому же, строго говоря, любой феномен нов и уникален, или вы отдаёте определение "новизны" на откуп безосновательному мнению каждого (безосновательного - потому как нет основы, - методики или критерия отличия нового от не-нового)?

Аватар пользователя boldachev

2 Галиев Рустам

Не ожидал от вас возвращения к схоластике.

Знаю за собой такой грешок: когда пишу для себя, то не достаточно четко отделяю свою мысль от опровергаемой - отрицание помещаю в следующее предложение либо оно предшествует тезису. Вот и получается, что можно вырвать одно предложение ("Любой конечный феномен может быть «причиной» другого, «породить» другой конечный феномен лишь только при условии, что второй уже присутствует в первом."), как вы и сделали, и его разбирать. А то, что за ним следовало: "Но таковые отношения между феноменами не могут трактоваться как причинно-следственные, скорей их следует принимать как отношения «система-элемент». Для любого же действительно нового феномена (не являющего частью существующих) невозможно указать другой единичный феномен, которые можно было принять в качестве его причины." это как бы уже не в счет ;-)

Вы транслируете схоластическое и томистское нелепое утверждение о инволюции совершенств

Во-первых, я ничего не транслировал в этом духе в этом тексте. Во-вторых, а почему оно нелепое? - по-моему, очень даже лепое, если снять религиозный налет и интерпретировать в духе концепции распределенных во времени систем (это, если интересно, надо у меня в книжке читать).

А вообще, действительно, надо перестать выкладывать фрагменты. Что-то их с точностью до наоборот трактуют. Да... :-)

Аватар пользователя Галиев Рустам

Во-вторых, а почему оно нелепое? — по-моему, очень даже лепое, если снять религиозный налет и интерпретировать в духе концепции распределенных во времени систем (это, если интересно, надо у меня в книжке читать).

Пока в отношении ваших текстов не найду время для анализа вашей "интегральной эпистемологии", если там есть, значит и его проанализирую.
Что касается непосредственно схоластико-томистской концепции инволюции совершенств - оно нелепое во-первых, из-за неясности термина "совершенство", во-вторых, из-за своей "взятости с потолка" (точнее - продиктовано сугубо теологическими соображениями, как палочка-выручалочка теологии (из этого положения "выводиться" существование бога как обладающего совершенством максимально) - звучит красиво и помпезно, значит народ (быдло для религиозных пастырей) поверит и осознает), в третьих, в переводе "совершенства" как сложности (анти-энтропии) систем - вся эволюционная биология и научная космология демонстрируют рост и развитие антиэнтропийных систем.

Аватар пользователя boldachev

2 Галиев Рустам
Дело не терминологии ("совершенство" и т.д.). Проблема формулируется и на научном языке - может ли порядок возникнуть из хаоса? (так ставил проблему еще Аристотель). Возможны два противоположных ответа: да и нет (порядок только из порядка).

вся эволюционная биология и научная космология демонстрируют рост и развитие антиэнтропийных систем.

:-)
Они это не демонстрируют! Не путайте эмпирическую явленность эволюции, с ее научным описанием. Ни в биологии, ни космологии нет однозначного ответа на поставленный вопрос о порядке. Верней, ответы то есть (СТЭ и теория конденсации), но они и близко не приблизились к объяснению эволюционных процессов.

P.S. Только прошу, лучше не пишите ничего, если вы не уверены в том, что знакомы с научными проблемами в эволюционной области (а фраза про биологию и космологию показывает, что это именно так).

Аватар пользователя Галиев Рустам

Определение энтропии в БСЭ:

Энтропия
(от греч. entrop?a — поворот, превращение), понятие, впервые введенное в термодинамике для определения меры необратимого рассеяния энергии. Э. широко применяется и в других областях науки: в статистической физике как мера вероятности осуществления какого-либо макроскопического состояния; в теории информации как мера неопределенности какого-либо опыта (испытания), который может иметь разные исходы. Эти трактовки Э. имеют глубокую внутреннюю связь. Например, на основе представлений об информационной Э. можно вывести все важнейшие положения статистической физики.

В термодинамике понятие "Э." было введено Р. Клаузиусом (1865), который показал, что процесс превращения теплоты в работу следует общей физической закономерности — второму началу термодинамики. Его можно сформулировать строго математически, если ввести особую функцию состояния — Э.

