Болдачев. Трудная терминологическая проблема сознания

Аватар пользователя admin
Систематизация и связи
Основания философии
Термины: 
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Новая статья в библиотеке

Болдачев Трудная терминологическая проблема сознания
0
Ваша оценка: Нет

Комментарии

Аватар пользователя Sergey

Болдачев,

у меня после прочтения Вашей статьи сложилось впечатление, что у Вас тоже нет философского образования. И психологического, похоже, тоже. Возникает вопрос: зачем на дошкольном уровне обсуждать досужие мнения, тем более, Чалмерса, который за рубежом уже признан недоучкой и словоплетом? Да, у нас им восхищаются, так как статьи серьезных специалистов не понимают. А этот пишет, что в голову взбредет, сказки, и народу это нравится. А у Вас что, блок информации для незнаек со списком литературы зарубежных авторов? Главное, в чем смысл статьи? Дать перечень болтовни на тему сознания? А где определенеи-вывод? Что такое сознание по-вашему? Только не на уровне mp_gratchev, а доказательно. Нет. Зачем тогда такое писать? Ну ладно mp_gratchev, который пишет бред, к этому все привыкли. Но Вы же модератор, как написал mp_gratchev. Что же Вы понижаете уровень сайта?

 

Аватар пользователя boldachev

Ваши рассуждения меня заинтересовали. Дайте, пожалуйста, ссылки на ваши тексты для более серьезного ознакомления.

Аватар пользователя Sergey

Хорошо, я дам Вам пару ссылок на мои статьи в американских журналах - в тех изданиях, в которых еще как раз про Чалмерса и про сознание есть. Поучитесь, как надо писать, хотя вряд ли у Вас найдется, что писать. Однако step by step - сначала ответьте на мои вопросы.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Поучитесь, как надо писать...

А как можно учиться писать, не пися? В американских изданиях об этом что-нибудь говорится? Или у вас есть свои наработки?

Как по мне, то Болдачев в моём "списке" участников ФШ стоит на последнем месте. Имеется в виду "список" членов клуба, к которым я бы мог высказать претензии к ясности изложения.

Аватар пользователя Sergey

Спокус,

Вы считаете, что Болдачев еще только учится писать? Похоже на то. Но я про суть, и не про то, что ясно можно изложить глупость или "что вижу".

Аватар пользователя Sergey

Спокус,

вроде был еще один Ваш комментарий? А когда я вошел через пароль, он пропал...

Аватар пользователя Дмитрий Косой

первый раз слышу что философия связана с ясностью изложения, неужели это так важно, ведь философию вы выбираете, а не она вас. Не ясен Гегель, выбирайте Спинозу, не ясен Спиноза, выбирайте Гоббса, они все достаточно сильны в изложении и философичны в той или иной степени. Например ясность Гоббса весьма обманчивая, это очень сильный философ и сложный, и посильнее Гегеля.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

действительно сознание не может быть объектом изучения в философии по простой причине, философское мыслится только в пределах некоего целого, а сознание не может быть целым, оно свойство целого (Тела), а на целое претендует только Тело как целое и другое по подобию этого Целого. Остальное изучение за пределами философии, в религии и науке.

Аватар пользователя kto

boldachev, 18 Декабрь, 2014 - 20:45

Причем сознание следует понимать не как структурно-функциональный феномен, не как элемент нервной системы или мозга, решающий некоторые задачи наравне с управлением физиологией, а как новый уровень, новую систему, темпорально реализованную на потоке нейронных взаимодействий.

Наукой многократно показано, что «в потоке нейронных взаимодействий» никакого сознания нет (например, Е.П. Велихов, В.П. Зинченко, В.А. Лекторский, Сознание: опыт междисциплинарного подхода. Вопросы философии №11, 1988 г.).

Нет «в потоке нейронных взаимодействий» и никакой темпоральности в том смысле о котором трактуете Вы: «В двух словах темпоральность – это протяженность во времени."

Вместе с тем наука не может оказаться от поиска носителя сознания. По моим представлениям Ваша темпоральность, как признак сознания, дает в руки исследователя дополнительную возможность идентификации в организме человека структуры-носителя сознания.

Наиболее полно соответствует темпоральности в организме человека транскрипция гена.

Аватар пользователя Sergey

kto,

эта "темпоральность" - это лженаучный термин самого Болдачева. Когда mp_gratchev написал про Болдачева, я посмотрел материалы того, включая доводы по поводу его темпоральности. Попробуйте раскрыть словосочетание "протяженность во времени". Во-первых, сразу видно, что это сказал дилетант со всеми вытекающими... Во-вторых, любые примененные Вами дефиниции у Вас не сложатся в нечто логичное по известной методологической причине. Но у Болдачева нет философского образования, он не знает давно известный из мировой философии нонсенс, который обсуждают при обучении, поэтому и попался на нем. Но как и mp_gratchev ошибки признавать не будет, так как иначе вся "теория" посыпется.

Аватар пользователя kto

Sergey, 21 Декабрь, 2014 - 23:28, ссылка
Но у Болдачева нет философского образования

настоящую науку делают дилетанты.

Аватар пользователя Sergey

то-то Вы на Велихова и Зинченко сослались... Прямо бальзам на душу, которого я и не ждал на ФШ.

Аватар пользователя drNeubauer

"протяженность во времени".

   Трюизм, не более того. Или, говоря по-русски: "и ежу понятно".) 

Аватар пользователя kto

казалось бы, такте простые и очевидные понятия как "трансформация ощущения в живое движение", "протяженность ощущения во времени", а они позволяют обнаружить структуру-носителя сознания.

Аватар пользователя Sergey

слово "ощущение" тут двусмысленное, лучше заменить

Аватар пользователя Sergey

kto,

еще забыл сказать. Рад, что Вы упомянули Зинченко. Я ходил на его лекции - он очень интересно говорил. Говорят, когда приезжал в Америку, все те университеты в очередь выстраивались за его лекциями. А по существу - насчет "поиска носителя сознания" Вам наверняка известна его работа про объективный метод в психологии. Это к тому, что признак сознания все равно не дает возможность идентифицировать сознание. Болдачеву все равно, ему лишь бы петь о том, что видит. А вот Ваше мнение по поводу отсутствия указанной возможности?

Аватар пользователя kto

Sergey, 21 Декабрь, 2014 - 23:39, ссылка
Это к тому, что признак сознания все равно не дает возможность идентифицировать сознание. 

В упомянутой работе Велихова и др. сформулирован важнейший признак сознания, а именно, «трансформация чувственной ткани образа в биодинамическую ткань». Так вот темпоральность дополняет «трансформацию» «протяженностью во времени».

По моему мнению «протяженной во времени трансформацией чувственной ткани образа в биодинамическую ткань» является транскрипция гена, как процесс зарождения белка- носителя живого движения.

Полимераза, деформируя побуквенно молекулярную структуру гена, возмущает внутриатомную структуру гена, генерируя и не наблюдаемое ощущение (сознание), и живое движение нуклеотида, зарождая будущий белок-носитель живого движения.

Аватар пользователя Sergey

...я в генах не специалист, но прогугленного хватило, чтобы задать, как оказалось, известный вопрос: а "наблюдаемое ощущение (сознание) и живое движение нуклеотида" однозначно связаны и в "оба направления"? 

А темпоральность тут вносит неоднозначность, так как её интервал не зафиксировать. Так что академики правы. Я про обычную темпоральность, так как у Болдачева искажены базовые положения, в результате чего у него не та темпоральность, которую Вы имеете в виду.

Аватар пользователя kto

Sergey, 22 Декабрь, 2014 - 10:52, ссылка
...я в генах не специалист, но прогугленного хватило, чтобы задать, как оказалось, известный вопрос: а "наблюдаемое ощущение (сознание) и живое движение нуклеотида" однозначно связаны и в "оба направления"? 

В моем тексте «не наблюдаемое ощущение».
Так вот, процесс на нуклеотиде при транскрипции всегда двухсторонний: и не наблюдаемый, внутриатомный в мире элементарных частиц нуклеотида; и наблюдаемый, в протоплазме клетки как реакция ДНК-РНК-БЕЛОК-ЖИВОЕ ДВИЖЕНИЕ.
По моим представлениям не наблюдаемый внутриатомный процесс в мире элементарных частиц нуклеотида сопровождается ощущениями.
Таким образом, живое движение и ощущение это два разных процесса-один внутри атома, а другой во внешнем мире атома, но эти процессы неразрывно связаны моментом зарождения. После одновременного зарождения эти процессы обособляются и протекают с разной скорость и в разных структурах живого организма.
Что касается темпоральности Болдачева, то представления каждого философа это сложная модель мира, которая построена на определенных структурах и которая соответствует внешнему миру лишь частично. Мои представления определенным образом пересекаются с темпоральностью.

Аватар пользователя Sergey

да, кончено же, "не", иначе не могло быть добавки"(сознание)". Это понятно. Но опечатки приводит к уточнению вопроса. Итак, "два на два" процесса: субатомный и внутриклеточный, видимый (РНК...) и невидимый.

1) Вы считаете, что сознание связано с внутриклеточным видимым. Так? Тогда каждая клетка носитель сознания, сознаний много?

2) Чем же синхронизируются субатомный и внутриклеточный (не когда это начинается) процессы по функциям (не по частицам)?

3) Вопрос о направлениях остался. Внутриклеточный видимый процесс "создает" сознание. А вот может ли сознание исходного процесса привести к исходному живому процессу, создавшему его, главное как?

4) И очень важный вопрос: с чьей темпоральностью пересекаются Ваши представления? Если с бодачевской, то Вам придется отказаться от внутриатомных процессов на фоне внутриклеточных. А вообще темпоральность лучше исключить из обсуждений, так как время характеризуется длительностью, что достаточно для обсуждений. А слово "длительность во времени" применяется для красного словца, когда из-за разных трактовок образуется разница пониманий и можно разводить демагогию. Статья Болдачева это наглядно демонстрирует.

Аватар пользователя kto

Sergey, 22 Декабрь, 2014 - 20:37, ссылка
1) Вы считаете, что сознание связано с внутриклеточным видимым. Так? Тогда каждая клетка носитель сознания, сознаний много?

Вы читаете в моем тексте не то что я пишу, а то что Вы хотите увидеть. Я ясно написал:

«По моим представлениям не наблюдаемый внутриатомный процесс в мире элементарных частиц нуклеотида сопровождается ощущениями».

То есть, сознание(ощущение) это процесс деформации химических связей нуклеотида молекулы ДНК, который возмущает мир элементарных частиц ядер атомов водорода, кислорода, азота, углерода из которых состоит нуклеотид. Носителем сознания является не клетка, а ее геном, хромосомы.

Аватар пользователя Sergey

kto,

я для того и спросил Вас, чтобы понять, так как из-за различия терминов много путаницы. В данном случае я прочитал в Вашем тексте то, что Вы написали. Смотрите, в квадратных скобках – в ваших-моих терминах (я должен иметь для себя привязку к классическим терминам): «То есть, сознание(ощущение) [субатомное видимое] это процесс деформации химических связей нуклеотида молекулы ДНК, который возмущает мир элементарных частиц ядер атомов водорода, кислорода, азота, углерода [=субатомное видимое],  из которых состоит нуклеотид [внутриклеточное видимое]. Носителем сознания является не клетка, а ее геном, хромосомы [=внутриклеточное видимое, а не клетка]».

Поэтому все четыре вопроса остаются:

1) Вы считаете, что сознание [субатомное видимое] связано с внутриклеточным видимым [хромосомы]. Так? Тогда каждая клетка [имеющая хромосомы] - носитель сознания? И тогда сознаний много?

2) Чем же синхронизируются субатомный и внутриклеточный (не когда это начинается) процессы по функциям (не по частицам)? Или взаимодействия на субатомном и хромосомном уровне разные. Как они сиснхронизируются?

3) Вопрос о направлениях остался. Лучше так (вот где перестановка слов Вами понята по-другому): сознание [субатомное видимое] "создает" внутриклеточный видимый процесс [внутриклеточное видимое, хромосомы]. А вот может ли сознание исходного процесса [память] привести к исходному живому процессу, создавшему его [сохраненному в память], главное как?

4) И очень важный вопрос: с чьей темпоральностью пересекаются Ваши представления? Если с бодачевской, то Вам придется отказаться от внутриатомных процессов на фоне внутриклеточных. А вообще темпоральность лучше исключить из обсуждений, так как время характеризуется длительностью, что достаточно для обсуждений. А слово "длительность во времени" применяется для красного словца, когда из-за разных трактовок образуется разница пониманий и можно разводить демагогию. Статья Болдачева это наглядно демонстрирует.

Аватар пользователя kto

Sergey, 22 Декабрь, 2014 - 22:22, ссылка
1) Вы считаете, что сознание [субатомное видимое] связано с внутриклеточным видимым [хромосомы]. Так? Тогда каждая клетка [имеющая хромосомы] - носитель сознания? И тогда сознаний много?

По моим представлениям носителем сознания является геном одного нейрона (нейрона-Я) расположенного предположительно в стволе головного мозга. Головной мозг является нейронной моделью внешнего мира, которой пользуется геном нейрона-Я для моделирования своего будущего безопасного поведения.

Аватар пользователя BorjomiMaster

носителем сознания является геном одного нейрона 

То есть среди неисчисляемого количества всех клеток нашего органического тела, существует одна такая клетка-монада, которая одарила нас не менее неисчисляемым количеством всевозможных умозрительных и практических операций? Помимо тысячи остальных вопросов, которые мне так хочется задать, и на которые Вы определенно не ответите, и лишь в силу этого я прибегаю к уважению нашего с Вами времени, ответьте только на один: здесь Вы рассуждаете как биолог или как теист? 

Аватар пользователя kto

BorjomiMaster, 23 Декабрь, 2014 - 00:36, ссылка
То есть среди неисчисляемого количества всех клеток нашего органического тела, существует одна такая клетка-монада, которая одарила нас не менее неисчисляемым количеством всевозможных умозрительных и практических операций?

И даже не клетка-монада, а геном этой клетки, способный ощущать смысл раздражения и совершать осмысленные движения в ответ на внешнее раздражение.

Помимо тысячи остальных вопросов, которые мне так хочется задать, и на которые Вы определенно не ответите, и лишь в силу этого я прибегаю к уважению нашего с Вами времени, ответьте только на один: здесь Вы рассуждаете как биолог или как теист? 

Я предполагаю, что смогу дать молекулярные ответы на 99% Ваших метафизических вопросов, однако, в связи со специфичностью молекулярной биологии имеются проблемы нашего взаимопонимания.

Аватар пользователя Sergey

kto,

ответьте хотя бы на 4 моих, а то, похоже, ответили на первый, да и то не понятно (сознает только один геном одной клетки? Или много. Тогда и сознаний много?)

