Бог и Мир
Поскольку в теме Мир и Бог применительно к выражению "Бог - не-Ц & не-Ч & не-С" было пояснено, что "этом плане Бог апофатичен", в ходе последующего обсуждения возникли вопросы о соотношении апофатического и катафатического. И хотя это была бы уже несколько другая тема, есть смысл коснуться её и в данном случае - хотя бы предельно кратко и конспективно (имея всё-таки в виду, что главное здесь всё-таки не соотношение ἀποφατικός και καταφατικός, а ens possest realissimum). Как известно, апофатика основывается на недостаточности, несоизмеримости Богу всех мирских предикатов, выражая это в форме непричастности Ему этих предикатов, исходя из принципа ∀П ¬(Θ ⊃ П). Соответственно катафатика исходит из принципа причастности Бога ко всем мирским предикатам - ∀П (П ⊃ Θ), где П - метапеременная, обознатающая предикаты. Оба принципа взаимодополняют друг друга, ибо причастность/непричастность предикатов не является стандартной логической присущностью/неприсущностью, что тем не менее требуется выразить посредством стандартной логики (и апофатическое, и катафатическое Бого-словие в этом плане строго логичны, если за словами различать понятия и не искать мнимых "парадоксов" на чисто вербальной основе). Более точно говоря, ἀποφατικός και καταφατικός имеет основание в Самой Божественной жизни: Бог обладает непостижимой сущностью, о которой возможны лишь апофатические (отрицательные и превосходные) высказывания, и вместе с тем Он проявляет Себя в мире в отличных от сущности энергиях, о которых можно говорить катафатически, утвердительно. Единение Божественной сущности и энергий неслиянно, а различие нераздельно, соответственно неслиянным и нераздельным выступает также сочетание апофатического и катафатического путей познания. Сама по себе тема эта, как уже говорилось, многоаспектна, но здесь нас интересует прежде всего собственно логический аспект - хотя не сам по себе, а как средство достижения доказательных метафизических выводов. Обозначим для краткости в общем виде предикаты через их предикаторы, т.е. Y(х) как Y (используя в остальном стандартную логическую нотацию, в том числе ι - оператор определённой дескрипции, Е - общее и Е! - сингулярное существование). Катафатическое определение с логической точки зрения представляет собой бесконечный конъюнктивный предикатный ряд P ∧ Q ∧ R ∧ …, с выражением на этом основании ens realissimum как определённой (а именно, сингулярной) дескрипции ιх(P ∧ Q ∧ R ∧ …), или ιх(∧ Yi∈∞). Соответственно апофатическое определение с логической точки зрения представляет собой бесконечный конъюнктивный предикатный ряд ¬P ∧ ¬Q ∧ ¬R ∧ …, с выражением на этом основании определённой (а именно, сингулярной) дескрипции ιх(¬P ∧ ¬Q ∧ ¬R ∧ …), или ιх(∧ ¬Yi∈∞). Тогда полная дескрипция ens realissimum possest представляет собой специфическую дизъюнкцию двух вышеуказанных (катафатического и апофатического) конъюнктивных предикатных рядов Θ = ιх((∧ Yi∈∞) ∨ (∧ ¬Yi∈∞)) = ιх(∧ (Yi∈∞ ∨ ¬Yi∈∞)) тождественно индексированных предикаторов, где, естественно, ιх(∧ (Yi∈∞ ∨ ¬Yi∈∞)) = ιх((P ∨ ¬P) ∧ (Q ∨ ¬Q) ∧ (R ∨ ¬R) ∧ …). Экзистенциальное выражение Е!ιх(∧ (Yi∈∞ ∨ ¬Yi∈∞)) в данном случае безусловно истинно, ибо отрицание его тождественно ложно: ¬Е!ιх(∨ (¬Yi∈∞ ∧ Yi∈∞)). Проще говоря, отрицание существования данного абсолютно единичного Сущего Θ = ιх(∧ (Yi∈∞ ∨ ¬Yi∈∞)) в логическом плане абсурдно. Вместе с тем Он есть тотальность всей реальности (omnitudo realitatis), первосущее (ens originarium), сущее всего сущего (ens entium, ибо всё подчинено Ему как обусловленное), сущее выше всякого сущего (ens summum) и абсолютно простое (ens purus), а потому всесовершеннейше сущее (ens perfectissimum), чистая все-возможность и чистая все-действительность (actus purus et ens potentiale, possest). Все эти атрибуты свойственны Θ = ιх(∧ (Yi∈∞ ∨ ¬Yi∈∞)) как метапредикаты - что очевидно, исходя из самой логической формы тождественной истинности. И говоря словами Николая Кузанского, "всё обстоит так, что Бог является и абсолютной возможностью, и действительным бытием, а также и связью их обоих, и что поэтому Он является всем возможным бытием в качестве действительного... Бог есть величина абсолютно величайшая и равным образом наименьшая, то есть не что иное, как величина бесконечная и неделимая, которая есть всякой конечной величины истина и мера". В данном случае подобные формулировки имеют вполне корректное и вполне стандартное логическое выражение, в том числе через max и min, обобщающие (соответственно) дизъюнкцию и конъюнкцию: Θ = ιх(min (max (Yi∈∞, ¬Yi∈∞))). Соответственно для всех у (вещей и существ мира, включая любые материальные, идеальные и духовные) тождественно истинна импликация ∀у(Е!у ⊃ Е!ιх(∧ (Yi∈∞ ∨ ¬Yi∈∞))). Обратное, строго говоря, неверно: ∀у(Е!ιх(∧ (Yi∈∞ ∨ ¬Yi∈∞)) ⊃ Е!у) тождественно истинной формулой не является, поэтому неверно, что ⊢ Е!ιх(∧ (Yi∈∞ ∨ ¬Yi∈∞)) ⊃ Е!у. И это означает, помимо всего прочего, что между Богом, как Творцом мира, и тварным миром нет отношения логической необходимости и логической дедуктивности: т.е. нет Е!ιх(∧ (Yi∈∞ ∨ ¬Yi∈∞)) ⊢ Е!у, хотя имеет место Е!у ⊢ Е!ιх(∧ (Yi∈∞ ∨ ¬Yi∈∞)). Нет никакого алгоритма, который "обязывал" бы Бога сотворить мир и предопределял бы такое сотворение. Говоря словами Декарта, "Бог не потому предпочел сотворить мир во времени, а не от века, что усмотрел в этом большее благо, и пожелал, чтобы три угла треугольника были равны двум прямым, не потому, что понял невозможность иного решения, и т. д., но, наоборот, именно потому, что Он пожелал создать мир во времени, это оказалось лучшим, чем если бы Он его создал от века, и, поскольку Он пожелал, чтобы три угла треугольника с необходимостью были равны двум прямым, это стало истинным в силу Его решения и иным быть не может; то же относится и ко всему остальному". Между Θ = ιх(∧ (Yi∈∞ ∨ ¬Yi∈∞)) и миром М = ιу( Ц ∧ ¬Ч ∧ С ∧ ...), а также любой вещью в мире В = ιу(Ц ∧ Ч ∧ С ∧ …) и прочими тварными нечто (по семи указанным в решёточной структуре категориям), нет отношения логической дедукции в обычном смысле этого термина, т.е. нет ιх(∧ (Yi∈∞ ∨ ¬Yi∈∞)) ⊢ ιу( Ц ∧ ¬Ч ∧ С ∧ …); соответственно ιу( Ц ∧ ¬Ч ∧ С ∧ …) не является и подформулой ιх(∧ (Yi∈∞ ∨ ¬Yi∈∞)): между ними нет отношения "часть/целое". Однако это не означает, что имеющее в данном случае место реальное положение дел рационально непознаваемо и логически невыразимо. Достижимо и то, и другое. Так, если обозначить конституенты (Yi∈∞ ∨ ¬Yi∈∞) как ±Yi∈∞, то ιх(∧ (Yi∈∞ ∨ ¬Yi∈∞)) = ιх(∧±Yi∈∞), и ±Yi∈∞ представимо также как {Yi∈∞, ¬Yi∈∞}i∈∞, а (∧±Yi∈∞) как {±Yi∈∞}i∈∞. Тогда имеет место положение: для ιх(∧±Yi∈∞) существует ιу(∧Yi∈∞), где каждое Yi∈∞ имеет один и только один общий элемент с каждым из соответствующих ему ±Yi∈∞. Или, что то же самое, ∀у((у ∈ ±Yi∈∞) ⊃ ∀у1∀у2(у1 ≠ у2 ∧ {у1, у2} ⊆ {±Yi∈∞}i∈∞ ⊃ у1 = ¬у2) ⊃ ∃z(±Yi∈∞ ∈ {±Yi∈∞} ⊃ ∃с(±Yi∈∞ ∩ z = {c} ∨ ±Yi∈∞ ∩ z = {¬c}))). Легко заметить, что в логическом отношении это соответствует хорошо известной теоретико-множественной "аксиоме выбора" ∀х(х ≠ ∅ ∧ ∀у(у∈х ⊃ у ≠ ∅) ∧ ∀у1∀у2(у1 ≠ у2 ∧ {у1, у2} ⊆ х ⊃ у1 ∩ у2 = ∅) ⊃ ∃z∀у(у∈х ⊃ ∃с(у ∩ z = {c}))). В метафизическом плане это означает, что между Богом и миром не просто онтологическая разница, а Θεία Ελευθερία και Ενέργεια - Божественная Свобода и Энергия; здесь не просто соотношение Θεός – Κόσμος, а Θεός ως Τριάς – Θεία Ελευθερία και Ενέργεια – Κόσμος. Мир не есть ни "часть" Бога, ни Его "эманация", ни Его "проявленность" в отличие от "непроявленности", ни Его "инобытие" - всё это явные или неявные подмены: вместо Θεία Ελευθερία подставляется тот или иной вид детерминированности. Ибо, как уже отмечалось, даже чисто логически тождественно истинно положение ∀у(¬(Е!ιх(∧ (Yi∈∞ ∨ ¬Yi∈∞)) ⊃ Е!у) ∨ (Е!у ⊃ Е!ιх(∧ (Yi∈∞ ∨ ¬Yi∈∞))), эквивалентное ∀у((Е!ιх(∧ (Yi∈∞ ∨ ¬Yi∈∞)) ⊃ Е!у) ⊃ (Е!у ⊃ Е!ιх(∧ (Yi∈∞ ∨ ¬Yi∈∞))), или, что то же, ∀у((Θ ⊃ Е!у) ⊃ (Е!у ⊃ Θ)), а предельно кратко - ∀у((Θ ⊃ (Е!у ⊃ Θ)) и ∀у(Е!у ⊃ Θ). Возвращаясь к соотношению катафатического и апофатического, применительно уже к самому предикату Е!, следует заметить, что нередко здесь формулируется мнимый парадокс: мол, Бог есть и сущий, и не-сущий. Основывается этот "парадокс" также на явной или неявной подмене, когда на место сущего, как предельной конкретности, подставляется предельно тощая абстракция "существования вообще", которым "охватывается" всё, что угодно. Однако подобное "существование" отнюдь не есть единичность и тотальность - т.е. не есть собственно сущее. Да и "всеохватность" такового "существования вообще" - лишь видимость, основанная на неправомерном распространении финитного на трансфинитное, а трансфинитного на абсолютно бесконечное. В действительности за логическими предикатами Е и Е! кроется система предикатов, включающая min-предельный Σ, с соответствующим квантором π, для которых верно πх((Σх ⊃ Σх) ∧ (¬Σх ⊃ Σх)) - это было выявлено Раутли при решении проблемы "аномалии сингулярного существования" классической логики - и max-предельный Σ! (для коего Σ! = ∞¬Σ), а "между" ними, как "трансдефинитными", ибо ens a se, находятся все прочие "дефинитные" (по терминологии С.Л. Франка) экзистенциальные предикаты Е, выражающие онтологические статусы ens ab alio. Иначе говоря, всякое конкретное сущее (а иного не бывает) обладает собственным конкретным существованием, инвариантным для данной категории сущего. И то обстоятельство, что в общем случае для выражения всего этого (трансфинитного упорядоченного множества типов существования, где "полюса" суть minimum и maximum одного и того же) используется обобщённый предикат Е (или слово "сущее", или слово "существование") не должно вводить в заблуждение. В любом случае и в этом плане Θ = ιх(∧ (Yi∈∞ ∨ ¬Yi∈∞)) говорит само за себя: даже в проекции на сущий Мир (апофатически и катафатически в их взаимодополнительности) Бог есть не только ens realissimum, "всереальнейше сущее", но и Сущий, отрицание Которого ведёт к логическому абсурду.
- Юрий Дмитриев
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Апофатика, катафатика и пантеизм
Да… Как говорил уже однажды, в бой пошла супертяжелая артиллерия. Поэтому пока подискутирую на дальних подступах.
По общим формулам.
С формулой апофатики ∀П ¬(Θ ⊃ П) согласен.
С формулой катафатики ∀П (П ⊃ Θ) не согласен. Это скорее формула ПАНТЕИЗМА: всё содержит в себе частицу Бога.
Для катафатики скорее верна формула: ∀П (Θ ⊃ П). Впрочем, далее в преобразованиях Вы ее и используете, а не ту, на которую указали.
По апофатике.
Остался без ответа мой вопрос: если Богу не свойствен никакой предикат, почему ему приписывают предикаты: «быть творцом», «быть первопричиной», «быть сверхсущим», «быть максимумом», «быть законом», «быть не-Ц, не-Ч, не-С». Мало того, что приписывают, а еще и рьяно не-поапофатически отстаивают?
Я не против апофатики, но мы должны быть готовыми отвечать на подобные вопросы. Или ввести запрет на их задавание.
По катафатике.
Если Богу приписываются все предикаты или он причастен ко всем предикатам, то отчего отрицаются такие предикаты: «Бог-не-творец» или «Бог безучастный миро-наблюдатель». Вопрос со злом вообще не решается. Потому что Бог не может обладать предикатом «Зло». Вопрос с ложью тоже не решается, потому что Бог есть абсолютная истина и он не может обладать предикатом «Ложь». И т.д.
Я не против катафатики, но мы должны быть готовыми отвечать на подобные вопросы. Или ввести запрет на их задавание.
По единству апофатики и катафтики.
С Вашей формулой Е!ιх(∧ (Yi∈∞ ∨ ¬Yi∈∞)) согласен (мне понравилась). Собственно, она и называется истинной антиномией (парадоксом, монодуализмом), свойственной богопознанию. Но поскольку на ее же основе в умах людей возникают, говоря Вашими же словами, неистинные, словесные, «мнимые парадоксы», необходимо дать определение: какие парадоксы являются истинными, отражающими Божество и его существование, а какие мнимыми, отражающие логические (химерические) закавыки в уме человека? Пока из формулы это не ясно.
По понятию сущего.
Среди строк понял, что это упрек в мой адрес. Поэтому разберу подробнее:
Во-первых, сформулировал это не я, а Псевдо-Дионисий Ареопагит. Цитату приводил трижды.
Во-вторых, если различать разные сущие, и сказать, что Бог есть сущий, как нечто высшее и абсолютное (Р), и не есть сущий, как комар (Q), то будем иметь тривиальное высказывание (P и ¬Q), а совсем не антиномическое (P и ¬P). В таком случае, всё о чем говорили выше теряет смысл.
В-третьих, надо различать формальнологическое «сущее» и онтическое «сущее». Формальнологически, согласен, «сущий Бог» и «сущий комар» подводятся под одну тощую абстракцию «сущее» (как красный флаг и красный закат под красное). Однако онтически эта тощая абстракция ведь не выдумка ума (номинализм), а отражает нечто реальное вне себя (реализм) – как реальный красный цвет для флага и заката. И таким онтически всеобщим является сущее как таковое, – это я утверждаю вслед Ф. Суаресом (чего мы уже неоднократно касались в теме «Система категорий», ч.17).
Логически это выражается, как Вы справедливо заметили, в том, что Бог обладает сущим как таковым трансфинитно, актуально и абсолютно бесконечно, по максимуму, а всякая конкретная вещь обладает лишь толикой (маленькой долей, частичкой, отсветом) сущего как такового. Как, например, красный флаг обладает красным по максимуму, а на какой-нибудь картине художника всего два красных мазка - но не тощей ведь абстракции красного, а именно реально красной краски. Ну прямо по формуле пантеизма, о чем я отметил выше: ∀П (П ⊃ Θ).
Сергей Борчиков, 9 Август, 2015 - 14:22, ссылка
Наоборот, предельно лёгкая и простая (насколько это вообще возможно).
Всё становится ясным, если провести соответствющие тождественные преобразования:
апофатика - ∀П ¬(Θ ⊃ П) ≡ ∀П ¬(¬Θ ∨ П) ≡ ∀П (Θ ∧ ¬П) - "все мирские предикаты непричастны Богу".
катафатика - ∀П (П ⊃ Θ) ≡ ∀П (¬П ∨ Θ ) ≡ ∀П ¬(П ∧ ¬Θ) - "неверно, что Бог не причастен ко всем мирским предикатам".
А вот формула ∀П (Θ ⊃ П) ≡ ∀П (¬Θ ∨ П) ≡ ∀П ¬(Θ ∧ ¬П) означает "неверно, что все мирские предикаты непричастны Богу". Если же речь не только о предикатах, а вообще о любых мирских вещах в экзистенциальном плане, то по той же логической форме выражается содержание"неверно, что есть Бог и нет мирских вещей". Это как раз пантеистический принцип: Бога без мира нет.
Ответ есть в тексте, даже выделен: "оба принципа взаимодополняют друг друга, ибо причастность/непричастность предикатов не является стандартной логической присущностью/неприсущностью, что тем не менее требуется выразить посредством стандартной логики". А как именно это делается, в теме как раз и описано (не воспроизводить же ещё раз всю публикацию).
Прежде всего: "приписываются все предикаты" - одно, а "причастен ко всем предикатам" - другое, и это не одно и то же. Первое - дело человеческой свободы (можно приписывать кому угодно и что угодно), второе - Божественной природы (точнее, энергий). Однако то, что Бог причастен всем мирским предикатам, не означает, что они Ему присущи.
Катафатика никогда не утверждала и не утверждает, что Бог вообще "обладает" (в смысле присущности) хоть какими-либо предикатами тварного мира - не только предикатами "Зло" или "Ложь", но и предикатом "Любовь", к примеру. Однако вместе с тем Любовь есть Θεία Ενέργεια, а зло и ложь не имеют субстанциальной основы - это уже не творение Творца, а творение твари.
Честно говоря, не понял: почему тождественно истинная формула (а Е!ιх(∧(Yi∈∞ ∨ ¬Yi∈∞)) именно такова) Вами называется "антиномией" и "парадоксом"?
Опять-таки не понял: из чего следует, что "на ее же основе в умах людей возникают..." и т.д.? По моему разумению, наоборот - как раз на её основе никаких "парадоксов" да "антиномий" не возникает.
Во-первых, не упрёк, а лишь констатация факта. Во-вторых, очень многие руководствуются таким же подходом, и не только ныне (вспомните хотя бы соответствующие констатации у Гегеля, или "Анти-Дюринг"). Так что не принимайте лично на свой счёт.
Ну и что? Даже в современной физике встречаются такие, к примеру, выражения, как "электрон есть частица и не-частица" и т.п. - однако суть не в этих словах, а в соответствующем волновом уравнении. Так и тут. Не стоит придавать слишком большое значение вербальной стороне, об этом я тоже писал.
Нетривиальность в том, что Бог есть Сущий в превосходной степени к существованию любого сущего в мире, но никакое такое сущее невозможно без Сущего Бога. А что касается (P и ¬P) - это отнюдь не "антиномическое", а всего лишь тождественно ложное.
Естественно, речь не о номиналистических абстракциях. Однако ведь и реальный красный цвет флага - не то же, что реальный красный цвет заката: ни по спектру волн, ни по физической основе. Красный цвет, как таковой - не только (и не столько) то общее, что есть между любыми красными предметам, а совокупность всей красноты (всего красного) в мире: не абстрактно-общее, а конкретно-всеобщее в своём роде. Аналогично и сущее как таковое: это тотальность всего сущего, относительно коего только и имеет смысл говорить о том или ином отдельном сущем. Взять любую вещь: у неё бесконечное множество различных свойств (включая отношения и т.д.) - но среди них нет особого, наряду и рядом с другими, свойства "существования". Существование есть интегральный статус вещи, как всех её свойств в их совокупной единичной тотальности, целостности. Именно такая вещь и есть сущая вещь, необходимым условием чего является её полная определённость: определённость относительно тотальности абсолютно всех возможных предикатов сущего. Кант называл таковую тотальности абсолютно всех возможных предикатов "трансцендентальным идеалом" - имея в виду в том числе и её абсолютную единичность, и её абсолютную все-возможность. Суареc то же называл "сущим как таковым", Николай Кузанский - "бытием-возможностью" (possest), С.Л. Франк "металогическим бытием" и т.д., и т.п. - но метафизическая суть везде одна, выразимая логико-онтологическим способом посредством Θ = ιх(∧(Yi∈∞ ∨ ¬Yi∈∞)).
Я бы, пожалуй, сказал даже так, что Бог и есть "сущее как таковое", ибо без Него нет никакого сущего (хотя и это тоже несколько условно, аналогически).
Всё же предлагаю подумать над тем, что принцип пантеизма выразим формулой ∀П (Θ ⊃ П) - о чём выше уже шла речь.
Вот это - то самое существенное, что должно быть акцентировано, и на чем стоит задержаться. Для большинства "Бог причастен миру", означает автоматически, что "физически-чувственуй мир присущ Богу"; если Бог сотворил мир и им управляет, то Он должен быть в мире, и Его можно обнаружить обьективно-чувственными способами (пощупать, измерить, передать другому).
Но еще Анаксагор утверждал, что для того, чтобы Бог-Нус мог эффективно управлять миром, Он должен вмешиваться во все, но ничто не может быть примешано к нему.
Для непонимающих, как такое возможно, чтобы программа управляла всем, а сама оставалась не смешанной ни с какими оперативными данными, достаточно обратиться к устройству работы операционной системы компьютера и к работе хромосом в ядре клетке. Бог, конечно, намного выше по своей защищенности и недосягаеммости, но все-таки аналогия вполне показательная.
Не убедили. Логически "занятно" (как говорит Андрей), а содержательно - остаются вопросы. Заглянул в Григория Паламу, причем ссылающегося на Дионисия :
Случай приобщимости Бога к предикатам (П ⊃ Θ) Вами рассмотрен, и Андрей про него очень хорошо сказал в последнем посте. А вот случай неприобщимости Бога (П не ⊃ Θ) у Вас выпал. Вы даже закон вывели: "неверно, что он не приобщим". А вот у Григория Паламы с Дионисием есть вариант неприобщимости.
По обратному случаю, что ни один предикат не причастен, не приобщим к Богу (Θ не ⊃ П) спора нет. Это мировая суть апофатики. Без этого апофатики просто нет. А вот случай (Θ ⊃ П), т.е. какие предикаты присущи Богу, остается камнем преткновения в нашем споре.
Что значит быть предикатом? Это значит быть логически связанным и высказанным как причастное подлежащему (субъекту) его свойство, качество и т.п., в данном случае Богу. Если таковых быть не может, то всё сказанное здесь Вами о Боге, да и вообще всеми на ФШ о Боге, да и вообще всеми людьми в мире о Боге, есть фальшь, ложь, симулякры. Что и подтверждает Григорий Палама: "Никто из наших никогда не определял созерцательного мужа как такого, который видит сущность Бога..." (Триада, II.3.12). Хотя сам он очень много чего о Боге и изрек, и написал, и за что рьяно боролся всей своей жизнью как за истину. Спрашивается, что, всё это высказанное о Боге - не предикаты, не истинны, не сущностные знания? Всё ложь что ли?..
Тогда, чтобы быть последовательным, надо молча уходить с философского Форума - исчадия предикатов (!) - в скит и безмолвно молиться Богу и с Богом. Я не думаю, что это так однозначно. Следовательно, надо рассматривать и условия возможности варианта (Θ ⊃ П).
Чуть ниже я еще не читая ваш пост, Сергей, нечаянно на него ответил: Хотя Бог непостижим, но Он реально познаваем. И мы внутренне запрограммированы на это познание, как самую высшую потребность. Это и есть "хлеб наш над-сущный" (epiousis).
Андреев, 10 Август, 2015 - 09:00, ссылка
Да, высшая потребность составляет именно такая συνεργεια, в согласии с Θεία ενέργεια. И как бы потом человека ни "перепрограммировали", потребность эта неизбывна. В сущности, философия, как таковая, тоже жива именно этой энергией.
Интересно, что когда я впервые нашел материальный аспект движущей организующей антиэнтропийной (ноотропной) силы - проявление в мире Θεία ενέργεια - это было связано с синергетикой (συνεργεια). Я сам сначала дошел до представления о наличии такой силы, ведущей элементы мироздания от хаоса к усложнению и совершенству, потом безуспешно поприставал к знакомым математикам, предлагая выразить эту силу математически, а затем наткнулся на брошюрку Е.Н. Князевой и С.П. Курдюмова о синергетике Пригожина.
Это было так здорово, что мне показалось, что в ближайшее будущее все границы между живым и неживым, между идеальным и материалистическим, между религией и наукой будут размыты и будет построено новое синергитическое, симфоническое мировоззрение. Но вместо этого синергетиков понесло в дебри оккультизма, с одной стороны, и в любимое болото атеизма, с другой. А жаль.
Мне кажется, что кибернетика и синергетика - это ключи к пониманию механизмов взаимодействия идеального и материального, "программного обеспечения" и "компьютера"-Вселенной. В каком-то смысле появление Мировой Сети, интегрирующей мир в единый мыслящий организм - это проявление Носсферы на материально-чувственном уровне.
Так что будущее за синергией-симфонией-синтезом, о котором так любит говорить С.Б.
Я сейчас...
Андрей, спасибо. Ваше сообщение немного напомнило мне мой жизненный опыт и навеяло следующие размышления.
У меня тоже. Плюс еще с учением С.С. Хоружего.
Я к этому времени уже отстал и от математиков, и от физиков, поняв тщетность преодолеть их позитивизм. Я начал приставать к знакомым верующим (из мыслящих), предлагая дискуссии, син-эргийное со-мыслие, мои беседы по философии исихазма или их проповеди (если мои недостаточно компетентны), и также всё БЕЗУСПЕШНО.
Такого романтического идеализма (кажимости) у меня не было никогда, хотя, не скрою, особенно в юности, подобные прожекты очень соблазняли. Впрочем, задача синтеза материализма и идеализма привлекает до сих пор. Потому что у них есть общее основание: они оба - философские системы. Между живым и неживым - пропасть. Между религией и наукой - пропасть. А между материализмом и идеализмом - всего лишь разность аксиоматик. Для кого трансформировать аксиоматику - такая же пропасть, тот должен и от этой затеи отказаться. Я не боюсь трансформировать свою аксиоматику.
Мне так не казалось никогда. Я не исключаю, что кибернетика и синергетика вносят какой-то вклад в познание этого ключа, но сам ключ - это предмет МЕТАФИЗИКИ. Сейчас усиленно работаю над "ключами" Канта, Гуссерля, Хайдеггера. Там такая глубина проникновения в ПРОТОКОД (ключ) мироздания, что все работы всех кибернетиков и синергетиков вместе взятых, не дотягивают до второго этажа, оставаясь на первом. Я уж не говорю о более высоких философских этажах.
Я не знаю, за кем будущее. Я не гадатель. В последнее время, я всё больше прихожу к мысли, что время - всего лишь полезная фикция. По Канту - априорная форма созерцания, по Хайдеггеру - характеристика бытия (Dasein). Перенесение этой бытийно-субъектной характеристики на мироздание - вещь достаточно шаткая. Так что, есть ли будущее?..
Я сейчас - актуально, в моем здесь-и-теперь-бытии (Dasein) - занимаюсь синтезом материализма и идеализма в Системе категорий, я сейчас приобщаюсь к протокодовой синергии мироздания и сейчас на ФШ предлагаю всем, кто желает, в этом синергийно поучаствовать. Всё остальное, что было ДО, что будет ПОСЛЕ, - от лукавого...
Сергей, здорово сказано, может быть, какие-то элементы пригодятся и из моей гармоничной аксиоматики?
Вот многие так, приходят к некоей мысли и.. бросаются в крайности. А зачем? То молятся на время, называя его всемогущим, богом, законом, а то уничижают до мгновения, до сейчас, пренебрегая всеми драгоценностями тысячелетий и будущностью творца, даже память о своей вере или знании, порой, выбрасывая за борт. Я не о вас лично говорю, а так, репликой на фразу... Для вас, Сергей, скажу, что вы знаете, - будущее за вами. И знает это каждый искатель-ум, каждая душа-ищущая. Знают наверняка, а пребывают-то в сомнениях, благодаря сомневающемуся уму. И не гадают, а идут к знаемой ими цели, только по-разному, иногда кругами времён блуждая, а иногда... лучами светя во все стороны.
Я не молюсь на время. Я не отрицаю время. Я просто трезво его исследую, как врач, пробуя разные "медикаменты".
Феано, за красивые слова, что будущее за мной, спасибо. Но как говорится, цыплят по осени считают.
То, что каждый искатель-творец обладает интуицией будущего, это мне знакомо. Но опять же, как "врач", уточню: только в сфере своего творчества. Шекспир предугадывал в своих сонетах бытие красоты, а Вл. Соловьева считали пророком в философии. Но никто из них не мог предугадать не то что войн или катаклизмов, а даже многие умирали от укусов ядовитых насекомых или от тривиальных инфекций.
Я не знаю, почему так выходит, что самые правдивые мысли люди принимают за фантазию или красивые слова... наверное, не умею убедительно изъясняться.
По осени, разумеется, но после осени снова зима, и снова весна... и новая осень будет, пока сияют звезды. Понимаю, что каждый человек уникален, и судьба одного не может убедить в своей реальности других.