Так, для термодинамической системы, совершающей квазистатически (бесконечно медленно) циклический процесс, в котором система последовательно получает малые количества теплоты dQ при соответствующих значениях абсолютной температуры Т, интеграл от "приведенного" количества теплоты dQ/ Т по всему циклу равен нулю

САМООРГАНИЗАЦИЯ, ЭНТРОПИЯ, РАЗВИТИЕ: «ПОРЯДОК ИЗ ХАОСА» ИЛИ «ПОРЯДОК ИЗ АВТОНОМНОСТИ»? Д.Г.Егоров, с сайта СИБИРСКОГО ОТДЕЛЕНИЯ ИНСТИТУТА ФИЛОСОФИИ И ПРАВА:

Рассмотрим простую компьютерную модель типа клеточного автомата, на которой традиционно демонстрируются статистические закономерности термодинамических процессов. В данном случае будет проводиться моделирование диффузии (см. рисунок). Позиция а показывает начало процесса: на микроскопическом уровне (в модели это уровень отдельных клеток, в природе – молекулы, броуновские частицы и т.д.) мы имеем просто какое-то распределение параметров (X и не-Х) в пространстве; общая картина существования капли вещества X во внешней среде раскрывается только при макроскопическом взгляде на систему. Зададим теперь алгоритм развития процесса: каждый временной квант какая-либо случайным образом выбранная частица будет переходить в одну из пустых соседних клеток (если они, конечно, в ее окружении есть). Через некоторое время картина, представленная на рисунке позицией а, сменится картинами, представленными позициями 6, в и т.д. Это вполне соответствует реально протекающим процессам: капля чернил будет растворяться в воде, а молекулы газа, собранные в одном месте, будут стремиться заполнить весь объем.
компьютерная модель энтропии

Аватар пользователя Галиев Рустам

Они это не демонстрируют! Не путайте эмпирическую явленность эволюции, с ее научным описанием. Ни в биологии, ни космологии нет однозначного ответа на поставленный вопрос о порядке. Верней, ответы то есть (СТЭ и теория конденсации), но они и близко не приблизились к объяснению эволюционных процессов.

Не беспокойтесь, не путаю. В высказывании "вся эволюционная биология и научная космология демонстрируют рост и развитие антиэнтропийных систем." я имел в виду идеографические данные этих наук, а не выводы, т.е., именно факты развития антиэнтропийных процессов и объектов. А из них мы имеем:
1) Развитие жизни, т.е. появление всё более сложных систем, увеличение пространства и энергоёмкости биомассы - что есть антиэнтропийный процесс(маловероятный, имея в виду статистическую вероятность распределения в пространстве молекул и частиц, см. картинка (вышла обрезанной, но можете кликнуть для полного просмотра).
2) Развитие системности космических объектов (от сингулярности до систем скоплений галактик, галактик, звездных систем).

P. S. Только прошу, лучше не пишите ничего, если вы не уверены в том, что знакомы с научными проблемами в эволюционной области (а фраза про биологию и космологию показывает, что это именно так).

Фраза про биологию и космологию демонстрирует мною элементарные школьные знания, я пока не обращался к теориям по объяснению антиэнтропийности. А ваш комментарий - переход на личности, сигнализирующий об иссякании запаса рациональных аргументов, и начале использования эмоциональных.

Аватар пользователя boldachev

2 Галиев Рустам

я имел в виду ... факты развития антиэнтропийных процессов и объектов. А из них мы имеем: 1) Развитие жизни... 2) Развитие системности космических объектов...

То что из фактов развития мы имеем развитие можно было и не писать ;-).

Фраза про биологию и космологию демонстрирует мною элементарные школьные знания

Ничего личного, просто я просил поосторожней обсуждать проблемы, далеко выходящие за пределы школьной программы на основе знания лишь последней.

А о каких рациональных аргументах вы говорите? Верней, против чего их надо выдвигать? Против констатации эмпирической данности эволюции? Ну, да, наблюдается эволюция - существуют антиэнтропийные процессы. И что? Других тезисов у вас и не было.

Аватар пользователя Галиев Рустам

просто я просил поосторожней обсуждать проблемы, далеко выходящие за пределы школьной программы на основе знания лишь последней.

Вы хотите уличить меня в скудности/ошибочности моих естественнонаучных познаний? Пример пожалуйста. Т.к. я стараюсь без повода такие данные не приводить. А повод здесь задали вы, фразой "Они это не демонстрируют!"
Я и указал на банальнейшие вещи, опровергающие невозможность появления более сложного из менее сложного. Но видать некоторые предпочитают мыслить с "широко закрытыми глазами".

Аватар пользователя kroopkin

существуют антиэнтропийные процессы

Зря согласились. В физике нет такого понятия "антиэнтропийный процесс". :-)

Разрешите мне прояснить Вам суть синергетики: (1) Любая система умеет энтропию только производить. (2) Поэтому в замкнутой системе энтропия всегда растет/неуменьшается. (3) Однако в открытой системе энтропия может быть "сброшена" в окружающую среду, так что суммарная энтропия системы может понижаться.

Далее, существует экспериментально установленное обобщение: при небольшом отклонении от равновесия устойчивой является так называемая термодинамическая ветвь состояний системы (т.е. те состояния, которые описываются термодинамикой, в том числе и неравновесной). Однако при увеличении степени неравновесности наступает момент, когда данная ветвь становится неустойчивой, а устойчивость переходит к другой ветви, которая обычно характеризуется меньшим набором симметрий - т.е. возникает упорядочение из хаоса...