 

 

Аватар пользователя kto

Расширю свой ответ:

"Я" человека находится в структуре химических связей генома одного нейрона. "Я" является человеку при деформации химических связей генома полимеразой по сигналам от органов чувств из внешнего мира, и по сигналам из мозга как модели внешнего мира. Когда сигналы из внешнего мира и из мозга на геном не поступают "Я" исчезает.

То есть, сознает только один геном одной клетки (нейрона-Я) по этому и сознание одно.

Для того чтобы обсуждать остальные Ваши вопросы этих моих утверждений мало, нам необходимо договориться о взаимопонимании молекулярного механизма (по)явления моего "Я" из текста гена путем чтения (деформации) текста полимеразой.

Аватар пользователя Sergey

тогда пока 1 и 4.

1. как найти в мозге эту одну, сознающую клетку?

4. ответ возможен и без молекулярных осоебнностей

Аватар пользователя kto

Sergey, 23 Декабрь, 2014 - 09:26, ссылка
1. как найти в мозге эту одну, сознающую клетку?

Нейрофизиологи ищут нейрон-Я, например:

В. Б. ПАВЛЕНКО, А. М. КУЛИЧЕНКО.
АКТИВНОСТЬ НЕЙРОНОВ ГОЛУБОГО ПЯТНА МОЗГА КОШКИ
ПРИ РЕАЛИЗАЦИИ САМОИНИЦИИРУЕМОГО ДВИГАТЕЛЬНОГО
ПОВЕДЕНЧЕСКОГО АКТА. Нейрофизиология, 2003, Т.35, 1.

Аватар пользователя Sergey

То есть опытного подтверждения еще нет? А откуда тогда такая уверенность, что это одна клетка (ее "часть")? Это слишком сильное утверждение для голой теории. Или есть все-таки какие-то основания?

Аватар пользователя kto

Sergey, 23 Декабрь, 2014 - 11:28, ссылка
Это слишком сильное утверждение для голой теории. Или есть все-таки какие-то основания?

Моя гипотеза основана на молекулярных опытах Жакоба и Моно. Из этих опытов следует, что хромосома кишечной палочки ощущает и различает вкус лактозы и глюкозы, так как в присутствии и глюкозы и лактозы предпочитает глюкозу и только при отсутствии глюкозы переходит на питание лактозой. Так как кишечная палочка это одна клетка с одной хромосомой, то молекулярная картина здесь уже полностью понятна.
А, кроме того, структура гена соответствует вещи в себе (оператор) и вещи для меня (структурный ген), что позволяет трактовать хромосому как носителя априорных форм чувственности Канта со всеми вытекающими от сюда последствиями.

Аватар пользователя Sergey

Упс. "Для меня" - это, наверное, верх генетики. Давайте уж лучше обычными словами. Кстати, я нашел хорошего знакомого, он генетик, если что - "переведет" мне Ваши термины.

По сути. Ощущать и сознавать - это разные вещи. Пример с кишечной палочкой не проходит, так как это обычная ферментная реакция. Палочка не сознает, на что реагирует.

Если Вы затронули Канта, то Вам нужно доказать, что ген обладает сознанием, а этого как раз нет. Нет ни обнаруженной сознающей (в Вашем смысле) клетки у человека в мозге, ни думающей бактерии. Значит, доказать сознающий ген ни эмпирически, ни теоретически нельзя. Возможна гипотеза, точнее, тысячи гипотез. Одна Ваша.

Хотя, как меня проконсультировали, многие склоняются к тому, что "думать" могут только хромосомы (гены...), но не одной клетки, а множества. Как Вы на эту гипотезу смотрите? тут еще такой вопрос: думать и сознавать у Вас одно и то же, или нет?

Аватар пользователя kto

Sergey, 23 Декабрь, 2014 - 13:43, ссылка
Значит, доказать сознающий ген ни эмпирически, ни теоретически нельзя. Возможна гипотеза, точнее, тысячи гипотез. Одна Ваша.

Вы пошли по второму кругу.
Велихов и др показали, что чувственная ткань образа(сознание) трансформируется в живое движение(поведение). Нужно найти в организме структуру на которой зарождается поведение и обнаружить в этой структуре признаки сознания.
Я обозначил эту структуру, это ген. На гене зарождается поведение, значит ген является носителем сознания. Более того ген своими молекулярными свойствами обнаруживает признаки сознания в деформации химических связей.

Аватар пользователя Sergey

Нет, не пошли, просто сейчас мы пришли к тому, что науке не известна структура в организме, в которой происходит сознание, создается, как угодно. Вы считает, что ген, но тогда Вам приходится признавать единственную думающую клетку. Но указать и ее никто не может. Но тогда ответьте все же на вопрос: почему только одна клетка (ген...) думает во всем организме? А дальше диалог как раз войдет в предметное русло. Так что не по кругу.

Аватар пользователя kto

Sergey, 23 Декабрь, 2014 - 21:41, ссылка
Но тогда ответьте все же на вопрос:почему только одна клетка (ген...) думает во всем организме? А дальше диалог как раз войдет в предметное русло. Так что не по кругу.

И даже не «только одна клетка», но и единая молекула-геном, атомы которой связанны химическими связями.
Во первых:
Потому, что у генома индивидуалистическя цель: из вещества внешнего мира создать свою копию, и в конкурентной борьбе за вещество он может рассчитывать только на свои силы.
Во вторых:
Взаимодействие форм чувственности (единство сознания), которыми пользуется геном в конкурентной борьбе за вещество может быть обеспечено только единством химических связей единой вещи-молекулы.

И в третьих:

В организме думает каждая клетка, но каждая думает о своем: клетка печени о своем, клетка легкого о своем, клетка глаза о своем, а клетка-Я о сознании.

Аватар пользователя Sergey

Это неожиданно. Первый вопрос. О чем своем может думать клетка печени? Не знаю даже как спросить: о болезни печени, что ли? Второй. Все же надо уточнить: то, что человек думает в обычном смысле этого слова, реализуется только одной клеткой, которую Вы называете "клеткой-Я", не известно пока где находящейся. Правильно?
 

Аватар пользователя kto

Клетка печени думает: "ну вот, паленая водка появилась, опять работа появилась" и синтезирует нужные ферменты.

Аватар пользователя BorjomiMaster

Стоп, так "думающая" клетка у Вас одна. Она локализована в печени? 

Аватар пользователя Sergey

kto,

так думает или это просто бездумный, природный, генетический или как там его синтез ферментов в ответ на раздражение? Слово "думает", похоже, не удачно. "Вырабатывает" (без обдумывания)? А вот думает только одна - клетка-Я.

Или тут еще надо разделить: думает каждая клетка про свое, а осознает только одна. Так?

Аватар пользователя kto

BorjomiMaster, 24 Декабрь, 2014 - 17:53, ссылка

Стоп, так "думающая" клетка у Вас одна. Она локализована в печени? 

Sergey, 24 Декабрь, 2014 - 17:58, ссылка так думает или это просто бездумный, природный, генетический или как там его синтез ферментов в ответ на раздражение? Слово "думает", похоже, не удачно. "Вырабатывает" (без обдумывания)? А вот думает только одна - клетка-Я.

Поведение это синтез ферментов, которые (ферменты) и реализуют поведение. А синтез ферментов начинается транскрипцией гена. А при транскрипции гена деформируются формы нуклеотидов и эту деформации ощущает ген, находящийся в ядре конкретной клетки, то есть, ген ощущает свою деятельность. В живом организме одновременно деформируются полимеразой миллиарды генов в своих специализированных связанных между собой клетках и каждый ген ощущает эту деформацию (думает).

Ген одновременно и транскрибирует белок и думает, но каждый о своем. Транскрипции (деформации формы), синтеза белка без ощущения не бывает.

А вот геном клетки-Я связан через органы чувств с внешним миром и через «внутренний глаз» с мозгом, и сигналы оттуда деформируют его формы- он думает-транскрибирует (видит, слышит...) о том, что поступает к нему из органов чувств и из мозга.

Аватар пользователя Sergey

то есть от органов чувств не через мозг, а напрямую? А от мозга что-то еще или принципиально другое (тоже?) поступает? Или так: что поступает из мозга?

Аватар пользователя kto

орган чувств (глаз) это участок мозга выведенный из черепной коробки наружу для контакта клетки-Я с внешним миром. Проблема как раз и состоит в том, что клетка-Я находится где то в глубине головного мозга и смотрит на внешний мир через перископы устроенные из нервов, а кроме того имеет компьютер-мозг для проектирования будущего поведения. Общение клетки-Я с внешним миром происходит через мозг и общение клетки-Я с мозгом-компьютером происходит с помощью одинаковых нервных импульсов, что очень затрудняет опыты. Представления о клетке-Я это моя гипотеза, но опыты на мозге определяют его сегодня как бесчувственную вычислительную машину и обнаружить в нем признаки сознания (клетки-Я) не удается. Хотя, по моему мнению,в кишечной палочке, состоящей из одной клетки и одной хромосомы признаки сознания в хромосоме обнаруживаются четко.

Аватар пользователя Sergey

Более-менее понятно (мне) и логично.

Ваша гипотеза имеет что-то общее с позицией Канта, а вот с монадой Лейбница вообще нет (что-то общее при желании можно найти, но это все будет притянуто за уши).

Теперь к вопросу о механизме процесса. Если Вы где-то его уже описывали (насчет терминов - я уже писал, что нашел знакомого, переведет), то дайте ссылку, если нет, то дайте для начала краткое описание, только в самом внизу, по-новой - здесь уже мало места.

Аватар пользователя BorjomiMaster

Предлагаю повторить Вам простенький алгоритм:
1) Дайте определение монады
2) Дайте
определение генома kto
3) Найдите "при желании что-то общее"
4) Оцените "притянутость за уши" по десятибалльной шкале.

 

 

Аватар пользователя Sergey

Повторить за кем?

Аватар пользователя BorjomiMaster

Не за кем, а что. 

Аватар пользователя Sergey

"повторить" означает, что кто-то уже эти шаги уже проходил. Вот я и спрашиваю: кто это делал? И зачем?

Аватар пользователя BorjomiMaster

Ага. Значит повторить абстрактный образ действия невозможно? Но это вопроса такой, придирки ради. Главный вопрос: зачем. Затем, чтобы Вам наглядно убедиться в отождествлении понятий монады и генома.

Аватар пользователя Sergey

Зачем - не вопрос, так как геном не удовлетворяет главному в определении монады. Поэтому вопрос в том, кто этого не понимает и прошел эти 4 п.? Если есть обратное мнение - то приведите эти 4 шага в том ракурсе, что они "доказывают" Вашу позицию.

Аватар пользователя BorjomiMaster

Зачем - не вопрос

То есть с Вашей стороны это был как бы риторический вопрос? Очевидно, нет. Ибо Вы дальше продолжаете манерничать.

так как геном не удовлетворяет главному в определении монады.

Пункт первый и второй: приведите мне понятия монады и генома kto. А там и не далеко до третьего и четвертого.

Если есть обратное мнение - то приведите эти 4 шага в том ракурсе, что они "доказывают" Вашу позицию

Никакой "позиции" нет. Либо ты верно схватываешь понятие и умеешь справедливо найти данное в других понятиях, либо...

 

Аватар пользователя Sergey

Вы полный mp_gratchev, что ли, или прикидываетесь? Вы предложили мне повторить алгоритм. Я спросил о том, после кого это, такое глупое надо делать. А куда Вас понесло?

Аватар пользователя BorjomiMaster

Во-первых, я уже объяснил, почему предполагается не повторение после кого-то, которое всегда есть однообразие, но именно повторение чего-то, то есть исключительное неразличие к изначальному действию; реализация абстрактного образа действия в силу своего личного зрения на данный объект. Сообразите, пожалуйста, ввиду этого,

Ваша гипотеза имеет что-то общее с позицией Канта, а вот с монадой Лейбница вообще нет

ошибку своего суждения. Посему спрашиваю еще раз, приведите мне понятия монады и генома kto. Можете даже не смотреть на этот алгоритм, раз не понимаете суть его введения.

Аватар пользователя Sergey

Ну, хорошо, давайте без ФИО. Как видите, я готов к компромиссу. Давайте про повторение чего-то: дайте ссылку на то, где это уже было, раз уж Вы написали, что я должен повторить.
 

Аватар пользователя BorjomiMaster

геном клетки-Я связан через органы чувств с внешним миром и через «внутренний глаз» с мозгом, и сигналы оттуда деформируют его формы- он думает-транскрибирует (видит, слышит...) о том, что поступает к нему из органов чувств и из мозга.

То есть после всякого апперцепцического или ментального акта, Ваш этот геном-монада видоизменяется? Каков закон причинности, по которым геном вообще и всегда одинаково проходит из собственного существа в мышцы мозга, а иногда вовсе сразу направляются в одни мышцы в большем количестве, чем в другие? (особенно этот вопрос актуален для инвалидов) И помимо влияния некоторой божественной воли этого генома, каковая, по-видимому, является одной из этих причин, зависит ли она только от тела? Откуда тогда, коль существует деформирование, то есть деформализация (не есть деформирование) структуры генома, а она, как явление всецело присутствует, отнесенных к его определенному предметносодержащему сущему, появляется единобразие движений, возбужденных в органах чувств их объектами? Геном, по Вашей логике, должен всякий такой раз забывать свою структуру, но, прошу заметить не снимать, постольку бы это означало не деформацию; напротив, означало бы становление. 

Аватар пользователя kto

Геном это априорные формы чувственности Канта. Заметьте Кант поручил чувственность формам и не назвал их "априорная материя чувственности" или "априорная вещь чувственности".

Для каждой вещи внешнего мира в геноме существует ген, содержащий отдельные формы вещи (вещь для меня) и адрес вещи в структуре генома (вещь в себе). Сигнал, например от глаза, по форме сигнала (по форме вещи) связывается с адресом и деформирует "вещь в себе" и та деформация является сигналом для полимеразы, которая деформирует "вещь для меня" и геном ощущает (видит) свою деформацию.

Деформация гена полимеразой это деформация автомобилем дороги,- чем чаще ездит автомобиль тем более торной становится дорога (память), а если дорогой не пользуются она зарастает (забвение). Кроме всего этого, в этой механике участвует еще мозг-компьютер (по Канту априорные формы рассудка). Рассудок Кант не наградил чувственностью и нейрофизиология так и не может найти в мозге чувственность хотя все известные мне метафизики приписывают чувственность мозгу.

Аватар пользователя Григорий

Вы считаете что сознание это способность объекта принимать сигналы окружающего мира?(По типа потерял сознание-перестал воспринимать окружающий мир)

Со знание. Со-совместное? По всей видимости да.Знание это информация, проверенная опытом. Сохраненные образы действий.

 

 

Аватар пользователя BorjomiMaster

И даже не клетка-монада, а геном этой клетки, способный ощущать смысл раздражения и совершать осмысленные движения в ответ на внешнее раздражение.