А знаете... я молилась на него, а потом отрицала, и снова вдохновлялась, пьянела от его вина... это реальность без времени, сосуществующая со временем. И почти по нашей теме - Бог и Мир, ибо Бог вневременен, а Мир во времени. И потому приведу маленький фрагмент старого эссе 2006 г. - КТО ВЫИГРАЛ ВРЕМЯ, ТОТ ВЫИГРАЛ ВСЁ (опубликую его позже в своей теме - Единство и Игра противоположностей).
...Каждый из нас тем или иным способом реализует свои индивидуальные и коллективные возможности, участвуя в игре взаимодействия двух (как минимум) реальностей: реальности собственного мировосприятия (которая может кому-то показаться сказочной или нереальной) и коллективного. Коллективная реальность представляет собой вложенные друг в друга или интерферирующие системы социальных миров, привычных, свойственных для определенного социума реальностей. Тем самым осуществляется игровая «партия» - реализация одновременно двух или более видов главных целей: личной (осознаваемой) и коллективной (обычно неосознаваемой). Каждый игрок Игры совершает ходы как бы самостоятельно, связывая собой движения разных реальностей. Игра реализуется в ограниченной системе, которая достаточно хорошо описывается методами социальной психологии, а в целом Монадой (единством) пространства-времени, по строго соблюдаемым правилам и законам (физическим и духовным, материальным и полевым). Каждый игрок имеет в запасе ограниченное число временных «жизней» на основе долговременной, родовой, что означает его множественные инкарнации при получении опыта игровых ситуаций. Проигравший исключается из Игры определённого уровня сознания понижением своего статуса в иерархии игроков, которую можно образно представить в виде пирамиды или сочетания пирамид разного качественного состава. Выигравший выигрывает время для следующего этапа Игры, и та продолжается для каждого игрока до предела возможностей его развития.
Жизнь - игра, ну и что, поиграйте в игру. Не забудьте, что после есть Жизнь наяву.
Итак, как можно выиграть время? Ответ очевиден и следует из вопроса, время можно и нужно накапливать, интегрировать, синтезировать, создавать, вспоминать… брать непринужденно, завоевывать в битвах или даже выторговывать, выманивать из некоего спектра, Архива Времён.
- А как? - спросит любопытный, не задумавшись над фразой. Но подумав, ответит себе сам. И когда ответит на этот вопрос, захочет играть осознанно и целеустремленно. Потому что эта Игра - самая прекрасная и самая ценная в мире! Важно отметить, что Игра сознания не только виртуальная и не только придуманная кем-то ради забавы или корысти, ради временной сенсации или краткого эффекта моды, а ещё и самая настоящая из всех возможных, потому и выигрыш этой Игры ценнее любых сокровищ мира. Об этом сокровище говорят все древние духовные учения и сказки, притчи, легенды мира. Выигрыш - всё сохранённое Время!
И ведь Будда тоже... умер от отравления, как говорит легенда. А живет, тем не менее, и выиграл Время, в котором присутствует его живой дух, звучит его живое имя, живут Мысли, существует его Мир в Боге и во временном нашем мире. Предугадывал ли он свое бессмертие? - Нет, зачем ему было гадать, он знал наверняка.
как сказочница, уточню: только в сфере сотворчества. Бог и Мир = единство.
Сергей, хорошо сказано:
Я несколько схем нарисовал, чтобы показать как ваша аксиоматика (зеленое) связывается ("синтезируется") с классической (красное):
Вам для синтеза необходимо всего лишь признать, что вся ваша метафизика реальна не только как регион внутри человеческого бытия, но и обьективно-идеально - вне человека и даже вне материи. Вы с этим ни в какую не соглашаетсь.
А мне вы предлагаете для синтеза радикально отречься от самой сути моего мировоззрения. признать, что мир и материя прекрасно существует без Бога - без организующего и все связующего Принципа (Вседержителя). Это все равно, что поверить, что Лего творят дети сами по себе, а не покупают продукт, тщательно продуманный и старательно изготовленный совсем другими творцами.
Какой же здесь синтез? "Это измена деснице Всевышнего" :)
О трансформации метафизических аксиом
Андрей, тут три момента.
1) При всей схожести всё же религиозное сознание и метафизическое - разные. Я не призываю никого менять религиозные аксиомы. Это глупо. Более того, их трансформация порой ведет к деструкции личности. Это вообще не гуманно. Я призываю менять метафизические аксиомы. Для людей, занимающихся теоретической метафизикой, тут нет проблемы. Проблема начинается у людей, которые напрочь увязывают религиозные аксиомы с метафизическими (например, как у Вас или во всей схоластике или теологии). За тысячелетия придумана масса приёмов, как избежать этого. В истории философии все они описаны. Хотя для многих в жизни это так и остается камнем преткновения: либо нести символ веры и бросать метафизические "бредни", либо развивать метафизику и как-то ухитряться сосуществовать с религиозными аксиомами (в этом смысле меня покорил и пленил пример Ф. Суареса).
2) Во-вторых, Вы правы нельзя, призывая к синтезу, рассчитывать только на трансформацию аксиом своего оппонента, своих же не изменяя. Да и я об этом много раз говорил. Повторю мой ответ: либо мы ОБА (!) трансформируем свои аксиомы в пользу некой новой (синтетической) теории, либо мы ОБА остаемся каждый при своих аксиомах и спокойно, на дружеской ноте выходим из диалога, дабы не кАпать друг другу на нервы.
3) В-третьих, трансформация аксиом не может идти в обратную сторону. Она может идти только вверх по нарастающей, с моментом развития. Если мой вариант не приемлем для Вас по религиозным соображениям, поскольку умаляет значимость Господа Бога, то Ваш вариант не приемлем для меня не потому, что он не правильный, а потому, что он для меня уже пройденный этап, я уже этой аксиоматикой обладал и пользовался. И, найдя в ней множество противоречий, преодолел их в новой, нынешней аксиоматике. Как же я могу сделать шаг назад и возвратиться ко всем тем противоречиям, которые я уже преодолел и теоретически разрешил. Реки вспять не текут. Если только не выстроить им запруду (в данном случае идеологическую или религиозную).
Если сказать что рациональность = бог то ваше воззрение вполне вписывается в обычные естественнонаучные представления. Ваш логос = когнитивная система например. И она ничего не задумывает все настраивается в процессе эволюции (и затем инволюции)
Помнится Платон устами Сократа утверждал прямо обратное: вещи могут быть одновремнено и большими и маленькими, но идея "большего" никогда не может быть одновременно идеей "меньшего".
Так что реальность диалектична, а потому склонна к синтезу и взаимообщению. Идеи же, как числа, не допускают смешения. Двойка не станет единицей, не перестав быть двойкой, а четное никогда не "синтезируется" с нечетным, хотя они "всего лишь" разные числа. Так и материализм с идеализмом не сойдутся никогда.
И дело отнюдь не в презрении идеализма к материи. Любой идеализм всегда признает материальный мир и необходимость его постижения. А вот материализм, едва родившись, ловко облачился в одежды "научнсти" и "обложил" метафизику самыми "дурными словами", навесив ей все грехи, всех религиозных искажений, истиных, а пуще мнимых, и запретил своим адептам под страхом анафемы даже пользоваться словами дух, духовность, душа, и не дай Боже - словом Бог.
смешно и глупо, г-н Андреев, вешать на современный материализм стародавние ярлыки, употребляя чисто церковное "анафема"; именно церковь, а не материализм, веками держала, в страхе научную мысль, изгоняя бесов, сжигая на кострах спонтанных адептов духовной области, монополизировав духовную жизнь человека; отьветьте попутно - вы за или против клонирования человека?
ортодоксы материи-идеи были всегда, но современный материализм это уже нечто другое, а вот метафизики всё ещё на уровне управляющего миром божества .
три блестящие рациональные умозаключения Нирвануса подводит его к главному выводу: "4. Это нечто и есть объективныя реальность.", - этим самым утверждая что существует "нечто" что он называет "объективной реальностью", вы называете "Богом", я называю "неизвестным фактором", но всё это "Нечто" и это "Нечто" есть философский, и не только, Симбиоз идеализма-материализма .
К теме синтеза материализма и идеализма
Синтез двойки с единицей заключается не в том, чтобы умалить их разность, хотя 1 + 2 математически синтезируется в 3. Но в том, что и 1, и 2, и 3 - всё суть числа. Понятие числа и есть их (и всех чисел) синтез. Так и материализм, и идеализм есть философские, метафизические учения. Несмотря на всю их разность и слова, которыми они друг друга поливают из горшочков (из анекдота), и оба есть метафизические теории. А раз так, нет никакого теоретического запрета выработать единую аксиоматику для ЛЮБОЙ (хоть материалистической, хоть идеалистической, хоть какой-то иной) философской ТЕОРИИ, как есть общее определение числа, пригодное для всякого числа.
Практика (опыт жизни) - критерий верности теории (философской системы). Практика показывает, что к пониманию Бога в себе люди приходят постепенно, углубляя и тем самым расширяя мир души с помощью ума и чувств, хотя бы и были эти люди с детства убежденными атеистами или наоборот, догматично верующими - не суть. Так и числа в синтезе не догма числового ряда, и не абстрактное "понятие числа", если уж мы говорим о сознании людей, а аккорды, звучащие в разных октавах. Более того, не просто монотонное звучание гармонии, а мелодия, музыка, в которой есть и паузы, и изменение ритма, тональности, темы и пр.
Так и единая аксиоматика не будет статичной системой, но фрагментом звучания в некотором диапазоне восприятия (для каждого индивидуально). Чем шире диапазон, тем больше возможности для сотворения симфонии. Единые символы для любой философской теории существуют с древности, например, руны, знак Дао или Монада, но не плоское изображение, а живое, вращающееся. Поэтому и пифагорейская фраза "Все есть число" отражает именно символ, свидетельствующий об относительности (дробности, числовой соразмерности) всего во всем. Число - комплексное, качественное, векторное, живое.
Сергей Борчиков, 10 Август, 2015 - 08:40, ссылка
Я не стал его рассматривать, ибо атеизм - это была бы уже другая тема. Однако хорошо, что Вы затронули и этот аспект. Логически (П не ⊃ Θ) лучше выразить в иной, стандартной нотации - как ¬(П ⊃ Θ), и имеем всеобщую логическую форму атеизма:
атеизм - ∀П ¬(П ⊃ Θ) ≡ ∀П ¬(¬П ∨ Θ ) ≡ ∀П (П ∧ ¬Θ) - "все мирские предикаты никоим образом не причастны Богу". А в экзистенциальном плане, если взять не мирские предикаты, а бытие самого мира М, то та же форма даёт: ¬(М ⊃ Θ) ≡ ¬(¬М ∨ Θ ) ≡ (М ∧ ¬Θ) - "есть мир, и Бога нет".
Условия возможности варианта (Θ ⊃ П) рассматривались: формула ∀П (Θ ⊃ П) ≡ ∀П (¬Θ ∨ П) ≡ ∀П ¬(Θ ∧ ¬П) означает "неверно, что все мирские предикаты непричастны Богу". Если же речь не только о предикатах, а вообще о мире М в экзистенциальном плане, то по той же логической форме выражается пантеистическое содержание ¬(Θ ∧ ¬М) - "нет Бога без мира".
Сам же Григорий Палама в тех же "Триадах в защиту..." чуть ниже и отвечает на этот вопрос: "Но как мы приобретаем и видим эту славу Божией сущности? Неужто исследуя законы сущего и через них улавливая знание божественного чудотворства, премудрости и промысла? Нет, все подобное подлежит другому зрению души — тому, которым нельзя видеть божественный свет, «славу Его природы», согласно сказанному выше святым Исааком и всеми другими отцами; стало быть, божественный свет не то, что свет, одноименный знанию. Потому не во всякого, кто имеет знание сущего или видит посредством такого знания, вселяется Бог; у такого человека есть только знание творений, откуда он путем вероятных рассуждений догадывается о Боге. Наоборот, таинственный обладатель божественного света, видящий уже не исходя из вероятия, а в истинном и поднимающем над всякой тварью созерцании, познает и в себе имеет Бога, потому что Бог не отделен от Своей вечной славы" (16) Но при этом "благодатное видение Бога ни в коем случае не есть знание сущего. Надо только помнить, что мы не называем такое видение знанием из-за его превосходства над знанием, как и Бога не называем сущим, ибо веруем, что Он выше сущего" (17)
Суть здесь в различении (но не разделении) непостижимой Θεία οὐσία, Божественной сущности, и постижимой нетварной Θεία ενέργεια, Божественной энергии. Говоря словами Георгия Флоровского (см. "Восточные Отцы. Добавление"), "святой Григорий Палама в этом вопросе придерживается древней традиции. Непостижимый Бог таинственно открывается человеку в Своих энергиях. Божественное движение ведет к встрече: προοδος εις τα εξω, по словам преподобного Максима... Cвятитель Григорий начинает с различия между благодатью и «сущностью:» η θεια και θεοποιος αλλαμψις και χαρις ουκ ουσια , αλλ’ ενεργεια εστι Θεου [Божественное и обóженное просвещение и благодать есть не сущность, но энергия Бога]... Это основополагающее различие было формально утверждено и разработано Великими Соборами 1341 и 1351 гг. в Константинополе... Решения этих соборов обязательны для всех православных богословов. Сущность Бога абсолютно αμεθεκτος [непередаваема]. Источником и энергией обoжения человека является не Божественная сущность, Благодать Божия: θεοποιος ενεργεια, ης τα μετεχοντα θεουνται, θεια τις εστι χαρις, αλλ’ ουχ η φυσις του Θεου [обóженная энергия, через участие в которой обóжен человек, есть Божественная Благодать, но никак не сущность Бога]... Это θειο και ακτιστος χαρις και ενεργεια [Божественная и нетварная благодать и энергия]... Но различие отнюдь не означает разделения или разграничения. Нельзя назвать его и чем-то случайным, ουτε συμβεβηκοτος (Ibid., 127). Энергии исходят от Бога и являют Его Бытие. Термин προιεωαι [исходить] подразумевает διακρισιν [различие], но не разделение: ει και διενηνοχε της φυσεως, ου διασπαται η του Πνευματος χαρις [благодать Духа отлична, но не отделена от сущности]".
Сильно сказано! И верно: никакая философия не заменит живую молитву. Однако разум тоже дан человеку Богом, и не стоит отвергать этот дар. Наоборот, именно благодаря разуму (в т.ч. логической экспликации) человек обладает возможностью за одними и теми же вербальными выражениями различать разную суть. Например, одной и той же фразой - "никакие мирские предикаты не присущи Богу" - можно означить и апофатику, и атеизм. Однако логически апофатика следует форме ¬(Θ ⊃ П), а атеизм ¬(П ⊃ Θ) - о чём выше говорилось. Кстати, поскольку логика универсальна, относится это даже и к самым обыденным вещам. Сказать истинное суждение "столы не мыслят" и истинное суждение "абракадабры не мыслят" - далеко не одно и то же, ибо столы существуют, но просто не имеют данного предиката, а абракадабры его не имеют, потому что не существуют. В булевой алгебре это равнозначно различению двух видов дополнений, на чём и основано различение при логической экспликации. Использование же разума (в т.ч. логики) позволяло мыслителям и задолго до христианства более-менее адекватно постигать суть. Как верно заметил Андрей, "ещё Анаксагор утверждал, что для того, чтобы Бог-Нус мог эффективно управлять миром, Он должен вмешиваться во всё, но ничто не может быть примешано к нему" (ссылка). А ведь Анаксагора отделяют от Григория Паламы без малого два тысячелетия.
Связующее звено
Вот и хорошо. Продолжу, по разуму.
Пусть дан "предмет" Бог.
У этого "предмета" обнаруживаются две ипостаси - Сущность (С) и Энергия (Э).
Пусть дан человек, который может так или иначе познавать С и улавливать Э, это назовем знаниями или формами со-бытия человека и Бога (ф).
Получается два типа формул -
для сущностей: ф1 = f1(C)
для энергии: ф2 = f2(Э)
Какова функция f1? Традиционно считается, что в нее входит разум, наука, логика, философия, мышление и т.д., познающие сущность вещей, а через них и даже помимо них - сущность Бога.
Какова функция f2? Традиционно считается, что она иррациональна, внеразумна, мистична, молитвенна, непосредственное видение Бога и т.д., позволяющая адекватно знать=со-быть с Богом.
Каково соотношение f1 и f2?
В истории философии есть два подхода к этому.
1) Крайний, отрицающий какую-либо из функций, например, 1.1) рационалисты, которые отрицают божественные энергии, или 1.2) иррационалисты, которые вообще отрицают рациональное познание Бога. Оба эти под-подхода неинтересны из-за своей тривиальности.
2) Синтетический подход утверждает, что обе функции имеют место быть. Но тогда стоит задача установить между ними связь: f1--f2.
В самом деле, если функция f2 претендует на то, что она не фантазия или психологическое видение, пришедшее исихасту от перенапряженной денно-и-нощной молитвы, а схватывает истину, т.е. сущность Бога, то она тоже так или иначе увязана с сущностью:
f2 = f*(C)
Аналогично и для функции f1. Давным-давно установлено, что в мышление и разум входят энергийные компоненты: видение идей у Платона, умное зрение у Аристотеля, всевозможные прозрения, интуиции, созерцания в схоластике, ясное и отчетливое знание у Декарта, интеллектуальная любовь у Спинозы и т.д. и т.п. вплоть до просвета истины у Хайдеггера и эйдетики у Гуссерля. То бишь:
f1 = f*(Э)
Таким образом, знание сущности Бога и имение его Энергий не разделены непроходимой пропастью. Сущность тоже энергийна, а энергия сущностна. И эту корреляцию между мыслепознавательными и духозрительными функциями осуществляет связующая функция или ряд функций f*, поиском которых я и предлагаю заняться.
Сергею Борчикову: а Вы не пробовали Ваше "Сущность тоже энергийна, а энергия сущностна" обосновать таким явлением, как резонанс. Говорят у Николы Теслы это неплохо получалось, когда он свои идеи черпал как бы "из ниоткуда" и затем реализовал их на практике. А некоторые даже склонны считать, что даже так называемый Тунгусский метеорит - это его дело.
Пробовал.
Сергей Борчиков, 19 Август, 2015 - 10:32, ссылка
Для того, чтобы формализовать, прежде всего необходимо на содержательном уровне определить, что именно должно быть выражено в формализованном виде. Об ипостасях тут речи вообще нет: Сущность (природа) и Энергии - не ипостаси. А как соотносятся Сущность и Энергии, исхожу из этого - ссылка. Соответственно одна из главных проблем в том, применим ли тут вообще стандартный функциональный подход.
Слово "ипостась" я употребляю здесь в широком смусле слова, просто как сущностную разновидность.
Проблема применимости "функционального" подхода значима, как аналогично и проблема применимости математическо-логического подхода, формулами которго Вы пользуетесь.
что бы рассуждать о некоем предмете нужно доказать что он таки есть
если предмета нет то любое высказывание относительно предмета например
"если бог есть то он допустим чебурашка" будет автоматически истинным
что собственно и видно на приведенных примерах рассуждений об этом предмете
fidel, 31 Август, 2015 - 08:39, ссылка
В чисто логическом плане это не так: в универсум рассуждения может входить любой мыслимый объект. В противном случае никакие рассуждения вообще не были бы возможными: ведь "доказать, что он есть" - это уже означает "рассуждать".
Наоборот, если предмета нет (не существует), то любое утвердительное высказывание относительно него будет фактически ложным (что было выявлено ещё Аристотелем). А условные (импликативные) высказывания - это уже несколько иное дело. В Вашем примере высказывание "если бог есть то он допустим чебурашка" становится "автоматически истинным" (логически истинным) только при условии ложности высказывания-антецедента "Бог есть".
Дмитриев.
Наверное я это проглядел у Аристотеля.
Не в ущерб Вам, а для моей образованности, может дадите ссылку: где это?
Ведь Аристотель ничего бездоказательно не выводил, - хотелось бы понять ход его рассуждений.
Например, Аристотеля вывел, что "возможно" - есть модальность, а затем показал правильность следующих формул:
- "х" возможно "а";
- "х" невозможно "а";
- "х" невозможно не "а" = ("х" необходимо "а").
И если нет предмета ("х"), то причем тут Аристотель?
Алла, 1 Сентябрь, 2015 - 04:50, ссылка
К примеру, в 10-й главе "Категорий", где, в частности, говорится: "Если Сократ существует, то одно из них будет истинным, другое – ложным; а если его нет, то оба они ложны: ведь если вообще нет самого Сократа, неистинно и то, что Сократ болен, и то, что он здоров... если Сократа вообще нет, то в этом случае и то и другое ложно – и то, что он имеет зрение, и то, что он слепой. Что же касается утверждения и отрицания, то существует ли [вещь] или нет – всегда одно из них будет ложным, а другое истинным. Ибо ясно, что, если Сократ существует, одно из высказываний – «Сократ болен» и «Сократ не болен» – истинно, а другое ложно, и точно так же – если Сократа нет, ибо если его нет, то [высказывание] «он болен» ложно, а [высказывание] «он не болен» истинно".
Иными словами, по Аристотелю, при несуществовании вещи любое утвердительное высказывание о ней (пусть даже утверждение "лишённости") всегда ложно, но соответствующее отрицательное высказывание при этом истинно. Тем самым сохраняется действие закона исключённого третьего и в случае высказываний о несуществующих объектах.
вы несомненно можете ввести объект но нужно отличать некий сущесвующий обект от не существующего В частности бог не существует и поэтому все рассуждения о нем бессмысленны
fidel, 9 Октябрь, 2015 - 23:12, ссылка
Можете назвать логические критерии отличения?
Если "все", то и это Ваше рассуждение тоже бессмысленно. Однако сами-то Вы так не считаете, иначе бы не рассуждали.
Я бы сказал не про непричастность, а про несводимость, невыразимость, несоизмеримость Бога с любым из предикатов. Приписывая же непричастность Богу предикатов, мы отрицаем Бога как Творца (быть творцом), как источника мира, творения (быть Причиной, Источником Всего). Бог Всемогущ, Всеохватен (и Творец, и Источник, и Причина, и творение, и следствие, и всё прочее), но Он не сводится, не равен, не вмещается, несоизмерим ни с каким из предикатов, или Он не Творец и не творение, не Источник и не порождение, не Причина и не следствие, и т.д. Он Единое Всего и Несводимое ни к чему из Всего.
По мне, опять же, речь идет не столько о причастности/непричастности, сколько о неизмеримости/несводимости ни к какому конкретному предикату в апофатическом выражении Бога и всевместимости, всеединстве, всеохватности Бога в катафатическом выражении. Бог всепричастен, но не вместим/не сводим ни к какому из предикатов, несоизмерим ни с каким из предикатов.
Когда мы говорим или логически символьно выражаем отсутствие зависимости между творением и творцом, мы тем самым выводим понятия творца и творения за рамки логики. Мир, не будучи ни эманацией, ни проявлением творца, есть сингулярность замкнутая сама на себя. Мир в таком случае никак не связан логически с творцом. Он есть сам по себе. И что мы получаем от такого алогичного рассмотрения мира? Что мир есть (как материя, объективный мир материалистов) самодостаточный, не нуждающийся ни в каком творце (в силу самости, независимости от творца). Если Бог независим от мира (мир непричастен к Богу с его самодостаточностью) Бог просто излишен в мире будучи оторван, изолирован от мира в своей самодостаточности. А мир обретает не проявленность, не эманированность Абсолютом, Богом, Творцом, а самостное существование. Бог в таком случае сам-по-себе и мир сам-по-себе. А когда мы логически утверждаем раз есть мир-творение, то существует, есть и Творец-Бог, то тем самым ставим Бога в зависимость от творения, утверждаем присущесть Ему предиката быть Творцом. Если Бог причастен миру, то и мир причастен Богу - Он зависит от творения как Источник зависит от следствия. Что есть Источник ничего не порождающий? Это как засохшая ветка дерева, переставшая порождать плоды, которая и годится только на то, чтобы бросить её в огонь.
Как только мы мир ставим в зависимость от Бога как Творца мира, мы тем самым вступаем в сферу логического детерминизма, зависимости всего соотносительного друг от друга. Нет Творца без сотворенного, эманированного, проявленного им мира. Мир без Творца самосущ, оторван от Творца. Творец без мира – пустой бессодержательный, бессмысленный термин. Бог также неотрывен от сотворенного мира, как мир, любая сущая вещь невозможна без присущести ей Бога-Творца – Источника самого её тварного существования, Причины породившей саму вещь. Иначе Бог – «пятое колесо в телеге» самосущего материального мира, развивающегося в силу синергетической самодостаточности. Бог самосущ без тварного мира только вне логики. В логике Бог всеохватен, то есть зависим от всего, что охватывает. Вынесем проявленный мир за всеохватность Бога ради устранения детерминистической взаимообусловленности всего соотносительного и Бог тотчас же перестанет (без тварного проявленного мира) быть всеохватным. Таковы законы логики.
Начну с конца:
Именно поэтому Бог ими неописуем.
Бог, зависимый от Своего творения - вечное, зависимое от временного - это полное нарушение системности, где элементы системы даже во всей своей совокупности всегда меньше системы в целом. Но Бог - даже не система, даже не сисадмин :)), а Творец системы. Мы же не говорим, что хромосомы, синтезирующие белок через РНК, зависимы от рабочих белков.
Тем более в мироздании: Бог-Единое сначала рождает Иное - Логос, Софию, духовное Небо, которые есть Его подобие, проявление Его Закона. Логос строит мир, где все элементы подчиняются нематериальным эйдосам и логосам, а что не подчиняется, то распадается и исчезает. Но Бог остается вне мира, хотя Его Разум-Логос есть сущность и движитель всего, что имеет сущность (устойчивость и завершенность).
Вещи-сущности немыслимы без соответствия сущностям-смыслам-эйдосам Логоса. Логос неотрывен от своего Отца. Но Отец запределен миру, не зависим от мира, от его существования, от его перемен. Он не-сущий, он ПРЕ-Бывающий, сверх-сущий.
Поэтому потенциальная гибель мира, прекращение его временнОго и врЕменного существования, для Бога не более чем потеря пылинки с вашего рукава. Вас это сильно огорчит?
Система не сводится к своим элементам, но несостоятельна, невозможна без них. Нельзя отделить саму систему (эмерджентный эффект системности) от составляющих её элементов. Следовательно, система зависима, производна от элементов, но не сводима к ним. Этот эффект эмерджентности можно назвать «божественностью» системы. В аналогии к Богу и творению получим. Бог тот непостижимый «эмерджент», который в творении из одних (простых) систем-элементов новых/эмерджентных сложных систем из простых систем неописуем, необъясним в логике систем-элементов, кроме ничего логически не объясняющего термина «эмерджент». На философском языке – этот «эмерджент» есть Источник, Субстанция, Беспричинная Причина, объясняющая всё собой, но не являющаяся ничем из объясняемого. Иными словами, как только мы Бога привлекаем в логику, он превращается во Всёобъясняющую Причину, а Сам остается совершенно необъяснимым с позиции логики.
Эта «внемирность» как и обратное утверждение «имманентности» Бога всему сущему, которое без Бога-Источника не может существовать (Бог присутствует в каждой частице творения) опять же логическое представление Бога. В логике Бог-Источник и Бог внемирная сущность условно разделены на непостижимость/сверхлогичность Бога и связанность Бога с творением через Его Разума-Логоса-Творца.
Опять мы имеем дело с логическим рассуждением о сверхлогичном/непостижимом Боге. «Логос неотрывен от своего Отца». Но Логос неотрывен и от своего творения. Значит Логос связующее звено, или логическое отношение между запредельным Богом и посюсторонним тварным миром. Вывод, пока мы не отказываемся от логического дискурса о запредельном это запредельное будет вполне себе в пределах логики, в пределах логического постижения. Заявляя непостижимость Бога, нужно следовать предложению Сергея Алексеевича – оставить любой дискурс о запредельном, погрузиться в дзен-молчание или уйти в скит.
Гибель мира ровно ничего не меняет в отношении поту- и посюсторонности Бога. По завершении своего существования мир возвращается к Источнику до следующего цикла проявления-сушествования.
Мне кажется, что все делое в различии Бога-Сущности (усия) и Бога-Логоса-Слова, проявления в виде движущей силы, божественной энергии.
Юрий очень точно изложил это здесь:
То есть Бог не познаваем для рационально-чувственного мышления, но постижим через интуитивно-образное (эйдосное) откровение чистого разума-нооса (алетейя). Но то, что постигается в откровении, не есть сущность Бога, а есть Его проявление в виде божественных энергий, творческих движущих сил мироздания. Через постижение и причастие к этим энергиям человеческая душа восходит к созерцанию Божественной "славы", "благодати", "шехины" - но это только "задняя Бога". Потому что сущность Бога непостижима (убийственна) для смертных.
[Моисей] сказал: покажи мне славу Твою. И сказал Господь: вот место у Меня, стань на этой скале; Я поставлю тебя в расселине скалы и покрою тебя рукою Моею, доколе не пройду; и когда сниму руку Мою, ты увидишь Меня сзади, а лице Мое не будет видимо [тебе]... лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых. (Исх.33:18-23)
Абсолютно ничего не имею против. Но в очередной раз напоминаю, что в каждом дискурсе о Боге мы Бога «вовлекаем», «низводим» до рамок логики, а он же внелогичен, сверхлогичен, логически непостижим. Эти рассуждения о природе Бога и комментарии к ним Юрия, по мне, просто великолепны. Но это ничуть не отменяет непостижимость Бога, его сверхлогичность. Так человек, наделенный умом, способен умозреть Бога. Ну а непосредственная данность Бога, конечно же, не удел дискурса, сколь бы он ни был глубок. .
Это говорит об эволюционном уровне, духовном состоянии человека. Человек он-лайн сгорит не то что от созерцания Божественной Славы, а от присутствия энергий тонкого мира не особо удаленного от нашего плотного мира. Сейчас человечество вступает в очередной этап духовной эволюции от эры Рыб к эре Водолея и те люди, что не подготовят себя к приходу на землю новых более тонких энергий просто не смогут существовать в среде нового мира – сгорят. Ну а к созерцанию Божественной Славы человеку (духовной душе) еще предстоит пройти «нескончаемый» путь.