Так что тут нет никакой магии - только лишь выход за пределы равновесности. Что, впрочем, нетривиально из-за стереотипов образования.

Аватар пользователя boldachev

2 kroopkin

Зря согласились. В физике нет такого понятия «антиэнтропийный процесс».

В физике нет - пока второе начало термодинамики считается незыблемым.
Но не в этом проблема.
Речь шла просто об эволюции.
Даже не стоило синергетику приплетать - она тут ни при чем. Между упорядочиванием и системогенезом - пропасть.
И возникшую проблему можно было бы поставить так: можно ли свести событие эволюционного системогенеза к однозначным причинно-следственным связям с одним или несколькими событиями в прошлом? То есть банально: имеют ли эволюционные события причину (в классическом детерминистском ее понимании)?
Но она выходит за рамки темы страницы и думаю не стоит ее теребить.

Аватар пользователя Галиев Рустам

И возникшую проблему можно было бы поставить так: можно ли свести событие эволюционного системогенеза к однозначным причинно-следственным связям с одним или несколькими событиями в прошлом? То есть банально: имеют ли эволюционные события причину (в классическом детерминистском ее понимании)?
Но она выходит за рамки темы страницы и думаю не стоит ее теребить.

Можете организовать такую тему, поучавтсвую.
Эволюционые события, как и любые другие, безусловно имеют причину. И такого рода причины могут рассматриваться абстрактно - с точки зрения дарвинизма, как выживание и репродукция наиболее приспособленных особей, что в итоге даёт новые виды (а разграничивать виды - дело таксономии, и никакой объективности, сравнимой с объективностью, присутствующей в физике или даже химиии, в таком разграничении нет).
И конкретно - изменение ДНК обусловленно мутациями, ещё конкретнее - радиацией и (или) химическими соединениями (мутагенами) и (или) электромагнитными воздействиями, и т.п.

Аватар пользователя boldachev

2 Галиев Рустам

с точки зрения дарвинизма, как выживание и репродукция наиболее приспособленных особей, что в итоге даёт новые виды

Не обижайтесь только, но это опять лишь из школьной программы. К сожалению - "не дает", верней дарвинизм и СТЭ не объясняют происхождение видов.
(В сети литературы по проблемам СТЭ много - хотя бы у меня в книжке соответствующую главу почитайте.)
Еще раз извините - тут ничего личного - просто хотелось бы обсуждать что-то оперируя всеми современными данными и теоретическими идеями, а не на уровне школьных знаний. Я не говорю, что я обладаю исчерпывающими знаниями, всегда рад их пополнить, но объяснять то, что можно прочитать нет резона.

Аватар пользователя Галиев Рустам

Ничего, кроме религиозных бредней, в опровержение дарвинизма не встречал. Если вы знаете дельное опровержение, будьте так любезны, дайте ссылку (изложить уже не прошу - не продуктивно, по опыту :))))

Аватар пользователя boldachev

Довольно полный и серьезный разбор тут, там посмотрите В.А.Красилова, А.А.Любищева, Ю.В.Чайковского. Можно и ради любопытства и тут посмотреть

Аватар пользователя Галиев Рустам

САМООРГАНИЗАЦИЯ И СИНЕРГЕТИКА
Руденко А. П., д. хим. н., проф. МГУ.
(цитата)

Наиболее убедительными проявлениями антиэнтропийных процессов на физическом и химическом уровне, исследованными не только экспериментально, но и получившими теоретическое обоснование, было открытие самоорганизации макросистем в виде диссипативных структур И. Пригожиным [23–25], открытие концентрационных автоволн в периодических реакциях Б.Л. Белоусовым [26] и А.М. Жаботинским [27–28] и открытие саморазвития самоорганизации элементарных открытых каталитических систем в эволюционном катализе А.П. Руденко [29–31], давшие возможность рассматривать и решать на количественном уровне не только проблемы самоорганизации, но и прогрессивной химической эволюции и возникновения жизни.

Суть употреблённого мной словосочетания "антиэнтропийный процесс" проста - это процесс, уменьшающий в определённой пространственно-временной области энтропию (например, развитие ребёнка - растёт объём пространства, со статистически маловероятно распределённой материей).

Аватар пользователя kroopkin

Кстати, спасибо большое - указали на очень интересный разворот. Ведь действительно, причина события может оказаться в будущем. Только это действительно лишь для рефлексивных систем - систем с сознанием.

И практика обширна - вся политика и все финансовые рынки. Кстати, думал, как к ним подступиться - стандартные подходы не работают как раз в силу значимости рефлексивности. Надо будет подумать в сторону философии ожиданий - может что интересное проявится...

Аватар пользователя boldachev

2 kroopkin

Кстати, спасибо большое — указали на очень интересный разворот.