Нет-нет, это самое что ни на есть аутентическое, скажу прямо, религиозное, представление о монаде. Однако большего внимания заслуживает здесь то, что теодицея Вашего генома, призванная, чтобы раз и навсегда определить сущность сознания, напротив этого, совершенно безразлична не только к своему собственному определению и содержанию, но и вообще игнорирует и ничего и никак не раскрывает о сознании, но лишь служит какой-то вздорной и вульгарной предустановленностью, концепция которой не найдет себе место даже в самой идеализированной и абсурдной идее.

И все у нас прекрасно с взаимопониманием. Поэтому извольте, исходя из Вашего молекулярно-биологического представления о геноме, ответьте, сохраняет ли свое свое присутствие геном в том смысле, что он не исчерпывается являемостью трансцендентальному сознанию?

Аватар пользователя kto

BorjomiMaster, 23 Декабрь, 2014 - 17:45, ссылка
 сохраняет ли свое свое присутствие геном в том смысле, что он не исчерпывается являемостью трансцендентальному сознанию?

Так вот:
Геном сохраняет свое временное присутствие и вместе с тем исчерпывается являемостью трансцедентальному сознанию.
Геном, как ощущающая структура, существует в вещи= материя+формы=атомы+химические связи в виде форм (химических связей).
Являемость трансцендентальному сознанию это деформация химических связей полимеразой при транскрипции генов.
Материя генома сохраняется в течении всей его жизни, а вот являемость трансцендентальному сознанию исчерпывается, так как обеспечена деформацией конечного количества форм при транскрипции генов.
То есть, в течении жизни генома вещь в которой он эволюционирует все время изменяется за счет изменения химических связей (форм), но материя при этом не изменяется. Изменение химических связей генома не связано с их разрушением, а лишь с их деформацией полимеразой и фиксированием (запоминанием) деформации белками, что приводит к исчерпанию являемости трансцендентальному сознанию и прекращению эволюции конкретного генома.

Однако, эволюция генома не прекращается, так как его репликация обеспечивает создание нового генома с чистыми, первозданными формами, готовыми к новой являемости трансцендентальнму сознанию путем их деформации полимеразой по сигналам из внешнего мира.

Аватар пользователя BorjomiMaster

Теперь я, наконец-то, по всей строгости и справедливости, могу уверенно заключить, что вы действительно не понимаете, о чем говорите.

По Вашим словам, конкретная возможность генома, даже более конкретная, чем наша человеческая природа, оборачивающаяся, в конце концов, лишь внешней связью, которую мы поддерживаем сами с собой, не является способом видеть себя в качестве объекта. Из каких глубин своих мысленных чертог, Вы взяли за положение то, что являемость генома, в отношении ко всем остальным представлениям, независимо от их природы, менее или более трансцентально, чем ясность его являемости, его действительности здесь и сейчас, его логической формы, каковая сразу и никак, или через некоторое время (ведь сначала Вы утверждаете являемость, а потом ее исчерпываете, будто бы мое абсолютное бытие, единственно возможная достоверность, поглотившая знания о геноме, вдруг от него отказывается – безусловно это вызывает у меня еще большие убеждения в Вашем незнании) не основывается на таковом способе восприятия? Хотя нет, я поспешил: все-таки что-то да это и доказывает. А именно всю религиозность, невозможность и сказочность, чистый мистицизм и фантасмагоричность Ваших идей, которые немедленно, при первой же возможности должны придаться анафеме разуму.

Борис, Вы больше двух лет на сайте, но все эти два года одна и та же упрямая и шаткая теория, основанная лишь на синтезе идей воображения. Sergrey, по всей его лояльной природе, тоже пытается Вам объяснить, что слишком много дыр и слишком много неразрешимых проблем, влечет за собой один только тезис: "геном-Я порождает сознание". И какие бы квазинаучные доказательства Вы бы не прикрепляли к своей теории, поверьте, этот текст, который Вы будите перечитывать вновь и вновь, хоть как-то, но должен пошатнуть, заставить переосмыслить свои убеждения, чтобы вовсе не отупеть до уровня вульгарного материализма, у берегах которого, Вы, собственно, сейчас и находитесь. 

Аватар пользователя kto

BorjomiMaster, 24 Декабрь, 2014 - 18:55, ссылка
(ведь сначала Вы утверждаете являемость, а потом ее исчерпываете, будто бы мое абсолютное бытие, единственно возможная достоверность, поглотившая знания о геноме, вдруг от него отказывается – безусловно это вызывает у меня еще большие убеждения в Вашем незнании)

Но я ведь отвечал на Ваш конкретный вопрос: «сохраняет ли свое свое присутствие геном в том смысле, что он не исчерпывается являемостью трансцендентальному сознанию?», который касается только одной стороны жизни генома. В действительной жизни генома есть еще два взаимосвязанных момента: создание нового генома (потомка) и познание окружающего мира. Эти два момента придают смысл жизни генома и оправдывают исчерпаемость конкретного генома.
Новый геном создается из половинки мужского и половинки женского геномов путем их дробления на куски и соединения кусков в случайном порядке в новый геном потомка. Случайное соединение кусков и мутации (ошибки) создают совершенно новый геном, никогда не существовавший во Вселенной.
Драма жизни конкретного генома вытекает из его конечного объема, что приводит к его исчерпаемости и не полному отражению им Вселенной. И, вместе с тем, огромный молекулярный объем генома позволяет в каждом конкретном случае настолько достоверно смоделировать окружающий мир, что геном ухитряется извлечь из него вещество и энергию для обеспечения своего временного существования и создания потомков, а, кроме того, передать свою накопленную структуру потомку словом (мышечным движением) .
Хочу также заметить, что «невозможность и сказочность, чистый мистицизм и фантасмагоричность" моих идей это не моя выдумка, а достижения молекулярной биологии на которые метафизики пока не обратили внимания, а продолжают жить своими гипотезами.  

Аватар пользователя Алла

Да, нет! Для Кто этот геном-монада выполняет  те же функции, которые для метафизиков выполняет Бог и теми же сакральными способами.

Аватар пользователя kto

Вы не первый указываете мне на монады Лейбница. хотя я всегда читал,что в геноме обнаруживаются априорные формы Канта. Так чем же отличается Кант от Лейбница?

Аватар пользователя Алла

По Канту: "Разум - есть способность, дающая нам принципы АПРИОРНОГО знания".

А априорные знания - это наши ОБОБЩЕНИЯ и знание необходимости.

Обобщения для всех нас самопроизвольны и не зависят ни от нашей воли, ни от нашего желания, т.е. обобщения осуществляет сам мозг, следуя принципу минимального действия в форме экономии энергии, затрачиваемой на хранение накопленной информации в формате представлений (образов-картинок), а по существу, голограмм-волновых пакетов.

Согласитесь, что на хранение абстрактной (обобщенной) "коровы" потребуется значительно меньше энергии, чем на хранение образов коров, которые повстречались Вам на Вашем жизненном пути.

Аватар пользователя kto

Это мне более-менее понятно. Мне непонятен Лейбниц.

Аватар пользователя BorjomiMaster

А Вы понятия определяете только по тем личностям, кто их впервые формально употребил? Ваш геном начисто схож с понятием монады и вообще никак с априорностью и вещью-в-себе. То есть, выражаясь на Вашем языке: с Лейбницем, но не с Кантом.

Аватар пользователя kto

По моим представлениям "вещь в себе" и "вещь для меня" Канта это "оператор" и "структурный ген" генома, то есть это химические связи молекулярных структур, деформация которых полимеразой генерирует (порождает) существование субъекта (чувственность).

А вот монады Лейбница что то я ни как...

Аватар пользователя BorjomiMaster

По моим представлениям "вещь в себе" и "вещь для меня" Канта это "оператор" и "структурный ген" генома

А по моим нет. Кто прав?

А вот монады Лейбница что то я ни как...

Вышеприведенное Вами определение генома, еще раз повторяюсь, начисто совпадает с явлением монады. Вы идеализируете свой геном, может быть так до Вас наконец дойдет...

Аватар пользователя kto

BorjomiMaster, 25 Декабрь, 2014 - 23:24,ссылка
Вышеприведенное Вами определение генома, еще раз повторяюсь, начисто совпадает с явлением монады. Выидеализируете свой геном, может быть так до Вас наконец дойдет..

Так до меня это дошло уже лет 25 тому назад. Я ведь утверждаю, что носителем сознания (ощущения) являются химические связи между атомами генома. А химическая связь это ведь пустота пространства между материей атомов — не материальная идея.
Так значит монада это идея (химическая связь, априорная форма чувственности)? Зачем же тогда Льюис ввел свои квалии?. Монада и квалии это одно и то же что ли?

Зачем же нужна монада если есть априорная форма чувственности Канта?

Аватар пользователя BorjomiMaster

Борис, ниже Вы писали, что уважаете меня. Тогда почему Вы до сих пор упираетесь в априорность? Поймите наконец, что нет этому феномену, даже абстрактному его выражению -- понятию, места в Вашей теории. Вы сами создали такие условия для бытия Вашего генома. Прошу в следующем не употреблять данную терминологию, или же, если Вас это не утраивает, попытаться доказать мне обратное, исходя из моих прошлых комментариев.

Теперь вообще все странно: геном материален, но то, посредством чего он получает свою материальность -- нет. Химические вещества вообще самые наглядные материальные объекты, ибо суть моменты меры, обладающие тем характерным бытием, что составляет их определение, исключительно в своем отношении к другим. Удивляюсь, почему Вы гоните на метафизиков, когда сами применяете их инвентарь не жалея ресурсов: то есть все спихиваете на некий закон природы, о внутренней сущности которого мы не получаем ни малейшего знания. И даже если иметь в виду априорность генома, то познание его самого в принципе исключено, а все Ваши дальнейшие тезисы и заключения откланяются априори. 

Аватар пользователя kto

Sergey, 22 Декабрь, 2014 - 22:22, ссылка

И очень важный вопрос: с чьей темпоральностью пересекаются Ваши представления? Если с бодачевской, то Вам придется отказаться от внутриатомных процессов на фоне внутриклеточных. А вообще темпоральность лучше исключить из обсуждений, так как время характеризуется длительностью, что достаточно для обсуждений.

Дам свой ответ на этот вопрос отдельно.

Дело в том, что "темпоральность-протяженность во времени" характеризует не только длительность, но и последовательность, а транскрипция, как процесс жизни, характеризуется именно последовательностью операций-чтение текста гена.

Аватар пользователя Sergey

Хорошо, давайте теперь так спрошу: у кого это темпоральность характеризует последовательность? То, что при желании это можно вытащить из любого ее определения, это будет уже Ваша заслуга. Или кто-то так конкретно и написал? Вот я и спрашивал, с чьими представлениями о темпоральности пересекаются Ваши, или чьи воззрения Вы берете за основу? Наверное лучше так Вас спросить: фамилии можете привести?

Аватар пользователя kto

фамилии можете привести?

Моя гипотеза о том, что носителем сознания является транскрипция генома человека совпадает с гипотезой Болдачева в части темпоральности сознания. Другие фамилии мне не известны.

Аватар пользователя Sergey

Упс 2. У Болдачева-то где темпоральность сознания, если у него даже сознание не определено? В этом направлении примерно так. Типа оно есть, хотя это, может быть, и не оно. Но раз что-то есть, причем не важно где, значит, оно темпорально. А раз чем-то может быть сознание, то оно темпорально. У него как-то так. Можете это опровергнуть ссылками на "труды" Болдачева? А дальше надо будет составить "темпоральность сознания". Причем за Болдачева. Возьметесь? (Продолжу после Вашего ответа.)

Аватар пользователя kto

Sergey, 23 Декабрь, 2014 - 13:49, ссылка

Вот формула Болдачева из его доклада ТЕМПОРАЛЬНОСТЬ.

«В двух словах темпоральность – это протяженность во времени.» и для меня этого достаточно для того чтобы связать темпоральность Болдачева с темпоральностью транскрипции гена. И зачем мне это опровергать если темпоральность работает на мою гипотезу. Гипотезу не опровергают, ее замалчивают и она уходит в небытие.

Аватар пользователя Sergey

У Болдачева нет определение темпоральности, есть два слова, одно из которых у него не определено, а второе не может быть его предикатом, даже у Болдачева в его болтовне не доказано. Это как диалектическая логика у mp_gratchev - он ее тоже объяснить не может. А вот у Гегеля есть определение на этот счет, которое показывает ложность подхода mp_gratchev. Но mp_gratchev не имеет образования и не знает то, что в учебниках есть. Поэтому написал чушь. У Болдачева то же самое - у него то же нет философского образования, и ему кажется, что болтать - это философствовать.

Относительно Вашей гипотезы. Вам вообще темпоральность не нужна. Выкиньте это слово. То, что биологические процессы текут во времени, последовательно и т.д. - и все другое, что Вам нужно - это все и так признают. То, что сознание во времени, тоже. Этого Вам хватит для того, чтобы их сопоставить (или что Вы там делаете). Причем без неопределенного посредника. Лишнее звено увеличивает уязвимость Вашей гипотезы. А ссылка на Болдачева вообще ставит Вашу гипотезу под сомнение. Так не ссылайтесь на то, что Вам не нужно, тем более на Болдачева.

Аватар пользователя kto

Sergey, 23 Декабрь, 2014 - 21:49, ссылка
Относительно Вашей гипотезы. Вам вообще темпоральность не нужна. Выкиньте это слово.

Моя гипотеза молекулярная и ей вообще метафизика не нужна. Вместе с тем она указывает метафизике на химические связи молекулы ДНК как на носители ощущения(сознания), но не раскрывает природы сознания, оставляя природу сознания за метафизикой. Поэтому метафизике приходится переориентироваться и присмотреться к химическим связям генома, особенно исходя из задачи его расшифровки.

Аватар пользователя Sergey

В целом согласен. Слово "метафизика", правда, устарело, и оно узкое. Лучше "философия". А я как раз и хочу со стороны философии к Вашей гипотезе подойти, о чем выше как о продолжении написал, но пришлось задать еще два вопроса. Хотя, это уже и есть подход.

Но без философии, без логики Вам не обойтись.

А вот темпоральности в Вашей гипотезе и так неявно много, и само это слово, особенно в смысле словосочетания Болдачева, лучше не использовать. И не нужно, и спорно. И без него объяснение хорошо идет.

Аватар пользователя boldachev

kto, 21 Декабрь, 2014 - 23:04, ссылка

Наукой многократно показано, что «в потоке нейронных взаимодействий» никакого сознания нет (например, Е.П. Велихов, В.П. Зинченко, В.А. Лекторский, Сознание: опыт междисциплинарного подхода. Вопросы философии №11, 1988 г.).

Вам не кажется странным использовать оборот "наукой многократно показано" и при этом ссылаться на малозначимую старую статью в журнале "Вопросы философии"? 

Ну и потом, надо быть точным: в приведенной вами цитате написано "реализованную на потоке нейронных взаимодействий". Казалось бы заменили предлог "на" на "в", а смысл поменялся принципиально. Сравните: "жизнь реализована на потоке химических взаимодействий" и "жизнь есть в потоке химических взаимодействий". Ощущаете разницу?