Пермский, 10 Август, 2015 - 18:58, ссылка
Замечания верные, хотя не вполне адекватными могут оказаться вообще любые словесные обозначения. Поэтому меня и интересует аспект логической экспликации. В другом месте уже говорил (ссылка), что за одними и теми же вербальными выражениями зачастую может крыться разная суть. Однако если, к примеру, одной и той же фразой - "никакие мирские предикаты не присущи Богу" - можно означить и апофатику, и атеизм, то логически формы их весьма различны, что сразу обнаруживается при экспликации.
Здесь (и далее в том же посте) вопросы Вами поставлены наиболее существенные, как раз составляющие сердцевину темы. Однако речь не об отсутствии зависимости Мира от Бога, а о характере (или способе) таковой. Говоря словами Иоанна Дамаскина, Мир существует вне Бога "не по месту, но по природе": Бог абсолютно иноприроден Миру, хотя отнюдь не "чужд" ему: "Божественные энергии - во всем и вне всего" (ссылка). Проблема состоит в том, как выразить это логическими средствами - и опять-таки проблема эта восходит к проблеме логического универсума. Конечно, включить Бога и Мир в один и тот же универсум рассуждения (определяя этот универсум как всё мыслимое) проще простого, и это человеком осуществляется постоянно (иначе вообще невозможно было бы рассуждать ни о Боге, ни о Мире). Вопрос же состоит в другом аспекте: каков универсум онтологически. В этом отношении Мир не есть часть чего бы то ни было: всё, что есть в Мире, и есть универсум Мира. Бог также не является частью какого-либо онтологического универсума: в этом плане Его можно охарактеризовать (несколько условно) как "универсум", превосходящий любой наперёд заданный универсум. Вместе с тем в нетварном энергийном плане (пронизывающем весь тварный Мир) наличие ens realissimum possest - т.е. Е!ιх(∨(¬Yi∈∞ ∧ Yi∈∞)) - логически аподиктический факт, и отрицание такового существования - т.е. ¬Е!ιх(∨(¬Yi∈∞ ∧ Yi∈∞)) - тождественно (логически) ложно. Словом, Бог и Мир не являются "двумя частями" некоего "единого целого", вместе с тем Мир не есть "часть" Бога - они абсолютно разноприродны. И отношение между ними отнюдь не симметричны: Мир без Бога не существует и существовать не может, а Бог "был" ещё и "до того", как сотворил Мир, и для Своего Бытия, как такового, в тварном Мире не "нуждается": Мир ничего не "добавляет" к Его превечной "всеполноте". В этом плане отношение Бога и Мира не "континуально", а "дискретно": от Бога к Миру невозможна какая-либо онто-логическая дедукция ("эманация"), которая "обязывала" бы Бога сотворить Мир - нет логической (и онтологической) необходимости от Бытия Бога к бытию Мира, но есть логическая (и онтологическая) необходимость от бытия Мира к бытию Бога. Вопрос: как выразить всё это формализованно, логико-математическими средствами, но при этом оставаясь в рамках стандартной логики (лежащей в основе математики с её "доказательством от противного" и т.п.)? По моему разумению, здесь как раз применима идея "регулятивности" - аналогичная той, которую выдвинул Мак-Ларти применительно к "категории всех категорий" (термин "категория", разумеется, здесь не в философском, а в математическом смысле). Вот об этом в данной теме (как и в предыдущей) главным образом идёт речь.
Бог сущий и не-сущий - это все-таки парадокс, но не в своей сути, а в человеческом восприятии. Аналогия с вещью-в-себе частично проясняет ситуацию.
Мы познаем не саму вещь, а то, каким образом она нам является в восприятии: в ее форме, энергии и связи с другими вещами (которые тоже есть только наши образы-представления). Поэтому и вещь - сущая, но взятая как вещь-в-себе - не-сущая, не доступная в своей СУЩНОСТИ нашему чувственному познанию.
Бог тоже доступен нам в своих проявлениях чувственно, но и сверхчувственно - для тех, кто достгает Умо-Зрения. Эта способность - реально видеть внутренним взором невидимые идеальные формы и сущности, эйдосы вещей видимых - открывает возможность пережить реально соприкосновение с Богом, сущность Которого, конечно, все равно останется непостижимой, но это переживание оставляет в душе гораздо более глубокое и реальное представление о Боге, чем наблюдение бесчисленных проявлений и построение беконечных рссуждений.
И здесь надо произнести еще один "парадокс": хотя Бог непостижим, Он реально познаваем. И мы так запрограммированы на это познание, что только тогда и чувствуем себя по-настоящему спокойными и счастливыми, когда приближаемся к этому познанию. Все остальное - суета сует и томление духа.
Да, я тоже так считаю. И считаю это сущностными онтологическими (онтическими) парадоксами. Только вот Юрий ранее окрестил это мнимыми (словесными) парадоксами. Я не отрицаю, что есть и мнимые парадоксы. Поэтому поставил ему вопрос об отличении истинных парадоксов от мнимых. Но ответ пока не пришел. А как Вы оцениваете, что Ваш парадокс не мнимый?
Мой ответ с привлечением категории бытия дам чуть позже.
В природе и у Бога нет парадоксов. Все парадоксы возникают в нашем восприятии. Поэтому ваша классификация - это очередная ваша новация, Сергей. Мне неизвестно отличие между онтологическими (онтическими) и мнимыми (словесными) парадоксами.
Это не моя новация. Это сказал Ю.Дмитриев в исходном посте:
Сергей Борчиков, 11 Август, 2015 - 20:23, ссылка
Это не моя новация. Это сказал Ю.Дмитриев в исходном посте:
То же самое сказал и я:
Но никто не давал им классификацию "онтический и словесный". Мое мнение о парадоксе ясно озвучено. Вы же зачем-то все переиначили и задаете вопрос, исходя из своего перевернутого восприятия:
Чем вас не устраивает мой ответ, процитированный выше?
Уточните: все парадоксы мнимые или нет? У Вас получается, все мнимые. У Ю.Дмитриева такого нет. У него (я с ним согласен), есть мнимые парадоксы, есть истинные (онтические, в действительности). А следовательно, должны быть критерии отличия одних от других. Это не я сказал, это тривиалистика онто-логии.
Сергей, дайте ссылку, где он говорит о истинных, и главное, об "онтических" парадоксах, и где он называет парадоксы "словесными", как это сделали вы. Тогда я с вами соглашусь и ретируюсь.
Но проблема в том, что вы сначала не хотие понимать сказанного, затем интерпретируете по-своему, а затем удивляетесь, что никто не хочет на эти вопросы отвечать.
Должны быть - это не аргумент. Мало ли что нам кажется "должно быть". Парадоксы есть реально, но они есть реально только в нашем восприятии, поэтому они не реальные, а "мнимые" - так нам "мнится".
"Мнимые" парадоксы противолежат не "истиным" парадоксам, а истинной реальности, которая спокойно себе существует, даже не подозревая, что она нам кажется "парадоксальной". Возьмите "парадоксальное" поведение фотона: то он волна, то он частица. Сколько было споров! А проблема - только в нашем восприятии. Фотону эти парадоксы не известны. Равно как и Богу. Вот это действительно "тривиалистика онто-логии". Ни материя, ни Бог парадоксов не ведают.
Ссылку давал. Перечитайте внимательно первое сообщ. Ю.Д.
О тривиалистике - см. Википедию (специально выделил для Вас жирным):
Давайте попросим его самого разьяснить вам его мысль. Но если он вам скажет то же что и я, постарйтесь услышать. Ваша ссылка подтверждает то, что я сказал о парадоксе.
Это действительная реальность, вызываюшая трудности логического обьяснения - трудности понимания, рождающиеся в процессе восприятия существующей реальности.
Апория - лже-парадокс, касающейся вымышленной реальности. О нем у нас речь вообще не шла. Мы говорили о Боге как сущем и не-сущем. Верно?
Дело снова упирается в расхождение наших исходных аксиоматик. Не более. Никакой вымышленной реальности нет. И в определении ВИКИ речь идет не о вымышленной реальности, а о вымышленном парадоксе. В отличие от объективного.
Я с самого начала, еще в споре с Болдачевым о противоречиях, потом с Вами и Дмитриевым - о материи и Боге не устаю говорить, что материя (реальность, действительность, сущее) существует САМА ПО СЕБЕ, без человека и Бога, его и Его идей. Отсюда мы с Вами и Болдачевым солидарны: все понятия, противоречия, парадоксы и даже истины - это продукты человеческого Ума, не более. В материи их нет. Там есть одна материя какая есть, и точка.
Но далее я (вслед за Суаресом и частично М.Грачевым) различаю ОБЪЕКТИВНЫЕ противоречия, парадоксы, идеи, истины, знания - от СУБЪЕКТИВНЫХ, лишь вымышленных, лишь порожденных человеческим волюнтаризмом и занимаюсь поиском критериев отличия 1-х от 2-х. Если Вы этого не различаете, то Вы упускаете одну из важнейших философских тем...
Да, существует. Сама-по-себе. Без идей. До поры, до времени.
Сейчас в мультиках уже различают ("реализуют") Бога машин и Бога людей. Но это давно не новость.
Объективные противоречия реализуются в "механических" кольцах рефлексий сравнения, в телесной (материальной) составляющей. В "непонимании" машинами друг друга. "Неправильности" работы логики, её "поломки".
Субъективные, вымышленные противоречия - это наши многократно "инвертированные" истины, столкнутые в сравнении между собой.
Если истины логические, то возникает "ступор" в рассуждениях.
Но истины ещё могут быть и нелогические, а чувственные.
А вот аппарат сравнения, похоже, один и тот же - что для логических истин, что для чувственных. Поэтому ступор возникает и при "сравнении чувств".
Формация машин в виде самостоятельных, и уже объединяющихся в иерархию колец рефлексий, уже образовалась. И все наши "логические усилия" направлены на её "обслуживание", от которого формация машин постепенно освобождается: производство вытесняет из своей сферы человека как ненадёжный элемент.
Ну, примерно так, думаю.
Согласен, примерно так. Во всяком случае это концепт, признающий отличие объективных парадоксов от субъективных. Это в русле современных исследований.
Понимаю так, что все парадоксы завязаны на сравнении. А сравнение есть как в человеке - это давно известно, так и в машине - это становилось известным постепенно, и оказывалось для человека довольно обидным недоразумением, потому что отнимало у него часть самомнения от "венца природы". Но ведь весы (рычаг) известны были (употреблялись) ещё раньше, чем человек осознал своё умение сравнивать.
Там, где есть сравнение, там есть и результат сравнения. Если есть результат сравнения, то есть и использование этого результата. И не важно, кто или что его использует.
Отсюда ставится вопрос: а есть ли сравнение вне привычного физического тела?
Дело упирается в то, что вы не только не читаете оппонентов, но и собственные посты. Как же нет вымышленной реальности, если про нее прямо говорится в вашей ссылке:
И еще, я никак не могу понять, как человек утверждающий что:
- может называть себя метафизиком. Достоевский говорил: "Если Бога нет, то какой я капитан?!"
Так и я говорю: "Если материя существует САМА ПО СЕБЕ без Бога, то какой может быть Бог?!" Но вам это глаз не колет, более того именно в этом вы находите свое новаторство. Может, это и новаторство, но мне его не осилить. Поэтому прощайте, я все сказал.
Отвечу Вам словами Ф.Суареса (с моими выделениями), поклонником которого я являюсь:
Сущее как таковое Суареса это и есть вымышленная реальность. Всякий выдумывающий нечто претендующее на звание реальности обязан наделить его свойствами сущего как такового.
Постигать и познавать - это у Вас один и тот же ментальный процесс или "реально познавать" можно не разумом, а чем-то ещё?
"Мы запрограммированы" - это наши умы так кем-то запрограммированы?
К познанию Бога - т.е. к пониманию умом Принципа творения, что значит, к познанию себя (своего я+своего ума) как творца мира?
я вам больше скажу, Галия, так было и так есть - с рождения в нас внедряют чипы, флэшки с информацией о религии, социуме, и правила, правила, законы, законы, - потом - хлоп - программу Видоус...
..которая, наконец, программирует нас на познание.)
не только на познание, но и на определенное поведение и мышление, типа в Природе и убога парадоксов нет, все парадоксы в вашей голове, правда и ложь, добро и зло, ... это не природнее и не божье и рай-ад это вовсе не парадокс.
Доген, душа моя, ну вот зачем Вы взялись учить меня психологии? Не надо, я уже учёная и вполне могу любую флешку отформатировать на раз.. хоть Вам, если что.. обращайтесь..) Понятно, что у нашего Великого Джа (J, Я) никаких парадоксов и он всегда крепко держит любого быка за рога, в смысле, любой ум за полярную природу ума, которую сам же и дал.
Однако же, я придираюсь к предикатам Андрея только с одной целью: чтоб при описании процессов, называемых разными словами, всё же сохранялись образы и понимание функций самих процессов.
Постижимость - это окончательная познаваемость. Познаваемость - способность делать суждения, частично предсказывающие поведение познаваемой системы. Закон гравитации (не природа гравитации!) - постижим настолько, что мы предсказываем не только падение яблок и баллистических ракет, но и космических обьектов. Бог - в известных пределах - предсказуем, так как Он Закон, точнее Источник и Хранитель Закона, но как известно "пути Господни неисповедимы", то есть до конца непостижимы. И поэтому расчитывать, что как мы скажем, так Бог и поступит - наивно.
Можете считать, что не кем-то, а чем-то - эволюцией, например, или законами природы, лежащими в основе работы нейро-биологической материи нашего мозга, но мне более созвучно утверждение блаженного Августина: "Ты создал нас для Себя, и не знает покоя сердце наше пока не упокоится в тебе".
С одной стороны "ум большой и ум малый - один ум", как сказал Анаксагор. И познавая Принцип-Логос нашего ума, мы приобщаемся к познанию Логоса Творца. Но нехорошо путать подобие с тождеством. Наш ум - образ и подобие Ума-Нооса Творца, но сам наш ум - не творец мира. Зачем так себе льстить? :))
Весьма искусственное разделение. Можно сказать: "человек постигал-постигал - и постиг или познавал себя и познал", разницы никакой. Или "Закон гравитации познаваем настолько, что мы предсказываем то-сё..". Но если ВАМ лично так удобнее, то и мне всё равно.
Далее, если Ваше выражение "мы запрограммированы" не подразумевает какого-то конкретного программиста и историческое событие, когда произошел акт программирования, то оно становится идентичным признанию, что, мол, "наши умы так уж устроены, что способны познавать самих себя". Где эволюцией является именно этот процесс познания (оно же - постижения). Ведь нелогично "сваливать вину" за недоделанные программы собственного ума на эволюцию или скрыто подразумеваемого программиста?
А что если, допустим, кто-то не "льстит", а просто признал по реальному факту ноотропность и познал, постиг, что "его ум - это творец мира"? Вы тоже скажете "ай-яй-яй, как нехорошо"? Это ж, наоборот, чем больше признают такой факт - это очень хорошо! :)
УПСС!!! Если нет бога ,то его надо было выдумать. Дабы философы не скучали.. Давят эту гадину, давят.. А они вылезают. А тут еще эти "слава Аллаху!" Всю Европу заполонили. И не тронь..Воинствующие дебилы.. Но. МЫ ШАРЛИ!!! С Сократом и Декартом вместе.. Нас "толстая задница" Афин не тормозит.. Достойны мы обеда в Пританее..
Борчиков.
Интересно! Каким-таким способом предикат (красный) стал сущим?
"Сущее являет себя!", в т.ч. некоторые и красным цветом.
Только сущее (т.е. обладающее онтологией) существует (являет себя предикатами).
было бы намного реалистичней сопоставлтья бобга не с комаром которого все же легко обнаружить а с например чебурашкой
было бы намного реалистичней сопоставлтья бога не с комаром (которого все же легко обнаружить), а например c чебурашкой
Иррациональные числа также обладают непостижимой сущностью. Например, число золотого сечения 1.612......
Конца у этого числа нет. Сущее это число или нет?
И вместе с тем число золотого сечения имеет лаконичную форму записи: (√5 +1)/2. В таком виде число золотого сечения сущее или нет? С ним ведь можно производить любые операции, не оглядываясь на бесконечный хвостик.
Вся бесконечность спрятана в квадратном корне из пяти. Или, иными словами, вся бесконечная энергия вычисления данного иррационального числа содержится в знаке корня из конкретного числа. Приблизительное вычисление числа будет равнозначно энергии, потраченной для вычисления числа с точностью до заданного знака.
Мы говорим о числе золотого сечения как о бесконечном, но оперируем либо с приближенным числом, либо с его записью в виде (√5 +1)/2. Этим путь познания и отличается от разговора о пути познания.
Не стоит путать "божий дар с яицницей" - трансцедентальное с иррациональным.
Иначе можно весьма далеко забрести...
А разве с Богом не поступают подобным образом?
Боюсь, что таки да!.. :(
http://philosophystorm.ru/bog-i-mir#comment-147511
P.S. справедливости ради - Юрий все-таки действует НЕ ТАКИМ образом - на что по ссылке я и попробовал ему донести...
То Chuck
Извините, но Вы сами спутали трансцендентное с трансцендентальным. Бог - трансцендентен (по формуле апофатики ∀П ¬(Θ ⊃ П)). Но не трансцендентален. Если только Вы не согласитесь с кантовской формулой (В ⊃ Θ) - см. ниже (ссылка).
А иррациональные числа это вообще из другой (ино-дисциплинарной) оперы (математики), согласен.
Сергей,
спасибо за дельную поправку - это из разряда "тонкостей", или "мелочей", в которых - как известно, - сатана-то и притаивается! ;)
Однако, согласитесь: в контексте возникшего разногласия данная терминологическая тонкость не имеет никакого существенного значения. Зато:
> А иррациональные числа это вообще из другой (ино-дисциплинарной) оперы (математики)
На что я и попытался указать ув. Физику! :)
//Поэтому крайне, принципиально некорректно предпринятое им отождествление и притягивание за уши иррациональной математики в данную тематику...//
И иррациональное, и трансцендентное в данном случае синонимы.
Об иррациональном и трансцендентном в математике в свое время много говорил Демокрит, объясняя атомизмом апории Зенона.
Юрий, для дальнейшей дискуссии нельзя ли как-то в качестве ликбеза растолковать следующий Ваш текст, а то он в моей голове провисает без уяснения:
Борчикову - пожалуйста, не провоцируйте Дмитриева! ибо опасаюсь, что вслед за супертяжелой артилерией последует Христианское воинство на современных танках, а там и до воророда дело дойдет; просто согласитесь с Дмитриевым и все будет в порядке, угроза конфликта исчезнет; неужели так принципиально важнее отношения Мира с Богом, чем отношения между людьми?
Хахаха! Ну и отрывочек!) А можно я тоже попробую?
Значит, дело было так: Раутли решал логическую проблему "аномалии сингулярного существования" и выяснил (для себя), что любая система словесных заявлений (предикатов) строится на словах, обозначающих предмет (дефинитных по Франку) и словах, обозначающих процесс (трансдефинитных), при том, что когда произносят процессное слово, описывающее происхождение вещей вообще (генезис, бытие, ens a se), то оно имеет отношение сразу ко всем предметным словам (в сумме), описывающих вещи (которые как бы ens ab alio). Так он логически обосновал, что любые словесные заявления могут проистекать только из мышления, а потому "парадокс сингулярности" - не парадокс.)
что позволено Галии, то позволено и мне - один древний китаец, настолько древний что имени его никто не помнит, наблюдая за предметами и процессами увидел - Мир и Бог представляет собой океан процессов в котором и предмет является процессом и поскольку слова неадекватны человечеству приходится перемалывать "тысячи тонн словесной руды" чтобы сказать нечто путное, вот почему Дмитриеву пришлось открыть вторую ветку, и это не предел ибо на описание даже одной пылинки потребуются томА, т.к. я должен описывать пылинку в каждый момент времени, а здесь такие серьезные процессы - Мир и Бог .
Сергей Борчиков, 9 Август, 2015 - 16:06, ссылка
Речь об этом заходила уже неоднократно, и неоднократно растолковывалось (вспомните хотя бы весьма динамичную дискуссию насчёт логической моновалентности). Поэтому что касается логики Раутли (с Σ и соответствующим квантором π) то отсылаю к монографии Целищева "Логика существования" (там есть раздел, посвященный "аномалии сингулярного существования"), а что касается Σ! = ∞¬Σ, то суть здесь тоже не очень сложна. Как известно, р = ¬¬р = ¬¬¬¬р = ... = n¬р, где n - любое чётное число, и ¬р = ¬¬¬р = ¬¬¬¬¬р = ... = m¬р, где m - любое нечётное число. Эти соотношения лежат в основании логической бивалентности. А в трансфинитном случае ∞¬р (при бесконечном "количестве" операторов ¬) наступает переход в логическую моновалентность.
Уважаемый Юрий!
Простите, но не замахнулись ли Вы здесь (оперируя "...логическими предикатами Е и Е!...") слишком (!) широко, - точнее, не дьявольское ли это искушение: тут уже не то чтобы "поверить алгеброй гармонию" (что едва ли возможно, спросите любого гуманитария), но (sic!) "поверить алгеброй-логики" аж Самого Господа Бога!..
Бытие как предикат и предикаты бытия
Еще одна очень важная проблема не затронута автором темы, которая получила большой резонанс в мировой философии благодаря Канту.
В ранней работе «Единственно возможное основание для доказательства бытия Бога (Соч. В 6 т. Т.1. М., 1963) он поставил вопрос о бытии как предикате. Является ли бытие (Sein, Dasein) предикатом или нет? И в частности – предикатом Бога. Это сразу подняло статус бытия на роль особого предиката (B).
Из формулы апофактики ∀П ¬(Θ ⊃ П) следует, что она касается всех предикатов. Но если речь идет о предикате бытия (В), то сознание попадает в неминуемый онтический парадокс. Предикат бытия (в просторечие – существования) ответствен за то, что определяет, является ли подлежащее существующим, истинным, бытийствующим или оно ложь, фальшь, фикция, симулякр? Таким образом, если Богу не присущ предикат бытия, то Бога нет (атеисты правы) и тему Бога со всеми религиями можно закрывать.
А если Богу присущ предикат бытия, если Он существует, то формула апофатики, как минимум должна иметь одно исключение – для предиката бытия: верно, что (Θ ⊃ В).
Схоласты не мудрствуя лукаво решали этот парадокс легко. Они просто отождествляли Бога с Бытием (Бог есть Бытие = Сущий), и тем самым убирали бытие из разряда предикатов, не нарушая формулу апофатики. Так поступил и Кант: «Существование [Dasein] вовсе не есть предикат или определение вещи» [с.401], а оно (бытие) сама эта вещь (в данном случае Бог) и есть. Поэтому «…Утверждением о бытии [Dasein] вещи [в т.ч. Боге – С.Б.] вы ничего не прибавляете к вашей мысли о вещи [Боге – С.Б.]…» [КЧР, В625].
Однако Кант не мог и не видеть, что бытие в культуре, в логике, в познании вовсю используется в качестве предиката, а посему замечал: «И тем не менее выражением существование [Dasein] пользуются как предикатом, и это можно делать с уверенностью и без боязни впасть в ошибки до тех пор, пока не ставят перед собой задачу вывести существование [Dasein] из только возможных понятий…» [с.402].
М.Хайдеггер, разбирая в работе «Тезис Канта о бытии», идет дальше и возводит бытие (Dasein) в ранг как бы первоначала. Естественно, оно в таком статусе не является предикатом чего–либо, а наоборот, Всё является предикатами Бытия: и материальные вещи, и объективные процессы, и люди, и человеческое сознание, и даже Бог – прямо по формуле катафатики (В ⊃ Θ).
Таким образом, по Хайдеггеру, не материя и не сущности (даже божественная) полагают (творят) мир, а Бытие, причем выведенное из заслонения сущим и сущностями: «Устанавливаемое в полагании есть установление некой данности, которая в свою очередь через это устанавливание и полагание становится для полагания противо-положенным, предметом, брошенным перед ним, объектом» (Хайдеггер, с.371).
Итог: и бытие может быть специфическим предикатом, квалифицирующим существвование объекта, и другие объекты, вещи, феномены, умопостигаемые сущности и даже сверхсущности могут выступать предикатами бытия, им же и положенные (сотворенные).
1. Вполне правы были здесь схоласты.
2. Кант, увы - вполне в согласии с пресловутым "тёмным немецким (Ф.)слогом" - скорее лишь "замутил воду во пруду"...
3. Хайдеггер, - будучи последовательным экзистенциалистом, - попытался перетолоковать вопрос именно в этом ключе. ИМХО, он вистину "поставил телегу впереди лошади!"... (При всём моём уважении к Хайдеггеру в частности, и экзистенциализму вообще, однако, следовать подобным им присущим умопопстроениям, в вопросах теологических - это не умнее, чем апеллировать скажем к Марксу (sic!) Ибо подобная направленность никак не соответствует целевой, богословской...)
4. Бог не может иметь предикатов! (sic!) Бог познаваем в акциденциях (или божественны эманациях энергий).
5. Бытие, существование (тем более, присущее Богу) выражать в предикатах - нонсенс!
1. Схоласты правы во всём, кроме того, в чем они не правы.
2. Как говорил Эйнштейн, всё в мире относительно: Кант замутил воду с точки зрения схоластики, а с точки зрения философии, он наоборот, просветлил воду.
3. То же касается Хайдеггера. Для кого телега - лошадь, то он действительно поставил телегу впереди лошади, для кого - наоборот, то всё нормально: развитие философии.
4. "Бог не может иметь предикатов!" - сказ, противоречащий сам себе, ибо приписывает
Богу предикат "невозможность иметь предикатов". Либо надо молчать, как советуют последовательные исихасты и Витгенштейн, а не вещать на ФШ.
5. Бытие и предикат и не-предикат - монодуализм.
@2,3 Вот уж не думал, Сергей, что Вы еще и релятивист!.. :(
@4 Софистика! - голимая софистика!... :(
@5 философий развелось море и маленькая тележка (в довесок) ;)
по 2,3. В части философии: я метафизик. И точка. Без всяких соотносительностей.
по 4. Если Вы хотите посмотреть кино, то идёте в кинотеатр, где фильмы смотрят в живую, а не в клуб кинолюбителей, где фильмы обсуждают на словах. Если Вы хотите общаться с Живым Богом, то Вам незачем идти на философский сайт, где обсуждаются лишь предикаты Бога, например, такие, как Творец, Троица, Абсолют, неизречённый Мрак, субстанция, Сущий, Сверхсущий, Добро, Истина, Любовь, Красота, Программа (Андреев) и т.д., или отсутствие таковых (апофатика).
по 5. Философий всегда во все века было видимо-невидимо. Несколько тележек. Как впрочем и искусств, и художников, и политиков, и государств, и научных теорий, и идеологий, и прочая и прочая. И религий кстати тоже. Такова реальность. Вы знаете выход из этого?..
> Вы знаете выход из этого?..
Бог это (и не только это) знает. А тем кто верен Ему, хоть кусочки знания но МОГУТ-таки и нам грешным достаться....
Однако Вы отослали меня отсюда (где мол лишь философией, а не якобы богословием занимаются,) в кинотеатр, - туда пожалуй и отправлюсь! ...всё-таки лучшее место для времяпрепровождения =)
Не стоит обижаться на атаки в дискуссиях. Истории известны и более жесткие отношения.
Согласен. Но Вы не Бог.
Никуда я Вас не отсылал. Бого-словие - кроме прочего, философская дисциплина, а именно: слова = предикаты о Боге. И если Вы хотите заниматься бого-словием, то давайте дискурсировать словами о Боге, даже если какие-то слова Вам не нравятся. А если Вам хочется общаться с Живым Богом бессловесно, то зачем противоречить самому себе? Надо умолкать. В этом нет ничего обидного, сайт ФШ не предназначен для исихии. Вот и всё, что я хотел сказать.
Дмитриев тварный мир рассматривает в рамках предикатной логики, где творение производно от творца, следствие от причины, а Бога ставит вне логики и, естественно, Богу вне логики никакие предикаты не присущи. В итоге тварному миру присущ Творец, а внерациональному Богу никакие предикаты не присущи.
Предикаты присущи и миру и Богу, рассматриваемым как логические субъекты, идеи. Выведем мир за рамки логики в ВВС и миру не будут присущи никакие предикаты )).
Александр Леонидович, в последнее время у нас с Вами
.
И сейчас я согласен. В мире внелогичен не только Бог, но всё, кроме логики. Даже простой комар внелогичен. Лишь логика логична.
Хотя я бы не сказал, что Дмитриев ставит Бога вне логики. Формально у него Бог очень логично вписан в логическую 8-членную решетку первым ее звеном: неЦ, неЧ, неС. Хотя номнально он всячески открещивается от мирского характера Божества и от мирской логики. Я не знаю, какой здесь парадокс, онтический или мнимый? По Андрееву, это плод Дмитриева восприятия (ума), а по-моему, это онтический парадокс мироустройства совместного с Богом, адекватно отражаемый концептом Дмитриева.
Chyck-y: ну так если Вы такой умной, то объясните нам темным материалистам с позиций теологических вопросов, почему в СССР результаты условий того, что Маркс определил "...условиями непосредственно общественного обобществленного труда или непосредственной кооперации в процессе производства" привели к его развалу вместе с его социальным организмом, а при действии того, что тот же Маркс определил действием "...самых низменных и самых отвратительных страстей человеческой души - фурий частного интереса" эти условия должны развиваться более эффективно в процессах обеспечения бытия людей на Земле? Ну и заодно - а чего там у Канта и Хайдеггера отражено для должного понимания сути процессов развала СССР с соответствующими для его граждан последствиями?
ответ здесь :
1. В Н Лебедев Начала новой политэкономии. Издательство Политехнического университета СПБ ISBN 978-7422-4424-0 , 2014г http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/11/p2.htm
2. В Н Лебедев.