Этот разворот уже несколько десятков лет разрабатывается в теории функциональных систем (правда в рамках нейрофизиологии, что накладывает на него узко специальную специфику). В более общем варианте он присутствует в концепции распределённых во времени систем - но там и по-сложнее.

Аватар пользователя Дмитрий

В принципе, не плохой анализ. У Вас все шло нормально, но вот тут Вы что-то сплоховали:

Следовательно, в любом процессе, в любой динамической системе невозможно указать некое единичное событие, которое следовало бы трактовать как причину всех или хотя бы одного из последующих событий.

Полностью согласен, но дальше Вы пишите:

В качестве реальной «причины» любого события, выступает сам процесс (система).

На каком основании? То, что шар угодил в лузу, не является следствием системы "стол-шар" или "игрок-стол-шар" или "биллиардная-игрок-стол-шар" и т.д.
Далее Вы, как бы отвечая на мой вопрос, пишите:

А поскольку любая выделенная система не является причиной самой себя, поскольку она включена как элемент во внешние относительно себя системы, то и исключительной «причиной» всех событий является только система Мир как целое.

Объясните, почему выделенная система не может быть причиной самой себя, а Мир как целое может? У нас нет возможности представить себе общую систему, элементом которого являлся бы наш мир - но это не значит, что мир есть причина самого себя.

Любая система есть обобщение наблюдателем определенной совокупности процессов в природе. Если представить себе совокупность всех процессов сразу - наш Мир, - то причина этих процессов одна - не Мир, а первотолчок, который повлек за собой детерминированную цепь событий, которую в последствии наблюдатель охарактеризовал как Мир. Первотолчок, который никак не может являться промежуточным событием.

То есть буквально – творец не есть причина своего произведения. Последнее, как новый феномен, может рассматриваться как следствие функционирования системы, включающей автора. И так далее – мы опять доходим до системы Мир, как причины всех феноменов и событий.

Каким образом протекает функционирование этой системы? Художник взял кисти и стал рисовать - можно представить это как систему, но это чистая абстракция, которая не может быть причиной реальным событиям.

Аватар пользователя boldachev

2 Дмитрий

Объясните, почему выделенная система не может быть причиной самой себя, а Мир как целое может?

Согласен с вами, тут следовало бы быть осторожнее и взять оборот про Мир в кавычки, поскольку причинно-следственный анализ не может принципиально распространяться на единичную замкнутую систему как целое. Отсылку к Миру следует понимать как отсылку за пределы линейно детерминации.

Каким образом протекает функционирование этой системы? Художник взял кисти и стал рисовать — можно представить это как систему, но это чистая абстракция, которая не может быть причиной реальным событиям.

На это современная наука и философия ответа не имеет (не в плане механического вождения рукой и состава красок, а причинности творчества). Но картина на выходе получается реальная ;-) И событие ее продажи реально. И платят в сотни и тысячи раз больше чем стоит холст и краски.

Аватар пользователя Дмитрий

Отсылку к Миру следует понимать как отсылку за пределы линейно детерминации.

???

Но картина на выходе получается реальная ;-) И событие ее продажи реально.

Если это сарказм, то я его не понял. Реальный художник взял реальные краски и нарисовал реальный портрет не потому, что мы обобщили эти действия в некую систему.
Я возражаю только против того, что следствие якобы может предшествовать причине во времени. Ни у Анохина, ни у Александрова такого "зазеркалья" нет.
Вот функциональная система: снайпер-винтовка-мишень. Снайпер стреляет - промазал. Исходя из результата, снайпер прицелился четче - опять тот же самый результат - промах. Снайпер подрегулировал прицел, стреляет и попадает. Стреляет еще раз и снова попадает. Все! Приспособилась, настроилась система! Заметьте, что попадание в мишень не является причиной того, что снайпер по ней стрелял все это время. Целеполагание возникает не в результате будущего события, а как следствие из состояния системы в прошлом. А попадание есть реализация цели, т.е. следствие.

Аватар пользователя boldachev

2 Дмитрий

Если это сарказм, то я его не понял. Реальный художник взял реальные краски и нарисовал реальный портрет не потому, что мы обобщили эти действия в некую систему.

Безусловно. Как и самка родила детеныша не потому, что "мы обощили", а поскольку она является элементом системы популяция (которую мы можем обобщать или не обобщать).
Если серьезно, то проблема видится в том, что описать творение (то есть найти причину картины) в рамках выделения системы художник-краска-холст не получится.

Я возражаю только против того, что следствие якобы может предшествовать причине во времени. Ни у Анохина, ни у Александрова такого «зазеркалья» нет.

Ну это вы перепутали ветки - здесь об этом и речи не было - совершенно другая тема, а если интересует посмотрите цитату из
поста - там открытым текстом про "предшествовать причине во времени" - "Каким образом результат — событие, которое наступит в будущем, может детерминировать текущую активность, быть ее причиной?" (Александров)

Вот функциональная система: снайпер-винтовка-мишень.