Аватар пользователя kto

boldachev, 22 Декабрь, 2014 - 14:09, ссылка
Ну и потом, надо быть точным: в приведенной вами цитате написано "реализованную на потоке нейронных взаимодействий". Казалось бы заменили предлог "на" на "в", а смысл поменялся принципиально.   

На (в) «потоке нейронных взаимодействий» никакого сознания нет. Сознание (по)является в потоке молекулярных взаимодействий при транскрипции гена, и Ваша темпоральность является одним из доказательств этого факта.

Аватар пользователя Vladimirphizik

kto, 22 Декабрь, 2014 - 18:17

Сознание (по)является в потоке молекулярных взаимодействий при транскрипции гена

Это мне напоминает физику с поиском пресловутого бозона Хиггса, "божественного" и непревзойденного "кирпичика" мироздания, ответственного за все-все-все...

Не найдем сознания в гене, начнем его искать в более меньшей структуре?  

 

 

Аватар пользователя Sergey

Vladimirphizik,

тут вопрос в другом: какая-то биоструктура клетки, причем ТОЛЬКО одной, осознает (хотя про свое "думает" каждая - термины пока не очень хорошие). ДНК или ген - ПОКА не важно.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вот и я говорю: как удачно удалось химию "загрузить" философией!

Аватар пользователя Sergey

тут два момента: 1) химия до сих пор бедна философией и это плохо, 2) философия может себе позволить использовать двойственные термины, вот их поиск и идет

Аватар пользователя Vladimirphizik

С таким же успехом можно физику подогнать под механизм сознания.

По аналогии с цифровыми кадрами (Xпикселей х Yпикселей) непрерывного кино во всех глубинных срезах головного мозга: эдакий многозальный кинотеатр (мультимиллиардерный!!!) для единственного зрителя - образа/оператора под названием "Я", постоянно курсирующего из зала в зал, и сформированного головным мозгом в глубоком детстве у ребенка стимулом "дайте МНЕ еды".

Аватар пользователя Sergey

Vladimirphizik,

подогнать нет, а вот использовать - да. Собственно, это использование уже предполагается, когда речь идет об атомных структурах ДНК. В этом смысле клетка-Я хотя бы понятна (это пока не значит, что она есть). Вопросы в другом: одна ли она, и как она сознает ("думает" непривычно используется в смысле  "химреакция", кажется так).

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

          Болдачеву :

         По моему категория сознание , действительно имеет два содержательных значени, но совсем не тех, которые вы описали в своей многостраничной и труднодоступной для пони -мания из-за неприменения основополагающей категории - информации, работе:

         1. Сознание как имя существительное - совокупность перманентно воспринимаемой и пополняемой на протяжении жизни информации, переработываемой (моделируемой в сим -волические модели-мыслеобразы) и систематизируемой в Уме посредством сравнения про -граммами и эвристиками Разума воспринятых моделей с уже зафиксированными  в памяти (базе данных) информационными моделями.

         2. Сознание как деепричастие - себявидение и себяосознание - способность через переработку информации и на основе этой переработки и ситематизации ее ощущать себя (свой Образ, свое Я).

         Симон Вайнер.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо

Аватар пользователя Андреев

Александр, еше одно преложение. "Скрин" - экран, дисплей, проекция внешнего мира на внутренний, плоскость взаимодействия миров. Попробуем заменить в вашем тексте:

Развивая представление о сознании как о поле различения объектов, корректно – и терминологически, и содержательно – говорить, что пространство (трехмерное) есть подобласть нашего сознания, в которой нам явлены вещи. 

Развивая представление о сознании как о поле различения объектов, корректно – и терминологически, и содержательно – говорить, что СКРИН есть подобласть нашего сознания, в которой нам явлены вещи.

Анализируя эти примеры бессознательного поведения возможно сделать  предположение, что сама картинка сознания (СКРИН) не столько нужна для выполнения конкретного действия здесь и сейчас, сколько необходима как воспоминание для функционирования психики. 

Говоря о пространственной данности объекта в сознании мы подразумеваем именно восприятие субъектом вещи в его личной системе координат (на его СКРИНЕ). Сам он при этом располагается в ее центре отсчета, в точке «здесь». 

Сознание животных, насекомых и даже клетки получается раздвоенным на скрин и движ - отражаемое и воспринимающее, движимое и движущее.

Итак, традиционно сознанием называют либо вообще психику (высшую нервную деятельность), либо данную нам от первого лица картинку явлений/восприятий.

Либо скрин+движ, либо только скрин.

Как и следовало ожидать, определение от нейрофизиолога представляет собой попытку объединить два представления о сознании: как о субъективной картинке (СКРИН) и как о механизме обеспечения деятельности, отражающейся на этой картинке (ДВИЖ).
Что предлагается понимать под сознанием: явленную субъекту картинку или скрытый от него механизм построения этой картинки и согласования с ней деятельности субъекта?

Что предлагается понимать под сознанием: скрин или движ? А можно ли их разделять и противопоставлять?

То есть ментальное состояние может пониматься и как психическое состояние, состояние психики человека, так и более узко – как состояние его ума. Понятно, что традиционно речь идет именно о состоянии психики, а не ума. 

Это еще один слой сознания:"скрин-движ" + "карта" -  целостная картина мира в памяти, совокупность запечатленных скринов.

А следующий слой: мышление - будет "схема" - карта символов

 

 

Аватар пользователя boldachev

Прежде всего, тема статьи никак не пересекается с недавним обсуждением понятия "объектная данность", она написана в понятийной сетке и терминологии аналитической философии сознания.

Если же возвращаться к старому обсуждению, то скажу, что предложенный вами термин ("Скрин") принципиально мне не подходит, поскольку я не подразумеваю возможность разделения  мира на внешний и внутренний. В вашей же системе, возможно, это будет вполне уместное нововведение. 

Аватар пользователя Sergey

Болдачев,

куда ж Вы пропали? Сделали заявку и в кусты?

Аватар пользователя mp_gratchev

Sergey, 22 Декабрь, 2014 - 20:18, ссылка

Болдачев, куда ж Вы пропали? Сделали заявку и в кусты?

Плюс ещё понукает! Явно инопланетянин  с Марса посетил Философский штурм.

--

Аватар пользователя Sergey

mp_gratchev,     

выслуживаетесь перед Болдачевым? Это по-вашему. но он не оценит.

facepalm 

ссылка

Аватар пользователя Вернер

kto, 22 Декабрь, 2014 - 12:30

По моим представлениям не наблюдаемый внутриатомный процесс в мире элементарных частиц нуклеотида сопровождается ощущениями.

Sergey, 23 Декабрь, 2014 - 13:43

Хотя, как меня проконсультировали, многие склоняются к тому, что "думать" могут только хромосомы (гены...), но не одной клетки, а множества.

 Эти два подхода вполне себе, если объединить.

По поводу не наблюдаемости ощущений (или зачатков ощущений, зашитых на субатомном уровне) можно уточнить, что психическое возбуждение масс людей (область чувств) всё таки косвенно наблюдается в виде неслучайного характера распада  в генераторе случайных чисел, работающего на принципе случайности радиоактивного распада.

И конечно сознание это ещё и функция сложности, значит хромосом нужно много. (Проще говоря у человека одетого мозг больше чем у кролика или коровы)

Аватар пользователя kto

Вернер, 23 Декабрь, 2014 - 22:13, ссылка
И конечно сознание это ещё и функция сложности, значит хромосом нужно много. (Проще говоря у человека одетого мозг больше чем у кролика или коровы)

Да сложность структуры-носителя сознания необходима. Но, по моему мнению, должно быть обеспечено и единство структуры сознания. И это единство может быть обеспечено единством вещи, атомы которой связаны химическим связями. Геном, как претендент на носитель сознание это и единая и достаточно сложная молекула. А, следовательно, геном одной клетки, как носитель сознания, вполне подходящая структура.

Аватар пользователя Вернер

А когда эта клетка обновляется со всеми потрохами, в это время амбивалентность наступает?

Аватар пользователя kto

Вернер, 24 Декабрь, 2014 - 22:38, ссылка
А когда эта клетка обновляется со всеми потрохами, в это время амбивалентность наступает?

Во всяком случае механика образования клеток организма из яйцеклетки не противоречит идеи появления на каком то этапе клетки-Я и ее функционирования в течении всей жизни организма. Но мне кажется очень важным то, что идея клетки-Я позволяет собрать все ощущения субъекта в одной вещи-геноме, а тем более потому, что все более изощренные опыты на мозге показывают. что мозг только моделирует внешний мир и ничего не ощущает.

Аватар пользователя Вернер

Гаряевский подход иной. Волновая составляющая (голограммы, солитоны) оправдана.

Без неё 95% ДНК мусорны.

Если не ошибаюсь, нет связи ген = признак.

Есть сведения, что парадигма понемножку меняется.

Чистый химизм не катит.

PS. Правда по ходу дела успели заморочить головы своим химизмом, в частности несчастному Болдачёву.

По теме. Насчёт терминов.

Термины не так важны, важен нарратив за терминами.

Например тепло, тепловой поток, плотность теплового потока считаются рудиментами теплорода, которого нет, а есть МКТ (молекулярно-кинетическая теория).

Но в букварях не пишут молекулярно-кинетический поток и.т.д. потому что и ежу понятно, что стоит за тепловыми терминами.

Вопрос не в терминах. Нужно честно, как Циолковский поставить вопрос, - как я не пытался представить возникновение чувств из абсолютно бесчувственной косной материи у меня не получилось, из чего пришёл к необходимости наделить атом свойством чувствительности.

Посоветовал бы Болдачёву ущипнуть себя и объясниться.

Аватар пользователя Олан Дуг

"Термины не так важны, важен нарратив за терминами."

С этим согласен не только я но и коллективный опыт (народная мудрость): "Назови хоть горшком, только в печку не ставь!"

У вас столкнулся с незнакомым термином -нарратив. Смотрю в поисковике.

Нарратив - это(лат. narrare - языковой акт, т.е. вербальное изложение - в отличие от представления) - понятие философии постмодерна, фиксирующее процессуальность самоосуществления как способ бытия повествовательного (или, по Р.Барту, "сообщающего") текста.

Если упростить до знакомых понятий, то нарратив - это повествовательный рассказ об увиденном вами, что не соответствует значению лексического определения термина.

Вы привели прекрасный пример заимствования термодинамикой терминов теории теплорода. И сами же показали примеры, что термины термодинамики имеют иное определение, чем значение этих же терминов в теории теплорода.

Более того, разные науки используют одни и те же термины, но каждая в строгом соответствии со своим определением.

Мы можем использовать термин Нарратив, но с обязательным собственным лексическим определением. Как сейчас издают законы? Пишут в преамбуле, что в данном законе используются термины со следующими определениями...

Это с точки зрения использования терминов. А если рассмотреть этот вопрос с точки зрения ТЕМПОРАЛЬНОСТИ (протяженности во времени - по Болдачеву)?

Вот вам пример: термин КАТАСТРОФА. В древнегреческом языке это заключительный акт любой трагедии. Заимствован немцами в несколько измененном виде, а уж от них этот термин вошел в общемировой обиход в значении события приводящего к многочисленным жертвам и разрушениям.

Когда возникает необходимость во введении термина? Тогда когда термин заменяет большой отрывок текста. Нам достаточно сказать, что произошла климатическая катастрофа и мы понимаем, что речь идет о климатическом событии (дождь, снег, ураган), в результате которого был нанесен значительный ущерб экономике и народному хозяйству, а также сопровождавшееся большим количеством жертв среди населения.

А насчет Циолковского? Так Аристотель ещё меньше знал об фактах и закономерностях открытых современной нейрофизиологией. Не будете же вы ссылаться на мнение Аристотеля в вопросах компьютерного моделирования процессов распознования?

В моей модели Термин - это имя, приведенное "определением термина"(лесическим определением) к строгой однозначности.

Хотите введем термин "Нарратив"? Вот пожалуста!
Нарратив - это лексическое определение термина, приводящее его к строгой однозначности. После такого определения у меня не возникает вопросов к использованию этого термина, да и у всех остальных, я думаю, тоже не возникнет.

:-))) По моему, я не спорил с вами, а раскрыл вашу мысль, может быть с несколько иной точки зрения. Удачи.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Sergey, 23 Декабрь, 2014 - 21:49, ссылка

У Болдачева нет определение темпоральности, есть два слова, одно из которых у него не определено, а второе не может быть его предикатом, даже у Болдачева в его болтовне не доказано

Как раз у автора цитаты и не доказано насчёт отсутствия определения. Он и есть болтун.

--

Аватар пользователя Sergey

facepalm 

ссылка

Аватар пользователя Олан Дуг

А для меня оказалась очень интересная и своевременная статья. Я как раз ломаю голову (говорила жена:"Не ешь интелегента на ночь" :-))) над формулировкой термина Разум.

Получается как в анекдоте (как ни пытаюсь собрать детскую каляску, а все пулемет получается) все время прихожу к выводу, что невозможно дать однозначное определение Разума, по какому либо признаку. У меня выходит, что Разум - это совокупность сознания, памяти, мышления, рассудка, интуиции и интелекта.

Если упростить до предела, то:
Сознание - рабочее состояние всех рецепторов. Потеря сознания - полное отключение всех рецепторов, сон - частичное отключение (работа сигнальной системы для пробуждения в случае неблагоприятного изменения внешней среды)

Память - аналогично памяти компьютера, хранение данных рецепторов, но... дополнительная функция - анализ закономерностей. Осуществляется при помощи функции забывания. Запоминаются только повторяющиеся закономерные события. Разовые случайные забываются.

Мышление - построение связей между закономерными повторяющиммися событиями сохраненными памятью. Построение причинно-следственных цепей, которые мы называем мыслью.

Рассудок - Увязывание созданных мышлением причинно-следственных цепей в единую мысленную модель Бытия. Интерполяция созданных причинно-следственных цепей и прогноз будущих состояний и результатов воздействия своих эффекторов.

Интуиция - удаление повторяющихся участков созданных причинно-следственных цепей, замыкание начальных условий на конечный результат (аналогичен пространственному проколу - из точки А в точку Я минуя Б,В,Г,Д....Ю)

Интелект - методы формирование цели на основе прогноза, реализации их оптимального достижения методом управления воздействия внутренней энергии на положение своего тела или на внешние объекты.

Сыро, конечно, но сформулировано мной буквально сегодня, грех ожидать от этого чего-то толкового. Но статья подвернулась очень кстати.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо. Это действительно нужная (и интересная работа) приведение понятий и терминологии к единому знаменателю.

Посмотрите еще одну мою статью Восхождение к интеллекту может чем-то поможет.

 

Аватар пользователя Sergey

Болдачев,

нет, Вы вроде не пропали. Чего ж тогда свой гонор не оправдываете конкретными словами, не отвечаете? Мне-то все равно, но посыл насчет статей Ваш был, и Вы теперь каким-то необязательным выглядите.