ГАРМОНИЗМ (от слова гармония) это общественный строй не капитализм и не социализм, о противоположностях, противоречиях и о общественно экономических формациях. Санкт-Петербург
Издательство Политехнического университета. 2011
ISBN 978-5--7422-3169-1 http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/9/91.html.
3. Лебедев В.Н. Комплексно-факторная теория стоимости (КФТС), СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2011. ISBN 9785-7422-2914-8. http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/8/index.htm
4. Лебедев В.Н. Критерий определения справедливого общества. СПб.; Химиздат, 2004. ISBN 5-93808-059-2.
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/1/1.html
5. В Н Лебедев, Бесконечное мироздание есть БОГ, 2014
Свидетельство о публикации №214081000305 http://www.proza.ru/2014/08/10/305
6. В.Н. Лебедев «Противоположности, Противоречия. Тождество противоположностей. Абсолютная Истина(Абсолют), Истина. Бесконечное мироздание есть БОГ » Санкт Петербург. Изд-во Политехнического университета, 2014. ISBN 978-5-7422- 4541- 4
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/12/d2.html
Бытие - это процесс.
Воспользуемся формулой Абсолюта:
бытие - это процесс(движение) идеисуществования(идея) в пространстве.
Предикатом является однозначно.
> Бытие - это процесс.
100% сугубо и радикально ФИЗИЧЕСКОЕ (чтобы не сказать - вульгарно-материалистическое) воззрение!
При наличии диаметрально противоположных, тем более - "воинствующих" взглядов (материалистичных) - плодотворная дискуссия в сугубо теологической тематике просто-таки невозможна априори. Увы!
Гегель уже сравнивал чистое бытие с ничто. Для анализа его ошибки рассмотрите бублик (бытие) и дырку от бублика (ничто). Сами убедитесь, что бытие - это процесс. О чем свидетельствуют и производные тора.
Бытие через гуманизм к негэнтропии.
Это старая история о том, что полагать Первоначалом. То, из чего Всё выводится, и То, что ни к чему не сводится. Статус этого То есть Абсолют, а имен у него ровно столько, сколько терминов используются в статусе Абсолюта (с предикатом Абсолютное), Первоначала. Это и (Абсолютное) Бытие, и (Абсолютное) Сознание, и (Абсолютная) Идея, и (Абсолютная) Материя, и (Абсолютный) Бог, и (Абсолютная) Воля и т.п.
Когда же Богу отказано в статусе Первоначала, то Он утрачивает и положение Абсолюта. Когда заявляют, что Первоначало - вечная несотворимая самосущая саморазвивающаяся Материя – в такой концепции мироздания Богу места просто не остаётся (разве что в роли пугала - религиозного дурмана). Когда полагается тождество Бога и Бытия, Творцом мира становится Бытие. Ну а когда Первоначалом выступает Мир, Природа – имеем концепцию панлогизма.
Пожалуй, Вы единственный человек на Фш, с кем у меня совпадает первоначало - Абсолют. Без оговорок всяких прочих имен этого Абсолюта.
Правда, по некоторым характеристикам и предикациям Абсолюта у нас с Вами имеются пока неустранимые разночтения. Но это все же меньшая беда, чем когда разночтения имеются по самим первоначалам и даже по их именам. Потому что выбор имени все равно делает уклон вектора. Все-таки разные уклоны у тех, кто именует Абсолют как "Дао" или "Единое", христианская "Троица" или гегелевская "Идея".
Может ли человек дать имя тому чего нет в действительности?
А почему у обезьян нет идеи бога??? Или как???
Обезьянам бог не нужен, им нужен банан. Свято место пусто не бывает. У кого нет Бога, есть хотя бы банан. И тому рады. Банан их бог.
не бананам одним жывы обезьяны, у нас бог лидер.
А вот это интересно. Собаки метят территорию писями. Медведь "затесы" на деревьях делает.
Может от этого и пошла идея бога. Как-то себя пометить территориально и смыслово. Т.е., для понятности, пописать. И задать этому месту сакральный уже смысл. Как там у Вас, у обезьян, в джунглях?? Вы как делаете??
Действительно, настоящая нестесненная условностями свобода у животных: "Хорошо быть кошкою, хорошо собакою - где хочу..."
у нас бог лидер - то бишь вожак. "настоящих буйных мало - вот и нету вожаков"
У кого Бога нет в действительности, тот и не дает ему имя.
Святоотеческое понимание Бога вряд ли вообще разумно анализировать с философской т.з., т.к. оно основано на экзегезе, традиции и лишь фрагментарно содержит элементы философского дисурса (например, учение о природе и ипостаси, которое каппадокийцы интерпретировали в духе платонизма). Имеет смыл рассмотреть понятие о Боге, как Всеедином и Мировом Уме в неоплатонизме - вот здесь уже мы имеем дело уже с чисто философской концепцией, причем существенно отличной от христианской. На эту тему у меня есть рабта "О Боге" http://novainfo.ru/archive/24/o-boge, также в виде тезисов неоплатонистическая теология, в адаптированной к современности форме, изложена в статье "Неоплатонизм как внеконфессиональная религия" http://sociosphera.com/conference/2012/ii_mezhdunarodnaya_nauchnoprakticheskaya_konferenciya_religiya_nauka_obwestvo_problemy_i_perspektivy_vzaimodejstviya/
Пожалуй, пора проводить референдум - Есть ли Бог? с однознаяным ответом - Да, Нет; и пусть ДАшники общаются между собой, а НЕТшники посвятят свое время проблемам Мира и Человечества на современном этапе.
Единство противоположностей, и то и другое не доказуемо.
недоказуемо потому как оно есть, это самое единство про-тей.
Евгений Иванов, 12 Август, 2015 - 19:39, ссылка
По беглому взгляду книга у Вас интересная: раньше не встречалась, прочту обязательно. Трудно не согласиться и с таким положением Вашей статьи "Неоплатонизм как внеконфессиональная религия": "Неоплатонизм – это своего рода идеальная религия, в которой религиозное целиком совпадает с философским, а философское с религиозным. Поэтому неоплатонизм не нуждается ни в откровениях, ни в пророках, ни в священных писаниях. Это самодостаточная философия-религия". Этому соответствует и такая Ваша оценка: "здесь уже мы имеем дело уже с чисто философской концепцией, причем существенно отличной от христианской." Но вот что касается святоотеческого понимания, то обстоятельство, что оно "фрагментарно содержит элементы философского дисурса" не является, на мой взгляд, препятствием. Исходна в этом аспекте проблема: что считать именно "философским дискурсом" и какой дискурс можно отнести к философскому, а какой отнести нельзя (хотя это, конечно, была бы уже совсем другая тема). А что касается отличия философской концепции неоплатонизма от концепции христианской, то в логическом плане, по моему разумению, они не только существенно различны, но и противоположны. В неоплатонизме отношение "Бог - Мир" континуально, а в христианстве - дискретно (если сказать несколько упрощённо). Отсюда не только принципиально разные формы дискурса, но и принципиально иной способ философствования (имею в виде прежде всего восточно-христианское Бого-словие).
В.Н. Лосский. Очерк мистического богословия Восточной Церкви. гл. IV. Нетварные энергии:
Сказанное Вл. Лосским о западном богословии вполне относится и к западноевропейской метафизике, ибо вся средневековая и даже в значительной части метафизика Нового времени (а также вплоть до современности, если брать томизм, "рациональную теологию" и т.п.) строилась именно на теологической основе. Отсюда вошло соответствующее понимание "сверхъестественного" даже и в "секуляризированную" европейскую философию (которая в основном представляет собой лишь "теологию наизнанку"). К сожалению, восточнохристианское понимание энергийности во многом по-прежнему игнорируется, что затрудняет (или даже делает невозможным) решение весьма многих философских проблем.
К проблеме синтеза Сущности и Энергии
Есть два момента: 1) историко-философский и 2) современно-метафизический.
С т.з. (1) Вы + Лосский правы. Есть противостояние западной теологии, ориентированной в основном на Сущность, и восточного богословия, ориентированного в основном на Энергию. Причем это противостояние по многим параметрам можно проследить до современных философских систем.
С т.з. (2) возникает вопрос: так ли же глубоко проникло в Сущность историческое восточное богословие, как западное? И не так ли же богословие может быть уличено в умалении Сущности, как западная теология уличается в умалении Энергии?
Мой ответ такой: что это две стороны одной медали. Одна сторона - Сущность, другая сторона - Энергия. И современная метафизика должна стремиться к синтезу обеих сторон, как я выше отмечал о синтезе материализма и идеализма в новом концепте (ссылка). Так и здесь метафизика должна взять всё положительное об Энергии из восточного богословия и все положительное о Сущности из западной теологии.
Правда, при этом потребуется трансформация аксиоматик, но, как отметил выше (ссылка), это дело очень отягощается религиозным моментом, запрещающим таковые трансформации (что на Востоке, что на Западе), а жаль.
Идея Абсолюта, понимаемого как Единый, в западной философской традиции восходит к Платону. В восточной – к Ведам и другим источникам. Единый, Абсолют непостижим логически. Но попытки его выражения логически, в дискурсе не прекращались в течение всей истории философии и религии. Логическое выражение сверхлогической Сущности не может заменить непосредственного восприятия-откровения, но разум требует как-то выразить своими средствами сверхразумное. Итак, все рассуждения о Боге, Абсолюте, Едином весьма условны, но возможны.
Трактовка Абсолюта, Бога как Единого, по мне, означает Его (понятия Бога) всеохватность. Не может быть Бога-Абсолюта, не включающего (объемлющего) мир (проявленно-тварный или непроявленно присущий Абсолюту). Присущесть Богу бытия (проявленного мира) и небытия (непроявленного мира) не может быть в Нем различима. Потому Бог-Единый не есть ни мир проявленный, ни мир непроявленный и ни что иное различимое, но есть присутствие Всего (всеохватность) неразличимое на раздельность чтойности как абсолютное единство, или Бог, Абсолют есть Единый. Несостоятельна идея Бога (понятие Абсолюта-Единого) внеположного миру. В такой религиозной логической трактовке Бог не есть Единый всеохватный. Из Бога, Источника невозможно логически вывести творение мира «из ничего». До творения мир пребывал в Едином в непроявленной, потенциальной, «спящей» форме небытия. Эманация мира в проявление и есть признание мира пребывающем в Едином до проявления в форме инобытия – пралайи, «растворения». Сама эманация мира в проявление не означает выход бытийствующего мира во внеположность Единому. И проявленный мир охвачен Единым как иная небытию форма бытийственности мира в проявлении. Форма проявленности мира дана человеку для приложения его способности к различению - для применения умозрения человека. В умозрении мир дан человеку в различающем восприятии мира феноменального - различимые чувственно-качественно и пространственно-временно объекты-феномены, - и мира ноуменального - различимые разумом вне-временно-пространственные объекты-ноумены: идеи, эйдосы, понятия.
Мир вечен и конечен своими переходами от одной конечной фазы – бытие, манвантара, - к другой – небытие, покой, пралайя в вечности таких инверсий формы данности мира. Логически Бог «двухфазный»: охватывает два состояния мира – покой-небытие-пралайя-непроявленность и движение-эволюция-бытие-манвантара-проявление. Внелогически Бог – Единый – неразличимый ни на какие «фазы»: ни на бытие, ни на небытие; ни на проявленность мира, ни на непроявленность мира. На то и есть отношение человека к Богу как идее, понятию, подверженному логическому дискурсу, и отношение к Богу как непостижимой Сущности, о которой ничего нельзя сказать (логически выразить). О рационально непостижимой Сущности нужно не говорить, а молчать в практике дзен-буддизма, в медитации йоги.
Пермский, 20 Август, 2015 - 21:28, ссылка
В этой связи, пожалуй, интересно посмотреть, как Платон рациональными средствами пришёл к необходимости Абсолюта (означенного у него прежде всего как Благо) - причём, именно к необходимости признания его "внемирности". Логика же его такова. Конкретные материальные вещи существуют причастностью к идеальным идеям. Но и сами идеи должны иметь основание своего бытия - значит, должна быть своеобразная "идея идей". Однако таковая "идея идей" не может быть рядоположенно сущей вместе со всеми прочими, ибо в этом случае была бы всего лишь одной из них. Соответственно "идея идей", Благо, наличествует вне "мира идей" и вне "мира вещей" - т.е. вообще вне мира, являясь сверхсущей, однако при этом хоть и "сверх-", но сущей. И вот тут уже начинается область аналогического применения мирских понятий: применять к сверхсущему понятия из мира конечного сущего (пусть даже из идеального мира идей) в буквальном значении нельзя, можно лишь достаточно условно, по аналогии. Затем такое аналогическое применение было весьма детально развито в метафизике (особенно в средневековой), где Абсолют назывался уже своим собственным именем: Бог. А по мере "секуляризации" философии (что означало "изгнание" из неё метафизики под маркой "размежевания с религией") утрачивалась и логика метафизического мышления: к Богу "мирские" понятия применяют либо буквально (что приводит к абсурду и к выводу, что Бога и нет вовсе), либо постулируют вообще их неприменимость (что опять-таки приводит к отрицанию). С другой стороны, попытки создать какую-либо "теорию Абсолюта" приводят примерно к тем же результатам. Ибо никакими рациональными построениями и логическими дедукциями невозможно вывести, например, понятие Θεός ως Τριάς - их истоком может быть (и является) лишь Откровение: можно аналогически и строго логически обосновать логическую непротиворечивость понятия Троицы (что сделал, например, Б.В. Раушенбах в "Логике троичности"), но само понятие (соответствуюший "догмат") невозможно дедуцировать в принципе. Однако путь, которым шёл ещё Платон, по-прежнему остаётся в силе. Более того, в ещё большей силе, с учётом современных логических средств.
На вербальном уровне со всеми этими положениями трудно не согласиться. Однако дело в том, что при этом возможна (и необходима) логическая экспликация таких понятий, как "всеохватность", "включающего", "объемлющего", "присущесть", "различимость", "раздельность", "присутствие" и т.д.
Без чёткой экспликации понятий "всеохватность" и "внеположность" может получиться всего лишь спор о словах. Логически достаточно легко продемонстрировать, что признание Бога частью мира или признание мира частью Бога равно ведут к логическому противоречию (т.е. к абсурдности). Что касается положения, что "из Бога, Источника невозможно логически вывести творение мира «из ничего»", то это, действительно, так: "из Бога", и вообще "из Абсолюта" вывести это невозможно - и не только применительно к "из ничего", но и применительно к "эманации" - ибо входит в противоречие с самим понятием Абсолюта. Логика здесь достаточно очевидна: если существует логическая необходимость от Абсолюта к миру (Θ ⊃ М), то налицо зависимость Абсолюта от мира ¬(Θ ∧ ¬М), что противоречит понятию Абсолюта, не допускающего никакой такой зависимости. Обратная же зависимость - от мира к Богу (М ⊃ Θ) - необходима: Бог может существовать и без мира, а мир без Бога существовать не может ¬(М ∧ ¬Θ); Абсолют необходим для мира, а мир для Абсолюта не необходим.
Единое при эманации мира, как "проявления в форме инобытия", тем самым раздваивается на свое бытие и инобытие - и уже перестаёт быть собственно Единым, а тем самым перестаёт быть Абсолютом. Ведь мир в "непроявленной, потенциальной, «спящей» форме небытия" имеет совершенно иной онтологический статус, нежели мир "как иная небытию форма бытийственности". Абсолют, сотворив мир из себя, из своей части, тем самым придаёт этой своей части иной онтологический статус, чем был прежде - тем самым начинает содержать в себе (уже не потенциально, а актуально) две принципиально разнородные части. Кроме того что означает: "До творения мир пребывал в Едином в непроявленной, потенциальной, «спящей» форме небытия"? Если буквально "небытия", то это значит, что мира не было вообще, ни в какой форме. Если же "небытие" здесь лишь синоним потенциального бытия, бытия в возможности, то это всё-таки уже форма бытия, а не небытия. Но тогда Единое и изначально не есть собственно Единое.
Одно непонятно: зачем здесь тогда вообще слово "Бог"? Он, получается, излишен. Ибо вполне можно сказать, что сам мир и есть единое целое, включающее разные состояния (покой и движение, проявленность и непроявленность и т.п.), феноменально выступающее так, как является человеку, а в своей сущности есть "вещь-в-себе", неразличимая ни на какие состояния и фазы.
Когда говорят о "непостижимой Сущности, о которой ничего нельзя сказать", то ведь даже самим фактом произнесения таковой фразы уже нечто говорят о ней - и не просто говорят, а нечто постигнутое, ибо говорят ведь не просто так, а вполне рациональным образом. Выходит, сказать всё-таки можно, и постигнуть тоже можно. Вопрос - что и как? Непостижимое постигается непостижением (по словам Николая Кузанского, а вслед за ним С.Л. Франка) - но постигается, и может быть выражено рациональными средствами (хоть в какой-то мере); и вместе с тем Непостижимое вообще непостижимо (в том числе никакими практиками йоги, дзен-буддизма или исихазма). В восточно-христианском Бого-словии (точнее, в святоотеческой "икономии", οἰκονομία) эта антиномия была решена посредством соотношения Θεία ουσία (Божественная природа, Сущность) и Θεία ενέργεια (Божественных энергий). Первая (кроме того, что вообще есть) недоступна никакому иному конкретному знанию, неприступна ни для какого человеческого умозрения - но проявляется через явленные в мире нетварные Божественные энергии, которые доступны и постижимы (а поскольку эти нетварные энергии также суть Сам Бог, постижим вместе с тем и Он, в том числе наличие Θεία ουσία). Божественные энергии во всём и вне всего в мире, они не являются его частью, но присутствуют в любой части. В этой связи можно привести такую логическую аналогию (которая даже больше, чем просто аналогия). Как известно, применительно ко всем вещам в мире действует логический закон идемпотентности, т.е. Y ≡ Y ∧ (Y ∨ ¬Y) или, что то же Y ∧ (Y ∨ ¬Y) ≡ Y. Интенсионально (Y ∨ ¬Y) входит в указанную конъюнкцию и тем самым входит в Y, но экстенсионально отнюдь не есть часть Y. Поэтому Y ≡ Y ∧ (Y ∨ ¬Y) эквивалентно тому, что Y просто тождественен самому себе, т.е. Y ≡ Y. Однако в конечном счёте таковое возможно только при условии (Y ∨ ¬Y), вне коего и без коего Y вообще нет. Отсюда, в частности, следует, что существует логический вывод Y ⊢ (Y ∨ ¬Y), но ни в коем случае не существует логический вывод (Y ∨ ¬Y) ⊢ Y. Этим обусловлено наличие логически необходимой связи М ⊢ Θ и отсутствие обратной Θ ⊢ M. Потому-то из Абсолюта мир "эманировать" невозможно - так же, как невозможно из человеческой свободы, как таковой, логически вывести тот или иной свободно совершённый человеческий поступок.
Пермскому
Александр Леонидович, Вы дали развернутую характеристику Абсолюта, но действительно с точки зрения западной традиции. Вы вскрыли сущность Абсолюта, т.е. то, каким он есть сам по себе. По Ф. Суаресу, сущее само по себе (ens ut sic) и есть характеристика сущности. И далее постулировали
Но Вы ничего не сказали об энергии Абсолюта (Бога), как это понимает восточная христианская традиция. Некий намек об энергиях прозвучал в фразе о молчании о Боге. Но ведь атеисты и неверующие тоже молчат о Боге, ничего о нем не ведая. Следовательно, молчание молчанию рознь. Молчание исихастов в практике молитвы обеспечивает им улавливание энергии Бога, и эта энергия абсолютно адекватна Божеству. Вот мысль, совершенно невозможная в парадигме западного сущностного философствования.
Об этом хорошо сказал Ю.Дмитриев:
Но, по-моему, у Вас этот энергийный момент как-то затушеван. Или все-таки Вы за адекватное уловление и даже отождествление с Богом в поле Его энергий?
Ю.Дмитриеву
Вся моя последняя полемика с Вами по этому поводу сводится к тому, что, действительно, Идея идей не может быть рядоположена с прочими сущими. Но Вы вроде настаиваете на том, что она не-сущая (ничто), в то время как я с Платоном (примазался!) настаиваем на том, что она тоже сущая, только особого рода сущего – истинно-сущего.
Мне кажется тут немного смешиваются две вещи.
1) Сущность Бога как раз можно вывести, и построить теорию Абсолюта, и высказываться о Нем словами. Иначе зачем эти сотни, тысячи, миллионы, миллиарды словесных священных (и не очень) книг, проповедей, пропаганд и агитаций, наставлений паствы и гонений еретиков, и т.д. и т.п., да и весь наш спор на ФШ. Иначе – замолкнуть и… в скит, в скит с философского форума (уже писал).
2) А вот Энергию Бога никогда не выразить никакими словами, это точно. Даже этими, которые мы с Вами вслед за Отцами Церкви здесь на ФШ пишем. Для этого, действительно, надо удалиться в «скит» и там, в тишайшем одиночестве, в молитве соединиться с Ним, истинно-сущим.
И тут проявляется интересное соотношение Сущности и Энергии.
Сущность может быть выражена словами (даже апофатическими), но никогда адекватно, а Энергия не может быть выражены никакими словами, но улавливается всегда абсолютно адекватно.
Сергей Борчиков, 21 Август, 2015 - 14:26, ссылка
Интересно было бы взглянуть: где именно я на этом "настаиваю"? Вот что "ничто" вообще нет, это развивал на ФШ в двух темах. Кстати, у меня и тут сказано вполне однозначно: "...вообще вне мира, являясь сверхсущей, однако при этом хоть и "сверх-", но сущей" (ссылка).
Полемика наша в этом плане была и есть о другом: у Вас, как понимаю, всё сущее ограничено мирским сущим, и Бытие Бога невозможно без человеческого бытия.
Когда говорят, что Бог есть Любовь, о Славе Божией, о благодати - говорят как раз о Θεία ενέργεια, о Божественных энергиях, а не о Θεία ουσία, не о Божественной природе (Сущности). Последняя неприступна, непознаваема и несообщаема в принципе. Оно, кстати, во многом и в обыденной жизни так: невозможно построить никакую "теорию сущности" конкретного Ивана Ивановича Иванова, посредством которой можно было бы "вывести" с дедуктивной необходимостью все свободные проявления его воли - чтобы узнать человека, нужно, как говорится, с ним пуд соли съесть, ибо чужая душа потёмки. Судить можем лишь по действиям ("энергиям") и по словам (кои тоже суть действия), и хотя в каждом своём действии тоже представлен весь человек, как он есть, вместе с тем ни одно действие (и даже вся их совокупность) всего человека не исчерпывает. В ещё гораздо большей степени это относится к Богу. Поэтому, поскольку Божественные энергии неотделимы от Божественной природы, мы можем знать (и выразить словами), что Божественная природа (Сущность, ουσία) есть, но не можем знать, что она есть. К тому же ведь и Бог есть не "что", а Кто (в этом плане, Вы правы, никакая философия не заменит молитвенного общения с Ним).
По-моему, Сергей не понимает, что Θεία ενέργεια преводится как действие Божие, действие Божественных энергий, но именно действие - видимое реальное проявление Божественных сил (ενέργεια).
Что собственно вы ниже и раскрываете, но боюсь, Сергей этого не уловит опять:
Андреев, 22 Август, 2015 - 03:23, ссылка
Можно было бы продолжить из Лосского:
Андрей, да как же не понимаю, когда сам так рьяно агитирую за восточно-христианскую философию и в частности за моего любимого Григория Паламу. Не ожидал, что и Вам придется сказать: "читать надобно классиков".
Придется повторить и Юрию Дмитриеву на:
Я не отрицаю, что можно говорить и о Сущности Бога, и о его Энергиях. И о том, что об этом невозможно говорить, тоже говорят без умолку. Вся мировая культура просто заполонена этой "говорильней".
Суть в том, что любое говорение - это уже вступание на западный путь, путь выявления и приближения к Сущности. Говорение об Энергиях есть выявление сущности Энергии. Но никак не сама Энергия.
Чтобы постичь Энергию, не надо ничего говорить. Надо замолчать и молча причаститься к энергиям-действиям Божества, в виде Света нисходящим на наше существо. И вкушать эти энергии, не оповещая в приливе гордыни об этом неверующих участников "Философского штурма". Это восточный путь.
Такова диалектика Сущности и Энергий.
Сергей Борчиков, 22 Август, 2015 - 08:55, ссылка
Да и пусть говорят, что кому хочется: на каждый роток не накинешь платок. Речь-то тут у нас не о "говорильне мировой культуры", а о метафизике. А она - отнюдь не "говорильня".
Если "любое говорение - это уже вступание на западный путь", то тогда никакого "восточного" пути вовсе не существует, ибо слово, этот великий дар Божий, используют все люди, в том числе и на пути к Богу. Ну, а что говорение об энергиях - никак не сама энергия, это, разумеется, так. Оно и говорение о столе да стуле не есть то же, что сам стол или стул.
Возникает вопрос: а откуда тогда все знают об этом "восточном пути", если те, кто по нему действительно следуют, только и делают, что молча вкушают энергии, абсолютно никого об этом не оповещая? Ведь если кто-то нарушает оный "обет молчания" в приливе гордыни, то значит на самом деле по тому пути и не следовал. Тот же Григорий Палама, например, отнюдь не молчал, хотя в "приливах гордыни" его никак не упрекнуть.
Синтез Востока и Запада
Могу ответить аналогично. Если
и если это признак восточного пути, то никакого западного пути вовсе не существует. Всё есть один восточный путь. И тогда непонятно, почему "восточники" так спорят с "западниками" и почто Григорий Палама так ополчился на Варлаама.
Ответ не верный. На самом деле существует один путь - путь единства "говорливой" Сущности и "молчаливой" Энергии. Кто ратует за что-то одно, тот в гордыне ударяется в крайность. В гордыне - потому, что зарывает, как страус, голову в песок, пытаясь не замечать, что тоже пребывает и в отрицаемой им противоположности: восточники - и в Сущности тоже, западники - и в Энергиях тоже. Разве не Энергии шеллинговские откровения или хайдеггеровские просветы Dasein и самотождественные озаряющие человека выплески Ereignis?..
Сергей Борчиков, 23 Август, 2015 - 09:02, ссылка
Вы очень хорошо и логично показали (через "приведение к абсурду") ложность исходной посылки, что "любое говорение - это уже вступание на западный путь". На самом деле различие путей есть, и существенное различие, но оно отнюдь не в том, что один путь - "говорение", а другой - "молчание". В данном случае суть расхождения (в частности, и Православия с католичеством, и паламизма с томизмом) в ином. Стоит добавить также, что вне Церкви, вне воцерковлённости духовная практика Григория Паламы попросту невозможна.
Кому доступна Сущность Бога? Одному лишь Богу.
А... ну, это я уже за свою жизнь стократно проходил. И Андрееву отвечал.
Хочешь быть с Богом иди в скит.
Хочешь быть с церковью иди в храм и на религиозные сайты.
Хочешь заниматься идеологией - вступай в партию.
Хочешь заниматься философией - бери в руки ум и коммуницируй с коллегами по цеху.
Как только смешаешь одно с другим, так получишь кашу.
Поэтому либо мы занимаемся философией, пусть даже религиозной, либо пропагандой и агитацией во славу партии или конфессии.
Сергей Борчиков, 24 Август, 2015 - 09:16, ссылка
Неплохо сказано, только не понятно: кому и зачем. Ни ко мне, ни к данной теме это никакого отношения не имеет.
Специфическое получается "коммуницирование": чуть что - сразу "иди в скит".
Это моя реплика на фразу:
Поэтому, если считаете, что невозможна, то должны быть последовательными и идти даже не в церковь, а в скит. Потому что, насколько слышал, и в церкви есть проблемы между белым и черным монашеством. Но не развивайте эту тему. Ответ не влияет на мое убеждение.
Я как раз думаю, наоборот, что можно овладеть духовной практикой Григория Паламы (конечно, не в полном объеме и мощи) и вне воцерковлённости. Например, в философском действе-творчестве. А посему как раз я и призываю к коммуникации на философском форуме и Вас, и Андреева, но, даже любя Григория Паламу и его метод, постоянно натыкаюсь на стену конфессиональных аксиоматик меня неприятия.
Юрию Дмитриеву на ссылка
Про не-сущего Бога у Вас я сказал "вроде", т.е. с вопрошанием. Ну раз подтвердили, что у Вас Бог сущий, даже с приставкой сверх, как сущий над прочими сущими, то вопросов нет. Считайте, что наши понимания идентичны.
Про мир спор не существенный - о словах, как определить мир.
Я определяю: Мир = всё сущее + (сверх)сущий Бог. И тогда у меня Бог - в мире.
Если Вы определяете: Мир = всё сущее без (сверх)сущего Бога, то у Вас Бог и не в мире.
Никаких противоречий наших позиций нет, кроме личностных предпочтений, как определять Мир: суммативно с Богом или исключительно без Бога.
Конечно, остается вопрос о божественных энергиях. Ведь мы с Вами договорились, что каждый мирской человек может к ним причащаться, а следовательно, они (энергии, свет) в миру. А следовательно, и какие-то частички Бога в миру. С моим определением это не конфронтирует, ведь Бог и так в Мире. А Вам приходится преодолевать разрыв мира и внемирности Бога.
Сергей Борчиков, 22 Август, 2015 - 08:10, ссылка
Как раз сейчас по этому поводу привёл выдержку из Лосского (ссылка). Разрыва нет, ибо есть именно такое восточно-христианское понимание Божественных энергий. Вот с точки зрения западноевропейской христианской метафизики (вплоть до Суареса включительно) этот момент представлял изрядную проблему, вследствие признания их "тварности".
Не понимаю, зачем Вы мне говорите, что разрыва нет, когда я сам Вам только что в сообщении перед этим сказал, что в моем понимании никакого разрыва нет. У меня даже Бог и всё прочее сущее вкупе находятся в миру без разрыва, кроме разноуровневого положения.