Это не есть функциональная система в смысле ТФС. Функциональные системы, согласно классической ТФС реализуются в нервной системе живых организмов. В вашем примере (согласно Александрову) смерть солдата ("событие, которое наступит в будущем") есть причина ("детерминирует текущую активность") действия организма снайпера - нажатия на курок.
Люди не зря несколько десятилетий работали ;-) Долго думали, эксперименты проводили... Попробуйте вникнуть.

Аватар пользователя Дмитрий

Ну это вы перепутали ветки...

Во-первых, Вы меня позвали на эту ветку, забыли?
Во-вторых, спор между нами шел как раз по поводу отношений "причина/следствие" и "раньше/позже". Вы хоть представляете в чем состоит наш спор? :)

...там открытым текстом про...

А давайте посмотрим...

Каким образом результат - событие, которое наступит в будущем, может детерминировать текущую активность, быть ее причиной? Решением этого "временного парадокса" была разработка представления об "информационном эквиваленте результата", о модели будущего результата - цели, которая и выступает в качестве такой детерминанты.

Обратите внимание на слова "решением этого "временного парадокса"". Чтобы разрешить этот "временной парадокс" вводится понятие об информационном эквиваленте результата, которая реализуется в акцепторе результатов действия, содержащим его прогнозируемые параметры.
Заметьте, что здесь явно наблюдается стремление разрешить "временной парадокс", Вы же с ним смирились и считаете, что он есть в природе на самом деле, мол, идет следствие, а за ней вот-вот наступит причина. Нонсенс.

Опережающее отражение связано с активным отношением живой материи к пространственно-временной структуре мира и состоит в опережающей, ускоренной подготовке к будущим изменениям среды. Ясно, что опережающее отражение могло появиться только постольку, поскольку в мире имелись повторяющиеся ряды событий. Если бы временная структура мира была представлена только рядами никогда не повторяющихся событий, опережающее отражение и, следовательно, жизнь не могли бы возникнуть.

Вспоминается про новый год, да? Как раз то, о чем я и писал: я покупаю подарки будучи уверенным в цикличности такого события, как празднование Нового года. Само по себе будущее здесь причиной не является. Умнейший человек этот Анохин!

Это не есть функциональная система в смысле ТФС.

Вот определение:

Рассмотрев функцию как достижение этого результата, П.К.Анохин дал следующее определение функциональной системы. Системой можно назвать только такой комплекс избирательно вовлеченных компонентов, у которых взаимодействие и взаимоотношение приобретает характер взаимоСОдействия компонентов, направленного на получение полезного результата.

Не вижу противоречий. Винтовка, мишень, земное притяжение и т.д. - все содействует в достижении конечного результата.

В вашем примере (согласно Александрову) смерть солдата («событие, которое наступит в будущем») есть причина («детерминирует текущую активность») действия организма снайпера — нажатия на курок.

Но это полная откровенная чушь! Солдат умер, потому что стрельнул снайпер, а не наоборот - снайпер стрельнул, потому что в будущем умер солдат. Ну, вообще уже... Не надо иметь много мозгов, чтобы видеть весь этот бред.

Все, хватит... Думайте, разбирайтесь.

Аватар пользователя boldachev

2 Дмитрий

Все, хватит… Думайте, разбирайтесь.

Вот это разумно

Аватар пользователя L A

(2) Второй вариант понимания соотношения причины и следствия – как представление одного феномена причиной формирования, появления другого – еще менее соответствует априорному представлению о причинно-следственных связях. Любой конечный феномен может быть «причиной» другого, «породить» другой конечный феномен лишь только при условии, что второй уже присутствует в первом.

Почему такая странная трактовка? Просто взаимосвязь феноменов.

Аватар пользователя boldachev

2 LA
Взаимо-связь возможна между двумя существующими феноменами, в цитируемом вами тексте речь идет о "формировании, появлении" нового феномена.

В тексте выделено два понимания понятия причина/следствие: (1) между событиями, (2) между феноменами, когда один является причиной появления второго (животное - детеныш, художник - картина). И предпринимается попытка пояснить, что и в первом, и во втором случае существуют проблемы с однозначным выделением причинно-следственных отношений. Вроде ничего странного... ;-)

Аватар пользователя L A

Взаимо-связь возможна между двумя существующими феноменами, в цитируемом вами тексте речь идет о «формировании, появлении» нового феномена.

Как я интуитивно понимаю, причинность взаимосвязь между именно СУЩЕСТВУЮЩИМИ феноменами, и только используется для прогнозирования появления НОВОГО феномена.

В тексте выделено два понимания понятия причина/следствие: (1) между событиями, (2) между феноменами,

Вообще-то, это одно и то же понимание понятия: ведь событие – феномен.