Аватар пользователя Алла

Сергей

И чего это Вы так "окрысислись" на Болдачёва?

Посмотрите здесь: http://philosophystorm.org/soznanie-v-formate-konstruktivizma

По-моему, Всё ваше - это наше, которое я будирую уже около 7-ми лет.
 

Аватар пользователя Sergey

Алла,

"окрысился" не подходит. Насмехаюсь. Потому что он написал чушь, но, не имея философского образования, считает, что что-то путное написал. Потом с гонором заговорил о статьях. Я согласился, но по порядку ситуации. Так он замолчал, не отвечал. Гонор показывал. Потом стал прикидываться, как обычно, что что-то не понимает в вопросах. Потом к словам начнет придираться - я посмотрел, как он это делает, когда ответить не может. Ну и как к нему после всего этого относиться? Подожду еще - может ответит на вопросы, если совсем уж неадекватом не захочет прослыть. Да и Вы теперь посмотрите на него.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Sergey, 26 Декабрь, 2014 - 01:02, ссылка Алла, [по поводу Болдачева] "окрысился" не подходит. Насмехаюсь. Потому что он написал чушь, но, не имея философского образования, считает, что что-то путное написал. Потом с гонором заговорил о статьях. Я согласился, но по порядку ситуации. Так он замолчал, не отвечал. Гонор показывал. Потом стал прикидываться, как обычно, что что-то не понимает в вопросах. Потом к словам начнет придираться - я посмотрел, как он это делает, когда ответить не может. Ну и как к нему после всего этого относиться? Подожду еще - может ответит на вопросы, если совсем уж неадекватом не захочет прослыть. Да и Вы теперь посмотрите на него.

"Насмехаюсь. Потому что он написал чушь" - Философия любовь к мудрости. А "насмехаюсь" (с последующими пояснениями) с мудростью и рядом не стояло. Соответственно, и человек, позволяющий себе такое поведение на Философском штурме, скорее всего, к собственно философии отношения не имеет.

--

Аватар пользователя Sergey

facepalm

  ссылка

Аватар пользователя Алла

Сергей

Болдачёв учился, защищался и являет себя в среде аналитического "мышления". И если быть объективным, вполне прилично являет себя философом аналитиком. А в общем, он становился и развивался в среде слов, понятий и терминов и движим собственным чувством, возникшем в результате им найденной "новой" связи между понятиями, которые, опять же, с генерированные мощностью своего словесного арсенала. - Он редко и робко выходит за пределы понятийной среды. И говорить ему, что его изыскания бесплодны не имеет смысла. 

Все это можно сказать и в адрес Борчикову. - Ну, аналитики они и устойчивые последователи спекулятивной логики. Причём уверено считают, что им то доступно понятийное "мышление". 

Аватар пользователя Sergey

Алла,

Болдачев защищался или защитился? И, главное, какое у него образование (специальность)? 1000 против одного что не философское. Болтун, одним словом.

Вот если бы он так писал, как Вы, то слова ему бы не сказал: в этом случае ему смысл мог быть и не нужен. А так, как он пишет - ни смысла нет, ни стиля. Болтовня.

И то, что Вы написали про Болдачева ни к нему, ни тем более к Борчикову не относится. Они болтуны. Причем плохо образованные.

Кстати, в ответе Болдачеву я для Вас выделил жирным шрифтом текст, опровергающий Ваши слова. 

Аватар пользователя Алла

Сергей

Плохо думать о людях - плохо.

Аватар пользователя Sergey

Алла,

как я понял, Болдачев и философского образования не имеет и не защитился (по др. специальности). Тогда почему в философию лезет?

И что насчет выделения жирным шрифтом? (про придуривание в виде непонимания вопроса, ниже)

Аватар пользователя boldachev

Sergey, 25 Декабрь, 2014 - 02:14, ссылка

Чего ж тогда свой гонор не оправдываете конкретными словами, не отвечаете? 

Извините, не понял ни про гонор, ни про ответы? А были какие-то вопросы? Я имею в виду именно вопросы, а не риторические вопрошания, типа "зачем тогда такое писать?". Не нравится - не читайте, пишите свое. 

Аватар пользователя Sergey

Болдачев,

"А были какие-то вопросы?"!

Ну чего Вы из себя mp_gratchev строите? Пока Вы Выше этого нуля. Например, "Что такое сознание по-вашему?" - вопрос, а не "риторические вопрошания". Или даже этого понять уже не можете? Или ответить нечего? 

Вот для Аллы хороший пример придуривания в виде непонимания вопроса, о чем я написал уже.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Sergey 1

, 21 Декабрь, 2014 - 21:57, ссылка Болдачев, у меня после прочтения Вашей статьи сложилось впечатление, что у Вас тоже нет философского образования. И психологического, похоже, тоже. Возникает вопрос: зачем на дошкольном уровне обсуждать досужие мнения, тем более, Чалмерса, который за рубежом уже признан недоучкой и словоплетом? Да, у нас им восхищаются, так как статьи серьезных специалистов не понимают. А этот пишет, что в голову взбредет, сказки, и народу это нравится. А у Вас что, блок информации для незнаек со списком литературы зарубежных авторов? Главное, в чем смысл статьи? Дать перечень болтовни на тему сознания? А где определенеи-вывод? Что такое сознание по-вашему? 

 

Sergey 2

, 21 Декабрь, 2014 - 23:18, ссылка Хорошо, я дам Вам пару ссылок на мои статьи в американских журналах - в тех изданиях, в которых еще как раз про Чалмерса и про сознание есть. Поучитесь, как надо писать, хотя вряд ли у Вас найдется, что писать. Однако step by step - сначала ответьте на мои вопросы.

"дам Вам пару ссылок на мои статьи в американских журналах" - В смысле, хорошо, дам конфетку, только сначала ... (Например, "Что такое сознание по-вашему?",(с)):

Sergey 3

step by step - сначала ответьте на мои вопросы

Вам, Сергей, в предельно вежливой форме дали понять: сначала предъявите свои статьи в американских журналах, а затем с Вами будут разговаривать как с серьёзным автором. 

К сожалению, "доцент тупой", (с) цитата. Никак не возьмёт в толк, почему в он игноре:

Sergey 4

, 22 Декабрь, 2014 - 20:18, ссылка Болдачев, куда ж Вы пропали? Сделали заявку и в кусты?

Плюс ещё понукает! Явно инопланетянин  с Марса посетил Философский штурм.

--

Аватар пользователя Sergey

mp_gratchev,     

выслуживаетесь перед Болдачевым? Это по-вашему. но он не оценит.

facepalm 

ссылка

Аватар пользователя BorjomiMaster

Геном это априорные формы чувственности Канта. Заметьте Кант поручил чувственность формам и не назвал их "априорная материя чувственности" или "априорная вещь чувственности".

Да причем здесь априорность? Бытие генома, исходя из Ваших слов, определяется апостериори, или, в смысле трактовки, единовременно с условиями проявления генома, то есть в зависимости от иного категориального бытийного отношения при данных условиях, которыми оно, следовательно, будет определятся. Никаких «a priori» Ваша излюбленная молекулярная биология знать не должна; более того, данная терминология здесь вовсе не уместна.

Для каждой вещи внешнего мира в геноме существует ген, содержащий отдельные формы вещи (вещь для меня) и адрес вещи в структуре генома (вещь в себе).

И что нового Вы открыли? Такой сущностной структурой обладает вообще всякий наглядный объект, как созерцаемое явление.
Но вот это меня удивило больше всего:

связывается с адресом и деформирует "вещь в себе"

Во-первых, невозможно представление предметом познания механической причинности, в данном случае генома, вещи-в-себе. Любая такая наука, которая полагает за свое основание исследование подлинного бытия вещей и явлений, априори бесплодна, мертва и смехотворна.
Во-вторых, это уже не первый раз, когда Вы столь фамильярно и бесцеремонно вводите совершенно неизвестные Вам понятия. Для познания умозрительного акта над той или иной вещью, она прежде должна быть схвачена в своем бытии как нечто мыслящее в нашем. Вы же полагаете, что вопреки созерцанию вещи как таковой, хотя ранее прямым тестом Вы утверждали обратное, вещь-в-себе отождествлена с последним: будто бы нечто чуждое и внешнее мышлению не есть абстрагирование от его формы, но есть вполне очевидное и даже мыслимое существо. Только лишенный идеи софистический рассудок может приводить такие заключения, будто вещь-в-себе затрагивается или что хуже «деформируется» вследствие видоизменения его наглядного представление, то есть самого объекта; то есть, переходя на язык обихода, будто бы уничтожив некоторый объект, мы тем самым уничтожили его сущность, его вещь-в-себе, будто бы восстановив в прежний вид этот объект, он будет обладать иной сущностью – и это более походит на какой-то анимизм, действительно несущий только религиозный и мистический характер, собственно, который только и пребывает в Ваших идеях.

Но я ведь отвечал на Ваш конкретный вопрос: «сохраняет ли свое свое присутствие геном в том смысле, что он не исчерпывается являемостью трансцендентальному сознанию?», который касается только одной стороны жизни генома.

Да, Вы-то ответили – это так. Но откуда такая убежденность, что за Вашим ответом не последуют иные вопросы? Или Вы исключаете то, что могли абсолютно не так понять вопрос? И мало того, что Вы не ответили про трансцендентальное сознание в предыдущем посте, так и в этом я не нахожу ни единой схожей мысли ни с поставленным вопросом (уже во-второй раз), ни с разбором Вашего ответа в моем комментарии выше, который призван был указать на одну из причин, которые я предположил в начале этого абзаца. Ибо, если это не так, то Вы действительно ошибаетесь.
Кстати говоря, однобокость зиждется не в Вашем геноме, но в Вас самом, поскольку иного объяснения проблемы Вы не находите.

В действительной жизни генома есть еще два взаимосвязанных момента: создание нового генома (потомка) и познание окружающего мира. Эти два момента придают смысл жизни генома и оправдывают исчерпаемость конкретного генома.

Что Вы подразумеваете под созданием? И какой вообще смысл в этой двусторонней бесконечности? Прежний геном, который наполняет собою существующий, должен вместе с тем познаваться как причинное и зависимое от ряда явлений, предшествующее, а это предшествующее само так же обусловлено этим существующим, как и, наоборот, последнее -- первым. Таким образом, существующий геном, как и предшествующий, из которого он исходит, зависят от чего-то внешнего и без него ничего, следовательно, не значат. Поэтому не Ваш геном есть начало сознания, но причина, и я говорю не об априорности, а о действительной, необходимой, вполне познаваемой причине, но существующей лишь как предшествующее самому геному. Я думаю, отсюда Вы сами в силах понять, что эта причина – самый субъект (или же коррелирующий с ним объект, который все равно уже познан субъектом), то есть – самое сознание, совершенно независимое от Вашего генома. И если далее Вы будите упрямо стоять на обратном, то можете не сомневаться с том, что этот геном – сплошь чистая фантазия Вашего гиблого разума.

Хочу также заметить, что «невозможность и сказочность, чистый мистицизм и фантасмагоричность" моих идей это не моя выдумка, а достижения молекулярной биологии на которые метафизики пока не обратили внимания, а продолжают жить своими гипотезами.  

И я тоже хочу заметить, что крайне опрометчиво, прятать свои идеи за ширмой «достижений молекулярной биологии», которые, как Вы мне с успехом это доказываете, «невозможны и сказочны, чисто мистичны и фантасмагоричны».
И метафизика здесь не при чем: прекратите лепить все в кучу.

Аватар пользователя kto

BorjomiMaster, 25 Декабрь, 2014 - 16:52, ссылка
Да причем здесь априорность? Бытие генома, исходя из Ваших слов, определяется апостериори, или, в смысле трактовки, единовременно с условиями проявления генома, 

Бытие генома структурировано бытием генов. Если есть сигнал на ген от его именной вещи из внешнего мира, то и его бытие (деформация полимеразой) есть , а значит и бытие генома есть. А если сигналов нет то и бытия генома и бытия генов нет-геном уснул, закрыл в мембране все двери и окна и спит. Апостериорность гена это деформированная его априорность. То есть благодаря мембране геном изолировался от внешнего мира и реализует выборочное бытие своих генов через органы чувств.

Во-первых, невозможно представление предметом познания механической причинности, в данном случае генома, вещи-в-себе. 

«Предметом познания механической причинности» является не геном, а формы генома. А само познание это деформация форм.
 

Я думаю, отсюда Вы сами в силах понять, что эта причина – самый субъект (или же коррелирующий с ним объект, который все равно уже познан субъектом), то есть – самое сознание, совершенно независимое от Вашего генома.

Субъект это деформированные формы генома, если деформации форм нету, то и субъекта нету.

Аватар пользователя BorjomiMaster

Хорошо, раз Вы меня не уважаете, то и я Вас не собираюсь.

Апостериорность гена это деформированная его априорность.

Я уже показал, что это невозможно.

То есть благодаря мембране геном изолировался от внешнего мира и реализует выборочное бытие своих генов через органы чувств.

Это невозможно в силу указанного мною необходимого условия уже быть познанным.

 «Предметом познания механической причинности» является не геном, а формы генома. А само познание это деформация форм.

Это неверно. В силу моего указания на то, что явление деформации является у Вас полной чушью, это, если принимать последнее, тоже безусловная чушь.

 Субъект это деформированные формы генома, если деформации форм нету, то и субъекта нету.

Буду лоялен: притянуто за уши. Жду доказательств с опорой на мои критические заметки комментарием выше.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

        Всем участникам дискуссии, концепция сознания которых построена на утверждении того, что сознание -это клетка, ген, молекула, атом, субатомная структура и их  совокуп -ности, а также, что сознание - это фиксация ощущений, сообщаю, что все ваши потуги напрасны, потому, что во-первых Вы пытаетесь описать не сознание, а его  (материальную структуру (субстанцию) не учитывая его нематериальную (психическую) сторону, причем делаете это на сугубо биофизическом и биохимическом уровне - т. е делаете то , что присуще и эффективно при научном, а не философском подходе, во-вторых,сознание - это база данных информации воспринятой органами восприятия, преобразованной в мозгу в электрические сигналы, скомпонованные про -граммами (или эвристиками или другими программными средствами) мозга в Образ - модель или совокупность моделей (изображение, звук, запах, давление) которая фик -сируется программами мозга в памяти сознании как ощущение.                                             Кроме того, в памяти фиксируются повторяющиеся сочетания Образов, а также последствия таких сочетаний, тоже фиксирующиеся программами мозга в памяти соз -нания как ощущения испуга, радости, гнева, приятного или неприятного, вкусного или невкусного и т. д., при наличии которых программы мозга включают рефлекторные команды исполнительным органам.                                                                                      У животных на этом функции сознания (элементарного), которые происходят в в низших разделах коры головного мозга, заканчиваются.

не закончено , далее будет, сейчас 1-оо времени, засыпаю.

Аватар пользователя Vladimirphizik

сознание -это клетка, ген, молекула, атом, субатомная структура и их  совокуп -ности

Логично: запчасти механизма станка по производству памперсов не объясняют предназначение готовой продукции - самих памперсов.