Удивительный диалог. Я говорю: "разрыва нет", мне в ответ: "нет, разрыва нет". Вот и славненько, если договорились.
Сергей Борчиков, 22 Август, 2015 - 08:52, ссылка
Затем, что в предыдущем комментарии Вы сказали буквально следующее:
Вот я и ответил, что никакого "разрыва мира и внемирности Бога" при моём понимании тоже нет, ибо Божественные энергии "внемирного" Бога наличествуют и в мире, хотя при этом Творец и тварная природа отнюдь не становятся одной природой. Поэтому ничего "преодолевать" мне отнюдь не приходится.
Да, порой в диалогах бывает нечто удивительное и труднообъяснимое: пишу одно, а понимают почему-то с точностью до наоборот.
Юрий, видите, как у нас с Вами много общего: Бог одинаково сущий, разрыва между Богом и миром нет, логос Бога/мира познаваем и т.д. Что спорим, не понимаю. Наверное, из-за одного, действительно, расходящегося пунктика: у Вас Бог - творец всего мира, и у меня - тоже, за исключением материальной составляющей мира. Материя не сотворена Богом. Вот по поводу этого пунктика и идет спор. Больше расхождений я не вижу.
Сергей, действительно, не понятно, о чем спорим. Такая малость - весь мир, целая Вселенная. У вас она возникает сама по себе, творит жизнь сама по себе, творит человека, а человек творит регион сущностей и творит Творца по своему образу и подобию.
А у нас Бог-Творец-Логос творит мир, управляет процессами развития (эволюции), усложнения и "само"организации, в результате чего рождается жизнь и разум человека по образу и подобию Логоса-Разума Творца.
У нас от Альфы до омеги, а у вас от омеги до альфы. Те же буквы, только "в профиль". Ну в самом деле о чем спорим? :))
На самом деле - такая "малость"... Равновеликая и целой Вселенной, и даже Бытию Бога.
Андрееву и Дмитриеву
Вы снова извращаете мою позицию. Я такого никогда не говорил. "Человек творит Творца?" - сами-то поняли что сказали. Вы так и не поняли концепт холонов (холархии), наверное потому, что упорно держитесь линейной схемы Пенроуза.
Регион сущностей, куда входит Абсолют, так же объективен, как регион сущего и регион бытия. Они равномощны. Человек слишком мал и греховен, чтобы по своему образу и подобию творить такие онто-цельности, как всё сущее, как весь регион бытия или или весь регион сущностей. Хотя ему по силам сотворить, например, единичные части: сущую табуретку, или дать бытие своему ребенку, или сотворить какое-либо понятие (сущность), например, "скорость" или "фрактал".
Зачем же приписывать меня чужую теорию. Говорю же уже два года, в том числе и Вам лично: Мир = 1) материя (физическая Вселенная + биологический мир) + 2) человеческий мир (бытие, социум) + 3) регион сущностей, внутри которого + 4) сверхсущность - Абсолют. Специально оговорил, что концепт не-Творения касается исключительно 1-ой части. Зачем же приписывать мне равновеликость 1/4 части всему МИРУ?..
Сергей Борчиков, 24 Август, 2015 - 09:33, ссылка
Тоже не раз уже говорил: если в теории "материя не сотворена Богом" (Сергей Борчиков, 23 Август, 2015 - 08:25, ссылка), то Бог в такой теории - не Абсолют (сколь ни называть его при этом "Абсолютом"). Ибо понятие Абсолюта, который абсолютен всего лишь на три четверти, а в "1/4 части" не абсолютен, логический нонсенс.
Всё дело в аксиомах
Это всякому первокласснику ясно.
Если изначально признается, что Абсолют - это творец всего-всего без исключения, то Бог в иной теории, в которой Он признается не творцом части всего (материи), не есть ни Абсолют, ни Бог. Ясно как слеза ребенка.
В атеизме аксиома: "Бога нет", а посему Он вообще не только не Абсолют, он ничто, фикция.
Я предлагаю теорию с другой первоаксиомой, отличной и от Вашей, и от атеистической. Вот она.
Подрегион (холон) материи существует никем несотворенным. Существуют и другие холоны, которые могут быть сотворены Абсолютом. Существует вообще особая субстанция - полностью вотчина Бога, Абсолют, которая располагается на вершине всех холонов. И она из всех прочих субстанций обладает максимумом сотворения других элементов и других холонов. Но не всех, а максимумом.
Бог в такой теории, являясь творцом всего мира за исключением физически-биологической материи. А посему Он - Абсолют.
Вывод правомочный только в такой теории. При других аксиоматических допущениях данная теория теряет смысл. Ясно как слеза ребенка.
Бог и Абсолют не тождественны друг другу.
Человек - это образ и подобие Бога. Разумеется, не своим телом.
Человек уже научился создавать полевые образования. Например, радиоволны: сгенерировал - и она "улетела", как самостоятельная сущность. Электромагнитное поле, по всей видимости, является "последней" инстанцией материального мира. То бишь, первокирпичиком, из которого строится материальный мир.
Поскольку Бог, исходя из логики, также является образом и подобием человека, то он элементарно (на его-то уровне!) создает поле. Не как человек - при помощи материальной аппаратуры - а волевым образом. Следовательно, Бог - творец материальной составляющей Мира. Вопрос заключается лишь в том, какова доля вмешательства Бога в материальную составляющую Мира: то ли Мир развивается по раз и навсегда созданной Программе, то ли Бог постоянно редактирует ее. Мне кажется, что Богу нет смысла корректировать эту Программу, вмешиваться в ее реализацию. Она (Программа) есть завершенный и абсолютно идеальный продукт. Куда уж совершенствовать идеальное?
Интересный расклад: если в мире есть некие идеальные сущности, то Богу не только нет смысла их модернизировать/корректировать, но и прикасаться даже смысла нет: прикоснешься к идеальному, как оно тут же станет уже неидеальным (формула идеальное№1+идеальное№2=идеальное№1 вызывает сомнение).
Пример: скульптор создал две разные и независимые абсолютно идеальные скульптуры. Одна - скульптура Венеры, а другая - скульптура трубки для курения табака. В скульптурах все абсолютно на своих местах, нет ничего лишнего и недостающего. Но мастеру захотелось поэкспериментировать. Он взял абсолютную скульптуру Венеры и в ее приоткрытый идеальный ротик вставил идеальную скульптуру трубки. Что в итоге произошло?
Так же и с абсолютно идеальной Программой: стоит к ней "прикоснуться", как она перестанет быть идеальной.
Мир, действительно, был сотворён совершенным, и во многом остаётся таковым даже после падения. Однако если бы в мире были только законы природы, но не было бы свободы, о совершенстве не могло бы быть и речи. Свобода же принципиально не программируема, несводима ни к какой совокупности алгоритмов, иначе это уже не свобода.
Дмитриев
Это почему же?
Свобода - это отсутствие внешних запретов!
Откуда следует, что борьба за свободу - это борьба против бога. И чем меньше таких запретов, тем меньше человеческой потребности в боге.
Алла, 25 Август, 2015 - 04:15, ссылка
И только-то?
Дмитриев
Ага!
Все остальное о свободе от Бердяева и прочих - это поиски предикатов у предиката.
Вы что нибудь слыхали об отпредикатных существительных? (Например: синее - синева, доброе - доброта, свободное - свобода и проч., и проч.. Неужто "синева" есть сущее, обладающая собственной онтологией и феноменологией?)
Дело в том, что во всех флективных языках существует возможность преобразования прилагательных и глаголов в существительное. Так неужто отглагольное существительное тоже есть сущее?
Алла, 25 Август, 2015 - 04:52, ссылка
Это прежде всего напрямую относится к отглаголенному существительному "отсутствие" в Вашем определении "отсутствие внешних запретов".
Дмитриев.
Конешно!!
Но я ведь это использую только для сокращения высказывания. И всего-то.
И не собираюсь искать сущность в "отсутствии". - Нету, ну и не надо. -И все.
Алла, 25 Август, 2015 - 05:26, ссылка
Словом, Ваше определение свободы никуда не годится и с Вашей же точки зрения.
Дмитриев
Ну, это как Вам будет угодно.
Но попробуйте теперь выкинуть это из своей башки.
Алла, 25 Август, 2015 - 05:48, ссылка
Я вообще глупости не беру в "башку" - не приходится и выкидывать.
Посмотрим.
Абсолютное совершенство приводит к абсолютному отсутствию свободы: став совершенным, человек не сможет прикоснуться к абсолютным программам и пр. сущностям, дабы не превратить их своим прикосновением в несовершенные, не абсолютные.
Получается, что и Бог, являясь абсолютно совершенным, ограничен в своей свободе. Он может "работать" только с несовершенным, обладающим свободой. Кто эти несовершенные? Люди и пр. разумные существа. Бог существует только для разумных и несовершенных живых объектов. Следовательно, он является их частью. А вот для разумных и совершенных живых объектов Бог не нужен, поскольку они уже сами являются Богами. Совершенство подразумевает отсутствие несовершенства. Материальное тело того же человека является несовершенной обузой. Следовательно, совершенство ведет к нематериальному существованию, в мир духовный.
Vladimirphizik, 25 Август, 2015 - 05:37, ссылка
Из чего это "получается"? Не вижу логических оснований.
Совершенство не подразумевает ни отсутствия несовершенства, ни его наличия. Вот несовершенство подразумевает наличие совершенства, относительно коего и используется "не".
Христианская философия вообще (и метафизика, в частности) очень далека от такого постулата. Тело человеческое не является ни "обузой", ни "злом", как и душа (которая тоже несовершенна в бренном мире).
Программа развития косного мира является идеальной. К ней даже притронуться нельзя, так как она перестанет быть идеальной, даст сбой. Бог, являясь абсолютно совершенным, не вмешивается в абсолютно совершенные свои творения, дабы своим прикосновением не превратить их в несовершенные. В этом и заключается ограничение его свободы: вмешаться может, но вмешиваться нельзя.
Лишняя игра слов в ответ на фразу Совершенство подразумевает отсутствие несовершенства.
Разговор идет о той части человека, которая является не совершенной и будет оставаться таковой всегда. Как Вы понимаете призыв "Будьте совершенны" ? Только лишь как вечное и неосуществимое стремление? Животные инстинкты тела не дадут возможность духовному миру человека стать совершенным. В этом смысле тело человека - его обуза, тянущая на дно греха.
Vladimirphizik, 25 Август, 2015 - 05:29, ссылка
Абсолютно абсолютен только Бог, а в мире всё абсолютное - лишь относительно абсолютное. А потому возможности совершенствования у человека безграничны. К примеру, пропозициональная логика абсолютна и идеальна в плане полноты: все тождественно истинные формулы являются её теоремами, и добавление какой-то иной ведёт к противоречивости. Но это отнюдь не препятствует естественному расширению пропозиционального исчисления до исчисления предикатов.
Ни одна формула не является абсолютной.
Такая формула есть, и звучит так:
Относительность абсолютна:)
или
Все воспринимаемое относительно.
Это надуманная формула, искусственная. Между относительными понятиями в реальном мире всегда есть непрерывная прослойка. Например, белый цвет и черный цвет. Рассмотрите квадрат Малевича относительно этих цветовых фонов и определите абсолютную относительность.
Эта формула искусная, и действительно, искусственная.
Задумайтесь о пользе искусства, и не станете корить искусственность. Черный квадрат - относительно черный. Вы понимаете, Владимир, что любой цвет - не абсолютен, а относителен в бесконечном диапазоне возможного восприятия мира? Глаза уму лгут, как и другие чувства... а ум вводит в заблуждение душу, приземляя ее восприимчивость...
Ода Восприятию
Придуманность этой формулы следует из принципа познания бесконечности. Ее никак по-другому нельзя понять/исследовать/изучить, как простановкой в каком-то месте точки, наделения этой точки какого-то качества и затем постепенного продвижения в разные стороны от этой точки с непременным сравнением нового с эталоном старта. Именно так в бесконечных просторах мира возник человек разумный, определил старт своего познания мира, и теперь продвигается в его познании, сопоставляя новое с придуманными самим же эталонами. Что такое красный цвет вне человеческого разума? Что такое один метр в природе вне человека и т.д.? Это все игры разума, но не абсолютный закон природы: тот же платиновый метр в Палате Мер и Весов хранится в конкретных условиях, поскольку даже при изменении температуры на пару градусов он станет уже не эталоном.
Вы верно рассуждаете, каждое рассуждение и наблюдение, учение и формула, эталон и закон - относительны в мире нашего разума. Вопрос стоит лишь в том, что называть точкой отсчета. Атеисты говорят - абсолютный закон Природы, Абсолют, тем самым возвышая его в своем мире, теисты говорят - Бог всеединый. Теперь давайте сделаем еще один шаг - в сторону соединения разных убеждений, взглядов на мир, Бога, Природу, без отказа от самобытности и права на особое убеждение.
Что соединяет разные миры и убеждения?
Желание понять мир.
Да, а где зарождается Желанье?
В недрах разума.
Подумайте еще, не спешите...
Где и как?
Сдаюсь.
Первоначальное совершенство
Он был округлым, мягким, желтым, а движенья
Его нескладны были. Жаден. Есть хотел.
Желанье главное в себе уж он имел:
Достичь такого, без желаний, положенья,
В котором не было б нужды бежать и есть!
Хотел быть гладким, ровным, просто гармоничным
Всему вокруг. И он не ведал, что обычным
Цыпленком был. Хотел яйцом стать! Эка весть…
Мои вопросы были - Где и как? Желанье возникает там, где нет его, там же и завершается. (Дао). Вам осталось ответить на вопрос - Как?
И еще раз, с чего мы начали разговор: Относительность абсолютна) А посмотрите, как по-разному пишут об Абсолюте... Абсолют относителен (в восприятии).
Абсолют не может быть относителен. Он просто есть. Он есть ВСЕ. Абсолют - не плод фантазий камня, а полный список всех мыслимых и немыслимых понятий и их вариаций о сущем и несущем Мире, доступный только Разуму. Абсолют ничего не творит, поскольку список без Оператора не обладает такой возможностью. Так как Абсолют - список бесконечного множества составных элементов, то он воспринимается ограниченным разумом человека именно в ограниченном количестве этих самых элементов. Разум каждого человека - индивидуальный. Отсюда следует, что каждый человек в индивидуальном порядке по-своему понимает любой элемент Абсолюта. Следовательно, это не Абсолют относителен, а понимание каждым человеком элементов Абсолюта относительно понимания элементов Абсолюта другими людьми. Абсолют же един для всех: хоть для людей, хоть для обладающих разумом инопланетян. Поскольку Абсолют - список, то в этом списке есть множество понятий и Бога, и Мира, и бесконечного количества других понятий. Каждый человек по-своему понимает элементы Абсолюта по той причине, что Абсолют состоит из трех ипостасей:
Абсолют=Идея+Пространство+движение
Каждый человек, как индивидуальность, есть результат реализации индивидуальной идеи в индивидуальном пространстве-теле. В силу своей индивидуальности, каждый человек индивидуально определяет и Идею, и Пространство обитания определенной им же Идеи, и способ реализации (движение) определенной им Идеи в Пространстве. Те же Мир и Бог каждым человеком представляются по-разному, поскольку ипостаси у всех людей выбраны свои, индивидуальные. Только вот в списке Абсолюта есть единственные, абсолютно точные их определения, и эти определения никаким образом не зависят от определений, данных разными людьми. В этом и заключаются смысл Абсолюта и смысл функционирования разума - найти в бесконечном списке единственное и истинное определение нужного понятия для полноценного оперирования сущностью, скрывающейся за этим определением. Этот путь - бесконечный, равно как бесконечен путь кляксы в точку.
Такая формула есть и звучит так: "Абсолютный релятивизм", автор А.В.Болдачев.
Все формулы относительны, ибо воспринимают и релятивизм по-разному. Порой приходя к субъективизму в толковании нравственных понятий и суждений. Поэтому повторюсь. Все зависит от того, кто смотрит и зачем). "Важнее всего мера", авторы Семь Мудрецов.
Слушая ваш диалог о сущем мире и запредельном Боге, в отношение которого опасаетесь сказать - не сущий, предлагаю вам сделать акцент на главном качестве - неразделимом Единстве Бога. И тогда "не-сущий" становится Несущим в Себе весь Мир.
Очень хорошо выражена ограниченность логического в постижении сверхлогического. Место логики, рациональности здесь четко определено: "недостижимое достигается через посредство его недостижения" указанием на Откровение. Роль логического в "умудренном неведении", указующем на мистическую Богооткровенную интуицию.
В том ведь и проблема, что экспликация остается рядоположенной – всё из той же сферы логического. От того что будем привлекать через экспликацию всё новые и новые понятия мы не выйдем из рамок логического к сверхлогическому. Вот и остается признать «умудренное неведение», отсылющее нас за рамки ограниченности логического к иному методу, средству приобщения к сверхлогическому в Богооткровении, посредством интуитивной сверхлогической связи души человека с Богом.
Это как раз то, о чем говорит нам Феано
Что и подтверждает условность, неадекватность логики в описании сверхлогического. Главный вывод логического описания отношений Бог и мир, мир и Бог в заключении - "умудренное неведение",
Еще одно подтверждение ограниченности, противоречивости, парадоксальности логических заключений о сверхлогическом. Единый не имеет никаких частей – неразделен, неразличим на части. Но будучи Источником проявленного мира обнаруживает в себе две формы, две части – потенциальное и актуальное, непроявленное и проявленное. Это логически есть парадокс, абсурд, противоречие. Потому самое значимое что логика может заключить о своем описании Абсолюта – это «умудренное неведение». Потому и любое сказуемое об Абсолюте уже не сам Абсолют, а понятийное представление, или не сверхлогическое, а логическое. Но ведь Абсолют не логичен, а сверхлогичен ))).
Ровно то же самое: Единое в логическом описании не есть собственно Единое, а различимое, условно раздельное на соотносимые понятия и отношения между понятиями. Чтобы нам логически описывать Единое, мы просто вынуждены расчленить Единое, дуализировать Его на полярные стороны, отношения – сделать неразличимое различимым, нераздельное – раздельным, невыразимое - условно (логически) выразимым.
Именно так. В феноменальном восприятии Реальности нам дан не Бог, Единый, а мир предметно-множественный, составленный из явлений-феноменов. А в сущности мир дан человеческому разуму ноуменально идеями целого и части, конечного и бесконечного, внешнего и внутреннего и т.п. Сама же Реальность, Бог, Единый дан сверхфеноменально и сверхноуменально в нашем душевно-духовном опыте Откровения, в интуитивном доступе непосредственно к Реальности. Это приобщенность не феноменальная и не ноуменальная, а открытие душой своего Родителя, Отца Всеблагого, Вседающего – нашего высшего Я, Бога.
Пермский, 21 Август, 2015 - 16:46, ссылка
Работы Игоря Ивановича вообще-то весьма интересны, хотя положения его порой чересчур "оригинальны". Вроде того, что
Правда, при этом не объясняет, с какой стати Достоевскому "вкладывать свои самые сокровенные мысли о сущности подлинной веры" не инача, как в уста одного из главных "бесов" одноименного произведения. Или такой тезис, превращающий Достоевского в "толстовца":
На мой взгляд, из этого же ряда и главное положение, И.И. Евлампиева, лежащее в основе всей его "Истории русской метафизики...":
Однако что религиозная русская философия, якобы, "вела к представлению о "незавершенности" Абсолюта, его своеобразной зависимости от человека" - это его пресуппозиция, а не вывод из всей совокупности конкретного историко-философского материала. Отсюда и проходящая красной нитью антитеза христианства (тем паче Церкви) философии, вплоть до таких, к примеру, оценок:
Типичная беда секуляризированной российской интеллигенции при всех её самых благих намерениях: он судит (и пишет) о христианстве исключительно извне, а потому порой даже не понимает, что произносит вещи едва ли не абсурдные (ведь Церковь как мистическое тело Христово, что делает Богочеловечество "реальным и значимым уже в земной, эмпирической жизни", есть инвариант христианства, независимо, какое оно: "до-средневековое", "средневековое" или "пост-средневековое"). Но это, как говорится, к слову и в связи с Вашей цитатой. Тут тоже есть одно маленькое "но". Ведь процитированный фрагмент Франка взят Евлампиевым из его статьи "Философия и религия", где о "мистической интуиции" вообще-то и вовсе не говорится. Соответственно речь там не об ограниченности логики, а об ограниченности философии как таковой - а заодно об истинный условиях её адекватности. Ибо там же далее Франк пишет:
Стремление "априорно" отыскать в русской философии именно "мистицизм" (даже там, где его нет) не может не подводить. Словом, при всём уважении к Игорю Ивановичу я бы не воспринимал его суждения как сами по себе являющиеся аргументом.
Вы правы, что логическое, разум - не единственный (и даже не главный) путь к Богу. Однако в метафизике разум (включая умозрение) - путь главный и единственный. Поэтому всё же стоит стремиться к точному значению понятий, поскольку знания излагаются рациональным способом. Тем более, что сверхлогическое (металогическое) наличествует и в логическом, трансрациональное - в рациональном, говоря словами того же С.Л. Франка.
Это, действительно, проблема проблем, как Вы уже многократно и настойчиво подчёркиваете. Логика отнюдь не всесильна, не всё можно описать чисто логически. Но вместе с тем логика должна уметь (ибо способна) выражать логическими средствами и факт логической невыразимости. И не только логической, а и вообще факт непознаваемости и невыразимости - даже посредством мистической интуиции. Как раз именно этому аспекту в значительной степени посвящена публикация данной темы: там не случайно поминается об "аксиоме выбора", что в метафизическом плане означает наличие между Богом и миром не просто онтологическая разницы, не просто соотношения Θεός – Κόσμος, а Θεός ως Τριάς – Θεία Ελευθερία και Ενέργεια – Κόσμος, вследствие чего мир не есть ни "часть" Бога, ни Его "эманация". Поэтому не только логическим, но и никаким сверхлогическим, мистическим способом невозможно узнать о каких-либо "закономерностях", по которым осуществлялось творение мира и осуществляется его существование.
К сожалению, в этом случае "открытие душой" весьма легко просто объявить персональными "глюками" человека, а соответственно и Бога объявить "симулякром" и прочим в этом роде. Столь же легко объявить "излишним" и онтологически: была даже целая грандиозная попытка под названием "диалектический материализм". Любое, хоть малейшее отождествление Бога (или Абсолюта, если угодно - у Бога имён много) и мира неизбежным следствием имеет именно отрицание Бога. В том была (и остаётся) главная слабость неоплатонизма, в том же главная слабость и пантеизма вообще.
Я не поняла, поясните, пожалуйста, почему это слабость, а не сила? Ведь отрицание Бога происходит в растущем сознании и ведет к утверждению Бога обновленного сознания, или не так? Ни разу не видела людей религиозных, верящих в Бога, которые бы вовсе отреклись от веры, а отрицающие Бога приходят рано или поздно к Богу.
Речь о теоретических системах: элементарное требование к ним, как известно, состоит в том, чтобы исходные посылки таковых систем не вели к следствиям, которые отрицали бы сами эти исходные посылки.
А разве неоплатонизм, пантеизм, вообще любое учение о божественной Вселенной - это теоретические системы? Разве Бог - теоретическое предположение?
Исходные посылки любой научной теории, согласна, не должны отрицать сами себя, но вечно живое Учение о вечном Творце, Боге живом, как бы ни называлось оно - не теория, не система или догма, хотя логика и пытается выстроить именно систему, а постоянное живое (меняющееся во времени размышления) самоосознание, преодоление отживающего (схем, понятий, любых построений ума) и постоянное воссоздание нового. Разве не так?
В религиозных верованиях оно, возможно, и так (хотя любая религия основывается на догматах), но метафизические системы теоретичны. А речь именно о метафизике.
Разумеется Откровение не имеет целью узнать метафизические тайны. Интуиция поставляет материал для умозрения разума, способного строить метафизические конструкты. Но для предания себя Воле Бога, Закону Божьему никакая метафизика не поможет. Это вопрос веры. И в этом не играет решающей роли понимание мира в метафизических тонкостях: творение мира из ничего или эманация. В эзотеризме вопросы метафизики относятся к джяна-йоге. А сам статус джняна-йоги понимается как сугубо вспомогательный, не приводящий непосредственно к состоянию единения с Богом.
Путем приводящим к единению с Богом выступает не теоретизирование, а вера. Вера лежит не только в основе отношения к Богу, но и в основе любой человеческой деятельности. То же познавание, метафизическое теоретизирование базируется ни на чем ином как вере в постулаты, положенные в основу той или иной метафизической системы.
И вот тут мы имеем дело с гонениями за веру:
Единственно научная философия диамата преследовала (в лице её апологетов) не логические ошибки иных диамату систем. Она преследовала веру (инакомыслие) в иные основоположения (постулаты) конкурентных систем. Клич бросил сам Ильич, переиначив выражение из Евангелия в «кто не с нами, тот против нас» в формулировке «воинствующего материализма». Чем нужно противостоять подобному философскому деспотизму? Силой веры. Логическое опровержение «единственно истинных учений» - неэффективно, что называется «как об стену горох». Утверждение в вере подразумевает нерастрачивание энергии на бесплодность теоретических споров со знатоками «истины в последней инстанции». Об этом говорится в Евангелии устами Христа «Не мечите бисер перед свиньями». В эзотеризме предписывается ученику (чела), ставшему на Путь (практического йогического достижения единения с Богом), не растрачивать энергию на бесплодные дискуссии с оппонентами, не тратить энергию на изучение множества философских систем, концентировать энергию/направлять все усилия на продвижение по ступеням практического овладения йогой.
Логическая инверсия. Любое умаление Бога, в том числе выведением Его за пределы мира (не-всеохватность Бога), неизбежным следствием имеет именно отрицание Бога как Создателя, Вседержителя. Бог есть, а мира нет, ведь он внепределен Богу. Мир есть, а Бога нет, ведь Он внепределен миру. Если есть Бог и есть мир, то логически это возможно через соприсущесть Бога миру, а мира – Богу. Получаем логический парадокс: Бог вне мира и в мире. Мир вне Бога и в Боге. Признаем алогичность (выйдем за рамки логики) и станем полагать мир «в» и «вне» Бога, и Бога «в» и «вне» мира. Но это всё метафизическое теоретизирование, которое само по себе к Богу человека не особенно приближает.
Пермский.
Персы еще в "Шахнаме" это же выразили более кратко: "Я здесь и не здесь. Я везде и нигде!"
Алла, 23 Август, 2015 - 14:08, ссылка
В фильме о Рустаме то баял некий бесёнок (Тулад, если не изменяет память). Да и у самого Фирдоуси это всё же не о Боге.
Пермский, 22 Август, 2015 - 22:38, ссылка
Наверное, все мы (или многие из нас) проходили примерно одни и те же пути (сообразно духу времени последних десятилетий), включая изотерику, йогу и т.д. Поэтому знаем, что та реальность не менее реальна, но даже более властна, нежели реальность обыденного, эмпирически окружающего мира. Однако лично мой вывод (который, конечно, никого другого ни к чему не обязывает) в том, что лишь своими собственными силами на пути духовных практик (ингегральная ли йога, трансцендентальная ли медитация и т.п.) невозможно отличить: от Бога ли или от лукавого исходит постигаемая посредством них "энергетика". Вера может быть столь же ложной, как и знание: не в банальном смысле ложной (мол, верят в то, чего на самом деле нет), а в гораздо более худшем. И при этом самая большая иллюзия обычно состоит в иллюзии свободы от иллюзий. Лишь соборная духовная практика (в частности, Церкви) выработала критерии истинности в этом плане. А поскольку разного рода магические практики основаны на том или иной признании тождественности Божественного и мирского (в форме ли непосредственного тождества или "эманаций"), то этот метафизический (в т.ч. онтологический) вопрос всё же имеет значение и в делах веры.
Для адептов таковых "единственно истинных", действительно, "об стенку горох", ибо для них это тоже вера (в том числе для атеистов: вера, что "Бога нет"). Однако если взять не идеологию "диамата", а собственно диалектический материализм как философскую систему, то он к вере вовсе не апеллировал, строясь прежде всего на рациональных основаниях. И логически почти безупречен, поэтому достаточно легко инкорпорировал в себя и древнеиндийскую философию, и античную, и пантеизм (включая неоплатонизм и спинозизм), и объективный идеализм (в т.ч. Гегеля, хотя для этого пришлось переинтерпретировать его в духе "панлогизма"). Ибо признание всего (в т.ч. Бога) имманентным миру (а любой пантеизм это допускает) логически неизбежно ведёт к материализму. Диалектический материализм являл (и являет, ибо продолжает существовать) собой по сути универсально-пантеистическую систему, где отождествление мира и Бога логически доведено до отрицания последнего (с заменой на "материю"). Исключением остаётся только креационизм, исходящий прежде всего из "внемирности" Бога: с ним логически, рационально диалектический материализм (а тем паче идеологический "диамат") ничего поделать не мог и не может. Не случайно даже на философских факультетах историю западноевропейской средневековой философии пробегали "галопом по европам" (сведя всё её богатство к "борьбе номинализма и реализма"), а восточно-христианскую вообще фактически оставляли "за бортом". Ныне, конечно, многое уже не так, и тот же самый материализм выступает не в форме "диамата", как идеологического деспотизма, а "от имени науки" (хотя тоже идеологически, достаточно взять резолюцию ПАСЕ № 1580 от 4 октября 2007-го). А поскольку апеллирует к "силе разума", то и противостоять следует не только силой веры, но и силой разума тоже.