И предпринимается попытка пояснить, что и в первом, и во втором случае существуют проблемы с однозначным выделением причинно-следственных отношений.

Вне сомнения, и самая главная проблема, в том, что причинность – суеверие (ложное представление о взаимосвязях), так как противоречит свободе выбора. ;-)

Аватар пользователя boldachev

2 L A

...причинность взаимосвязь между именно СУЩЕСТВУЮЩИМИ феноменами, и только используется для прогнозирования появления НОВОГО феномена.

Тут надо, конечно, очень осторожно обращаться со словами - скажем так, "причинность" - это не взаимосвязь, а субъектное полагание некой зависимости феноменов (событий). Вопрос прогнозирования конечно можно поставить, но в данном случае я пытался обратить внимание на апостериорное выявление причинности новационных событий. То есть задавался вопрос: можно ли для новационного события указать локальную во времени и пространстве причину?

Вообще-то, это одно и то же понимание понятия: ведь событие – феномен.

В общем случае - безусловно. Но при анализе, конечно, можно и нужно рассматривать разные варианты по-отдельности.

Вне сомнения, и самая главная проблема, в том, что причинность – суеверие (ложное представление о взаимосвязях), так как противоречит свободе выбора. ;-)

Ну суеверие - это слишком сильно сказано ;-) можно помягче - субъективная необходимость (на определенном уровне отношений субъекта и его мира). А вот про свободу выбора... она скорей еще большее "суеверие". Нет, скорее не большее - того же уровня - они (причинность и свобода) неотъемлемые элементы единого конструкта "суеверного" отношения к миру.

Аватар пользователя L A

Тут надо, конечно, очень осторожно обращаться со словами — скажем так, «причинность» — это не взаимосвязь, а субъектное полагание некой зависимости феноменов (событий).

А разве есть ещё какие-то другие взаимосвязи кроме «субъектного полагания некой зависимости феноменов»?

То есть задавался вопрос: можно ли для новационного события указать локальную во времени и пространстве причину?

Так Вы же сами ответили на этот вопрос (естественно, при наличии причинности): состояние Вселенной в предыдущий момент времени.

Ну суеверие — это слишком сильно сказано ;-)

Не, не сильно – упор на ЛОЖНОЕ представление о взаимосвязях.

А вот про свободу выбора… она скорей еще большее «суеверие».

Наличие свободы выбора – истинное представление, так как отсутствие свободы выбора обессмысливает знания.

Нет, скорее не большее — того же уровня — они (причинность и свобода) неотъемлемые элементы единого конструкта «суеверного» отношения к миру.

Не, всё-таки давайте отделять истинные представления от ложных.

Аватар пользователя boldachev

А разве есть ещё какие-то другие взаимосвязи кроме «субъектного полагания некой зависимости феноменов»?

...упор на ЛОЖНОЕ представление о взаимосвязях.

Наличие свободы выбора – истинное представление

...всё-таки давайте отделять истинные представления от ложных.

И как мы будем отделять ложные представления о взаимосвязях от истинных, если они есть только субъектное полагание? ;-) Но это скорей риторический вопрос не имеющий отношение к теме исходного текста.

...так как отсутствие свободы выбора обессмысливает знания.

Не вижу никакой связи - максимальной свободой выбора наделен субъект не обремененный знанием - знание всегда ограничено, а следовательно необходимо ограничивает свободу, предоставляя лишь ограниченный спектр возможностей. Не говоря уж о том, что сам выбор, основанный на знании, есть ограничение свободы - отсечение возможностей.
Хотя, конечно, путь освобождения от обусловленности конечными знаниями (то есть, по сути, "обессмысливание знаний" - понимание их ограниченности) начинается с отказа от свободы выбора.

Но это так, к слову, опять же не для дискуссии... ;-)

Аватар пользователя L A

И как мы будем отделять ложные представления о взаимосвязях от истинных, если они есть только субъектное полагание? ;-)

Естественно, отделять будем субъективно. ;-))

Но это скорей риторический вопрос не имеющий отношение к теме исходного текста.

Вообще-то косвенно имеющий отношение к тому, что такое причинность. Так же как и вопрос о свободе выбора.

Не вижу никакой связи

Да связь простая: есть причинность – нет свободы выбора (альтернативности выбора), есть свобода выбора (альтернативность выбора) – нет причинности.

максимальной свободой выбора наделен субъект не обремененный знанием

Давайте, прежде чем мерить свободу выбора, решим вопрос о её наличии. ;-))

знание всегда ограничено, а следовательно необходимо ограничивает свободу, предоставляя лишь ограниченный спектр возможностей.

Это – не верно, знание никак не ограничивает свободу выбора, просто изменяет вероятности выбора альтернатив.

Не говоря уж о том, что сам выбор, основанный на знании, есть ограничение свободы — отсечение возможностей.

Каких? Неиспользованных альтернатив?