сознание - это фиксация ощущений

Сознание в целом - как многоликий Янус: имеет много лиц/понятий. Я думаю, здесь прокол топик-стартера: он не определил, о каком конкретно лице будет идти разговор. Приходится только догадываться, что автора интересует тема сознания в целом: что это такое и с чем едят. Анализируя же приведенную цитату как сознательно-бессознательное состояние (сон - бодрствование), то она имеет право на существование.

сознание - это база данных информации воспринятой органами восприятия, преобразованной в мозгу в электрические сигналы, скомпонованные про -граммами (или эвристиками или другими программными средствами) мозга в Образ - модель или совокупность моделей (изображение, звук, запах, давление) которая фик -сируется программами мозга в памяти сознании как ощущение.

Заменяем слово сознание на бессознательное и смотрим, лепо или нелепо  это звучит:

бессознательное - это база данных информации воспринятой органами восприятия, преобразованной в мозгу в электрические сигналы, скомпонованные про -граммами (или эвристиками или другими программными средствами) мозга в Образ - модель или совокупность моделей (изображение, звук, запах, давление) которая фик -сируется программами мозга в памяти сознании как ощущение.

 

Оказывается, можно так, можно и эдак сказать. Различий нет. Значит, это не определение.

................................

Написал не ради критики, а по той причине, что данная тема мне напомнила тему о шкафе Лосева, в которой много говорилось, но это многословие можно было отсечь простой конкретизацией. Так же и здесь: постов уже много, но разговор - обо всем, но не по содержанию названия темы: 

Болдачев. Трудная терминологическая проблема сознания

Хотелось бы услышать топикстартера, как он предполагает осуществить терминологизацию данной проблемы? Может, начать с выяснения, что такое сознание в целом? Процесс или состояние, биологическая или всеобщая данность, понятие, подразумевающее свое развитие от нуля, достижение максимума  и ниспадание в старости или только фиксация да-нет (вкл. сознание или выкл.) и так далее и тому подобное. Будет конкретика - будет терминология. Не будет конкретики - не будет терминологии. 

Аватар пользователя boldachev

Vladimirphizik, 26 Декабрь, 2014 - 10:07, ссылка

Хотелось бы услышать топикстартера, как он предполагает осуществить терминологизацию данной проблемы?

Спасибо, что обратили внимание на просто вопиющее несоответствие комментариев теме и содержанию исходного текста.  Хотя и ваш вопрос выходит за его рамки.

Тут возможны варианты: либо (1) вы не читали статью (как и большинство комментаторов на этой странице, поскольку обсуждается все, что угодно, но только не тема и тезисы статьи), либо  (2) текст написан из рук вон плохо (хотя не думаю, что настолько, чтобы не вычитать имеющиеся и обсуждаемые в нем решения терминологической проблемы, тем более, что текст  прошел через руки великолепного редактора), либо (3) к чему я все же склоняюсь, вы и большинство просто не знакомы с проблемами современной американской философии сознания, в рамках которой и написана статья, и о чем было заявлено в  первой строке абстракта "В статье предпринята попытка вскрыть и проанализировать терминологические проблемы современной аналитической философии сознания..." (хотя себя я не причисляю к этому направлению).

Итак, в статье не ставилась задача изложить авторское решение терминологической проблемы, и если что и обсуждать на этой странице, так корректность и полноту авторских интерпретаций терминологических проблем аналитической философии. 

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ну так сконцентрируйте Философский Штурм на конкретной мысли!

Аватар пользователя boldachev

А зачем? Я провел какую-никакую работу, сконцентрировал свои мысли по заявленной вполне узкой теме в тексте и предложил другим дальше самим думать, с какой стороны к нему подходить. В данной конкретной аудитории  тема оказалась неактуальной. Так и не для нее писалась статья.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

        Всем участникам дискуссии, продолжение : Люди, в отличие от животных, наде -лены Разумом - совокупностью программ, эвристик, других, еще не известных средств переработки информации, сосредоточенных в высших разделах коры головного мозга и предназначенных для дальнейшей переработки информации : преобразования инфор - мации из ее образной формы в абстрактную (обобщенную) форму - модели, символи -зированные присвоением каждому сочетанию моделей имени - названия (понятия, а для наиболее фундаментальных - категории), запоминания таких сочетаний в особых разделах памяти сознания для оперирования ими в процессе разумной умственной деятельности (вторая сигнальная система).                                                                          Кроме того, человеку присуща в связи с наличием разума способность к творче -ству - дальнейшей переработке информации (конструированию путем преобразования с помощью символизированных моделей и их совокупностей в новые сочетания с помо -щью специальных программ Разума в процессе размышления встраивания методом проб и ошибок этих сочетаний в общее полотно сознания (то что мы называем Мировоззре -нием) и в случае вписывания их без противоречий - запоминания их в памяти сознания под символами понятий и категорий улучшений, рационализаций, изобретений, откры -тий как средств повышения эффективности в дальнейшей жизнедеятельности людей.             Все эти процессы переработки информации, происходящие непрерывно как раз и осуществляются над информацией на носителях, о которых Вы ошибочно рассуждаете как о возможных сущностях сознания  от полей, элементарных частиц. атомов до ге -нов, молекул и клеток путем передачи информации с  одних носителей на другие и обратно (это и есть суть процесса переработки информации).                                              Процесс Развития человека - это и есть перманентное расширение за счет указан -ных творческих процессов - как информационного полотна сознания (Мировоззрения), так и ассортимента управляющих программ Разума.                                                            Движителем этих процессов (так же как и процессов развития  мозга и тела в це -лом является возникновение противоречия (как стимула) между объемом памяти соз -нания (скорее всего - клеток мозга-носителей информации) с возрастающим объемом накопленной информации, симулирующего мозг к росту его клеточной ткани) и наоборот - незаполненность сознания (клеток мозговой ткани информацией стимулирует человека к ускорению и расширению процесса перемоделирования, более интенсивному воспри -ятию информации (размышлений) и ускорению заполнения клеток памяти сознания ин -формацией.                                                                                                                   Конечно же, все эти процессы и элементы умственной деятельности требуют уточнения и детализации, но это уже задачи науки, а не философии

      С уважением , Симон Вайнер.

        

Аватар пользователя kto

BorjomiMaster, 25 Декабрь, 2014 - 23:21, ссылка
Хорошо, раз Вы меня не уважаете, то и я Вас не собираюсь.

Вы первый философ, который рассмотрел мою гипотезу по существу, и за это я Вас уважаю и благодарен Вам.
Но продолжу.
Наша дискуссия вышла на природу чувственности. Мою гипотезу о том, что чувственность (ощущение) является (генерируется) в ядрах атомов генома при транскрипции гена Вы на дух не принимаете. И, таким образом, я нахожусь в крайне затруднительном положении потому, что указать на это самое ощущение я не могу, потому что оно не видимое: смещение атомов есть, его видно, а то что за ним стоит ощущение этого не видать.

Для доказательства своей гипотезы я хочу привлечь идею Велихова-Зинченко-Лекторского. Суть идеи состоит в том, что в живом организме ощущение трансформируется в мышечное движение. То есть, для того чтобы взять чашку рукой я ее должен увидеть и уже это «увидеть» трансформировать в движение мышцы. Я предлагаю добраться в живом организме до того места где начинается движение мышцы и тем самым обнаружить это «увидеть».

Как Вам моя идея?

Аватар пользователя Victor_

"...чувственность (ощущение) является (генерируется) в ядрах атомов генома при транскрипции гена" -  неужто надо чтобы непременно именно в ядрах атома, а там где?.. а почему не в кварках ядер атомов??? - думаю точно в кварках! wink

Аватар пользователя kto

Victor_, 26 Декабрь, 2014 - 15:28, ссылка
"...чувственность (ощущение) является (генерируется) в ядрах атомов генома при транскрипции гена" -  неужто надо чтобы непременно именно в ядрах атома, а там где?.. а почему не в кварках ядер атомов??? - думаю точно в кварках! 

В таком виде как сформулирована здесь гипотеза это только предположение, на которое можно вешать кварки, ядра и вообще всех собак.
Задача состоит в том чтобы доказать эту гипотезу, и не только доказать, но и чтобы философы приняли это доказательство.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

     Vicnor-у и  kto: 

     И вообще все эти рассуждения - удел науки, а не философии при выяснении философского вопроса, а не научных проблем.

     Симон Вайнер.

 

 

 

Аватар пользователя Вернер

    kto, 26 Декабрь, 2014 - 16:08, ссылка

В таком виде как сформулирована здесь гипотеза это только предположение, на которое можно вешать кварки, ядра и вообще всех собак.
Задача состоит в том чтобы доказать эту гипотезу, и не только доказать, но и чтобы философы приняли это доказательство.

Доказательства, или скажем так, хорошие основания даны:

 Платн + физика = витализм
http://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf

Что вас не устраивает?

 

Аватар пользователя kto

Вернер, 24 Декабрь, 2014 - 22:38, ссылка
Из многочисленных определений и подходов витализма возьмём наиболее ёмкий и точный подход
Дидро: «… материя должна быть чувствительной. Даже камень обладает чувствительностью в том
смысле, что молекулы, из которых он состоит, активно ищут одни комбинации и избегают других,проявляя тем самым свои «симпатии» и «антипатии». Но в таком случае чувствительность целого организма есть просто сумма чувствительностей его частей…».

В своей статье Вы ходите вокруг этой идеи Дидро как лиса вокруг винограда — видит око, да зуб не ймет, но не показываете как структура молекулы ДНК связана со структурой ощущений человека.
А, вместе с тем, это уже можно сделать.
Например, структура зрительных ощущений человека совпадает со структурой дезоксирибозы молекулы ДНК.
Экспериментально установлено: несмотря на то, что существует только три типа цветных колбочек глаза для красного, синего и жёлтых цветов, нейроны человеческого мозга преобразуют три типа сигналов от глаза в четыре типа цветных сигналов для индукции ощущения четырёх первичных цветов: красного, жёлтого, синего и зелёного цветов (Ф. Блум, А.Лейзерсон, Л.Хофстедтер Мозг, разум и поведение, Мир, Москва, 1988г.).На первый взгляд кажется, что молекула ДНК не имеет таких элементов, так как разные нуклеотиды распределены в ней неравномерно. Однако каждый нуклеотид содержит в своём составе дезоксирибозу, которая состоит из пяти атомов углерода, так что каждая дезоксирибоза может индуктировать пять типов ощущений в зависимости от того, какой атом будет смещён сигналом от глаза.
В реальной дезоксирибозе смещение каждого из пяти атомов углерода приведёт к разным пяти типам изменений во внутриатомной структуре дезоксирибозы, так как химические связи каждого из пяти атомов нагружены по-разному.
Атом кислорода, армирующий каркас дезоксирибозы, не может взаимодействовать с окружающей средой без разрушения каркаса, в то время, как атомы углерода имеют химические связи, не входящие в структуру каркаса, и способны взаимодействовать с окружающей средой без разрушения каркаса.
Для внешнего наблюдателя атомы углерода дезоксирибозы недоступны для прямого наблюдения и представляют собой интеллигибельную материю (чертёж на бумаге). Внешний наблюдатель может только представить себе рисунок предмета на воображаемом экране, сотканном из нити ДНК, но молекула ДНК ощущает рисунок предмета изнутри как цветное ощущение предмета.
Вывод. Существуют исходные, вытекающие из структуры молекулы ДНК, аргументы в пользу того, что сигналы нервных импульсов от глаза в психику индивида вводятся через дезоксирибозу.
Этот вывод подтверждает мое предположение о том, что сознание несет в себе геном одной клетки-Я, с которым Вы не согласны.

Аватар пользователя Вернер

kto, 27 Декабрь, 2014 - 10:10

В своей статье Вы ходите вокруг этой идеи Дидро как лиса вокруг винограда — видит око, да зуб неймет, но не показываете как структура молекулы ДНК связана со структурой ощущений человека.
А, вместе с тем, это уже можно сделать.

 Я ценю ваши зацепки за чувствительность, связанные со структурой ДНК.

Могу подкинуть соображение, что проблема гомохирального строения в биологии может указывать на действие и предпочтение psi-фактора, так как с позиций физхимии это строение необязательно.

Статья нацелена на принципиальное обоснование существования psi-фактора, не сводимого к физхимии. Проявление psi-фактора идёт на макро и микроуровнях. Метафизически и феноменологически обосновывается существование макро psi-фактора и указывается на неизбежность, необходимость его существования на микроуровне.

С другой стороны ваши построения на микро-уровне могут критиковаться в том смысле, что это просто проявление физхимии, так как собственно чувствительность или psi-фактор вы не фиксируете, такие измерения на микро-уровне пока невозможны.

На макро-уровне это можно делать (фиксировать чувствительность) в экспериментах взаимодействия класса чувствующего с косным-материальным и чувствующего с чувствующим. В таких экспериментах можно действительно выделить psi-фактор, когда измерения других сил указывают на их отсутствие.

Я бы с удовольствием включил ваши доводы в статью 2015 года.

PS. Как вы относитесь к

Феликсу Филатову - Клеймо создателя. (У него слишком мудрёно для неспециалиста)

и

Петру Гаряеву - Лингвистико-волновой геном.  ?

Аватар пользователя kto

Вернер, 28 Декабрь, 2014 - 03:13, ссылка
С другой стороны ваши построения на микро-уровне могут критиковаться в том смысле, что это просто проявление физхимии, так как собственно чувствительность или psi-фактор вы не фиксируете, такие измерения на микро-уровне пока невозможны.

Чувствительность ни на каком уровне зафиксировать не возможно и никакой psi-фактор Вам не поможет никогда. Ощущение (чувствительность) для внешнего научного наблюдения не доступно и не будет доступно никогда. Но оно (ощущение) доступно мне, и я не сомневаюсь что оно (мое ощущение) у меня есть, у меня нет доказательств, что у Вас есть Ваши ощущения.

И, вместе с тем, Велихов-Зинченко-Лекторский выдвинули гипотезу о том, что в организме человека ощущение трансформируется в живое движение. При всей очевидности этой гипотезы, это только гипотеза, потому что никаких доказательств ее нет, но все известные мне исследователи принимают ее без доказательств.

По моему мнению продуктивность этой гипотезы состоит в том, что она связывет по(явление) НЕнаблюдаемого с появлением наблюдаемого.

Я и предлагаю зафиксировать момент появления наблюдаемого живого движения и, в структуре из которой рождается движение, зафиксировать не наблюдаемое ощущение. Это мое предложение выводит исследователя на транскрипцию гена, потому что там появляется живое движение в виде деформации (движения атомов) нуклеотида.

Я разрешаю Вам использовать в своих статьях мои публикации на сайте bio.loplosh.ru
В частности обсуждаемой темы касается статья «Вещь, ощущение, идея».
На сайте представлены также мои дискуссии с Гаряевым . Филатова прочитаю. Спасибо.