Поскольку "не-всеохватность" логически производна от "всеохватности" (через оператор отрицания), прежде всего рассмотрим именно "всеохватность". Здесь возможны лишь два варианта: либо Бог "всеохватывает" в пределах мира (тогда "всё" - это всё, что в мире), либо Его "всеохватность" шире мира (тогда "всё" - это не только то, что в мире, но и то, что вне его). В первом случае и Сам Бог - "от мира сего", ограничен наличным миром. Это и есть Его "умаление", неизбежно ведущее к отрицанию: в таком случае Бог "излишен", достаточно "вечно сущей развивающейся материи..." и т.п.). Во втором случае имеем дело с "выведением Его за пределы мира" (пусть даже всего лишь "частично", но за пределы). Это "умаление Бога"? Нет, ибо полагается, наоборот, что Бог "больше" мира. Поэтому главная суть вопроса состоит в статусе той "части", которая "в мире". Здесь опять-таки, два варианта: либо "часть" Бога, которая "в мире", одноприродна с миром, либо разноприродна. Если одноприродна, то, выходит, Сам Бог разноприроден в Себе, раздвоен на две природы: на одноприродную с миром (в "части", которая "в мире") и разноприродную с миром (в "части", которая вне мира). Это противоречит понятию Бога как Абсолюта. Поэтому логически остаётся лишь вариант, при котором Бог принципиально иноприроден миру - независимо от того, "в мире" ли или "вне мира": только в этом случае Бог есть Единое в Самом Себе. Соответственно "внемирность" Бога, во-первых, есть логически единственно возможный вариант, во-вторых, сей вариант не означает "не-всеохватность" - означает лишь принципиальную разноприродность (отсюда и творение "из ничего"), а в-третьих, это не только ни в коей мере не "умаляет" Его - наоборот, означает Сверх-величие. При этом Бог и мир не являются какими-то "двумя частями" некоего "целого" (иначе такое целое опять-таки было бы всего лишь миром). Мир с необходимостью "соприсущен" Богу: нераздельно и неслиянно, ибо без Него, без Божественных энергий не может ни быть целостным, ни вообще существовать. А вот Бог "соприсущен" наличному миру отнюдь не с необходимостью, ибо природа мира ни в коей мере не "дополняет" Его природу: мир есть, а мог бы и не быть - Бог от этого ничуть не зависит, как и нетварные Божественные энергии ничуть не зависят от наличия (или отсутствия) тварного мира. Мир не "внепределен" Богу, ибо у Него вообще нет "пределов", а Бог не "внепределен" миру, ибо для Него и предел мира - не предел.
Этот логический парадокс давно решён и западной теологией (метафизически выражено в "томизме"), и восточным Богословием (особенно полно последним: на основе определений Поместных Константинопольских Соборов 1341, 1347 и 1351 годов), что метафизически выражено в "паламизме".
Хоть и "не особенно", но тоже "приближает", ибо вера человека сопряжена со знанием. Однако метафизика и не претендует на роль религии.
Восточная духовная традиция уделяет вопросу критерия истинности Пути к Богу не меньшее значение. Йогические практики подразумевают отношение ученика (чела) и Учителя (Гуру). Самостийные занятия йогическими практиками могут привести только к одному – такой практикующий легкая добыча для одержания. Истинный Учитель приходит к ученику, когда тот готов вступить на Путь. Этой готовности предшестуют предварительные ступени йогической практики – усвоение на практике нравственных принципов Яма и Нияма. Не усвоив в своей жизни, в практике совершения поступков и помыслов принципов Яма и Нияма не может быть и речи о последующих ступенях практики йоги и получении Учителя. Ну а ложные учителя всегда готовы принять души незрелых «учеников». Христианская церковь имеет явную тенденциозность отождествлять эзотеризм с магией, экстрасенсорикой и прочими суррогатами. Ну а силы тьмы ровно то же производят из церкви: многочисленные течения, секты, попытки разложения изнутри (аморальные истории с церковными служащими)
По мне, второй вариант подразумевает Всё=мир+Бог. Эта формула подменяет Бога Всем. Понимать же Бога Всем и также рядоположенностью того же Бога миру в Боге-Всём и есть алогичность – выход за рамки логики. Бог (Всё) есть мир и Бог-не-всё. Или Бог есть Всё и Не-всё (без мира, рядоположенного Богу). В первом варианте ограниченность Бога миром (панлогизм) снимается утверждением конъюнкции панлогизма и креационизма. Бог «творит» мир, будучи «вне» мира, но пребывает «в» творении, ибо не рядоположен миру (мир и Бог), а имманентен миру как его Источник существования, без наличия которого ни одна вещь, частица мира не способна существовать. Опять же и первый вариант не вписывается в правила логики, не допускающие одновременность внутри и вне. В первом варианте вместо Всё=мир+Бог полагается Всё=мир в Боге и Всё=Бог в мире. Элиминация одной из эквивалентностей приводит к: Всё=мир – материализм; Всё=Бог – панлогизм. Не-элиминация эквивалентностей приводит к панентеизму.
А знание сопряжено с верой. Потому одна метафизика с материалистическим самодостаточным миром, и существенно иная метафизическая картина с миром, имеющим Творца (творящего хоть «из ничего», хоть из Божественной Программы).
Пермский, 23 Август, 2015 - 19:45, ссылка
Об этом и речь: йога вне индуистской духовной традиции - такой же суррогат, как, скажем, исихазм вне традиции православной.
Дело не в тенденциозности, ибо такое отождествление распространено гораздо шире, нежели в христианской церкви. Да и как иначе, если сами магия, каббализм, антропософия, теософия и т.п. отождествляют себя с эзотеризмом.
Просто я использовал предложенные Вами же термины "всеохватность" и "не-всеохватность", хотя, на мой взгляд, они слишком экстенсиональны (а потому неточны). Ведь отнюдь не "правила логики не допускают одновременность внутри и вне", а правила геометрии того пространства, в котором мы живём и с которым эмпирически имеем дело. Тогда как уже самое простое кольцо Мёбиуса не имеет ни внутренней, ни внешней стороны - у него "внутри" и "вне" тождественны. И это если не брать примеры многосвязных пространств. Поэтому в действительности главное не в этом, а в принципиальной разноприродности: мир вне Бога "не по месту, но по природе", говоря словами св. Иоанна Дамаскина. Соответственно Бог (в плане Θεία ενέργεια, ибо Θεία ουσία нам вообще недоступна) есть Всё как ens realissimum possest, всереальнейше сущая всевозможность - хоть с миром, хоть без мира. Ибо единственно Он есть всё, чем может быть, а ни одна вещь в мире, как и сам мир, никогда не являются всем, чем могут быть. Поэтому абсолютный универсум есть Бог (о чём, в частности, шла речь в предыдущей теме Мир и Бог), но мир отнюдь не в Нём. И это не "алогичность", не "выход за рамки логики": логически выражается как ιх(∧(Yi∈∞ ∨ ¬Yi∈∞)) - что достаточно подробно описано в публикации уже этой темы. Для содержательного пояснения логической специфики абсолютного универсума приведу такую (весьма и весьма условную, конечно, зато предельно понятную в своей простоте) аналогию. Вот обычно говорят: мол, на документе должна стоять печать, иначе документ недействителен. При этом совсем не задумываются, что на самом деле речь всего лишь об оттиске, а вовсе не о самой печати, которая лежит себе в сейфе, хотя и фигурирует на тысячах документов. Здесь печать (вполне единичная вещь, вовсе никакое не "множество" и не "класс") выступает как универсум всех своих оттисков, всех соответствующих ей "печатей" на всех соответствующих документах - отнюдь не "охватывает" их собой и не "пребывает" среди них, но единственно благодаря своему наличию и делает всех их действительными (в том числе юридически). Аналогия, как уже говорил, быть может, даже слишком упрощённая, но всё же более-менее даёт представление о том, что именно я имел в виду.
По мне это отождествление суррогатов с эзотеризмом, христианской религией, восточными религиями (эзотеризм присутствует во всех них) проистекает в силу дуальности тварного мира. Любая идея в тварном мире обретает двоякое толкование в силу оппозиции сил Света и сил тьмы, Добра и зла. Эта двойственность неизбежно присутствует в земном воплощении. Потому любое учение, даваемое Учителями человечества, тут же облекается силами тьмы в свою противоположность, которую человеческому уму чрезвычайно трудно самостоятельно отличить от исходного Учения. Так Учение Христа быстро интерпретировалось во множество трактовок, принимаемых несовершенным умом человека за Истину.
Есть, по мне, две крайние формы отношения к учениям. Одна – это слепая вера, питающая религиозный фанатизм и поощряемая ложными учителями. Вторая – это абсолютизация рационального знания, гностицизма. Вторая форма есть следствие гордыни познающего ума.
В своем истоке ни каббала, ни теософия не противоречат Единому Учению, неустанно преподаваемому человечеству Учителями (Будда, Христос, Махатмы Белого Братства). Все дело в том, что каждая подача Учения в разные исторические эпохи, тут же слугами тьмы извращается с целью направить энергию человека на ложные цели. Потому есть Христос с его Учением и фанатики-христиане. Есть Махатмы (Кутхуми, Мория) с Учением Тайной Доктрины и Агни Йоги и есть приверженцы антропософии и теософии – суррогатом Тайной доктрины. Ну а ближе к нам Платон и неоплатоники, Кант и кантианцы, Гегель и гегельянцы, Маркс и марксисты-диаматчики.
В том и проблема, что логика может описать умозрительный конструкт с любой исходной посылкой, что не доказывает Истину постулата, а свидетельствует лишь о соответствии построенного логического конструкта исходному постулату. Вот это, по мне, есть преувеличение значения логического постижения, «доказательства» истинности самого постулата (а не примат веры). Отсюда и рождается грех гордыни ума.
Аналогия очень и очень примечательна. Вы в неё вкладываете своё индивидуальное видение обсуждаемой проблемы. Я же со своим индивидуальным пониманием воспринимаю эту аналогию иначе. Я вижу в этой аналогии пример применения умозрительного конструкта С.Борчикова:
По мне, аналогия свидетельствует о признании (логическом) наличия двух субстанций: Бога (печати) и материи (листов). Бог творит своими энергиями (оттисками) мир (документы), в котором энергии Бога придают материи форму тварного вещного мира. Полагать Бога в этой аналогии Всеохватным, значит допускать материю «в» Бога. Значит Бог не пребывает «вне» материи, нет двух субстанций и сами вещи тварного мира не более чем иллюзия «вне» Всеохватного Бога. Ведь вне Бога не остаётся материи (листов) и ставить «печать» вне Бога не на чем. Мир тварный – не более чем иллюзия пребывания «вне» Бога.
Но мои или Ваши логические построения не доказывают и не опровергают исходные позиции: творение из ничего или «творение» - бесконечный переход между фазами потенциальности и актуальности мира «в» Боге. Примат имеет не логика, но вера. А веру каждого человека можно принимать или не принимать, но, по мне, следует уважать. Ведь путь к Богу очень и очень индивидуален, через множество заблуждений. Это путь набивания собственных шишек впадения в очередное заблуждение и преодоление заблуждений своими усилиями, через свой опыт «сын ошибок трудных» индивидуального познания, веры, пока не будет достигнут уровень духовного развития, когда получишь духовного учителя (Гуру) и твердо встанешь на Путь возвращения к Отцу - прекращения отождествления своего «я» с разными иллюзиями «вне» Бога, Реальности.
Религия и философия - вечная дилемма
Александр Леонидович, поясните что есть "учения"? На сегодня признано всеми (и верующими, и мыслителями), что есть две формы бытия человеков: религия и философия. Учения - это между ними или как? Если Вы говорите, о религиозных учениях, то причем здесь "Философский штурм"? Если Вы говорите о философии, то Ваша квалификация неверна:
В философии нет религиозного фанатизма. Хотя фанатиков мысли здесь хватает.
Абсолютизация рационального знания здесь имеется, но в чистоте своей очень редкое явление. Всякий классик признает и внерациональные способы познания.
Если логика не доказывает истину, то грош цена логике. Как можно с такой посылкой идти в философию? Действительно, логика не подменяет живую Истину в жизни, в политике, в искусстве, в религии - здесь Вы правы. Но в философии живое знание есть по сути логическое знание. И если человек не принимает Живую Истину Логики, то он - хоть кто (хоть политик, хоть идеолог, хоть верующий, хоть святой, хоть гуру), но только не ФИЛОСОФ.
Умозрительные конструкты Борчикова умозрительны только со стороны: для Вас, для Андреева и мн. других, потому что Вы зрите на них со стороны Вашим умом. Вы только что отвергли путь умствования как ложный. А на меня почему-то умом зрите. Попробуйте на мои идеи взглянуть не умом, а сердцем, софией-мудростью, как я сам на них гляжу, и тогда, может быть, что-то иное увидите. А если будете смотреть одним умом, то не меня увидите, а какие-то дурные копии на каких-то внешних листах (говоря Вашими же словами).
А тут Вы сами вступаете на путь умозрительных конструктов. Кто верит в Бога ни в каких философских словах: "субстанция", "энергия", "Абсолют", "творение" и т.д. не нуждается. Прибегать к ним в деле веры - это нужда мимикрирующих под философов мыслящих верующих.
Отчего Вы решили, что субстанций одна или две? Я вот решил, что их три (сущее, бытие, сущность). А Лейбниц полагал, что их бесконечное множество.
Отчего Вы решили, что одна субстанция обязательно ведет к умалению другой. Не может никакая материальная субстанция, даже если она не сотворена Богом умалить величия и мощи Бога. Если Бог не сотворил гусеницу и гнилой пень, неужели моя вера от этого уменьшится?
И не может существование Бога умалить материю и сделать ее иллюзорной. Если Вы в это верите, Ваше право. Но причем здесь философия? Философский диалог? Философское познание и коммуникация? Совместный философский штурм, наконец? И т.д.
Сергей Алексеевич, извините, что встреваю, но совершенно непонятно, почему вы так решили. Даже у необразованных православных старцев, к примеру, некоторые из этих слов можно встретить, не говоря уже о тех, кто имел хоть какое-то образование. Человек так устроен, что пытается свой опыт как-то выразить словами, даже отшельники что-то оставляют и передают другим. И чем богаче язык, тем проще их понять разным людям - у всех будут свои ассоциации.
Виктория, Вы немного сдвинули акценты. Если говорить о словах обычного языка, то вряд ли можно представить неговорящего человека. Вы правы.
Я же делаю ударение именно на философские слова, точнее, понятия. Человек может быть чемпионом мира по бокусу и не знать ни одного философского понятия. Человек может быть политиком и быть философски необразованным человеком. 99 процентов людей живут, не испытывая нужды ни в каких философских понятиях. Чтобы верить, философия тоже не нужна. Больше того, мой опыт показывает, что глубокие философские рефлексии разрушают стабильность веры. Для большинства верующих достаточно каких-то аксиоматических перводанностей, введенных авторитетами. Не подлежащих никакому осмыслению. Посему Пермский выше и сказал: достаточно веры.
Сергей Алексеевич, думаю, что "философские рефлексии" действительно много чего могут разрушить, в том числе и стабильность психики в целом. Человек целостен, всё взаимосвязано - в этом его и сила, и слабость. Но я хотела подчеркнуть то, что если человек уже владеет этими понятиями (пусть и в разной степени), то став верующим, он их как-то по-новому осмысливает. Но разве они становятся ему не нужны? Я соглашусь с вами, что
Но ведь вы этот свой посыл обращаете уже не первый раз к собеседникам, которые, как бы я сказала, "живут философией".
В общем, если в шуточной форме - то, пожалуйста, не отправляйте Пермского с Ю. Дмитриевым в скиты. Вдруг, они оттуда уже вернулись и расскажут нам ещё что-то "живое" и ценное?
Ну, если в метафорически-шуточной форме, то я сам в скит хожу. И когда я в скиту, то не говорю, что занимаюсь логикой. И когда я занимаюсь логикой, то не говорю, что в этом суть веры. Согласен с Вами, что человек единое существо. И когда он умеет играть и в шахматы, и в шашки, это как-то определяет его специфику, но на специфику шахмат и шашек мало влияет. Порой наоборот.
А разве кто-то говорит, что в логике суть веры? Однако, любые умения (в вашем примере, шахматы и шашки) развивают человека и ему может стать доступен какой-то новый синтез. Совсем необязательно подразумевать в данном случае синтез этих игр, это может проявиться в совершенно другой области.
Не возражаю. Не возражаю, что кто-то придумает новую игру - шахмато-шашки, и она войдет в олимпийскую программу. Но пока таковой нет. Не возражаю, что кто-то придумает синтез религии и философии. Но пока такового нет. И рознь между ними больше, нежели единство. А то что человек, умеющий играть в шашки и шахматы, причастный к какой-то религии и занимающийся философией богаче, универсальнее, чем просто шашист или религиозный фанатик, то тут и спору нет.
Наверно, я неясно выразилась, подразумевалось другое. Что синтез у человека, хорошо играющего и в шахматы, и в шашки, не обязательно проявится в создании новой игры, а может проявиться в другой интеллектуальной области - к примеру, создание какой-то новой стратегии. А погруженность и в религию, и в философию, к примеру может помочь обрести человеку что-то новое в поэзии. Насчёт же синтеза религии и философии, мне это точно не охватить своим умом. Но есть ведь религиозная философия и для меня это очень даже живое.
Сергей Алексеевич, ещё раз извините, что вторглась в ваши обсуждения, не буду больше отвлекать от темы)).
О религиозной философии
Виктория, Вы не вторглись, спасибо за Ваши замечания. С общегуманитарной точки зрения я с ними со всеми согласен. Действительно, и религия, и философия, в общем случае обогащают человека и могут привести к взлётам на иных направлениях.
Но если взять метафизику как особую дисциплину, а проблема "Бог и Мир" - кроме прочего, и метафизическая тоже, то не всё так просто. Ибо человек, решая ее для себя, вынужден:
1) либо использовать готовые решения, зафиксированные религиозными авторитетами,
2) либо, опираясь на философские авторитеты, конструировать собственное представление.
Оба подхода конфронтируют между собой: в религии наложен запрет на (2), а философия, трансформируя аксиоматику, невольно попирает (1).
Вы правы, существует религиозная философия, в русле ее философствуют, например на ФШ, Ю.Дмитриев и А.Андреев. Но пока этот синтез не стал еще образцом для большинства как философов, так, как ни странно, и верующих.
Сергей Алексеевич, в целом и я согласна с вами, т.е. с такой вашей постановкой проблемы. Но я задумалась на эту тему и у меня возникли некоторые "общегуманитарные" соображения, которые я изложу позже.
Сергей Борчиков, 25 Август, 2015 - 23:05, ссылка
Ох, уж это расхожее "признано всеми". Лучше тогда, как принято в Интернете: мол, "британские учёные доказали...". И ищи-свищи потом этих пресловутых "британских учёных"
Вот что знаю по опыту (пусть и ограниченному), так это то, что многие художники ставят искусство гораздо выше философии. И в некотором плане оно, действительно, выше.
Я бы сказал, что не "вечная", а ложная дилемма, ибо религия и философия суть вещи вообще разнопорядковые. В одном ряду с философией такие "формы бытия человеков", как, к примеру, теология, наука или искусство. А религия - это жизнь в общении с Богом. Вечная дилемма здесь одна: духовная жизнь или духовная смерть. И к этой вечной дилемме философия имеет отношение лишь постольку, поскольку способствует духовной жизни или способствует духовной смерти. Но то же касается и науки, и искусства, и т.п.
ох уж это расхожее "многие ..." художники, философы, сантехники ..., - ищи-свищи пресловутых "многих" ... , не лучше ли сказать - на своем неограниченным никем и ничем опыте, я знаю - иррациональное первичнее рационального; искусство (религия, философия, наука, поэзия, литература, живопись) занимает статус выше бытийного ибо обладает неординарностью и эта неординарность заставляет, рождает мысли о существовании иной бытийности нежели существующей и потому появляется стремление к изменению бытийности существующей; - потому и появляются клерикалы громящие выставки и барельефы, предающие анафеме Льва Толстого;
а я бы сказал - не "ложная дилемма", а отсутствие дилеммы, ибо религия, философия, наука, искусство суть вещи одного порядка принадлежащие к духовной области ибо духовная область внутри каждого человека, хочет он того или нет; общение с Субстанцией неотделимо изначально, как неотделимо изначально сознание от материи; нет надобности в стремлении соединения с Субстанцией (Неизвестным Фактором) ибо благодаря Субстанции я выращен и живу .
Доген, 29 Август, 2015 - 15:09, ссылка
Вы действительно так считаете? Я - нет.
Это не "клерикалы", а дураки или самопиарщики, как и пуськи, плясавшие в храме. Тут уж прерогатива правоохранителей, а не философии.
Никто Толстого анафеме не предавал.
На всякий случай для тех, кто поленится сходить по ссылки и прочитать "многа букафф" квинтэссенция , чтобы больше не повторяли глупости про отлучение и анафему Льву Толстому:
Доген, 29 Август, 2015 - 15:09, ссылка
Согласен, но по своему.
Философия (ее метафизический "регион")- это "теория" Религии, а Религия со своими Моралью Нравственностью - есть практика это теории.
Вообще-то, здесь четко просматривается "эйдос":
Этика -> Методология (система мер) -> Метафизика (философия) -> Идеология -> Религия (Мораль и Нравственность).
Т.е. без Этики - нет методологии (системы мер),
- Без методологии - нет философии (метафизики),
- Без Метафизики - нет Идеологии,
- Вне Идеологии - нет Религии,
- Вне Религии - нет ни Морали, ни Нравственности.
--------------------------------
А что так оно и есть подтверждается наблюдением, что:
Всякая религиозная проповедь ВСЕГДА есть проповедь ее Этики.
Так что получается, что Религия со своею церковью - есть общественный инструмент для распространения и утверждения идей Этики в массовом сознании.
На теперь, этические положения христианства исжили себя, а вся христианская церковь занята главной для себя проблемой - проблемой самосохранения. А для этого крайне необходимо снижение уровня знаний в массах.
А обыденное сознание ставит выше религии, искусства и философии ценности обыденной жизни. И что? В данной теме речь идет о соотношении религии и философии, я этой связкой и ограничился, а так, конечно, можно рассматривать еще и другие формы общественного сознания. Большая тема.
Согласен.
А коли так, то на философском форуме и надо заниматься философией. А религией надо заниматься наедине с Богом (как уже неоднократно говорил) или уж в крайнем случае на религиозных сайтах. Это не касается (согласен с Вами теологии). Теология пересекается с метафизикой, а посему и на нее может распространяться возможная в философии трансформация аксиоматик, совершенно не приемлемая для религии. А посему раздражающая религиозное чувство.
Отношение к аксиоматике есть лакмусовая бумажка, отличающая религиозное сознание от философского.
Сергей Борчиков, 29 Август, 2015 - 23:17, ссылка
Жизнь в общении с Богом (или вне такового общения, это уж у кого как) - она и есть обыденная жизнь. Всё прочее строится на этой основе, как и на основе обыденного сознания с его главной ценностью: человек должен быть человеком в любых обстоятельствах. А художник он при этом, учёный, философ или сантехник - это уже вторично.
Наоборот, в данной теме речь вовсе не идёт о соотношении религии и философии - просто прочитайте ещё раз текст публикации: там о религии вообще ни слова.
Сергей, уж кто больше всех в этой теме занимается религией, так это Вы. Причём, с какой-то непонятной настойчивостью переводите разговор именно в эту плоскость. Хотя сама тема-то логико-онтологическая.
А что это такое?
Это когда то, что в религиях всегда традиционно называют термином "Бог", он же "Творец мира", в философии могут называть другими терминами, например, "субъект, мировой разум, сознание, метафизическое начало, ничто, всереальное сущее, большой взрыв.." и т.д., при этом веря, что создают новые философские теории с новой аксиоматикой.
Вы, Галия, под трансформацией предлагаете терминологические замены для одного понятия, принимаемого в качестве аксиомы (или постулата). То есть трансформация в таком случае простая игра с именами-терминами, не затрагивающая саму аксиому. С.А. может всё-таки имел в виду трансформацию – фактический отказ от одной аксиомы с заменой/подменой её на другую? Например, подмена Бога на вечную самосущую материю, рождающую предметный мир, человека и сознание. С такой аксиомой нет никакого ни творца, ни творения, зато есть саморазвитие мира до человека (мир до/без человека), до сознания (до человека в мире нет сознания) и с прочими следствиями такой аксиомы.
Если "вечная самосущая материя" рождает предметный мир, человека и сознание, следовательно, она - творец, рождающий творения, в религиозной терминологии это - "Бог". Формы терминов разные (произошла транс-форма), но суть или аксиома та же. И следствия будут те же.
Увы, следствия будут сильно различными. Дело в том, что при Первоначале Материи природа/тварный мир существует до человека и сознания. Материальным саморазвитием мира здесь сперва «творится»/возникает неорганическая природа, затем растительно-животный мир – ни человека, ни сознания в мире «до человека» нет. При аксиоме Первоначала Боге/Абсолюте – сперва Мировой Логос, Слово, Сознание, который уже творит природу минеральную, органическую и человеческую по подобию Первоначала – из Программы мироздания. Здесь иная аксиома – вместо саморазвивающейся самосущей материи в Первоначало полагается творение мира Творцом/Богом, или проявление мира Абсолютом с миссией «творения» у Логоса/Брамы. Материя занимает подчиненный статус материала, субстрата, вещественной основы предметов тварного мира. Дух и материя здесь не самосущи, а подчинены, производны от Абсолюта/Бога. Дух тварный мир движет, приводит к жизни Божественными энергиями, а материя – служит проводником активности Духа - субстратом для форм, которые Дух воплощает в материи как предметное, вещное многообразие мира.
Материя занимает подчиненный статус и во второй аксиоме, если учесть что "Бог создал человека по Своему образу и подобию лишь на шестой день творения". А до этого Его Словом было создано много чего "материального".
Наверное, выше в том смысле, как сказал о нем Ницше:
Искусство нам дано, чтобы не умереть от Истины - от встречи с Богом. "Невозможно, человеку лицезреть Бога и остаться живым" - сказано в Библии. Религия ведет именно к этой встречи, философия подготавливает разум человека к религиозному воссоединению (ре-лигио), живому причастию к Богу-Истине. Но это причастие настолько трансформирует человека, что его ограниченная житейская личность-индивидуальность просто сгорает.
И вот искусство и служит смягчающим буфером, плавильной лабораторией, которая позволяет человеку перевести небесные глаголы на язык земной, доступный пусть не всем, но наиболее духовным из людей. И в этом смысле настоющее искусство сродни пророчеству, о чем пишут и Пушкин, и современные поэты, например Быков:
Именно так, философия, искуство и наука - разные способы прервать полет души и завернуть ее из стратосферы духа на землю, что "хоть немного еще постоять на краю".
А "те, кому нечего ждать, садятся в седло. Их не догнать..."
это и есть философия, которая использует различные виды искусств: искусство переводить небесные глаголы в двухмерные символы (рисунки) - живопись и иконопись, в пространственные символы - геометрия и архитектура, в цифровые символы - математика, в словесные метафоры - религия и литература, в жесты - хореография и ритуалистика. А без искусства - как перевести?
с вашего позволения дополню список "человек ... вынужден: 1. ... 2. ... 3. либо, опираясь на научные авторитеты и современные научные открытия ... 4. либо, опираясь на религиозные, философские, научные авторитеты и открытия формировать нечто среднее, не обязательно свое, мировоззрение по типу китайского "Пусть расцветает сто цветов, пусть соперничают сто мировозрений, субстанция от этого не изменится."
Именно о религиозных учениях я писал в посте. А связь с метафизикой я вижу в том, что основания, догматы веры (Бог, творение, тварный мир) входят в предмет метафизики и исследуются философией.
В определенной мере ситуация сходна с религиозной верой. Последовательного метафизика материалиста логически не убедишь в ущербности его веры в то, что в основе мироздания находится материя и всё, включая сознание, порождается, производится материей. В итоге имеем такое явление как нетерпимость к иным взглядам на мироздание. Претензии на научность и владение истиной в последней инстанции. Ну а классики на то и классики, что мудры и в крайности не впадают.
По мне истина не нуждается в «неопровержимых доказательствах». Не зря Кант показал что рационально разумом можно как доказать, так и опровергнуть существование Бога. Все дело в том, что догматы, постулаты, аксиомы это предмет веры, а не рациональных доказательств. Обосновать в смысле подтвердить (но не доказать) постулаты можно рационально. Так называемые факты, эмпирия используется для рациональной аргументации постулатов/предположений, принимаемых на веру. Но сами эти факты трактуются в духе принятого постулата. Один эмпирический факт получает разную трактовку в разных теориях на основе разных постулатов. Я приводил эмпирический факт восхода и захода солнца и его трактовку в разных умозрительных конструктах – лапласовском умозрении и коперниканском.
Не согласен. По мне и в философии нет раздельности веры и рационального знания. Знание есть единство веры и рациональности. Это единство укоренено в таком понятии как убежденность. За убеждения люди нередко и жизнь готовы отдать. А, по мне, убеждение – это не слепая вера и не голый рационализм, а единство. Вера придает рационализму силу убеждения, а рационализм в убеждении – это «зрячая вера».
По мне, отрицание единой Субстанции – Причины мироздания – приводит к отрицанию Бога в статусе Абсолюта. Потому признание двух субстанций (Causa sui) прямое отрицание единобожия, едино-первоначала. Лейбницевской идее множества монад-субстанций способствовало двоякое значение термина субстанция. Одно значение Causa sui, а второе – сущность предмета. Раз мир включает множество единичных предметов они должны иметь основу-сущность своего существования – это множество монад.
В эзотеризме монады не субстанции, а представители единой Субстанции (Бога, Абсолюта) в любом предмете. Монада – «частица» Бога, или Божественная энергия, пребывающая в каждом сущем.
А кто сотворил гусеницу и пень? Это некто параллельный, рядоположенный единому Богу? Или каждый творец есть Бог? Сколько творцов – столько и богов?
Вообще я говорил об иллюзорности тварного мира, а не вечной материи. Но материи нельзя присваивать статус субстанции наряду с Богом. Иначе получаем классический дуализм двух Субстанций. Духовное, идеи, эйдосы от Бога, а материальное, гусеницы и пни от материи (надо полагать синергетически саморазвивающейся)?
А я веду речь о философии. Вот на сей раз и пообщались. Кто в лес, кто по дрова.