Но это так, к слову, опять же не для дискуссии… ;-)

Да-да, я тоже так просто к слову сказал. ;-))

Аватар пользователя boldachev

2 L A

Естественно, отделять будем субъективно. ;-))

А посему есть повод для отделения (субъективного), но не для обсуждения (коллективного);-)

Аватар пользователя L A

А посему есть повод для отделения (субъективного), но не для обсуждения (коллективного);-)

Не, коллективное тоже субъективное. ;-))

Аватар пользователя boldachev

Не, коллективное тоже субъективное. ;-))

Ну тогда и вообще обсуждать нечего... :-)

Аватар пользователя actuspurus

1. В Вашем анализе причинно-следственного отношения есть рациональные зерна, но в итоге Вы впадаете в обыкновенный софизм. Ведь Вы доказываете не что иное, как дилемму:
- или причина и следствие - внутри одной системы и тогда это не причинно-следственная связь, а связь типа - элементов внутри целого;
- или причина и следствие - разные системы, но тогда их объединяет система более высокого уровня (в пределе Весь мир), где причина и следствия опять же составляют элементы внутри целого.
(порождение "действительно новоо" (иначе говоря, такое новое, которое не составляет со старым единой системы) - частный случай).
Вообщем элементарная конструкция, которая по замыслу исчерпывает все возможности.
2. Однако, Вы все-таки делаете вывод:

Итак, мы неизбежно должны прийти к пониманию, что понятия «причина» и «следствие» являются осмысленными только при указании субъекта (наблюдателя), ограничивающего, выделяющего объект рассмотрения. Без этого ограничения в общем потоке мировых событий не представляется возможным (корректным) выделение причинно-следственных связей.

В том-то и коренится априрность конструкции причина-следствие, что она остается осмысленной помимо и безотностительно всех рассуждений по ее поводу. Ведь точно также, аналогично Вашем, можно сказать, о других априорных формах "добро и зло", "бытия и небытия", "внутреннее-внешнее", "одно и многое", "место" и т.д., например:
1) если нечто есть зло субъективно (в рамках одной системы), то это не значит, что оно зло в другой - в пределе мир как целое есть добро.
2) отношение внутреннее-внешнее относительно, то что является внутренним одного, является внешним другого и т.д.
3) Если ли место у места? и.т.д
4) Многое - одно и еще одно - есть в то же время "Одно" на более Высоком уровне - пределе Мира как целое - Все есть ОДНО.
3. Действительно, верно, что

понятия «причина» и «следствие» являются осмысленными только при указании субъекта (наблюдателя), ограничивающего, выделяющего объект рассмотрения

Но ведь это верно для всего - всегда нужна точка отсчета. Без субъекта вообще ничего нет.
Причина и следствие как и другие априорные схемы - относительны, они требуют своего применения, которое в своей конкретности не всегда очевидно. Главной же характеристикой выделения из общего потока следования во времени - причинно-следственного отношения, состоит в том, что эта связь повторяется, иначе говоря всегда при прочих равных условиях наличие причины сейчас однозначно позволяет ожидать следствия потом.

Аватар пользователя boldachev

Ведь Вы доказываете не что иное, как дилемму:

Нет, выделение этих пунктов это не дилема, а просто констатация двух пониманий причины/следствия и анализ в этих двух сферах идет совершенно независимо .

Безусловно, в общих чертах приведенный анализ понятия причина/следствие может быть переложен и на множество других пар. Есть правда и существенное отличие. Скажем, такие пары как форма/содержание, одно/многое и т.д. позиционируются в большей степени как философские. В то время, как причинно-следственным отношениям большинство приписывает сугубо онтологический и даже физический смысл и склонно абсолютизировать их. И констатация субъектности выделения причины и следствия это не просто гносеологический момент, а указание, что в столь любимой многими объективной реальности выделение причины - столь же субъективный акт. Правда в этом тексте это понимание проблемы не зафиксировано. Ведь это лишь набросок. Затравка для размышлений.

(порождение «действительно новоо» (иначе говоря, такое новое, которое не составляет со старым единой системы) — частный случай).

Это не такой уж частный случай, даже потому что он не сводится к формуле "причинно-следственного отношения, состоит в том, что эта связь повторяется". Новация, это то, что по определению не есть повторение чего-то. И именно при рассмотрении новационных феноменов принципиально невозможно говорить о причинно-следственных связях. Но это отдельная большая тема. Как и соотношение причины/следствия и времени.

Аватар пользователя Пермский

Болдачёву А.В.

У нас с Вами совпадает интерес к синергетике в её претензии экстраполировать свои закономерности на все области познания, претензии на синергетическое мировидение.
Недавно написал работу "Мировидение синергетики и диалектического дуализма" в форме комментариев к фрагментам текста книги Васильковой В.В. "Порядок и хаос в развитии социальных систем".
Думаю, мои комментарии могут быть Вам интересны.
Фрагменты текста с комментариями довольно объёмны. Но сами комментарии составляют не более 20% от общего объёма.