Аватар пользователя Вернер

Чувствительность ни на каком уровне зафиксировать не возможно и никакой psi-фактор Вам не поможет никогда. Ощущение (чувствительность) для внешнего научного наблюдения не доступно и не будет доступно никогда. Но оно (ощущение) доступно мне, и я не сомневаюсь что оно (мое ощущение) у меня есть, у меня нет доказательств, что у Вас есть Ваши ощущения.

Да есть эти доказательства, отражённые в "терминах" - сочувствие, сострадание , сопереживание.

Ощущение (чувствительность) для внешнего научного наблюдения ещё как доступно.

Читаем Руперта Шелдрейка, Дина Радин, - доктора наук на всякий случай.

За разрешение спасибо.

Аватар пользователя kto

Что то я о Руперта Шелдрейка, Дина Радин ничего не слыхивал, но если бы они показали наблюдаемость чувственности, то я бы о них знал как знаю о Канте и Менделееве.

Аватар пользователя Вернер

Это современники можно сказать:

15. Руперт Шелдрейк. Семь экспериментов, которые изменят мир. http://www.klex.ru/wu

 

16. Дин Радин. Сознательная Вселенная. http://ezobookslibrary.ru/news/din_radin_soznatelnaja_vselennaja_doc/201...

 

Аватар пользователя kto

Спасибо за ссылки, почитаю. Но скажу сразу, что никакие психологические опыты объяснить природу сознания не могут.

Аватар пользователя BorjomiMaster

Как Вам моя идея?

Борис, я комментариями Выше уже объяснил, что никакая из научных спекуляций не способна удовлетворять требованиям разумного характера суждений. Вы взрослый человек, но идеи Ваши наивны и однобоки -- ибо обладают лишь предрасположенностью, которая станет разумной мыслью только посредством отказа от этой квазинаучной вульгарщины. 

Аватар пользователя kto

BorjomiMaster, 26 Декабрь, 2014 - 19:51, ссылка
Борис, я комментариями Выше уже объяснил, что никакая из научных спекуляций не способна удовлетворять требованиям разумного характера суждений.

Таким образом наша дискуссия углубляется и переходит на новый уровень. Вы объявляете сознание епархией метафизики и исключаете разработку научных гипотез о природе сознания.

Мое общение с философами показывает, что это широко распространенное явление. И, вместе с тем, Вы первый философ, который попытался своей философской методой пощупать мою биологическую гипотезу сознания на философскую прочность. И дело не в достигнутых нами результатах, а в том возможна ли в принципе научная гипотеза о природе сознания. Вы считаете, что не возможна потому, что любая научная гипотеза сознания будет «квазинаучной вульгарщиной».

По моему мнению сознание до конца в принципе не исчерпаемое, как и не неисчерпаемое вещество (вещь в себе), но допускает возможность бесконечного углубление в его природу, поэтому научные гипотезы о природе сознания имеют право быть. Приходится признать, что Вы дали задний ход.

Аватар пользователя BorjomiMaster

Вы объявляете сознание епархией метафизики и исключаете разработку научных гипотез о природе сознания.

Я еще ничего не говорил о моем разумении сознания. Да, про Вашу интерпретацию сознания я сказал достаточно, но это, сами понимаете, обратное не утверждает. Собственно, далее пока говорить тоже не собираюсь. Ибо разобрался в предмете только поверхностно.

И, вместе с тем, Вы первый философ, который попытался своей философской методой пощупать мою биологическую гипотезу сознания на философскую прочность.

Взаимно. Вы первый философ-идеалист, который так умело жонглирует позитивными знаниями, которые, в конечно итоге, только затупили изящность Вашей теории.

По моему мнению сознание до конца в принципе не исчерпаемое, как и не неисчерпаемое вещество (вещь в себе), но допускает возможность бесконечного углубление в его природу, поэтому научные гипотезы о природе сознания имеют право быть. Приходится признать, что Вы дали задний ход.

Нет, я от своих слов пока нигде не отказывался. 
Безусловно, научные гипотезы имеют место быть, собственно, как и имеет место быть герметизм среди современных наук, который точно так же, как и последнее, не только ничего и никак не объясняет, но и вредит истинному и ясному сознанию. И если речь идет о вещи-в-себе, то вообще всякое дальнейшее знание об объекте бессмысленно: будь-то научное, экономическое или какое-нибудь лингвистическое. 

 

 

Аватар пользователя kto

BorjomiMaster, 26 Декабрь, 2014 - 23:04, ссылка
Безусловно, научные гипотезы имеют место быть, собственно, как и имеет место быть герметизм среди современных наук, который точно так же, как и последнее, не только ничего и никак не объясняет, но и вредит истинному и ясному сознанию. 

Хочу представить Вам свою молекулярную гипотезу конструкции «Я» человека.

«Я» обитает в конструкции, состоящей из 46 молекулярных пружин (хромосом), которые соединены в одну общую структуру - геном. Конструкция представляет собой цветок о 46-ти лепестках (хромосомах), каждый лепесток которого это спиральная пружина, начало и конец которой соединены в общей точке.

Отдельные участки пружин (гены), с помощью органов чувств (глаз, ушей и пр.) через нервные цепи связаны именной связью с вещами внешнего мира. То есть, если вещь внешнего мира воздействует на орган чувств (глаз), то сигнал от вещи внешнего мира приходит на свой ген, деформирует его, в связи с чем вся конструкция ощущает вещь для меня.

Наиболее впечатляющим является то, что гены записаны 4-мя молекулярными буквами (текстом) и, по этому ген, как и вещь имеет индивидуальную структуру взаимосвязанную со структурой вещи, которую он представляет в геноме.

Деформацию гена внешним сигналом ощущается геномом как его (генома) оригинальное ощущение, и, при этом, одновременная деформация 2-х генов находящихся даже на разных лепестках складывается в одно ощущение.

Деформация многих миллионов генов сигналами от вещей внешнего мира складывается в «Я» - сознание.

Аватар пользователя Дилетант

kto, 28 Декабрь, 2014 - 06:52, ссылка 
Деформация многих миллионов генов сигналами от вещей внешнего мира складывается в «Я» - сознание.

Поздравляю, Борис!

Моё "я" создаёт отношения, организуя связи (ваши сигналы) с формами-отпечатками вещей внешнего и внутреннего миров (ваши вещи внешнего мира), и складывая из этих отдельных отношений ощущение "я"-сознания.

Ваше отличие - Вы приписываете "микро-я" деформации отдельного гена.
Моё отличие - я выношу "я" в отдельную неизвестную область. То есть создаю область, на "название" которой ("я") можно ссылаться. 
При этом я не знаю, деформация ли это гена, или внутриядерной структуры, или совершенно отдельная субстанция. 
Но я знаю, что могу поместить моё (своё) "я" и в ген, и в ядерную структуру, и вынести за пределы всех Галактик, и рассматривать оттуда и ген, и ядерную структуру, и все Галактики. Местоположение "я" - неопределённо. А потому оно может находиться в любом другом (живом) теле (а может и вещи). 

Однозначно наблюдается рост моего самоощущения мира с ростом количества связей с формами-отпечатками вещей. 

Спасибо. С наступающим Новым годом! Успехов в Вашей работе, здоровья, счастья!

Аватар пользователя kto

Моё отличие - я выношу "я" в отдельную неизвестную область. То есть создаю область, на "название" которой ("я") можно ссылаться.
При этом я не знаю, деформация ли это гена, или внутриядерной структуры, или совершенно отдельная субстанция.

 

То то вас привечает Борчиков С.А. Ваша модель позволяет метафизикам дальше фантазировать в свое удовольствие и без всякой пользы, в отрыве от жизни, в то время как жизнь уже требует расшифровки генома.

Аватар пользователя Дилетант

kto, 28 Декабрь, 2014 - 13:49, ссылка 
То то вас привечает Борчиков С.А. Ваша модель позволяет метафизикам дальше фантазировать в свое удовольствие

Дорогой Борис! Вы удивительно попали в точку. Но чуть-чуть не в ту.
Действительно, у меня появилась роскошь размышлять (фантазировать) в своё удовольствие. Но не Сергей Алексеевич предоставил её мне. 

Но если Вы увидели в моей модели перспективу для ещё чьих-то фантазий, кроме меня, то я этому рад. И если Вы увидели причиной моих "метафизик" именно С.Борчикова, то я тоже рад, потому что не допускаю мысли о том, что я есть причина метафизик С.Борчикова.

Если бы С.Борчиков, и все мы не подпинывали друг друга, то и никакой подвижки бы не было. Сайт ведь не физический, не биологический, не исторический, не политический, не экономический, не математический, не художественный, не медицинский..., но от всех этих наук почему-то здесь собрались. И ничего, друг дружку понимаем. С чего бы это? 

А насчёт "пользы" - это вопрос тоже интересный. Какую конкретно пользу хотели бы извлечь из "товара" на этом сайте? Товара без пользы не бывает. А если я не извлекаю пользы, то и товара нет. 
Но если я предлагаю товар, значит предлагаю извлечь из него пользу, которую я в нём заложил своим внутренним вИдением. Но если этот товар не берут, значит пользы там нет. Покупатель не дурак - он "видит", что ему предлагают. Но ему "такая польза" не нужна. 

Мне от Вас тоже есть польза - видите, понаписал. А уж будет ли польза от моей писанины - то известно только "потребителю":))).

Аватар пользователя kto

Мне от Вас тоже есть польза - видите, понаписал. А уж будет ли польза от моей писанины - то известно только "потребителю":))).

От Вас моя польза в том, что Вы, разделяя мои идеи. находите им другое применение, что, в общем то, будоражит мою мысль.

Аватар пользователя BorjomiMaster

Борис, чего же конкретно Вы от меня хотите? Не опрометчиво ли переходить к целостности, единству, исходя из того, что составные ее части, если только эти последние и образуют самое единство, не принадлежат ее предмету, как не может быть в ней доказана и верность ее основоположения? Уже изначально Вы не имеете права даже предполагать возможность формы гипотезы, как и не имеете права декларировать ее разумной в том смысле, что никакого конечного характера она не имеет; и наоборот, совершенно справедливо можете назвать ее научной. Поскольку то, почему предполагается исследование, то есть то, на что Ваша гипотеза всецело ориентирована, и что, в собственном смысле, направляет всю ее предметность -- не заключает ни один результат, ни одно положение, сколь бы последние не были догматичны. Да, у Вас имеется идея, да у Вас имеется вещь-в-себе, которая только и обуславливает направление исследовательских поисков, но эта структура ни к чему и никогда Вас не приведет. Неужели Вы это не поняли за 30 лет философской практики.

Аватар пользователя kto

BorjomiMaster, 28 Декабрь, 2014 - 15:35, ссылка
Борис, чего же конкретно Вы от меня хотите? Не опрометчиво ли переходить к целостности, единству, исходя из того, что составные ее части, если только эти последние и образуют самое единство, не принадлежат ее предмету, как не может быть в ней доказана и верность ее основоположения? 

Я добился от Вас того чего хотел, а именно философской критики моей молекулярной гипотезы, и теперь буду размышлять над Вашей замысловатой формулой.
А философской практики у меня всего 2года. По мне, так Кант подтвердил мою гипотезу.

Аватар пользователя BorjomiMaster

По мне, так Кант подтвердил мою гипотезу.

Чем же, Борис? Тем, что все необъяснимые и противоречивые явления Вы прикрыли за ширмой априорности? Или тем, что Вы так умело понавешили ярлыков с пометкой: "трогать бессмысленно -- ибо вещь-в-себе"? Я думаю, Кант бы сам не одобрил такой подход к применению исследуемых им понятий. Представьте, что Вы добились небывалых высот в молекулярной биологии, но Ваши знания используют как хотят и где хотят. Только самому безответственному к своим трудам человеку, это показалось бы уместным и невозмутимым делом. 

Аватар пользователя kto

BorjomiMaster, 28 Декабрь, 2014 - 18:06, ссылка
Тем, что все необъяснимые и противоречивые явления Вы прикрыли за ширмой априорности? 

Не только «за ширмой априорности», но и «за ширмой единства и множества».
Разум это априорность единства, а рассудок это априорность множества.

Аватар пользователя BorjomiMaster

Разум это априорность единства

Что-что? Разум работает только и только с абстрактными представлениями, которые исходят только и только из того, что лежит вне их сферы, а именно, с той формой, которую они имеют по отношению к наглядным представлениям, реальным объектам. То есть здесь требуется основание познания от таких объектов, которые могут иметь лишь основание становления. Никаких даже мыслей об априорности разум полагать не должен. 

Аватар пользователя kto

BorjomiMaster, 29 Декабрь, 2014 - 19:22, ссылка
 Никаких даже мыслей об априорности разум полагать не должен. 

Да, разум есть. И все таки разум появляется. Например, когда человек спит -то разума нет, а когда человек просыпается разум появляется.

Разум имеет два состояния: пассивное-форма и активное-деформация формы. Когда человек глазом яблоко не видит, то он яблоко не РАЗУМЕЕТ, а когда свет, отраженный от яблока, через мозг попадает на свой ген (свою монаду) и деформирует «ген яблоко», то человек яблоко РАЗУМЕЕТ.

Разум это действующая модель внешнего мира, построенная из априорных форм вещей внешнего мира. В этой модели формы оживляются деформацией форм сигналами из внешнего физического мира через органы чувств и сигналами из мозга.

Разум у каждого человека оригинальный, как и его отпечатки пальцев.

Аватар пользователя kto

Моя страница bio.loplosh.ru

Аватар пользователя nikolaj

Человек разумный, где ты? Ау! 

Это какую же степень слепоты нужно иметь, чтобы не уметь наблюдать реальную действительность, да так, что фантазии авторов, полностью не понимающих реальную действительность, так серьезно обсуждать?

Один не может внятно изложить своё резюме, тем более достойно его защитить. Другой пытается приложить свои фантазии к философии. Третий начинает всерьёз опровергать эти фантазии. Четвертый тут же, пользуясь случаем, вталкивает в разговор свои фантастические домыслы. Пятый... 

Боже мой! И это подход для людей претендующих на место в философии?

Аватар пользователя kto

Где же Вы раньше были nikolaj? Если бы побожились лет 30 назад, может быть у меня и проблем не было.

Аватар пользователя BorjomiMaster

Очевидно, Вы нулевой. 

Аватар пользователя Sergey

Борис Николаевич,

а что же сразу ссылку на сайт не дали? 4/5 вопросов не было бы. Хотя терминология что у академиков, что у генетиков, что у Вас - просто жуть. Неужели нельзя писать просто, как хотя бы упомянутый Вами Кант? Поверьте, даже его гениальность от простоты изложения только выиграла и стала еще величественнее. А так - прочитаю сайт, кое с чем надо будет разобраться, и скину свои соображения.