Задача метафищзики - не просто исследовать догматы веры. А конструировать свою картину мира. При этом метафизик вправе трансформировать догматы, если ему его интуиция и логическое чутье подсказывает, что это ведет к метафизической истине. Религия же напрочь лишает его такого права. Это табу в религии.
Я не материалист. Но на 1/4 часть мира - материю - смотрю материалистически. Ну и кто меня как переубеждает? Три способа: одни говорят - материализм бяка (страшилка), от него все беды, другие говорят - Бог сотворил материю, а иначе как, третьи - материя иллюзия. Вот и все убеждения. Маловато-то что-то. Что я должен делать. Услышав кого-то сразу сказать: спасибо за секунду меня переубедили? Странно как-то всё это для философского гнозиса...
Вы немного подменили тему. Я говорил о противоречии между религией и философией. А то что внутри философии есть какая-то своя вера плюс разум, а внутри религии есть вера и какой-то свой разум (теология), тут возражений нет. Но философия и религия между собой так запросто не стыкуются.
А по мне не приводит. По мне так аппеляция в понимании Бога к материальным (материалистическим) аргументам (якобы Бог сотоврил материю) как свидетельствует о его умалении и неуверенности веры.
И что мы теперь будем с Вами делать? Вы будет сетовать, что как трудно меня убедить, а я буду аналогично сетовать, что невозможно переубедить Вас.
В моей системе Абсолют тоже единая субстанция региона сущностей. Роль монад играют сущности, каждая из которых является представителем Абсолюта. У меня нет потребности увязывать Абсолют, помимо сущностей, с каждым предметом, например, комаром, глистом (пример Ю.Дмитриева), лягушкой, вулканом, морской волной или дуновением ветра. Зачем?
Вчера был ветер. Свалил березу в саду. От нее остался пень. Потом я спилил засохшую вишню, от нее тоже остался пень. Я и ветер сотворили по пню. А гусеницы есть мама и папа, они ее и сотворили (породили).
И что?
В моей системе вообще триализм: три субстанции - 1) субстанция сущего (в т.ч. и материя), 2) субстанция бытия и 3) субстанция сущностей (Абсолют). Они между собой прекрасно ладят и гармонизируют. Ничего страшного. Если не считать противоречия религиозным догматам. Но это уже другая, нефилософская история.
Пермский
У материалиста эти "претензии" всегда обоснованы натуральной практикой, а "вера" в материю необходима для практики и оправдывается той же практикой (мол: я все познаю и сделаю сам и безо всякого участия сакральных "волений бога"). И у него нет и не может быть претензий на обладание истинной в последней инстанции, т.к. всякие конструкции Абсолюта для него чужды, пусты и совершенно бессмысленны (бесполезны) для его производящей деятельности. Даже метафизика материалиста вполне обходится без Абсолюта. Тогда как, именно идеалистом движут все эти "абсолютные" претензии.
Метафизика материалиста ограничена идеальной целью (абсолютной идеей) его социально-исторического бытия и которая, опять же, может быть осуществлена его практикой, т.е. только та (идея-цель), для которой доступна реализация технологии движения к этой цели.
В этой области его бытия он движим, как и в любой его практике, - "эйдосом":
исследование предмета -> обоснования цели -> расчет -> проект -> рабочий проект.
В социально-экономической сфере этот "эйдос" выглядит так:
социально-экономические исследования -> социально-экономические обоснования -> социально-экономический расчет -> проект -> рабочий проект (состав и объем ресурсного обеспечения и технология) -> практика, для которой совершенно необходим гл. технолог реализации этого проекта.
И если сознанием производящих овладела эта идея-цель, то всяким новаторам лучше не соваться со своими новациями, разрушающими саму технологию движения к этой цели, да и критикам самой идеи-цели тоже лучше не выпячиваться. - И это понятно "почему?".
Пермский, 25 Август, 2015 - 17:53, ссылка
Во всём этом, что касается учений, много верного, и с Вами трудно не согласиться. Вопрос лишь в том, как понимать дуальность тварного мира. На мой взгляд, тьмы самой по себе нет: она возникает только в случае препятствия Свету. То же касается и зла: само по себе оно не субстанциально. Хотя именно это побуждает его прикидываться Добром. Впрочем, и в этом плане особых расхождений между нашими позициями не вижу.
В неменьшей степени, пожалуй, следствием гордыни является и первая форма: вообще любой фанатизм (будь то этнический, политический, идеологический, религиозный, научный или каких-нибудь футбольных фанатов) есть гордыня ограниченности.
Само по себе логическое описание ничего не доказывает, но не об этом и речь. Логика может описать любую исходную посылку: в строгой, эксплицированной форме. А также строго логически вывести из неё все возможные следствия. И если таковые следствия оказываются логически противоречащими друг другу или исходному тезису, то логически ложен и сам тезис. Наиболее яркий историко-философский пример этому продемонстрировали ещё пифагорейцы, доказавшие посредством rеductio ad absurdum иррациональность квадратного корня из двух. Известно, какое значение это имело не только для метафизики самого Пифагора, но и для метафизики вообще. Разумеется, в основе метафизики лежит умозрение как особая человеческая познавательная способность. Однако дискурсивность и доказательность от метафизики также неотделимы.
Я не случайно выше несколько раз подчеркнул, что это весьма и весьма условная аналогия. Вообще недостаток всех аналогий, что они содержат дополнительные элементы, отвлекающие внимание от главного. Суть же в данном случае как раз не в наличии "дуальности" печати и листов (это как раз побочные элементы, листов может и вообще не быть), а в том, как именно "в печати" все её "оттиски" содержатся. Иными словами, речь о сути абсолютного универсума и абсолютной "всеохватности". А именно, что таковой абсолютно "всеохватывающий универсум" (или "Всё", кратко говоря) даже с чисто логической точки зрения отнюдь не обязательно являет собой некий предельно широкий класс, экстенсионально охватывающий собой всё, что угодно. Наоборот, абсолютный универсум есть предельная сингулярность, а вовсе не класс. Поэтому такой универсум всегда вне любого класса и даже вне класса всех классов (онтологически - вне мира), экстенсионально ничего не "охватывает", но как раз в силу этого интенсионально и является абсолютным универсумом.
Логика сама по себе вообще примата не имеет: она лишь средство, а не самоцель. Да и вера с разумом - не антиподы. Поэтому Вы также стараетесь (и во многом успешно) аргументировать свою позицию именно логическими средствами. Тем самым побуждаете к дополнительным размышлениям. Откровенно говоря, на некоторые Ваши логические аргументы пока не нахожу столь же весомых контраргументов. По сути, главный пункт данной дискуссии сводится к одному моменту: что превалирует в соотношении "Бог и мир" - континуальность или дискретность, а если оба аспекта сочетаются, то как? Вот в чём вопрос.
Дмитриев
Вот именно!
Ведь, если кому-нибудь удалась гипотеза, в которой сочетались бы: дискретность с непрерывностью, сжатие с расширением и сумел бы объяснить: "Как и почему во Вселенной нет абсолютного нуля по Кельвину?", - то теория построенная на такой гипотезе смогла бы объять всё!
А в такой Вселенной, где каждая точка вакуума источает не нулевую энергию, совершенно нет надобности в Боге-Создателе.
А в общем, этот источник энергии, для которого нет ни grad ни div, ни rot и для любой точки всего пространства, вполне может обойтись без Бога, а все остальное во Вселенной есть, просто, концентрации этой непрерывно источаемой энергии.
(Так что и "ярый" материалист (т.е. я) тоже не может обойтись без сакрального (мистики). - Здесь же сразу возникает вопрос: А что является причиной явления этой энергии? - И опять, либо Бог, либо нечто другое. - Я за "нечто"! А вы?)
Именно - Яма и Нияма - ненасилие в двух формах: внешней - непричинение зла другим (яма) и внутренней (нереагирование на зло, причиняемое другими - Нияма). Без совершенствования в этом целостном (внешнем и внутреннем) смирении любые сверхьестественные откровения, дары и силы будут только вести к ускоренной деградации "преуспевающего адепта".
Именно, в этом опасность сектанства, отрыва от традиции, непослушания учителю и вообще отсутствия духовного наставника. Церковь, в лице святых отцов, критикует эзотериков и еретиков именно за это. Сама церковь - мистична. Мистицизм, таинства - основа духовной жизни церкви. Но есть два вида мистики:
Больная и здоровая мистика. Архимандрит Серафим (Алексиев)
Церковь предупреждает и борется против "больной" мистики, против которой возражаете и вы:
Для информации - "лукавый" это литературный миф христианства Сатана в ветхом завете полностью подчинен богу
Для информации - "лукавый" это литературный миф христианства Как впрочем и все остальное
Сатана в ветхом завете полностью подчинен богу
Я бы одно слово поправил:
Вы правы, что логическое, рассудок - не единственный (и даже не главный) путь к Богу. Однако в метафизике разум (включая умозрение) - путь главный и единственный.
"Это приобщенность не феноменальная и не ноуменальная," а экзистенциональная - постижение путем живого переживания личного причастия к Единому Невыразимому всем своим сердцем, всем существом, на уровне "вкусовых рецепторов". Это несравненная благодатная сладость, удовлетворенность, покой и тишина, полнота всеведения, невыразимого словами, рассыпающегося на мелкие осколки при первом шевелении логического рассудка. Это главная цель и религии, и философии.
Но религия призывает не останавливаться на этом прикосновении и двигаться далее к полному преображению и обоживанию всего человека, а затем превращения себя в орудие служения Богу в любом месте и в любой форме, независимо от воли субьекта.
А философия стремится осознать, озвучить и рационально и вербально закрепить и расширить эти врата в Непостижимое, чтобы сделать их доступными для других, для многих. И в этом большая проблема. Имеющий уши, понимает :))
Посредством отказа разума от претензий на все-постижимость, через смирение разума со своей ограниченностью и непостижимостью истинного бытия.
Ключевое слово здесь - смирение. Только тот, кто умеет принимать с-миром неприемлимое, болезненное, кто смиряется с несовершенством мира и своего разума достигает первых ступень ведения непостижимого. Он не познает его. Оно открывается ему через откровение - алетейю, одномоментное целостное "припоминание", эвристическое познание.
Как цитирует Франка Юрий:
И это вдвойне досадно в случае российских, или шире, русскоговрящих философов, не знакомых с основами этой утонченнейшей классификации переходов от Неприступного Бога, через его Энергии, через разумную природу Софии-Премудрости, через формы мира и идеи человека в мир физической "реальности".
Восточно-христианское богословие, переосмысленное творцами русского религиозно-философского ренессанса - это все еще терра инкогнита для большинства западных философов, и множества русских, своего родства не помнящих и не ведающих, мыслителей.
Вопросы историко-философские...
Непонятно, в чем досада? Если человек не знаком, то как он может знать. А все, кто познакомился, по-моим наблюдениям, вполне придерживаются. Досада была бы, если бы человек познакомился, но не принял, и стал бы критиковать по делу...
Если первое свойственно восточно-христианскому богословию, то второе (учение о Софии) всё же гораздо мощней развито в русской софиологии конца XIX - нач. ХХ веков. Немного разные учения, судить даже по тому, что первое хоть как-то признается современными религиозными пропагандистами, а второе числится в разряде еретических.
Если без религиозных эмоций, то в истории философии это обычное дело и не единственная проблема. Учение Франциско Суареса - терра инкогнито не только для российских, но и для западных философов. Да что говорить, философия Канта, просвеченная вдоль и поперек, еще не доступна большинству. Я уж не говорю о философии Хайдеггера - пока терра инкогнито лет на 200 вперед, идут лишь к ней подступы. И т.д. Я тут намедни занимался философскими идеями Шекспира. За 400 лет столько исписано, столько диссертаций защищено! А суть пока сокрыта...
Увы, "терра инкогнито" тоже бывает по-разному "инкогнито". Взять, к примеру, "Учебно-методическое пособие для студентов университетов и гуманитарных факультетов высших учебных заведений по курсу «История русской философии»", разработанное на кафедре философии МГУ (датировано 2009-м). Так вот, здесь, как и в старых советских философских "букварях", чёрным по белому по-прежнему значится: "Проявления свободы мышления - возникновение «ересей»". Это примерно, как в методичке для юристов написать: "Проявление свободы мышления - возникновение бандитизма".
Понятно было, почему десятилетия назад между "ересями" и "свободомыслием" автоматически ставился знак равенства (а еще более - между "атеизмом" и "свободомыслием"). Но ныне-то, казалось бы, былые идеологические оковы уже никого не опутывают (хотя и тогда они не очень-то опутывали, если брать 70-80-е годы). Но... прежние расхожие клише воспроизводятся с упорным постоянством. Отсюда и мощное русское богословие, и сама суть русской религиозной философии остаётся как бы "за бортом". Вот об этом "инкогнито", в том числе, и речь.
Я не пишу и почти не читаю учебников. Это не ко мне. Или Вашими словами:
Я прочёл эту строчку в Интернете. Мне не показалось, что там стоит знак равенства. На мой взгляд: "ересь" - это продукт свободомыслия. Один из многих, но мешающий продвижению (обще)принятой установки, идеи. Другой продукт свободомыслия - фантазия. Фантазия может мешать, а может помогать.
Здесь дана (обозначена) "точка бифуркации".
А куда направить дальнейшее действие - дело управляющей власти.
Или признать свободомыслие "ересью", или использовать для открытия "нового", полезного для развития.
Сказал бы, что в этой точке при сравнении слов этого предложения возникает информация, которая "неопределённа". Её вектор легко может быть изменён в любую сторону.
А потому это точка "свободы", едва ограниченной "совестью" (болтанкой чувств) принимающего решение.
Дилетант, 23 Август, 2015 - 08:56, ссылка
Реальные ереси, бывшие в истории, обычно являли собой продукт не свободомыслия, а недомыслия (нередко помноженного на фанатичную упёртость). Если, конечно, не придавать слову "ересь" слишком широкого значения. К примеру, "нестяжатели" вовсе не были еретиками: наоборот, Нил Сорский, их идейный глава, причислен к лику святых.
Смотрим, дабы не быть смешным:
«Социология философий» Рэндалла Коллинза. Там все объяснено...
Вольтер, 25 Август, 2015 - 16:39, ссылка
Самый короткий анекдот: Рэндалл Коллинз, пишущий о нестяжателях и иосифлянах.
Мне он интересен совсем другим, нежели "объяснением" ересей (которые трактует как раз в банально-расхожем смысле). Вообще же, по моему разумению, не стоит валить всё в кучу: и философию, и социологию (пусть даже социологию науки или "социологию философий").
Спасибо. Добавлю в тему ссылку на гимн Творцу исламского мистика из Сирии - Шараф ад-дина Ибн ал-Фарида (1235 г.).
***
Самое удивительное то, на мой взгляд, что философы, исследующие основы мира, стремясь выразить столь трудно выразимые понятия Бог и Мир, каким-то странным образом обходят то главное, что в этих основах можно и нужно выразить - состояния души человека, познающего Бога, исследующего и преобразующего свой мир. Почему душа Психея в изящных и многоумных, даже мудрых научных беседах оказывается за рамками темы, мне не ясно...
Приведу маленький фрагмент из книги Э.Шюре "Великие посвященные"
и в ритмах о том же...
Сатурнианская Туманность
В эфирной мантии земной кружатся ритмы,
Природы будущей являя семена,
Рождая горы, континенты и моря
В пылу невидимой, но слышимой молитвы...
Живой мозаики растения и твари,
Закон подобия утратив, разделились,
И в новых формах постепенно проявились,
Да стали множиться, из одного по паре...
Когда посмотрим с точки зрения земной,
То человек - венец творения Природы,
Что завершает все земные переходы,
И подготовлен к эволюции иной.
В реинкарнациях духовно возрастая,
Он движим силою духовного Огня,
Что воспитала в нем родившая Земля.
Достигнув Света, он живет не умирая...
Но входит в Круг Бессмертных памятью Богов,
Руководя развитьем общества земного,
Даруя ищущих сознанием благого,
Всесовершенного из мыслимых миров!
Вот это Творчество и есть Благая Весть,
Что от Учителя идет к ученикам,
И отвечает на вопрос «А кто я сам?»
И на вопрос еще один «Зачем я здесь?»
Жрецы Египта знали больше о Земле,
Чем представляется ученым современным,
Они владели инструментом вдохновенным,
Что возвращает Ум людей к самим себе...
Так Посвященный Пифагор мог рассказать
О катаклизмах и земных переворотах,
Об Атлантиде, ледниках и о потопах...
Для восходивших душ мог сроки предсказать,
О колебании полюсов Земли, о том,
Что шесть потопов предстоит ей пережить,
О расах, гибели, о том, что дорожить
Существованием мы будем пред концом...
Когда две Бездны мы откроем для себя,
И, созерцая свет и мрак поочередно,
Постигнем то, что изначально, первородно,
Увидим мир на острие, где точка "я"...
- Я не от мира, но куда же я иду?
Не в силах мир мне объяснить теперь себя,
Не от Земли я, только жизнь дает Земля...
Психея ждет таких вопросов наяву.
Так Пифагор о Космогонии миров
Ученикам, как свято тайну, говорил.
Через нее Психеи образ приоткрыл -
Животворящее Святилище Богов!
- Познай себя, и ты познаешь целый мир,
И вся Вселенная откроется тебе,
Путь посвящения начертан по судьбе -
Закон Числа,
Светильник Разума,
Звук Лир.
((()))
Затем Учитель разъяснял духовный Путь,
как Космогонию души, но это Знанье
не сохранилось для научного признанья,
и только Опыт вам поможет заглянуть
туда, где скрыт Пифагорейский свет секрет.
обет молчания священен и теперь.
Свет озаренья приоткроет эту дверь,
но лишь терпение одарит, даст ответ...
Продолжение в книге «Пифагорово Море»
чисто из любопытства - раз бог о обладает энергией то видимо он обладает и массой ?
Аналогическая связь сущности и энергии
Если проводить очень поверхностные аналогии теологических понятий с физическими, то, действительно, весьма соблазнительно сравнить божественную энергию с физической, и тогда аналогом массы становится - сущность.
Если взять эйнштейновскую формулу для связи массы и энергии: Е = m•c2, то теологическая ее аналогия могла бы быть такой:
Энергия Бога = Сущность Бога • (cа • cb)
где
са - скорость веры, со-бытия с Богом,
сb - скорость мысли, логоса.
Таким образом,
Энергия Бога - это его Сущность, разогнанная до предельны[ скоростей Веры и Разума,
Сущность Бога - это его Энергия, сконцентрированная и стабилизированная в единицах (актах) веры = молитве или в единицах разума = понятиях:
Сущность Бога = Энергия Бога / (cа • cb)
Насчёт "сущности" как аналога массы, не уверен. Всякий предмет обладает своей массой. Если по аналогии, то поскольку сущность выражает свой предмет, то всякой сущности тоже должно приписать свою "массу". Но сущность одного и того же предмета для каждого "я" своя. Посему и "сущностная масса" весьма изменчива.
Пошёл бы другим путём. Связать известную энергию Е через коэффициент управления Ку.
Коэффициент управления Ку состоит из двух составляющих собственно коэффициента управления Куп и коэффициента усиления Кус.
Кус - это известный коэффициент F2/F1, или U2/U1, или P2/P1 и др..
Куп - коэффициент управления (управляемости), он же коэффициент разветвления. Отражает количество управляемых элементов одним элементом управления.
Тогда энергийность управляющей "субстанции" можно выразить формулой:
Еу = Е/Ку
Мощность человека порядка 300 Ватт. А управляемые им мощности весьма велики. Один человек - президент - может управлять обществом людей, которые сами по себе имеют каждый около 300 Ватт. А уж потенциальные, и проявленные мощности в среднем тоже можно подсчитать.
Но ведь и человеком что-то управляет. Та же "свобода воли". Вспомним Булгакова: "Неужели вы скажете, что это он сам собой управил так?"
В данных аналогиях есть опасность - не скатиться к прямому изоморфизму.
Если говорим о физических предметах, то говорим о массе.
Если говорим о метафизических предметах, то должны говорить о другой, метафизической массе. Гуссерль говорит, что это интенция. Схоласты считали, что это чтойность, я предложил сущность. Что Вы предлагаете, не понял?
Если говорим о физических энергиях, то измеряем их в киловаттах.
Если говорим о социальных энергиях, то говорим о воле и духе личностей и народов. Но про киловатты должны забыть.
Тем более если говорим о божественных Энергиях, то это особая метафизическая величина, не сводящаяся ни к фюзису, ни к психее, ни к социуму.
И я о том же. Но Вы же:
С чего аналогом массы взяли сущность? Я же предлагаю физическую формулу использовать, уже готовую, а не метафизическую, неизвестную.
Сущность раскладывается на физическую форму (формы) и их физические перемещения, и "метафизическое" отношение к физической форме, в результате которого (отношения) и проявляется сущность.
Здесь сущность находится в непроявленном состоянии в физической форме, обладающей энергией движения, физической массой, "энергийностью".
Находится в возможности, в потенции.
Но не в потенции непроявленной физической энергии, а в потенции НЕ проявленной МЕТАФИЗИЧЕСКОЙ трансцендентной, боюсь этого слова - "энергии".
Складывается интересная "картинка".
Во всех предметах физики, фюзиса имеется физическая масса, которая есть скрытая энергия, энергия в потенции, в возможности проявления. При некоторых условиях, эта потенциальная энергия проявляется, приводя в движения другие массы тел.
Но ни в каком виде форм фюзиса, сущность не проявляется, а проявляется только при воздействии на формы (фюзиса) особого, трансцендентного им отношения.
Здесь я против своей воли вынужден признать, что в формах фюзиса есть НЕПРОЯВЛЕННАЯ сущность.
Удобство ношения обуви, заложенное обувщиком, никак не проявится ни в каких (объективных) физических движениях обуви, пока сущность удобства не раскроется в отношении моего "я" с формами обуви.
Нет никакого удобства в обуви, пока её не попробуешь.
Аналогичная ситуация и со смыслом, и с информацией.
Я понятия не имею, кто, что вкладывал или не вкладывал в изменение формы предмета, слова. Может это был плотник, может художник, может трактор, может бот, но я, при сравнении с тем, что у меня есть, извлекаю (проявляю) из предъявленной мне формы - и сущность, и смысл, и информацию.
Про информацию в очередной раз скажу, что по ней я выбираю дальнейшие действия: либо одно, либо другое, либо третье..., либо никакого.
Если у меня нет никакой "предварительной" сущности (внутри меня), то я и не извлеку из предъявленной формы никакой сущности.
Если у меня нет сущности "удобство", то я и не смогу сообразить, чем мне эта обувь не нравится (чего в этом супе не хватает). А обувь просто неудобная, а суп невкусный.
И это достаточное основание для получения (проявления) информации для выбора действия по отказу от дальнейшего использования обуви (супа).
Разумеется. Но коэффициент, он потому и коэффициент, что не имеет размерности физических единиц, потому что он есть их отношение, отношение одноимённых единиц. Если будем измерять отношение мощностей, то надо иметь в виду, что к отношению километров, измеренная величина будет иметь весьма далёкое отношение. Зацепится, но очень слабо, много опосредованно.
Если будем определять (прикидывать) отношение социальных энергий, то и должны подставлять в формулу (соотносить) социальную энергию народа и, скажем, коллектива, или одной личности, а не энергию в киловатт-часах. Хотя, может и таким боком обернуться: 12-летний Дэви из фильма "Последний дюйм" сумел "управить" необходимой мощностью самолёта для спасения жизни отца.
По аналогии. Формула Эйнштейна увязывает массу с энергией. Проблема метафизики - соотношение сущности и метафизической энергии. Если проводить аналогию, то сущность можно представить аналогом массы.
Зря боитесь, по-моему, так и есть. Сущность в трансцендентном виде обладает мет. энергией, а энергия, имманентным образом проявленная, превращается в сущность.
Эти переходы я называю трансцензусом.
Я согласен. Но я иду дальше. Откуда в Вас эта сущность? Не Вы же сами ее придумали. Сущность зайца или Луны, сущность фрактала или романтической поэзии. Вы трансцендентным и трансцендентальным образом заимствуете эти сущности из РЕГИОНА СУЩНОСТЕЙ, имманентизируя и превращая их в свои сущности, а затем делаете обратную процедуру и приписываете ее вещам вокруг Вас - зайцам, Луне, фракталу и романтической поэзии.
скорость веры в бога - это замечательно
Вспоминается аналогичный анекдот:
Божественная сила = божественная масса * божественное ускорение
Сергей Борчиков, 24 Август, 2015 - 10:04, ссылка
Ключевое слово здесь - "соблазнительно". Не случайно на старославянском "блазнъ" означает "ошибка".
Мало того что человек не приводит никаких доказательств своим тезисам, он еше и не способен внятно сформулировать свою мысль. В этом тексте совершенно непонятно, что относится к восточному, а что к западному взгляду. Текст сплошной и разграничить две позиции совершенно невозможно. Добавлю что например шиваизм по своей сути такой же теизм как и христианство. Каких то принципиальных различий, кроме того что в христианстве абсурдность зашкаливает, нет
fidel, 24 Август, 2015 - 14:33, ссылка
Уж если кому непонятно, что написано Лосским, то сам Лосский вовсе не при чём.
добавлю что как христианские священные писания так и предшествующее им Пятикнижие не более чем еврейский фольклор не имеющий отношения к реальности.
Это идеологические битвища, на философском сайте неуместные.
полностью согласен с тем что мифы имеет смысл обсуждать на литературных ресурсах
Сергей Борчиков, 24 Август, 2015 - 10:07, ссылка
Сергей, троллинг встречается на любых сайтах, а в данном случае это троллинг и есть. Не исключено, что в других местах оный "Фидель" ведёт прямо противоположные "идеологические битвища", нежели на ФШ. Это его проблемы.
+
полноценное общение предполагает признание равноправие позаций
верование предполагает автоматическое присваивание себе монопололию на истину
монополизация истины автоматически помещает религии авраамического типа в разряд экстремистких учений
Признайте что ваша религиозная позиция не обязана быть априори истинной и никто вас не тронет
полноценное общение предполагает признание равноправие позаций
верование предполагает автоматическое присваивание себе монопололию на истину
монополизация истины автоматически помещает религии авраамического типа в разряд экстремистких учений
Признайте что ваша религиозная позиция не обязана быть априори истинной и никто вас не тронет
Сергею Борчикову: но с другой стороны, "не замечать" нынешним философам воздействие такой сущности, как право собственности, на сущее (табуретка чья - моя или наша?) с соответствующим влиянием этого воздействия на современные процессы бытия людей на Земле - тоже не есть достойным того, что принято определять философским мышлением.
Я замечаю, но это в другой теме, теме по социуму. Зачем всё мешать в кашу?
Толстой и трансформация мировоззренческой аксиоматики
Много лет занимаюсь философией Л.Н. Толстого. И не мог не отреагировать. Пусть хоть сколько Дмитриев говорит, что тема чисто теологическая, но, введя в оборот слово «Бог», коннотация которого связана с религией, религиозной окраски и пафоса в теме никак не избежать.
Итак по статье «Проклятье, которого не было. Церковь и Толстой: история отношений»
Это глупость 1-я. Для Толстого конфликт не был угнетающим. Это субъективная оценка. Конфликт выглядит угнетающим только для людей, которые пытаются сидеть на двух стульях. Толстой же оценивал его как борьбу за правду и истину.
Это глупость 2-я. Толстой, будучи противником Церкви (что верно), не был противником Христа, не восставал на Господа. Он не был антихристианином, как Ницше. Что видно из его объяснений в той же статье. Да и вряд ли стал бы противник Христа переписывать изложения Его благой вести - «Евангелия», вычленяя из них истины и удаляя исторические религиозные предрассудки.
Это глупость 3-я, описанная в басне Крылова: «Ай, Моська! знать она сильна, коль лает на слона!» (хм! на Льва).
У Толстого не было никакой метафизической рздвоенности. Его система очень монистична. Она лишь кажется раздвоенной людям, стоящим, на иных метафизических предустановках. Материалистам (атеистам) Толстой кажется "хлюпиком, юродствующим во Христе» (В.И. Ленин), церковникам он кажется заблудшим атеистом и богохульником.
Меня спрашивали Ю.Дмиртриев, Галия и другие: «Что значит трансформация аксиоматик?». Пример Толстого – это яркий, показательный пример такой трансформации, когда что-то истинное из прежних аксиоматик сохраняется, что-то ложное отсекается и предлагается новая аксиоматическая конструкция. Естественно, со стороны прежних аксиоматик (любых) она будет выглядеть как сумасшествие или ересь.
Может, всё-таки, Сергей Алексеевич, речь идет не о трансформации аксиом (постулатов) в исканиях метафизической истины Л.Толстым, а о критике церковной богословской надаксиоматической конструкции, обросшей религиозными предрассудками? Хотя, если церковные догмы не подлежат пересмотру, то они выступают аксиомами. Тогда трансформация – удаление из аксиоматики догм-предрассудков и сохранение истинных аксиом. Но возникает следующий вопрос – о критерии отличения аксиомы истинной от аксиомы-предрассудка. В эзотеризме этот вопрос решается через введение понятия посланника-посредника, передающего истину с тонкого плана бытия на наш грубый физический план. Такими посланниками выступали Е.Блаватская, Е.Рерих и Н.Рерих, сейчас миссия посланничества приписывается Т.Микушиной из Омска. Почему Л.Толстому принадлежит статус различителя, что есть истина в христианской церкви, а что есть предрассудки?
Да, это 1-й шаг - КРИТИКА иной метафизической системы, в данном случае - "критика церковной богословской надаксиоматической конструкции, обросшей религиозными предрассудками" со стороны Толстого. Соответственно, критика со стороны церковного богословия идей Толстого.
После этого возникает проблема шага 2. Что делать после критики? Либо надо Толстому менять свои идеи (аксиомы и постулаты) в сторону постулатов богословия, либо богословию менять свои в сторону Толстого.
И тогда возникает вопрос о критериях, Вы верно подметили. И ответ дали симптоматичный.