ВложениеРазмер
синергетики и диалектического дуализма.doc 1.23 МБ
Аватар пользователя boldachev

Спасибо
Просмотрел. Да, ваши комментарии в плане отношения к синергетике во многом совпадают с моим видением проблемы. Интересны рассуждения об иерархии. А вот ваше педалирование на диалектике мне по прежнему кажется притянутым за уши. В этих комментариях наиболее явно видно, что всегда, когда вы пишете о противоречии, речь идет лишь о соотношении противоположностей - ни намека на явное противоречие (да взаимоисключающих суждения). Противоположности есть всегда, противоположности есть везде, но из самого этого факта, на мой взгляд, ничего вывести нельзя - тем более в натурфилософии.

Выслал вам тексты книг. Думаю в "Новациях" вам будет интересно представление об инволюции и деволюции, а, возможно, и концепция уровневого отбора.
Успехов

Аватар пользователя Виктор

Вопрос boldachev(у):
Если философ обобщает все для него существующее до понятия "не я" и тем самым сводит свое бытие к трем элементам: "я" - взаимодействие (мышление) - "не я", то где в этой троице элементов причина, а где следствие?

Аватар пользователя boldachev

Я, мышление, не-Я - не события, а значит и ни о какой причине и следствии вообще не может идти речи.

Аватар пользователя Виктор

Я, мышление, не-Я - не события,

То есть, "я" и "не я" (явления!) и мышление (процесс!)вне бытия? А где же они? Вы сами-то существуете, день рождения отмечаете или как? :)))))))) Заметьте, для ваших родителей ваше рождение было событием, а для вас почему-то нет! Ладно, это я так... ваш философский уровень вполне ясен и что самое интересное, он со временем, увы, не меняется. Всего вам доброго.

Аватар пользователя Пермский

Александр, большое спасибо!

На тему диалектики мы уже много дискутировали. Не стремлюсь Вас переубеждать в Ваших взглядах. Это Ваш путь, который Вам и проходить. У меня есть подвижки в понимании диалектики. Стараюсь избегать лишний раз объявлять отношение противоположностей противоречием.
Есть интерес прочитить Ваши "Новации". Уже начал, но отвлекся на пост "Эзотерика".
Чем больше знакомлюсь с Вашими взглядами, тем больше удивляюсь как много пересечений с моими наработками.

Успехов Вам.

Аватар пользователя Гогузев

Пермскому.

Александр Леонидович, с интересом читаю Вашу работу "Мировидение синергетики и диалектического дуализма". Из прочитанного меня особенно заинтересовал следующий фрагмент:

Представления автора о природе становления некорректны. Описывая сущность становления автор выдвигает полярной становлению стороной бытие как ставшее существование. С позиции диалектики бытию противостоит не становление, а небытие. Само становление представляет собой противоречие бытия и небытия. Взаимопереход бытия в небытие и обратно, переход этих полярностей в «свое другое» и составляет сущность, природу становления. В проявленном к бытию мире само существование неразрывно связано с процессом непрестанного изменения, развития. Это противоречивое единство неизменности (бытия) и изменения (перехода небытия, или потенциального содержания мира, в новую фазу бытия, или актуального содержания мира) выступает становлением…

(И далее).
Такое теоретическое понимание «становления» мне очень близко…
Если возможно, дайте ссылку на материал, в котором изложена самая суть «диалектического дуализма».

Если Вы прочитали мое обращение к Вам (Гогузев, 15 января, 2013 - 04:49. http://philosophystorm.org/aegorev/3361#comment-37744),
то сообщите, пожалуйста, намерены ли Вы ознакомиться с моими работами и хотя бы что-то прокомментировать.

С уважением, Гогузев А.В.
16. 01. 13 г.

Аватар пользователя Пермский

Уважаемый Александр Владимирович!

Виноват, не уследил за появлением Вашего коммента от 15 января, 2013 - 04:49.
В послелние дни как-то разом навалилось сразу две важные для меня дискуссии по моему посту "Эволюция мироздания..." и по посту "эзотерика". Обнаружилась (думаю временая) нехватка внимания ко всем интересным темам ФШ.
Ваше обращение ко мне, разумеется принимаю. В несколько дней постараюсь ответить на материал «Послание Александру Ивину..."
На Ваш вопрос "дайте ссылку на материал, в котором изложена самая суть «диалектического дуализма»" предлагаю два прикрепленных файла.

ВложениеРазмер
дуализм. Часть 1. 1990.doc 10.5 КБ
дуализм. Часть 2. 2011.doc 589.5 КБ
Аватар пользователя Пермский

Уважаемый Александр Владимирович!

На Ваше обращение ко мне подготовил ответ. Это мои комментарии к Вашему материалу в прикрепленном файле

ВложениеРазмер
Гогузеву.doc 58 КБ