Аватар пользователя BorjomiMaster

Sergey, Очевидно Вы не поняли, что имеется в виду под повторением чего-то. Объясняю максимально детально:

Имеется алгоритм,

1) Дайте определение монады
2) Дайте определение генома kto
3) Найдите "при желании что-то общее"
4) Оцените "притянутость за уши" по десятибалльной шкале.

который бы поспособствовал устранению данного заблуждения.

Ваша гипотеза имеет что-то общее с позицией Канта, а вот с монадой Лейбница вообще нет

Но у нас встречается такая вот дилемма: Вы понятия не имеете, что имеется в виду под повторением данного алгоритма, вследствие чего, мне приходится объяснять сущность повторения как такового. Далее я указываю, в каком конкретном значении выражено здесь повторение:

исключительное неразличие к изначальному действию; реализация абстрактного образа действия в силу своего личного зрения на данный объект

И Вы снова не понимаете о чем речь. Ибо просите меня дать какую-то ссылку, где подобный алгоритм уже проводился... Потому, я объясняю последний раз, что данный алгоритм, безотносительно его создателя, безотносительно его конкретной сущности -- однообразности, я прошу повторить в том виде, в каком он Вам представлен, то есть повторить его, следовательно, в силу чистой спекулятивной разумности. Ни граммом меньше. Если Вы и это не поймете, то прошу Вас, забудьте про этот алгоритм -- не по силам он Вам. Просто приведите мне два понятия: монады и генома kto.

Аватар пользователя Sergey

Если Вы имеете в виду монаду Лейбница (придется уточнить, мало ли что), то ее определение дал сам Лейбниц, генома kto - kto. Мои повторения ничего не изменят, так что давайте примем те определения, которые дали указанные авторы, а мои понятия их понятий явно излишни. Если Вы с чем-то у них не согласны, то напишите. Если согласны, тоже можете написать.

А алгоритм Ваш не реализуем или бессмысленен, поэтому Вы и кипятитесь, но не хотите этого признать.
 

Аватар пользователя BorjomiMaster

А алгоритм Ваш не реализуем или бессмысленен, поэтому Вы и кипятитесь, но не хотите этого признать.

В силу чего? Что Вы не способны следовать заданному порядку действий?

 Если Вы имеете в виду монаду Лейбница (придется уточнить, мало ли что), то ее определение дал сам Лейбниц, генома kto - kto

Как все просто. Везде бы следовать Вашей логике -- проблем бы вовсе не было. То есть Вы исключаете тот вариант, где Вы неверно поняли понятие монады и понятие генома; также, где мое понятие будет отлично от Вашего, и снова мое от понятия Лейбница?
Все же я напомню, что данная, побоюсь этого слова, дискуссия, нацелена на то, чтобы уразуметь проблему, поставленную Вами (по крайней мере для меня она такова):

Ваша гипотеза имеет что-то общее с позицией Канта, а вот с монадой Лейбница вообще нет

 Вы вообще хотите с этим разобраться или нет? А то что мы попусту время тратим?

Аватар пользователя Sergey

Я уже разобрался и переключился на зарубежную литературу. А чем Вы занимаетесь, мне, действительно, не понятно.

Аватар пользователя BorjomiMaster

Могли бы тогда сразу предупредить о равнодушии к собственным ошибкам. 

Аватар пользователя Sergey

У меня ошибок в данной теме нет. Вы просто не поняли Лейбница. Или не читали.

Аватар пользователя BorjomiMaster

У меня ошибок в данной теме нет. Вы просто не поняли Лейбница. Или не читали.

Безусловно, ведь это я уходил от ответа, прикрываясь незнанием сущности алгоритма. Ладно, забили на всякие, обременяющие наш разум, непостигаемые алгоритмы. Сделаю все за Вас.

Монада -- элементарная субстанциональная единица всякого сущего, в силу которой оно самое находит свое различие с другими, как в имманентных атрибутах, так и во всевозможных представлениях и перцепциях. Это, выражаясь вычурным языком, одновременно и субъект, имеющий бытие в восприятии, и собственное полагание, которое есть сущность самого сущего.

Геном -- первичная ощущающая структура, которая дает начало индивидуальному сознанию.

Различие лишь в том, что геномом не обладает камень или дерево у Вас во дворе.

Остальное -- дело восприятия.

Аватар пользователя kto

BorjomiMaster, 29 Декабрь, 2014 - 18:01, ссылка
Монада -- элементарная субстанциональная единица всякого сущего, в силу которой оно самое находит свое различие с другими, как в имманентных атрибутах, так и во всевозможных представлениях и перцепциях. Это, выражаясь вычурным языком, одновременно и субъект, имеющий бытие в восприятии, и собственное полагание, которое есть сущность самого сущего.

Из этого Вашего определения следует, что геном состоит из монад (генов). И, конечно, монада более глубокое понятие чем «априорная форма чувственности» Канта.
В Вашей формулировке просматривается трансформация монады в живое движение (собственное полагание) - транскрипция.

Аватар пользователя BorjomiMaster

Из этого Вашего определения следует, что геном состоит из монад (генов).

Определенно нет. Монада единственна для каждого сущего, и для каждого сущего она единственна, ибо в нем он осознает себя как сущее; в монадах мы находим лишь ту форму, которая есть лишь некая остающаяся внешней для множественности. Но, теперь выясняется, что Ваш геном ничуть не первичен, поскольку ему предшествуют гены. В этом случае, Ваша теория приобретает еще более метафизический характер. Да, тогда здесь отпадает сравнение с монадами. 

В Вашей формулировке просматривается трансформация монады в живое движение (собственное полагание) - транскрипция.

 Собственное полагание -- это конституирование своего субъекта, через самый субъект. Как-то я не задумывался, что это означает "живое движение". Возможно Вы имели в виду эманацию генома до уровня движения. Но это не так. Геном имманентен, вполне реален и очевиден. 

Аватар пользователя kto

BorjomiMaster, 29 Декабрь, 2014 - 19:15, ссылка
Монада единственна для каждого сущего, и для каждого сущего она единственна, ибо в нем он осознает себя как сущее; в монадах мы находим лишь ту форму, которая есть лишь некая остающаяся внешней для множественности. 

Вы очень точно сформулировали признаки гена.
Ген единственнен для каждого сущего, и для каждого сущего он единственнен, ибо в нем он осознает себя как сущее; в генах мы находим лишь ту форму, которая есть лишь некая остающаяся внешней для множественности. 

Но, теперь выясняется, что Ваш геном ничуть не первичен, поскольку ему предшествуют гены.

Геном состоит из генов-отрезков генома (монад)
 

Геном имманентен, вполне реален и очевиден. 

Геном способен двигаться стоя на месте. Он из своего тела выставляет щупальцы-нуклеотиды, на которых синтезируется белок, усиливающий движение генома до движения ноги футболиста.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Десятка самых лучших научных открытий 2014 года

http://netnewz.ru/news/23826.html

Список продолжают открытия в области генетики. К известным буквам генетического кода (А, С, Т и G) добавились еще две – X и Y. В будущем это открытие позволит применять их для кодирования искусственных белков.

 

Аватар пользователя Sergey

BorjomiMaster,

я ж говорил, что Вы Лейбница не читали. Вы упустили ряд базовых позиций определения монады. Так что лучше больше не позорьтесь: не знать азов - это быть очень смешным, как Болдачев или mp_gratchev.
 

Аватар пользователя BorjomiMaster

Какой-то идиотический набор слов: никакого смысла -- одно пустозвонство. Как насчет чего-то более конструктивного? Например, наконец-то привести требуемые понятия монады и генома. Только в этот раз без трусости. Пятый раз прятаться за своей глупостью будет уже крайне нелепо. Хотя, совершенству нет предела.

Аватар пользователя Sergey

BorjomiMaster,

привести определение монады по Лейбницу? Зачем? Мне интереснее, как Вы тут будете злословить и выкручиваться. Не знаете определения? Не знаете и признать не хотите. Указываете на отсутствие смысла в моих словах? Давайте дальше, потешайте народ и меня - ведь все видели ту глупость, которую Вы написали в качестве определения монады. Вы оплошали. Так что не резон Вас учить, да еще бесплатно. А вот посмеяться над Вами, как над Болдачевым и mp_gratchev, это я в охотку.
 

Аватар пользователя admin

Уважаемый Sergey

Если вы немедленно не остановите перманентный троллинг участников ФШ, ваша учетная запись будет удалена, поскольку за все время вашего присутствия на сайте вами не было совершенно ни одного позитивного действия. Две опубликованные вами записи представляют собой нападки на участников ФШ, а большинство ваших комментариев бессодержательны и сделаны с целью оскорбления форумчан. 

Итак, еще один комментарий типа того, на который сделано это предупреждение и ваша учетная запись будет удалена.

Администрация ФШ

P.S. Приносим извинения участникам ФШ за то, что раньше не прореагировали на элемент, мешающий работе форума.

Аватар пользователя BorjomiMaster

Нет, ни в коем случае! Это только потешит его спесивость. Таких трусов и лжецов следует их же оружием -- унижать публично. Вот, к сожалению, у этого экземпляра ничего не с этим не выходит -- сам всегда в дураках остается.

Аватар пользователя admin

Ну так и пускай тешит свою спесивость где-нибудь в стороне от ФШ. Зачем засорять форум и множить унижения, пусть и заслуженные.

Решение принято, еще одни некорректный выпад и учетная запись будет удалена. 

Аватар пользователя Sergey

Не можете по другому Болдачева отмазать?

Аватар пользователя admin

За неуемный троллинг, оскорбления участников ФШ, принципиальную пустоту и непродуктивность постов и комментариев учетная запись Sergey заблокирована на неопределенный срок. При желании восстановить ее после охлаждения пишите в форму контактов.

Аватар пользователя BorjomiMaster

Трусость, лживость и снобизм -- вот родина твоим знаниям. Тебя даже уважать не за что -- голословный идиот, чье беспомощное детское мышление, нагроможденное бессмысленной чванливостью, не способно ни на одну светлую мысль, что на философском, что на научном поприще.

Аватар пользователя Sergey

Болдачев,

и свой гонор не оправдали конкретными словами и сглупили с вопросами. А чего не отвечаете? Хотя мне все равно, я понимаю, что у Вас нет образования, даже от Аллы косвенное подтверждение этого пришло. Но посыл насчет статей Ваш был, и Вы теперь  необязательным уже точно выглядите. Еще и необразованным. Еще и невежливым.

Аватар пользователя mp_gratchev

Sergey, 29 Декабрь, 2014 - 16:33, ссылка Болдачев, и свой гонор не оправдали конкретными словами и сглупили с вопросами. А чего не отвечаете? Хотя мне все равно, я понимаю, что у Вас нет образования, даже от Аллы косвенное подтверждение этого пришло. Но посыл насчет статей Ваш был, и Вы теперь  необязательным уже точно выглядите. Еще и необразованным. Еще и невежливым.

"А чего не отвечаете?" - А какой резон с Sergey-Пустомелей разговаривать? Что тут непонятного? Обещали статью в американском журнале. Вас вежливо попросили ссылку - Вы же, стали отнекиваться: условия, вопросы городить. 

Зачем козырять статьей в американском журнале, если свои слова конкретной ссылкой не можете подтвердить?! Ясно, что пустомеля.

 

"Еще и невежливым". - Это что? Юмор такой? Сама воплощенная невежливость о вежливости заговорила!

--

 

Аватар пользователя Sergey

facepalm 

ссылка

Аватар пользователя Sergey

Болдачев,

за Вас вон даже mp_gratchev заступается. Неужели не оскорбительно это Вам? А Вы все отмалчиваетесь. Повиляли хвостом, гонор показали. А толку? Все равно отмалчиваетесь. На конкретный вопрос (я повторно привел его выше) ответить не можете. Нет, ну главное даже mp_gratchev заступается. Вот смеху-то...
 

Аватар пользователя mp_gratchev

Sergey 1.

Sergey, 21 Декабрь, 2014 - 21:57, ссылка Болдачев, у меня после прочтения Вашей статьи сложилось впечатление, что у Вас тоже нет философского образования. И психологического, похоже, тоже. Возникает вопрос: зачем на дошкольном уровне обсуждать досужие мнения, тем более, Чалмерса, который за рубежом уже признан недоучкой и словоплетом?

 

Sergey 2.

Sergey, 26 Декабрь, 2014 - 01:02, ссылка Алла, "окрысился" не подходит. Насмехаюсь. Потому что он [Болдачев] написал чушь, но, не имея философского образования, считает, что что-то путное написал. Потом с гонором заговорил о статьях. Я согласился, но по порядку ситуации. Так он замолчал, не отвечал. Гонор показывал. Потом стал прикидываться, как обычно, что что-то не понимает в вопросах. Потом к словам начнет придираться - я посмотрел, как он это делает, когда ответить не может. Ну и как к нему после всего этого относиться? Подожду еще - может ответит на вопросы, если совсем уж неадекватом не захочет прослыть.

 

Sergey 3.

Sergey, 21 Декабрь, 2014 - 23:18, ссылка Хорошо, я дам Вам пару ссылок на мои статьи в американских журналах - в тех изданиях, в которых еще как раз про Чалмерса и про сознание есть. Поучитесь, как надо писать, хотя вряд ли у Вас найдется, что писать. Однако step by step - сначала ответьте на мои вопросы.

 

Sergey 4.

Sergey, 30 Декабрь, 2014 - 02:55, ссылка Болдачев, ... А Вы все отмалчиваетесь. Повиляли хвостом, гонор показали. А толку? Все равно отмалчиваетесь. На конкретный вопрос (я повторно привел его выше) ответить не можете. 

Смешно, как изголодавшийся пришлый тролль, похваляющийся статьями в американских журналах, будит лихо на свою голову на Философском штурме.

--

 

Аватар пользователя Галия

А интересно, по какой именно "пище" он так изголодался? 

Судя по Вашей подборке, Sergey хочет:

1. чтобы у всех присутствующих на ФШ было академическое философское образование и официально признанные мировым сообществом научные публикации.

2. чтобы академики-философы оказывали его персоне какие-то знаки уважения (пока непонятно - какие именно?)

3. чтобы присутствующие на форуме доморощенные философы оказывали его персоне какие-то ОСОБЫЕ знаки уважения.

4. чтобы все на ФШ выучили наизусть тексты Гегеля, Лейбница и Маркса.

Желания, в общем-то, хорошие.. душевные такие.. Может, Sergey-ю следует записать свои желания и отправить их куда-нибудь.. Деду Морозу? Чтоб ещё год самому напрасно не нервничать? Говорят, под Новый Год и не такое сбывается.)

Аватар пользователя mp_gratchev

Желания, в общем-то, хорошие.. душевные такие.. Может, Sergey-ю следует записать свои желания и отправить их куда-нибудь.. Деду Морозу? Чтоб ещё год самому напрасно не нервничать? Говорят, под Новый Год и не такое сбывается.)

Присоединяюсь к предновогодним пожеланиям для Сергея, изображающего из себя невинного младенца - мальчика из сказки Андерсена "Новое платье короля".

--

Аватар пользователя Sergey

facepalm

  ссылка