В религиозном сознании никакие толстые и достоевские, канты и гегели, не говоря уже о борчиковых и пермских никогда не были и не будут критериями. В христианстве критерий один - слово Божие и сам Христос. В буддизме - Будда. В эзотерике - отмеченные Вами посланники.
Но речь же идет о ФИЛОСОФИИ и МЕТАФИЗИКЕ. И хотя здесь тоже есть свои авторитеты, и список их достаточно обширен. Только великих философов можно с сотню имен насчитать. Но и сама метафизика обладает внутренней тенденцией к развитию и трансформации от простого к сложного, от тривиальных первоочевидностей - к более утонченным, высоким и глубоким. Думаю, что на этом поприще все критики Толстого явно ему проигрывают. Просто порой не дотягивая до гения его ума.
Да, именно поэтому он вместо того, чтобы давать перед смертью своим адептам последние наставления рванул в Оптину и ТРЕБОВАЛ встречи со старцами:
Вы, Сергей, как всегда выбираете часть фактов, а на другие просто закрываете глаза. Если это называется "трансформация аксиоматик", то вы просто мастер этого дела, хотя Толстой тоже был - ничего :))
Его способности к "трансформации аксиоматик" хорошо проявились в его отношениях с Н.Ф.Федоровым, которого он сначала боготворил, а потом жаловался на него директору Румянцевской библиотеки и называл его идеи "элукубрациями".
Не понял, в чем Вы меня упрекаете?
Я не отрицал, что у Толстого был конфликт с Церковью.
Я вообще никак не оценивал этот конфликт.
Я лишь сделал заключение: нельзя конфликт с Церковью переносить на конфликт с Богом, которого (конфликта) у Толстого не было. И как бы Толстой не переживал и не колебался в конфликте с Церковью, он никогда не колебался в выборе истины. И в совей вере. Например, для Толстого Бог есть любовь. И он никогда не отступал от этого постулата, хоть отлученным, хоть не отлученным. И ему незачем было по этому поводу ехать в Оптину пустынь, чтобы услышать то же самое от старцев. Он и так это во всех своих книгах пропагандировал.
Ну а перевести метафизику в плоскость личностных отношений гениев, вообще перл. Прошлым летом я побывал в Ясной Поляне, таких рассказов про личную жизнь Толстого и Софьи Андреевны наслушался - от внуков тех, кто жил рядом с самим Львом Николаевичем, что... Впрочем, это особая история. Под рюмочку коньяка. На ФШ такие разговоры за жизнь любит Софокл...
"Что есть истина?" (Понтий Пилат) :)
И какую "истину" выбрал великий Лев?
Пропагандировать другим - одно, а жить по своей "пропаганде" - иное. Хорошо, когда иное и одно - едины. Тогда раздвоенности - нет, а есть тождество - тоже самое, "исто то" - истина. А когда на бумаге тебе все ясно, а перед смертью бросаешь дом, жену, свое Дело, своих учеников и мчишься в глушь, в монастырь, в Оптину, и требуешь, чтобы тебе дали возможность встречи со старцем - это признак того, что "иное" - не "то же самое" что "одно", а раз нет тождества, нет и истины, то налицо - раздвоение. ЧТД.
Андрей, Вы упорно не видите, что я говорю.
У Толстого - как у всякого человека - были жизненные и нравственные противоречия (да еще какие!). Были политические и социальные противоречия, в том числе конфликт с церковью. Вы правы, кто ж с этим спорит. Эти противоречия есть у всех людей, в том числе даже у святых. Их нет только у Бога.
Я утверждаю следующее, что в метафизике у Толстого противоречий не было и его онтотеология очень органична и монистична. Чего как раз не наблюдается у всех критиков, обличителей и отлучателей Толстого.
Вот и вся моя идея, а рассуждения на морально-этические темы вынесите в отдельную тему, там и поговорим.
По-моему это как раз не хотите видеть вы. Я ни слова не говорю о нравственности или морали Толстого. Я говорю о философской идеи истинности ("монистичности"). Которая истинна тогда, когда она тождественна сама себе. А у Толстого таких "истин" было многовато.
Сергей Борчиков, 30 Август, 2015 - 22:31, ссылка
Это типично-мирское понимание Церкви, как какого-то социального учреждения. В действительности же Церковь и земная, основанная на апостольском преемстве, и небесная, это весь народ Божий, мистическое тело Христово, и глава её - Сам Иисус Христос. Ему и судить теперь, ибо ни Толстого уже нет среди живущих на земле, ни иерархов Синода, выносивших соборное суждение о нём.
Ещё как колебался: достаточно прочитать "Исповедь", дневники, да и хотя бы даже "В чем моя вера?". Иначе он не был бы Толстым
Нине это отнюдь не "перл", а целое направление в социологии, ассоциирующееся прежде всего с Рэндаллом Коллинзом. Наиболее фундаментальна его работа "Социология философий: глобальная теория интеллектуальных изменений", а если что-нибудь покороче, то небезынтересна, к примеру, статья "Пираты и политики в математике". Конечно, социология имеет к метафизике, как таковой, косвенное отношение. Тем не менее межличностные отношения в её истории (как и вообще в истории философии или науки) играют порой весьма существенную роль.
Вспомнился случай, в 77-м на практике в Словакии (по линии взаимообмена студентами). В частности побывали и в музее "Матицы словацкой". А поскольку туляки, то нам решили продемонстрировать фонды, посвящённые Толстому. И с особой гордостью стали показывать некоторые его личные вещи: мол, их после смерти Толстого взял на память живший в Ясной Поляне Душан Маковицкий (врач, он был словаком). А тут один из нашей группы возьми, да спроси: как это "взял"? украл что-ли? Ох, что было потом этому "толстовцу-правдоискателю"... Но ничего, обошлось без последствий. :-)
Вы не по адресу. Я не сужу. Скажите это церковным обличителям и Андрееву. Ибо они судят. Обличают, уличают, отлучают и прочее. Не будучи Христами.
Не возражаю. Но реплика Андреева вряд ли вписывается в это направление. Или надо заводить отдельную социо-психологически-этическую тему. Что и посоветовал Андрееву. Здесь же, как Вы сами говорите, логика, онтология, метафизика.
Сергей Борчиков, 31 Август, 2015 - 10:15, ссылка
И это называется - "Я не сужу" :-)
У Толстого есть такая рекомендация: "Перестань говорить тотчас же, когда заметишь, что раздражаешься сам или тот, с кем говоришь". Трудно сказать, следовал ли данной максиме сам Толстой, но среди почитателей толстовства встречать не доводилось.
Фундаментальное противоречие мировоззрения Толстого сводится к вере в абсолютную истинность слов человека, в абсолютность коего он не верил. Для него Христос был всего лишь человеком, и не более того. Правда, и слова Его признавал лишь выборочно, что тоже характерно. В социологическом и социально-психологическом плане всё это весьма симптоматично, если взять российскую историю всего XX века. Хотя тема, действительно, другая.
Юрий, да что же Вы так читаете.
Речь шла об осуждении Толстого. И из контекста моего ответа ясно следует:
"Я не сужу Толстого (!)", не вправе-с, слишком мал по сравнению с этой "глыбой".
А вот его обличителей, уличателей, отлучателей сужу. И не отрицаю этого.
Остальные Ваши реплики не по теме.
Сергей, напоминаю: лучшая защита - это нападение.
Напомните оппонентам их "косяки" в контексте "бревна в собственном глазу".
Лучшая защита - нападение. В случае на тебя нападения.
А если на тебя никто не нападает, то максима не работает.
Когда пойму, что оппоненты - нападальшики и воины, то что-то приму. Пока же надеюсь на дружеский если не синтез, то хотя бы интеграцию.
Сергей Борчиков, 1 Сентябрь, 2015 - 09:24, ссылка
У Христа есть мудрая притча о виноградаре, который одинаково заплатил и работникам, пришедшим с утра, и тем, кои пришли в последний час. Это весьма противоречит мирским понятиям о справедливости, но это и есть высшая Справедливость. Ибо в личностной своей ипостаси все люди абсолютно равновелики, нет среди них ни "глыб", ни "песчинок". Толстой стал Толстым, когда понял это: "Думая о той славе, которую приобретут мне мои сочинения, я говорил себе: "Ну хорошо, ты будешь славнее Гоголя, Пушкина, Шекспира, Мольера, всех писателей в мире, – ну и что ж!..". И я ничего и ничего не мог ответить... Жизнь моя остановилась... Я как будто жил-жил, шёл-шёл и пришёл к пропасти и ясно увидал, что впереди ничего нет, кроме погибели. И остановиться нельзя, и назад нельзя, и закрыть глаза нельзя, чтобы не видать, что ничего нет впереди, кроме обмана жизни и счастья и настоящих страданий и настоящей смерти - полного уничтожения". ("Исповедь"). И величие Толстого состоит как раз в достижении искреннего понимания, что ему равновелик даже любой крестьянин, просто пашущий землю и не прочитавший ни строки из "Войны и мира". Но... От Церкви он отлучил себя сам: вполне сознательно. Теперь это просто исторический факт, ибо все люди той эпохи уже пред Богом, и судить лишь Богу.
Не имею ни малейшего желания ни "нападать", ни "защищаться", ни вообще переходить на личности: всего лишь высказываю свою точку зрения и свои аргументы. Стараюсь делать это доказательно: и по вопросам историческим, и по проблемам метафизическим. Если это воспринимается как "недружественные" акты, прошу извинить, что вольно или невольно дал повод так подумать.
С любовью к людям и Толстому
Прекрасные слова! Подписываюсь.
Хорошо бы Вы эти слова как-то донесли до тех товарищей, которые в статье "Проклятье, которого не было. Церковь и Толстой: история отношений" и на которую Вы дали ссылку для поучительного чтения, пишут:
и до Андреева:
Если Толстой - лжеучитель, фанатик, затягиватель петель на собственном горле, бросатель детей и учеников, раздвоитель личности, да еще и "хлюпик, юродствующий во Христе", то, в силу вышеобозначенного равенства людей, все его критики - точно такие же фанатики и юродствующие лжеучителя. Тогда что их читать-то и слушать...
Все-таки гораздо лучше по-христиански признать, что все люди братья, что согласно Толстому Бог есть любовь, и любить всех, в том числе и Толстого, несмотря на все его жизненные противоречия, коих и у нас, и у всех вместе взятых критиков Толстого ничуть не меньше...
1. когда речь заходин об Одном, забывается Другое; говоря о равновеличии людей почему забывается что они еще и равнонизшие?, дорогие Прокрусты! - уход от реальности - разве это самый лучший уход? человечество подобно Природе в которой есть океаны, есть и болота, есть высокие деревья и низкие тоже есть, то же и в духовной области, как это не печально, а всех под одну гребенку - какая в этом заслуга? искусственный гумманизм-либерализм довел до отмены смертной разни и обрек на многолетние страдания пожизненно осужденных; зарубите мне на носу - нет равности, и стремиться к ней значет одти обратной дорогой .
2. и еще одно заблуждение - полюбить всех , все человечество; ибо реальность духовной области такова - полюбить все человечество гораздо легче чем полюбить реального конкретного человека .
Сергей Борчиков, 2 Сентябрь, 2015 - 09:38, ссылка
Так ведь это же правда. Толстовство - вовсе не христианство, и выступая под маркой христианства, Толстой выступал как лжеучитель. Христианство начинается там, где Иисуса Христа признают Богочеловеком, Богом в человеческом воплощении, а Толстой этого не только не признавал, но и "обличал" как "суеверие". При этом правда и то, что Церковь отнюдь Толстого не "проклинала": Синод лишь назвал вещи своими именами.
Вышеобозначенное равенство всех людей состоит только в том, что каждая человеческая личность абсолютно уникальна и самоценна, ибо создана по Образу Божьему. Независимо от образования, социального положения и т.п. Хотя при этом в своей земной жизни один может быть фанатиком, а другой нет, один больше заблуждается, а другой меньше, один написал "Войну и мир", а другой вообще не знает грамоты... Независимо от всего этого люди абсолютно равны в своём человеческом достоинстве, а потому равно за него и ответственны.
Что "все люди братья" - в этом нет ничего собственно христианского: к примеру, ещё за полвека до "прозрений" Толстого буквально таким был лозунгом радикальной коммунистической группировки "Союз справедливых". "Бог есть любовь" - это отнюдь не "согласно Толстому", а согласно апостолу Иоанну: "Кто исповедует, что Иисус есть Сын Божий, в том пребывает Бог, и он в Боге. И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в неё. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нём... Возлюбленные! будем любить друг друга, потому что любовь от Бога, и всякий любящий рождён от Бога и знает Бога. Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь". Это вообще тема всего первого соборного послания св. апостола Иоанна Богослова (от коего у Толстого осталась лишь одна фраза). И не случайно. Ибо в том же послании говорится и следующее: "Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире. Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога; а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придёт и теперь есть уже в мире". Толстой же проповедовал как раз отрицание "Иисуса Христа, пришедшего во плоти", категорически отвергал Боговоплощение. Так что христианство и толстовство - это совершенно разные вещи. Ну, а любить всех людей, в том числе и Толстого - конечно же, против этого не может быть никаких возражений.
?
Сергей Борчиков, 3 Сентябрь, 2015 - 00:48, ссылка
"Да, не всё то, что сверху, - от Бога"...
Даже если это "сверху" означает высоту авторитета Толстого.
И тем более, не все что про Бога - от Бога :)
"Где глас хлада тонка - тамо Господь". Тишина, смирение и мороз по коже от соприкосновения с живым словом Истины.
А где громы и молнии, несмирение и гордыня, война против ближних и дальних - там возможно есть искреннее стремление к Богу, но Бога там - нет.
У Вас лично про Бога - от Бога или как? Как Вы это определяете?..
PS.
У Толстого несмирение??? – Напротив все его обвиняют за максиму непротивления злу насилием.
У Толстого – гордыня??? – Начиная с самой первой публикации до конца дней он ведет беспощадную борьбу с этим пороком.
У Толстого война против ближних и дальних??? – Ну, батенька, Вы загнули. В чем же тогда его величие, отмеченное Ю.Дмитриевым, если он такой человеконенавистник?..
По-моему, это уже не только к метафизике, но просто к этической порядочности не имеет отношения.
Именно так. Ведь даже среди большевиков одно время было весьма модным "богостроительство" (Луначарский, Богданов и т.д.). Это давняя тенденция, особенно в среде российской интеллигенции: выхолостить до пустоты, оставив лишь слово "Бог". Хотя не только в российской: и в немецкой ("любовь есть Бог" у Фейербаха), и в английской (у того же "Союза справедливых" с их материалистическим "Царством Божьим на земле")... Однако только в России, пожалуй, "богостроительство" основывается на "богоискательстве", и отрицание Бога искренне выступает под маркой "поисков Бога".
После беседы с Оптинским старцем Амвросием Толстой сделал вывод: "Этот Амвросий совсем святой человек. Поговорил с ним, и как-то легко и отрадно стало у меня на душе. Вот когда с таким человеком говоришь, то чувствуешь близость Бога".
А вывод Амвросия о Толстом вместился всего в два слова: "Очень горд".
Очень показательный пример:
один гордый, но великий человек - ПОХВАЛИЛ другого человека,
а тот не гордый, но святой - ОСУДИЛ его.
Сергей Борчиков, 3 Сентябрь, 2015 - 15:56, ссылка
"Гордый, но великий человек" - это Вы сказали, да и исторических свидетельств немало. Потому-то особенно жаль Толстого. Святой Иоанн Кронштадский также свидетельствовал: "Помню, лет 30 назад, когда он еще ходил по монастырям, пришел он со всей семьей в Троицкую лавру… После осмотра достопримечательностей граф пожелал наедине поговорить с наместником, архимандритом Леонидом. Довольно долго длилась эта беседа. Когда он ушел, покойный старец о. Леонид со вздохом сожаления сказал: «Заражен такой гордыней, какую я редко встречал. Боюсь, кончит нехорошо»".
Ни старец Амвросий, ни о. Леонид, ни старец Варсонофий (которого так и не пустили к умиравшему Толстому, хотя тот телеграммой в Оптину Пустынь сам просил прислать старца) не осуждали, а лишь с великим сожалением констатировали гордость. Ибо прекрасно понимали, что "беспощадно бороться с этим пороком" и есть тот самый порок. А во всём остальном... Как свидетельствовал Варсонофий, "что будет с ним - один Господь ведает. Покойный великий старец Амвросий говорил той же монахине Марии Николаевне на её скорбь о брате: «У Бога милостей много. Он, может быть, и твоего брата простит. Но для этого ему нужно покаяться и покаяние свое принести перед целым светом. Как грешил на целый свет, так и каяться перед ним должен. Но когда говорят о милости Божией люди, то о правосудии Его забывают, а между тем Бог не только милостлив, но и правосуден. Подумайте только: Сына Своего Единородного, возлюбленного Сына Своего, на крестную смерть от руки твари во исполнение правосудия отдал!..»". Но это суждение - отнюдь не суд: судить лишь Богу.
Зря боялся. Толстой кончил земную жизнь как один из величайших писателей в мире. В России, возможно, вообще один из первых. Однозначно входит и в число великих русских философов. Вольно или невольно явился основателем целого религиозно-этического движения - толстовство. У него было 13 детей. Многие стали музыкантами, писателями, композиторами, скульпторами. На сегодня насчитывается более 350 прямых потомков Толстого. Имя его навечно вписано золотыми буквами в мировую культуру.
Это называется "нехорошо кончит"?.. Тогда что такое хорошо?..
Боюсь, что вам этого не понять :) Мы говорим на разных языках.
Андрей, я это давно уже зафиксировал в нашем с Вами диалоге. То, что мы о жизни или религии говорим или не говорим на разных языках, никакого криминала нет. Все 7 млрд. людей говорят об этом на разных языках. Для этого не надо ходить на ФШ, чтобы это увидеть. Я пришел на ФШ не веру мою укреплять или пропагандировать. Для этого у меня достаточно путей и без ФШ...
А вот то что мы на разных языках говорим в сфере метафизики - это могу отметить со "вздохом сожаления", как о.Леонид. Я противник разноговорения в сфере логики, онтологии, метафизики, гносеологии. Выход один - трансформация аксиоматик в синтезе личных систем. Но, говоря Вашим словами, "боюсь Вам этого не понять". Ю.Дмитриев вообще объявил синтез недостижимым. А Вы просто устраняетесь от такой работы, поскольку она затрагивает такие стороны Вашей души, покушение на которые для Вас равносильно смерти. Что ж, у каждого своя душа, свой путь.
Если созреете для серьезной метафизической работы, о чем мы с Ю.Дмитриевым вроде договорились (хотя теперь уже сомневаюсь), то через месяц продолжим. Готов рассмотреть Ваши предложения по плану такой работы. А пока до свидания.
Я вот тоже большой противник разноговорения во всех дисциплинах философии.. в перечисленные Вами добавлю и психологию, этику и эстетику. Действительно, сколько можно барахтаться в мешанине "новых" философских открытий и "инновационных" авторских аксиоматик, когда рациональнее постараться структурировать языки всех этих дисциплин и создать базу (основу) для трансформации и синтеза личных хаотических систем представлений всех учеников философии? Рациональнее - потому что польза от такого дела (бизнеса), по-моему, хорошо очевидна для любого житейского дела, для любого вида коммуникаций (научных, воспитательных, политических, кросс-культурных..). И недостаток таких структур хорошо ощущают все профессиональные коммуникаторы, включая религиозных деятелей, вне зависимости, осознают ли они его (этот недостаток, нечёткость) или нет.
Так что, уважаемый Сергей Алексеевич, говоря языком рынка, потребители для такого бизнеса уже давно готовы и ждут. Другой вопрос - это вопрос компетенций самих структуризаторов.. ведь чтобы создать даже план такой работы, необходимо..... может, перечислите - что необходимо понимать и знать?
Ещё в одной из самых первых дневниковых записей (от 17 марта 1847 года) 19-летний Толстой отметил: "Легче написать десять томов философии, чем приложить какое-нибудь одно начало к практике". Истина, может, и банальная, но в его случае по-своему символична. Вот Вы утверждаете, как нечто бесспорно-положительное, что Толстой "явился основателем целого религиозно-этического движения - толстовство". А мне вспоминается ответ Хайдеггера, который ответил на вопрос, напишет ли он "Этику" - "Этику? Кто может себе это позволить сегодня и от имени какого авторитета предложить её миру?". Было бы гораздо лучше, если бы и Толстой не "явился основателем" некой "религиозной этики" своего имени: ничего, кроме разлада, она не принесла. Христианство без Христа - это не христианство, а фальшь, которая и в жизни оборачивается фальшью. К примеру, говоря "него было 13 детей", Вы малость упускаете из виду, что рожал их не сам Лев Николаевич, да и выхаживал, воспитывал отнюдь не только он. Поэтому вполне можно понять его супругу Софью Андреевну, которая как-то записала в дневнике: "Говорил сегодня Лев Ник., что идеал христианства есть безбрачие и полное целомудрие... И это хорошо, если б Л. Н. был монах, аскет и жил бы в безбрачии. А между тем по воле мужа я от него родила шестнадцать раз: живых тринадцать детей и трёх неблагополучных". Ну, а насчёт слов о. Леонида, который с сожалением предсказал: «Боюсь, кончит нехорошо»"... Смерть всегда трагичная штука, а смерть Толстого оказалась трагичной вдвойне. Ибо история его смерти (лето и осень 1910-го) стала смертью толстовства как нравственного учения - главного дела жизни, как считал сам Толстой. Вольно ли, невольно ли, чёрт ли попутал, Чертков ли, но тайное завещание Толстого, его ложь жене и детям, породившая грызню в семье, и как следствие бегство в никуда с метаниями у ворот Оптиной Пустыни между желанием и страхом войти - всё это хорошим концом не назвать.
Систему философской "аксиоматики" Толстого, к примеру, невозможно "синтезировать" даже с системой его предтечи Генри Торо или системой продолжателя (условно говоря) Мохандаса Ганди, ибо сатьяграха последнего (основанная на ахимсе, принципе ненасилия традиционного индуизма) - тоже принципиально иное, нежели толстовство. Вообще, "аксиоматика" применительно к философии - крайне неудачный термин.
А что касается собственно метафизики, то в ней никаких "личных аксиоматик" нет и быть не должно - так же, как нет "личных физик", "личных биологий" или "личных математик". И естественнонаучное познание, и познание метафизическое отнюдь не способы личностного самовыражения.
Дмитриев: " ... Христианство без Христа - это не христианство, а фальшь ..." - все христианство держится на двух ногах - непорочное зачатие и воскрешение Христа, не будь этих событий - не было бы и христианства, как нет ииисусовства .
Суть христианства выразима буквально в трёх словах: Иисус есть Христос. Естественно, не будь Боговоплощения, вочеловечения Бога для исцеления падшей человеческой природы, не было бы и Нового Завета, и христианства.
Господин Дмитриев!, - " ... ну нельзя же так ..."; 1. до сих пор, как учили, считаю что природа человека есть божественная природа, и вдруг слышу о падшей человеческой природе? 2. если вочеловечевание Бога произошло для исцеления падшей человеческой природы, то почему это исцеление не произошло за две с лишним тысяч лет?, где Его всемогущество? 3. Почему Бог не исцелил Адама и Еву?, ведь чего проще - исцелить двоих, а не последущие миллионы людей? 4. Вы так и не отыетили о нетварной энергии Бога и своих великих грехах?
Думаю, если вы акклиматизировались на философском сайте, то должны признать право участников ФШ на вопросы.
Прошу ответить так чтобы не пришлось вам услышать: " ... и опять пошла морока ..." про " неисповедимые пути Господни" .
Доген, ну что за каверзно-безграмотные вопросы Вы здесь написали? Ясно же, что "падшая природа человека" - это природа наших чувств, плотной или воплощённой материи, которая как бы ниже по уровню тонкой материи мыслей. "Исцелить чувственную (падшую, плотную) природу" - это значит осознать её. А осознать её возможно только "приняв (или поняв) Иисуса" - т.е. осознав себя "Сыном Бога", что значит "видевшим (узнавшим, познавшим) Творца".
Читали "..и нарекли его Еммануил, что значит "с нами Бог"?
Что вы, Учитель!, какие каверзы? беграмотные? возможно - я не силен в богословии, ходить в церковь лень, а всезнающий о Боге Дмитриев всегда разьяснит, глядишь, и при недалекой встрече с Богом иль Страшном Суде будет чем отмазаться, сошлюсь на Дмитриева да Андреева.
А что в нём такого уж неудачного? Если только в названии "философия" уже содержится, как минимум, две аксиомы - о любви и о мудрости.)
Галия, 5 Сентябрь, 2015 - 15:55, ссылка
Любой термин требует чёткой однозначности. К примеру, та же "философия". Даже в древнегреческом слово "φιλοσοφία" имело целый спектр значений: от расхожего "любознательность" до специализированного "наука". Ныне спектр ещё шире: уже и словосочетание "философия ненависти" никого не коробит (у Андре Глюксманна вообще воспринимается на "ура"), или "философии глупости" Яцека Добровольского. А живи Сократ во времена Жоржа Эрпена, изрёк бы нечто вроде "филалетия - не филателия" (φιλἀλήθεια οὐκ ἔστι φιλἀτέλεια). Хотя и там, и там - "любовь"...
Всё это к тому, что если уж говорить об "аксиомах философии", то формулировки таковых должны быть предельно чётки и однозначны, не допуская никаких разных толкований. Возможно это лишь в одном случае: если философские системы формулировать не иначе, как в виде логических исчислений. Однако, полагаю, не очень-то многие из философов с этим согласятся, и будут правы. Ибо философия как аксиоматическая система невозможна в принципе. Даже в метафизике применение весьма ограничено: только в целях дополнительной экспликации и доказательной строгости, не более того.
Да вроде бы все приличные люди, кто знает, что такое философия, из чего она состоит и как её практически использовать, понимают, что заголовок "философия глупости" - это автобиографический рассказ о глупости его же автора (не философа), а "философия ненависти" - это проявление ненависти автора (не философа) к людям. Рука философа такое бы не написала.) То же касается любых других нелепых словосочетаний, типа, "философия политики.. науки.. культуры.. любви.. игры.. жизни.. и много чего другого" - их расценивают лишь как литературные, либо претенциозно-протестные недоразумения недо-философов, преследующих некие личные цели и не имеющие отношения к философии, как комплекса строгих научных дисциплин и оперирующих определёнными аксиомами, практически, "истинами, очевидными сами по себе". А ЧЕМ ещё, простите, оперировать?
Насчёт "чёткости и однозначности терминов". Было бы, конечно, классно (легче и полезнее для изучения, удобнее для системы образования, выгоднее для общества), если б кто взялся да унифицировал всю мировую философскую терминологию. Но ведь многим и в разных терминах очевидно, что речь про одно? А кому не видно, значит, ещё не время видеть.)
"И тем более, не все что про Гоба - от Гоба", - что нравится церковникам - это от Гоба, что не нравится - от Люцифера, - изыди Сатана! и пошли-поехали костры ... ;
думаю Гоб уже приготовил Андрееву с Дмитриевым где надо сковородку.
Доген, 3 Сентябрь, 2015 - 21:09, ссылка
Вполне возможно, по великим грехам моим.
да бросте вы! Все от Бога! и грехи от него же!
Эти два попа (а может быть и два жида) заняты обыденным для них делом - таскают мусор, а то и дерьмо, на могилы наших ВЕЛИКИХ.
"Хороший" и давно известный приём - извалять оппонента в грязи, глядишь и аргументы его обесценятся
. Что-то это напоминает бывшего форумчанина Иного!
Пермский.
И где же это я их валял в грязи? (И подробнее). - Ведь это они стараются извалять в дерьме Льва Николаевича Толстого. Вы что, тоже с ними?
А что я "Иной" я нигде и не скрывал.
Весь ваш коммент - «валяние в грязи», или переход с полемики вокруг аргументов на личностную оценку. Может вам есть, что сказать по существу полемики или только «не нравятся мне эти попы»?
Мне аргументы Андрея и Юрия куда понятнее и ближе, чем принцип неприкосновенности «наших ВЕЛИКИХ». У вас получается как пел Высоцкий: «Ты, Зин, постой, не трогай шурина – какой ни есть, а он родня». Толстой великий писатель, но не солнце, на котором (хоть оно и солнце) тоже есть пятна. Никого из земных людей не нужно превращать в икону.
То, что не скрываете – приветствую. Лишь бы не было - «горбатого могила исправит». Напомните, раз не скрываете, за что вас забанили?
Нет ничего более антирусского, чем пещерный антисемитизм. И по мне, что русофобия, что антисемитизм - одинаковое моральное уродство.
Да, интересно было бы узнать.
Дмитриев
Обойдетесь!
И к тому же "антисемитизма" не было и нет - это еврейская фишка, из которой они пытаются сделать пугало для не евреев.
Семиты - это не только евреи, но и амореи, халдеи, ассирийцы и проч., и проч., а в общем - весь арабский мир. Так что "антисемитом" не быть, ни стать НЕВОЗМОЖНО.
И как быть с антисемитизмом, если самым ярым "антисемитом" явил себя семит.
Антисемитизмом ли назвать или юдофобией - суть не меняется: моральное уродство есть моральное уродство.
Дмитр.
Этот вопрос, если захотите, то могу и исследовать.
Только в этом случае можно сделать заключение - где, эти самые, уроды.
У меня уже есть и "Что такое тора?", и "Что такое еврей?"
Могу дать ссылки.
Алла, 5 Сентябрь, 2015 - 11:07, ссылка
Не захочу. Лучше, чем исследовал Владимир Высоцкий, всё равно не получится.
Ну и не надо.
Вы уж, батенька, "или трусы наденьте или крестик снимите" - или валяйте в грязи и признавайтесь, что, мол, таки да - валяю в грязи, хочу и валяю. Или, если слаба кишка признаваться, так и не валяйте. Просто отваливайте - и все. Тем более, что вас в этой полемике и "не стояло" :))
Не ожидал от вас такого, если честно.